объявлено ранее, методологическая консультация. После ... группы, пойдем работать. Методологическую консультацию ... Щедровицкий.
advertisement
23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Щедровицкий. Уважаемые коллеги, продолжаем работу. У нас сейчас, как и было объявлено ранее, методологическая консультация. После этого мы проведем * ужасные группы, пойдем работать. Методологическую консультацию мы попросили сделать Ирину Геннадьевну Постоленко, соответственно... Постоленко. Уважаемые коллеги, я Постоленко Ирина Геннадьевна. И у нас от методологической группы будет двух двухтактная консультация. Мы отработали в группе, и второй час этой консультации будет делать Лидия по-батюшке… идите сюда, как вас побатюшке? Дмитриева. Лидия Викторовна Дмитриева. Постоленко. Моя часть консультации, это попытка ответа на вопрос о дефиците средств, но содержанием этой некой задачи онтогенеза, онтопрактики, онтологического вопрошания, онтологического полагания и т.д. как мы ее можем зафиксировать в нашей работе. И вторая часть нашей методологической консультации, это консультация для работы групп по теме завтрашнего дня, потому что она у нас сборочная. Откройте, пожалуйста, программу, и там тема завтрашнего дня сложным образом названа в разных коннотациях от категориального синтеза до категориальной сборки-разборки и всякого такого. Вопрос, к которому я двигаюсь, это вопрос об онтологическом онтогенезе и неком реестре, инвентаризации и фиксации дефицита средств для такого типа работы. Первый шаг у меня – это полагание некого вызовы онтогенеза. И здесь мы онтологическая работа, она же онтологизация – двигаемся, в общем-то, к интенции того, чтобы это было простой полагание в том смысле, что без излишеств. И если двигаться в этом без излишеств, то у нас получается базовая схема онтологического вопрошания, и несколько раз здесь мы ее видели в работах групп, которые занимаются онтологизацией, мы ее видели в том смысле, что мы прозревали за ней. Базовая схема – это первое разделение онтологической, и вообще первое разделение рефлексивности. То есть рефлексивность для онтологии по нашей оценке – это важнейший признак. Это разделение, как минимум, нескольких знаковых… это различение и фиксация в знаках нескольких определенностей. Итак, первая определенность, это предположение о существовании, вторая определенность, это предположение о том, что это существование может быть дано. И это графицировано не в идеальном моем исполнении. А в штрихованном круге. Третье предположение состоит в том, что еще необходимо удерживать в этой рефлексии средства фиксации этой данности. И четвертое предположение, это предположение… Щедровицкий. Ира, тут посмотри, давай… если ты будешь вводить схему онтологизации и повторять то, что вчера не удалось Федорову, то тогда мы с тебя сейчас погончик методолога снимем, поставим тебе погончик разработчика. И выкройку сделаем такую, будем считать, что это продолжение вчерашнего заседания. Постоленко. Нет, не буду. Поэтому это только… мне нужна сейчас минимальная констатация, потому что в графикации схемы, в которой работал господин Верховский, это необходимая для того, чтобы рефлексию средства различать, различительность, уже была схлопнута. Но в некоторой… Щедровицкий. Еще раз, если ты работаешь в позиции разработчика, то подобная констатация, рисование других альтернативных схем, попытка переинтерпретации содержания, которое ты видишь в чужих схемах, оно допустимо. Постоленко. Нет, я не туда. Щедровицкий. Если не туда, тогда я здесь бы стер это. И все-таки, давай начнем с очень простого вопроса: Про что, с твоей точки зрения, должна быть консультация? Постоленко. Про средства. Про средства фиксации и удержания вот этой сложной конструкции. Щедровицкий. Какой этой? 1 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Постоленко. А именно рефлексивного вопрошания о мире, полагания мира и освоения этого мира. Щедровицкий. То есть это то, чем они занимаются? Постоленко. Да. Вернее, это то, чем должны мы заниматься. Щедровицкий. То есть мы должны заниматься вопрошанием о мире?.. Потому что я, честно говоря, думал, что мы схематизируем. Постоленко. Да, конечно. Но вопрос… Схематизация – это ответ на то, в каких средствах – и рефлексия схематизации – мы эти парадоксы для себя разрешаем. Щедровицкий. Какие эти? Постоленко. А именно, как в одном средстве, в пределе средства, но не только средства удержать – а – суждение о мире, то есть ответ на вопрос «Что?»… Щедровицкий. Еще раз. Ты опять перескакиваешь. Я понимаю… Постоленко. Я понимаю про введение… Щедровицкий. Еще раз. Я понимаю твою проблемную ситуацию и некую трудность удержания одновременно в поле обсуждения и следствиальной части, и того, что эти средства прикладываются к определенному типу материала и к определенному содержанию. Но не нужно скатываться туда в содержание, потому что если ты совсем скатишься в содержание, то ты попадешь в позицию разработчика схемы онтологизации – и это не плохо, – но тогда методологическая позиция потеряется. Теперь давайте вернемся к констатации. Итак, моя гипотеза заключается в том, что консультация должна быть про схематизацию. Постоленко. Моя – тоже. Щедровицкий. Но ты про это ничего не сказала, это я сказал. Теперь если мы сходимся в этой оценке, что ключевая задача групп и поддерживающего их работы методолога в том, чтобы выявить те проблемы и парадоксы, с которыми сталкиваются группы при попытках схематизации того, что мы назвали онтологизацией онтологией, то нужно теперь, чтобы как-то в поле нашего зрения постоянно присутствовало то, что они схематизируют, в какой-то форме, но не проваливаясь в позицию разработчика, и, собственно, техники, приемы, методы, средства самой схематизации. А следовательно, очень важным является выбор способа представления проблемной области, с которой работают группы, в такой форме, чтобы не попасть в позицию разработчика. То есть не начать дублировать и восполнять пробелы в том, что они делают. Поэтому, это совсем мне не нравится, то, что ты начала делать. Может быть, это где-то появится, но точно не там, где ты начала это рисовать. Потому что для тебя это что? Вот это все, что они вчера рассказывали, включая то, что ты сама делала как разработчик в группе Федорова Реплика. Гравировского. Щедровицкий. Не важно, во всех группах. Постоленко. Для меня это сейчас материал рефлексии. Щедровицкий. А материал рефлексии где лежит весь? Внизу. Постоленко. Внизу. Щедровицкий. А он у тебя где лежит? Постоленко. Так это ведь принципиальный материал! Щедровицкий. Какая разница? Это материал рефлексии – принципиальный или не принципиальный. Для тебя это материал рефлексии, включая, обрати внимание, те парадоксы процесса онтологизации, с которыми имели дело разработчики, более того, он для тебя вообще вторичный материал, то есть он тебе дан, с одной стороны, отдельно от схем, которые они положили, но одновременно и через эти схемы. То есть где-то там далеко в левом нижнем углу у тебя лежит некое представление или совокупность представлений об онтологизации, над ними ближе к тебе лежат предложенные схемы, а ты смотришь на все на 2 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация это с точки зрения методолога и имеешь где-то в арсенале своих средств представление о том, что значит схематизировать и что значит схематизировать правильно, а что значит схематизировать неправильно. Постоленко. С последним у меня некие трудности. По норме – да Щедровицкий. Ты ведь не Ирина Геннадьевна Постоленко, ты методолог. Поэтому есть у Ирины Геннадьевны Постоленко трудности или нет, не играет никакой роли. У методолога их нет. Более того, я могу сказать, что трудности Ирины Геннадьевны Постоленко – есть лучший материал для работы методолога Постоленко. Поэтому теперь еще раз: мы договорились о том, что тот процесс, который мы хотим проконсультировать и осредствить, это процесс схематизации, мы выдвинули гипотезу, что именно с этим процессом у групп трудности. Было бы хорошо их обозначить, какие это трудности, как мы их квалифицируем, в чем они, в чем их сутевая часть? И то, что группы вчера доложили, это материал рефлексии. А то, с чем группы работали, то есть с онтологизацией, которую они пытались схематизировать, это тоже материал рефлексии. И задача заключается в том, чтобы расщепить эти два материала, иметь их в разных горизонтах угла твоего наблюдения методологического и разборки, потому что, наверное, какая-то часть трудностей по схематизации этого процесса онтологической работы, онтологизации и построения онтологии, она связана со спецификой самого этого процесса, а не только с проблемой отсутствия языка схематизации, принципов схематизации и т.д. Поэтому то, что ты начала рисовать наверху, нужно перерисовать где-то в другом углу. И очень важно, в каком языке ты будешь про это говорить. Вопросы здесь есть или нет? Нет, может, вы не согласны, может, у вас трудности в чем-то другом? Может, ваши трудности не в схематизации, может, у вас со схематизацией все хорошо? Муж. Вы ведь все равно будете требовать, чтобы мы вошли в этот язык, потому что он для вас является языком традиции. Щедровицкий. Вы что имеете в виду? Вы имеете в виду, как Хаммер, который у вас читал лекцию в Институте философии, как он приехал в 1991 году, собрался весь свет российской философии, вышел этот старичок и говорит: «Уважаемые господа, я начну с традиционной кантовской лекции, которую все немецкие все немецкие профессора после Эммануила Канта обычно читают в качестве основополагающих моментов для своего дальнейшего рассуждения». Это не Георгий Петрович про схематизацию придумал. И про то, что схема есть связующее звено между разумом и чувственностью, и позволяет, собственно, задействовать, извините за выражение, наши низшие психические функции, так и историю, и основные элементы разума, это не Георгий Петрович придумал. Поэтому если ты имеешь в виду, что я стою на традиции европейской мысли, то да. А если ты хочешь сказать, что я стою и ввожу какие-то обязательные правила Московского методологического кружка, то нет, это далеко выходит за рамки традиций ММК. Муж. Я стою на том, что альтернативного языка у меня нет, поэтому я не выдерживаю. Щедровицкий. Ты про дым, мол все начинается с игры под названием «делать язык». Муж. Я сомневаюсь. Щедровицкий. Да, конечно, сомневаться. Нужны свидетельства. Друзья мои, я в этом смысле чего?.. мы можем стоять на этом месте, мы можем обсудить альтернативные варианты. Потому что, наверное, возможен такой ход, несмотря на то, что я Иру здесь остановил, возможен такой ход, о котором мы говорим. Проблема заключается в том, что собравшиеся ничего не понимают про то, что они схематизируют, запутались в исходном или категориальном расчленении предмета, поэтому до схематизации дело вообще не дошло, они здесь вышли и, что, как вы знаете, очень часто бывает, моя претензия к Александру 3 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Прокопьевичу Зинченко и его, извините за выражение, школе схематизации, она в том и состоит, что они схематизируют не что-то, а они берут из арсенала как некие графемы и начинают надевать их на материал без… Постоленко. Так и получилось. Щедровицкий. Нет, сейчас, подождите. Если так и получилось, то тогда бессмысленно проводить консультацию по схематизации. Постоленко. Конечно, я-то как раз считаю, что основная функция того, что сейчас происходит, это изложение схематизации. В том смысле, что это еще не консультация, это изъяснение схематизации. Щедровицкий. Ребята, еще раз, нельзя сидеть посреди стульев. Потому что, смотрите, я сразу могу сказать, что политически с этой позицией вряд ли вы пройдете. Потому что с чем вам придется иметь дело? Вам придется сказать следующее, что не просто эти группы на этой игре чего-то там не учли про онтологию и онтологизацию, а вся серия игр, все докладчики, которые выступали, а это значит, что вообще все в мире, потому что никого, кроме тех, кто здесь выступал, в мире нет, все они ничего не понимают в проблемах онтологии. И когда вы становитесь в такую позицию, то, скорее всего, она обречена. Постоленко. Нет, у меня другой тезис. Можно? Щедровицкий. Можно, конечно. Постоленко. Смотрите, в тот момент, когда мы разбираем некие культурные прототипы средств фиксации или средств удержания этого онтологического… онтологизации, назовем ее так, в том смысле, что это какая-то базовая конструкция. Нам представляется, что вообще-то нам еще раз нужно обратиться в арсенал, но этот арсенал не только ММК, как нам предлагала группа Миша Флямер и часть групп арсенал ММК рисовало как то, куда необходимо обратиться. Но нам необходимо еще обратиться, как мы это в группе называли, к эллинской мудрости в том смысле, что разобрать некие… по моей оценке существует несколько базовых принципиально отличающихся способов удержания этой онтологизации. И это не только учение об идеях в идеи, идеализме и т.д., это так же, как минимум, в вещи, в вещном мире, и в политике, в рацио и т.д. Щедровицкий. Я ничего не понимаю. Еще раз, ну держите рамку, я вас умоляю. Вы все время проваливаетесь. Щедровицкий. Еще раз, у тебя в поле твоего зрения существует схематизация, которая актуально идет на игре. В группах, в индивидуальных листочках. Сегодня ко мне за завтраком подошел человек, принес листочек, положил, говорит: «Галочку поставьте в списке, пожалуйста, я сдал. Схему сдал» Я говорю: «Схему принял». Нормально. Теперь при этом они все схематизируют эту самую онтологизацию, понимаемую по-разному. Тут сложно, тут всякая путаница есть. Но по интенции они… Теперь у нас дальше есть следующая развилка, которую я хочу пройти. Мы можем сказать следующее: все это ерунда полная, что они делают. Какой-то Флямер, понимаешь, какой-то Гродеровский, еще и Переслегин выходят, что-то такое рисуют – это вообще к делу отношения не имеет, они не понимают, что они схематизируют, они не разобрались в сюжете и рисуют какие-то дурацкие схемы, графические формы которых заимствованы из традиций сумасшедших из ММК. Это может быть такая позиция, я говорю, она слабо обоснуема. Потому что мы не просто находимся вот здесь и теперь 100 человек на этой игре, мы прошли длинный путь работы, мы долго вводили этот смысловой материал – так, на всякий случай, 5 лет. Мы для введения этого смыслового материала зачерпывали сюда кучу народа, который с разных сторон видит эту проблематику, фокусировали рассмотрение на разных аспектах этой проблемы, и можно считать, что сколько бы вы теперь не ходили по книгам, по людям и т.д., вы ничего, кроме того, что здесь уже было, не найдете. Муж. Нет, нельзя так считать. 4 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Щедровицкий. Можно. Муж. У нас разные позиции. Щедровицкий. У нас с вами разные позиции. У вас нет никакой, а у меня есть позиция. Муж. Это тоже… Щедровицкий. Вот, соответственно, можно этот процесс продолжить дальше, можно. Но я вот так вам по секрету хочу сказать, что, в общем, вы уже особо ничего не найдете. Я считаю, что некоторая трудность была у нас у всех, у нас как у коллектива с, условно, иностранцами. Будем ее преодолевать, эту трудность. Но с точки зрения того, что они будут говорить про онтологию, онтологизацию, онтологическую проблему и прочее, практически все уже сказано. Теперь отсюда я делаю свой вывод, я говорю, что тогда методологическая консультация должна быть направлена на этот переход. Собственно, можно вот так вот. На сам процесс схематизации, то есть на процесс выражения этого смысла в соответствующих предязыковых формах, а значит, пожалуйста, вы можете обсудить вопрос выбора языка для схематизации как один из моментов самой схематизации. Но если вы провалитесь сейчас внутрь, то ваша функция, ваша позиция как методолога будет потеряна. Я против того. Чтобы вы из вот этой позиции методологической переходили сюда или сюда. Вы можете это делать только в той мере, в какой вам это нужно в имитирующей деятельности для подкрепления своей методологической позиции. А если хотите туда провалиться, то сразу мне скажите, я не против, но мы тогда с этого заседания это уберем и вернем процесс игры в качестве еще одной схемы. Постоленко. Ну а конструктивный ход будет, собственно говоря, на такое полагание языка, в котором могла бы осуществляться схематизация, которая схватывала бы этот объект, схватывала бы процесс онтологизации специфически. Щедровицкий. Смотрите, во-первых, это давно надо было сделать. До того, как группы уже получили развитые схемы. Потому что сейчас, конечно, это уже другая сторона дела, сейчас уже выглядит немного странновато. Вы говорите, группы проделали большую работу, положили, в общем, схемы, самые осторожные, группа Гродеровского еще не положила, она как раз ждет вашей консультации. Они говорят: «Мы, вроде бы, предварительно вокруг этого верстака выложили некий строительный материал, но пока туда на верстак ничего не положили, потому что как раз сомневаемся, в каком языке эту сборку производить». А другие уже туда насовали кучу всего, уже простроили, уже прорисовали. Это знаете, как вчера показывали, как дом ломают. Сегодня похоже здесь на Лужкова. Народ построил дом, заплатил взятки, получил документы на строительство. Теперь ему говорят: «Документы все неправильные, дом ваш ломаем». Честно говоря, обидно, однако. Постоленко. Покровские ворота. Щедровицкий. Но абстрактно мы можем сейчас обсудить этот вопрос: а какой должен быть язык этой схематизации, какие схемы целесообразно и почему выбирать? И т.д. Возвращаемся в ваше рассуждение или не возвращаемся? Постоленко. Возвращаемся. Щедровицкий. Поехали. Муж. Можно? Но главный вопрос к методологам, который у нас есть, я к рефлексии возвращаюсь, и у меня сразу вопрос: а я действовал, как Зинченко? То есть я брал материал и из арсенала, который я за эти годы подучил, надевал на него эти схемы? Или я действительно, организуя свое понимание, интуитивно что-то выхватывал и применяя делал следующий шаг в своем понимании онтологического содержания? Как мне это различить? Постоленко. Не знаю. 5 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Щедровицкий. Похвали его, похвали. Муж. Лида была на группе, * была на группе. Постоленко. Я считаю, что это продуктивно. И именно это мы называем… Данилова. Реконструкция. Постоленко. Мне кажется, когда мы шли в сторону средств и социального какогото полагания, то тогда, безусловно. Можно я на ситуации, которая у Сергея вчера была, который положил, сказал, что есть одна схема с развертыванием трансцендентного гуманент(?) через историческое как такое предполагание про онтологизацию, про процесс онтологизации. И второе, когда он разворачивал схему многих знаний на примере Лютера. Мне так кажется, что когда ты эту схему брал, ты относился к ситуации и реконструировал этими средствами ситуацию для ее объективации. Щедровицкий. Похвалила? Постоленко. Да. Жен. Это она похвалила. Постоленко. А с другой стороны, вопрос. Когда мы кладем, допустим, ухватывание онтологического через три топа трансцендентальный, имманентный, историческое, вопрос: откуда мы берем это? Тогда я точно понимаю, что это какой-то другой язык. А вопрос, из какого взгляда он образуется? И это вопрос, мне кажется, про язык, который схватывает онтологическое. Реплика. Акцент вы на этом основании и отдаете. Щедровицкий. Интересно, а вообще откуда мы берем какой-нибудь язык? Жен. На котором можем, на том и говорим. Щедровицкий. Откуда мы берем какой-то язык? Так случилось, что вы говорите почти на русском языке, хотя некоторые в зале сомневаются. Жен. Мы обнаруживаем себя в языке. Постоленко. Мы обнаруживаем себя в конкретном языке. Щедровицкий. Отлично. У вас не такой большой выбор, правильно? Постоленко. Ну да. Жен. То, что освоено… но, с другой стороны, есть ведь еще и интенция на освоение других языков, если что-то не ухватывается. Постоленко. Но мы двинулись в разборный ящик с языками и в игру делать язык. Щедровицкий. Понятно, куда вы двинулись. Потом выяснилось, что надо восстановить еще всю ту серию и на этом… Муж. Мы, вроде бы, вчера разговаривали с вами, Ирина Геннадьевна, и я-то думал, что фиксация была в следующем. О том, что у группы, действительно, есть сложность. С помощью того языка схематического, который они то ли освоили, то ли недоосвоили. Итак, группа, когда производит процесс схематизации, использует в этом действии несколько разных перемешанных не языков, а средств этой схематизации. С одной стороны, я так понимаю, вы хотели их различить и ввести правила пользования разными конструктами. Один раз вы хотели различить тот язык, который ввязан с категоризацией, с такими философскими полаганиями, и как это правильно делать. Второй раз вы хотели отличить язык метафорики и культуры, героика, как это все зачерпывает какое содержание. А третий раз, собственно, язык схем. Щедровицкий. Я не понял, ты пересказываешь вашу договоренность вчерашней ночи, что ли? То есть это претензия, как в Госдуме: «Мы вчера с вами договорились так голосовать, а вы за ночь передумали». Давайте еще раз, смотрите, я бы вон там бы справа наверху рисовал бы свои вопросы. То есть то, что вы говорите, я бы просто сейчас выкладывал в качестве возможных вопросов, на который должен ответить методолог вот в этой предварительной структуризации или начале структуризации ситуации. Теперь вы 6 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация задаете следующий вопрос, вы говорите: «Первое, каким языком мы пользуемся для сначала говорения про онтологическую работу, а потом схематизацию смысла этой коммуникации?» Смотрите, для меня ответ очевиден, потому что я говорю, для говорения о мы пользуемся разными профессиональными и метапрофессиональными языками, которые присутствуют (у нас здесь вы ступали верующие, теологи, психологи, философы, инженеры, математики, физики, географы и т.д.), то есть грубо – все. Жен. Все языки мира. Щедровицкий. Ну да. Даже если мы по каким-то причинам не привлекли сюда какого-то конкретного человека, носителя конкретного языка, даже какую-то конкретную профессиональную группу, от этого принципиально ничего не меняется. Смысловое поле никогда не может быть полным. Более того, совершенно понятно, что если бы кто-нибудь из вас поставил перед собой задачу самостоятельно освоить это поле смыслов, то он бы на это потратил всю жизнь и, наверное, бы не успел. Поэтому сам факт, что мы все это имели возможность спрессовать в пятилетний период, вам не нужно было проделывать очень сложную работу по выделению из всего массива того, что пишется и говорится, того, что претендует на какую-то основательность, а значит первичную осмысленность… я всегда пересказываю эту историю, которую в свое время очень долго обсуждал Георгий Петрович, он читал лекции в МАГИВКе, и Институте физкультуры. Вы представляете себе, что такое Институт физкультуры, это спортсмены, поломанные-переломанные, уже в некотором возрасте, но спортсмены высшего класса, которые становятся тренерами или хотят стать тренерами. Что такое спортсмены? Это значит, что они никогда не учились, они занимались спортом, поэтому в культуркой у них хреновато, но воля есть. И вот Георгий Петрович им читал лекции по методологии как-то. И в частности, на одной лекции его кто-то спросил: «Вы знаете, я такую книжку читаю…», – а Георгий Петрович сказал: «А читать надо хорошие книги». Все, лекция закончилась, эта девушка, какая-то гребчиха подошла к Георгию Петровичу и говорит: «Георгий Петрович, я вот тут слушала вас, скажите, а как мне отличить хорошие книги от плохих?» Реплика. Хороший вопрос. Щедровицкий. Георгий Петрович потом долго это обсуждал, несколько месяцев. Действительно, я не знаю, что ей ответить. Потому что когда я родился, у меня в доме были только хорошие книги. А что ей сказать, я не знаю. Поэтому, фактически, что эта серия игр? Первое, она отобрала «хорошие книги», хороших людей, что само по себе никому из вас сделать невозможно. Теперь второе, она спрессовала это в определенный узкий промежуток времени, тематизировала и сфокусировала это поле или представило, репрезентировала соответствующее поле смыслов. Я могу вам сказать не как Щедровицкий, не как организатор этого процесса, а просто как внешний наблюдатель, я могу вам сказать: «Ну и ничего вы больше не найдете». Да, можно, конечно, что сделать? Пришел кто-то и рассказал вам про дзен. Можно, конечно, и так погрузиться. Или сказать: «Нет, рассказ об этом нас не устраивает, мы хотим на своем опыте это освоить»,- но, коллеги, мы должны понимать, что как только вы так самоопределяетесь, то все, это на всю жизнь. Или на 15 лет. Если у вас есть эти 15 лет, то вперед. Каждый выбирает себе путь сам. Но обратите внимание, при этом погрузившись в одну из этих зон и проработав ее более подробно, и радикально повысив качество смыслонаполненности в этом кусочке, вы остальное потеряете, привнеся одновременно… поэтому вам, фактически, дана экспозиция в определенном уровне. Можно предъявлять претензии к глубине каждого из этих ячеек, но полнота достаточно серьезно обеспечена. Теперь и на второй вопрос у меня нет никакой проблемы, потому что я говорю, первое, это единственное, что есть у меня. И в некотором смысле у вас, поскольку вы 7 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация приехали сюда. Вы могли приехать в другое место, вчера перед Лидой я подчеркнул одно название, прочитай подчеркнутое название вслух. Жен. Это доклад «Направленный процесс возникновения жизни и разума как закономерный результат соотношения массы электрона и протона 1 к 1836». Щедровицкий. Этот доклад на семинаре про время и, в принципе, вы можете ехать туда. Да, но надо выбирать. Поскольку вы попали сюда, то другой альтернативы, кроме языка ММК нет. Но при этом я оговариваюсь из рефлексивной позиции, потому что у меня же тоже были все эти вопросы. Давно, правда, но были. Жен. Онтогенез – краткое повторение филогенеза. Щедровицкий. Спасибо. А я задавал себе какой вопрос? Я задавал себе вопрос, насколько эта школа в мэйнстриме, насколько этот язык отвечает некоторым требованиям к современному философскому дискурсу и т.д.? И поэтому когда я реагировал так на вопрос Гродеровского, я, фактически, реагировал именно на эту точку. Я говорил: «Да, конечно, мы можем сказать, что это вот некий птичий язык определенной группы товарищей». Я говорю: «Нет, ребята. То ли к счастью, то ли к сожалению это не так». Потому что это язык, который выстраивался на базе европейского философского языка последних 400 лет, втянул в себя проблематику и поставил внутри себя в определенном повороте, и решил за счет этого языка определенный набор проблем, которые стояли, стоят и, может быть, даже будут стоять перед европейским рационализмом в последние 100-150 лет. Теперь есть еще другой уровень вопросов. Тот, который вы начинаете обсуждать, а именно: какой пласт смыслов или вот этих смысловых узлов, или сгустков смысла, или, как говорил Георгий Петрович, облаков смысла был втянут в процесс схематизации, а какой не был? Но обратите внимание, здесь опять есть два подхода. Подход первый, я в свое время его излагал, когда читал педагогические лекции, я его излагал, я назвал это «принцип губки», обычно приводя примеры из детского развития. Вот ребенок вращается в определенном кругу общения и в определенной сфере поведения и деятельности. И некоторые есть вещи мы можем ему говорить. Говорить, говорить. И такое чувство, что это в никуда. Потом какой-то возникает сюжет и вдруг выясняется, что все, что происходило, ребенок держит в определенной форме, оно никуда не пропало. Вот почему губка? Мы льем на нее воду, но она не разливается, вода, она накапливается в губке. Нажали – она вытекла. Здесь недавно у меня дочка, ей 5 лет, я ей 2 года тому назад на ее какую-то фразу, типа: «Ты мой король», – или что-то в этом роде, я ей прочитал лекцию про монархию, про республику и т.д. Она мне здесь месяц назад это все выдала, чем отличается монархия от республики. И таких ситуаций очень много. Поэтому я исхожу из простой вещи, что в той мере, в какой в этом зале сидит 2 десятка человек, которые большую часть происходящего воспринимают, половину удерживают и теплят, рефлексивно перерабатывают, и эти люди транслируются сквозь серию, то есть они переходят из игры в игру, у них происходит некий феномен накопления, они несут на себе эту смысловую часть. Мы, конечно, можем сейчас проделать специальную работу, то есть сесть, взять тексты этих всех игр, прочитать их… у меня тоже была такая смешная история, я во Флоренции на этой площади спускаюсь по лестнице, сидит японка, у нее путеводитель. И у нее в путеводителе список объектов. И у нее с первого и до середины первой колонки вычеркнуто. Она посмотрела. Анекдот заключается в том, что это перечень не географический… Данилова. А алфавитный. Щедровицкий. Поэтому вы представьте себе, что она делает. Первое она посмотрела, она поехала туда, там посмотрела. Потом второй, он в другом конце города, хотя седьмой там же. Нет, она поехала ко второму, потом дальше. И последовательно вычеркивает. Транспортные издержки ее не волнуют. Так же и здесь, понимаете, вы можете взять тексты и просто вычеркивать. Вот этот кусок схематизировали, вот этот 8 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация схематизировали. И, наверное, это полезно сделать, особенно неофиту. То есть тому, кто не участвовал в предыдущих играх, а приехал на первую, в некотором смысле это наше советское идиотическое поведение, потому что японец, конечно, бы все прочитал, а китаец бы все выучил наизусть перед тем, как приехать сюда. Реплика. Результат был бы тот же. Щедровицкий. Вот, подождите секунду. Смотрите, но при этом я исхожу из того, что такая коллективная мыследеятельность или ее подложка, она, как губка. То есть она впитала это смысловое поле. И она это делает лучше, чем какой-то индивидуум, который поставил перед собой задачу систематического учета смыслов, инвентаризации, и их переоформления в схему. Почему? Это и есть губка, только коллективная губка. Поэтому я считаю, что можно так и можно так, но исхожу из предпосылки, что этот… нельзя назвать это коллективным разумом, но это коллективное что-то… он эту функцию выполняет. А определенные люди, которые, собственно, и вышли к схематизации, провели схематизацию, это и есть те, кто прошел весь путь. Я думаю, что все они согласятся с тем, что если бы этих предыдущих игр не было, то ничего бы они сейчас и не схематизировали. Более того, они даже почти наверняка, если они свою личную историю посмотрят, то они реконструировали бы свои такие пробы и ошибки. И здесь я перехожу к следующему пункту, и потом, Миша, твой вопрос. Смотрите, я считаю, что это, конечно, путь итераций. Положил схему, потом прошел некий такт нового смыслообразования и прочего – проблематизировали ее, разобрали на кусочки, пересобрали. И то, что я на этой игре заставляю вас проделать такт сборки, вызвано моим пониманием хронотопа всей серии. Потому что, обратите внимание, нам же с вами придется помимо схематизации процесса онтологизации провести схематизацию самой онтологии. У нас игра-то не на онтологизацию и серия, а на онтологию. И тот участок времени, который нам остался до конца серии, он и должен быть сейчас направлен не на то, чтобы схематизировать процесс онтологизации, а на то, чтобы с этой точки зрения пересмотреть весь смысловой материал для выхода к онтологии. И если мы этого не сделаем в этом году, то мы потеряем год, и уже в следующем мы опять попадем в цейтнот. А зачем, если можно все по плану делать? Но, безусловно, это пробы и ошибки. И место для схемы может оставаться пустым. Что, Миша? Флямер. Значит, наверное, сначала в простой форме задам вопрос на выяснение ситуации. Смотрите, ведь вроде бы даже если предположить, что вы правы, а именно, что мы тут разработчики и т.д. схематические языки применяем, схематизируем, но почему это и надо называть рабочим процессом, относительно которого методолог будет предлагать средства? Щедровицкий. Нет, смотри, иначе. Вы производите онтологизацию. Рабочий процесс серии – онтологизация. Рабочий процесс данной игры – схематизация этого процесса онтологизации. Я бы даже иначе сказал, не схематизация, а артикуляция того, что есть онтологизация, чтобы не упустить каких-то важных моментов в самой работе по онтологизации. Схематизация процесса онтологизации есть артификация того, что мы делаем в серии. Флямер. Ну да, если даже предположить, что вы правы, я немного про другое спрашиваю сейчас. Я спрашиваю, скорее, про это событие применения представления о рабочем процессе между нами: методологами, разработчиками, организаторами. Потому что как разработчик я вообще-то думаю про ту ситуацию, в которой буду употреблять то, что разрабатываю, и отношу к ней. Иначе у меня чувства продукта не будет – продукт вне ситуации, из-за которой я как разработчик заявился. И в этом смысле я не в том еще рабочем процессе, от которого есть средство. А тут приходит методолог, говорит: «Рабочий процесс на этой игре, поскольку у нее важное место в серии, нужно артикулировать эту онтологизацию, схематизация». И вот тут возникает перемена в каком смысле? В том 9 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация смысле, что я-то про свою ситуацию думал, для которой продукт нужно сделать, а тут вдруг продукт должен стать продуктом схематизации как рабочего процесса. И вот… вообще-то, это надо как-то выделить между нами, чтобы разговор у нас об этом рабочем процессе, получение в нем продукта, средств получения в нем продукта вообще завязался. А вот произошло ли это у нас? Щедровицкий. Миша, смотри, у меня тут двойственное чувство. Сначала такой сюжет, у нас Розин опоздал на час. Опоздал он потому, что водитель заехал за Верой Леонидовной, которая была в офисе. И поскольку он заехал за Верой Леонидовной, то потом, когда они начали выезжать, они попали в пробку на выезде из Москвы на МКАД и на час задержались. Я Верховскому сказал, что если бы это было в Росатоме, то кого-то бы расстреляли. Я не знаю, кого – водителя, менеджера, который разрешил водителю заехать, Веру Леонидовну, но точно не Розина, потому что он был страдательной частью этого процесса. Вот. Теперь Верховский мне говорит, типа: «Мы не в Росатоме». Верховский. Ябедничать не хорошо. Щедровицкий. В этом смысле первый мой ответ, и он самый правильный заключается в этом: да в гробу я видал, чего вы думаете про свои задачи, еще что-то. У нас есть общая задача, мы находимся в рабочем процессе, общем рабочем процессе, игра есть его форма, удобная и позволяющая принимать в нем участие по мере вашей готовности. Потому что если бы вы были в Росатоме, то всем бы раздали задания, не выполнил – расстреляли. Нет, сидело бы гораздо больше. Реплика. Не здесь. Щедровицкий. Поскольку как только появляется витальная ситуация, выясняется, что люди могут делать больше, чем они даже про это думали, и даже чем про это думали начальники. Поэтому для меня этот такт обсуждения, который вы предполагаете, он вообще пропущен, его для меня не существует. Более того, я все время пытаюсь объяснить, что эта максима, которую я сейчас проговорил, что рабочий процесс и т.д., она кроме всего прочего носит очень важный экологический характер. Потому что она является способом сохранения человеческого потенциала людей, которые сюда приехали, многие в неосознанном состоянии. Им товарищ сказал, что это круто, вот они поехали, приехали. И если они попали с этой темой не в рабочий процесс, то вообще-то это большой риск для них. Максима заключается в том, что мы должны обеспечить возможность для любого участника уехать с более структурированным пониманием темы и самого себя, чем он приехал, должны обеспечить возможность. Если мы не строим рабочий процесс, то мы эту возможность не обеспечиваем, более того, мы вопреки этому действуем. А ты мне предлагаешь по этому поводу покоммуницировать. Флямер. Нет. Щедровицкий. Ну что нет? Флямер. Не предлагаю по этому поводу. Я задал, возвращаюсь к своему вопросу, он ведь как был: Если даже мы пользуемся схемами, этим языком, это проделываем, почему это нужно называть рабочим процессом? Щедровицкий. А не что? Флямер. А не результат договоренности о том, что им будет. Щедровицкий. Какой договоренности, е-мое! Вот опять я не понимаю, кто с кем договаривается? Жен. Ведь демократия. Щедровицкий. Кто с кем и о чем договаривается? Флямер. Как? Участники работы. Щедровицкий. Не могу понять. У нас объявлена серия, объявлена ее задача. Рабочий процесс серии, тематика всех игр от начала до конца. 10 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Флямер. Я про эту конкретную игру, скорее. Потому что прошлые игры обсуждались с вами же как имеющие сложность именно по этому пункту – по пункту рабочего процесса. Вы же сравнивали игры и ОДИ. Щедровицкий. Вот смотри, еще раз. Одно другое не исключает. То, что у серии есть рабочий процесс, я никогда не усомневал, первое. Второе, да, когда мы занимаемся набором смыслового материала, то это может рассматриваться как такт некого рабочего процесса, но само по себе трудно организуемо как рабочий процесс. Флямер. Что и было сказано… Щедровицкий. Что и говорилось несколько раз при начале и при рефлексии игр, которые проходили раньше. Теперь, но сам факт, что мы переместились в этом году в пятый год на другой уровень работы, что свидетельствует тема этого года, потому что ведь что мы сделали? Мы, фактически ввели, мы двигались вот так вот, потом сделали вот так. Жен. Кантовый переход. Щедровицкий. Это то, о чем Лида хотела говорить. Требует от нас артикуляции функции этого перехода относительно общего процесса. И на мой взгляд, она очевидна. Если ты мне говоришь приблизительно следующее: «Ну, надо об этом было сказать в первый день». Или: «Но со мной не посоветовались, если бы я знал, что будет вот этот про схематизацию, я бы не приехал». Или что? Теперь, но обратите внимание, я, все-таки, перед тактом с Ирой сказал мое мнение. Она сказала: «Да, я согласна», – хотя, на мой взгляд, не совсем согласна. Но неважно. Я сказал: «Хорошо, давайте другие версии, в чем проблема групп?» Если она не в схематизации… при этом, обрати внимание, я ведь под схематизацией понимаю вполне определенную вещь. Я когда готовился к методологической консультации, я для себя продумал несколько версий ее. Одна из версий была такой, зубодробительной, а именно я подумал, что можно было бы сейчас рассказать квинтэссенцию моего курса лекций и различение между типами схем, которые использовались на различных этапах Московского методологического кружка, типов схем. А что это значит? Это значит, фактически, через обсуждение принципов и средств схематизации рассказать о потенциале разных схем с точки зрения схематизации нужного нам содержания. Эти схемы, они такие, а поэтому они могут то-то, то-то… Потому что как я вижу вашу ключевую проблему, я сразу могу сказать. Я вижу ее очень просто: вы не можете выбрать из арсенала методологических схем ту, которая является схватывающей матрицей для этого смыслового поля. Муж. Ну и что? Свою можно сделать. Щедровицкий. Твою мать! Еще скажешь что-нибудь, больше на игры ехать не будешь, будешь сидеть в своем Обнинске. Тебе дают возможность поучаствовать. Муж. Спасибо. Щедровицкий. Понимаешь, но мы уже с тобой этот вопрос обсуждали несколько раз. Реплика. Не могут выбрать. Щедровицкий. Не могут выбрать матрицу. Собственно, в чем проблема Гродеровского? Знаешь, как фемида такая. Гродеровский. Моя проблема в другом. Потому что если этот язык схематизации действительно обладает всей мощью европейской философии, я думаю, сомневаюсь при этом, а ММК делало еще специфическую работу по упаковке это в специальный язык. Щедровицкий. Да. Гродеровский. И если я им владею, то он из этого архива выберет то, что нужно. Щедровицкий. Он – это кто? Гродеровский. Этот язык, которым я владею. А иначе же… ну как? 11 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Реплика. Все наоборот. Щедровицкий. Смотри, в связи с этим я тебе хочу сказать одну вещь. Лестница. На первом этапе молнии, легкие всполохи, изредка приходящие. А на последнем этапе очевидный постоянный свет. Поэтому да, он тебе подскажет, безусловно. Но пока не в твоем уровне соматической готовности. Реплика. Энергийной. Щедровицкий. Поэтому на этом периоде, пока еще свет не постоянный, а всполохами и изредка, и более того, поскольку * нет, помните, да, осциллятор, когда смотрю, могу эту вазомоторную реакцию, а когда не смотрю, не могу, то нет экрана, а поэтому вы не понимаете, какую подкручивать гайку психосоматической самоорганизации, чтобы молнии появлялись регулярно в нужное время, а не случайно и не тогда, когда чем-то другим занимаетесь. И при этом расширялся диапазон. А если бы против вас стоял экран, понятно совершенно. Когда я учился в институте, мы баловались с бефельдеком. Садишься и начинаешь что-нибудь гонять. Понятно, что при определенной тренировке довольно легко можно эту реакцию покачать или какую-то другую. А там он вам ничего не скажет, он словов-то не имеет, ротика-то не имеет. Он говорит мною. При этом совершенно понятно, что при этом говорении я всегда ориентируюсь на три разных вещи. Я ориентируюсь на свой опыт, потому что я что-то могу сказать так: «Пробовал, не получилось». Георгий Петрович всегда подчеркивал, что это важный, но совершенно не окончательный приговор. Потому что ты же пробовал, это ведь у тебя не получилось. Может, у меня получится. Но все равно это важно, потому что я могу сказать: «10 лет пытался – отказался», – если моему опыту вы доверяете, то для вас это тоже какой-то сигнал. Теперь второй момент, это, собственно, все техники, которые связаны с прочисткой сознания, с сосредоточением и т.д., и там, действительно, если пользоваться теми или иными из этих техник, то определенные сигналы приходят. Проблема только другая. Знаете, я как-то пришел гороскоп делать к одному индусу, который здесь практикует. Все, он сделал. Там было написано, что после такого-то года будет очень богатым. Мне потом приятель, который свел, говорит: «А проблема только одна, как в любом гороскопе, с интерпретацией. Для него, для этого индуса 100 долларов – это большие деньги». Поэтому да, вот вам пришел сигнал, а вы его не можете проинтерпретировать, не можете. Более того, выясняется, как «Купи лотерейный билет», давно тебе про это говорили, сигналы приходили все время, только ты их не расшифровывал. И третий момент тот, о котором говорит Миша, что есть собственное движение, собственная практика, применимость этого в своей собственной практике. И мы все время балансируем в этой границе, потому что ты все время в своей собственной практике, антропопрактике, коллективной практике или какой-то еще практике ты все время эти схемы и сборки опробываешь: они работают, не работают. Правда, с какого-то момента, я тебе должен сказать, это почти теряет свое значение. Все работает при определенной доле самоуверенности и суггестивности. Но альтернативы-то нет, другой воли-то нет. Поэтому ну и работает. Это ты только сам себя можешь ловить за шиворот и говорить: «Так, подумай еще раз, взвесь аргументы и прочее». Если этот сторожок теряется, то, в общем, все остальное-то пластилиновое. Поэтому другие техники, которые тебя должны удержать от конструктивно-инженерного энтузиазма. Флямер. Еще раз по-другому: чем мы отличаемся от того парня под именем Карлос Кастанеда, который в языке другой знаковой среды пытался передать опыт мага из мексиканской пустыни? Ведь со мной происходит то же самое. Вот я чувствую, например, или переживаю и даже несу на себе определенный теологический опыт, но когда я беру этот язык европейской традиции, доделанный и усовершенствованный ММК, и начинаю сквозь него смотреть на этот материал, он безусловно заставляет меня, и я не понимаю даже, как, выбирать из этого материала определенные куски, определенные связки. Тем самым я 12 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация выстраиваю какое-то понимание в этом языке этого материала, но это, безусловно, работа, осуществляемая в другой онтологии по отношению к этой первоначальной онтологии. И этот онтологический конфликт все равно остается не снятым. Щедровицкий. Да. Флямер. И поэтому я это делаю для чего? Для того, чтобы – а – вступить в коммуникацию здесь с другими участниками, потому что они пользуются тем же языком, если я этого не сделаю, мы просто останемся параллельными друг другу. Щедровицкий. Больной приходит к врачу и говорит: «Доктор, скажите, а почему эти маленькие зелененькие по мне все время ползают?» Доктор ему говорит: «Послушайте, но на меня-то не сбрасывайте!». Флямер. Я понял, это просто способ установки рапорта. Щедровицкий. Еще раз, вы самоопределитесь. Со мной все понятно, я развиваю онтологию ММК за счет зачерпывания ситуаций, материала, энергетики из других трендов, претендующих на решение аналогичных задач, то есть построение онтологии. Мне не интересны те тренды, в которых этого нет. И в этом смысле мне наука интересна только в той мере, в какой она претендует на построение онтологии. Флямер. Но я же не переживаю… Щедровицкий. Сейчас. А вы что? Вы хотите проделать обратную работу. Вы не самоопределились. Флямер. Самоопределился, не надо. Я вам говорю про экологию, потому что когда я приезжаю, вы правильно это диагностируете, приезжаю, потому что другого места, где про это можно говорить, да еще в таком коллективе сгущений, нет. Не знаю, владел бы понастоящему французским или немецким, наверное, может быть, нашел бы. Реплика. Я не нашел. Флямер. Искали? Хорошо, нет. Принципиально нет другого места? Щедровицкий. Я считаю, что нет. Смотрите, но с одной поправкой. Нет, мест-то много. Но давайте с вами четко понимать границы применения этой метафоры. Потому что Карлоса Кастанеды не существует, это вымышленный персонаж. Помните этот анекдот, когда идут по дороге бедный таможенник, богатый таможенник и баба Яга. Лежит кошелек. Вопрос: кто поднимет кошелек? Жен. Баба Яга. Щедровицкий. Правильный ответ – богатый таможенник, потому что бедный таможенник и баба Яга – это вымышленные персонажи. Так и тут, Карлос Кастанеда – это группа товарищей, и они известны, есть просто пофамильный список, которые реализовывали проект. Действительно, некоторые из этих людей проходили школу психопрактик на основе принятия психотропных растений, которые практиковали древние племена и современные племена, условно племя яки, на которое идет ссылка, в мексиканских джунглях. Но это люди, занимавшиеся гуманитарными науками, выехали туда сначала как этнографы, потом попали внутрь, покурили. Я вам хочу сказать, что интересные очень ощущения, это во-первых. И потом они, пройдя кто-то больший, кто-то меньший период, они это все описали, но, хочу я вам сказать, они это описали для европейцев так, что техника оттуда не снимается. Мы с этим специально долго разбирались в свое время, лет 25 тому назад. Поскольку вообще, я должен вам сказать, что первые переводы этой книги делались моими друзьями в рамках нашего семинара по психопрактикам, который я вел еще когда учился. Это потом это все пошло. Теперь, техник там нет. В ключевых точках там не написано, как делать. Вы повторить этого не можете. Флямер. Там есть онтологическое содержание. Щедровицкий. Это – пожалуйста. Там отдельный вопрос, что у этой группы был социальный заказ, потому что понятно, с чем они имеют дело, они имеют дело с 13 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация проблематикой реабилитации или ментализации для европейского сознания аутентичных культур. Кстати, аналогичная работа делалась в Австралии, которая закончилась извинениями премьера перед аборигенами. Поэтому это очень сложный культурный антропотехнический и пр. проект. Я вам хочу сказать, если вы для себя взвешиваете версию выбора онтологий, если такое возможно, может, кто-то в зале взвешивает, не вы, то этот выбор надо произвести. Вы здесь техник племени яки или исихазма не освоите. Для этого надо туда идти и там этим заниматься. Хотя, с моей точки зрения, все эти техники отвечают на один и тот же круг вопросов. В этом плане они рядоположены. И выбор, если он вообще возможен, потому что здесь ведь не только проблема, что языка вы не знаете, там все глубже гораздо. Я, например, для себя не вижу ситуации выбора. Может быть, кто-то видит. Но тогда надо выбрать и пробовать. Все равно цена пробы – это жизнь. Жизнь не в смысле того, что вы можете ее потерять, а в смысле того, что ее надо положить на весы и сказать: «Да, я готов так жить», – и пройти этот путь от начала до конца. Потому что если вы хотите прийти попробовать, типа годик попробую, а потом займусь чем-нибудь другим, это полная ерунда. И в этом плане все эти зоны онтологической работы, они все предъявляют одинаковую претензию на полноту задействования вашей жизни. Более того, чем мы занимаемся здесь, оно даже более демократично, Миша. Мы не коммуницируем по поводу рабочего процесса. Кстати, вчера очень важную вещь сказал Харужи по поводу того, что эти христианские антропотехники, они пронизаны ценностью сохранения личности. Там нет этих точек перелома, где ты вынужден кардинально отказываться вообще от своей европейской культурной подложки. Они вплетены внутрь. Флямер. Христианство своим установлением и первым шагом, почему его называли безумием для эллина, оно и являлось полным отказом, метанои по отношению к европейскому наследию. Это потом Европа уже стала такой, но самый первый христианский шаг, это полное изменение… Щедровицкий. Ты там был? Флямер. А почему вы Харужи больше верите, чем апостолу Павлу, например? Щедровицкий. Кстати, смотрите, апостола Павла я не слышал, Харужева слышал. Флямер. Книга в худшем переплете. Щедровицкий. Еще раз услышьте меня. Я привык смотреть в глаза. И помните известную фразу из известного романа: «Говорил я им, сволочам, не записывайте ничего за мной. А они записывали». Поэтому что вы мне рассказываете? Флямер. Почему-то мне не верите. Щедровицкий. Я не тебе не верю. Я не верю твоей ссылке на кого-то. Я тебе – верю, но в каком смысле? Я тебя вижу. Если я тебе не верю, это когда я вижу, что желтый свет. Вот тогда я тебе не верю, тогда я говорю: «Ты врешь». Потому что я вижу, что ты врешь, тогда я говорю это. А когда все более-менее, ближе к голубому, то тогда все нормально, давай действуй. Поэтому а эти люди, их нет, я их не видел. Есть книжки, которые то ли они написали, то ли не они написали. То ли они говорили, то ли они не говорили. Флямер. Но ведь для вас точно свидетельство практикующего выше свидетельства читающего книги? Щедровицкий. 100 %. Флямер. Харужи относится ко вторым? Это очевидно. Щедровицкий. Более того, у меня есть всякие смешные истории по этому поводу. В рамках, например, этого семинара, который мы проводили, была очень смешная история про то, как Олег Игоревич Генисаретский пришел на семинар и группе товарищей рассказывал про психопрактики. Потом ушел и мы долго обсуждали, что вот, собственно, он психопрактикам, в частности, очень высокого уровня он рассказывал про психопрактики. 14 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Есть здесь такая точка перелома. Они так слушали его, да, интересно парень излагает, не имея соответствующего аналогичного опыта. Флямер. Давайте вернемся на шаг, все-таки. Мое беспокойство, скажу так, ведь не в том, что я не могу, а вы продолжаете сохранять эту гипотезу, выбрать онтологию. В общем-то, я бы и не был сейчас несчастлив и не двигался, если бы я это не сделал, потому что это невозможно вне онтологии. Ни подлинную радость обрести, ни движение в жизни. А так как я чувствую, что радость во мне есть и движение осуществляется (люди же мелькают!), то онтология есть. Я ведь о другом говорю. Что вы такими действиями только реинтерпретацией через свой мощнейший язык чужого онтологического содержания, вы не построите единство мира, потому что единство мира сегодня строится за счет того, что люди, находящиеся в разных онтологиях, имея общий язык коммуникации, направленный, например, на изменение этого мира, на развернутую в мире деятельность или на изменение человека, на другую антропологию, в общем коммуницируя по делу, остаются в своих онтологиях, не меняют онтологическую оболочку, не изменяя ей, а вырастая в ней. И этот язык коммуникации, я ведь про это. Я на себе и пробую. Я захожу в ваш язык все время искренне, пытаюсь там работать с тем содержанием, которое мне дорого, но я поэтому не могу не задаться вопросом: А не заставляет ли ваш язык определенным образом относиться к моему же содержанию? Щедровицкий. Заставляет. Флямер. Подождите. Во-первых, тогда, чтобы у нас была коммуникация, вы должны то же самое делать. Это в ту и в другую сторону. Надо же? Щедровицкий. Ну, не знаю. Это ведь моя поляна. Флямер. Когда-нибудь вы приедете тоже на чужую? Щедровицкий. Не знаю, приеду я, не приеду. Флямер. Обеспокоитесь единством мира – приедете. Щедровицкий. Сережа, еще раз смотри. Давай в другой чуть-чуть логике я тебе отвечу, может быть, чуть резче. Есть такие направления, которые подобной биполярности сознания не допускают. То есть если ты из другой онтологии, то ты не можешь прийти в эту и там пройти ученический путь. Не можешь. И коммуникация там садистская(?). Теперь тот факт, что я тебя сюда допускаю с твоим и примкнувшим к ним Шипилло, внутренний иллюзионизм, есть уже гигантская открытость моей онтологии к другим онтологиям. Кстати, я на 99 % уверен, что вот если я куда-нибудь приду на чужую площадку и начну там действовать, то они меня выгонят через 15 минут. Потому что они очень хорошо поймут, к чему это ведет. Потому что, обрати внимание, я же здесь демократичен – мягкий, добрый, ласковый, – а в других местах я совершенно иначе себя веду. Кстати, это была основная проблема Георгия Петровича. Георгий Петрович приходил на конференцию, в данном случае пример не очень хороший, но, в общем, садился в заднем ряду, слушал доклад, потом начинал задавать вопросы. После того, как он задавал третий вопрос, весь зал сидел вот так, он уже на докладчика не смотрел. А потом выяснялось, что вся система коммуникации уже переконфигурирована, в ней возник другой центр силы. Понимаешь, поэтому далеко не всякая онтология и уж точно почти никакая социальная группа, ее несущая, исповедующая, не способна быть открытой и переварить содержательную интервенцию чужую. Все эти встречи и т.д., это либо специально обустроенные пространства, куда выходят делегаты и по определенным правила осуществляют коммуникацию, либо это исторические рефлексивные ходы. Когда да, у нас есть какие-то растяжки и разные онтологии, кто-то из представителей одной из них проделывает такую рефлексивную процедуру втягивания части содержаний или признания чего-то. И очень часто это занимает столетия. Флямер. Здесь есть путаница. Вы на одну доску кладете ваши личные и способности, и вашу личную онтологию. А на другую, уже устоявшуюся онтологию 15 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация коллектива. В тех коллективах тоже встречаются люди, которые способны на действия, сопоставимые с вашими. И в этом смысле для меня то единственная вера, через таких людей и сшивается. Щедровицкий. Да. И что? Флямер. Как что? Я ведь не в прокурорском языке здесь, я ведь рефлексивно по отношению к себе. Щедровицкий. Направленность моего высказывания была в другом. Я не рассказывал о своих качествах или еще о чем-то, я просто тебе фиксирую, что мы открыты, но поляна здесь моя. Реплика. Идите на другую поляну. Щедровицкий. Еще раз, вы хотите – ради бога. Реплика. Вы, вы. Щедровицкий. Я – не буду. А зачем мне? Я уже ходил. Я ходил в вашем возрасте. Я в вашем возрасте много чего обошел. Потому что для меня несмотря на наследственные моменты выбор этой онтологии не был чем-то автоматическим. Я был поставлен в жесткие условия, при которых в некотором смысле мой выбор был предопределен, но как всякий человек, обладающий неким самомнением или самостностью, как Эльконин рассказывал, я говорил: «Я сам», – руку вырывал и шел как-то. Понимаешь, поэтому, ради бога, ходите, кто вам мешает? Другое дело, что, понимаете, там есть определенная опасность, которая заключается в чем? Что когда вы достаточно сильно погружаетесь в одну из них, в ту или иную, например, ММКовскую, то приходя на другие площадки вас уже опознают. На вас уже стоит лэйбл. И я еще раз подчеркиваю, что далеко не всякие сообщества готовы к такой коммуникации у себя и к принятию, и к попытке интегрировать ваше содержание. А так, пожалуйста, двигайтесь. Мир большой. И поэтому часть вопросов, которые стоят для тебя, смотри, я на них не могу ответить. Потому что для меня они не стоят или они давно пройдены. И в этом плане я могу сказать, представляете, я сижу на этом месте и думаю: «Емое! Это ведь очевидно, какая схема сборочной является, это ведь ясно, как божий день». И себя удерживаю за одно место, чтобы не вскочить и не сказать: «Ребята, что вы обсуждаете? Вот же решение!» Потому что я понимаю, что у этого действия есть две опасности. Первая опасность, что я навяжу вам решение, которому вы в силу авторитета доверитесь, но оно не будет вашим, вы его не проживете, не прочувствуете, не пройдете. А вторая версия заключается в том, но я-то тоже ведь могу ошибаться! Поэтому давай-ка я посижу и посмотрю. Глядишь, кто-нибудь проделает этот шаг здесь и сейчас актуально и даст другое решение, которого у меня не было. Хитрость этого процесса коллективной мыследеятельности, она меня продвинет вперед. Другое дело, что я зажат при такой позиции в очень жесткий цейтнот, потому что я понимаю, что если я это не сделаю сейчас, а отложу еще на год, а вы мне ни хрена не дадите («вы» в широком смысле слова), то я год потерял. Потому что у меня был ответ год назад, я ждал некого продвижения со стороны этого потенциала коллективной мыследеятельности, продвижения не произошло, значит я год потерял. И я все время взвешиваю, что для меня важнее: для меня важнее, чтобы на процессе поиска решения самоопределилась новая группа, которая будет удерживать эту проблематизацию, и удерживать порыв, а не только я, или мне важнее ввести представления вовремя, чтобы с опорой на них можно было проделать следующий шаг работы. Я вам должен сказать, что эта проблематизация не лучше проблематизации, в которой находился генерал Гудриан и Иосиф Сталин в 1941 году. А вы понимаете, о чем я говорю? Реплика. Боюсь, я не понимаю. 16 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Муж3. Выбор был Киев-Москва. И та самая дилемма. Они могли двигаться, пытаясь решить задачу сразу, имея все шансы не решить вообще ничего, либо действовать основательно, * 3 недели времени. Щедровицкий. И у Сталина то же самое. Либо делать ставку и фронт на Волге, и ставку в Самаре, либо перебрасывать части к Москве при условии, что они могут не успеть дойти, а развертывание «с колес» этих сибирских частей и танковых соединений было невозможно, оно требует времени. И поэтому если они придут к Москве чуть раньше, то мы там не закрепимся, а здесь все потеряем. Муж3. Классическая двойная дилемма, одна из самых острых в военной истории. Щедровицкий. И обратите внимание, это моя реальная ситуация. К сожалению, никто не может дать мне методологическую консультацию. Реплика. Но у вас нет фигуры Жукова. Щедровицкий. Ой!.. У меня есть техники интериоризации другого развитые, выпистаные, я создаю этих других, использую в качестве оселка, а потом ликвидирую. Но смотрите, дело не в этом, я с вами согласен, что эта проблема существует. Она существует, я ее хорошо понимаю. Поэтому, еще раз, для меня нет проблемы дискуссии о рабочем процессе в целом и частной функции данной игры в этом рабочем процессе. Второе, для меня нет дискуссии о том не закрывании и использовании этого языка определенной части смыслового содержания, предъявленного, экспонированного на предыдущих… Да, закрывает определенные части. Особенно она закрывает для вашей позиции, не для моей. Потому что для моей позиции я как раз веду эту работу для того, чтобы часть этого смыслового материала втянуть. Но только ту часть и только так втянуть, чтобы у меня развивался мой язык. Потому что если я втяну или попробую втянуть слишком много и мои схемы треснут, то для меня схемы сборки важнее материала. Потому что про материал, я в конце-концов его ранжирую, я скажу: «Ну хорошо, это сейчас втянуть не могу. Втяну через некоторое время. А вот это и вот это важно, я на нем сфокусируюсь». А для вас это, конечно, проблема. И поэтому то, что для меня не является проблемой, для вас в собирательном смысле может являться проблемой, если вы решаете другую задачу, не развития ММК и СМД-представлений, а, собственно, использование того, что сделало ММК и СМД в других регионах деятельности, чему я не противлюсь. Тоже понятно, почему. Знаете, почему я ему не противлюсь? Флямер. Это я понимаю. Но у вас картина такая: или – или. Или вы развиваете ММК, язык ММК, или вы относитесь к ММК и его наследию исключительно инструментально. А я как раз противлюсь, почему только два выбора, почему не третий? Щедровицкий. А именно? Флямер. Когда, соответственно, происходит взаимообогащение языковое и содержательное. И это двигает оба контура. Щедровицкий. Из какой позиции? Флямер. Если бы знал… Щедровицкий. Нужно занять позицию. Мне кажется, ее просто нет. Либо это какая-то вообще третья. Просто вы в свою очередь создаете из двух. То есть вы хотите стать родоначальником новой онтологии. Вы лично. А эти две для вас являются материалом. Тоже возможно, хотя, честно говоря, я считаю, что мы живем в эпоху сборки, а не разборки. В ближайшие 200 лет… Флямер. Подождите, сборки в одном только фокусе? Щедровицкий. Еще раз, не важно. Это как со схемами, понимаете, да, конечно, можно Флямера доразвернуть до полной схемы, Федорова доразвернуть до полной схемы. И даже Бахтурина можно доразвернуть до полной схемы, правда, я не знаю, будут ли все остальные этому довольны. А могу произвести отсечение и сказать: Ребята, вот три схемы. 17 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Все остальные работают на них. Мы работаем не на дальнейшую индивидуализацию содержания и самосборку или дифференциацию этих сборок, а мы работаем на собирании. Я считаю, что мы сейчас работаем над собиранием, в целом человечество над этим работает. Оно ищет общее, а не различия, не пестуют различия. Поэтому если вы говорите: «А я обопрусь на эти две традиции и сделаю свою индивидуальную сборку»… Флямер. Я не сказал это. Щедровицкий. Но если кто-то так говорит, то я, не будучи в силу моих этических принципов, не имея возможностей это запретить, я не буду этому потворствовать. Флямер. В этом я даже не сомневаюсь. Было бы странно, чтобы вы этому потворствовали. У вас есть ваша жизненная задача, вы ее все время артикулируете, вы в нее вкладываете, понятно, что вы это делаете. Но еще раз, единство мира обеспечивается либо – по вашей версии, – когда есть самый совершенный европейский по своему характеру и по своим историческим корням язык онтологизации всего мирового содержания, это ваш путь, первый путь. Второй путь, это знаете, католический путь, второй путь совета церквей. Вот как бы каждый остается в своей догматике. Не верите? Католик! Щедровицкий. Подождите, да, я не верю. Я не верю в советы, в рабочие группы, в комиссии. Реплика. А в госкорпорации верите? Щедровицкий. Поскольку здесь есть запись, я не буду комментировать. Жен. А во что верите? Щедровицкий. Итак, коллеги, мы сильно отошли от формата методологической консультации и перешли к формату такой идеологической консультации, идеологоантропологической или идеолого-экстремо-антропомаксималогической. Но хотел бы вернуться, все-таки, назад. Потому что, еще раз, следующий уровень, я его практически проговорил, это уровень, в котором мы говорим о схематизации в языке оснований выбора базовой схемы. То есть мы говорим о языке сборки, и поскольку мы ставим задачу сборки, то мы ставим задачу выбора того оптимального варианта выбора матрицы, которая с нашей точки зрения будет отвечать дилеммам схематизации и зачерпывать максимально правильно структурированный смысловой материал. Вопросы здесь какие, друзья мои? Дмитриева. Петр Георгиевич, мне кажется, ключевое слово в том, что вы сказали, на нашем этапе, это правильно структурированный смысловой материал. И… Щедровицкий. Лида, ты его откуда видишь-то, правильно структурированный? У тебя с одной стороны структурирование, предлагаемое одно, другое, третье. С другой стороны, есть правильное структурирование. Ты правильное структурирование как фиксируешь, в чем схватываешь? Через какие средства? Это ведь любая проблема с объектом, это проблема предмет-объект: мы знаем, что есть предметная проекция сложного объекта, мы знаем, какая это, то есть его содержание, а после этого мы говорим: «Но она не соответствует объекту». Вопрос, в этом суждении вы сам объект в отличие от предмета как удерживаете? Что вам позволяет кроме максимы несоответствия, которая может считаться максимой более высокого порядка, всегда не соответствует: вот вы утверждаете, что это не соответствует *, а на каком основании вы это утверждаете? А я по принципу это утверждаю. Меня не интересует, что мы утверждаем об объекте, что бы мы не утверждали, всегда не соответствует. Это максима, это то, что Федоров пытался приписать принципу материализма. Всегда не соответствует, какое бы не было утверждение. Но мы же не просто утверждаем факт несоответствия, мы утверждаем, что там, мы говорим, что в этом не соответствует или в этом не соответствует, вот это не схватывает, это не схватывает. Теперь возникает вопрос: Когда мы это утверждаем, мы объект в чем удерживаем, помимо того 18 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация предметного содержания без знаний и даже какой-то предонтологии, с помощью которого мы его до этого характеризовали? Дмитриева. И если перейти в план решения нашей задачи, то тогда мы должны положить такую предсхему онтологии… Щедровицкий. Ты на мой вопрос не отвечаешь. Дмитриева. Вы говорите, откуда? Щедровицкий. Ну конечно! Как ты его удерживаешь? Ты говоришь: «Есть схема, предложенная Даниловой, а есть моя интуиция про онтологию. И этой интуиции про онтологию схема Даниловой не соответствует». Я спрашиваю, как ты удерживаешь это второе, как ты сравниваешь их? Как ты их положила в одно поле сопоставления? Потому что из формальной позиции я хочу вам сказать совсем другое. И собственно, твоя проблема с категориями. Дмитриева. Ну да. Щедровицкий. Категория всегда избыточна по отношению к объекту. Проблема не в том, что она чего-то в объекте не схватывает, как раз проблема в том, что она все схватывает в этом объекте и еще в других объектах, на всякий случай. И в этом плане по отношению к категории неимоверно трудно занять рефлексивную позицию. Потому что категории по способу своего происхождения и взращивания в мышление как раз направлены на то, чтобы покрыть объект, как бык овцу. Извините. Реплика. Как красноярский край Францию. Щедровицкий. Переслегин, это не твоя овца, поэтому… Переслегин. Но, возможно, ваш бык. Щедровицкий. Что? Сейчас мы дадим ему слово. Дмитриева. Я просто про следующий шаг нашего общего движения. Я-то понимала, что для того, чтобы точно определиться в той базовой схеме, нам не хватает какого-то структурирования материала, структурирования этих вот смысловых полей. Щедровицкий. Е-мое, еще раз! Я же это сразу понял. Почему я Постоленко остановил? Потому что вы продолжаете находиться в процессе схематизации. То есть вы вот тут, в этом поле, а не там. Понимаете? Вы говорите следующее, вы говорите: «Мы проанализировали эти схемы, которые предложены. И мы, одновременно вторым глазом фиксируя смысловой материал, говорим, что эти схемы чего-то тут не схватывают». Я говорю: «Все, привет, вы здесь, вы разработчики». Вы теперь будете спорить с Даниловой, что она чего-то не схватывает, с Флямером, что он что-то не схватывает. И кончится тем, что предложите свою схему. Молодцы. Тогда пересаживайтесь туда, обратно в зал, а на месте методологов будет знак вопроса, будем играть в царя горы. Теперь у меня есть подсказка. Для вас материалом первичным, о чем я уже сказал, являются предложенные схемы. Потому что у вас ведь еще есть арсенал, правильно? Дмитриева. Ну да. Щедровицкий. Теперь вы, по идее, должны сделать следующее, вы должны проделать такую вот работу. Дмитриева. Это мне напоминает, Борис Даниилович посмотрел на схему шага развития, перевернув ее: «Что вы тут рисуете!» Щедровицкий. Да, мне это напоминает другое. Когда я выступал очень давно, еще в советский период, обосновывая необходимость реформы. Я просто долго рисовал на доске всякие разные, что надо сделать, потом написал внизу: «И это все мы назовем хозяйственной экономической реформой». Написал первые буквы эти слов. Как судно назовешь, так оно и поплывет. 19 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Муж4. Здесь же говорилось, что у тебя есть идея, одна из идей была, чтобы взять арсенал, как я понимаю из этой схемы, это организовать такое повторение или эссенс того, что ты даешь по схематизации на школе. Это был один из вариантов. Щедровицкий. Не получится! Я же не договорил. Муж4. Я тебя понимаю. В это место и возвращаюсь. Щедровицкий. Хуже, знаешь, другое, я не синхронизировал. Первоначально у меня была как раз такая мысль, что я прочитаю курс, как раз к этому времени созреет подготовка последней игры этого цикла, народ прочитает курс, и мы подготовленные с заранее вытоптанными площадками и плацдармами для атаки подойдем к следующей игре. Но поскольку теперь мой план чтения курса уже растянулся на 6 лет, из которых я прошел только два, то они не синхронизировались. Поэтому у вас нет возможности прочитать все до… вам придется самим. Но в принципе, ты прав, надо проделать… То есть сначала методолог занимает имитирующую позицию как участник, он проходит вместе со всеми процесс погружения в смысловое поле и ничем от участников не отличается. Он зачерпывает поле смыслов с точностью до своего индивидуального сознания и способностей, правда, поскольку он чуть-чуть более рефлексивен еще до того, как он стал методологом, иначе он потом не станет, и чуть более систематичен, у него есть эти психофизиологические, может быть, даже генетические предпосылки, то он «плавает» в этом материале достаточно хорошо. После этого он занимает позицию разработчика, опять как имитирующую, и проделывает процедуру схематизации со всеми. Потому что бессмысленно консультировать кого-то по схематизации, не умея самому схематизировать и не имея варианта схемы. Но если для остальных эти позиции, для большинства первая, для кого-то вторая являются предельными, то для методолога это только трамплин для того, чтобы теперь нырнуть в арсенал, проанализировать все те схемы, которые предлагаются. Вот они, претендуют на то, чтобы занять это место базовой схемы. Он теперь обращается к этому арсеналу, раскладывает эти матрицы схемы, используемые другими в качестве основы для схематизации кусочки, проводит инвентаризацию с точки зрения разрешающей способности по отношению к этому смысловому материала и, анализируя трудности выражения этого материала в соответствующих базовых схемах, говорит: «Понятно, в чем ваша проблема. Ваша проблема в этом, ваша в этом, а с точки зрения арсенала наиболее правильно использовать в качестве матрицы для сборки эту схему. Почему? Потому! И смотрите…», – теперь он в самом конце может сделать то, с чего вы зачем-то хотели начать, он может сказать: «А теперь показываю, как привлечение этой схемы позволяет разрешить ваши парадоксы». Правильно? Жен. Браво. Щедровицкий. Что «браво»? Это уже дальше зависит… кто-то скажет, что: «Нет, мое содержание не учтено, все выпало». А почему это? Муж. Да, и следующий ход, имея то, что мы имеем, и относясь к этому, у нас имеется та ситуация, которая имеется. Если все это взять как ситуацию сейчас в игре уже. Щедровицкий. Подожди, так хорошо, а кто сказало… Нет, это же я проговорил, что надо было проговорить. То есть я план методологической консультации наметил, а теперь надо ее проделать. Реплика. Делать ее уже вы будете. Щедровицкий. Я? Я проделал методологическую консультацию, я проконсультировал методологов. Муж4. Место методологической консультации?.. Щедровицкий. Друзья мои, я же решаю две разных задачи. Мне надо, с одной стороны, онтологию свою развить, а с другой стороны, мне нужно вырастить методологов. То есть людей, способных осуществлять методологическое позиционирование на разных 20 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация сюжетах и тематизациях, на разных проблемных ситуациях в том числе даже на такой сложной, как онтологическая работа. Потому что, грубо говоря, это высший дан, какой там? Черный пояс, седьмой дан. Поэтому если кто-то может эту методологическую позицию сохранять по отношению к такого рода мыслительным работам, то уж как-нибудь какое-нибудь проектирование говеное он уж как-нибудь методологически оспособит. Вы потом в Интернете это разместите? Реплика. На сайте фонда. Щедровицкий. Вы знаете, рожа та же самая. Так что? Муж2. Нет, пока не проведена методологическая консультация, схемы-то вводить можно бесконечно. Реплика. Может быть, типы схем расскажите, какие существуют, где применяются, как? Про арсенал про этот. У нас перерыв? Щедровицкий. Нет, у нас размышление по поводу вопроса, который был поставлен. Все неспособные размышлять выходят из зала, все остальные размышляют в зале. Реплика. На понимание можно вопрос? Щедровицкий. Нет. Вы слышали. Что вам сказать. Жен. Есть место консультации, а консультантов нет. К месту, пожалуйста. Щедровицкий. Вера Леонидовна, у вас нет никаких соображений? Данилова. Нет, я очень внимательно слушаю. Щедровицкий. А сделать? Жен. Вообще-то у вас группа, они ведь все хотели занять методологическую позицию, до этого боролись. Поэтому есть два варианта. Первый, это, все-таки, наполнить эту методологическую позицию. В смысле не в смысле предложить конкурс на замещение в этой позиции, а сделать это может только Петр Георгиевич, но обрати внимание, по большому счету, здесь есть заявления * работы над * и так дальше. И я не думаю, что мы сейчас можем просить. Нет, второй вариант, это открыть конкурс на замещение места методолога. Он открыт, но мы… Муж2. Вера Леонидовна послала, сказала: «Я не буду участвовать». Миша тоже не участвует. Жен. Почему? Муж2. Он не тянет. Это иллюзия, вся схема *. Жен. Вам для того, чтобы народ подготовился… Муж2. Посмотреть арсенал… Жен. Нет, если ты сейчас получишь арсенал… Муж2. Нет, мне арсенал нужен не вообще, а относительно этих схем. Я использовал какие-то схемы из арсенала. Мне нужна база… Все, молчу. Сидим, медитируем. Жен. Я организационно. Я считаю, что сейчас надо распустить народ, пусть проводят рефлексию. И в этом смысле ту работу, которую вы быстро сейчас пытаетесь проделать после третей фазы, она ведь в рефлексии должна быть дана. А дальше есть два варианта этого продолжения: В 14 открыть конкурс на замещение «вакантной должности». Что делать в 14? Или самому делать методологическую консультацию, в этом смысле выходить тогда из организационной… Третье, в этом смысле, это когда Дима сообщал, что он идет на методологическом самооснащении, это группа в такте работ, вот эту проявленную функцию задействовать. Потому что формально сейчас * скептиков. Муж2. Я сейчас не очень понимаю статус действия *. Он ушел окончательно и бесповоротно? *** 21 23.01.2010_10.00-12.00_методологическая консультация Муж4. Коллеги, еще раз, из тех, кто остался, из тех, кто не вышел, есть ли заявки на выступления по предложенному плану? Плану, предложенному Петром Георгиевичем. Еще раз, есть заявки прямо сейчас? Заявок нет. Тогда мы прерываемся на подумать и после обеда возвращаемся к этому вопросу. После обеда у нас наступит 14:00. 22
