24-01-2010_10.00-11.00_Утреннее заседание_ред
advertisement
24.01.2010_10.00-11.00_утреннее заседание Флямер Михаил. Когда Вера Леонидовна… Ладно. (Смех.) Значит, базовая матрица, лежащая в основе схемы… (смех) это схема оргтехнической системы. Щедровицкий П.Г. Никто не угадал. (Смех.) Флямер Михаил. Схема оргтехнической системы, потому что, я бы так сказал, что ключевой момент — это указание на то, что без вот этой категории популятивной системы, онтологизация не может быть схвачена. Весь пафос суждения про наличие — я сейчас цитирую, ну, близко к тексту говорю, — пафос суждения про объемлющую онтологию как суждения, уже относящегося к онтологизации, строился на том, что вот эта определенность той формы организации, в которой удерживается эта множественность, и есть объемлющая онтология. И в этот момент указание на множественность единиц, собранных и удерживаемых как одно, — то, что было выражено, кстати, позицией онтолога, пусть он даже тут и в кавычках, — вот в этот момент приписывания определенности формы организации сущностного значения для обсуждаемого предмета, то есть для онтологизации, вот этот поворот мысли, начавшийся, собственно говоря, с самого начала движения, поскольку была фокусировка на организованность, как я говорил, только здесь стало называться объемлющей онтологией. Эта организованность, предопределяет суждение, что если перерисовывать эту схему как уже в форме той базовой матрицы, которая применена, то это будет выглядеть так. (Рисует.) А тут, собственно говоря, вот эта вот заданность отношений управления… Вернее так: здесь… И эта схема разворачивается вниз, — вы помните, что основное всё рассуждение Веры Леонидовны строилось как бы сверху вниз, вот, что указывало на еще одну вот эту категорию — категорию управляющего отношения, но понятую или использованную достаточно ограниченным образом как задавание сверху. И вот это вот наличие задавания сверху, оно позволяло двигаться вниз, строя определенные отношения связи с этажами, а начало самого этого рассуждения, в котором как бы точка разворачивания или точка этого верха была названа пределом, позволяет рисовать вот этот обвод определенной полноты, включенной, ассимилированной. Вот, ну, точка. Щедровицкий П.Г. А я вначале как-то прослушал: вы сказали, что у вас два доклада? Флямер Михаил. Я сказал, что когда мы дойдем до вопроса о том, что схватывает, не схватывает схема Веры Леонидовны в онтологизации, у Федора будет реплика на этот счет. Ну, или суждение. Щедровицкий П.Г. А сейчас, сразу, или после обсуждения вашего доклада? Муж. Лучше сейчас. Флямер Михаил. Ну, давайте после. (Смех.) Ну, просто дело в том… Щедровицкий П.Г. Да не вопрос. Флямер Михаил. Просто если мы в этой точке не *. Щедровицкий П.Г. Мне всё равно. Флямер Михаил. Ну, хорошо. Щедровицкий П.Г. Вопросы? Да, Роман. Лызень Роман. Михаил, а что предполагается вот в нижнем уровне? Щедровицкий П.Г. А вот то, о чем Вера Леонидовна рассказывала: реализация, монастырь, монастырский устав, архитектура. Всё то, что было на схеме в третьем нижнем уровне и не получило никакого графического развития. А на той схеме, которую Вера Леонидовна рисовала вчера, уже вот в своем втором докладе, это вот эти вот концентрические круги в прошлом и в будущем, которые появились уже теперь на перерисовке схемы в матрице схемы шага развития. Вера Леонидовна, вы как-то будете реагировать? А то странновато, вы так задумчиво сидите, типа того, что вы думаете: «Действительно, может, действительно оргтехническая?» Данилова Вера Леонидовна. Ну, я согласна с тем, что схема уровневая и отношения управления на ней заданы. 1 24.01.2010_10.00-11.00_утреннее заседание Флямер Михаил. Даже можно привести аргументы, почему это не схема мыследеятельности. Данилова Вера Леонидовна. Я согласна с тем, что это схема эклектическая, и в этом смысле ни одна из канонических форм прямо в ней не реализована. В этом смысле, да, это не схема мыследеятельности, но это в той же мере и не оргтехническая схема. Оргтехническая схема задает куда более жесткие и определенные отношения управления, чем задавала я. Дальше, я хотела бы оставить возможность рефлексивного вворачивания, ну, в общем-то через любой из уровней, через любой из фокусов схемы. А оргтехническая схема… Условно, оргтехническая схема задает куда более определенные отношения управления и отношения иерархии, чем то, что я предполагаю. Щедровицкий П.Г. Еще какие вопросы, суждения? Флямер Михаил. А можно я добавлю? Вера Леонидовна, я хочу еще напомнить вот этот тезис про структуру, он тут очень важен. И он с другой точки зрения важен, потому что схема оргтехнической системы, ее сама операторика, она позволяет ведь так нарисовать, превратив в * полифокусную всю эту ситуацию. И вот когда вы выделили тезис про структуру в том виде, как вы выделили, то вы, на самом деле, проделали одну вещь: вы превратили, свели способ размышления к монофокусному. А появление критика здесь, который, казалось бы, должен(?) намекать на вот эту некоторую растяжку, дела, на мой взгляд, не спасло. Потому что ведь чтобы пользоваться той как бы системой отношений, внутри которой… Дело не в том, что есть структура, а в том, что структура поставлена в обстоятельства нестабильности. Вот эта вот, как бы вот эта вот часть, да? И наличие вот этого второго фокуса — это фундаментальное обстоятельство другого качества существования этой структуры. Фиксируем. Для того, чтобы пользоваться, нужно же идентифицировать фокус другой. А вы, на мой взгляд, рисуя этого критика, ища эту форму нестабильности, оставались все-таки в ситуации применения этой категории структуры как заданного. Вот это вот отношение заданности, оно тут постоянно присутствовало. Поэтому ваш, мне кажется, ход мысли по поиску, по формированию такой пластической более ситуации, он был выражен вот в этой фигуре. Но я ее сейчас отношу к периферии, а не к ядру. Вот в само ядро-то это не попало. На мой взгляд, потому что вопрос о вот этой матрице, он не был тогда в фокусе внимания. А если бы он был, можно было бы обсуждать вот сопоставление вот этих схем, да? Такой, такой, и дальше как бы разбираться, что на самом деле-то вы хотели использовать. Данилова Вера Леонидовна. По-моему, ни то и ни другое. Я не всё поняла в последнем рассуждении, но мне кажется, что, во-первых, твое утверждение, что это структура, поставленная в состояние нестабильности, уже заставляет сомневаться в том, что это оргтехническая система. Там все-таки вроде бы верхние контуры как раз и стабилизируют ее. А во-вторых… Ну, я не знаю, как получила… То есть, с точки зрения тех смыслов, которые я в схеме старалась выразить, критик — это существенная фигура. Она входит в ядро. В этом смысле, по-моему, искать прототип схемы, не учитывая фигуры критика, нельзя. Он входит в ядро, поскольку именно он обеспечивает сохранение онтологического вопроса и онтологической устремленности. Ковалевич Д. Миш, а на схеме оргтехнической у тебя ядро где? Флямер Михаил. В данном случае я вот нарисовал три варианта: вариант монофокусный и поли… Ковалевич Д. Нет, то, что ты в матрице относишь к ядру, на схеме это где? Михаил. На какой схеме? Ковалевич Д. На оргтехнической. Михаил. Вот на такой или на такой? Ковалевич Д. Ну, какая *. На любой. Михаил. Нет, мое утверждение, что вот у этой схемы, монофокусной и полифокусной, ядро разное. 2 24.01.2010_10.00-11.00_утреннее заседание Ковалевич Д. То есть ядро у тебя где? У тебя внизу ядро, или вот, так сказать, у тебя вот… Михаил. Нет, нет, нет. Это и есть символ ядра. Категориально-логического ядра. Вот эта схема. И эта тоже. Измененного. Ковалевич Д. Я перестал понимать. Градировский С. А почему ты отвечаешь на этот вопрос, если ты матрицу ввел как инструмент понимания чужой схемы, а не своей? Флямер Михаил. А почему бы мне не принимать этот вопрос? В чем как бы… именно… Даже пусть вот как бы и предположим, что матрица введена как… идея матрицы введена как то, что указывает на работу по схематизации… Щедровицкий П.Г. Коллеги, я, честно говоря, не очень понимаю, чего вы делаете. Вот, тезис понятен. Аргументация за этот тезис тоже понятна, она дана самой Верой Леонидовной в ее эволюции. Что она там думала в тот момент, когда рисовала эту схему, — ну, наверное, в этот момент думала что-то другое. А потом стала эволюционировать в сторону выделения управляющих функций онтологии и необходимости учесть эти функции в схеме онтологизации в качестве основных, — что отчетливо проступает при использовании схемы шага, которая является специфической перерисовкой оргтехнической схемы, и менее отчетливо вот в тех намеках, о которых, собственно, Миша, на мой взгляд, очень понятно выразился, прочитывается на той схеме, которая была исходной. Другое дело, что… Ну, это отдельно, это вот нужно, чтобы группа арсенала это докладывала. Я же всё время подчеркиваю, что весь пакет схем, который разработан ММК — это в общем одна схема. Но она сфокусирована на разном. И в этом смысле оргтехническая схема, она вычленяет и собственно схематизирует, то есть выражает в определенной форме некоторые отношения мыследеятельности. Какие? Управления. Организации и управления. В отличие от схемы мыследеятельности, которая вычленяет и выражает другие отношения — коммуникации. Безусловно, мы можем сказать, что между этажами схемы мыследеятельности могут быть примыслены — или существуют даже — отношения управления, которые выражены на другой схеме. Но это не главное для схемы мыследеятельности, она не для этого создана. Она их подразумевает, но как вторичные отношения, или там третичные отношения, а не центральные. Ну, вот чего сейчас тут начинать… Градировский С. На мой взгляд, дискуссия была просто про другое — про верификацию. Вот я думаю, кто прав? Тот автор, который в рефлексии указывает на другие основания, или *, который говорит: если инструмент понимания введен правильно и процедуры соотнесения выполнены правильно, то истинно вот это? Щедровицкий П.Г. Ну, знаете ли, если бы у нас автор вообще когда-нибудь знал, что он делает, то не была бы необходима ни история, понимаете, ни критика, ни искусствоведение… Данилова Вера Леонидовна. Поэтому я и задумалась после Миши. Щедровицкий П.Г. Да, вообще половина социальных институтов стали бы ненужными: надо было просто спросить автора… Ну, то есть тогда бы журналистская работа в жанре интервью была бы единственной формой, так сказать, социальной идентификации чего бы то ни было. Ну, слава богу, такого не бывает. Потому что обычно автор такую ахинею несет про то, что он делал и зачем, что уши трубочкой сворачиваются. Данилова Вера Леонидовна. Я бы только добавила, что сферно-фокусная схема вроде бы дает возможность удерживать отношения управления, но при этом сохраняя множественность фокусировок там… Щедровицкий П.Г. Это мы еще отдельно обсудим, дает она такую возможность или не дает. Но поскольку в зале только два человека знают, о чем идет речь, вы да Яна(?), поэтому пока разговор такой странноватый. Есть еще вопросы? Да, Ира. 3 24.01.2010_10.00-11.00_утреннее заседание Постоленко Ирина. У меня вопрос. Это вопрос к вашей первой матрице, такой аналитической. Скажите, а вот это ваше разделение… Щедровицкий П.Г. К какой? Вот к этой? Постоленко Ирина. Да. Вот это ваше разделение на ведущее мышление, коммуникации ну и так дальше — означает ли это, что некая функция схемы как организующей действие, ну, как бы для вот этого типа схематизации несущественна? Ну, потому что вот… Флямер Михаил. Нет, этого не означает. Постоленко Ирина. Спасибо. Флямер Михаил. Я просто говорил, что начнем обсуждать такое сложное образование, как… Щедровицкий П.Г. Нет, мне кажется, что просто в этой схеме различение между мышлением и действием несущественно и подразумевается, что это одно и то же. Флямер Михаил. Одно и то же, да. Ну, можно и так. Щедровицкий П.Г. Что ядерное содержание, выраженное и зафиксированное в действительности мышления, оно же впрямую проецируется на организацию действия. Но для данной конструкции, которая носила чисто поясняющий характер, вот это несущественно. Флямер Михаил. Я пытался чуть-чуть расчистить будущее пространство нашего разговора. Щедровицкий П.Г. Федор, если можно, давайте вот ваш комментарий. Потому что мне кажется, если мы сейчас вот это заныривание в смысловой фокус не произведем, то… Там, кстати, я видел в стенгазете всего три бумажки. Верховский Н. Нет, больше. Александров Федор. Значит, отдельно мы анализировали, собственно говоря, что схватывает, что не схватывает схема Веры Леонидовны в процессе онтологизации. Естественно, для этого мы сначала обсудили требования к процессу онтологизации, которые должны быть воплощены в схеме, исходя из интуиции и так далее. Во-первых, мы согласились с Верой Леонидовной, что всякая онтологизация должна разворачиваться не на пустом месте, и в этом смысле вбирать в себя целый пласт предшествующих представлений, философии, наработок и так далее. Второе — эта схема онтологизации должна содержать установку на развитие. В том смысле, что она должна быть представлена в виде понятного механизма, за счет которого осуществляется развитие. Третье — это наличие онтологического вопрошания и механизма, за счет которого, собственно говоря, онтологическое вопрошание формулируется, удерживается и длится. Четвертое — это деятельностные характеристики, поскольку схема онтологизации должна включать в себя деятельностные позиции, связанные как с некоторым кругом онтологических вопрошаний и представлений, ну и позволять в общем фиксировать различные модальности, которые они несут. И, говоря более широко, можно сказать, что схема должна включать в себя еще и коммуникацию. Вот исходя из этих четырех требований, мы анализировали… Да, ну и пятое — это, собственно говоря, то, что мы и видели в схеме, — это соединение разнородных элементов в некоторую единую, ну, вот по принципу категориально-популятивную конструкцию. Вот обращаясь к схеме, которая была у Веры Леонидовны, мы считаем, что, с одной стороны, эта схема этим требованиям удовлетворяет, но при этом там есть целый ряд дефектов. Во-первых, она не включает — и, с нашей точки зрения, это впрямую связано с тем, насколько была развернута и задействована операторика, которую позволяет схема, находящаяся в ядре. Там не были задействованы все ее возможности, и поэтому… Хотя есть тезис о том, что не с пустоты, не с нуля начинается онтологическая работа, но на 4 24.01.2010_10.00-11.00_утреннее заседание схеме нигде нет места для других онтологических представлений, для господствующих или конкурирующих версий других онтологических гипотез, поскольку принципы проявлялись как то, что мы должны заимствовать и унаследовать от традиции методологических разработок, но не как какие-то еще, например, конкурентные или вопрошания, или принципы, к которым мы должны отнестись. Второе, установка на развитие. В общем на схеме, с одной стороны, есть механизм появления вопросов, но, с нашей точки зрения, то, как формулируется онтологическое вопрошание, как оно помещается и разворачивается, схема в общем нам представляет не очень хорошо, и, с нашей точки зрения, это связано как раз с тем, что в общем-то позиция критика — да, она важна на схеме и в изложении, но она пририсована как бы сбоку. И третье — это то, что на этой схеме в общем никак не представлены, не выражены коммуникации, что, с нашей точки зрения, связано вот с этим же обстоятельством: с тем, что не была втянута соответствующая операторика и соответствующий круг онтологических представлений, с которыми мы взаимодействуем. И, соответственно, мы обсуждали… В общем, на группе обсуждались протосхемы, причем вот не в том смысле, что мы их пытались, встав на позицию разработчиков, сгенерировать, а… Ну, фактически одну Михаил нарисовал здесь, но еще один вариант — это была как раз врисовка схемы оргтехнической системы в схему шага развития, — ну, поскольку позиция критика, она вроде бы еще и указывает на такую возможность, когда он находится в фокусе настоящего, и мы разрисовываем это по схеме шага развития. И в этом смысле мы специально обсуждали, но оставили эти два вопроса открытыми, поскольку мы можем зарисовывать протосхему в виде таком, то есть схему многофокусной оргтехнической системы, и там тоже в общем позиция критика может быть обустроена, или врисовывать их в схему шага развития, акцентируясь, собственно говоря, на процессах изменений. Щедровицкий П.Г. Спасибо. Вопросы есть какие-то к Федору? Нет. О’кей. Тогда, коллеги, значит, вот смотрите. У нас чисто такая логистическая ситуация, она не простая. В каком смысле: значит, было был желательно, чтобы у каждого в голове существовали такие четыре вывода. Вывод первый — это перечень тех ключевых смысловых представлений или неких облаков смысла касательно того, что такое онтология. При этом как в общем виде, то есть как некое протопонятие онтологии, так и с привязкой к тем конкретным онтологиям, которые мы обсуждали на предыдущей серии. Значит, я считаю, что стенгазету надо доделать и каждый должен такую страничку для себя написать. Теперь второй момент, который у каждого должен быть. Это перечень основных схем системомыследеятельностного подхода с указанием того, для чего они, собственно, создавались, какое ключевое содержание они выражают, ну или схватывают, и какой операциональный горизонт применения в качестве прототипа, или матрицы, или, так сказать, базовой схематизации, они имеют. Ну, грубо, для чего применимы, для чего не применимы. Третий момент. На основе вот первых этих двух моментов, их соотнесения друг с другом, у вас должна быть либо содержательная позиция касательно схемы онтологизации… Ну, в пределе — своя схема. Это, скорее всего, будет касаться небольшой части участников. А остальные должны политически самоопределиться. То есть примкнуть к партии. У нас будут остроконечники и тупоконечники. Значит, а я хочу сказать, что это само по себе вполне эгоистично. Потому что тем самым вы еще раз относитесь к вот этому синкретическому пониманию онтологии, онтологизации, онтологической работы, которая сформирована в первой работе, то есть в работе, связанной с анализом смысла, и в этом поле выделяете ключевые моменты. Потому что примыкание к той или другой из этих трактовок и будет связано с тем, что вы считаете главным в трактовке онтологии. 5 24.01.2010_10.00-11.00_утреннее заседание И, наконец, четвертое — у вас должно быть понимание того, как схема онтологизации, которую, так сказать, вы построили, будет вами применяться для построения онтологии в течение ближайших двух лет. Ну, или для онтологической проработки каких-то вопросов — они могут быть разные у разных участников, и могут быть разные акценты, разные фокусы внимания, включая даже проблематику времени, про которую не надо забывать, — на ближайший период работы. Вот если каждый из вас, или некие малые группы, выходят из игры с тем, что у них в каждом из этих топов, в каждом из этих мест что-то присутствует, то будем считать, что игра прошла не зря и вы готовы к дальнейшему движению. Теперь, чтобы помочь вам это артикулировать, мы, первое, делаем вот этот этап групповой работы. Второе, мы просим выступить прежде всего и в основном группы, которые отвечают за арсенал, по той матрице, которую мы вчера рисовали. То есть вы обязаны в своем докладе указать, какие ключевые смыслы вы считаете наиболее важными и, собственно, которые потом должны быть учтены в процессе схематизации. Второе, вы коротко указываете на базовое содержание или базовые принципы, которые заложены в ту схему, которую, собственно, и рассматривали. И дальше комментируете ваше понимание того, почему эта схема может или не может быть использована в качестве прототипа или матрицы при схематизации искомого процесса, то есть процесса онтологизации. А у нас есть возможность задавать вопросы по всем этим трем моментам, то есть и по смыслу, и по сутевой части схемы, и собственно по аргументации выбора ее в качестве базовой. И я считаю, что те группы, которые у нас были сформированы, то есть собственно группа анализа смысла и группа критики предложенных схем, они продолжают работать в своем ключе и относятся к этим докладам. Поэтому вот эти доклады, наверно, и будут основным содержанием нашей работы, так сказать, перед заключением. Градировский С. А группа арсенала сейчас или потом? Щедровицкий П.Г. Нет, она в двенадцать. Градировский С. Просто вчера хотели ее сразу, чтобы уже потом мы работали с учетом. Щедровицкий П.Г. Нет, ну они же не готовы. Дай бог им к двенадцати быть готовыми. Непомящий А. А группы арсенала собираются работать вместе? Щедровицкий П.Г. Слушайте, как хотите. Мне всё равно. Муж. * два разных *. Щедровицкий П.Г. Мне всё равно. Просто если вы собираетесь… Непомящий А. Тогда это вопрос к Верховскому. Щедровицкий П.Г. Если вы собираетесь вместе, то надо вам найти место. Верховский Н. Место мы найдем, это как раз не проблема. Это вот этот зал «Песчаный» в столовой, там знают, как заходишь, не на второй этаж подниматься, а направо. Это раз. А два — просто с чисто организационной точки зрения мы не успеем заслушать, если вы будете работать порознь. Поэтому лучше подготовить сводный доклад от всех групп. Возможно, там с какими-то дополнениями. Щедровицкий П.Г. Значит так, далее… Жен. * первое — это такое протопонятие онтологии, второе — это вот со схемами, а третье *? Щедровицкий П.Г. Еще раз: вы теперь должны как бы сделать выбор. Жен. То есть по отношению вот к тому смысловому содержанию? Щедровицкий П.Г. Ну конечно. Вы говорите, что «считаем, что более эвристичной, позволяющей, так сказать…» Жен. Понятно, я просто хотела зафиксировать. Щедровицкий П.Г. Да, «является такая». Ну и дальше произойдет некая поляризация. 6 24.01.2010_10.00-11.00_утреннее заседание Александров Федор. А в каких группах мы продолжаем работать? То есть, потому что вроде бы вчерашние группы, вот всяком случае вроде анализа схем, свою задачу выполнили, — и мы в них же продолжаем работать? Щедровицкий П.Г. Нет, я думаю, что вы работаете в них, потому что вы же фактически уже… вы и являетесь основными разработчиками. Александров Федор. Я понял. Щедровицкий П.Г. Ну, потому что фактически из вас сложились две группы: одна, так сказать, тяготеет к одной версии дальнейшей схематизации процесса онтологизации, другая — к другой. Александров Федор. Понятно. Щедровицкий П.Г. Спасибо. В двенадцать собираемся. 7
