Интервью Г.Тосуняна журналу ПЕРСОНА
advertisement
ЦЕЛЬ ВИЖУ ИНТЕРВЬЮ журналу "ПЕРСОНА" С ПРЕЗИДЕНТОМ АССОЦИАЦИИ РОССИЙСКИХ БАНКОВ Г.А.ТОСУНЯНОМ В Программе банкизации России, которую в апреле 2006 года утвердил ХVII Съезд Ассоциации российских банков, содержится и такое положение: «Сегодня Россия остро нуждается в долгосрочных и среднесрочных стратегических и тактических программах развития, которые обеспечат нашим гражданам достойный уровень жизни. Нельзя быть в числе ведущих стран мира, делая ставку исключительно на добычу природных ископаемых и бесконечно долгую благоприятную внешнеэкономическую конъюнктуру». Доказывать, что с момента начала реформ со стратегическим планированием в России как-то не заладилось, - ломиться в открытую дверь. Справедливость такой констатации вполне очевидна. Не свалишь отсутствие стратегии и на «тяжкое наследие прежнего режима». Слишком много воды утекло с тех давних пор, когда Михаил Горбачев начал вести разговоры о новом политическом мышлении, в которых за множеством витиеватых фраз никак не просматривалась внятная стратегическая линия на созидание. Время шло, а ситуация не менялась. Сегодня России как никогда важно определиться со стратегией своего развития. Предлагаем читателям журнала взгляд на стратегическую тему президента Ассоциации российских банков, доктора юридических наук профессора Гарегина Тосуняна. Цель вижу - Гарегин Ашотович, древнеримский философ-стоик Сенека, живший в I веке н. э., справедливо говорил, что для человека, который не знает, к какой гавани ему стремиться, ни один ветер не станет попутным. В каком возрасте лично Вы сформулировали собственную жизненную стратегию? - Здесь не все так просто. Думаю, что существуют разные уровни стратегии, характерные для разных периодов жизни. Есть и определенные принципы, которые для себя вырабатываешь. С течением времени многие из них становятся для меня все ценнее, но кое-что приходилось и пересматривать. Точный возраст «формулирования стратегии» назвать не могу, но вообще 2 годам к двадцати система жизненных взглядов у человека, как правило, бывает уже практически сформирована. Я в этом смысле не исключение. - Любая стратегия предполагает достижение какой-то цели. - Если говорить о жизненной стратегии с точки зрения «чего хочешь добиться», то моя проблема состоит в том, что я … слишком многого хочу. Мне хочется повлиять на изменения внешнего мира. Понимаю, что это крайне сложно. Тем не менее, стремлюсь завоевать право сказать себе, что смог сделать нечто значительное. Чтобы обо мне упоминали не в связи с тем, что я занимаю какую-то должность или обладаю состоянием с неким количеством нулей. Должность сегодня есть, а завтра ее может и не быть, равно как и денег можно лишиться в одночасье. Дмитрия Лихачева и Андрея Сахарова любили и уважали не за должности. Эти люди несли в себе огромный позитивный заряд. Показательны примеры академиков Амбарцумяна, Боголюбова, Келдыша. Уже одни их имена заставляют людей снимать шляпу. Хотя многие толком и не знали, кто и что конкретно сделал в науке. Гораздо приятнее, когда тебя уважают не за большие деньги, должности или связи, а за то, что сделано тобой. Такое уважение – дорогого стоит. Добиться его – очень трудно в науке, искусстве, но особенно в политике. Да и в бизнесе тоже не просто. - В последние годы Вы занимаетесь экономической политикой, наукой, банковской деятельностью. Не сложно за тремя «зайцами» гоняться? - Конечно, когда работаешь одновременно в науке, бизнесе и на общественном поприще, то возникает проблема нехватки времени. Например, понимаю, что в преподавательской деятельности, которой также занимаюсь, я явно недодаю студентам. В последние 3 – 4 года стало гораздо сложнее находить время для занятия наукой. Правда, иногда все-таки удается что-нибудь писать для академических изданий. Благо, у меня хорошие отношения с некоторыми академиками, которые буквально заставляют меня писать. Спасибо им за это. Что такое «стратегия»? - Гарегин Ашотович, не могли бы Вы популярно объяснить читателям «Персоны», что такое «стратегия»? Что такое «экономическая стратегия»? Что она в себя включает? Сколь велика ее роль в управлении? - Стратегия – это вектор движения. Экономическая стратегия – это та цель, на которую должна работать экономика страны или корпорации. Любая 3 система должна быть настроена на результат. Важно понимать, как мы собираемся идти к тому или иному результату. Роль стратегии чрезвычайно важна. Когда вектор обозначен, то в процессе развития, по крайней мере, можно судить, в правильном ли направлении ты движешься. К примеру, если мы ставим задачу банкизации страны, то не следует принимать нормативные акты, усложняющие движение банковских офисов в глубинку России. А возможность иметь доступ к финансовым ресурсам, в первую очередь кредитным, – это одна из составляющих уровня жизни человека. Для меня принципиальное значение имеет то, чтобы в качестве одной из главных целей в национальной экономической стратегии присутствовала установка обеспечить достойный уровень жизни граждан страны. Речь идет о том уровне, ниже которого человек фактически перестает быть человеком и вынужден вести лишь борьбу за физическое выживание. Поэтому когда кто-то формулирует экономическую стратегию так, что важнейшие для людей параметры, связанные с их доходами и уровнем жизни и быта, оказываются забытыми, то такой подход сразу же вызывает сомнения. - В чем сегодня заключается сегодня главная проблема стратегического планирования? - Проблем много. А главная, наверное, все-таки имеет отношение к ментальности нашего общества. В 70-е годы ни перед кем, кроме членов Политбюро ЦК КПСС, задача определять стратегию развития страны не стояла. Руководящая и направляющая роль принадлежала КПСС. Поэтому всем остальным заниматься стратегией было бессмысленно. Советский человек не должен был об этом думать. За него почти все решали и определяли единицы избранных. Даже что надевать, есть и на какой кровати спать. В итоге подавляющее большинство общества было лишено стимула и мотивации к стратегическому мышлению. Когда же все вдруг вырвались на рынок, возникла другая ситуация: изголодавшаяся публика – по Булгакову – стала крошить все на своем пути. Однако традиция самостоятельного планирования собственного будущего до сих пор у нас не сформировалась. Нашему обществу вообще недостает традиционности и консерватизма, что, к примеру, с избытком есть во многих развитых странах, в частности, Великобритании, Голландии и далее по списку. 4 И конечно, при разработке стратегии необходимо руководствоваться комплексными соображениями, учитывать и материальную, и моральную, и психологическую составляющие. «Имея полуразрушенный дом, глупо делать «заначки» - Вам не кажется странным, что все годы реформ государству было както не до стратегического планирования? - А наше государство почему-то вообще никакой экономической стратегии не формулирует. Что, конечно, смущает. Хотя, справедливости ради надо сказать, что в советское время стратегию формулировали именно под углом зрения повышения уровня жизни. Экономическая стратегия должна подразумевать достижение конкретных показателей. Надо вести речь о показателях, характеризующих уровень жизни, таких, как уровень жилищных условий, уровень дохода, наличие транспортных средств, доступность оплачиваемого отпуска, образования, здравоохранения, возможностей для занятий спортом... - С тем, что Правительство РФ действует далеко не всегда удовлетворительно, сегодня мало кто спорит. Скажите, пошли бы Вы сегодня работать в Правительство РФ министром экономического блока? И если да, то для реализации каких стратегических идей Вы бы на это согласились? А, согласившись, с чего бы начали менять нашу жизнь к лучшему? - Во-первых, это маловероятно. А во-вторых, если мне и сделают такое предложение, вряд ли я дам свое согласие. Кроме того, в рамках отдельного министерства или ведомства очень сложно реализовывать масштабные задачи. Здесь очень важна системность в подходе. Справедливости ради добавлю, что многое зависит и от того, какое ведомство возглавляешь. - Допустим, речь идет о министерстве экономического развития и торговли. Ведь именно там по идее и должны были быть собраны стратегически мыслящие политики и экономисты. - На посту главы МЭРТ я бы все сделал для того, чтобы минимизировать участие государства в экономике. Далее, надо максимально диверсифицировать рынок. Чтобы поменьше государство занималось решением вопросов о том, какой бизнес является привлекательным, а какой нет. Такие вопросы решает спрос на самом рынке. Главное, чтобы процедуры доступа на рынок, выхода с рынка, конкуренции на рынке были упрощены, четко прописаны и неукоснительно соблюдались. В обеспечении такого порядка и состоит роль государства. 5 А что мы видим сегодня? Некоторые министры публично заявляют: «Деньги у нас есть. Придите, расскажите о своих проектах, и мы дадим вам деньги». С какой это стати вы мне должны давать деньги? Если у меня есть проект, я должен придти и получить кредит. Зачем мне приходить в какое-то экономическое ведомство, убеждать чиновников в том, что у меня есть хорошие проекты? А они потом с барского плеча будут давать или не давать мне деньги. Банковское сообщество постоянно говорит о том, что нам давно пора отказываться от распределительного подхода и переходить к практической и масштабной реализации принципов развития экономики на основе кредитования. К сожалению, эту мысль мы пока никак не можем довести до сознания руководителей ряда экономических ведомств. - А что, по-вашему, государство все же должно взять на себя? - В чем, скажите, принципиальное отличие фундаментальной науки от отраслевой? Отраслевая наука работает на достижение конкретного результата в своей отрасли. Эта деятельность нацелена на коммерческий результат. А фундаментальная наука требует очень серьезных и долгосрочных вложений. Она далеко не всегда может прогнозировать результат, который будет достигнут лет эдак через десять или сто. Затраты на фундаментальную науку во многих странах берет на себя государство. Далее. Оно же должно взять на себя заботу об инфраструктуре дорог, транспорта. Здесь необходима направляющая линия государства. Но ни в коем случае оно не должно решать вопросы о том, какие выпускать автомобили или вагоны, а также, какие и с какой начинкой печь пирожки. Этими процессами государство не должно управлять, это не его дело. Оно вообще не должно их касаться. - Если мыслить стратегически, то на решение каких проблем надо направить сегодня сверхдоходы от продажи сырья? Чтобы эти деньги не обесценивались, а приносили всем нам хоть какую-то пользу. - Если у государства есть сверхдоходы, самое время снижать налоги. Сейчас это очень актуально. Надо снижать НДС, налог на прибыль. Сделайте так, чтобы люди поверили в легальность финансового оборота, поверили в то, что не стоит прятать доходы от налогообложения. Кроме того, при таком удручающем состоянии инфраструктуры и дорог странно говорить о профиците. А если уж совсем не знаете, куда деть деньги, оставьте нефть в земле. Не качайте в таких громадных количествах. В конце концов, она ведь не только ваша, а принадлежит и будущим поколениям. Постыдно жить по принципу «после нас хоть потоп»! Полученные от уже выкаченной нефти деньги надо направить на инфраструктуру и снижение налогов. Но никак не в Стабилизационный фонд. Глупо, имея полуразрушенный дом, делать «заначки». 6 В поисках редкого товара - Давайте посмотрим на проблему шире, не ограничиваясь нашим Правительством. В состоянии ли в принципе нынешняя элита страны принимать стратегические решения? С момента распада СССР минуло более 15 лет. - Я бы сказал, что прошли не 15 лет, а 15 раз по 1 году. Или 5 раз по 3 года. Все это время мы наблюдали колебания маятника, шараханья из стороны в сторону. - И все-таки, есть в России люди, способные стратегически мыслить, умеющие принимать стратегические решения? Если они есть, то хотелось бы услышать их фамилии. Кто они, с кем нам связывать свои надежды, на кого смотреть, от кого, наконец, ждать чуда? - Чуда ждать не от кого. Глава государства, бесспорно, обладает способностью к стратегическому мышлению. Однако нельзя считать, что он во всем должен быть специалистом… - А есть ли у нас стратегически мыслящие ученые-экономисты? - Такие люди есть, я могу назвать их с десяток, но все они как бы отодвинуты в сторону. По большому счету, чтобы узнать, чего стоит чья-то стратегия, надо дать ее автору шанс практически реализовать разработанное. Такого шанса у наших ученых нет. - Но сначала-то стратегию надо зафиксировать на бумаге. Разве не так? - Что значит на бумаге? Мне всегда казалось, что я стратегически мыслящий человек. Чуть ли ни со студенческой скамьи пытался писать, с моей точки зрения, что-то стратегическое. Начинал формулировать нечто, что хотел бы видеть, а потом получалось, что мои цели и задачи затрагивали очень широкий спектр проблем. Все мои планы казались мне какими-то размытыми. В конце концов, мне это надоело. Зато в последние годы, когда моя деятельность сузилась до решения конкретных проблем, то оказалось, что в этом узком спектре можно перейти на стратегическое изложение. А когда ты дорастаешь до формулировок того, что востребовано, то идешь дальше и глубже. - Можно сказать, что стратеги – штучный товар? - Да, это редкий товар. 7 - Приведите пример, кого вы считаете выдающимся стратегом своего времени? Я имею в виду политика, который добился поставленных перед собой социально-экономических целей и оставил свой внятный след в истории. - Наполеон и Шарль де Голль были в свое время и политическими, и экономическими стратегами. Правда, в первую очередь все-таки политическими. А потрясающим примером стратега из совсем уже недавнего прошлого является Дэн Сяопин. - Чем он Вам импонирует? - Так получилось, что мои родители наблюдали, как менялся Китай. В период с 1976 года по 1986 года это происходило буквально на их глазах. О последующих годах я уже и не говорю. Последний раз в Поднебесной я был в 2002 году. Картина потрясающая! Но начались-то перемены в конце 70-х годов, основы были тогда заложены. Именно тогда Дэн Сяопин проявил способность и решимость мыслить стратегически. Как мне кажется, в основу его стратегии были положены простейшие положения. Понимая, что надо дать народу возможность накормить самого себя, он от идеологии пошел в сторону материального производства. Кстати сказать, китайцев вообще отличает способность к стратегическому мышлению с точки зрения развития страны. Они разрабатывают планы развития Китая на столетия. Что сделал Дэн Сяопин? Самым уязвимым местом Китая являлась огромная численность его населения, которое не удавалось прокормить. Так вот китайцы самое свое уязвимое место превратили в свое самое мощное оружие. Сегодня большая численность населения превратилась в самое большое преимущество Китая. Умение обратить свои недостатки в преимущества присуще только великим политикам. И Дэн Сяопину удалось решить эту задачу. Для сравнения, Россия - страна с самой большой территорией. Однако это свое преимущество мы никак не можем материализовать в экономические выгоды. Мы имеем самую большую территорию, но при этом не имеем хороших дорог и коммуникаций. Между тем превратить фактор территории в свое преимущество гораздо проще, нежели сделать таким преимуществом огромное население. О стратегии развития российской банковской системы - Сколько банков объединяет сегодня Ассоциация российских банков? Какие стратегические цели стоят перед ней? 8 - В АРБ насчитывается сегодня 715 членов, а также участников, которые не являются банками, но тесно связаны с нашей сферой. Наши стратегические цели сформулированы в «Миссии Ассоциации российских банков». Нам очень важно обеспечить интересы банковской системы и ее дальнейшее развитие. Это, с одной стороны. С другой стороны, не менее важно продвинуть банковскую систему в глубь общества, во все его географические и отраслевые поры. Добиться того, чтобы она пронизывала все и вся. Потенциальный клиент должен понимать, что без этой составляющей нет бизнеса, нет экономики, нет социальной сферы, нет, если хотите, жизни. Нам важно реализовать эту идею. Если мы с коллегами сумеем изменить отношение общества к роли и месту банковской системы, то можно будет считать, что удалось сделать что-то очень значительное. - А как обернется присоединение к ВТО России в целом и национальной банковской системы в частности? - Вопрос не в том, что присоединение к ВТО может выйти боком, либо озолотить Россию. ВТО не надо ни пугаться, ни восхищаться. Весь вопрос состоит в том, как мы сами будем позиционироваться в ВТО. - Так представление об этом есть? - В банковской сфере есть. В любом случае, чрезмерно драматизировать ВТО – занятие совершенно бессмысленное. Так же, как и недооценивать. Повторяю, вопрос не в ВТО, и не в нашем участии в других международных институтах. Вопрос упирается в нашу внутреннюю экономическую политику. Когда говорили о валютной либерализации, и нас упрекали в том, что банкиры возражают против нее, мы всегда говорили оппонентам: «Не приписывайте нам того, чего нет. Мы, банкиры, почти все – либералы до мозга костей. Но когда вы либерализуете внешнюю деятельность, то не забудьте сделать то же самое на внутреннем рынке». Последние два года в связи с предстоящим вступлением России в ВТО особо интенсивно обсуждается вопрос открытия филиалов иностранных банков в России. Смысл позиции Ассоциации российских банков сводится к следующему: мы не боимся конкуренции, поскольку согласны с тем, что она способствует повышению качества обслуживания, расширению спектра и снижению стоимости услуг. Именно поэтому мы и ставим вопрос о необходимости приведения условий, в которых работают российские банки в соответствие с условиями, в которых работают банки за рубежом. Мы не считаем нормальным, когда привлечение финансовых ресурсов с внешних рынков регулируется более низкими нормами резервирования, чем денег с внутреннего рынка. Так было до недавнего времени. В результате развитие внутреннего финансового рынка тормозилось, а внешний долг продолжал расти. 9 Как можно, искусственно посадив игроков своей «национальной банковской сборной» на голодный паек, поддерживая их в состоянии хронической финансовой дистрофии, делать вывод о том, что вообще не имеет смысла рассчитывать на свою команду. Надо, дескать, расчистить поле для иностранных игроков, которые не будут подпадать под российскую юрисдикцию? Абсурд! Ведь даже банки со 100-процентным иностранным капиталом, работая под российской юрисдикцией, прямо говорят, что из-за некоторых надзорных, регулятивных требований, усложненных процедур ведения бизнеса они были бы неконкурентоспособны со своими материнскими банками, окажись их филиалы в России. А эти-то банки финансовой дистрофией не страдают, поскольку подпитываются от материнских компаний, чей капитал в некоторых случаях превосходит капитал всей российской банковской системы. Желая иметь равные конкурентные условия, российская банковская система в лице АРБ ставит вопрос о том, что надо привести внутренний финансовый рынок и условия работы на нем в соответствие с международными стандартами, а потом обсуждать вопрос об условиях допуска иностранных филиалов в Россию. Если мы говорим о вхождении в ВТО, то давайте посмотрим, что мы делаем на внутреннем рынке. Давайте сначала наведем элементарный порядок у себя в доме. - Есть ли у АРБ своя стратегия, отличная от правительственной? - Мы считаем, что в определенной степени мы ее сформулировали и в «Миссии Ассоциации российских банков», и в Программе банкизации России (национальная банковская система России 2010 – 2020). Наша стратегия направлена на охват банковским обслуживанием всей территории России и всех отраслей ее экономики. Для банковской системы очень важно, чтобы экономическая стратегия предполагала доступность кредитных ресурсов. Кредитные механизмы – не панацея, но они позволят осуществить серьезный рывок вперед к цивилизованному, демократическому и развитому обществу. Доступность кредита уравнивает людей между собой. Кредит позволяет человеку определиться в его экономических аппетитах, воспользоваться заемными средствами, беря на себя, в том числе и риски. Повторяю, что один из основных наших лозунгов – «Хватит распределять, давайте кредитовать»! Через его реализацию мы может децентрализовать и диверсифицировать экономическое развитие в стране, создать множество точек устойчивого роста. - Гарегин Ашотович, какой Вам видится экономическая и политическая ситуация в России через 5 – 10 лет? Рискнете дать прогноз? 10 - Нет, не рискну. Я не люблю гадать. Вместе с тем, я остаюсь оптимистом. Считаю, что инстинкта самосохранения нашего общества будет достаточно, чтобы мы вырвались серьезно вперед. Но 5 – 10 лет, по нашим временам, большой срок. - А для стратегии, если она есть, это совсем небольшой срок. - Да, для стратегии – это маленький срок. Стратегия должна быть рассчитана на срок от 15 до 100 лет. Мы попытались ее разработать на 15-летний срок. Хотя ценность нашей стратегии будет снижена, если у государства не появится глобальной стратегии. Когда мы заявляли свою Программу банкизации России, то, конечно, рассчитывали, что она будет реализовываться в контексте развития всей экономики. Не буду скрывать, мы полагали, что она подскажет другим: надо мыслить более масштабно. И, кстати, начинают мыслить именно так. Слово «банкизация», хотя сегодня, может быть, еще и режет слух, но поверьте, через год оно получит повсеместное распространение. А со временем программа банкизации страны станет неотъемлемым элементом стратегического планирования. Между логикой и творчеством - По первому образованию, вы – физик. Первое образование помогает в вашей работе? - Думаю, да. Первое образование сформировало определенный формат мышления. Моим преимуществом и одновременно недостатком является то, что я постоянно отслеживаю логику любого действия, любого поступка. Если я вижу разрыв в логике, то испытываю внутренний дискомфорт. Мне даже дружить тяжело с человеком, когда я не улавливаю логику в его рассуждениях и поведении. Логическое мышление в каком-то смысле ограничивает творчество, но привносит в мышление рациональную составляющую. Вероятно, лично мне иногда не достает свободы полета, поскольку я стремлюсь все выстроить в некую логическую цепочку. Наконец, математика – очень красивая наука. Один-два раза в год я езжу на физфак и слушаю на втором курсе лекции по математическому анализу. Для меня этот предмет – начальный курс высшей математики – звучит как музыка. Эта мелодия звучит потрясающе! В математике вообще все очень строго и логично. В физике уже начинается творчество. Если допустить то-то и то-то, то возможны разные варианты. Физика и математика – интересные науки, которые мне многое дали. Хотя многое, наверное, и недодали. Впрочем, не считаю себя человеком, которому присуще лишь рациональное техническое мышление. И не жалею об этом. Беседовал Олег Назаров
