23-01-2010_17.00-18.10_Методологическая консультация
advertisement
23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация Муж. Коллеги! Мы решаем с вами непростую задачу – у нас чисто организационно непростая задача. Сегодня точно не смогут выступить, как вы понимаете, все заявленные группы, коих девять штук. Не смогут выступить до ужина, во всяком случае, потому что у нас ужин и лекция. Поэтому есть предложение по процедуре. Оно следующее: максимум из того, что наработала группа, развернуть во время доклада Веры Леонидовны, вопросов к ней и комментариев. Заполнить ту табличку, про которую говорил Петр Георгиевич. Я напомню табличку, если не возражаете. Итак, у нас есть три схемы, которые анализировались, которые предлагали участники, и у нас есть три класса задач. Схема, которую предлагала Данилова; схема, которую предлагал Градировский; схема, которую предлагал Переслегин. Есть у нас также, соответственно, классы задач по отношению к этим схемам. Первый класс задач, который условно называется «арсенал». Условно говоря, те группы, которые анализировали арсенал, как теперь могут работать с этими схемами? Могут, соответственно, сюда полагать, что у них, какой арсенал в этих схемах был использован, как он был использован, а какой не был, какой может быть использован. Второй класс задач – это работа с материалом. В смысле, сейчас Вера Леонидовна, я так понимаю, начнет со смысловым материалом работать, излагая его. Дальше нужно отвечать на один простой вопрос – собственно, что из того смыслового материала, который развернет Вера Леонидовна, вошло в схему, то есть какой схемы смогли зачерпнуть, а что не включено, то есть схемы это не смогли вобрать в себя, переработать и т.д. Соответственно, такая простая табличка нами должна быть заполнена. Соответственно, схема – ее анализ: чего, какая у нее конструктивная фаза, и что она пыталась сделать. Арсенал, который в этой схеме был использован, какое содержание она вычерпала, а какое содержание не включено. Щедровицкий. Только одна поправка есть, потому что у двух нижних групп разработчиков – по обеим схемам. Реплика. Ну, две горизонтальные линии добавь. Щедровицкий. По обеим схемам. Вопрос. У них же группа схем, правильно? Щедровицкий. Да, у них, в общем-то, непонятно, что там творится. Они в детстве собирали гербарий, и у них проекция. Муж. Соответственно – ну, они же анализировали? Можно… Это же вы уже даете интерпретацию анализа соответственно того, что они вводили? Щедровицкий. Да, и у нас, на самом деле, как я понял, произошло организационное изменение. У нас произошло некое объединение групп, да? Прокомментируйте, пожалуйста, что вы сделали. Муж1. В силу того, что игра направлена на кооперацию, группа Переслегина и группа Градировского сделала следующее: мы, каждый другой, на глазах отца-основателя разбирали схему другого, а потом вывели схему, которая включила достатки и исключила недостатки каждой из четырех схем. Реплика. Получили непротиворечивое видение мира. Реплика. Нет, что получили, мы увидим. Щедровицкий. После этого на свет появился монстр и улетел. Муж. Да, Вера Леонидовна. Данилова. Так, у меня при всем старании… Вопрос. А Вы будете *? Данилова. Нет, не буду. У меня текст, то есть я считаю, что это важно, что требования к схеме должны сохранять форму текста на естественном языке, а вот ответ на требования должен быть графическим. 1 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация Но сократить ее более чем до 7 пунктов мне не удалось, из чего сейчас у меня 7. В ответах на вопросы, может быть, буду отмечать какие-то дополнительные требования, которые не считаю нужным включать в это число, 7 наиболее существенных. Итак, первое. Настолько банальное, что о нем как-то даже, по-моему, ни разу не говорили и говорить почти неприлично. Это то, что вроде бы предполагается, что деятельность по онтологизации, которую мы здесь будем осуществлять в течение цикла игр, должна то ли своим продуктом, то ли самим фактом своего наличия осуществить, совершить некое принципиальное изменение. Поскольку говорить об этом как-то почти неприлично, то не очень понятно, в чем изменения: то ли * с корпорациями, то ли во всем жаждущем человечестве и т.д. Но первое я считаю существенным. То есть схема онтологизации должна быть устроена так, чтобы сохранить эту интуицию и по возможности ответить на вопрос, за счет чего происходит принципиальное изменение. За счет того, что сама работа по онтологизации происходит? За счет каких-то результатов, продуктов этой работы? За счет… Ну, не знаю, не буду дальше наворачивать варианты – их там 4-5, ответов на вопрос, каким образом эта работа по принципу вроде бы может осуществить какие-то существенные изменения, а отдельная линейка – это все-таки определиться, изменения в чем? Ну, а соответственно, и ответьте на вопрос – изменения по сравнению с чем? Это первое требование. Второе требование, столь же банальное. Что этот процесс онтологизации, или деятельность по онтологизации, или мыследеятельность по онтологизации – в общем, эта самая онтологизация осуществляется по времени. То есть она размазана, по крайней мере, по циклу игр. Значит, там возникает вопрос, каким образом этот семилетний цикл должен втянуть в себя все предшествующее, и каким образом после того, как он завершен, эта штука начинает существовать. Какая-то такая линейка существования этого во времени, или же в нескольких разных процессах, какая-то разбивка, кинематографичность этого, длительность вроде бы должна быть учтена. Это два. Я не знаю, может быть, есть смысл по пункту 2 еще добавлять, что формой этой деятельности является цикл игр, то есть формой процесса онтологизации, который мы собираемся осуществить, является цикл игр. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. В принципе, вроде бы схема должна быть такой, чтобы каким-то образом учесть определенность формы, или, по крайней мере, оставить место, где определенность формы может создаваться. То есть онтологизация, осуществляемая за счет цикла игр, это не та онтологизация, которая осуществляется немецким профессором за счет двадцатилетнего цикла лекций. А может быть – та. Во всяком случае, этот вопрос на этом месте вроде как встает. Третье, как-то пересекающееся с тем, что я уже сказала, и тоже почти что на уровне того, что обсуждать неприлично. Не определен масштаб действия, и в плане как социального объема – это что, действие, направленное на методологическую корпорацию? Это действие, осуществляющееся или направленное на преодоление кризиса европейского рационализма? И вообще, это действие, осуществляемое в методологической традиции, это действие, осуществляемое в традиции философии Нового времени, это действие, осуществляемое в рационализме эллинского типа? И так далее. То есть я посчитала, что по максимуму, пока я стараюсь формулировать требования, не ограничивать себя тем, могу ли я под это подобрать констелляцию схем. Вот по максимуму вроде бы схема онтологизации должна быть такой, чтобы предусмотреть совмещение в ней нескольких разных масштабов. Поскольку я думаю, что все перечисленные мной масштабы значимы и необходимы. 2 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация То есть если потерять привязку к местности, к масштабу корпораций, а может быть, даже индивидуального действия, индивидуального самоопределения, то это путь в Наполеоны, а если потерять большие масштабы, то это путь к тому, чтобы сконстеллярить(?) очередную рабочую схему. Их у нас немало. Ну, и понятно, в смысле, чем не должна быть схема онтологизации. Она не должна быть заявкой на место главного смотрителя внешней охраны земного шара, а с другой стороны, она не должна быть очередной локально-кооперативной схемой, отвечающей на вопрос, как сорганизоваться нескольким из лидеров того, что может стать методологической корпорацией. Так, это пункт 3. Пункт 4. Внутренняя неоднородность, причем какая-то экзистенциальная неоднородность пространства игры и состава участников. То есть наличие в пространстве игры группы Градировского и группы Переслегина, на мой взгляд, это принципиальная характеристика того процесса онтологизации, какой сейчас запущен. Из… Вопрос. Это требование или фиксация? Данилова. Это фиксация опыта, из которой вытекает требование к схеме. Схема онтологизации должна быть такой, чтобы там нашлось осмысленное место для носителей разного практического и экзистенциального опыта и разного мышления, и такой, чтобы организованный через эту схему процесс онтологизации давал возможность сохранить свою идентичность тем людям и группам, которые к этому стремятся. То есть даже если мы построим схему онтологии, Иван может остаться Иваном, а Федор – Федором. Вроде бы. По крайней мере, так я услышала, в частности, на тех двух группах, которые для меня критичны по отношению к этому требованию. Ну, и я могла бы еще поговорить о том, что, исходя из моих представлений о сущности современной онтологизации в XXI веке, только так и должно быть, но я бы ограничилась этой фиксацией того, что это у нас уже есть, и по ощущению это осмыслено. Четвертый закончила. Пятый. Это необходимость онтологического вопрошания и длительность, может быть, бесконечность онтологического вопрошания. Реплика. *. Данилова. Сейчас я скажу. Тут парадокс возникает, то есть, в общем-то, понятно. Но с другой стороны, если мы понимаем, что онтология – это метафизика, осознающая свои границы, онтологическое вопрошание должно длиться столько, сколько должна существовать эта онтология, а уж тем более столько, сколько должна существовать онтологическая работа. Здесь возникает – да, я не договорила. Тут некоторые «хвосты», некоторые пояснения. То есть, соответственно, для меня это означает, что в схеме онтологической работы должно удерживаться место – должен удерживаться зазор между запросом на онтологию и тем, что мы на это место будем класть. Должно удерживаться такое принципиальное место уверенности в том, что мир есть, вместе с уверенностью в том, что каждый наш ответ о том, каков он, недостаточен, несоразмерен по принципу этому месту. Одна из форм, которые у нас здесь витают – это словосочетание «принцип материализма», с отсылкой к соответствующему докладу Георгия Петровича, то есть, помоему, это одна из словоформ, в которой фиксируется эта интуиция. Да, но понятно, что здесь возникает противоречие с первым требованием и с первой интуицией. То есть, опять-таки, если задумываться над тем, как это реализовать, я бы сказала, что схема онтологизации должна быть такой, чтобы, с одной стороны, изобразить процесс онтологизации как бесконечный и отразить эту принципиальную длительность процесса онтологизации, а с другой стороны – иметь возможность локальности шага, то есть того, что некоторый шаг в этом процессе дает нам необходимые, замысленные организатором цикла, в частности, существенные изменения. Тут есть простые решения, но интересно подумать о сложных. Ну, то есть простые – ну, как штатные *. 3 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация Шестое. В пятом я говорила об онтологическом вопрошании, а здесь – не менее важный тон тоже, поправляющий онтологическую работу. Это поддержание онтологической устремленности в том смысле, например, как это Переслегин говорил, и вообще, как это обсуждалось вчера в дискуссии между Переслегиным и Петром Георгиевичем. Причем, в общем-то, есть не так уж много претендентов на ответ на вопрос, какой эта устремленность может быть. То есть онтологическая устремленность специфична по своему содержанию. Вчера было названо два претендента: устремленность к истине или устремленность к подлинности. Понятно, что таким претендентом, то есть содержанием онтологической устремленности быть не может. Это стремление к эффективности, производственной или социальной. То есть это вроде уже понято. А есть ли еще кандидаты на то, что может кристаллизовать, что может быть центром онтологической устремленности, и есть ли еще какие-то столь же очевидно неподходящие кандидаты, я пока не знаю. Может быть, на эту тему тоже стоит подумать, но больше вроде у нас здесь ничего не витало. И, наконец, последний, седьмой пункт. Но здесь я, в первую очередь, опираюсь на фирмы(?) и на то, что обсуждает Сережа Градировский. Да, * в какой-то мере. Это то, что онтологизация в той мере, в какой она действие отдельного человека, а не такой обезличенный исторический процесс, онтологизация как действие отдельного человека или отдельных групп – это то, что называют личным действием, поступком. То есть это действие рисковое в том смысле, что если человек выходит на трансформацию онтологии, то он от каких-то опор, в том числе социальных и институциональных, отказывается, но не потому, что хочет, а потому, что иначе вроде это не получается. Причем это очень специфическое личное действие, которое одновременно находится в горизонте долженствования и вроде бы как даже предполагает отказ от себя. Это лютеровское «На том стою? Да, я на том стою, но не могу иначе». В этом смысле это вроде как и не мое желание, и… Этот странный характер действия, направленного на онтологизацию, по-моему, у нас уже неоднократно обсуждался и как-то в качестве смысла висит, но он, на мой взгляд, не артикулирован. И в этом смысле я не знаю, то ли это требование к схеме, чтобы в этой схеме такое специфическое действие было возможно – возможно или необходимо – то ли это запрос на какой-то специфический пучок предварительных работ, отвечающих на вопрос, что это за странное действие. Я даже больше сейчас склоняюсь ко второму, то есть это не требование к схеме онтологизации, а требование к каким-то предваряющим эту схему работам. У меня все, спасибо. Вопрос. А седьмой пункт? Данилова. Это был седьмой пункт, то есть это какое-то очень специфическое действие. Так, но здесь же, в этом контексте – это может быть пункт 8, может быть следствие из пункта 7 плюс пункт 3, то есть масштаба. Это то, что стремление и готовность осуществить онтологизацию в режиме действия – это весьма специфические амбиции, поскольку в истории, в общем-то, онтологизация осуществлялась преимущественно в режиме исторического процесса, и здесь возникает – ну, это достаточно понятное требование на схему. Вроде даже понятно, от каких типов схематизации оно складывается. Возникает требование на некоторую соотнесенность в схеме онтологизации этого исторического движения по онтологизации или, может быть, опыта исторических прототипов, и превращения исторических прототипов в схему собственного действия. Щедровицкий. Вера Леонидовна, а можно, прежде чем будут заданы вопросы, сначала в организационном плане? А правильно ли я понял, что Вы также проделали два 4 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация других такта работы? То есть Вы с точки зрения Ваших этих требований – хотя, честно говоря, извините за терминологию, я как из позиции Росатома – то есть это технические условия, но не техническое задание, да? Значит, Вы провели оценку предложенных схем? Уже. Ну, фактически, да? Данилова. Ну да, конечно. Щедровицкий. И второе – у Вас есть гипотеза про схему-прототип. Правильно? Данилова. Ну, я где-то 3-4 примерно из этих требований могу реализовать за счет простой констелляции из двух классических схем. Возможно, даже в «матрешку»(?) будут вписываться еще несколько, но это уже не суть, то есть, в принципе, за счет этой констелляции. Но не всё. То есть когда я начала думать о том, какой должна быть схема, я даже придумала принципиальный контур, но пока что – ну… Нужно выходить на уровень популятивных схем, а здесь наработки у нас очень слабые. А на мой взгляд, решение лежит в * схеме мыследеятельности. Щедровицкий. Сейчас, секунду. Но я же у Вас не спрашиваю про схему! Я Вас пока спрашиваю про прототип. Данилова. Да, да. Констелляция из двух простых схем. Щедровицкий. Ну, хорошо. Тогда, может быть, давайте так: нарушим немножко конструкцию, потому что иначе, мне кажется, дискуссии не получится. А может быть, тогда Вы скажете, какова же эта гипотеза о прототипе, а второе – тем более что у Вас любопытная позиция, Вы только-только недавно были разработчиком, поэтому Вы произведете оценку тех схем, которые у нас есть в плане непосредственной оценки и принятия решений о дальнейших шагах. Данилова. За второе не возьмусь, поскольку для этого мне нужно было бы специально вспоминать, анализировать схемы Градировского и Переслегина, то есть я их в голове не держала и сейчас просто… Щедровицкий. А свою Вы тоже не держали? Данилова. А свою держала, про свою сказать могу. Щедровицкий. Хорошо, меня устраивает. Данилова. Хорошо. Первое требование, совершенно очевидно, требует схемы типа сферно-фокусной. Ну, в принципе, усложненный вариант шага развития. И, собственно говоря, я скажу, все требования – ну, когда я проводила конкретизацию требований по первому пункту, я эту конкретизацию уже считывала со схемы. Но при этом все вопросы с наполнением остаются. То есть, в частности, в какой-то мере я на этой схеме могу уже начать учитывать принцип разномасштабности, то есть говоря о том, что у меня и в прошлом, и в будущем лежит несколько типов ситуаций, существенно различающихся масштабом. То есть где-то здесь будет лежать это состояние той методологической корпорации или сообщества – как это обозвать? Как ни обзови, все хорошо. А где-то будут лежать и более глобальные масштабы, то есть на схеме уже понятно, где будут лежать решения задач на уровне – начертили отрезок, на нем поставили точку, где поезда встретятся. Ну, схема дает. Дальше. Почему я говорю о констелляции схемы? Достаточно очевидно, что вверху лежит какой-то вариант схемы мыследеятельности. При том, что… В общем, пока рисую в каноническом варианте. То есть понятно, что, скажем, мыследействия – это какие-то специфические мыслительные деятельности. В контексте, скажем, конструирования схем. То есть это одно из того, что заведомо будет лежать в слое мыследействия. Почему помещаю в мыследействие? Во-первых, это штука должна быть целенаправленной, и она должна подчиняться определенной рокировке. Именно здесь, на слое мыследействия, нормально будут лежать кооперации, оргуправленческие отношения и т.п. 5 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация Наличие коммуникации у нас задано просто фактом игры и цикла игр, то есть игра – это устройство принципиально с коммуникацией, да? И чистое мышление – ну, вроде бы уже тоже понятно, то есть обсуждали, что там будет лежать, на этих самых мыслительных досках. Другое дело, что я нарисовала – я не подряжалась рисовать схему, а нарисовала действительно просто констелляцию двух прототипических схем, поэтому для привязки к местности там необходим ответ на вопрос, скажем… Ну, в общем, понятно. Схема может усложняться, но в пределах ее конструктивных(?) возможностей. Щедровицкий. Помните историю про отличие рефлексивного ребенка от нерефлексивного? Данилова. Не помню. Щедровицкий. Ну, когда ребенка спрашивают: «Ты знаешь, как тебя зовут?», рефлексивный ребенок отвечает «знаю», а нерефлексивный отвечает «Вася». Поэтому мне кажется, что Вы как раз поступили, как нерефлексивный ребенок, потому что вместо того, чтобы сказать, что в качестве прототипа Вы выбираете схему шага развития, но она будет требовать существенной дорисовки, в частности, с использованием элементов так называемой сферно-фокусной схемы, но поскольку в зале нет практически ни одного человека, который знает, что это такое, то само это выступает в качестве интриги. И жалко такую интригу разрушать тем, что можно это все нарисовать. Данилова. Ну, смотри – я же попробовала стянуть… То есть я пробовала сделать констелляцию, которая отвечает нескольким требованиям. Поэтому я и засовываю схему мыследеятельности вверх, хотя там, если попросят реализовать уже в виде конкретной схемы, а не вот такой – ну, принципиального указания, что там это должно лежать, то там начнется много неприятностей. Щедровицкий. Ну, и еще раз. «Знаешь, как зовут?» – «Знаю». Все. А как зовут, никто не спрашивал. Данилова. Ладно, ладно. Да, прототип этот. Мы от него двигаемся. Щедровицкий. И если Вы считаете, что именно этот прототип, то теперь, глядя на свою собственную работу в качестве разработчика на предыдущем этапе, в чем Вы видите ключевое различие Вашего сегодняшнего понимания от того, которое было, когда Вы вводили схему процесса онтологизации вчера? Данилова. У меня схема должна расщепиться, то есть я не отвечала на вопрос, какие изменения должны быть осуществлены. То есть то, что я рисовала, может быть положено полностью сюда, а точнее, по-видимому, сюда пойдут два верхних слоя, а вот сюда пойдут трехслойные конструкции, по типу подобные моей схеме – там нужно смотреть. Ну, то есть мой нижний слой, жизнедеятельностный, с поступками, с институтами, с вещами, спустится вниз, а соответственно, в схеме возникает несколько дополнительных вопросов. Главный вопрос – это вопрос желаемых изменений, цены изменений, которая всегда возникает, и допустимых изменений, что связано с ценой. Щедровицкий. Ну, опять. Давайте я еще более грубо задам вопрос. Когда Вы рисовали Вашу схему вчера, Вы что брали за прототип? Данилова. Ну, схему мыследеятельности, естественно. Щедровицкий. Это только Вам естественно. Данилова. Я думаю, что тебе тоже. Щедровицкий. Это другой вопрос. Я не в счет. Я не в счет, но я думаю, что… Я не знаю, кто там был озабочен квалификацией схемы Даниловой – я надеюсь, он не настолько внушаем, что он теперь скажет: «Ну, конечно, я сразу ее узнал, схему мыследеятельности». Реплика. Совсем даже наоборот. Данилова. Ну, совсем наоборот, поскольку я самый узнаваемый момент этой схемы, то есть стрелочки коммуникации, упустила. На это у меня были… 6 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация Вопрос. Сознательно упустили? Данилова. Ну, сознательно, в общем-то. Щедровицкий. Типа «как здорово я вас наколола», да? Данилова. Да нет, Петр. Там же – вот там как раз те неприятности, о которых я говорила. То есть понятно – у меня такое впечатление, что коммуникация в моей схеме будет разворачиваться вертикально, а не горизонтально. Ну, это вопрос, который, с одной стороны, я вчера недодумала, а с другой стороны, если бы я его додумала, это грозило б таким колоссальным усложнением схемы, что и додумывать не хотелось, а в порядке действия. Щедровицкий. Тогда, коллеги, предлагаю мысленно реагировать только на базовую часть утверждений. Итак, семь с половиной тезисов, схема-прототип – схема шага, и, соответственно, основная проблема схемы, введенной некой Даниловой, но другим человеком, вчера – она вот в этом. Так, вопросы. Вопрос. Последнюю Вашу фразу еще раз. Основная проблема? Щедровицкий. Основная проблема схемы, введенной Верой Леонидовной Даниловной, некой Верой Леонидовной, которая выступала вчера с предложением о схеме онтологизации, состоит в том, что в качестве прототипа использовалась схема мыследеятельности, а не схема шага. Вопрос. А как это знание получено? Щедровицкий. Это сказала Вера Леонидовна. Я повторил просто. Вопрос. А почему тогда? Можно вопрос? Щедровицкий. Что – почему? Вопрос. Как Вы пришли к такому суждению? Не очевидно. Данилова. То, что в том, что я нарисовала вчера, нет существенных признаков схемы шага – это вроде понятно. Вопрос. Да. Почему схема шага должна быть базовой? Так ведь правильно? Данилова. Я предлагаю схему шага как базовую, поскольку она отвечает на ряд тех требований, которые я зафиксировала. Вопрос. Как-то? Данилова. Ну, как-то? Первое требование… Ну, понятно. Реплика. Теперь понятно. Ход мышления просто. Щедровицкий. * группа методологии. Жен. А вот требование воспроизводства(?), вопрошания или, там, фиксация *, как отражено на Вашей схеме лично? Щедровицкий. Да при чем тут это? Вот эта проблема, понимаешь? Петя, например, Вася – нет, меня зовут… Значит, у меня сцена дома. Дочке три года. Мы сидим на кухне, там что-то делаем, она подползла и из-за двери там какие-то бумажки достает. Ну, в общем, ночь уже. Я таким строгим голосом говорю: «Это кто там шуршит?» * «Это я, Елизавета Петровна Щедровицкая, шуршу». Что ты? Ну, вот она ошибку сделала. Она стала вводить схему. Не надо ей было этого делать! Ну, не надо! Она сказала: «Схема-прототип – схема шага». Все. А ты теперь говоришь: «А у Вас же там вот это вот не учтено!» Жен. Нет, ну, а каким образом можно? Введен же уже этот инструмент, или техническое задание к схематизации. Щедровицкий. Пока технические условия введены. Жен. А, ну если технические условия… Просто дальше вопрос – каким образом группы могут его взять, если… Щедровицкий. Кого – его? Жен. Ну, или Вы говорите, что нужно перевести в техническое задание, и только тогда возникнет… 7 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация Щедровицкий. Сейчас. Все зависит от того, как вы понимаете кооперацию, которую мы приказом №1 установили. Если вы понимаете ее так, что эта группа сделает вам опись, полную опись всего, что было на серии игр, и передаст в качестве продукта своей работы, для того чтобы все остальные его использовали для своей работы, то, наверное, так скажем, ваш вопрос частично правомерен. А если вы исходите из того, что каждой из групп, которые мы создали, придется проделать всю работу, а следовательно, вам как методологической группе, для того чтобы следить за порядком, нужно иметь свою опись – ну, и так далее. Смотри по тексту. Жен. Ну, мы-то исходили из того, что времени мало, и в этом плане вроде бы ход на то, что каждая группа, там, коллективно распределенная, создаст… Щедровицкий. О! Правильно! И я тоже исхожу из того, что времени мало, а поэтому очевидно, что каждый должен сделать все. Жен. Мы посчитали, что методологическая группа должна сделать все, и это, с одной стороны, будет… Щедровицкий. Нет. Я считаю, что каждая группа должна сделать все. Но только из своего фокуса. Потому что если бы времени было много, можно было бы идти по типу простой, а не рефлексивной кооперации. Ну, как обычно, да? Что такое простая кооперация? Нарисовали деталь, которую нужно поставить на атомную станцию. Нарисовали, согласовали с заказчиком. Потом отдали производителю. Производитель сказал: «Я ее сделать не могу». Его тогда спросили: «А что ты можешь?» Он сказал: «А чего нужно?» Ему говорят: «Ну вот, что-то такое». Он говорит: «Ну, надо подумать». Ушел. Говорит: «Могу сделать вот это». Пошли к заказчику, спрашивают: «Если он вот это сделает, тебе это подойдет?» Он говорит: «Нет». Это простая кооперация. Вы так далеко не уйдете. А рефлексивная кооперация предполагает, что вы основные позиции работ параллельно эмитируете(?). Ну, во всяком случае, у вас есть позиция по каждому из этих вопросов. Теперь еще раз задайте свой вопрос. Жен. Нет, это надо подумать. Щедровицкий. Подумать? Хорошо. Еще вопросы к Вере. Татьяна. А можно к Вам обернуть вашу же ведомость? Вот Ваша схематизация… Щедровицкий. Да нет у нее схематизации! Татьяна. Ваша схема. Если она будет… Щедровицкий. Да нет у нее схемы! Реплика. Первая схема. Татьяна. Прототип схемы, который будет развернут в работу по схеме по онтологизации… Щедровицкий. Сейчас, секундочку. Прототип не может быть развернут. С ним что-то другое происходит. Татьяна. Совокупность работ. Щедровицкий. Сейчас-сейчас-сейчас. Прототип – это что такое? Татьяна. Прототип – это заготовка. Щедровицкий. О! Данилова. Причем лежащая в арсенале. Щедровицкий. О! Татьяна. Если эта заготовка с помощью разной другой совокупности действий, которая меня сейчас меньше волнует, будет развернута, и на ней будет сделана схема по онтологизации, то, исходя из Вашего списка вопросов, Вы сами как разработчик претендуете на какие кардинальные изменения… Щедровицкий. Да это не имеет сейчас никакого значения! Это вопрос не к Вере Леонидовне. Татьяна. То есть разработчик вообще… Вот этот контур… 8 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация Щедровицкий. Она не разработчик! Она смысловик. Это не значит, что она завтра не может стать разработчиком. Может, наверное. Но сейчас она смысловик. Татьяна. Тогда у меня вопрос к Вам. Кто держит контур употребления схем и работы, на которые должны быть направлены эти схемы? То есть есть… Щедровицкий. Ничего не понял. Еще раз. Татьяна. Еще раз. Если из семи пунктов первый пункт говорит о том, что, получая ТЗ на разработку схемы по онтологизации, мы должны хотя бы предполагать, какие кардинальные изменения эта схема несет, то я спрашиваю, кто держит этот вопрос? Данилова. Прошу прощения, но у меня слово «требование» было другое *. Щедровицкий. Конечно. Вы делаете упор на слове «какие»… Данилова. Да. Щедровицкий. А она – на слове «изменений». Данилова. То есть схема должна быть такой, чтобы предполагать наличие кардинальных изменений. Щедровицкий. А каких – она не обсуждает. А Вы ухватили из этого… Кстати, я даже не могу понять – это Вы из позиции держателя схемы воспроизводства спрашиваете, да? Татьяна. И трансляции культуры. Щедровицкий. Здорово. Интересно. Ну, ладно. Хорошо. Вы упираете на слово «какие». В этом смысле – помните эту историю? «Дяденька, это не сусественно». Татьяна. Нет-нет-нет, а потому что у меня за этим вопрос. Для разработки схем по онтологизации… Вернее, схемы по онтологизации не зависят от уровня претензий на те кардинальные изменения, которыми ты это хочешь произвести? Щедровицкий. Хороший вопрос. То есть ты приблизительно говоришь так, что «если мы онтологизируем одно содержание, то одна схема, другое содержание – другая схема»? Татьяна. Да, совершенно верно. Или – мы на группе сегодня обсуждали, что, например, наша схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры может быть помыслена как фрагмент, усиливающий схему Градировского и схему Даниловой. Ну, в том их исполнении, заготовочном. Но теперь у меня вопрос. Для какого содержания нужно усиливать эту схему, или усиливать другую схему, или это вообще не вопрос меня как держателя какой-то культурной схемы, и я усиливаю все, что мимо меня проезжает? Щедровицкий. Ну, или не усиливаю. Татьяна. Или не усиливаю. Щедровицкий. Более того, мне слово «усиливаю» очень не нравится. Татьяна. Ну, вот я его *. Щедровицкий. Ну, не нравится. Потому что мне кажется, что это не та задача. У каждой схемы есть разрешающая способность. Она может какие-то содержания выражать, а какие-то – не может. И было бы правильно вам как ответственным за арсенал ответить на этот вопрос, что вот это она может, а вот это она не может, вот для этого она делалась, а для этого она не делалась. Попытка ее использовать в этом качестве, то есть в другом, для чего она не делалась, скорее всего, малореалистична, но вот есть некие границы ее возможной модификации. При таких-то, таких-то условиях. Но, честно говоря, если уж переходить совсем в такой синтаксический и прагматический анализ знака, то я вам могу сказать, что никакой разницы между схемой воспроизводства и схемой шага развития нет. Что такое схема «сферно-фокусная»? Это вписывание в шаг развития, то есть в развитие, воспроизводства. Татьяна. Да. А мы это, кстати, сегодня брали. Щедровицкий. Ну да, и с этой точки зрения – ну, ваш диалог мне понятен. Вот ваш диалог мне понятен. Но только после того, как мы разберемся с исходным 9 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация утверждением, которое у некоторых других участников вызывает глубокие чувства раздражения. Татьяна. Ну, вопрос о соотносимости материала и схем… Щедровицкий. Но если в зале сидит кто-то, кто иначе выделил перечень этих смысловых узлов и видит другой прототип в качестве сборочного, то он должен против этого выступить. И таким образом сформируется какая-то система стратегических альянсов. То есть в пределе, я так думаю, что если мы пройдем нормально всю эту конструкцию, у нас сформируются две или три партии. Реплика. Давайте тогда я попробую. Щедровицкий. По ответу на вопрос, что берем в качестве прототипа, и у каких схем-групп с этим прототипом нет кардинальных противоречий, и они видят свое участие в дальнейшем развертывании, а у кого есть. А вопрос о том, какие содержания конкретно должны быть – как это сказать? Какой пример? А, вот хороший пример. Из медицины. Вам вставляют в вену катетер и пускают по нему определенную краску, которая наблюдается в томограф. И вы видите по движению этой краски, собственно, что там с органами. Правильно? Ну, так же и здесь. Вот вы теперь, после того как вы провели дискуссию о прототипе и размежевались по подходам к схематизации этого процесса онтологизации, вы берете какие-то блоки онтологического содержания и, для того чтобы диагносцировать схему, пропускаете через нее. Но это другая работа. Эта работа, если хотите, такая – аналитическиэкспериментальная. Схватывает такая схема онтологизации такой тип содержания или не схватывает? Честно говоря, я считаю, что она должна быть всеобщая, она должна любые содержания поглощать. У Вас мнение прямо противоположное. Вы считаете, что под каждый тип содержания нужна своя схема. Ну, может, мы как-нибудь найдем какое-то среднее значение, хотя вашу позицию я понять не могу. Она разрушает всю идеологию оргдеятельностных или оргмыслительных схем. Потому что странно, если мы совершенно разные процессы называем одним словом, «онтологизация», при том, что понимаем, что различие этих процессов различается именно тем, какую онтологию мы таким способом превращаем в онтологию. Или какую предонтологию мы превращаем в онтологию. По содержанию. Тогда надо вообще честно сказать, что и нет никакого общего процесса онтологизации. Татьяна. Представлены три заготовки. Щедровицкий. Какие три? Не три. Татьяна. Ну, подождите. Щедровицкий. А, в смысле, вчера? Да, да. Татьяна. Да, представлены три заготовки. Дальше мы с вами проговорили в кулуарне – если бы у нас была ценность индивидуализации, мы могли еще пять заготовок дотянуть. Их было бы восемь. Щедровицкий. Нет. Татьяна. Ну, не важно. Щедровицкий. Вы не про то. Татьяна. Ну, сейчас, подожди, я двигаюсь туда. Теперь, если мы говорим, что любая схема всеобщая, и у нее нет границ работы с материалом, то тогда у меня вопрос – из этих разных заготовок, которые претендуют на доработку одной схемы, по какому принципу выбирается та или иная схема? Просто та, которая, грубо говоря, круче и быстрей заготавливается? Или… Щедровицкий. Таня, я вообще не понимаю, что ты спрашиваешь. Ты, мне кажется, все время путаешь разные уровни. 10 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация По отношению к тем заготовкам, рабочим схемам, которые вводились вчера, надо провести процедуру идентификации прототипа. И она производится очень просто. Очень просто! Приходит внешний человек и говорит: «Эта схема построена на прототипе схемы мыследеятельности». Говорит внешний человек. А внутренний человек говорит: «Да Вы что! Да она вообще и рядом не лежала! Построена на другом прототипе». После этого образуется согласительная комиссия, привлекаются внешние эксперты. Их отправляют работать, они долго-долго работают, наконец, проводят «разбор полетов» и выясняют, какая схема привлекалась в качестве прототипа в реальном рабочем процессе, как она эволюционировала и как получилось то в итоге, что совершенно не похоже на этот прототип, и вызвало у внешнего наблюдателя принципиально другое впечатление, и привело к другой идентификации. Я вообще не вижу тут никакой проблемы. Это работа на 15 минут! Если не разводить в сопли и не задавать вопросы о смысле жизни. Каждый раз, на каждом повороте. Есть совершенно другая задача. Эта задача заключается в том, что мы провели сканирование нашего смыслового поля, выделили в нем принципиальные фокусы – требования, технические условия или техническое задание на схему, и под это, под констелляцию этих смысловых узлов как бы сделали гипотезу о схеме-прототипе. Собственно, что и продемонстрировала Вера сегодня. Это совершенно другая работа, и она тоже, честно, с моей точки зрения, не требует ничего такого сверхъестественного! Любой человек, который участвовал в играх, хотя бы в одной, имеет в компьютере материалы этих игр, часть из них читал и помнит, что он прочел, способен проделать такую работу. Другое дело – я вам могу сказать логично это все. Когда Вера начала перечислять эти самые, я пришел в полный аут. Потому что – ну, вот так к этому зайти мне в голову не приходило! Но я уважаю Веру Леонидовну. И я исхожу из следующего, что – ну да, вот у нее такой специфический способ прочтения этого смыслового материала. Я уважаю этот способ. Я почти уверен, что те, кто проделывал аналогичную работу, пришел к каким-то другим выводам. У них другой перечень. Но и здесь я не вижу никакой проблемы, потому что – что надо сделать? Надо сделать очень простую вещь – надо сделать стенгазету. Тем, у кого есть компьютер, набить свой перечень этих смысловых узлов. В компьютере, в виде текста, потому что этот текст, который Вера Леонидовна нам зачитала, в общем, укладывается на одну печатную страницу. Ограничить число этих смысловых тезисов. Ну, условно, семью. Скажем, не более чем. Просто из чувства сострадания к участникам нашей игры. Дальше по желанию либо написать фамилию, либо псевдоним. Тем, у кого нет компьютера, написать от руки. И вывесить на стенгазету. Сегодня за ночь. Это не требует ничего сверхъестественного! Это работа, которую каждый может проделать. Теперь, если такое экспонирование рефлексией понятого будет проделано участниками игры, то я думаю, что каждый сможет, прочитав эти странички, кое-что в своей собственной страничке исправить. Ну, например, сказать: «Да, точно, этот Иванов, Петров, или Сидоров, или Аватар, правильно отметил, ядрена мать, то, что я что-то упустил. А вот то, что я тут написал в пятом пункте, покрывается с лихвой пунктом 3 из того, что написал кто-то еще». И это не требует ничего сверхъестественного! Танечка, я понятно говорю? Татьяна. Ага. Я думала, что принципиальная схема онтологизации может быть не одна. Щедровицкий. Танечка, а зачем ты это думала? Танечка, ну, зачем ты это думала? Вот ты можешь мне сказать? Татьяна. Думается мне так *, потому что я много была на лекциях. 11 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация Щедровицкий. Танюш, но это же недисциплинированно! Мы потратили много дней на то, чтобы положить хотя бы одну схему, а ты все это время сидела и думала, что их много. Причем не просто много, а в модальности – «должно быть много». Мы одну не можем всем коллективом пять дней сделать, а ты считаешь, что их должно быть много! Татьяна. Но ты ж принял вопрос про материал. Все равно есть такой вопрос. Щедровицкий. Танечка, зачем это тебе? Скажи мне. Ну, зачем? Вот я чисто из принципа экономии мышления. Татьяна. Потому что я уважаю позицию Градировского и не принимаю твой ответ, что надо всекоммунистическую онтологию взять. Щедровицкий. Какую? Татьяна. Ну, свести до материала и утащить *. Щедровицкий. Я ничего не понимаю. Татьяна. Ладно, я *. Щедровицкий. Я же тебе задаю другой вопрос. Ты думать можешь в свободное от работы время о чем угодно. Но здесь мы подобрались не для того, чтобы думать каждый о своем – это можно делать, кстати, для этого не надо на игру приезжать. То есть – нет, я понимаю, что могут быть некоторые люди, которые так, в обычной жизни, ничего не думают, а приехав на игру - и, собственно, у них эта неделя выделена для думанья в году. А поскольку они год не думали ни о чем, то, приехав сюда, они думают обо всем сразу! Но это, ядрена мать, плохо. Ну, это глупость просто! Поэтому – да думай ты, там, не знаю, час перед сном, 15 минут утром. Я не знаю, у кого как. А здесь надо работать. И выполнять некие условия игры. Иначе мы этого слоника(?) *. Реплика. Надо, знаете, какую-то процедуру возвращения *. Щедровицкий. Да уж, это точно, иначе никак. Значит, у нас, к сожалению, нет никакого другого способа, кроме как, благополучно отпустив нашего лектора и сделав маленький перерывчик, продолжить этот разговор. При этом я в целом не против того, чтобы у нас организовалось 4 группы. Одна группа – восстановления или там инвентаризации и систематизации смыслового материала. Можно это сделать в формате домашнего задания каждому участнику, чтобы у этой группы появился дополнительный материал – вторичная рефлексия. Так? Я думаю, что это полезно. Я не против того, чтобы все три группы, которые экспертируют друг друга, работали как единый коллектив. Я думаю, что это полезно. Единственное, что опасно – это то, что дневника не будет. Я где-то прочитал – то есть я помню, где, но просто не хочу говорить – что вообще очень правильными считаются дневники разных периодов. Потому что дневник отличается тем, что там нет дополнительного рефлексивного самообмана. Человек что думал в тот день конкретный, он то и написал. А то, что потом он через два года про это же думал иначе и думал, что он иначе думал – этого там, в дневнике, уже нет. Поэтому было бы, конечно, правильно, если бы разработчики четко зафиксировали свои позиции, то есть почему они такую схему вводили. А, собственно, оценщики тоже бы как бы зафиксировали свою первую оценку, которая потом может быть сильно трансформирована, когда вы уже садитесь все вместе и проделываете эту работу совместно. Ну, ладно. Бог с ним. И в принципе, у нас могут все группы, которые занимаются анализом арсенала, тоже отработать какой-то такт вместе. Ну, то есть вы провели первичную оценку, для чего каждая схема годится, для чего – нет, а поскольку задача общая, то какой-то такт вы можете сделать вместе. Правильно? Вопрос. И это ночью? Щедровицкий. Ну, там, ночью, утром. Да нет, у нас еще много времени. При правильной организации. 12 23.01.2010_17.00-18.10_методологическая консультация Поэтому я предлагаю так: я предлагаю всем помедитировать, лекцию прослушать, после этого сделать 15-20-минутный перерыв, а потом продолжить – собственно, если ты хочешь стартовать с продолжения, то хорошо. Значит, фокус – на смысловом материале. Фокус. И на вот этом, так сказать, переходе, скачке к гипотезе о прототипе. 13
