Измерение и прогнозирование социальной

Стенограмма заседания Научного совета ВЦИОМ
«Измерение и прогнозирование социальной напряженности и протестной
активности в российском обществе»
Федоров В. Сегодня часто данные, получаемые путем традиционных методик,
диссонируют с внутренним ощущением широкого круга экспертов. Это ситуация, когда
не надо объяснять, что в очередной раз победила «Единая Россия», но при этом
никто из людей того круга, в котором ты вращаешься, не признается, что он за нее
голосовал. Понятно, что всегда есть непробиваемый аргумент про социальное
окружение. Например, этой весной мы столкнулись с такой ситуацией, когда наши
еженедельные опросы очень слабо коррелировали с изменившимся ощущением. Уже
было ощущение, что что-то не так, может быть, что даже где-то загорается
подземный пожар. А в последние 2 – 3 месяца эта дистанция между опросом и
ощущением сократилась. Все рейтинги, которые публикуют общественное мнение и
мы тоже, показывают, что что-то действительно не так. Что-то не то в нашем
отечестве происходит. Они снижаются, чуть ли не обвал, это еще не падение, но
совершенно
ощутимое
снижение,
которое
невозможно
объяснить
никакими
погрешностями или сезонными факторами, как это часто бывает. Тем не менее, такая
проблема осталась. Поэтому сегодня мы пригласили всех вас для того, чтобы
обсудить этот круг проблем. Все рассылался список вопросов для обсуждения. Я вам
их напомню: прежде всего, насколько универсальными могут быть эти методики
измерения, и существуют ли абсолютные методики, которые работают везде и всегда.
И если они существуют, то нужно стремиться к разработке такой методики. Или же
каждая методика будет глубоко специфичной, применима только к определенной
стране, к определенному социуму, или определенному периоду его жизни,
соответственно, такой универсальный инструментарий в принципе отсутствует, и нам
даже не надо ставить такую задачу по его разработке. Дальше, конечно, хотелось бы
еще обсудить с подачи коллеги Климова, что именно мы измеряем, когда мы говорим
о социальной напряженности, что нуждается в измерении и прогнозировании, что, в
принципе, доступно нашим опросным и другим, находящимся в нашем распоряжении
инструментам. Велика ли разница, с точки зрения измерений, между социальной
напряженностью и протестной активностью. В каких точках и при каких условиях это
пассивное недовольство уже переходит в активный протест. И, наконец, на основании
каких данных мы можем делать наши измерения, то есть, в какой мере эти данные
доступны? Хотелось бы получить обратную связь, общие указания на недостатки в
уже
существующих
методиках
социологического
анализа
и
прогнозирования
конфликтов. Вот такой довольно широкий круг проблем хотелось бы сегодня
обсудить. Прошу Владимира Васильевича [Петухова] руководить сегодня нашим
заседанием.
Петухов В.: У нас есть основной докладчик. Сколько вы планируете делать
доклад?
Климов И.: 10 – 15 минут.
Петухов В.: А остальным тогда, наверное, предоставляется по 5 – 7 минут.
Просьба, достаточно лаконично высказываться.
Климов И.: На мой взгляд, есть 5 – 6 ключевых проблем, которые отчисти
перекликаются с теми вопросами, которые здесь уже обсуждались. Первая основная
проблема, что такое социальная напряженность, и в том, какого класса феномены мы
хотим фиксировать. Что мы измеряем? Настроение и сознание – это одно, другое это
стратегия адаптации в самых широких пределах: эскапизма, как мы уже это
обсуждали с экологами, диффузная агрессия до протестного активизма, или до
конструктивного активизма. Третий вариант: что мы исследуем? Например, как
механизм и способность к самоорганизации. Социальная напряженность всегда будет
сопутствовать
таким
процессам,
поскольку
самоорганизация
всегда
во
внеинституциональной сфере, и так или иначе она оказывает влияние или давление
на действия. И четвертый ФРЕЙД, который мне кажется важным, и надо подумать, как
мы к нему относимся, это проблема социальной политики, проблема общественного
администрирования, потому что эта практика представляет собой специфические
запросы к изучению социальной напряженности. Но главное в этом верее проблем,
требуется ли предсказательная возможность и способность наших измерений,
исследований относительно коллективной мобилизации, относительно конкретных
ситуаций и социальных инноваций. Если это требуется, тогда дело очень серьезное и,
может быть, даже слишком серьезное. Тогда без изучения коллективного действия,
без изучения механизмов реально действующего коллективного действия, без
точечного изучения ситуации в самых разных сферах от профсоюзов рабочего
движения, волонтерства, пожарных и так далее, здесь просто не обойтись. Второй
базовый вопрос и как бы такая проблемная ситуация, для кого мы это делаем и
исследуем. Это не только структура запроса, но еще структура той информации,
которую мы выкладываем. Либо мы это исследуем для политических агентов, как в
основном это и делается сейчас, либо это властные структуры. Я имею в виду МВД.
Исследуем ли мы это для региональных администрация, или же нашим адресатом
являются
НКО
и
различные
организации?
Соответственно,
так
или
иначе,
встраиваясь во взаимоотношения со всеми или с каким-либо одним из этих
субъектов, мы отвечаем на разные запросы, и соответственно, мы выстраиваем
разные партнерские отношения. Соответственно, определение того, кто является
основным заказчиком, подводит нас к третьему пункту. Что есть исследование
социальной напряженности? Это инженерный проект? То есть, мы улучшаем качество
политики, качество администрирования? Или это социальный проект, например,
исследования выступают в качестве посредников в каких-то конкретных ситуациях,
пользуясь доверием одних и других, или имея какой-то марко надситуационное
понимание проблемы, он использует свой ресурс именно для того, чтобы быть
посредником,
для
того,
чтобы
разрешать
социальные
конфликты.
Это
образовательный проект, например, гражданское образование. Или же это, условно
говоря, правоохранительный проект, направленный на предотвращение экстремизма.
То есть, мы как граждане и как ответственные люди заинтересованы в том, чтобы
всякого рода экстремистские тренды выявлять на ранней стадии, и каким-то образом
их пресекать. И эта третья проблема очень сильно связана с ключевым вопросом, с
пользой для кого? Кому мы хотим быть полезными, разрабатывая методики и
разрабатывая технологии?
Здесь есть 2 опасности: 1 – если мы полезны для власти, то это чревато
закрытием поля. Социальные активисты участвовать в наших исследованиях и быть
нашими партнерами не будут.
С другой стороны, это закрытие интереса. Безусловно, что такого рода техника и
исследования довольно затратные будут в любом случае, и если заказчик не видит
необходимости, и если он не получает информацию которую он хочет, тогда у него
пропадает интерес к работе по этому проекту.
И последний четвертый пункт, это то, как мы исследуем. Здесь есть 2
компонента, 1 – на какие источники данных мы опираемся. Опросные техники грешат
одним большим недостатком: они точные, и соответственно, активистов они не
отлавливают. Они не отлавливают активисткие сети с большой долей вероятности. То
есть, там всего 1 – 2%, которые попадают в опрос, и такие региональные опросы
события не делают, потому что мы прекрасно знаем, что активное меньшинство
может быть 5 – 10 человек, и вероятность того, что маршрут будет проложен именно
там крайне низкая. Другой источник данных, который хорошо разрабатывается – это
медийный. То есть, мониторинг медиапространства. Этим довольно долго занимался
ФЭБ, этим занимались еще несколько организаций, которые в разное время пытались
это делать.
И третий важный источник информации – это КЕЙС СТАДИНСКС с высокой
степенью
ИНДИФИКАЦИИ, то есть, СОБИТИЙНОСТИ, когда происходит какое-то
событие, и оно описывается либо участниками, либо корреспондентами, либо
социологами.
Вот есть какие три типа источников. Соответственно, те методики и техники,
которые есть сейчас, в основном опросные. То есть, это то, на что мы опираемся.
Естественно, мы пробуем мерить настроение, но тогда возникает разрыв между не
просто ощущениями, а между тем, что показывают данные и тем, какие реально
события происходят…например, опросы в Калининграде ни в коем образом не
позволяли предсказать, что именно в конце декабря, в начале января там будут
именно такие митинги. Основная проблема в том, что индексы, которые строятся,
например, в ФОМЕ (я с ними пытался разбираться) они не чувствительны для
развития социально-демографической схемы даже того, что касается настроения. Я
понимаю, что в ситуации кризиса безработные или даже рабочие должны иметь
достаточно выраженное негативное настроение, но индексы это не фиксируют. По
каким причинам, по большому счету, я не знаю.
То есть, общая проблема методик исследования, мне кажется, что это не
эшелонированность. То есть, у нас есть технология массовых опросов, но мы можем
уловить в лучшем случае только какие-то симптомы, а для диагноза нужно
использовать какие-то другие методы с большим приближением к КЕЙТ СТАДИИ, или
же к каким-то социально-топологическим техникам.
Если коротко, то это все.
Петухов В.: Пожалуйста, вопросы, соображения.
Участник_2: У меня было 5 вопросов, а стало 25 вопросов. У меня тоже есть 2
вопроса, которые бы хотелось решить, но я сразу предложу ответы, и в некотором
смысле попытаюсь упростить радикальную ситуацию.
Есть один очень существенный вопрос по поводу того, как действительно
измеряется настроение
или поведение.
Его
надо
решить,
потому что
это
действительно принципиально, как поведение, то есть, некая активность, которая
должна фиксироваться в каких-то индикаторах активности. Индикаторы сознания,
настроения и еще куча разных вещей.
Вот это первый вопрос, и есть еще второй вопрос – социальная напряженность
это свойства индивидуума или свойство общества? В зависимости, от этого у нас
появляется индикатор, как какой-то суммарный индекс. Если мы меряем теми же
самыми опросными способами настроение и даже индивидуальное поведение, и мы
можем приписать некоторому индивидууму определенное значение некоторого
суммарного показателя, например, это может быть склонность к протестной
активности, готовность к протесной активности, неудовлетворенность и так далее. То
это не ответит нам на вопросы по поводу возникновения тех ситуаций, как в
Калининграде, потому что есть некоторые показатели, которые заведомо присущи не
индивидууму, а они заведомо присущи некоторой территориальной группе. Например,
это
наличие
определенных
каналов
коммуникаций
между
отдельными
неудовлетворенными. Наличие некоторых структур, как и писал Владимир Ильич про
все эти самые субъективные и объективные факторы. Тогда получается, что мы
должны измерять заведомо (и в этом смысле уже точно ответ дан) не опросными
способами. Потому что мы заведомо должны это делать не только опросными
способами. Потому что мы заведомо измеряем не индивидуальную напряженность, а
некоторую групповую. И здесь тоже очень важная проблема, которую только
наверное, Валерий Валерьевич [Федоров] скажет, на каком уровне локализации
находится социальная напряженность. Потому что если это региональная или
городская, или общероссийская – эти индикаторы, от этого просто куча всего разного.
И по поводе источников данных я бы тоже отреагировал на тезисы. Я бы,
конечно, еще добавил четвертый тезис. В конце 90-х у меня была возможность, когда
мы
использовали
данные
МВД
о
реальных
протестных
организациях.
Там
фиксировалось по всем группам: демонстрации, забастовки, пикеты, голодовки,
сколько, в каком городе, сколько участников и так далее. И у нас там есть статья, где
сравнивались опросные данные, данные декларации и данные МВД. И получались
очень любопытные вещи: во-первых, 1 тезис, что никакой прямой связи. Сейчас это
совершенно очевидно, а в конце 99 годов, это было еще не сильно очевидно.
Субъективная напряженность может быть очень высокая, но она может не
выражаться ни в каком поведении. И наоборот. И в этом смысле получается, что у нас
в любом случае не может быть некоторого одного интегрального индикатора этой
социальной напряженности. То есть, это фактически такой многомерный индикатор,
состоящий из 3 – 4 частных компонента, которые могут быть между собой полярными.
Статистика это четвертый источник, который точно должен быть добавлен к тем, о
которых говорил Иван Александрович [Климов].
И быстренько пробегусь по вопросам для обсуждения. Мне кажется, что,
безусловно, есть возможность сделать универсальные методики. Я такой технарь, и
вполне допускаю, что могут быть универсальные методики, ясно, что они должны
быть относительно таких вещей, где предмет является собственно универсальным. В
любом случае, такие универсальные вещи есть, и их можно увидеть в универсальных
методиках.
Да, конечно, вопрос о прогнозировании Иван Александрович так задал: «Должен
ли инструмент обладать прогностической способностью?». Это же совершенно
очевидно! А без нее он и на фиг не нужен. Поэтому, конечно, он должен обладать
прогностической способностью, и должен, скорее всего, позволять измерять режим
мониторинга и хотя бы допускать какую-то экстраполяцию для того, чтобы
управленческие органы принимали решения. То есть, они, безусловно, нуждаются в
прогнозировании.
Велика
ли
разница
между
социальной
напряженностью
и
протестной
активностью? В этом смысле протестная активность это совершенно поведенческий
момент, и в этом смысле все понятно с протестной активностью. А с социальной
напряженностью в этом смысле непонятно, потому что включаем ли мы туда только
потенциал? То есть, тут есть такой момент, допустим, мы решили работать в таком
режиме, что к протестной активности мы отнесем все, что относится к поведению, а к
социальной напряженности все, что относится к потенциалу этого протестного
поведения. То есть, грубо говоря, в чем фаза? Это не сама протестная активность, а
только ее потенциал: разговоры и структурные вещи, и так далее, и там может быть
очень много всего, что может заложиться в потенциал. И мы можем так ее
определить, и это будет нормально.
А можно это определить в широком смысле! И туда включить эту социальную
напряженность не только, как потенциал, но и некоторые реализационные вещи. Мне
кажется, что конечно, в этом смысле велика разница, потому что это про разное
говорится.
Какие основные недостатки существующих методик социологического анализа?
Собственно говоря, в основном, мне кажется, что главные недостатки, как правило,
связаны с тем, что они основаны на одном источнике. То есть, они не являются
комплексными,
и
все
претензии,
связанные
с
их
низкой
прогностической
способностью, основаны на том, что эта методика сейчас ничего не предсказывает,
зато куча других людей сказала: «Да как же это так, мы знали про это! Если бы вы
поспрашивали бы, то мы бы вам ответили». То есть, мы не обратились к этому
источнику. И наоборот!
Реплика: Все эти претензии из той же оперы: «Почему вы не предсказали
падения СССР?».
Реплика: Американцы еще за год знали, что СССР развалится. Я лично этому
свидетель.
Участник_2: С точки зрения прогнозирования совершенно понятно, что
невозможно прогнозировать уникальные события. Это теория! Что мы можем
закладывать в этот самый мониторинг? Мы можем говорить о вероятности, что она
повышается. Но даже если она 0,8, то это не факт, что случится. И даже, если 0,3, то
это не факт, что не случится. То есть, мы можем говорить, что тут вероятность есть
больше, а тут есть меньше, но при этом не можем гарантировать: не случится, или
случится. Но вероятность можно некоторым образом индицировать и даже
мониторить: повышается она или понижается через то же самое измерение
потенциала.
Кинсбургский: Но это же вероятность, которая ничего не объясняет.
Участник_2: Вот здесь заключается один из ключевых методологических
моментов. Мне кажется, что та задача, которая стоит перед ВЦИОМ, и не
предполагает объяснения. Не надо на самом деле. Саша, допустим, ты смотришь на
термометр, там 18 градусов. Если ты не удовлетворен тем, что этот термометр тебе
не объясняет, почему это 18 градусов, то я этим удовлетворен. Мне этого хватает для
того, чтобы принять решение, что одеть! А ты сейчас говоришь, что вероятность 0,8 –
это мало, и надо еще понять, почему это 0,8. Не нужно!
Кинсбургский: Нет, я как раз привязался к тому, что 0,8 ничего не означает, и
0,3 тоже ничего не означает.
Участник_2: Нет, означает! Если вероятность больше, то это означает, что при
определенных повторах этой ситуации взорвется чаще.
Докладчик: Ретроспективно можно просчитать, что в 93 году вероятность была в
России.
Участник_2: У нас был ВНИСАНОВСКИЙ ПРОЕКТ это был третий тур,
(неразборчиво СПМ, так называемый) мониторинг в 93 году. Мы в апреле 93 года
опрашивали экспертов по 90 возможным событиям, которые могут произойти в
принципе, у нас в топе оказалось: пересмотр конституции, смена правительства, это
были самые вероятные события, и все это случилось в октябре через полгода. В этом
смысле можно прогнозировать. Но при этом никто из этих экспертов не говорил
однозначно, что все это поменяется. Но говорили о том, что есть большой потенциал
этого. И это случилось!
Воронина Н.: Я преподаватель Кафедры Методов сбора и анализов факультета
Социологии Высшей Школы Экономики. Я могу вам рассказать, какую методику я
предлагаю для этих измерений. Она не похожа на то, что раньше делалось, хотя она
основана на опросе. (демонстрация слайдов) Я достаточно давно начала этим
заниматься, еще в 2002 году, и когда я проанализировала литературу на тот момент,
то, прежде всего, я занималась вопросами измерения. И как раз те же самые вопросы
звучали и тогда, что методики не дают прогноза. И когда я стала делать что-то свое,
то первая задача, которую я себе поставила, попытаться каким-то образом все-таки
делать прогноз. Я специально сейчас сделала вот такую презентацию. Так как, моя
основная задача заключалась в измерении, то когда стал вопрос измерений, то
первые измерения начинаются с того, что определяется концепт, и дальше
происходит рационализация этого концепта. И первая проблема, с которой я
столкнулась, это проблема отсутствия определения. Фактически определений очень
много. У меня есть табличка, где будет 40 различных определений социальной
напряженности. Более того, некоторые работы, в которых предлагались методики
измерения социальной напряженности вообще этого определения не давали, а там
просто перечислялась симптоматика, и предлагалась, что просто нужно измерить
какой-то симптом и выраженность этого симптома будет являться показателем.
А тут какая ситуация пошла? В западной литературе, как такового понятия
социальной напряженности нет. Там есть отдельно коллективные действия, есть
отдельно социальные конфликты, СОУШЕЛ СТРЕСС – что касается настроения и
какого-то психологического аспекта. Что касается социальной напряженности, то у
меня ощущение, что это исторический продукт нашей науки. Потому что даже в
словарях не было такого определения, а в 90-е году стали об этом говорить, и авторы
пытались это дело как-то формализовать. И вот эти 40 с чем-то определений это есть
продукты попыток этой самой формализации.
Как я понимаю, в настоящий момент измерение сводится к попыткам в той или
иной степени измерить выраженность симптомов. Чем это плохо? Во-первых, это
несет за собой проблемы. Во-первых, симптомов очень много, и у меня тут есть файл
с симптомами. Их 39 штук, которые я посмотрела по всей литературе. Измерить
одновременно все 39 симптома в рамках одного исследования будет достаточно
тяжело. Поэтому измеряют некоторые. Из этого проистекает некоторый дрейф
измерения
социальной
напряженности
протестной
активности.
Естественным
образом происходит, что самый опасный с точки зрения общественного спокойствия
симптом измеряет протестную активность. Соответственно, если выборочно меряют
какие-то симптомы социальной напряженности, то их конкретно может не быть, а
напряженность есть, потому что она в данной совокупности выражается другими
симптомами.
Симптом это уже некая результирующая. Это проявление и показатель какого-то
процесса, который идет. Соответственно, если мы меряем симптом, то мы меряем
результат. И исходя из этого, затруднительно сделать прогноз на будущее, потому
что мы имеем дело с результатом. И третий момент, что есть большие проблемы с
адекватными методиками измерения. Да, что-то можно взять из статистических
данных, но не для всего есть нормальные сводки и статистические данные. Даже
сводки МВД имеют какие-то погрешности в силу того, что у них даются премии за
раскрытие. И даже, если они информацию собирают с самого низа, с поля, все равно
на каждом этапе могут быть какие-то искажения. Что касается измерения объектов то
там вообще самые большие проблемы, потому что это нигде адекватно не
оперализируется, и адекватных методик там нет. Соответственно, требуется
разработка специального инструментария, которое всегда делается по упрощенному
варианту. У меня сейчас будут защищать диплом по готовности протестной ситуации.
Она сравнивает самую простую методику, и спрашивает у респондента: «Вот перед
вами список протестных действий, напишите и поставьте галочку: в этих вы бы
никогда не принимали участие, а в этих возможно примите участие, а в этих вы уже
принимали участие». Она взяла 2 методики и с помощью фактора НАЛАТАНА –
готовность к протестному действию, как латентная переменная. И обрабатывается
либо
фактором
анализом,
либо
еще
посложнее:
строится
многомерное
развертывание. Что получается? Эта простая методика дает завышенную долю тех,
которые готовы принять участие в протестном действии. Она по сравнению с двумя
сложными в обработке, она дает завышенную долю. И это все в рамках одной анкеты.
Если вам интересно, то я могу вам предоставить этот диплом. И самое главное, класс
тех, которые готовы участвовать в протестных действиях разным методом относит
разных людей. Пусть там даже была небольшая погрешность, это завышение дает
погрешность, допустим, она опросила 200 человек. Одни и те же люди отвечали на 3
части анкеты, и каждая часть обрабатывалась по-своему. Получается, что люди
немножко разные. Те, про которых один метод говорит, что они готовы, а второй
метод говорит, что они не готовы. Конечно, это может быть и проблема метода. Что
меряется в каждом случае? Это вопрос дискуссионный. Но, по крайней мере, такая
тенденция есть. И это, как иллюстрация
к тому, что методики измерения тоже
содержат в себе какие-то проблемы.
Если не измерять симптомы, то что тогда измерять? то такое вообще социальная
напряженность? Если дать обывательское и интуитивное представление, то можно
сказать, что это реакция общества на некоторое событие внешней среды, которое
можно назвать неблагоприятным. При этом событие надо трактовать предельно
широко, насколько возможно. Значит, социальная напряженность есть свидетельство
отклонения общества или какой либо его системы (или всех систем одновременно) от
состояния равновесия. Равновесие это такое состояние, когда система воспроизводит
сама себя. Приведу яркий пример: с 2000 года мигалки ездили по дороге, и им
уступали дорогу, может быть, ворчали, но эта система воспроизводилась. То есть,
едет машина с мигалкой, и ей уступают дорогу. Вдруг наступает 2009 год, и мигалкам
перестают уступать дорогу. Значит, система перестала сама себя воспроизводить.
Произошло некое событие, и какого плана оно может быть, если рассматривать
историю с мигалками? Абсолютно любое. Это как иллюстрация широты понимания
события. Возможно это объективный процесс, когда это недовольство накапливалось,
накапливалось и произошел скачок от количества к качеству. Плюс, был объективный
процесс увеличения транспортного потока, при
этом это перекрытие стало более
болезненным, потому что машин стало больше, и пробки стали жестче.
Реплика: Может быть, они людей стали чаще давить?
Воронина Н.: И это само собой. Я просто говорю, что такое событие. Настолько
широко можно трактовать событие. Или же нашлись умные люди, которые решили на
этой проблеме сфокусировать внимание. И это тоже событие, которое привело к
отклонению. Таким образом за счет того, что с одной стороны это реакция на
событие, и реагируют конкретные люди, а с другой стороны общество это.… И таким
образом необходимо смоделировать процесс реакции людей и общества на
неблагоприятное событие, смоделировать механизм реакции, составляющую этого
механизма. И что-то из этого механизма замерить. Если мы примерно представляем
механизм реакции, значит, мы можем предсказать реакцию. Вот такая логика.
Соответственно, если все это представить в маленькой картинке, то это будет вот
такая схема. (демонстрация) Соответственно, эти два квадратика будут на
поведенческом уровне.
Давайте, теперь посмотрим большую картинку. (демонстрация) Она начинается с
правого нижнего угла. Собственно говоря, это попытка сделать механизм. Происходит
событие, которое я назвала противостоянием, вообщем это будет неблагоприятное
событие. Индивид об этом узнает либо непосредственно, либо через СМИ или от
других людей. Первая часть механизма восприятия, которую тут надо фиксировать,
она происходит на этом пункте восприятия. Потому что восприятие происходит в
зависимости от глубоко индивидуальных особенностей человека, может быть,
заложенных от рождения давным-давно (психологических, историко-географических,
социально-психологических, культурных и других особенностей). То есть, это уже
готовая почва, которую мы изменить не можем, она как бы уже рожденная на тот
момент, когда она готова. Далее после восприятия происходит внутренняя реакция
личности на произошедшее событие. Понятно, что она может быть разной. Но, мне
кажется, что нам здесь, на этом этапе, необходимо прежде всего обратить внимание
на фрустрацию (вызывает это фрустрацию или не вызывает). Я ее на этом этапе
пометила красненьким. Это значит, что мы из этого пункта берем фрустрацию. А
дальше происходит принятие решения о том, в каких действиях выразится реакция
индивидуума на произошедшее событие. Мне кажется, что здесь для нас с точки
зрения социальной напряженности важны 2 момента: готов ли он действовать, и как
готов. И второй момент: осознает ли он, против кого он действует. Итогом этого всего
будут действия индивида, составляющие, собственно говоря, симптом социальной
напряженности. При этом индивид у нас находится не в вакууме, а в обществе. Таким
образом, рядом есть люди, которые чувствуют то же самое, есть правительства или
не правительственные организации, есть культура, традиции и нормы, и так далее. То
есть, все это я называю внешними характеристиками социума. Необходимо
разделить процесс на 2 части. Во-первых, предсказать отдельную поведенческую
реакцию
индивида,
во-вторых,
конечно,
нельзя
забывать
и
о
внешних
характеристиках социума. На счет того, чтобы предсказать поведенческую реакцию
индивида, методику измерения я приложила. А на счет: описать внешние
характеристики социума – это вопрос на будущее. У меня есть кое-какие задумки, как
это склеить, но пока не готово. Поэтому лучше я расскажу о том, что готово.
И еще есть момент на счет восприятия. (демонстрация) Давайте, тут перейдем к
методике. Из разных пунктов этой схемы мы берем 4 характеристики. Во-первых, мы
должны померить фрустрацию индивида. Понятно, что это несколько проблемный
вариант, потому что фрустрация может быть вызвана чем угодно. Поэтому мы ее
операционализируем через социальную фрустрированность, тем более, что для этого
я выбрала самый коротенький тест, чтобы его можно было вставить в анкетный опрос.
Вот есть такой тест на социальную фрустрируемость. Затем – готовность
действовать. Какие значения может принимать эта переменная? Отсутствие этой
готовности, стремление избежать и уйти, готовность к криминальному поведению и
то, что можно назвать гражданской активностью. Вторая переменная: образ
виноватого, сформированный или не сформированный, а четвертая переменная – в
своей диссертации я экспериментально проверила, работает ли эта четвертая
переменная или не работает. Я просто сравнивала результаты без нее и с ней.
Соответственно, я сделала выводы. Мне это показалось интересным. В работах
Гумилева есть понятие пассионарности. Оно отвратительно определено, как просто
какое-то интуитивное представление. Я не лезу в этнологию, которая это критикует и
так далее. Когда Гумилев описывает всяческие общественные явления, уж больно это
похоже на социальную напряженность. Соответственно, я подумала, что можно
попытаться включить это, как переменную, и посмотреть, оказывает ли она влияние
или не оказывает. И встал вопрос о том, как ее измерить, и я предложила методику
измерения.
Таким образом у нас получается 4 переменные. Сочетаниями значений этих
переменных образуют поведенчиские типы, которые, я предполагаю, соответствуют
определенным симптомам социальной напряженности. Получается, что их много,
если взять число сочетаний, то оно большое. Их можно сократить, и это будет уже
технический вопрос. Их получается больше 30-ти. Их очень много, и когда я делала
экспериментальное исследование, то их было немножко поменьше, потому что я
«готовность действовать» просто считала: есть или нет. Я его не разбивала на 4
части. Поэтому там их было 36.
Таким образом, у нас получаются поведенческие типы, которые образуются
числом сочетания этих значений. Конечно, предварительно их следует описать
аналитически в предположении, что они могут делать, и как, скорее всего, они будут
себя вести. Затем их обязательно надо проверить, какому поведению они
соответствуют. На индивидуальном уровне это можно проверить с помощью каких-то
глубинных интервью. Если мы считаем, что доля каждого типа (пока мы не будем их
как-то склеивать, хотя у меня есть предложение чтобы их склеивать, и смотреть уже
доли групп типов, которые соответствуют разным вариантам развития событий),
соответственно, эти доли будут являться базовой оценкой вероятности проявления
определенного симптома. Почему, прежде всего, это базовая оценка? Потому что
потом желательно, получив предельную совокупность – карту этих долей, сколько у
нас доля каждого типа. Потом ее необходимо переложить на реальную ситуацию,
какие там есть всякие неправительственные организации, и насколько сильно
действует фруксирующий фактор, какие там культурные и прочие традиции. Таким
образом, на основе этого уже дать оценку, соответственно, что может произойти. То
есть, эти доли, которые будут являться оценками вероятностей групп симптомов
социальной напряженности, потому что их тоже лучше сгруппировать и показывать
какие-то крупные активные действия, или пассивная социальная напряженность,
например, снижение рождаемости. Это такие признаки, которые увидели другие
авторы.
Реплика: А снижение рождаемости это тоже социальная напряженность?
Воронина Н.: Да. Я находила, в литературе это есть.
Реплика: В хорошо обеспеченном западном мире тоже падает рождаемость.
Воронина Н.: Я брала этот список симптомов, когда делала обзор всей
литературы,
которые
разные
авторы
относят
к
симптомам
социальной
напряженности. В частности там были: усиление миграционных процессов, и так
далее. Но теперь вопрос в том, что это надо проверить. Понятно, что доля это не
прямая оценка вероятности.
Реплика: То есть, это все только ваши гипотезы, и эмпирически это еще пока не
доказано?
Воронина Н.: Сейчас я расскажу, в какой степени это доказано эмпирически. Эти
типы у меня были сделаны после того, как были проведены глубинные интервью. И
они действительно соответствуют каким-то определенным типам, и там можно
выделить какие-то определенные типы поведения. Вот это сделано. Соответственно,
методику на 100 человеках я обрабатывала, когда были события на Украине. Да,
конечно, понятно, что это мой личный блок, который ничего не доказывает, и все это
надо проверять еще раз
Я опросила 100 человек: 50 человек в Москве, и 50 человек на Украине тогда,
когда происходили события на майдане с Ющенко. И на Украине готовность была
чуть-чуть повыше, у них повыше была и фрустрация, у них была готовность
действовать, но это было летом, и 50 человек это абсолютно не репрезентативно. Но
не было и такого, чтобы я наткнулась совсем на какое-то не подтверждение.
Реплика: У вас получился большой гайд?
Воронина Н.: На счет пассионарности там вышло 40 вопросов, но с помощью
латентного структурного анализа я их как бы сократила до 10-ти. То есть, гайд
получится небольшой. Там по 5 проективных ситуаций на готовность к борьбе и на
образ врага, 10 вопросов на фрустрированность, и примерно 10 вопросов можно
сделать на пассионарность, которую можно и выключить. Хотя, она тогда сыграла
хорошо, как мне показалось.
Реплика: Я правильно вас понимаю, что в некотором смысле сделан прототип
методики измеряющей индивидуально?
Воронина Н.: Да, индивидуально.
Реплика: То есть, в зависимости, от ответа, мы относим человека к
определенному уровню напряженности. И потом мы самому обществу присваиваем
индекс напряженности, в зависимости, от доли такого рода людей. Правильно?
Наталья Воронина: Да.
Реплика: А психологи идут совершенно другим путем. Мне кажется, что это тоже
вполне работающий момент, они просто выясняют психотипы по разным степеням
примера агрессии. То есть, то же самое, они выясняют напряженность. Просто есть
врожденный агрессивный психотип людей, готовых взяться за оружие, готовых к
насилию, имеющих к этому предрасположенность. И все то же самое, что вы сказали,
можно сделать точно таким же образом, чтобы выяснить долю людей спокойных,
интровертных, людей агрессивных, людей смешанного типа и так далее. То есть, я
тут говорю о некоторой психологической предрасположенности. Если речь идет на
индивидуальном уровне, то можно идти от личности самого респондента, а не оттого,
что его волнует. Если он псих, и если он в любом случае готов схватить нож, чтобы
ударить человека, то конечно, напряженность у него будет высоковата.
Реплика: Условно говоря, это и будет пассионарностью.
Воронина Н.: Да, да, да.
Реплика: Но ведь здесь кроме пассионарности предлагается еще 3 компонента.
Петухов В.: Мне кажется, что в большей степени нас интересует все-таки
методики, касающиеся определения каких-то массовидных процессов, протекающих в
нашем обществе в целом, а не на уровне индивидов, личности и так далее. Нам надо
двигаться в сторону углубления наших методик, которые, к стати говоря, есть и
существуют. Мы делаем вид, что вообще об этом никто не спрашивает, и
исследований таких не проводится, и мы начинаем с чистого листа. Может быть,
просто есть какие-то издержки и нюансы, какая-то новизна? Вот это, конечно,
хотелось бы услышать.
Реплика: Можно ли все-таки ответить на вопросы по поводу того, что хочется
получить на выходе – объект! Социальная напряженность чего? Кого? В этом смысле
просто принципиально будет по-разному.
Докладчик:
Конечно,
интересует
3
уровня.
Первый
уровень
–
нетерриториальная общность. В одном случае это может быть какой-то город, в
другом случае регион или группа районов. Второй уровень это некая группа людей,
объединенных
социально
профессиональным
статусом
или
национальной
принадлежностью, или чем-то еще, но не территориальная. И третье – это социум в
целом: наша Раша.
Почему и то, и другое, и третье интересно? Понятно, что все идет не от высокой
теории, а от низкой практики. У нас страна за последний год получила массу
инцидентов, и на первом уровне, и на втором, и на третьем. Возьмите любое
межнациональное столкновение, я уж не буду говорить про известные всем
республики, ну, хотя бы в Астрахани периодически происходят какие-то столкновения
между жителями Нагайского села и местной погранзаставой. Они там время от
времени происходят, и все к этому привыкли, но иногда это приобретает какой-то
сверх масштаб. И в итоге уже из местного события это превращается в предмет
обсуждения федеральных СМИ. И тут уже начинается раскачка ситуации, и так далее.
Что касается каких-то социально-профессиональных вещей, то понятно, что
существуют болельщики, как некая социальная группа. Это не профессиональная, но
социальная группа. Они постоянно дерутся, но социальная напряженность возникает
в тот момент, когда они выходят со своих стадионов и вместо разборов «Зенита» со
«Спартаком»
устраивают
марши по Ленинградскому проспекту и
выдвигают
совершенно не футбольные лозунги. И тогда это превращается в предмет
обсуждения всех. Вдруг все прозрели и начали выдвигать разные гипотезы, что же
там у нас в обществе происходит.
У нас впереди выборы. И если выборы 2007 года проходили при одном
моральном климате, то выборы этого явно проходят при каком-то другом. Я не буду
его сейчас исчерпывающе охарактерезовывать, но понятно, что климат менее
благоприятный и более тревожный, более раскаченный, если так можно выразиться.
Соответственно, хочется понять, станут эти выборы неким катализатором с одной
стороны, а с другой стороны, предъявят ли они нам свидетельства, потому что
действительно социальная напряженность выросла, и это перелилось в некие
политические действия хотя бы на уровне голосования. А если они не дадут таких
подтверждений,
то
опять-аки
встает
вопрос,
куда
делась
эта
социальная
напряженность? Рассосалась? Или ушла на более глубокий уровень, но при этом
ничего не исчезло, и, соответственно, можно ожидать каких-то других выбросов
негативной социальной энергии. Что, может быть, и хуже, чем если бы она вылилась
в голосование. Я уже не буду тут еще говорить про снижение деторождения.
Петухов В.: Может быть, вам здесь стоит обратить внимание на один очень
важный момент. Напряженность - это чувствительный показатель, имеет веер
выражений от самых крайних протестных и радикальных до просто тихой, вялой
деградации страны. Это и суицид, и снижение рождаемости, и так далее. Мы, вопервых, должны рассматривать все эти крайности, во-вторых, сводить одно к другому.
Потому что из напряженности есть самые разные выходы. И веер этих выходов очень
большой.
Мне кажется, что есть очень интересная постановка вопроса, и она в каком-то
смысле
продолжение
нашего
прошлого
семинара,
где
мы
рассматривали
ближневосточные события. И тогда возникла эта идея, посмотреть не только в таком
концептуальном смысле, как получилось там, потому что мы пригласили в основном
АРАБИСТОВ, которые все нам рассказывали почему и как все это началось, и как это
происходило. Может быть, что-то аналогичное будет даже возможно в нашей стране и
так далее. А сегодня мы как бы фактически эту тему продолжаем.
Мне кажется, что здесь принципиально важно зафиксировать несколько позиций.
Во-первых, что касается протеста, это не есть плохо. Мне эту простую и банальную
мысль хотелось донести в первых строках. Если это легитимная, законная форма
выражения гражданами своего недовольства, то она является признаком здоровья
нации и признаком здоровья гражданского общества. Я не далее, как 2 недели назад
сам участвовал в протестной акции в связи со строительством развлекательного
центра в сквере на Мичуринском проспекте напротив китайского посольства. 30 лет
этот сквер никто не трогал, а вдруг Парк Горького закрывают на реконструкцию, и все
карусели туда вышвыривают. В течение получаса были развешаны объявления, и
вышло 1 500 человек, были приглашены представители власти, и мы разрулили
вопрос в течении 20 минут.
Я горд, что я участвовал в этой протестной акции. Я считаю, что это есть
замечательная форма в том случае, если другие способы донесения гражданами
своих мнений до власти не работали. Вот, что такое социальный протест. Мне
кажется, что за какими-то сложными комбинациями и теоретическими конструкциями
мы не должны забывать простых вещей. Это первое.
Второе, что касается напряженности, то можно подумать, что мы никогда этим не
занимались, и начинаем с чистого листа новые методики. ВЦИОМ
и другие
социологические центры это делают постоянно, и, на мой взгляд, вполне успешно
через фиксацию определенных показателей. Другое дело, что часто они разбросаны
в разных местах. Можно было бы какие-нибудь мониторинговые части анкеты
посвящать этим сюжетам отдельно, но, тем не менее, мы эти параметры всегда
выдерживаем: удовлетворенность жизнью, доверие властям (ориентация на статус
кво или перемены), межнациональная терпимость, оптимизм, и так далее. Все это
работает, прекрасно и чудесно фиксирует по самым разным основаниям температуру
в обществе. Спокойная она, стабильная, или более напряженная, или менее
напряженная и так далее. Эти переменные можно расширять, их можно сокращать,
но, тем не менее, они фиксируют общую температуру по больнице. И это большой
недостаток, но они его фиксируют. То есть, мы можем сказать, что накануне кризиса
мы это делали, в обществе были такие настроения, и они были связаны с этим. А на
фазе вхождения в кризис показатели удовлетворенностью жизнью снизились или
повысились, и так далее. То есть, мы постоянно можем это отслеживать, и
соответственно, прогнозировать ситуацию в стране в целом и в отдельных группах.
Но я еще раз говорю, что это будет показатель по больнице в целом, то есть, по
стране в целом.
Это вот тот первичный уровень, самый главный, без которого не обойтись, но он
фиксирует такой поверхностный слой социально-психологического фона. То есть, это
фоновый уровень.
Пожалуйста, дальше можно идти в глубь. И в этой связи встает вопрос по поводу
этих универсальных показателей. Они и есть универсальные показатели. В Европе
эти показатели постоянно присутствуют, и они постоянно мониторят и делают все то
же самое, что делаем мы. В этом смысле мы не отстаем, но и не опережаем. А что
касается углубления, конечно, здесь мы уже переходим на стадию трансформацию
протеста.
Переход
напряженности
в
протест.
В
какой
момент
происходит
накапливание каких-то общественных настроений, которые стимулируют акции
прямого действия? Мы часто замечаем, что когда мы задаем простые и примитивные
вопросы: «Готовы ли вы выйти на улицу в случае, если…?». В зависимости, от этих
«…если…» мы получаем разные цифры. Если речь идет о каких-то материальных
аспектах, то это одно, а проблемы безопасности это другое, и так далее, и так далее.
Поэтому, мне кажется, что когда мы говорим о том, что уровень протестной
активности ниже реальной, и мы его не ловим, и поэтому начинаем заниматься
самоучижением, что какие мы плохие социологи. На самом деле, эта самая
гипотетическая готовность выйти на улицу, которую заявляют респонденты, и которая
всегда в 10 раз ниже реального выхода на улицу, это и есть показатель социальной
напряженности. Это как раз гипотетическая предрасположенность протестовать.
Значит, мы всегда делим на 10 и говорим, что если 40% россиян говорят, что они
выйдут на улицу, то мы говорим, что уровень напряженности в России вырос так-то, и
он
составляет
такой-то
процент.
Но
поскольку
многолетние
наблюдения
свидетельствуют, что на самом деле их будет в 10 раз меньше, и мы говорим, что
выйдет не 40%, а 4%. И выходит 4%. Поэтому, все прогнозы, как правило,
оправдываются. Если взять в целом по стране участие в митингах и демонстрациях
реально, в живую, то там участвует от 2 до 4 %. В этом диапазоне колебания
существуют. Поэтому я не вижу здесь никакой проблемы с какими-то особыми
прогнозами.
Конечно, дальше мне кажется, что чрезвычайно важны проблемы, связанные с
зонами повышенной опасности и напряженности, и группами в большей и меньшей
степени предрасположенными к этого рода действиям. Но, мне кажется, что это
вполне решаемая задача, поскольку, эти проблемные зоны, более или менее,
известны, мы их фиксируем через проблематизацию каких-то вещей. Это вещи,
беспокоящие граждан. Что касается групп, то эти группы тоже периодически
наблюдаемые. Честно говоря, я не вижу здесь каких-то проблем с точки зрения того,
что если ты их опросишь, то как сказал Иван Климов, ты раскроешься и откроешься.
Мне пару лет назад приходилось иметь дело с неформалами, и они с удовольствием
дают интервью! Мало того, они просто счастливы, что к ним хоть кто-то обращается.
Мало того, если бы это еще было бы где-то опубликовано, то они были бы еще более
счастливы. Вот если опрашивать людей, которые находятся под статьей или под
судом, или действительно настоящие бандиты, то, наверное, им не хочется
гласности. Но, Костя, как ты думаешь, если мы будем опрашивать футбольных
фанатов, они будут от нас бегать, если мы захотим с ними провести ФГ?
Абрамов К.: Они с удовольствием будут отвечать.
Реплика: Мне тоже так кажется, что они ответят с удовольствием.
Реплика: Есть 3 степени участия, поэтому могут быть разные группы. С каким
уровнем?
Реплика: Те, которые забрасывали администрацию в Химках, не стали бы
давать интервью.
Петухов В.: Да, конечно, но я же не говорю о бандитах. Мне кажется, что одна из
самых проблемных групп это этнические меньшинства. Нас всех предупреждали в
позапрошлом году, что в Дагестане с нами никто разговаривать не будет. И вы там
только с милиционером будете ходить. А мне интервьюеры потом рассказывали, что
за ними бегали и просили: «А вы там, в Москве еще вот это расскажите!». Мало того,
что они говорили все, что есть, как начальники воруют, какой беспредел, все
рассказывали на диктофон!
Реплика: Потому что они москвичей воспринимают, как прямых проводников
наверх.
Петухов В.: Поэтому, наверное, существуют группы действительно бойцов
футбольного клуба или каких-то откровенных фашистов радикалов, но, как мне сказал
один человек, который этим занимается в рамках социологических исследований,
таких на всю страну всего 400. Если мы хотим изучать эти 400, наверное,
действительно нам не удастся их разговорить. Но мы говорим о неформальных
группах людей, которые все-таки действуют и существуют в легальном политическом
поле. Они могут быть оппозиционными или какими угодно, но этнические или
студенческие землячества с удовольствием идут на контакт, и молодежные
неформальные организации с удовольствием разговаривают. Поэтому, я думаю, что
до этих групп тоже обязательно надо как-то достучаться.
А что касается методик, то они могут быть самыми разными. Но мне кажется, что
даже те, которые уже есть, и тот инструментарий, который есть, он вполне работает, и
честно говоря, я не вижу здесь каких-то сложных теоретических и методологических
проблем. Мне кажется, что если такая задача будет поставлена, то она будет
выполнена.
Топалов М.: Институт Социологии. Я буду краток, потому что здесь тема
поставлена очень широкая. Она даже тянет на хорошую монографию, причем не для
прикладной социологии, а глубинно теоретической. Какой-нибудь западный социолог
или философ что-нибудь с удовольствием написал бы на эту тему.
Я с удовольствием всегда смотрел данные ВЦИОМ, которые печатаются в
журнале. И я регулярно имею контакт с ВЦИОМ. Например, там были данные в 90-х
годах, что жить так больше не могу, и сил больше нет – 40%, я помню, что были такие
вилки. Сейчас эти вилки упали до 35 – 40%. И там есть 2 градации для «Я так жить
больше не могу», одна крайняя.
Реплика: Нет, нет, сейчас уже вилка 12 – 15%.
Топалов М.: Ну, я догадываюсь, куда это идет. Готовность выступить с
протестами была 10%, а сейчас она только 5%.
Реплика: Нет, нет, она стала больше, и за последние 5 месяцев она еще
подросла. В прошлом году, если не ошибаюсь, она была 28%, а бывала и 40%.
Топалов М.: Дело в том, что у нас все посвящено измерению показателей, как
это правильно и грамотно сделать. Дело в том, что показатели остались прежними,
потому что новые показатели не придумали ни мы, ни на Западе. А вот
наполняемость и интерпретация показателей здорово изменилась. Здесь я должен
интерпретировать с общими стадиями общества. Например, в 90 годах это была
всемирная усталость и боязнь всемирных действий. Усталость была после 93 года,
когда на Тверской стояли даже не старушки, а люди именно среднего возраста,
инженеры, и продавали творог, масло и сметану, и покупали там же. То есть, это
было что-то типа базара, напротив Красной площади. И тогда, лишь бы все было
спокойно, а мы все будем терпеть, чтобы страна не разваливалась дальше. Когда
страна развалилась, то это был очень большой удар, как сейчас выясняется, и в
других республиках. Даже на Украине, которая всегда была счастлива, сейчас там
тоже ситуация очень сложная. Начало 2000 года принесло президентство Путина, и
некоторые стали спокойны и счастливы, но в конце 2000-х годов ситуация радикально
изменилась. И последний кризис, который как бы ударил не по нам, а по западу, и как
бы повернулся к нам своей спиной, он показал, что мы оказались в ситуации ничуть
не лучше прежней. И как во времена КПСС мы опять заложники нефтяной и газовой
иглы. То есть, фактически страна ничего не приобрела, а вернулась к границам 1600
года. Кстати, свидетельством этого является Фирштейн, это депутат нашей Госдумы,
который выпустил книгу о том, какое было производство при социализме, когда оно
было выше, чем ныне в России.
Поэтому получилось, что люди, которые ждали успокоения и спокойной ситуации,
дают такие ответы, что по поводу протестных вариантов цифра выросла. У них
оценки практически одних и тех же вопросов изменились. Вот, что главное. А мы пока
фиксируем все как бы в прежнем виде. У нас работает только вопрос, когда мы
подготовлены к каким-то радикальным выступлениям. В последнее время все больше
заказов, которые как раз связаны с такими вещами. Напряженность растет, и у нас
есть даже два органа напряженности, которые пересекаются не по вертикали, а по
горизонтали. Это как бы две такие плоскости. Это напряженность бытовая,
материальная. Сейчас пока еще цифр нет, но очень большая часть населения пошла
за грань бедности. Я думаю, что 40% там точно есть, это нищие и бедные. А часть
напряженности у нас усилилась за счет изменения демографической структуры
центральных городов: Москвы и Ленинграда. В порядке собственного примера скажу,
что я сначала таджиков видел в Сибири, потом я их видел ближе к европейской части,
а потом я их видел в Мытищах, Химках и так далее. Буквально 2 – 3 года назад они
вдруг все стали дворниками в Москве. В выходные, когда все уезжают на дачу,
примерно полвагона в метро едет именно таджиков. Это не национальный протест, а
просто констатация фактов. Такие же вещи можно увидеть в Лондоне, если ехать в
выходной в общественном транспорте, то там будет ехать негр, то есть, афроамериканец, или афро-англичанин, какая-нибудь мусульманка и прочие. А для
Москвы уже появляются такие предложения, что столицу нужно вывести куда-нибудь
в Смоленск.
Получается, что напряженность выросла, но мы пока ее фиксируем очень
относительно. Более того, чувство (неразборчиво) растет. Рабочий класс пропал,
который был фактически революционным классом. Мы помним 64 год, когда было
утверждение, что молодежь будет рабочим классом. Но события декабря прошлого
года, когда на митинг вышли люди, фактически подтверждаются этим выходом, хотя,
сейчас специалисты по проблематике говорят, что этот выход был организован. Я не
знаю, как это проверить, потому что кто знает, тот не говорит, а кто не знает, тот
только рассуждает. Поэтому сложно говорить, но, судя по всему, этот выход не
последний, тем более, что молодежь очень все впитывает, а образ уже был проведен.
Поэтому получается, что уровень протестного движения фактически переместился с
одного объекта на другой, и может выражаться теперь по-другому. Более того,
фактически все наши выступления тут были о легальном протесте. Вот говорят, что
молодежный протест легальный, а мне кажется, что он все-таки нелегальный, потому
что нет никаких заявок: «Давайте, мы пройдемся по Тверской, побьем парочку витрин
или кого-нибудь изобьем, или кого-нибудь убьем». Этот протест еще выражается в
таких латентных формах, которые уже вылезают я отслеживал за 10 лет количество
убийств на национальной почве увеличилось где-то в 20 раз. То есть, в 2001 – 2002
году было 1 – 2 убийство, которые признавались убийствами на национальной почве,
а сейчас по данным МВД в прессе я видел официальную цифру 350 убийств в год.
Естественно, что берутся в основном крупные города, потому что если кого-то убили в
деревне, то там это списывается на пьянство и прочее.
Поэтому получается, что протестное движение у нас сейчас идет как бы в двух
плоскостях. Во-первых, очень изменилась его носительная часть. И второе это
национальный орнамент, который очень усиливается, и Манежная площадь это не
последнее такое явление. Особенно, если направляют это национальное движение я
не буду говорить кто, потому что я не знаю. Тогда перед выборами можно получить
еще такие вещи, которые…
Петухов В.: Спасибо, я думаю, что к выборной тематике мы еще вернемся.
А сейчас хотелось бы, чтобы оставшиеся выступающие сосредоточили бы
внимание на измерениях и прогнозах. Хотя, я согласен, что напряженность
выражается в разных формах, но все
это очень спорно. Я не считаю, что
убийство это форма протеста. По-моему, это форма уголовщины, а не протеста.
Эта форма уже за гранью любых протестных действий. Хотя мы тоже в
индикаторах показываем, как одну из форм готовность взяться за оружие, и эта
доля действительно растет. Но мы так же прекрасно понимаем, что это
гипотетическая
коррупционеров
предрасположенность:
перестреляю».
Но
«Если
на
что,
самом
то
деле,
я
всех
конечно,
этих
цифры
несопоставимо ниже.
Кинсбургский: Я думаю, что все эти проблемы измерения и проблемы
прогнозирования, конечно, упираются в проблему определения. Тут давались самые
широкие определения, а мне думается, что в таком плане эти определения не очень
конструктивны в том смысле, что это фактически подменяет собой вообще всю
социологию и социальную психологию. Поэтому, естественно, это нужно как-то
определять поуже.
Мне кажется, что оторвать социальную напряженность от протестной активности
и от протестных действий не удастся. В этом смысл интереса к этой социальной
напряженности. Его можно включать в социальную напряженность, а можно
исключать, но здесь этой связи не избежать.
А связь эта очень непростая и сложная. Я бы еще хотел добавить, что
социальная напряженность, это такое явление, которое сопутствует всем стадиям и
типам общества. И видимо можно говорить о каком-то функциональном уровне
национальной напряженности. Можно говорить о каком-то критическом уровне
социальной
напряженности,
который
потом
может
перерасти
в
какие-то
деструктивные действия. А можно говорить об уровне социальной напряженности
заниженном. И я думаю, что этот заниженный уровень социальной напряженности так
же очень характерен для нашего общества. Кстати, в том числе и в предвыборной
ситуации.
Но вернемся к этой идее связи социальной напряженности и протестной
активности. Значит, понятно стремление на основе показателей социальной
напряженности (как бы мы здесь их не определяли, и я согласен, что их очень много,
это
показатели
несогласия
и
недоверия,
недовольства)
с
одной
стороны
универсальны, а с другой стороны всегда очень предметны и конкретны. То есть,
если ты не согласен, то с кем и с чем? Почему? И так далее. Поэтому в каждый
момент это нужно измерять своими инструментами.
Понятно стремление на основе этих показателей попытаться оценить и
спрогнозировать, а к чему это может привести. И уже сейчас накоплен такой
фактический материал, который говорит, что, к сожалению, мы не можем
прогнозировать с достаточно высокой степенью вероятности. То есть, вероятность
можно посчитать, но что за этой степенью вероятности стоит, сказать трудно. И дело
даже не в каких-то научных проблемах и трудностях. Наш отечественный старинный и
новый опыт, и зарубежный опыт (особенно начала этого года) показывает, что этот
скачок от напряженности к протесту прогнозировать пока не удается, но я не хочу
сказать, что в принципе нельзя. Это всегда неожиданность для власти, это
неожиданность для наблюдателей, и для самих участников этих действий это тоже
неожиданность. Вот он засыпал с низкой социальной напряженностью, а утром
проснулся с высокой. Тут дело в том, что здесь связь, по крайней мере, будет
двухсторонняя, на в одну сторону, а двухсторонняя. Социальная напряженность это
фактор самой себя, в том смысле, что это некая такая цепная реакция. Вот мы
говорим – взрыв социальной напряженности. А откуда этот взрыв? А она начинает
раскручивать сама себя эта социальная напряженность. То есть, если задать
человеку вопрос: «Готовы ли вы в чем-то участвовать», то он ответит: «Понятия не
имею». А потом он утром открывает окно и смотрит, как там идут люди с красными
или черными флагами, и он тоже выходит к ним.
То есть, социальная напряженность это не фактор, и не условие, и не причина, а
это во многом следствие этих массовых событий. И как спрогнозировать эти события?
Эти события прогнозируются с большим трудом, и фактически это всегда
неожиданность. Конечно, мы можем от этого отвлечься и сказать, что мы изучаем
всякого рода недовольство и неудовлетворенность на уровне декларации, на уровне
каких-то оценок. Нет проблем, наверное, они потом будут как-то связаны с действием,
в том числе и с голосованием. Но это самый простой и не очень продуктивный путь, и
здесь многое уже накоплено, наверное, можно даже какие-то тренды строить и так
далее. Но мне кажется, что это не отвечает на главный вопрос, тот вопрос, который и
беспокоит в связи с этой тематикой, когда произойдет этот качественный скачок. У
меня в последнее время частенько спрашивают, когда узнают, что я занимаюсь
социологией, назрела ли революционная ситуация. Я говорю, что в принципе,
назрела, но конкретно сегодня, в данный момент – нет. А что еще можно ответить на
этот вопрос? Вот я открою окно, посмотрю, и увижу, что события начнутся.
Реплика: Ей богу, это просто противоречащие вещи! Просто теория социального
прогнозирования. Я просто не могу молчать!
Петухов В.: А я, например, подтверждаю то же самое, например, В.И. Ленин
в январе 17 года писал в одном из писем своей жене: «Мы прокакали
революцию и, наверное, мы своими глазами уже ничего не увидим». И ничего
этот гений не предвидел и не прогнозировал, а через 1,5 месяца
была
февральская революция.
Бизюков
некоммерческая
П.:
Я
работаю
организация,
в
Центре
которая
Социальный
принципиально
трудовых
работает
прав,
на
это
стороне
работников и профсоюзов. Мы работаем не бесплатно, и это довольно обширная
сфера, где происходит достаточно много событий, которые в силу определенных
причин находятся вне фокуса общественного внимания. У нас сильная группа
юристов,
есть
психологи
и
тренеры.
Например,
я
занимаюсь
социально-
экономической аналитикой у меня совершенно определенная позиция, поэтому мне
очень легко ответить на ряд вопросов, поставленных Иваном, потому что это как бы
моя задача снабжать рабочие организации и профсоюзные организации, которые
проявляют активность достоверной, полноценной и научной аргументацией для того,
чтобы они могли осуществлять свою деятельность. Это близко к тому, что иногда
называется публичной социологией, это когда социолог выступает на одной из
сторон, а не занимает позицию над или со стороны. Это все объясняет, на кого я
работаю и многие цели моей работы и выбор средств. Потому что все-таки, как бы
там ни было, но ресурсы все-таки у нас ограниченные, и опросные методы нам почти
недоступны, но зато открываются другие возможности. Например, мы ввели такой
мониторинг, у нас был проект, связанный с тем, что в нескольких городах наши
юристы в течение года вели прием жалоб от населения по поводу трудовых проблем.
Это были хорошие трудовики эксперты. И я сделал так, что они на каждый звонок
заполняли небольшую анкету, где указывали минимальный (неразборчиво) и
перечень проблем. Там было более 160 позиций, по которым все это можно было
делать. Это были проблемы, с которыми люди обращаются. Я очень давно
занимаюсь этой тематикой трудовых конфликтов, с 89 года. Я был практически на
всех местах, где происходили такие трудовые конфликты, и описывал их, и мне этот
контекст знаком. И я прекрасно понимаю, что когда человек в одиночку начинает за
себя бороться, то это уже определение такого напряжения, и здесь человек
перешагивает и переходит в фазу действия. Он начинает себя защищать, потому что
большая часть людей, когда столкнулась с какими-то нарушениями, то они сразу
сдаются. И тому есть разные причины. И вот у нас начался этот проект в середине
2009 года, а закончился через год. Было очень интересно смотреть, как буквально от
месяца к месяцу менялся набор проблем, с которыми к нам обращались. Потому что
2009 год – это конец кризиса, и тогда на первом месте были проблемы увольнений и
сокращений. А с февраля 2010 года резко поперла заработная плата, и началась вся
эта проблематика, что что-то зажали и не заплатили.
Второе, что сейчас занимает большие силы и внимание, это мониторинг
трудовых протестов, которые я веду с 2008 года. Я веду его на основе интернетсообщений. Мне ежедневно приходится лопатить большой объем этих источников. Я
считаю, что мы достигли определенного прогресса, то есть, мы вылавливали очень
много. И первый упрек в качестве информативного – это методы и источники
информации: «Вы же фактически собираете информацию, которую доставили
журналисты в этот интернет-пространство. Да, это главная проблема, но она не
столько проблема, потому что вообщем мы вылавливаем достаточно много.
Петухов В.: Вообще не мониторит?
Бизюков П.: Нет. я неоднократно слышу эту информацию о том, что МВД и КГБ
ведет, но дело в том, что то, что мне попадало, и это внушает определенные
сомнения. Потому что, что они считают забастовкой? Они говорят про забастовки, а
когда я начал этим заниматься, то мне пришлось расширить понятие трудовой
протест. Сейчас я отслеживаю порядка полутора десятков форм, в которых проходит.
Причем из них только три (это к разговору о легитимных формах протеста) это
остановка в случае невыплаты зарплаты более 2 недель. Это 142 статья.
Коллективный трудовой спор без забастовки и коллективный трудовой спор с
забастовкой. А все остальное это нелегитимные формы протеста, и они являются
основными. Они меняются от года к году, там у них есть определенная флуктуация.
Собственно говоря, сейчас мы ведем такой учет, из каждого сообщения вычленяется
информация о месте и продолжительности, если она есть, о форме, о количестве
участников, если есть, о требованиях, о проблемах. Например, мы можем говорить о
покрытии трудовыми протестами по территории страны. У нас даже родилась такая
аналогия, что поскольку этот протест размазан по территории, и как он меняется.
Реплика: У вас по каким-нибудь показателям количество переходит в качество?
Бизюков П.: Сначала о количестве! Мы зафиксировали резкий подъем
протестов в 2009 году, с 93 в 2008 году до 270 в 2009 году, 205 в 2010, и 2011 год идет
с каким-то неожиданным для меня увеличением показателей. Не кратно, но
значительно. Очень интересная цикличность. Самые протестные месяцы это июнь –
июль. То есть, перед отпусками, и мы эту сезонность фактически 3 года наблюдаем.
Это какая-т цикличность, как только учебный год закончился, и с чем мы пришли к
отпуску? Вот что-то такое здесь возникает. Причем, там есть еще одна особенность: 2
года в мае 2009 и 2010 года отметились небывало острыми конфликтами. Это
Пикалево и Междуреченск. Мне удалось побывать в обоих местах. Этих конфликтов
очень много, например, в Алтайском крае, в Рубцовске было все то же самое, но там
не срослось. И дорогу перекрывали, но такого резонанса, как в Пикалево там не было.
По сюжету, все, что я знаю об этих трудовых проектах, моя сфера деятельности
ограничится
этим.
Я
много
раз
видел,
что
все
происходит
по
такой
ЭКСПОНИЦИАЛЬНОЙ нарастает. Вот вчера этого не было, а откуда сегодня это
взялось? И кому скажи, что самый первый конфликт это шахтерская забастовка 1989
года? Я жил тогда в Кузбассе, и кто бы мне сказал 9 июля 89 года, что 11 числа
встанет несколько городов, а через неделю будет 600 000 бастовать по стране? Никто
бы этого не сказал.
Реплика: А через полгода развалится СССР. И все благодаря вам. (смех)
Бизюков П.: Но я-то не шахтер. Вот тут социальная напряженность с одной
стороны как бы основа, а с другой стороны она результат этих протестных событий.
Почему ставится этот вопрос? Потому что боятся протестов. И мы боимся протестов.
У меня у самого такое впечатление, что самое главное, чего я не хочу, это оказаться
на пути победившего пролетариата.
Реплика: Какие перспективы, на ваш взгляд в этой ситуации?
Бизюков П.: В этом году растет больше, чем в кризис. Такой темп роста числа
протестных акций. Мало того, мы еще ведем учет и фиксируем, и нам даже пришлось
придумать такое название, как СТОП АКЦИЯ. Это остановка работы. Потому что это
не всегда забастовка, но работа останавливается. Вот их доля в числе протестов
оказывается, что когда могут работники что-то решить на предприятии, они
останавливают работу и разбираются с администрацией. Если они не могут, и этот
канал не работает, то это выплескивается за пределы предприятия, и вот тут
возникает такой очень интересный феномен слияния с другими проблемами и с
другими протестами. В частности, и Междуреченск, и Пикалево – это абсолютно
результаты наложения.
Реплика: Это эскалация этого процесса.
Бизюков П.: Нет, эскалация еще идет внутри. Потому что там каждый протест
складывается по кирпичикам: сначала идет забастовка на участке, и потом они ищут,
чем же можно достать-то
их, когда же они обратят внимание. И в конце концов
находят иногда такие решения. В Междуреченске напряженность, которая была на
Распадской еще усугубилась аварией и похоронами. А в Пикалево такая же
напряженность еще усугубилась тем, что отрубили горячую воду.
Реплика: Да, всегда есть спусковой механизм.
Бизюков П.: Я бы не сказал, что это спусковой механизм.
Реплика: Это инсталляция факторов, когда их не 1, а их 2. Как в Чернобыле,
должно быть 6 причин, чтобы все взорвалось.
Бизюков П.: А в то же время, когда в Алтайском Крае все было, как в Пикалево,
там этого не случилось. Хотя было все то же самое. Но там не было какой-то общей
коммунальной беды, которая их всех заставила рвануть. Честно говоря, хотя я
пользуюсь понятием – социальная напряженность, но невозможно что-то писать
сегодня, и без него обходится. Но, честно говоря, в исследовательской работе оно
мне не нужно. потому что для такой конкретной вещи, которой я занимаюсь, я
действительно не могу его использовать.
Реплика: Потому что социальный протест у вас есть уже в чистом виде.
Бизюков П.: Я исследую историю, потому что этот дух чувствуется.
Петухов В.: У нас разные объекты и процедуры и источники для
исследований. Кто-то исследует факторы, а кто-то конкретные ситуации,
поэтому
у
всех
разные
подходы.
Мы
же
пытаемся
найти
какие-то
универсальные вещи.
Докладчик: Я коротко хочу вам прочитать буквально в 3 абзацах историю одного
социального протеста, который еще не закончился и сейчас идет. Все началось 24
января в Торонто. Полицейский Майкл Сангинетти на лекции в Юридической Школе
порекомендовал женщинам не одеваться, как шлюхи, чтобы избежать сексуального
насилия. Соня Бармент и Гектор Ждемис решили привлечь внимание к этому случаю,
когда блюститель порядка обвинил в сексуальном насилии самих женщин. 3 апреля
они организовали 1 марш шлюх. Тысячи женщин прошли по Торонто, некоторые почти
голые. (смех) На коже начертано было – шлюха. Никто не должен ставить равенство
между удовольствием от секса и приглашением к сексуальному насилию – сказано в
манифесте движения. Сангинетти извинился, но марши шлюх уже распространились
по всему миру. (смех) На данный момент они намечены в Буэнос-Айресе и Дели. В
минувшую субботу состоялись марши шлюх в Британии, Кардисе, Нью-Касли,
Эдинбурге и Глазго. Что в этом коротком сообщении сразу можно выделить? Можно
выделить повод. Полицейский явно не рассчитывал на такой широкий резонанс. Но,
тем не менее, коммуникация как-то сработала, да оказалось, что это до кого-то
донесено, до каких-то людей, которые восприняли это, как личный вызов или как
повод актуализировать проблему, которая давно их мучила. И по сути они выступили
организаторами вот такой акции. То есть, здесь мы уже имеем дело с наличием
некоторых людей, причем не одного, а нескольких, как минимум, у которых довольно
быстро нашлись соратники, а точнее соратницы, в данном случае, которые пользуясь
своей системой коммуникации, и не всегда прессой, скорее всего, это был интернет и
какие-то личные каналы, которые смогли организовать выступления. Очевидно, что
для того, чтобы организовать такое выступление, сама по себе возможность, не
просидеть дома, и не просто ограничиться болтовней в блогах, а выйти куда-то, это
оказалось нормально для довольно широкого круга людей. Как мы сейчас видели, не
только в Торонто, а в англо-саксонском мире, и в других странах. То есть, это еще
некое состояние самой среды. Во-первых, сами люди воспринимают это заявление,
как достаточный повод для какого-то своего выступления. И сами эти люди считают,
что участие в такого рода демонстративно-показательной акции нормальным,
приемлемым и допустимым. То есть, тут нет того, о чем сейчас говорили, что любой
протест это кошмар: «Лишь бы не было войны». То есть, здесь, как минимум есть 4
компонента. Правда, Игорь здесь уже говорил о шести компонентах, или о шести
поводах.
Задорин И.: Это я говорил про Чернобыль. Там их было 6.
Докладчик: Да, в принципе, можно было бы и более глубоко копать. В любом
случае, есть повод, есть состояние среды, есть некие активисты, какие-то их сети, и
есть каналы коммуникации, благодаря которым становится возможным, как это было
во времена Владимира Ильича – коллективный организатор пресса, а сейчас больше
уже интернет. Это некий алгоритм, который переводит социальную напряженность,
которая где-то там присутствовала по этой теме, хотя для нас это звучит довольно
смешно и дико. То для них это вполне серьезно. Вот где эта социальная
напряженность переходит в протестную активность, правда направленную не против
правительства, или какой-нибудь политической партии, и даже не против частного
лица, а против некого поведения и некой риторики, и некой стилистики, то есть, тут
очень широкий образ врага. Перекидывая отсюда мостик к нашему рассуждению, и к
тому, что сказал Владимир Васильевич, что существуют хорошо работающие
методики, в том числе практикуемые нами и коллегами из других центров. Да, есть
показатели, и их не мало. А ЛЕВАДА ЦЕНТР с середины 90-х годов ответы на один и
тот же вопрос, и даже корреляцию их с какими-то событиями в жизни страны:
монетизация льгот, кризис и так далее. Да, действительно, вот так ходят показатели,
и явно их движение совершенно не случайно, а это значит, что они о чем-то говорят.
Правильно, говорят, но во-первых, есть довольно значительное запаздывание. То
есть, уже что-то изменилось в воздухе, а мы еще ничего не знаем. Конечно, это тут же
снижает доверие к нашим данным, и тут же встает вопрос о том, насколько наши
данные ценны. Потому что не очень интересно, что было вчера, а интересно, что
будет завтра. Прежде всего, это интересно власти и любым политическим субъектам.
Предупрежден, значит вооружен.
Второй момент, что мы имеем дело с Россией. С огромной страной, которая
раньше лежала в 12-ти часовых поясах, а сейчас уже в 9-ти, но все равно, у нас
сейчас 140 миллионов человек. И когда мы пользуясь нашими всероссийскими
выборками, задаем эти вопросы, то какие бы там не были возмущения в
Калининграде или в Приморье, происходит такое дикое усреднение, что создается
такое впечатление, что никак. То есть, что это не тот инструмент, который позволяет
что-то понять, даже в ситуации, когда все ясно и всем видно, что здесь уже все болит.
И это опять-таки снижает ценность наших показателей, или, по крайней мере, ставит
вопрос, как с ними работать, чтобы эти показатели не подрывали доверие к нам же
самим? Потому что, когда нам говорят, что в Калининграде вышел народ, какие у вас
показатели? А мы говорим, что вот такие вот. И в этих показателях все то же самое,
что было до Калининграда. И нам говорят: «Отлично, занимайтесь рокировкой, мы
знаем, на кого вы работаете». То есть, вместо исследовательской функции вы
выполняете функцию пропагандистскую. И это появляется каждый раз. И что им
отвечать? Что нам нужно переделывать специально наши данные, то есть,
фактически их фальсифицировать? Вот такая проблема есть.
Дальше есть извечная проблема, что революции не делаются в Междуреченске,
а они делаются в столице. Понятно, что столицы сильно отличаются от страны в
целом, но даже если взять нашу одиннадцати с половиной миллионную столицу, и
мерить ее регулярно, то понятно, что показатели тут будут сильно отличаться от
среднероссийских, но даже они не демонстрируют в той степени напряженности,
которая зачастую возникает в некоторой части этого нашего столичного населения.
То есть, условно говоря, это верхи, и это некоторая часть среднего класса, которая с
ними как-то коммуницирует. И в этой части среднего класса, разумеется, все наши
СМИ сидят. То есть, это те, кто непосредственно присутствует в каналах
коммуникаций, и те или иные новости подхватывает или раскручивает, а другие
новости, например, новости социально-трудового фронта они просто игнорируют,
потому что в их системе мировоззрения этого представления нет. и тут у нас опять
возникает диссонанс с теми ощущениями, которые будут в этой странной группе или
макро-группе, они там существуют и достаточно динамично меняются и с тем, что мы
фиксируем нашими измерениями. Причем в этой группе зачастую бывают довольно
дикие версии. Напомню 2009 год, или даже 2008 год, только-только нам сообщили,
что наступает кризис, и сразу в этих верхах пронесся слух, что гастарбайтеры сидят в
подвалах и точат ножи, всех кошек они уже переловили, съели, и завтра выйдут на
коренных москвичей и гостей столицы. И это стало предметом обсуждения всей этой,
так называемой, тусовки, и продолжалось 2 месяца. Хотя, конечно, никаких массовых
страхов на эту тему мы не уловили. Но как только это возникает, нужно же как-то на
это реагировать. Каждый раз разубеждать и говорить, что вы сами себя пугаете
довольно сложно. То есть, нужна какая-то объяснительная конструкция.
Следующий компонент, это активистские сети, о них сегодня говорилось, и я
совершенно согласен с тем, что они не улавливаются никак. Соответственно, кроме
опросного нужен какой-то другой инструмент. И что бы вы, Владимир Васильевич не
говорили, что они все страшно рады отвечать на вопросы, это совершенно не так.
Вообще не так! Чем серьезнее, и чем активнее эта сеть, тем меньше она склонна чтонибудь говорить человеку во вне ее.
Петухов В.: Ну хорошо, просто на секундочку давайте пофантазируем,
предположим. Мы делаем небольшую анкету, вопросов на 15-20, и размещаем в
Фейсбуке, в сети Контакт. И просим этих людей ответить на эти вопросы. Я уверяю,
что тысячи полторы, две мы анкет получим в течение 15-20 минут. Мы говорим о
сетях, о посетителях этих сетей.
Докладчик: Давайте не путать – я говорю об активистах сети. А вы говорите, о так
называемых социальных сетях, типа ВКОНТАКТЕ, ОДНОКЛАССНИКИ. Это просто
одно слово, которое придаёт совершенно противоположный контекст. Я говорю о сети
АНТИФА. Или о сети этих самых болельщиков. Причём внутри болельщиков, бывают
разные сети. Понятно, что внедрение в эти сети, это задача не столько социологов,
сколько товарищей в погонах.
Реплика: Я думаю, что есть оперативная информация.
Докладчик: Вот я об этом и говорил.
Реплика: Надо просто добавить контент-анализ того, что они пишут, и всё. Не
надо опросы использовать.
Докладчик: Я просто хотел зафиксировать, что есть проблема такого рода.
Активистские сети и их деятельность, она зачастую выступает катализатором. И
постоянного мониторинга этих сетей не ведётся, насколько мне известно. Если их
ведут товарищи из ФСБ, поскольку это их долг, то они не делятся. И кто будет их
самих сторожить? Есть же широко распространённая версия насчёт того, что сами
наши спецслужбы сами эти сети организуют, подпитывают, и включают, когда им это
нужно. Это ничем не подтверждено, но и ничем не опровергнуто. Поэтому к
сожалению, вот так вот. В нашей системе мониторинга, этот компонент в принципе
отсутствует. А она, как показала та же самая Манежная, является неотъемлемым
элементом переключения. Здесь кто-то говорил о спусковом крючке. Спусковой
крючок может трактоваться в двух плоскостях. Как повод – человек призвал женщин
не одеваться, как шлюхи. Это повод, спусковой крючок оказался. Но реально,
спусковой крючок – другое. Реально спусковой крючок, это активность двух женщин,
которые подняли всю эту бучу. Про эту почву я говорил. Поэтому, если состояние
этой среды мы можем измерить, есть такие методики, и неплохие, то как сработают те
или иные катализаторы, пока мне такие методики не известны. Поэтому марши
«Шлюха» остаются непредсказуемыми, к сожалению. И каждый раз, когда они
происходят, тут же возникает вопрос к нам – как же так? Вы нам рассказываете, что
всё спокойно, а тут такие взрывы?
Петухов В: Если к нам такие претензии предъявляют, я слышал про это, то это
чистой воды демагогия. Это то же самое, что сказать – а почему вы не предсказали,
что Иван Иванович будет идти по улице, ему упадёт кирпич, и он умрёт? Понимаете,
социология,
это
не
из
тех
профессий,
которые
занимаются
гаданием,
и
предсказанием каких-то событийных вещей. У нас другие цели и задачи. Тем более,
всероссийский опрос. Это даже смешно – почему вы не предсказали Манежную
площадь? Один и тот же вывод, что в России любой конфликт приобретает
национальную окраску.
Докладчик: Мы проблематику всё равно задаём, межнациональные отношения
Петухов В: МАЛЬБОРО говорили о том, что в России любой конфликт
приобретает национальную окраску, 1000 лет назад, как ты помнишь. И мы говорили,
Кондопога, Манежная площадь по всей России будут повторяться. Но мы никогда не
говорили, что это будет повторяться в городе Энске, 15 января. И никогда этого не
скажем, потому что мы не шарлатаны и не проходимцы. Мы не занимаемся
хиромантией. Это пускай девки, которые руками делают пассы, и говорят, что ты
послезавтра пойдёшь, и с тобой что-то произойдёт. Мы говорим, что вот эта проблема
есть, она нарастает. Чётко и ясно. Кстати говоря, если вы вспомните о монетизации
льгот – я горжусь, что мы осуществляли мониторинг по монетизации льгот. И на
основе тех результатов, что мы получили, удалось скорректировать политику
государства. И решение проблемы в конце концов, осуществилось таким образом,
когда возникшую социальную напряжённость удалось снизить. И в этом задача
учёных, а не в том, чтобы заниматься каким-то гаданием.
Докладчик: Я хочу снизить накал. Пока мне никто ничего не предлагал подать в
отставку на основании того, что мы не спрогнозировали Сущёвку, Манежку, и так
далее. Я о том, что вопрос возникает не только у властей. Посмотрите, что
происходит в прессе? Как же так, как это могло стать возможным, в нашей стабильной
стране? А тут оказывается, что целые годы существовала организованная преступная
группировка, контролировавшая целый район. Или с Манежкой – как же так?
Докладчик: Вы же обратили внимание, что телевидение полностью отличается
даже от прессы? И от региональной, и даже от московской прессы, полное отличие.
Докладчик: И ещё к чему – помните 93 год? Выборы, все готовятся праздновать
победу «Единой России». С этой проблемой справились, о чём я и говорю.
Разработаны
методики,
здесь
сидит
автор
одной
из
них,
прогнозирования
результатов выборов. Причём прогнозирования, отличного от результатов опросов.
То есть. опрос это первый шаг, а потом идёт следующий шаг. Тут вопрос – можем ли
мы поставить задачу создания методики прогнозирования перехода социальной
напряжённости, в протестную активность?
Докладчик:
Социальное прогнозирование – есть совершенно чёткий принцип,
что социальное прогнозирование отличается от прогнозирования в естественных
науках тем, что оно имеет дело с объектом так называемой рефлексивной природы.
То есть имеется в виду, что там есть обратная связь. Имеется в виду, что если
объекту сказать, что завтра с ним случится то-то, то включатся процессы, которые
работают либо на саморазрушение прогноза, либо на самореализацию прогноза, в
зависимости от ситуации. И в этом смысле, говорить о том, созрела революционная
ситуация, или не созрела, мы узнаем только после того, как случится. Здесь полный
нонсенс, потому что ситуация очень простая. Мы сейчас померили температуру. От
того, чтобы мы объявили, что сейчас 20 градусов, в природе ничего не изменится.
Но, если мы сейчас бы сказали, что вообще-то говоря, 80% населения
собирается выйти на улицу, готовы выйти на улицу. При том, что пятнадцатилетний
срок всегда был от 15 до 30. А мы сейчас говорим – 80. Что это говорит? Это не
говорит, что все будут стоять и ждать. А предпримутся просто экстренные меры,
чтобы этого не допустить. И этого не случится. А когда люди говорят, большие,
знающие люди говорят – как это так, каждая революция у нас неожиданная? На
самом деле, это означает только то, что не было таких изменений, которые не
говорили бы про тучу. Но это говорит о том, что люди не предприняли никаких
движений для того, чтобы одеть зонтик. И в этом смысле они говорят – как
неожиданно, мы не одели зонтик! Каждый раз, когда мы не одеваем зонтик, для нас
дождь – неожиданность. Именно потому что было такое управленческое решение –
ожидалось, что не польёт. А на чём оно основано?
Докладчик: На информации?
Докладчик: Нет. В том то и дело, что это относится к другому ряду. Есть
прогнозирование,
которое
говорит
о
возможной
проблеме.
Социальное
прогнозирование – это не предвидение, это только постановка проблемы, к которой
можно приступить. А вот неодеваение зонтика, это есть управление. Это явление
другого порядка. Прогнозирование и управление, то есть действие. В этом смысле
когда говорят, что мы зонтика не взяли, а виноваты социологи. Примите меры. Если
мы говорим о том, что происходит, то это межнациональная напряжённость, то есть
туча назревает. Даже синоптики не стопроцентно говорят, польётся дождь, или не
польётся. Там ещё должна быть консуляция некоторых факторов. Какие-то ветра, или
ещё что-то.
Но мы говорим, что 80% за то, что он польётся. Что делают грамотные люди –
они как-то одеваются, как-то предохраняются. Или уезжают в другой район. А если ты
не делаешь никаких действий, то оно случается. То есть, не делали действий. Я
призываю вот к чему – принципиально разделять эти два явления по поводу того, что
та самая активность и потенциал.
Мы между прочим, когда эти графики рисуем, мы говорим – протестный
потенциал, протестная активность. И в этом смысле, мы говорили – можно
прогнозировать социальную напряжённость, выраженную в потенциале, Грозности
тучи, её темноты и объёма. Объём можно прогнозировать, потенциал можно
прогнозировать. А польётся или не польётся, зависит от очень многих вещей,
связанных с управлением.
Те 2 женщины, которые пошли и организовали это управление, их могло не быть.
Их могли отстрелить. Грубо говоря, это же какие лохи эти полицейские! Они
совершенно точно знали – эти 2 женщины решили организовать марши протеста.
Если бы они ещё соотнесли данные социологов, что вообще-то говоря, очень
много женщин собираются заявить феминисткам. И есть 2 человека, которые хотят
этим воспользоваться. Что надо делать? Купировать.
В этом смысле – да, если мы говорим про наши методики, нашу роль и нашу
конкретную функцию, и грубо говоря, ограничение этой функции, мы должны чётко
сказать, что мы занимаемся прогнозированием фоновых показателей. Процессов,
вещей, которые относятся к потенциалу, вероятности, и так далее. Но мы не
прогнозируем явлений, когда в этом момент, в это время, и в этом месте случается.
Потому что это связано с многими осознанными действиями людей, которые не
относятся к компетенции социологов. Изучать конкретные вещи, и конкретные планы
конкретных лидеров. Это нужно разделять.
Я хочу ещё сказать одну важную вещь по поводу широты и глубины. Потому что
мы
всё
равно,
с
этим
сталкивались.
Насколько
надо
модель
социальной
напряжённости увеличивать или сужать? Вот тут возникала эта тема узости и широты.
Можно в модель напихать довольно много разных факторов, и сделать её. Есть вещи,
которые точно надо разделять, и которые точно должны присутствовать, потому что
они фактически говорят о разных явлениях.
Есть то, что называется «Медийная напряжённость». Здесь по всей видимости,
надо совершенно чётко фиксировать количество слов, определённых к аннотации.
Количество слов, ассоциаций, тональность, и так далее и т.п. Там будет вот такой
график. Если мы положим на график опросник, который выражается в вербальной
готовности?
Между прочим вы знаете, что сейчас все говорят, что сейчас выросла
революционная ситуация. Вот данные «Левады центра» - сейчас самый низкий
показатель выйти на улицы, он был в мае.
Как это совмещать? Это 2 разных явления. Это при всём при том, что люди в
медийном пространстве, активная часть интернета, и так далее, идёт просто такая
накачка! Просто кажется, что сейчас всё рухнет.
Поэтому, один индекс, связанный с декларациями, другой индекс связанный с
информационной составляющей, с информационным полем. Третий возможно,
связан с материальной проблематикой. Четвёртый – это конкретные действия.
И в этом смысле надо говорить о том, что смотрите – есть такие процессы, они
могут быть иногда противоречивыми. Медийная составляющая растёт, а реальная –
падает. А может быть и наоборот. Это значит, что мы что-то недосматриваем в
органинизационке. Эти вещи надо разделять.
Но всё-таки совсем широко, я бы тоже не сужал.
В заключение хочу привести такой случай – у нас первый эксперимент, точнее
проект по измерению социальной напряжённости. В 90 году мы с Юрой Кочановым
пошли в журнал «Коммерсант», только организовавшийся, с этим проектом. Потому
что мы хотели построить карту социальной напряжённости регионов, тогда ещё
СССР. Яковлев тогда сказал – отлично, супер! Но только мне надо буквально через 2
недели, потому что Горбачёв едет в Лондон на Ж-8, и надо показать ему. А нам на
полгода работы. Это же методология, и все дела.
Через неделю выходит карта Советского Союза с градусниками. О чём это
говорило? Он взял 5 человек знакомых экспертов – ну где здесь у нас? Но, тем не
менее, картинка была показана. Вот тут, если Карабах, значит горит. Я это к тому, что
мы должны какой-то оптимум находить, и очень жёстко фиксировать. В том смысле,
что это не широкая модель, в которой может всё утонуть, включая социальнопсихологические
моменты,
связанные
с
совсем
другими
вещами,
чисто
психологическими, не социальной природы. Вот это надо попытаться всё-таки
ламинировать, потому что мы так далеко уедем. Но в то же время не складывать в
один узел.
Задорин И.: Спасибо. Я соглашаюсь с вами, что мы какие-то группы не цепляем,
но тогда возникает вопрос, что кроме российского мониторинга нужно хотя бы
эпизодически
проводить
исследования
целевых
групп.
Конечно,
молодёжи,
национальных этнических групп, диаспор. Возможно, неформальных молодёжных
движений, не обязательно подпольных, а легально существующих и так далее.
Потому что иначе тогда вообще не получается.
Вам предъявляют претензии, по поводу всероссийского опроса, который меряет
ситуацию по больнице в целом. Как можно вообще, в рамках всероссийского
мониторинга, с выборкой 1600, предъявлять такого рода требования, да ещё и
обвинять в чём-то?
Сейчас очень важна проблема массовидности процесса, и его глубины. Потому
что раньше было проще – больше народу. Вот процесс широкий, глубокий,
всеохватный, все народные массы.
А сейчас сложность в чём? Сейчас действительно – группы в 3-5-10 человек,
могут такого наворотить!
Поэтому нужно учитывать момент по поводу, когда мы
замеряем массы. В Калининграде вышло 12 тысяч человек – какой ужас! Я считаю,
что постфактум мы знаем, что это ровным счётом ничего не изменило в
Калининграде, это значит, что ничего не значит.
А бывают такие ситуации, когда 2-3 человека вообще сваливают местные власти
с помощью всяких технологий, и так далее. Здесь тоже надо не очень то пугаться –
всё это произошло, а мы это как-то не поймали.
А выясняется, что это не было
действительно, каким-то серьёзным событием, как казалось в тот момент, когда это
происходило.
Докладчик: Вот я всё время повторяю одну вещь – есть фондовый рынок,
который на фондовой бирже котируется 3% - 5% процентов всех акций. Даже две
трети процентов всех акций. Не котируются, а ходят, продаются. Но это определяет
капитализацию всех ста. Хотя реально они не продаются. 97% лежат где-то там.
Интернет сейчас работает так – там всего сидят 3%-4% активных людей. Но они
задают повестку, и нам кажется, что она всех, вот эти 3%-4% говорят о том, что
сейчас всё рухнет, что уже никаких сил нет, дальше молчать невозможно. И это
представляется мнением всех ста. Маленькая маргинальная группа определяет
повестку и проблематику всех ста. Это не очень справедливо. И это я постоянно
подчёркиваю.
Модератор: На самом деле, большое спасибо за выступления, которые
здесь были. Я думаю, что действительно всё, что здесь сказано было, так или
иначе, в нашей практике, нам теперь будет легче. Но я всё-таки склоняюсь к
позиции Владимира Васильевича и Игоря Вениаминовича. Он наверное тоже
отчасти нас поддерживает, где вот соцально-психологические типы и структуры
личности идёт, поведенческие особенности надо накладывать на особенности
социума. Поведенческие моменты, которые появляются. И согласен, Валера
мне понравился, это моё мнение, я могу ошибаться, когда сказал, что он такую
четырёхчленку выделил. Он сказал, что должно быть окружение, должен быть
повод, должны быть активисты, пространство или сеть социальная, или
пространство информационное, в котором это реализуется активно. Конечно,
Игорь сказал последнее – действительно, чтобы этого всего не произошло, ещё
должно быть бездействие так называемых управляющих властей, которые
могли бы купировать, либо направить в другое русло эту активность. Вот это
более гармоничная картина складывается, исходя из этой ситуации, которая
может быть, либо уже сейчас есть. А прогнозировать мы только фон можем.
Мтиулишвили П.: После таких слов сложно что-либо добавить. Единственное по
поводу прогнозирования социальной напряжённости, и вероятности возникновения
протестов. Если мы прогнозируем. Вопрос, который задавался: можно ли поставить
задачу – измерить механизм перехода социальной напряжённости в конфликт. Но до
этого ещё есть социальное недовольство, до этого есть скрытое недовольство. То
есть, здесь вопрос в том, для кого, для чего мы это делаем? Если есть высокая
научная цель, постоянно делать для того, чтобы был материал, на основе которого
потом можно было бы прогнозировать, что вот эти показатели полезли вверх и
вероятно, это приведёт к возникновению социальной напряжённости. Для того, чтобы
просто понимать, в каком месте мы сейчас находимся. И с этой точки зрения это
могло бы помочь оценить вероятность возникновения при одном и том же событии.
Что-то произошло в разных регионах, может быть разная вероятность возникновения
того, о чём Игорь Вениаминович говорил. Мы не говорим о том, что говорил Владимир
Васильевич, мы не говорим о том, что завтра на кого-то упадёт кирпич. Мы говорим о
том, что если кто-то одел каску, то вероятность того, что упадёт кирпич, намного
меньше. И если здесь рассматривать, прогнозировать переход от напряжённости к
протесту, несколько более объективный показатель, чем вот такие вот. Вот сюда мне
кажется, нужно добавить, что нужно изучать такой показатель, как клептологическая
дисперсность региона. То есть, насколько канализирован народ, в проблемном поле.
Либо, это две проблемы, которые занимают 80% всего информационного поля. Либо
это размазано, начиная от плохих дорог, и заканчивая… Второе, это резистентность.
Это то, про что последнее Игорь Вениаминович говорил. Это способность,
настроенность механизма, который должен реагировать. Но в опросах мы можем
только выявить доверие или недоверие, или удовлетворённость этими действиями.
В принципе, мы говорим о том, что при высоком уровне преступности, и плохие
дороги. Кто за них отвечает? Например, органы местного самоуправления. Мы
говорим о том, что в случае высокого уровня доверия, и высокого уровня одобрения
местных органов, есть там организация, которая занимается плохими дорогами. Этот
протест, наверное, они всё сделают, грубо говоря. А если в регионе низкий уровень
недоверия и одобрения, то это увеличивает потенциал. То есть, они не говорят, что
они всё сделают, ещё потерпят.
Докладчик: То есть, уровень доверия вы хотите измерять бездействием?
Докладчик: Это будет поздно.
Докладчик: Ещё маленькая реплика. Мы вошли в такой пласт, важно в эту
сторону обратить внимание. Я понимаю, что вы занимаетесь типологией типов как бы
людей, которые в разных ситуациях ведут себя по-разному, и склонны так сказать.
Всё-таки здесь конечно отключаются так сказать, разные ментальные типы, и
целостные системы. Мы совсем сегодня не поговорили по поводу каких-то целостных
мировоззренческих. Они конечно очень такое опосредованное, не прямое, но влияние
конечно, оказывают. Потому что в общем, так сказать, часто же бывает вот этот рост
такой как бы агрессии. Именно даже не протест, не недовольство, а агрессия. Это не
связано с мотивированными обстоятельствами жизни, а с несправедливостью, с
какой-то вот знаете, ощущением душноты какой-то, невозможностью терпеть вот это
всё, воровство. Она насаживается тоже на различные ментальные типы. Потому что
кто с этим прекрасно живёт, и себя как рыба в воде чувствует. А кто-то не может с
этим мириться ни в какой мере.
Докладчик: Готовность что-то сделать.
Докладчик: Да. Активисты. То, что вы делаете, это очень важно и полезно, чтобы
вычленить в российском обществе разную типологию каких-то может быть так
сказать, как бы если заниматься группами, как раз каким-то вот как раз
типологическим какие-то характеристики.
Докладчик: Правильно, но дать на этом основании характеристику совокупности.
Докладчик: Но при этом, быть очень осторожным, экстраполирую это на
общество в целом.
Модератор: Спасибо.