19-01-2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады
advertisement
19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Сергей. Для того чтобы произошло самоопределение, на котором настаивает Щедровицкий, нам необходимо сформулировать критерии предельной онтологии, то есть в отношении чего, собственно, позиционирование… нам нужно… я так скажу пока, проще: нам нужен портрет того, в отношении чего должно произойти самоопределение. В том числе, чтобы у нас были критерии отбора, кто действительно претендует на предельную онтологию и наговорил от лица ее, а кто нет, и имеем мы дело с симулянтом. Для этого, не скрою, Петр Георгиевич мне сделал подсказку, нам сейчас необходим список вопросов, в ответе на которые, со списком ответов на которые можно будет самозаявляться, соответственно, выступать на следующем шаге. Вот у меня этого списка нет, я его не могу вытащить из рукава, поэтому я предлагаю сейчас такую работу совместно проделать. Список вопросов, отвечая на которые, ты действительно самозаявляешься о том, что ты говоришь от лица предельной онтологии. Поэтому я готов собирать, наверное, что-то я могу сам добавить, но также я готов сразу, если есть предложения, начинать их фиксировать на доске. Да, Дим. Дмитрий. **, по-моему, позавчера работу проделала, обозначив культурно-исторический замысел версий того, что тут говорилось на каком-то языке странном, то, что, во всяком случае, в культуре было представлено и трактуется как версия онтологических вопросов. Мы писали версию по Канту и версию по Шопенгауэру, ни есть. Сергей. Ну, да, путая там местами. Она, кстати, есть здесь или нет? Дмитрий. Я думаю, что они должны быть на этом списке, в этой *. Сергей. Я предлагаю, что как раз исторические версии нам пойдут, но мы сделаем какую-то свою версию. Но ты можешь восстановить, если ты хочешь. Дмитрий. Я сейчас найду. Сергей. Хорошо, пока ты ищешь, давай пока, Михаил. Михаил. Я два вопроса назову, наверное, их надо будет уточнять и, может быть, расширять, но, в принципе, это первый вопрос – как устроен мир, а второй вопрос – в чем смысл человеческой жизни. Щедровицкий П.Г. Но единственное, чего, коллеги, давайте все-таки не путать два разных круга вопросов. Давайте абстрактивно. Наверное, можно представить себе какого-то конкретного человека, у которого есть ответ на вопрос, в чем смысл его жизни, и в этом смысле есть ответ на вопрос, в чем смысл человеческой жизни, поскольку он себя, не знаю, насколько обоснованно, считает человеком. Никакая это не онтология. 1 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Михаил. Петр Георгиевич, наверное, * группа права, потому что, как мне кажется, в этих двух кругах и лежит онтология. Там, может быть, не ответ, но пути к ответу. Допустим, я говорю Будду, он говорит: «Я ответ не знаю, путь могу показать». Но когда этот вопрос мне ставится, мне кажется, что сложно на онтологию претендовать в таком случае. Щедровицкий П.Г. Наверное. Я уж точно не спорю с Вами по поводу одного вопроса или списка вопросов, я только указываю на какой-то такой первосмысленный момент, что могут быть какие-то другие образования. Может быть мировоззрение, идеология, в конце концов, может быть индивидуальная картина мира. Сергей. А надо ли карабкаться до онтологии. Щедровицкий П.Г. И если вы сейчас начнете перечислять морфологически те вопросы, на которые онтология должна отвечать, у меня есть большое опасение, что мы так до понимания того, что такое онтология, тем более предельная, и что такое не онтология, просто не дойдем. Потому что знаете, как? Чем больше список морфологических признаков, тем сложнее обнаружить вещь, им соответствующую. У нас, конечно, были трактора, которые одновременно еще в промежутках летали и ракеты выпускали, но это сложновато. И у меня большие опасения, что у Димы такой же список. Что там Шопенгауэр считал, на какие вопросы должна ответить онтология с точностью до его понимания актуалитета проблемных вопросов философии его времени. Ну, как нам это поможет? Сергей. Значит, вопросы. Жен1. Хочу напомнить, что вопрос у нас не просто об онтологии, а о предельной онтологии. Поэтому мне считается целесообразным среди претендентов, чтобы у них было слово «предел», в чем предельность, запредельность, и на каких принципах, которые там «не могу нарушить» и «на том стою, не могу иначе», они есть. Сергей. Ваша версия такая, что в этом списке должен быть вопрос о пределах. Я пока даже в качестве вопроса не оформляю. Пределы. И… Жен1. Принципы, на которые могу… Сергей. И принципы. Но вопрос Щедровицкого остается? Жен1. Да. Сергей. Мы ставим кучу людей, которые вам скажут тут же про пределы или границы, еще различить надо, и назовут принципы. И опять даже, что это – онтология, и даже, картина ли это, индивидуальная картина мира, мы не ответим. 2 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Муж1. Сергей, мне кажется, что если продолжать линию, которую начал Петр Георгиевич, то и сам жанр, такой «спрашивайте – отвечаем», такое ток-шоу, напишите на доске. Политические дебаты или там такой, знаете, ходят девочки в купальниках, сейчас танец, сейчас вопросы на интеллектуальность. Он тоже сомнителен в предельной постановке. То есть сам формат, акт действия такого типа, он выявит скорее хорошо говорящего, много знающего и быстро компилирующего, нежели, например, того, кто толком думает и получает толк. Сергей. Да, ситуация. Потому что, честно говоря, я думал, что в такой ситуации можно поступить следующим образом. Можно предложить всем разойтись, над этим подумать, в том числе у меня будет время свою версию создать, но, как я понимаю, другой риск такого поступка в том, что слишком все разное попритаскивают. То есть как-то сейчас нужно ограничить этот тип работы. В этом смысле хоть какое-то это задание? Потом, конечно, все придут и в рамках этого АТЗ этот материал можно будет анализировать и остановиться на общей рабочей версии. Щедровицкий П.Г. Кстати, между прочим, я, вообще-то, со своей позиции не держателя, не супервизора серии игр, с позиции Петра Георгиевича Щедровицкого, я всегда считал, что мыследеятельностный способ ответа на подобные вопросы заключается в том, чтобы прорисовать схему процессов, продуктом которой является данная организованность, а затем поставить в соответствие этой схеме процессов совокупность функциональных вопросов. Поэтому, если… вот я так рассуждал: если кто-то считает, что он построил схему процесса онтологизации в прошлой игре, в позапрошлой, в день своего рождения или сейчас актуализировал, то для него сформулировать перечень таких вопросов легче. Я так думал. Сергей. А ситуация обналичивает, что ни у кого нет схемы онтологизации. Щедровицкий П.Г. Не знаю, что обналичивает ситуация. Ситуация пока обналичивает того, что мы не можем сформулировать три-четыре простых, здравомыслящих требования к будущим сообщениям групп, содержащих в себе претензию на дальнейшую работу в игре. Потому что для меня, конечно, вопрос о том, чем онтология отличается от чего-то иного… ну, вот я задал какой-то перечень – система теории, мировоззрение, идеология, индивидуального представления о мире, которые тоже могут быть, в общем, отвечать критериям непротиворечивости, систематичности, содержать какую-то совокупность ответов на какие-то вопросы типа тех, которые начали писать, могут содержать. То есть, к сожалению, морфологический состав всех этих образований частично может совпадать, но это разное, с моей точки зрения. Как рисовали в прошлом году. Сергей. Это разное, на Ваша логика получается, что верификация по процедуре получения. Щедровицкий П.Г. Ну, или по потреблению. Еще раз, я сторонник того, что процесс онтологизации показывает требования к онтологии. Я методологически из этого исхожу. 3 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Муж1. Ну да, потому что метод есть… Щедровицкий П.Г. Поэтому давайте в пределе, поскольку Степан у нас персонаж не личный, а из задачи, надо сказать так: «Ну, а что, человечество выводит свою картину мира, строит, собирает, новые знания, которые получаются, они разрушают эту картину, она теряет свою систематичность, в ней возникают дырки. Он производит усилия, восстанавливает эту целостность». Но чисто здравосмысленно мы не назовем это онтологией в том плане, в котором мы собираемся строить. Мы скажем: «Да, есть индивидуальная система представлений, она, наверное, какая-то есть у каждого человека. Наверное, не все претендуют на то, чтобы эта система представлений были какой-то масштабной, чтобы она складывала, как можно больше». А кто-то претендует. Муж2. В этом смысле итог предыдущей игры показал, что онтология случается тогда, когда в процессе онтологизации есть не только интеллигибельная часть, но и социальная. Щедровицкий П.Г. Ну, да. А поэтому вы меня и послали с вопросом о мандате. Соборы, и на этом наше понимание прошлого года. Правильно? Муж2. Ну, как? Я и послал, и не послал, понимаете, тут… Я сейчас хочу не вот эту ситуацию разбирать, у меня есть там, что сказать, Петр Георгиевич, но признать факт следующий, что, безусловно, действия, даже исторические прецеденты с Мухаммедом, Иисусом и так далее говорят, что они, видимо, сами-то онтологией считали не * с текстом, безусловно, всю *, которую они получали, а всю вот эту сложную процедуру, в которую они вкладывали всю жизнь по социализации этого знания. И в этом смысле онтология точно прорастает в двух частях сразу – в сфере интеллектуальной работы и в сфере социальной работы. Это требование точно есть. Но это же другой масштаб действия. А как на игре? Щедровицкий П.Г. Хороший вопрос. Знаете, извините, я могу примеры привносить из здравого смысла ситуации. Приходит ко мне человек и говорит: «Я хочу выполнить научноисследовательскую работу. Вот я хочу сделать то-то, то-то, то-то, и в результате будет такой эффект или вот такая установка, которая подтверждает наличие некоторого эффекта или процесса и прочее». Я говорю: «Принесите мне письма организаций о том, что этот эффект, или этот процесс, или эта установка может быть ими в дальнейшем востребована». Дальше вы понимаете, обычно они говорят: «Ну, вот, на поле науки… опять эта прагматика, у нас полет фантазии, чистое исследование». Не знаю, в какой форме должна быть представлена реализационная часть, которая, конечно же, не лежит в пространстве времени игры. Но если она ни в какой форме не представлена, то заявка будет отклонена, во всяком случае, я бы, наверное, так поступал. Реплика. Все жестче. Сергей. Вот Гена ждал. Ты говоришь? 4 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Геннадий. Да. Для меня предельная онтология характеризуется таким требованием, я бы так сказал, а именно требованием номер один, которое звучит так: предельная онтология должна обеспечивать сборку разного в одно, и это одно выявляет сущность всего того многообразия, которое может собираться в этой одной организованности, то бишь в клеточке. В этом смысле требование наличия клеточки, из которой выводятся многообразные суждения о сущем устройстве разного. Вот это первое требование. Щедровицкий П.Г. Ген, только вот ты одну вещь как-то себе держи в голове. Ну, вот давай просто проделаем, построим мысленную процедуру. Вот представим себе, что есть некто, кто выходит, выслушав это твое требование, и говорит: «Я придумал. Есть такое нечто (это флогистон), оно лежит в основе всего, и все из него, и все в него, и все объясняет, и все многообразие». И что ты с этим будешь делать? Как ты к этому сможешь отнестись? Ты ему скажешь: «Нет, это неправда, все это…»? Геннадий. Я скажу: «Нарисуй эту клеточку, устройство этой клеточки». Щедровицкий П.Г. Ну, боже мой, нарисует он тебе клеточку, нарисует кружочек, пять спиралек, из нее вытекающих, все время закручивается, и скажет: «Смотреть на нее можно с той стороны доски». Понимаешь? Геннадий. Ну, подожди, это же дальше вопрос, как я доказательную базу выстрою. Щедровицкий П.Г. Да ну, * эта доказательная база, не преувеличивай. Реплика. В совокупности такие вещи делаются. Геннадий. Нет, но у меня еще есть три. Щедровицкий П.Г. Да, я понимаю. Геннадий. Я готов остановиться и подумать. Щедровицкий П.Г. Еще чтобы летало и стреляло. Сергей. Пока остановимся? У нас был еще один шахид. Муж3. …сумасшедший. Точная метафора с шахидом, сумасшедший. У меня нет предложений к онтологии, у меня есть предложение к критерию. Понятно, что надо его как-то еще прочищать. Одним из требований на онтологичность мог бы выступать вопрос, 5 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I в каких проектах заигровых будет нужна эта онтология, и почему нельзя пользоваться уже существующими онтологиями, почему принципиально нужна вот эта другая. То есть, тогда ситуация социальной действительно как-то схватывается. Реплика. Употребимость за людьми. Муж3. Когда Петр Георгиевич говорит: «Я спрашиваю его, как другие организации могут это использовать», – это практически вот этот *. Муж4. Я бы предъявил требование предельной объемлющести и автономности. Щедровицкий П.Г. Еще раз? Муж4. То есть она должна быть предельно объемлющей все, предельная онтология. Щедровицкий П.Г. Она должна быть объемлющей… Муж4. Имеется в виду, она должна покрывать собой все и при этом быть автономной, то есть не зависеть ни от чего другого. Щедровицкий П.Г. Ну, это продолжение ряда, мне кажется, Гены. Вы хотите? Жен2. Как показывает история, шахидки бывают наиболее эффективными. Как я поняла высказывание Петра Георгиевича? Мне перед тем, как задавать вопросы онтологии, предельной онтологии, нужно понять, а где я буду ее использовать, в каких таких соразмерных масштабных структурах она будет адекватным средством. Ну, например, если я представляю теологическую вот эту группу онтологии бога, то от имени какого митрополита, епископа, еще кого-то я действую, кому я этот продукт, который создам, принесу, и на каких соборах и как будет реализовываться и применяться, какие задачи, нужные им, он будет решать? Потому что пафос о соразмерности самооценки, он, мне кажется, *. Муж2. Я это, конечно, слышу, Вы просто для меня кладете все это в понятный свой пример. Но я напомню, если я не ошибаюсь, историю с онтологической работой Фомы Аквината. Он * пишет фундаментальный труд. В общем-то, когда он оказался написанным, он был невостребованным, против него выстроилась серьезная оппозиция. Никакого контрприменения не было. И только через пару веков сложилась в Куве такая ситуация, когда это было взято как основополагающий труд для реорганизации всей деятельности и мышления церкви. В этом смысле Фома Аквинат не предоставил такой мандат, и в этом смысле мы тогда считаем, что он не осуществлял онтологическую работу? 6 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Щедровицкий П.Г. Мы-то с вами в прошлый раз подробно это обсуждали. Обсуждали о том, что реальный процесс онтологизации, может быть, растает во времени. Муж2. Ну, тогда я понимаю, что может быть, и контрупотребление, он недалеко вынесен. Но это же безмандатность ситуации. Щедровицкий П.Г. Подождите. Тогда давайте разбирать, что было в этом ядерном образовании, которое Вы называете совокупностью текстов, или совокупностью представлений, что позволило в дальнейшем включить это в качестве одного из ядер в процесс дальнейшей, или в замыкающий процесс онтологизации, связанный с реализацией распространения. Но еще раз, я вообще всегда считал, что определение чего-либо, оно в частности, предполагает совокупность отграничения от другого. Понимаете? Муж2. Ну, это мы начали проводить, да. Щедровицкий П.Г. Ну, да. Но я, честно говоря, не слышу совсем откликов на это. У меня такое ощущение, что у вас произошло следующее за эти два дня. Вы каждый по себе и как-то в группах сами по себе, вы назвали онтологией все хорошее. Сергей. Напишу Ваш этот мандат тогда и отграничение. Отграничение и, соответственно, * другого. Щедровицкий П.Г. Это в разных уровнях лежит. Отграничения у меня простые. Вот Каменских(?) строил архитектонику знания. Вот архитектоника знания – это онтология? Существует теория, есть теории разные. Вот теория – это онтология? Реплика. Это рабочее… Щедровицкий П.Г. Послушайте, ну, вот я вам и говорю. Вы взяли и все на свете обозвали словом онтология, потом приделали к нему совершенно другой смысл предельности, чем в том, что я рассказывал на этой игре вначале. Такой правильный был вопрос, чем предельное от беспредельного отличается? То есть вы присвоили ему статус предельного в смысле беспредельного. Всех в одно. Но после этого, слушайте, следующее только шизофрения. Все хорошее и беспредельное. Что это такое? Не знаю. У меня нет в голове никаких материальных образований¸ которые бы соответствовали этому набору критериев. Жен3. У меня, исходя из работы нашей группы, представление, что онтологией мы можем назвать то, что еще не превратилось в объект нашего профилирования и нашей работы. При этом надо понимать, что вот это именно само строительство и оформление каждый раз в социальном мире, этого представления об объекте, не может являться такой онтологической работой. Но в социальном мире это должно быть представлено не только 7 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I самой этой работой, но еще каким-то кругом последователей, имеющим… как сказать… цикл жизни. Щедровицкий П.Г. Ты к кому обращаешься? Что с этим делать? Жен3. Ну, один вот из… сказать, что вы не считаете онтологией. Щедровицкий П.Г. И что я не считаю онтологией? Жен3. Что я не считаю онтологией. Щедровицкий П.Г. Да. И что ты не считаешь онтологией? Жен3. Я не считаю онтологией то, что уже переведено в разряд объекта действия и апеллирования. Щедровицкий П.Г. То есть как звучит утверждение? Онтология – это не… Жен3. Это не объект действия. Щедровицкий П.Г. Ну, вот и все, точка. Или еще что-то? Жен3. А второе – это: онтология – это… другой тезис, что онтология нацеливает действие на результат, который имеет больший цикл действия, чем, например, жизнь человека. Щедровицкий П.Г. Наверное, здесь много чего нацеливает человека на результат, который дольше, чем жизнь человека. Муж4. Петр Георгиевич, я даже сейчас перебирал в голове, что я читал. Нигде нет ответа на это. Щедровицкий П.Г. Справедливо. Надо получить ответ на вопрос, на который нигде нет ответа. Друзья мои, иначе вы просто сойдете с ума коллективно. Каждый имеет в виду что-то свое, делаете вид, что вы обсуждаете одно и то же. Дальше поперла вся эта коммунальщина. Муж4. Но обычно так же, вот все философские словари, все: «Наиболее обобщенные, наиболее систематизированные, наиболее всеохватные», – то есть в таких терминах они все это излагают, а Вы требуете почти невозможного сейчас. 8 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Щедровицкий П.Г. Не знаю. Я, честно говоря, не могу в качестве рабочей задачи поставить перед собой или перед кем-то задачу – построить наиболее обобщенное, наиболее всеохватное. Иди туда, не знаю, куда, принеси то, не знаю, что. Муж4. Пошли одни шахидки. Жен3. У меня вопрос. Вот для меня вопрос, отвечает ли онтология на вопрос о сущем? Пока у меня этот вопрос стоит. Щедровицкий П.Г. В традиции – да. Жен3. Где границы этого сущего или где границы этой целостности, то есть то, что целостность, она какая-то граница? Второй для меня вопрос. Третий вопрос – должна ли онтология отвечать о предвидении или о будущем? Пока у меня такие три вопроса к ней. И на основе этого четвертый вопрос. Сергей. Давайте, как я размышлял всегда. Сейчас Петр Георгиевич воспользуется этим, но что же делать. Во-первых, я что усек? Что формулировки, что онтология – это наука о сущем – это неправда, потому что, конечно, в традиции философия существующая, сущая и бытийствующая разводятся. И как раз всегда онтологию относили к бытию, что еще раз говорит о сущем сущего, о том, что дает право на существование сущего и так далее. Строго говоря, онтология – это наука о бытийствующем, вот при этом различение. Второй момент. Строго говоря, опять же, в онтологии всегда было требование, чтобы там была свернута вся человеческая история от начала до конца, ну, или история природы от большого взрыва до остывания и опять схлопывания. Вот было это. Ну, как, что из нее можно развернуть? Жен3. Ну, да, она должна развернуть все и объяснить, она должна быть какой-то моделью, на основе которой потом разворачивается все остальное. Сергей. Это теория. Щедровицкий П.Г. Что ниже? Я не понимаю, где ниже? Где ниже, где выше, что за система координат? Сергей. Вопрос… даже предлагая эти формулировки, почему мы берем, причем я прокручивал в голове, и я не нахожу. Я точно не отвечу на эти вопросы. И как это отделено от других подобных сущностей в ряду, и как мы будем верифицировать, у нас сумасшедший выступает или представитель подлинной предельной онтологии? Непонятно. Только собор собирать и решать, или консилиум врачей. А по онтологическим вопросам собор. 9 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Жен3. Еще один заход. Когда для меня есть какая-то конструкция, гипотеза, модель и так далее, но она такая как бы многошаговая, то есть тогда ее еще надо проверять на каких-то там конструктивах, на эмпирических и так далее, не знаю, не получать там какие-то разрывы, возвращаться обратно, начинать достраивать, возможно. Это такой вот итерационный ход. Щедровицкий П.Г. Ну, подождет, это принцип, применимый к любому знанию, принцип фальсификации. Ну, почему? Онтология – это знание, то есть онтология – развернутая эпистемология? Жен3. Нет. Щедровицкий П.Г. Что нет? Вот то да, то нет. Ну, вы как-нибудь определитесь. Реплика. То есть мы сейчас построим апофатику онтологии? Щедровицкий П.Г. Послушайте, да мне все равно, как вы это назовете. Вы введите три-четыре понятных разграничительных критерия, при которых мы можем сказать, это онтология, а это не онтология. Так, чтобы все собравшиеся их признали, эти критерии, а после этого то, что будет заявляться в качестве онтологии, могли бы по этим критериям оценить. После этого мы поймем, кто участвует в игре, основательно участвует. Муж5. Если мы говорим о предельности, в качестве иллюстрации можно такой ввести пример из математической логики. Содержат внутри себя множество всех множеств, в том смысле, что… еще раз, предлагаю это воспринимать метафорически, потому что предельная онтология должна доходить до вопроса… порождать, давать ответ в себе самой. Ну, вот в этом, например, можно ее различить от теории, которая, так сказать, всегда частично покрывает отдельную область знаний или отдельную группу явлений, и всегда имеет границу в том смысле, что дальше любой ученый, любой предметник скажет: «А это вне моего мышления, моего полагания, моей деятельности и прочее». То есть вот эта версия для меня представляется существенной, потому что… еще раз, если мы предельность мыслим как такую предельность, дальше которой, извините, кроме метафоры ничего и нет. Множество всех множеств, но это одна из гипотез, возможно, она к тому, о чем Петр Георгиевич сказал, к вот этой различительности имеет отношение. Муж6. Ну, тоже свою версию. Та теория, которая заставляет задуматься о должном, потом в соответствии с этой теорией приводить к этому должному мир, может называться онтологией. Щедровицкий П.Г. Слово теория-то Вы как употребляете, без понятия? Муж6. 10 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Ну, вот знания, теория, в том контексте, в котором пять минут назад… Щедровицкий П.Г. Знаете, что? То есть, в принципе, для Вас все равно, то есть для Вас все эти слова все одно – знания, теория. Муж6. Петр Георгиевич, готов уточнить. Но пока так, как это употреблялось пять минут назад. Вы спрашивали: «Теория – это онтология?» Это попытка ответа на этот вопрос. То есть та теория, которую можно взять, чтобы приводить мир к должному, тогда она становится онтологией. Сергей. Еще есть? Вы рисовать хотите? Муж7. Да. Я бы хотел ответить на Ваш вопрос следующим образом. Во-первых, два вопроса. Как обеспечить – первый вопрос. И вот такую пирамиду. Вечность существования бытия, человеческого бытия. Сергей. Давайте, Вы не будете писать предложениями. Муж7. Не буду. А дальше вопрос – как обеспечить? Потому что главное вечность, вот вершина стоит. Дальше развитие, которое обеспечивает эту вечность, как обеспечить? Как обеспечить мышление, мыследеятельность? Как обеспечить этику социума? Как обеспечить, соответственно, законность в социуме? А далее ресурсы, ну, и по ниспадающей разного типа ресурсы. Это первый вопрос – как обеспечить… Щедровицкий П.Г. Как обеспечить что? Муж7. Вот это, цель, ценности и цели. Высшая вечность существования человеческого бытия, высшая, цель и ценность. Щедровицкий П.Г. Любая онтология должна отвечать на вопрос, как обеспечить. Это Ваше видение? Муж7. Вечность бытия – это ее главная цель и ценность. Если она не обеспечивает вечность, она… вообще продолжительность, вечность… а так послезавтра… если мы вечность не входим, зачем нам создавать? Если вечность бытия не обеспечивается, то все, жизнь не имеет смысла. Это одна пирамида. Ну, а вторая – как объяснить мир, и тоже ряд вопросов, как объяснить мир. Как объяснить сущее мира? Все. Сергей. Спасибо. 11 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Муж8. Схоластика, я помню, строила свою сумму рассуждений вокруг простого онтологического треугольника. Три вершины – бог, абсолютное бытие, человек и тварь как, соответственно, неабсолютное бытие. Вокруг этого все раскручивалось. Но в этом смысле считалось, как мне кажется, считалось, что последовательное изложений мысли вокруг этого онтологического треугольника с указанием, расписанием каждого из углов, связей между ними и движения от абсолютного бытия к зависимому бытию – это и есть онтология. Но это очень ответ, в том числе в материале схоластическом. Сергей. Тебе хорошо, ты помнишь, обсуждали. А они не помнят. Щедровицкий П.Г. И, как оказывается, это не спасает. Сергей. Петр Георгиевич, мне кажется, что сила Вашей проблематизации привела людей в состояние близкое к онтологическому вопрошанию. Щедровицкий П.Г. Коллеги, надо задать несколько простых, относительно понятных всем требований к этому образованию, которое мы называем онтологией, но с какими-то дополнительными пояснениями. Потому что, если вы говорите, онтология – это то, что должно дать ответ на вопросы об устройстве абсолютного бытия, возникает вопрос – кто-нибудь из собравшихся знает, что такое абсолютное бытие? Я – нет. Поэтому надо как-то прокомментировать это, потому что иначе мы назовем опять онтологией все, что угодно. Очень трудно объяснять непонятное через еще более непонятное. Муж9. Практически, Петр Георгиевич, Вы подсказку дали. Я попробую порассуждать чуть-чуть с позиции нашей группы, некоторого интеллектуального личного опыта и некоторых представлений про власть. Предварительно, собственно, ремарка дается на группу, что давно довольно известно, и решали эту ситуацию некоторые богословы, что, в принципе, есть два метода познания. Чем явление не является – это первый метод. А второй метод – в чем оно проявляется. И как бы Петр Георгиевич как раз и говорит о том, что если мы понимаем, что онтология – это не особая теория, это не мировоззрение, это не метафизика, то эту работу надо проделать, соответственно, производить это различение. А процесс этого различения кому-то явится наиболее способному, а кому-то не явится, к сожалению, понимание, интерпретация того, в чем, собственно, проявляется онтология. Ну, вот, например. Мы слушали прекраснейшее выступление Гейдара Джемаля, которое, с моей точки зрения, было очень точно закодировано вообще в сторону нашей школы, и оттуда можно было найти противоречие сегодняшней власти и условное противоречие формы империи. И если я это противоречие разрешаю, одно проявляется, другое не проявляется, то я претендую на то, что в результате этого можно ждать некоторое существование такой онтологической властной схемы, **. Муж10. Давайте мне. Попробую немножечко. Мне понравилось то, что приводит к должному. Второе – то, что нельзя ограничить, то, что является пределом. И вот с этой точки зрения у меня странный заход, я не знаю, как это соотносится с тем, что происходит, что не может быть помыслено. 12 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Щедровицкий П.Г. И это есть онтология? Муж10. Я задаю не то, что есть онтология, а некие граничные условия, то, что существует вне времени и пространства. И последнее – это то, является источником бытия. Это слова, я понимаю, но, тем не менее, нет никакой попытки оконтурить, чем не является, и через что можно четко сказать, что это не онтология. * не является онтологией. Муж5. Это во многом рефлексия того, что мы делали в группе, в сжатом виде. Когда я сейчас рефлексирую, что мы делали в группе, что бы мы ни делали, какие бы реконструкции материала мы не производили, то, в конце концов, мы все сводили, думая, что мы строим онтологию, мы строили схему. Второй момент. Сама онтологизация, как бы она ни строилась, в конце концов, я поймал на мысли, что я занимаюсь, я лично, онтологизацией того метода, которому я доверяю в силу определенных причин. Получается, онтологизация метода, которая заканчивается схемой. Схема включает в себя ответ на два вопроса. Как раз та метода, которая стояла за мной, которая производит эту онтологизацию. Это первый ответ на вопрос, как устроен объект на самом деле, теперь объект – любой объект, мы берем мир, в зависимости от того, на что мы претендуем. Как устроен объект на самом деле, в чем его сущее, и тут идея клеточки появилась. И второе – каковы способы… а, нет, и как различать способы, которыми можно осваивать этот объект, и как отличать от способов, которыми нельзя осваивать этот объект. Но если объект – это мир, то есть какими способами допустимо осваивать этот мир, а какими способами недопустимо в рамках этой предельной онтологии осваивать этот мир. Способы освоения. Щедровицкий П.Г. Есть ли, чем так понимаемая онтология отличается от чего-нибудь другого? Муж9. Может быть, она отличается, не может быть, для меня она отличается… то, что я пытался выразить в виде клеточки, тем, что сюда попадает всеобщее… то есть, про что бы я ни говорил, в одном я вижу все. То есть я могу так положить схему, в которую легко могу втягивать любой материал. Ну, к примеру… Щедровицкий П.Г. Но ты имей в виду, что для меня как для человека, просто сидящего в зале, для меня объяснение чего-то непонятного через другое непонятное ничего не дает. Ты говоришь: «Просто схема». А я не знаю, что такое схема, потому что, судя по всему, схема – это просто онтология. Муж9. Это особая схема. Щедровицкий П.Г. Онтология – это просто схема. То вот для меня это… никуда меня не продвигает. Вот для меня ты сказал следующее. Ты сказал, что онтология должна давать ответ на… Муж9. …два вопроса. 13 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Щедровицкий П.Г. Связанных. Муж9. Связанных. Щедровицкий П.Г. Значит, как устроен объект моего действия? Муж9. На самом деле. Щедровицкий П.Г. На самом деле, да. И как по отношению к нему можно действовать. Муж9. А как нельзя действовать. Щедровицкий П.Г. А как нельзя действовать, да. Теперь я, прежде чем задавать вопросы про эту конструкцию, я отхожу и говорю: «А есть еще что-то похожее, которое тоже дает ответ на эти вопросы?» Можешь ты различить их, например, сказать, что теория дает ответ на этот вопрос, или там знание. А на этот вопрос дает ответ что-то другое. А, может быть, ни то, ни другое не дает ответ на оба эти вопроса вместе. А еще что-то дает ответ на эти оба вопроса вместе, но по-другому. А еще что-то дает ответ на три вопроса, и это тоже не онтология, потому что онтология только на два вопроса. Ну, не знаю, елки-палки, ну, помогите мне понять, что это такое. Потому что я принадлежу к кругу людей, которые онтологию пишут через «а» и имеют эту антологию в русской поэзии. Сергей. Еще есть? О, давайте. Первый раз человек выступает на игре. Муж11. Предельная онтология – это та, которая объясняет свой предмет, как он образуется из ничего. По крайней мере, для науки, для бога и для мышления можно обосновать, вывести. Вопрос. А для человека? Муж11. Для человека не знаю, не пробовал. Сергей. А как эту версию проблематизировать, Петр Георгиевич? Щедровицкий П.Г. Эту версию же очень просто проблематизировать. Она заключается в следующем. Что если те, кто строит критерии, и те, кто их выполняет – это одни и те же люди, то думайте, как вы будете эти критерии выполнять. Вы же создадите такой критерий, 14 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I который образует пустое множество. А если это так, как в этом анекдоте по поводу того, что уел, ну, тогда можно любой критерий задать. Муж11. Еще как вариант могу, скорее всего, он не попадет в точку. У меня определение, что предельная будет та, как мы о ней договоримся. Щедровицкий П.Г. Вот так секты и образуются. Реплика. И партии, между прочим. Сергей. Спасибо. Еще. Петр Георгиевич, будет с Вашей стороны подсказка коллективу? Щедровицкий П.Г. Нет, меня же любой вариант устраивает. Вера Леонидовна. Я попробую сделать один сколок того, что наша группа уже докладывала. Перечислить могу вопросы, на которые, на мой взгляд, должна отвечать онтология. Щедровицкий П.Г. По содержанию или по форме? Вера Леонидовна. По форме, по функции. Щедровицкий П.Г. Вот можно это акцентировать, Вера? Вера Леонидовна. Да. Щедровицкий П.Г. Вот это можно акцентировать? Потому что никто из собравшихся, по-моему, не понимает. Вера Леонидовна. Я хочу задать функциональные требования к онтологии. Щедровицкий П.Г. Что это значит – функциональные? Вера Леонидовна. Это значит, ответить на вопрос, для чего онтология нужна, в каких контекстах она будет использоваться. Кроме того, у меня будет еще одно формальное требование к онтологии, а содержательного пока не будет. Дмитрий. Можно сразу спросить? 15 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Вера Леонидовна. Не знаю, я бы сейчас… то есть, Дим, почему мне очень не хотелось выходить? Я не уверена, что я сделала правильно, что вышла. По тем ответам на вопрос о том, что такое онтология, которые уже прозвучали, я чувствую, что мы интуитивно, ядерно понимаем, что такое онтология, очень сильно отличается от того, как это господствует в аудитории. В частности, понимание онтологии как беспредельной, как объясняющей для себя мне было бы противно. И то, что я буду говорить, обосновывает прямо противоположную точку зрения. Щедровицкий П.Г. Вера, а можно, прежде чем ты будешь обосновывать другую точку зрения, немножко потоптаться на этом месте? А что такое произошло в зале, что собравшиеся люди вкладывают в представление об онтологии вот эти свои экзистенциальнопсихопатические реакции и хотят объяснить все на свете, чтобы все это было объяснено из ничего, чтобы это лежало вне контекстов пространства и времени? Вот что с человеческим сознанием происходит, что он начинает думать о такого рода существах? Вера Леонидовна. Ну, на мой взгляд это нормальное состояние маргинала. А поскольку интеллектуал, и в нашей стране особенно, и в постмодернистском мире сильно маргинализирован, то, по-моему, такие вещи начинают цвести буйным цветом. Потому что, если человек включен в контекст социального института, у него нет ни необходимости, ни возможности претендовать на построение такой картины, которая объясняет весь мир для всех людей, всех поглотила. Если человек имеет идеологию, у него нет на это энергетики, то есть нет той глубокой жажды какой-то определенности и… не знаю, как сказать, права существования в мире, может быть. То есть человек идеологией человек на какое-то место поставлен, и вот этой энергетики, которая заставляет мыслить о мире в целом, потом пытаться все это надеть на глобус вроде тоже. Когда я говорю маргинал, я говорю, что человек, который с одной стороны, находится вне социального института, а с другой стороны, имеет идеологию. Идеологию я понимаю как систему здравосмысленных, общепринятых и одобренных, то есть имеющих ярлык хороших, достойных и так далее учреждений, которые регулируют обычную человеческую жизнь. Вот, на мой взгляд, мы находимся в ситуации отсутствия того и другого, и отсюда возникает вот это. То есть, фактически что я сейчас казала? Мы приехали на игру по онтологии, мы повторяем это слово, а на самом деле коллектив, отдельные люди, наверное, отдельные люди, поскольку индивидуальная школа, но все равно отдельные люди, но массово взыскуют идеологией. То есть, опираясь на что, можно себя уважать и чувствовать себя человеком, включенным в мир? Щедровицкий П.Г. А скажи, пожалуйста, вот эту оценку, которую ты сейчас даешь, ты ее обнаружила вот, как и я, сегодня к вечеру? Вера Леонидовна. Я ее обнаружила на первой игре этого цикла, но что с этим делать, я не знаю. Щедровицкий П.Г. И все это время… 16 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Реплика. Достойное время молчания. Вера Леонидовна. Подождите. Мне казалось это настолько очевидным. То есть у нас как-то ни разу на эту тему разговоры не затевались. На мой взгляд, я… ну, в этом направлении начинала говорить, когда на рефлексии игры бога там говорила о том, что решаю, оставаться в сообществе или нет, что-то в этом духе. Ну, да, наверное, только сейчас я это в ответ на твои вопросы могу так четко сформулировать. Сергей. Мне, честно говоря, до конца непонятно суждение. Щедровицкий П.Г. Какое? Сергей. Веры Леонидовны. Ну, потому что, ну да, язычники Мухаммеда принимали за психопатическую маргинальную личность. И то, что он делал, воспринимали в качестве идеологизации. То есть, тут надо как-то разобраться. Щедровицкий П.Г. Надо. Сергей. Это не такая работа в белых перчатках, да еще и с опорой на мировую бюрократию. Примеры онтологической работы очень разные в истории мысли, по крайней мере, те, которые мы привыкли относить к онтологической работе. И они разные по типу работы социальной – где-то мягко, а где-то и с шашкой на коне. И также в интеллектуальном слое – где-то с вызовом предельным. Хайдеггер тоже психопат, сидящий там в этих Альпах. Щедровицкий П.Г. И сдавший нацистский значок только в 46 году. Сергей. Да. Ну, его начали чморить же, собственно, он ушел и там он начал, когда третий период его начинается с 46 года. Ну, абсолютно там со своими боги, люди, небо, земля. Он даже уходит от традиционного философского словаря. Щедровицкий П.Г. А могу ли я так понимать, что если вот этот сюжет дальше будет разворачиваться, то у нас есть шанс выслушать твое представление об онтологии с соответствующей системой таких критериев или каких-то разграничительных линий и Верино? Сергей. Но это же неизвестно, потому что я отреагировал на Вашу просьбу к Вере Леонидовне и ее откровенность по поводу того, что она чувствует. Я чувствую, что это у меня идет с моим историческим материалом, который я опираюсь. Поэтому выхожу, говорю. Щедровицкий П.Г. 17 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Ну, правильно, то есть я могу рассчитывать теперь, если разговор пойдет по Гамбургскому счету, мы получим два разных представления об онтологии? Только если Вы не будете делать вид, что Вы ведете. Сергей. А Вы – что не ведете. Щедровицкий П.Г. Да. Так что, Вера? Вера Леонидовна. В смысле сказать, с чем вышла. Щедровицкий П.Г. Но только медленно, непроясненным. медленно, потому что функционально осталось Вера Леонидовна. Тезис первый. Я не знаю, Петр, тут тоже еще одна сложность, непроясненных слов будет больше, чем одно. И что с этим делать, я тоже не знаю. То есть, я уже говорила, например, что для меня онтология существует только будучи включенной в процесс онтологизации. Если отсюда двинуться к каким-то предельным интуициям на выданном языке, для меня то, что закончено, то, что лишилось контура самопроблематизации, это не онтология. Я думаю, что для большинства здесь присутствующих, а, в принципе, все точки зрения, которые я до сих пор на этот счет слышала, кроме некоторых звучащих в нашей группе, считают, что прямо наоборот – то, что имеет контур самопроблематизации – это не онтология, это что-то совсем не то, а онтология – это то, что объясняет весь мир. Причем я говорю именно о самопроблематизации, а не о проблематизации через социальные столкновения, через столкновения с какими-то фактами, которые не укладываются и так далее. И, соответственно, говоря о функциях, я все время удерживаю, имею в виду вот это контур. То есть функции онтологии могут меняться, но если она теряет этот контур, то она перестает быть онтологией. Щедровицкий П.Г. Хорошо. А вот это интуитивное понимание, которое ты высказываешь, какие основные противопоставления, разграничения, заставляют тебя использовать? Ты онтологию противопоставляешь чему? Вера Леонидовна. В этом тезисе я ее противопоставляю первое: идеологии, которая как раз стремится поглотить весь мир. На мой взгляд, идеология всегда так строится, то есть это ее функция. И, с другой стороны, метафизике. Я бы сказала, что метафизика – это то, что является, в общем-то, основанием для построения * образования. То есть идеология, в общем-то, основание обыденной жизни и обыденных взаимодействий, а метафизика функционирует в каком-то более интеллектуальном слое. Я не очень понимаю, какой, но навскидку скажу, в образовании не функционирует. Щедровицкий П.Г. То есть с этой точки зрения метафизика по какому принципу противопоставляется онтологии? 18 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Вера Леонидовна. Метафизика претендует на безграничность, и вроде бы именно за это всегда критиковалась философия, начиная с Канта. И идеология тоже претендует на безграничность. Муж. Одинаково? Вера Леонидовна. Да. То есть по критерию наличия самопроблематизации, самоограничений, и то, и другое противостоит онтологии, на мой взгляд. а значит, и Щедровицкий П.Г. Ты будешь потом еще вводить какие-то противопоставления? Вера Леонидовна. Да. Щедровицкий П.Г. Или для тебя этот перечень… Вера Леонидовна. Мне еще важно противопоставление то ли мировоззрению, то ли мироощущению, то ли личному мифу. То есть тому, что является основанием индивидуального действия, привнесенности к идее добра и зла. То есть индивидуальной этике, индивидуальной морали, не знаю, как сказать. Я понимаю, что, в общем-то, индивидуальные действия требуют такой отнесенности. Да, и сказала кроха, что такое хорошо, что такое плохо. Этот запрос проявляется очень рано, действительно без него индивидуальные действия невозможно. Так вот ответ на этот вопрос, что такое хорошо, что такое плохо, может опираться на онтологию, а может опираться на личностный миф и всякого рода метафоры, организующие личное поведение. И это еще одно противопоставление, поскольку личный миф, личное мироощущение, то, что чувствуешь животом, хребтом и прочее, это еще один из смыслов онтологии, который у нас здесь витает и постоянно оживает. Другое дело, что, наверное, для того чтобы стало возможно личное действие, стало возможно социальное существование человека, должны быть простроены связки между онтологией и вот этими образованиями, то есть личным мифом и идеологией. На прошлой игре я говорила, что в контексте онтологизации может быть, наверное, должен быть такой процесс как идеологизация. То есть построение как бы таких сколков с онтологией в ответ на вопрос, а, собственно говоря, на что в мире опираться и как в обыденной жизни друг с другом взаимодействовать. Щедровицкий П.Г. Скажи, а относительно моих вопросов для тебя противопоставление онтологии теории важно или нет? Вера Леонидовна. Важно. По первому пункту, по самопроблематизации, я ей противопоставлять не буду, поскольку, вообще говоря, любая… 19 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Щедровицкий П.Г. Приличная. Вера Леонидовна. Да, любая приличная теория свои пределы знает, не претендует на то, что это теория всего. В научной среде это, конечно, анекдотическое положение – когда человек построил теорию всего, это явная самоирония. Хотя искусы существует всегда. И я бы относительно теории противопоставляла еще по одному параметру. Теория по определению – это знание, систематизированное на некоторых логических основаниях. Теория – это систематизированное знание. Я думаю, что могут быть формы онтологии, которые не предполагают внутренней систематизации. То есть вот эти рамочные онтологии, когда мы помещаем в пространство, а в рамках пространства возможны не систематизированные… скажем так, однообразного навечно способа объективации. Ну, и, может, немного иначе по поводу систематизации. В теории систематизация… то есть, логическая форма систематизации знаний в рамках теории живет столько же, сколько теория. То есть, пока существует теория, систематизация знаний не меняется. Мне кажется, что в Митлэевских(?) онтологиях сделана попытка построить такие онтологии, такие рациональные основания для действия, самоопределения и социальных структур, в которых возможна пересборка по ходу дела. Вот как-то так. Щедровицкий П.Г. Сейчас, как я понимаю, ты перейдешь, собственно, ко второй части, в которой ты будешь эти функциональные определения вводить, правильно? Вера Леонидовна. Да. Щедровицкий П.Г. Так. Теперь у меня реплика по отношению к игре в целом. У меня есть очень простой критерий определения того, кто претендует на участие во втором этапе, а именно, тот, кто может внятно рассказать о том, что такое онтология в его понимании так, Чтобы это не только он понимал, но и кто-то еще хотя бы из зала. А после этого, используя эти основания, собственно, перейти к обсуждению того, какая же онтология отвечает этим требованиям и почему она отвечает. Вера Леонидовна. Я пошла дальше? Щедровицкий П.Г. Я считаю, что да, ты можешь идти дальше. Но я же не ведущий. Сергей. Если мы хотим все-таки.. Можно сделать таким образом. Чтобы это не было образцом для других, не стало такой подсказкой, сказать, что ужин, потом радио, а потом вся ночь и Интернет. Идите к первоисточникам. Щедровицкий П.Г. Да бессмысленно идти к первоисточникам, друзья. Сергей. Почему? 20 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Щедровицкий П.Г. Такой кавардак в сознании, что первоисточники некуда укладывать. Сергей. Но они же могут заимствовать чужое представление? Щедровицкий П.Г. Не могут. Сергей. Почему? Щедровицкий П.Г. Ну, потому что, Сережа. Потому что основная моя претензия к тебе как к организатору и ведущему игры заключается в том, что ты позволил собравшимся под словом онтология понимать все хорошее. В этом смысле я не согласен, я считаю, что на каждой игре делалось усилие по удержанию функционального понятия об онтологии. Вера Леонидовна. Петр, усилие делалось. Я говорю о его результативности. То есть да, Сизиф каждый раз пытался этот камень… Сергей. Но я не понимаю следующего: почему нельзя взять исторический прототип? Или там все нефункциональные определения онтологии? Щедровицкий П.Г. Да нет, почему, они, может быть, и функциональные¸ но нефункциональный характер не берется, потому что нет функционального пространства. Функция могла бы, может браться в пространстве. Постройте функциональную схему спички. Вы же не построили. Вы же сразу, даже не поняв, что я сказал, взяли ответ из задачи. Конечно же, у Хайдеггера функциональное понятие онтологии, но только берется оно не функционально, потому что у читателя представления о функциональном нет. Он берет его онтологически через совокупность позитивных определений, а не через функцию в системе мышления Хайдеггера, ну, или мышления вообще. Это проблема любого опознавания сложных текстов, выражающих мысль или действие автора. Поэтому читать Интернет бессмысленно, нужно держать направление коммуникации здесь и теперь. Поскольку только управление текущей коммуникацией может расставить акценты и организовать понимание, если оно, понимание, не организовано изначально со школьной скамьи. Поэтому да, друзья мои, пожалуйста, можно пойти поужинать, потом послушать радио. Если завтра утром вы вернетесь в это пространство, то кто-то должен держат это пространство коммуникации не как модератор, а как организатор, то есть вести эту коммуникацию в определенном направлении. И до того момента, пока не возникнет хотя бы предварительная интуиция функциональных требований к продукту, то есть к онтологии, не отпускать неорганизованное, необученное сознание общаться с другим таким же, переливая, извини меня, помои¸ которыми наполнено это сознание, из одного, из одной тары в другую, иногда называя это переливание групповой работой, а иногда – посиделками в баре. Вот в чем проблема. То есть помойное ведро структуры не имеет. 21 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I Сергей. Кстати, хорошая идея – функциональная схема помойного ведра. На ужин. Может, научимся отличать. Щедровицкий П.Г. Поэтому вот с этой добавкой, пожалуйста, перерыв можете в любой момент. Потому что Вера знает, что она хочет сказать касательно функциональных определений онтологии. Еще раз сейчас додумает с учетом ситуации и скажет более определенно и резко. Вера Леонидовна. Да. Причем мне вообще кажется, что то, что было осмыслено, то, что я сейчас сказала, символизирует то, что мне, похоже, пора сесть. Мне кажется, что то, что было в этом ситуации осмыслено, и я уже сказала, продолжать мне не очень хочется, поскольку осмысленности того действия, как я буду перечислять четыре функциональных определения, которые я позавчера уже говорила, я сейчас вижу. Так что я поддержала бы идею Сережи, по крайней мере, в отношении меня. То есть я пока бы пошла на научное разрешение. Щедровицкий П.Г. А дальше могу сказать маленький путь, поскольку другого варианта у меня высказать не будет. Она заключается в следующем. Что количество индивидуальных участников, подчеркиваю, игры, у которых есть ясность на всех трех уровнях. То есть у них есть понимание того, что такое онтология функционально в их системе действия – работы. Второе: что такое онтология по содержанию, соответствующее этому набору функциональных требований, то есть какая онтология – либо через совокупность позитивных утверждений онтологических, либо через совокупность структурных поводов, требований, какой-то внутренней организации самой этой онтологии. И третье – у них есть понимание по самоопределению, то есть каким будет действие. Вот количество таких авторов в зале ограничено. Я думаю, что их два с половиной. Вопрос. Это с Вами? Щедровицкий П.Г. Без меня. Теперь. Что и приведет к тому, что эти два с половиной или три позиции смогут в течение данного им, отведенного времени, например, завтрашнего дня, развернуть и положить все это пространство. Дальше возникает вопрос, на который я бы хотел, чтобы эти группы тоже ответили. А именно, какую роль во всем этом пространстве играет тема игры, и в зависимости от ответа на этот вопрос что можно по поводу этой темы игры сообщить собравшимся? Потому что тезис о том, что это материал, честно говоря, мне ничего не дает. Все на свете материал, может быть, нужна какая-то чуть большая определенность. Потому что, если этого не произойдет, то получится, что мы этот год потеряли, потому что мы в точность повторяем структуру прошлой игры, как будто ничего не было, заново восстанавливаем совокупность функциональных требований к онтологии и процессу онтологизации и игнорируем тему игры, не используем ее как возможность не ля переопределения функциональных требований, уточнения, ни для определения и развертывания содержательных требований. То есть, грубо говоря, упрек у меня, как в прошлый раз, так и в этот, один – я говорю: «Друзья мои, если для вас представление о времени * важно, для того чтобы понять специфическое время процесса онтологизации, онтологической работы, скажите, в 22 19.01.2011_13.30-16.00_Пленарное заседание_Доклады групп_часть I чем оно, желательно в одной фразе». Если тема социальный мир дает вам возможность уточнить некоторые моменты, связанные с реализацией того, что вы называете онтологией, с ее социальным существованием, уточните этот момент. Если социальный мир, *, является тематическим содержанием, препарируемым и перепредставляемым в вашей онтологии, конкретно в той, которую вы строите, покажите, как. Как вы зачерпываете этот пласт материала в процесс онтологизации. Объясните, в чем специфика этого материала, почему вы именно так его препарируете, почему вы именно на эти места в онтологии его кладете. Но этого в прошлый раз не произошло, и сейчас в силу того, что у нас уже четверг, и у вас осталось полтора дня, рискует не произойти. Тогда это уже день сурка. Мы с огромным трудом в напряжении сил опять восстановим набор требований к онтологии, чем занимались всю прошлую игру. Напоминаю, коллеги, чтобы… ну, за исключением, может быть, этих трех людей, двух с половиной, которые это делают, все остальные благополучно уехали к своим Интернетам, с горя, что им не удалось здесь поговорить о насущных вопросах, зальют свое сознание очередной порцией этих помоев, и через год опять приедут без функциональной схемы, как будто ничего не было. Я не знаю, что с этим делать. Может быть, это и есть та ключевая проблема, которую вы рефлектируете в терминах по теме теологии своих онтологических позиции в мире. Ученые стараются вообще не обсуждать, просто махнули на это рукой. А как относятся к этой проблеме деятельностники, я не очень понимаю. Скорее всего, по-своему, по-простому, а именно говорят, что разговаривать с людьми можно только в границах их должностных обязанностей и зарплат. У меня есть приятель, который спрашивает свою секретаршу, он у нее спрашивает, почему ты не сделала то, что я тебя попросил. Она говорит: «Я думала». Так она начинает отвечать на его вопрос. Он говорит: «Это первая основная твоя ошибка». Вот, может быть, это и есть ответ системы деятельности на складывающуюся ситуацию. Написано на тебе, что ты главный специалист какого-нибудь отдела в компании, ну, вот в этих рамках тебя можно использовать, дать тебе поручение¸ и, может быть, ты даже что-то и сделаешь, хотя вероятность этого тоже достаточно низка. Поэтому обычно руководитель 90% своего времени тратя на то, чтобы объяснить каждому, что конкретно он должен сделать, с точным указанием продукта, который нужно получить, поскольку он единственный знает, какой продукт должна создать вверенная ему система деятельности. Дальше тратит время на то, что каждый специалист приносит ему не то, что его попросили, со словами: «Я думал». «А я думала, что надо вот это сделать». Он говорит: «Нет¸ ты не думай, ты иди, что я тебе сказал, еще раз сделай». На пятый раз, наконец, с высокой вероятностью это происходит. Если в этом онтологический ответ мыследеятельностного подхода на расширяющийся до безграничности процесс потери всякой самоорганизации человеческих особенностей, то вы мне так честно и должны об этом сказать. Боюсь, что это не онтологический ответ, ответ, не предполагающий наличия онтологии. Не знаю, что с этим делать. Сергей. Спасибо, в 19.30 мы выслушаем радио. 23
