Стенограмма - Русских Алексей Юрьевич

СТЕНОГРАММА
парламентских слушаний Комитета Государственной Думы по земельным
отношениям и строительству на тему: "О проекте федерального закона №
444365-6 "О внесении изменений в
Земельный кодекс Российской Федерации и отдельные
законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования
порядка предоставления земельных участков, находящихся в
государственной или муниципальной собственности"
Здание Государственной Думы. Зал 830.
24 апреля 2014 года. 14 часов 30 минут.
Председательствует председатель Комитета по земельным отношениям и
строительству А.Ю.Русских
Председательствующий. Уважаемые коллеги!
Начинаем работу наших парламентских слушаний.
Разрешите начать парламентские слушания, которые сегодня посвящены
проекту федерального закона за номером 444365-6 "О внесении изменений в
Земельный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты
Российской Федерации в части совершенствования порядка предоставления
земельных участков, находящихся в государственной или муниципальный
собственности".
Сегодня у нас на слушаниях присутствует: Королёв Павел Эдуардович заместитель министра экономического развития, Мартин Люцианович Шаккум
- первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по
земельным отношениям и строительству. Должен присоединиться к работе
Браверман Александр Арнольдович - генеральный директор Федерального
фонда содействия развитию жилищного строительства. А также присутствуют
депутаты Государственной Думы, члены нашего комитета: Балашов Балаш
Курбанмагомедович и другие.
Присутствуют представители Аппарата Правительства Российской
Федерации, члены Совета Федерации, Минрегиона, Минстроя, Минтранса,
Росреестра, Россельхоза, субъектов Российской Федерации, профессионального
сообщества и научных организаций.
Я предлагаю следующий регламент парламентских слушаний.
Выступление замминистра - 10 минут, остальные выступления - по пять минут.
Позвольте в качестве вступительного слова высказать несколько тезисов
по теме сегодняшних парламентских слушаний.
Это довольно-таки редкий случай, когда парламентские слушания
проводятся по отдельно взятому законопроекту. Считаю, что это оправдано,
поскольку законопроект чрезвычайно важный. Работа над ним велась долгое
2
время Министерством экономического развития совместно с нашим комитетом,
Государственно-правовым
управлением
президента,
заместителем
председателя правительства Дмитрием Николаевичем Козаком.
Отдельно данный вопрос обсуждался на совещании у Президента, не раз
являлся предметом острых дискуссий и в нашем комитете. Промежуточным
итогом этой большой работы стало внесение правительством в
Государственную Думу законопроекта и принятие его в первом чтении 19
марта 2014 года. Государственно-правовое управление президента поддержало
этот законопроект.
Сейчас правительством ведётся работа по подготовке поправок,
поступают поправки других субъектов права законодательной инициативы.
При комитете создана рабочая группа по доработке законопроекта ко второму
чтению под руководством Мартина Люциановича Шаккума.
Данный
законопроект
существенно
пересматривает
порядок
предоставления земельных участков, находящихся в государственной или
муниципальной собственности. Он делает этот порядок более прозрачным и
понятным. Актуальность законопроекта не вызывает сомнений, поскольку мы
все прекрасно знаем, какое количество административных барьеров существует
сегодня в сфере земельных правоотношений.
Порой на местах творится настоящий беспредел. Органы
государственной власти и органы местного самоуправления отказывают
гражданам и инвесторам в предоставлении земельных участков по свершено
надуманным основаниям, вводят излишние процедуры согласования, комиссии
и так до бесконечности.
По практике рассмотрения обращений граждан в нашем комитете можно
сказать, что есть случаи, когда земельный участок оформляется годами. Однако
и после этого его невозможно получить. Бывает и наоборот, когда органы
власти свободно предоставляют земельные участки, несмотря на прямые
ограничения, которые есть в законе.
Приведу яркий пример. Недавно поступило обращение жителя города
Казань, который решил приобрести в собственность земельный участок, на
котором расположен жилой дом, принадлежащий ему на праве собственности.
Когда он обратился в муниципалитет, оказалось, что муниципалитет
предоставил участок на торгах в аренду коммерческой организации на 49 лет,
несмотря на то, что на нём имеются индивидуальные жилые дома,
принадлежащие гражданам.
Есть случаи, когда чиновники не перед чем не останавливаются.
Огромное количество обращений говорит о том, что органы просто могут не
реагировать на обращения граждан и юридических лиц о предоставлении
земельных участков. И ничего сделать нельзя. Формально рассматривают и
дают ответы о том, что предоставлять участок этому гражданину или
юридическому лицу, по их мнению, нецелесообразно. Именно на борьбу с
такими случаями и нацелен обсуждаемый нами сегодня законопроект.
3
Законопроектом подробно урегулирован как заявительный порядок
предоставления земельных участков, так и порядок предоставления земельных
участков по инициативе органов госвласти и органов местного самоуправления.
По каждой процедуре предусмотрен перечень необходимых документов,
сроки его выявления, основания для отказа.
Законопроект четко разграничивает случаи, когда предоставление
земельных участков осуществляется в собственность бесплатно или за плату в
аренду без проведения торгов, либо на торгах, что позволит избежать
произвольного толкования и применения норм на практике.
Законопроект решает такие важные задачи как передача в
муниципальную собственность земельных участков, находящихся в
федеральной собственности, не используемых для нужд Российской
Федерации. Думаю, это будет большой экономической помощью для местных
властей.
Также решаются ранее законодательно неразрешенные вопросы с
предоставлением земельных участков льготным категориям граждан, а также
садоводам, огородникам и дачникам, которые буквально ежедневно
направляют в комитет обращения, и спрашивают - когда же кончится тот
законодательный беспредел, который не позволяет им приобрести земельные
участки, хотя государство им это гарантировало в виде льгот и специальных
законах.
В законопроекте более четко урегулирован механизм образования
земельных участков, находящихся в государственной или муниципальной
собственности, который увязан с наличием градостроительной документации.
Следует отметить, что в законопроекте есть и революционные нормы, это
прежде всего норма о принудительной продаже с аукционов объектов
незавершенного строительства после окончания договора аренды.
Однако президент в декабрьском послании отметил, что действовать
нужно именно так.
Я даже процитирую его. "Одновременно должна возрасти
ответственность застройщика, получил решение, но не начал вовремя строить,
верни землю".
Также есть нормы, которые должны значительно облегчить
практическую работу органов на местах. Я говорю о возможности
перераспределения земельных участков и земель, с помощью которого,
наконец-то, должен решиться вопрос с оформлением так называемых излишков
и прирезок, которые сейчас вообще непонятно как предоставлять.
Второе нововведение - это возможность использования земельных
участков без предоставления. Мы знаем, что на практике есть случаи, когда
действительно оформление земельных отношений не требуется, например при
ремонте линейного объекта, размещении рекламных конструкций,
нестационарных объектов. Конечно, все эти случаи нужно от земли отвязывать,
что и сделано в законопроекте.
4
Есть, конечно, моменты, с которыми лично я не могу согласиться. Это,
прежде всего, ухудшение положения многодетных семей и привязывание
вопроса предоставления им земельного участка к нуждаемости в жилом
помещении.
Считаю, что этого категорически делать нельзя.
Следующий вопрос - это сроки предоставления земельных участков
гражданам для индивидуального жилищного строительства. Тут у
правительства и 30, и даже 50 лет фигурирует. Считаю, что это слишком много.
Даже разрешение на строительство индивидуальных жилых домов дается
только на 10 лет.
В ходе парламентских слушаний помимо вышеперечисленного
предлагаю обсудить конкретные предложения по доработке данного
законопроекта ко второму чтению.
Официальным представителем правительства по данному законопроекту
является Павел Эдуардович Королев, заместитель Министра экономического
развития Российской Федерации.
Павел Эдуардович, предоставляю Вам слово для доклада.
Королев П.Э. Спасибо.
Уважаемые участники слушаний, дорогие коллеги, как вы знаете, с 2005
года на всех уровнях власти проводится работа по территориальному
планированию и градостроительному зонированию. Сроки утверждения этих
документов неоднократно переносились, но сейчас эта работа, как вам всем
известно, подходит к завершению.
Дальнейшая работа будет заключаться в корректировке уже принятых
документов по мере необходимости.
Безусловно, есть претензии к качеству этих документов, но в целом тем
не менее полагаем, что это огромный шаг к комплексному и
сбалансированному развитию территорий.
Переход к территориальному планированию и градостроительному
зонированию принципиально меняет схему земельных отношений, заложенную
в Земельном кодексе 2001 года. В чем эти принципиальные изменения?
Во-первых, принципиально меняется процедура предоставления участков
без торгов, процедура предоставления земельных участков в отсутствие
градостроительной документации включала в себя решение вопросов о том, как
использовать участок, что и с какими параметрами на нем построить, как его
правильно сформировать.
Для этого был предусмотрен акт выбора земельного участка.
В некоторых регионах количество согласований, как вот уже упомянул
Алексей Юрьевич, этого документа с различными инстанциями доходило до 20.
Сроки затягивались, и затягивали и на 2-3 года.
Несмотря на то, что закон обязывал и обязывает готовить акт выбора
органа местного самоуправления, на практике почти всегда его готовит в
настоящее время сам заявитель.
5
Резонно возникает вопрос, зачем нужен акт выбора, если есть
градостроительная документации? Что можно написать в акте выбора, если
определены виды разрешённого использования и предельные параметры
строительства в градостроительном регламенте? Зачем нужна прилагаемая к
акту выбора схема расположения земельного участка, если утверждена
документация по планировке территорий, в которая определены
проектируемые границы участка?
Уже в 2005 году одновременно с принятием Градостроительного кодекса
в Земельный кодекс включили норму о том, что акт выбора не нужен, если
утверждена градостроительная документация, но при этом другой процедуры
введено не было. Таким образом, порядок предоставления земельных участков
без проведения торгов при наличии градостроительной документации на
сегодняшний день вообще не установлено.
Законопроект вводит такую процедуру. При этом учитывая, что далеко не
на всю территорию утверждена документация по планировке территорий¸
законопроект сохраняет возможность подготовки схемы расположения
земельного участка на кадастровом плане территорий. Сегодня этот документ
готовится при предоставлении участков для строительства без торгов, так как
часть акта выбора, а также и при предоставлении участка под зданиями и
сооружениями.
В соответствии с законопроектом схема расположения участка на
кадастровом плане территории может быть подготовлена исключительно при
отсутствии проекта межевания территории.
Во-вторых, наличие генеральных планов и правил землепользования и
застройки создаёт условия для расширения практики проведения аукционов.
Как вы знаете, введение запрета на предоставление участков без торгов
для жилищного строительства в 2005 году было встречено со значительным
сопротивлением, либо, скажем так, непониманием. Но опыт реализации
указанных положений показал, тем не менее, пользу указанных норм и
возможность их распространения на иные случаи предоставления земельных
участков.
Предоставление земельных участков без проведения торгов должно
осуществляться в исключительных случаях, перечень которых непосредственно
предложен законопроектом. Прежде всего, это предоставление участков для
строительства экономически важных и социальных объектов: дороги,
больницы, аэропорты и так далее. Такой подход обеспечит не только
прозрачность, но и равный доступ всем гражданам и инвесторам к земельному
ресурсу. Кроме того, переход к аукционам повысит доходы местных бюджетов
от предоставления земли.
В целом утверждение градостроительной документации создаёт
необходимые условия для прозрачных и чётко регламентированных процедур
предоставления государственных и муниципальных земель. При разработке и
утверждении градостроительной документации, безусловно, существует
6
переговорный процесс между органами власти и потенциальными инвесторами.
Выбор того или иного градостроительного решения всегда остаётся на
усмотрение чиновника, его нельзя жёстко регламентировать. Но после того, как
градостроительная документация утверждена, переговорные процессы и
творческий, так называемый, процесс вряд ли допустимы.
Предоставление участка и выдача разрешения на строительство должны
носить регламентированный и максимально формальный характер. Поэтому
законопроектом в части предоставления земельных участков вводятся сроки
принятия всех решений, состав документов, требуемых от заявителя, основания
для отказов принятия каждого решения. Всё это должно сократить
возможности органов власти безосновательно уклоняться от решения вопросов
в предоставлении земельных участков.
В конце 2013 года уже приняты поправки, которыми значительно
повышен административный штраф за нарушение порядка предоставления
земельных участков. Это внесены изменения в КоАП. Принятие законопроекта
позволит в значительной мере применить эту административную
ответственность.
В законопроект также внесена важная норма, направленная на
реализацию поручения президента. Это обязанность выставлять свободные
участки на торги по заявлениям граждан и юридических лиц, а также право
этих лиц за свой счёт формировать необходимые участки. Реализация в
законопроекте второй части этого поручения вызвало дискуссии и споры с
представителями региональных властей и с депутатами.
Законопроект предусматривает, что при наличии утверждённого проекта
планировки и проекта межевания заявитель самостоятельно обеспечивает
проведение кадастровых работ и постановку земельного участка на
кадастровый учёт. Затем обращаются с заявлением о проведении торгов.
Эта ситуация не вызывает пока вопросов, но, к сожалению, она
встречается крайне редко.
В случае отсутствия проекта планировки и проекта межевания
территории законопроект предусматривает, что проект будущего участка
готовит заинтересованное лицо.
Формализовать процедуру утверждения такой схемы достаточно сложно.
Существует множество оснований, которые должны быть учтены при принятии
такого решения.
Мы постарались их максимально учесть в законопроекте. Более того,
такая возможность исключена для Москвы и Санкт-Петербурга, а также для
столиц субъектов Российской Федерации.
С упрощением доступа к земельным ресурсам возникает необходимость
введения дополнительных мер ответственности граждан и юридических лиц за
использование земельных участков по назначению. Такой мерой является
установление возможности предоставления земельных участков для
строительства исключительно в аренду только гражданам в собственность.
7
Приобретение участков в собственность будет возможно после
завершения строительства. Срок аренды будет нормативно установлен
подзаконными актами. В случае затягивания сроков строительства аренда будет
прекращена, а недострой принудительно выставлен на торги.
Законопроект также расширяет возможности бесплатного предоставления
земельных участков.
Установлена возможность бесплатного предоставления земельных
участков гражданам для индивидуального жилищного строительства, личного
подсобного хозяйства, в отдельных муниципальных образования и отдельным
категориям граждан. Это необходимо прежде всего в целях привлечения
граждан в отдаленную сельскую местность, где затраты на освоение участка
несопоставимо больше его рыночной стоимости.
Также законопроектом предусмотрена передача федеральных земель в
муниципальную собственность.
Прежде всего, речь идет о безвозмездной передаче земель, которые уже
сданы в аренду частным лицам.
Объем таких земель различен на территории разных муниципалитетов, но
есть случаи, когда 90 процентов всех земель поселений - это федеральные
земли.
Такая ситуация возникла, например в связи с наличием в указанных
территориях крупных федеральных предприятий, например, в моногородах.
Также будут передаваться земельные участки, которые закреплены за
федеральными учреждениями и не используются.
В прошлом году приняты поправки, которые позволяют в упрощенном
порядке без суда изымать неиспользуемые земли у государственных
учреждений. Теперь такие земли будут также безвозмездно переходить в
муниципальную собственность. Это известный вам 123-й федеральный закон.
Данная мера позволит существенность повысить доходную часть
местных бюджетов.
Внесению законопроекта предшествовала сложная и кропотливая работа
с коллегами из Государственной Думы. Многие нормы - это результат
разумной дискуссии с представителями всех парламентских фракций.
В итоге, как вам известно из вступительного слова председателя
комитета, 19 марта текущего года был принят законопроект в первом чтении.
Мы надеемся, коллеги, на сотрудничество при доработке данного
законопроекта, в том числе и с представителями всех заинтересованных
комитетов Совета Федерации и Государственной Думы.
Благодарю за внимание.
Председательствующий. Спасибо большое, Павел Эдуардович.
Андрей Иванович, есть что добавить к докладу замминистра?
А.И. Нет, спасибо. Я думаю, что по ходу дискуссии, если
будут какие-то вопросы...
8
Председательствующий. Тогда слово предоставляю первому заместителю
председателя Комитета по земельным отношениям и строительству,
руководителю рабочей группы по подготовке данного законопроекта ко
второму чтению Шаккуму Мартину Люциановичу. Пожалуйста.
Шаккум М.Л. Да, спасибо, Алексей Юрьевич.
Уважаемые коллеги, ну наверное, многие из вас знакомы с достаточно
резкими оценками данного законопроекта, и я не раз высказывался о том, что,
наверное, в мирное время такие масштабные изменения в Земельный кодекс,
они, на мой взгляд, не являются разумными.
Но. После принятия в первом чтении, я думаю, конечно, дискуссию эту о
том, нужен закон, не нужен, нужно прекратить, и сделать его как можно лучше.
Вот Павел Эдуардович рассказывал о законопроекте, об этих нормах,
приводил определенную аргументацию, и из этого понятно, что и он, и те, кто
писал этот законопроект, хотели как лучше, но вот у меня, конечно, горячее
желание, чтобы не получилось всё по Виктору Степановичу Черномырдину хотели как лучше, а получилось как всегда.
Пока мы видим, и это показали не только анализ наш, фракционный,
экспертов привлеченных, причем на самом высоком уровне, но и заседания
рабочей группы, они показали, что ещё очень многое не учтено, уважаемые
коллеги. Ещё очень многое не учтено.
Буквально два заседания рабочей группы и уже ясно, что есть не просто
огрехи, есть пробелы, пробелы серьёзные. И наша задача совместно с вами, я
очень благодарен всем, кто участвует в работе рабочей группы, это каждый раз
собирает рабочую группу не менее 30 участников, которые активно
высказываются, не просто слушают какую-то полемику мою с правительством,
но и активно включаются. И с каждым заседанием наша работа приобретает всё
более конструктивный характер, за что я благодарен и Павлу Эдуардовичу, и
Андрею Ивановичу, как ответственным за данный законопроект.
Теперь по существу. Мы уже кое-что обсудили, кое-что ещё предстоит
обсудить.
Первое. Проект "Образование земельных участков". В общем-то, сразу
возникает вопрос, если это касается различных объектов после выставления на
аукцион, вернее, на этой стадии ещё не определяется точно в законопроекте,
что за объект, и конфигурацию, на мой взгляд, произвольно определять этого
участка нельзя.
Всё-таки орган местного самоуправления должен иметь возможность в
диалоге с заявителем определить, первое, более правильную конфигурацию
участка. Мало чего я хочу под спортивный даже оздоровительный центр.
Допустим, точно определено, я сейчас хочу одно, а потом ещё туда добавлю и
супермаркет, и ещё там чего-то. Если центр, так центр. Если ты обратился,
значит, должна быть определённая конфигурация, определённая площадь
необходимая. Необходимо согласовать уже на этой стадии, собственно говоря,
и параметры определённые, объём инвестиций и всё такое прочее.
9
Второе. Что хотелось бы видеть на этой стадии? Это возможность
предоставления иного участка. Ведь всё-таки заявитель обращается не для того,
чтобы приобрести часть земной поверхности. Заявитель обращается затем,
чтобы построить и эксплуатировать некий объект недвижимости. Его
интересует объект недвижимости. Поэтому необходимо допустить
возможность, что у муниципалитета есть свои планы, есть свои взгляды на
развитие своей территории. И, кстати, граждане, которые проголосовали за
руководство этого муниципалитета, они доверили главе, его администрации,
совету депутатов, который тоже избирали, доверили развитие своей
территории, как бы ни улыбалась Надежда Борисовна.
Я понимаю, что у неё другая точка зрения, она выскажет. Мы давно
полемизируем, очень по-доброму и в результате нашей полемики, на самом
деле, кое-что получается, не совсем плохое. Может быть, позиции какие-то
крайние, но середину находим.
То есть я за то, чтобы муниципалитет имел право предложить при
согласии заявителя другой участок. Не вижу в этом никакой крамолы. Кстати,
собственно, ровно так происходит во всех развитых странах. Там вообще нет
такого, таких чудодейственных форм, как проект "Образование" и так далее.
Там вообще приходит заявитель с просьбой разместить объект, а уже участок,
естественно, подбирает муниципалитет. Они там настолько умные, что подругому, честно говоря, не видят и не предполагают. Это обязанность
муниципалитета заботиться о гражданах, о развитии и так далее. Ну, ладно, это
первое.
Второе, не менее важное, то, что буквально вчера было предметом
дискуссии, это, собственно говоря, просто выставить участок на аукцион и
торговать его со всеми видами разрешённого использования, коих, ну, в наших
крупных городах, мы уже имеем первые генеральные планы утвержденные,
даже не первые, а достаточно много, почти повсеместно, у нас только Москва и
Московская область получили такую отсрочку в связи, там, с процессами
перераспределения земель.
И там подавляющее большинство земель, находящихся в публичной
собственности, там установлен уже градостроительный регламент, так вот
градрегламенты там устанавливают примерно около 40, мы посмотрели, видов
разрешенного использования основных и около 30 вспомогательных.
Выставлять такой участок на аукцион, ну, собственно говоря, без понимания, а
что там, собственно говоря, будет находиться, ну, на наш взгляд, неправильно.
Это не повышает стоимость участка. Это никак не позволит определить, а
вообще возможность размещения того объекта, который в конце концов
построит заявитель, или вернее, будет, запроектирует заявитель.
И это порождает, на самом деле, конфликт уже предстоящий с
победителем аукциона, и главной органа местного самоуправления, поскольку
объект не определен, и будет определяться уже на той стадии, когда один
заплатил деньги, а другой будет защищать интересы своих граждан, скажет - а
10
вот этот объект мне не нужен. Грубо говоря, не нужен мне здесь, так сказать,
склад, логистика, потому что я, честно говоря, сюда тогда должен строить
дороги, развязки и так далее, там, тысяча машин должна подойти в день. Но не
нужно мне, хотя есть, там, в виде разрешенного использования такой объект.
Он скажет - мне нужен торговый центр здесь. А инвестор, заплативший деньги,
он видел здесь уже, когда считал, когда торговался на аукционе, он видел здесь
логистический центр, склады. И вот как разрешить потом этот конфликт? Кого
поддержит суд?
Ну, во-первых, уже практика начинает складываться, поддерживают
инвестора. И что делать городу? Что делать городу в таком случае?
Получается так, он там получил, условно, 100 миллионов за этот участок,
и миллиард должен вложить в развитие инфраструктуры. Хороший подарок
городу выйдет в этом случае.
То есть мы за то, чтобы уже на стадии торгов, аукциона непосредственно,
здесь единственный способ рассматривается хорошо, единственный,
единственный, хотя, собственно говоря, я так на самом деле, мы даже не
задумывались, можно и конкурсы иногда проводить, ничего в этом страшного
также не вижу, вот, но на стадии торгов необходимо определить и целевое
назначение объекта, который, или объектов, которые будут там возведены,
параметры их, с тем чтобы можно было участникам торгов понимать вообще, за
что они торгуются, и муниципалитету понимать, а что потом там будет
возведено, и какие издержки, нагрузки, лягут в том числе и на бюджет
муниципалитета.
Третий вопрос, который тоже был предметом дискуссии, это стартовая
стоимость кадастровая.
Да, Москва не видит по иному, нежели чем начинать торги кадастровой
стоимости земельного участка, тем более что переоценка ведется каждый год.
На других территориях многие участки, на многих участках, кадастровая цена
значительно превышает цену рыночную. Значительно. И, собственно говоря,
проводить такие аукционы, ну просто-напросто бесперспективно.
Есть еще достаточно много вопросов, которые необходимо нам... по
которым необходимо принять решение на рабочей группе. Я коротко сейчас
только обозначу их. Это вопросы комплексного освоения территорий.
Кстати, хотел бы сказать, что те статьи Земельного кодекса 38.1 и 38.2,
которые сегодня действуют, которые не вызывают никакого нарекания ни у
органов местного самоуправления, ни у бизнеса, я считаю, необходимо, ну, как
бы, может быть, не по названию, но по содержанию необходимо сохранить и в
части жилищного строительства они, конечно, безусловно, должны работать.
Есть, конечно, опасения серьёзные, что фактическое изъятие такой процедуры,
как предоставление участка с предварительным согласованием места
размещения объекта у нас уходит, ну, хорошо, пусть это будет на совести
авторов, давайте, время покажет. Если будет работать, скажем так, процедура
11
повсеместных торгов, хорошо, скажем, что, значит, правильно всё делали. Если
нет, то придётся признать свою неправоту.
Уважаемые коллеги, ну и хочу закончить, наверное, тем, с чего я начал.
Изменения масштабные, нам нужно очень ответственно подойти и очень
внимательно ко всем этим изменениям. По крайней мере, законопроект не
должен ухудшить ни положение бизнеса, ни работу органов местного
самоуправления, и главное, наши граждане, в итоге, должны быть довольны. И
те нормы, которые непосредственно касаются их предоставления участков для
индивидуального жилищного строительства, для иных форм ведения хозяйства,
они тоже должны быть разумными и мы ещё на рабочей группе, безусловно,
это рассмотрим. Так что спасибо за понимание, у меня всё.
Председательствующий. Спасибо, Мартин Люцианович.
Я со своей стороны хочу поблагодарить Мартина Люциановича за то, что
вот он взвалил на себя эту тяжёлую ношу доработки законопроекта ко второму
чтению. На самом деле работа такая очень тяжелая и каторжная. Но сами
понимаете, что значит вести совещание, когда приходит по 30-40 человек, у
каждого своё мнение, надо всех учесть, выслушать, всё это в конечном итоге
положить на бумагу и дальше провести через стены этого заведения, как
Государственная Дума.
Мартин Люцианович, спасибо.
Хочу предоставить слово руководителю Фонда РЖС Браверману
Александру Арнольдовичу. Пожалуйста.
Браверман А.А. Большое спасибо, Алексей Юрьевич, большое спасибо,
уважаемые коллеги, за возможность участия в парламентских слушаниях, для
нас это всегда такой важный момент. И мы хотели бы сейчас поговорить о двух
блоках, двух блоках поправок, которые мы готовим ко второму чтению,
которые затрагивают непосредственно земельные участки как федеральные, так
и земельные участки неразграниченные.
Уважаемый коллега Королёв, когда говорил о передаче федеральных
участков в муниципальную собственность, не остановился на таких деталях,
которые касаются нескольких случаев, а именно касаются тех случаев, когда в
отношении федеральных участков правительственной комиссией уже было
принято решение о целесообразности передачи органам государственной
власти субъектов. А правительственная комиссия, я напомню вам, сейчас
принимает три вида решений: о передаче в собственность субъекта Российской
Федерации, собственность фонда, либо решение о нецелесообразности
вовлечения в оборот такого земельного участка для последующего его
использования для целей жилищного строительства или иных целей.
Пропорция в таких решениях распадается примерно 40 на 58,2 процента.
То есть в 40 процентах передаётся субъекту Российской Федерации, в 60
процентах практически передаётся фонду, но и незначительное количество это нецелесообразность.
12
Второй случай, когда мы предполагаем, что такие участки не будут
переданы муниципалитетам автоматически.
На дату поступления заявления о безвозмездной передаче участки уже
включены в перечень, поступивших в фонд от органов государственной власти
или в отношении участков, в фонд поступили предусмотренные законом 161ФЗ, то есть это закон о фонде, ходатайство. И фондом осуществляется уже
подготовка этих участков для ввода их в хозяйственный оборот.
На чём мы базировались, когда готовили в составе рабочей группы
подобного рода поправки?
Базировались мы на разноскоростном режиме ввода земельных участков
и предоставление их застройщикам. В 2011 году доля земельных участков,
которые предоставлялись фондом, в общем количестве и площади земельных
участков, предоставляемых застройщиком, составляла 20 процентов, то в 2012
году она составляла уже 30,2 процента, а в прошлом году она составила 44. То
есть, если мы просто автоматически сгрузим участки муниципалитета, это
никак не будет означать то, что они будут предоставлены застройщикам.
Но Мартин Люцианович абсолютно верно заметил, и Алексей Юрьевич,
да, о том, что ведь цель - не передача участка, а цель - получение результата на
этом участке. Поэтому, на наш взгляд, вот такая конкурсная соревновательная
процедура между фондом и муниципалитетами будет способствовать тому, что
быстрее застройщик получит для целей, предусмотренных законодательством,
получит участки. Это первый блок, о котором хотел бы сказать, и просим
участников слушаний это поддержать.
Второй блок. Он касается неразграниченных земель. Президентом
Российской Федерации на совещании с членами правительства и с
заместителями председателя правительства 29 января текущего года, в котором
довелось принять участие и мне, было дано поручение правительству
разработать поправки к законодательству, которые предусматривали бы
возможность вовлечения неразграниченных земель, которые, как вы помните,
сегодня автоматически ими при неразграниченности распоряжается
муниципалитет.
А для того, чтобы ими мог на, опять, подчеркну, на конкурсной основе и
на определённых условиях, на которых остановлюсь ниже, распоряжаться
фонд. Какие же это условия?
Первое условие. Все расходы по формированию участка, межеванию
участка и все остальные расходы берёт на себя фонд. Все доходы от реализации
подобных участков остаются в муниципалитете, как в моменте реализации, так
и в последующей эксплуатации этого участка. Ну, например, о передаче его в
аренду и далее.
Цель. Цель состоит в том, чтобы опять больше площадей было
предоставлено застройщику и конкурсная основа.
Два слова о механизме, если интересно. Механизм мы предполагаем
следующим образом.
13
Органы местного самоуправления с момента того, как фонд нашёл
участок и заявился, в течение двух месяцев может два варианта ответа. Первое.
Даёт согласие на то, чтобы Росимущество, как уполномоченный орган,
распорядилось, а по его поручению фонд, образовал участок, если есть
необходимость, утверждает схему образования, либо уведомляет о несогласии
по распоряжению.
Если в течение двух месяцев с момента получения уведомления фонда...
Вот мы отослали в муниципалитет уведомление, орган местного
самоуправления сообщает о согласии, а такая тенденция совершенно отчётливо
намечается. И фактором такой вот тенденции является письмо буквально от
18.04. Это Уралвагонзавод, где есть неразграниченная земля. Уралвагонзавод
для работников оборонно-промышленного комплекса хочет сделать жилищный
строительный кооператив на этой неразграниченной земле с государственной
поддержкой, которая, я напомню, заключается в бесплатной передаче земли,
проекта
повторного
применения
и
оказание
содействия
в
инфраструктурировании, в том числе и прямом финансировании
инфраструктурирования фондом.
Так вот, Уралвагонзавод обратился и к заместителю председателя
правительства, и обратился в мэрию, и мэрия поддерживает. Вот они говорят,
заберите себе участок, проведите с ним все необходимые процедуры, проведите
аукцион, но доходы пусть останутся у нас, что соответствует абсолютно тому
механизму, о котором мы ранее говорили.
Итак, в течение двух месяцев, если такое согласие поступает, значит, мы
приступаем к работе с этим участком, и в течение одного года обязаны
выставить его на аукцион. Если мы его не выставляем, сроки, на самом деле,
дискутируемы, потому что я сторонник более жесткого подхода, но мои
коллеги в фонде говорят, что это едва ли сработает, но я сторонник, чтобы мы
быстрее, чем за год, всю эту процедуру осуществили.
Значит, если в течение года мы не выставили, значит участок опять
поступает в муниципальную собственность.
Теперь вторая версия.
Муниципалитет говорит - нет. Тогда он в течение шести месяцев обязан
этот участок предоставить застройщику. Если он в течение шести месяцев не
предоставил, значит читай пункт 1. Мы начинаем с ним работать, забираем его,
и далее с ним обращаемся. Вот такой механизм нам представляется
целесообразным.
Вот два блока, о которых мы говорим ко второму чтению. Значит, цель их
двух блоков, первая, генеральная цель, это увеличение объема предоставляемой
земли застройщикам в максимально удобной для них локации, будь то
жилищное или иное строительство, вторая цель, или подцель, если хотите, ее
можно назвать, это усиление конкуренции, потому что сегодня, еще раз
повторю цифры, 20, 30, точка 2 и 44 процента. Тенденция пугающая. Она нас
совершенно не радует. Мы можем, конечно, это на флаг повесить, там, бегать,
14
этим трясти, вот мы как хорошо работаем, но общий объем-то падает земель,
которые предоставляются.
Поэтому думаю, что такие поправки были бы целесообразными. Буду
просить Алексея Юрьевича и Мартина Люциановича, Мартина Люциановича и
Алексея Юрьевича, значит, такие поправки в рабочей группе поддержать, и
вынести их ко второму чтению.
Большое вам спасибо. Ну разумеется, правительство, Паша, естественно,
и тебя.
. Александр Арнольдович, сообщаю, что учли и внесли.
Браверман А.А. Да, большущее спасибо. Я просто понимал, что в силу
того, что Вы сжато докладывали, но посчитал необходимым проинформировать
участников слушаний. Спасибо Вам большое.
Председательствующий. Александр Арнольдович, спасибо большое.
Давайте предоставим слово представителям субъектов. У нас
присутствует председатель комитета по управлению государственным
имуществом Еврейской автономной области Солнцев Виктор Александрович.
Пожалуйста.
Солнцев В.А. Уважаемый Алексей Юрьевич, уважаемые участники
совещания, правильно здесь говорилось о том, что вот принятие этого закона не
привело бы к тому, что мы навредим или людям, или муниципальным
образованиям.
В связи с этим позвольте мне по этому закону высказать ряд критических
замечаний, которые, на наш взгляд, могут привести к ухудшению ситуации в
муниципальных образования.
Ну первое из них. Значит, в статье 39.8 вводится срок, по которому
гражданину или индивидуальному предпринимателю для строительства
выделяется в городских поселениях до 30 лет, в сельских до 50 лет.
Небольшая статистика, если вы позволите.
Вот у нас есть закон, вы знаете, о семьях, в которых есть трое и более
детей, а тех людей, которые у нас стоят на учете, только 25 процентов
обратились за земельными участками, из этих 25 процентов, что обратились,
только 0,04 пришли и получили разрешение на строительство, и только
19 процентов, как говорил президент, не нужен тебе земельный участок, иди
его перепродай.
То есть сегодня особенно строить-то жилье в основном некому, потому
что материальное состояние людей не позволяет вести жилищное
строительство, и проблемы, которые есть в Москве и Московской области, они
совершенно не касаются всей остальной России, которая находится за
Уральским хребтом.
И поэтому то, что делается, значит, вот в этом законе, никак не приводит
к тому, чтобы муниципальные образования от этого получили выгоду.
Более того, я думаю, что они пострадают. В связи с чем?
15
Вот сегодня строительство ведется следующим образом. Если у тебя есть
деньги, ну, откуда у тебя деньги появятся, ну только к 30 годам ты на ноги
встал, вот ему говорят - ты еще 50 лет строй, к 80 годам зайдешь ты в этот дом,
если он тебе нужен будет. Кому он нужен будет в 80 лет, и вообще непонятно,
на какие деньги человек в 80 лет будет строить?
Практика показывает, что если вы дом в течение трех лет не построили,
то уже идет удорожание, нет необходимости вообще этим домом заниматься.
То есть вот эта вот, на мой взгляд, лазейка для тех людей, которые что
делают, они строят дом, заходят туда, живут, а потом говорят - вы знаете, я
должен был поставить золотую ручку, золотой унитаз, а ставлю только
мельхиоровую. И вот пока, значит, у меня есть 49 лет, я вводить не буду этот
дом, строительство, поэтому вот я вам аренду за земельный участок платить
буду, а за собственность я вам ничего платить не буду.
И таким образом, во всем сегодня муниципальных образованиях больше
трех лет вообще никто не дает, а более того, в престижных районах больше
двух лет, а федеральный закон сейчас будет говорить - нет, давайте 49 лет
дадим, и тем самым доходная часть местных бюджетов, на мой взгляд, упадет.
Вторая проблема - предоставление линейным объектам в аренду до 49
лет. Помните, у нас все ругали сначала Чубайса, говорили - он во всем виноват.
Потом сказали - Чубайс ушел, значит, разрушили РАО "ЕЭС", вот новые
структуры, которые созданы, вот именно они нам обеспечат дешевую
электроэнергию, всё остальное, мы будем жить хорошо.
Сейчас получается так, Правительство говорит - нет, вот чтобы не
повышали они тариф, давайте отдельно федеральным законом сделаем
арендную плату 2 процента от кадастровой стоимости. Сделали им 2 процента.
А теперь получается еще на 49 лет им будем давать.
Я вообще не понимаю экономическую целесообразность строительства
линейного объекта в течение 49 лет, что это за экономическая такая выгода,
если это будут строить 49 лет.
А, во-вторых, вот смотрите, какая сегодня практика. Строится линейный
объект, взяли землю в аренду, построили линейный объект, никто же не хочет
лишние деньги платить за аренду земли, что делается, под каждой опорой
выделяется метр на метр кусочек, регистрируется право собственности, и
платят налоги уже от этого.
Если будет даваться на 49 лет, да еще под 2 процента, кто же будет
заниматься регистрацией собственности, кто будет вам налоги тогда на
собственность этих линейных объектов платить? Тоже опять пострадают все те,
кто зависит от этих...
Следующая проблема. В статье 39.5 предусмотрены случаи, когда и кому
бесплатно предоставлять земельный участок.
На мой взгляд, здесь нужно учесть одну особенность, она связана, первое,
нужно тех людей, которые пострадали в результате различных ситуаций, ну
например, техногенного характера, там, землетрясения, мало ли, еще что, или
16
вот как мы на Дальнем Востоке в результате крупномасштабного наводнения,
сто лет Дальний Восток жил, разливался Амур, никогда никого не топил,
потому что все защитные сооружения были рассчитаны на шесть метров, потом
нашлись эффективные менеджеры в РусГидро, которые сбросили волну в 8
метров, и вот она как шла от Благовещенска до Комсомольска-на-Амуре
полтора месяца, и так всех топила по пути. Многие люди пострадали.
Вот возьмем любую семью. К примеру, есть дом, 100 квадратных метров
дом, живет муж с женой, затопило его. Сейчас ему государство говорит - мы
тебе даем деньги, но только по социальной норме, и из расчета 1 квадратный
метр - 30 тысяч рублей, как хочешь, так и стройся. И кроме этого, ты еще
земельный участок должен себе найти, выиграть его на торгах, для того чтобы
ты построить должен себе дом.
Человек-то причем здесь? Он-то, он же пострадал не из-за того, что он
захотел, так сделали, и ему же еще за плату на конкурсе надо будет этот
земельный участок искать.
Поэтому я считаю, что надо обязательно, значит, принимать решение о
том, что люди, пострадавшие от таких катастроф, должны получать бесплатно
земельный участок с условием, что они должны отказаться от своего участка
старого.
Второе. Значит, здесь уже говорилось по бесплатному предоставлению
участков гражданам, имеющим трех и более детей. Сегодня есть уже
федеральный закон по этому поводу, и там написано, кто имеет право, а здесь
ухудшается ситуация, и говорят - только тем будем давать землю, кто
нуждается в этом.
И вторая проблема, с которой мы сталкиваемся на практике, вот в
федеральном законе прописали, гражданину, слово, не семье, а гражданину.
Приходит сегодня гражданин, глава семейства, и говорит - я гражданин, у
меня трое детей, дайте мне участок. Приходит жена, и говорит - я тоже
гражданин, у меня тоже трое детей, и дайте мне еще один участок. И вот эту
вот проблему, которую никак не могут решить.
Следующая проблема, о которой хотелось бы сказать коротенько, с
учетом регламента, значит, законом предусматривается ознакомление всех
граждан и юридических лиц в кадастре, что посмотрели, какая, какие там
участки свободны, несвободны, и так далее.
Мы считаем, что эта проблема вообще сегодня невыполнимая по той
простой причине, что в государственном кадастре сегодня в основном все
участки стоят как ранее учтённые без установления границ. И как практически
выполнить это требование закона, вообще, не представляется возможным.
И ещё. Проблема, которая у нас тоже связана, связана она со статьёй у
нас 38.1, под перевод земельного участка в другой вид разрешённого
использования при добыче полезных ископаемых. Есть у нас такие примеры?
17
Взял человек участок для ведения крестьянско-фермерского хозяйства.
Потом приходит и говорит, переведите в землю и промышленность, я там песок
нашёл, хочу разрабатывать карьер.
Для себя лично - нет, но в промышленных масштабах. А документация,
которая бы запрещала ему переводить, ты же взял всё-таки для сельского
хозяйства, зачем же ты землю сельхозназначения в промышленность
приводишь. То ли ты сам схитрил, зная прекрасно, что там есть, то ли что, и
сегодня, к сожалению, федеральными законами не предусматривается, какую
документацию при добыче полезных ископаемых, что должно быть в проекте
рекультивирования конкретно записано. Он-то пишет всякую ерунду, вроде,
как представил, документ есть, а то, что никаких норм нет, и поэтому, что
хочет, то и делает.
И две небольших ещё проблемы. Это вот мы говорим про цель закона, и
главное, для того чтобы мы сделали территориальное планирование,
градостроительное зонирование. А то мы говорим там, что разрешить
муниципалитетам выделять земельные участки, если есть план застройки ну и
так далее. Я просто хочу сказать, что сегодня такая нищета в муниципальных
образованиях, они просто это не поднимут, просто это не поднимут. И если не
будет какой-то федеральной целевой программы, закон федеральный будет
принят, и везде строительство, кроме Москвы и Московской области,
остановится. И тем более в сельских поселениях специалисты, которые
занимаются, там и так несколько человек работает, и у которого там по 5-6
поручений, а специалистов по земельным отношениям там вообще нет, поэтому
тоже это будет проблема. Всё, спасибо.
Председательствующий. Виктор Александрович, спасибо.
Вот Павел Эдуардович изъявил желание прокомментировать ваше
выступление. Пожалуйста.
Королев П.Э. Я очень коротко, Виктор Александрович.
Законопроект относительно замены, скажем, и предоставления земельных
участков пострадавшим, до 30 апреля будет внесён правительством. В
руководстве еврейской автономной области он согласован, так, для справки, и
разработан он по нашей инициативе.
В то же время я хочу заметить, что принимать законы, акты субъектов в
отношении определения, будет ли риск затопления участка или нет самими
субъектами, а не положениями Водного кодекса, я думаю, преждевременно, а,
может быть, даже и неправильно. Спасибо.
Председательствующий. Так, у нас присутствует на наших
парламентских слушаниях представитель Крымской Республики, председатель
Комиссии по землепользованию, по природопользованию и экологии Рогачёв
Дмитрий Николаевич.
У нас эйфория от присоединения Крыма в нашей с вами стране уже
прошла, сейчас настало время тяжёлой, такой рутинной работы. Расскажите два
слова, что у вас происходит в парламенте вашей республики и какие,
18
собственно говоря, проблемы есть в области земельных отношений, какие
поправки вы бы хотели сейчас внести, может быть, в этот закон, может быть, в
какие-то другие, буквально три минуты.
Рогачёв Д.Н. Уважаемый Алексей Юрьевич, уважаемые коллеги и
депутаты, приглашённые!
Я хотел бы сначала поблагодарить всех депутатов, руководителей
министерств за активную позицию, активное участие в процессе разрешения
проблемных вопросов крымчан.
На сегодняшний момент, как сказал Алексей Юрьевич, эйфория, она
спадает уже, надо браться за работу. У нас много, большой пласт нерешённых
проблем в сфере земельных отношений по Крыму. Это касается в первую
очередь, незавершённых процедур земельных. Это где-то категория людей.
Возможно, более примерно мы ориентируемся с 60 тысяч людей, которые не до
конца прошли процедуру оформления земельных участков, переоформления в
настоящий момент договоров аренды сельхозпроизводителей. Все
незаконченные эти процессы вселяют определённую тревогу у жителей Крыма.
Стоит постоянный вопрос у них живой - как разрешатся эти вопросы.
Поэтому на сегодня я обращаюсь к вам, уважаемые депутаты и
руководители министерств с просьбой приложить максимум усилий к
скорейшему разрешению наших проблем в земельной сфере. Надежды крымчан
хотелось бы, чтобы оправдались. И разрешение всех этих проблем должно
стать достойным результатом нашей с вами победы. Ну, более детальные
вопросы мы уже начали отрабатывать с вашими помощникам, но я надеюсь в
дальнейшем на тесное сотрудничество. Спасибо всем.
Председательствующий. Да, Павел Эдуардович, пожалуйста.
Королев П.Э. Спасибо.
В соответствии с поручением Дмитрия Николаевича Козака, мы сами
инициировали это поручение, министерством разработан законопроект
технологического характера, который мы с вами обсудим на следующей
неделе, в понедельник относительно регистрации прав собственности и
постановки на кадастровый учёт. Далее нам предстоит, и этот законопроект
разработанный также находится на рассмотрении. Ну, это будет в некой
отдалённой перспективе, скажем, месяца через два, относительно перехода
прав собственности на землю и имущество в Крыму. Вопрос серьёзный и
требует непосредственного участия парламентариев ваших, я имею в виду.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Огромное количество проблем, связанных с несовершенством земельных
отношений имеется и у наших монополистов. Вот присутствует здесь
представитель нашей газовой монополии ОАО "Газпром" Харламов Алексей
Сергеевич, пожалуйста, вам слово.
Харламов А.С. Спасибо большое, Алексей Юрьевич.
19
Уважаемые коллеги, всем добрый день. Спасибо за возможность
выступить на столь представительных парламентских слушаниях.
Действительно, законопроект о предоставлении нас очень сильно волнует и
затрагивает, в том числе и в связке с другими законопроектами, которые сейчас
рассматриваются.
Следующий слайд, пожалуйста.
Поэтому в рамках своего выступления я коротко остановлюсь на
следующих вещах. Во-первых, основные направления совершенствования
законодательства земельного, которые были предложены Газпромом. А те
положения законопроекта, которые на сегодняшний день действительно
отражают современные тенденции и являются актуальными и нужными, и
вопросы, которые пока ещё в законопроекте не нашли своего отражения.
Следующий слайд, пожалуйста.
Основные предложения по совершенствованию законодательства были в
мае прошлого года доложены председателем правления Алексеем Борисовичем
Миллером Президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу
Путину. Было получено заключение о том, что наши предложения будут
учтены в законопроекте о предоставлении, правда, тогда была другая редакция,
рассматривалась, у неё был другой номер. Но мы исходим из того, что,
следующий слайд, пожалуйста, что эти предложения, которые были тогда
сформулированы, должны найти отражение в ныне рассматриваемой редакции.
Следующий слайд.
Итак, из того, что на сегодняшний день есть, что можно отметить в
качестве положительных достижений?
Следующий слайд.
Ну, во-первых, действительно появились нормы, которые определяют
возможность предоставления земельных участков, минуя процедуру
проведения торгов, и такие случаи расширены. Появились соответствующие
объекты.
Следующий слайд.
Появились наконец-то нормы, которые воспроизводят теперь в
законопроекте соответствие судебной практики о том, что установлены на
федеральном уровне расценки оплаты использования земли, должны
корреспондироваться с такими же нормами на региональном и муниципальном
уровне.
Следующий слайд.
Установлено также о том, что земельный участок для размещения
линейного объекта предоставляется до 49 лет, и в данном случае я позволю
немножко прокомментировать состоявшееся выступление, что это
замечательное достижение, оно связано с тем, что убран нижний предел. В
предыдущем законопроекте был нижний предел - от 3 до 49 лет. Вот этот
нижний предел наконец-то убрали. И теперь есть возможность предоставлять
земельные участки для линейных объектов на меньший срок, чем три года,
20
потому что действительно объективно они нужны на намного меньший срок.
Поэтому, наоборот, в данном случае редакция стала более гибкая.
Более того, мы рады, что нас услышали разработчики и появились
положения, связанные с включением в договор аренды положений, связанных с
необходимостью соблюдения охранных зон соответствующих объектов, потому
что это очень важно. Нарушений очень много, об этом очень часто говорится на
разных площадках.
Следующий слайд.
Появились нормы, которые говорят о том, что можно устанавливать
сервитут в отношении части земельного участка без проведения
соответствующих кадастровых работ, это, безусловно, плюс. Однако, правда,
сохранились нормы, связанные с тем, что это всё надо регистрировать.
Поэтому на самом деле на практике это работать не будет, потому что
такие регистрационные действия опять потянут за собой необходимость
серьёзных финансовых вложений и соответственно норма такая получается
половинчатая.
Следующий слайд, пожалуйста.
Появилась возможность использования земельных участков в некоторых
случаях без процедуры предоставления. Это проведение инженерных
изысканий, это ремонт линейных объектов, это осуществление геологического
изучения недр.
Следующий слайд.
На этом, пожалуй, основные положительные характеристики
заканчиваются.
Теперь, если можно, о проблемах, которые нам надо решить. Эта
картинка, связанная с порядком оформления земельных участков в
Оренбургской области, мы следим за этой ситуацией с прошлого года. На
"круглом столе" в октябре прошлого года мы как раз докладывали о том, что
эта ситуация образовалась, когда земельные участки пытаются сформировать
исключительно в охранной зоне компрессорной станции или соответствующих
подземных сооружений, которые к ней подходят. И это притом, что нами
самостоятельно выполнены работы по формированию охранных зон, охранные
зоны внесены в государственные кадастровые недвижимости. Это притом, что
объекты, которые там располагаются, введены в эксплуатацию в 1975 году. И
даже мы сформировали специальный земельный участок над подземными
сооружениями, в настоящий момент нам всё равно отказано в предоставлении
этого земельного участка.
Следующий слайд, пожалуйста.
Здесь видно, приведён кадастровый паспорт как раз о том, что есть
сформированные земельные участки, не видно, к сожалению, не показывает
указатель, над подземными сооружениями. Приведём вот этот наш
кадастровый паспорт и там видно, что все охранные зоны есть, и
компрессорная станция, и магистральный газопровод, и линии электропередач.
21
Следующий слайд, пожалуйста.
А вот это данные о том, как сформированы земельные участки
непосредственно вокруг компрессорной станции и над подземными
сооружениями и они уже оформлены в частную собственность. И вот теперь за
другой кусок земли мы как бы боремся и непонятно, кто ещё его получит.
К чему это сказано, следующий слайд. Дело всё в том, что этот пример,
он такой весьма характерный. Мы исходим из того, что действительно
получается простая замена в законодательстве. И просто устранение процедуры
акта выбора земельного участка может привести к тому, что подобного рода
дельцы смогут ещё быстрее и ещё оперативнее оформлять права на земельные
участки, потому что в данном случае получается привязка как таковая к какимлибо объектам и к какой-либо форме использования, она совершенно
утрачивается.
Поэтому в этой части мы, безусловно, тоже высказываем такие опасения
и полагаем, что законопроект следует в этой части доработать.
Следующий слайд, пожалуйста.
Вот ещё один пример. Порядок формирования земельных участков на
подземных сооружениях. Очевидно, да, для каких целей вот именно таким
образом нарезаются земельные участки.
Следующий слайд.
Здесь приведена информация по другой ситуации. То же самое, по
частным землям, которые сформированы, получены, оформлены и где годами
не могут проводиться ремонтные работы.
Следующий слайд.
Информация о том, что расходы, связанные с уплатой аренды и иным
пользованием частной земли, растут галопирующе по сравнению с
государственной и муниципальной.
Следующий слайд.
Мы говорили о том, что на законодательном уровне необходимо уже
определять соответствующий порядок ценообразования для частных земель. И
это было в том числе в тех же самых предложениях, которые направлялись
президенту. Если по каким-то причинам мы не готовы, не способны сейчас
говорить о таком порядке ценообразования, то мы предлагали другой
механизм. Давайте рассматривать возможность введения земельных участков
над подземными сооружениями или в охранных зонах в ограниченном обороте,
земельные участки.
Законопроект в настоящий момент наоборот иным образом регулирует
данные отношения, да, в частности корректируется эта норма, убираются некие
пресловутые земельные участки, предоставленные для нужд организаций
транспорта, такая достаточно спорная формулировка. Но исходя из этого,
наоборот, получается ситуация некоторым образом ещё более раскрывается.
Следующий слайд.
22
Также по нашему мнению недостаточно проработаны и решены вопросы,
связанные с изменением категорий земельных участков. Эти всякие маленькие
земельные участки под знаками километровых прохождений магистральных
газопроводов, ... и так далее. Все они формируются, все они заключаются в
многоконтурный земельный участок и все эти пятачки мы доблестно переводим
из земель сельхозназначения в земли промышленности, регистрируем право
собственности Российской Федерации, создаём сотни тысяч весьма ликвидных
активов государственных по всей Российской Федерации.
Впоследствии этот знак, его снесут, когда будут проводить
сельхозработы и он будет приварен где-то в другом месте. Соответственно вот
эти все работы нужно будет переделать. Зачем вот эти вот метр на метр мы
гоняем из одной категории в другую, совершенно непонятно.
Следующий слайд.
Тем более, мы должны понимать, что изменение категорий связано
только с желанием правообладателя провести эти работы, и когда речь идет о
частниках, такие соответственно работы выполнить невозможно.
Ну и третий момент, это связано с соблюдением утвержденных
документов терпланирования.
Следующий слайд, пожалуйста.
Вот по информации, которая была предоставлена в пояснительной
записке в другом законопроекте, на сегодняшний день документы
терпланирования утверждены везде, ну больше 90 процентов. Цифры
колоссальные.
Следующий слайд.
Наверное, Газпрому не везет, мы как-то очень много попадаем везде, где
нам отказывают в переводе из одной категории в другую именно по причине
того, что подобного рода документы до сих пор не утверждены.
В связи с этим мы уже были вынуждены и обратились к губернаторам
Республики Марий Эл, Краснодарского края, Оренбургской, Рязанской
областей, Ямало-Ненецкого автономного округа, с просьбой оказать содействие
в ускорении утверждения документов терпланирования, хотя, казалось бы,
можно было бы поступить проще, соответствующие вот эти вот вещи
отрегулировать в рамках законопроекта.
И следующий, пожалуйста, слайд.
Еще хотелось бы обратить внимание на один аспект, изменяется порядок
распоряжения земельными участками из неразграниченных земель.
Сейчас это пока муниципальные районы, городские округа, следующий
слайд, пожалуйста, а вот предлагается в разных случаях для разных земельных
участков, и в зависимости от наличия тех или иных утвержденных документов,
такая очень серьезная сетка органов, которые могут принимать решения в
отношении таких земель.
Следующий слайд.
23
Таким образом, получается, что, например, для поселения может
получиться так, что пять органов публичной власти будут обладать
полномочиями по распоряжению соответствующими землями. Насколько
лицам, которые обращаются за предоставлением земельных участков можно
будет в этом ориентироваться, очень сложно, а у нас на сегодняшний день уже
имеются много судов, когда действительно распорядились одни, а на самом
деле должны были распорядиться другими, но в данном случае это будет еще
большее увеличение подобного рода споров.
Следующий слайд.
Спасибо большое за внимание. Мы выражаем надежду, что в рамках вот
той группы, которая создана, эти моменты удастся доработать, и очень нужный
законопроект принять в ближайшее время.
Спасибо.
Председательствующий. Алексей Сергеевич, действительно, очень долго
мы работаем над этим законопроектом, я помню, наверное, года два назад мы
собирались как раз тогда по отмене категорий, по-моему, у нас были слушания,
и в том числе эти ваши все проблемы рассматривали.
Да, вносили правки ваши мы в другой законопроект, это был
депутатский, кстати, автором его изначально был Шаккум Мартин
Люцианович, чтобы вы понимали, он, тот законопроект у нас семь лет в Думе
рассматривается, он в первом чтении был быстро принят, он был 35 или 37
страниц, сейчас это уже 300 страниц. Вот.
На совещании у премьер-министра было принято решение, с учетом того,
что законопроект очень важный, очень объемный, его перевнести, и перевнести
именно уже от правительства, то есть сейчас это правительственный
законопроект, но подготовлен он вот на основе той нашей с вами работы,
которую мы тут два года ведем.
Я надеюсь, и вот Павел Эдуардович не даст мне соврать, что задача стоит
такая, что мы просто обязаны его в эту сессию принять во втором и в третьем
чтении. Поэтому будем всё для этого делать.
Савченко Татьяна Владимировна, Мособлгаз, коллега ваша. Добавите
что-то к выступлению? Есть что-то наболевшее по Московской области?
Пожалуйста.
Савченко Т.В. Добрый день, уважаемые коллеги, спасибо за
предоставленную возможность выступить.
Я
представляю
организацию,
которая
относится
к
числу
газораспределительных организаций, которая эксплуатирует все те
распределения, то есть те газопроводы, не магистральные, которые основная
часть принадлежит Газпрому, а те сети, которые идут непосредственно к
потребителям и служат для подачи газа.
Мы тоже с нетерпением ждем изменений в законопроект, и принятие
законопроекта, потому что для строительства наших объектов действующее
законодательство не делает исключений. И сейчас, чтобы построить
24
газопровод, то есть проложить его, вот газопровод в траншею, основная
нагрузка ложится не на строительные работы, а на оформление
землепользования. Подготовка межевого плана, постановка на кадастровый
учет, получение разрешительных документов может затянуться на годы.
Построить газопровод в несколько раз быстрее фактически и дешевле,
нежели оформить документы на его строительство.
Было очень много претензий у Московской области. Принимая во
внимание темпы газификации и строительства, которое сейчас в регионе, очень
много претензий и в правительство, и к нашей организации, и в правительство
Московской области, Российской Федерации по срокам и стоимости
строительства. С 1 марта вступил новый порядок о подключении к
газораспределительным сетям, постановление правительства номер 1314,
которое устанавливает достаточно жёсткие определённые сроки по
подключению и государственное регулирование вводит в плате за
подключение. То есть перед нами стоит задача по снижению сроков
строительства и снижению стоимости этих работ.
Как я уже сказала, снизить эту стоимость можно только оптимизировав
землеустройство, то есть исключив все те процедуры, которые, учитывая
специфику нашего объекта, который далёк от классического объекта
капитального строительства по своим техническим характеристикам, по срокам
строительства, по использованию, снизить тот барьер, предоставив
максимальный режим благоприятствования с точки зрения правового
регулирования по созданию наших сетей газораспределения и газопотребления.
Поэтому я прошу от лица нашей организации рассмотреть возможность
строительства таких объектов без предоставления земельных участков,
установления сервитутов. На основании проектной документации, которая
учитывает все требования промышленной безопасности, согласуется со всеми
заинтересованными
лицами,
с
администрацией,
позволяет
индивидуализировать земельный участок и быстро построить газопровод.
Сейчас мы... вот ещё не утверждена методика по определению цен по новому
постановлению. Но уже на сегодняшний день с 1 марта получено 8 тысяч
заявок. То есть темпы газификации возрастут в несколько раз, потому что,
конечно, новый порядок, он внушает надежду нашим потенциальным
потребителям.
И я бы хотела просить всё-таки рассмотреть вот такую оптимизацию тех
положений закона, которые регулируют строительство таких объектов, хотя
они и относятся к объектам капстроительства, но всё-таки не в той степени, в
которой они могут быть оценены с точки зрения требований
Градостроительного и Земельного кодекса. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Татьяна Владимировна.
Ну, ваш руководитель уже связался с одним из наших коллег, депутатом
Авдеевым Михаилом Юрьевичем, эту проблему мы знаем, и постараемся её
учесть. Спасибо. Ну, здесь сидят вот ещё представители садоводов. Я думаю,
25
они будут только рады, если облегчатся вот эти вопросы по газификации.
Недавно мы с ними встречались, тоже очень много вопросов. Я думаю, мы в
конце тоже две минуты дадим вам выступить.
Игорь Владимирович, Минтранс. Есть желание выступить, какие-то
свои...?
И.В. Спасибо большое.
На площадке Павла Эдуардовича обсуждали эту рему, поэтому
дополнительно концептуальных у нас возражений нет.
Председательствующий. То есть ваши все пожелания, они учтены в
данной редакции.
У нас несовершенство вот этого земельного законодательства в области
предоставления земельных участков приводит к огромному количеству
арбитражных судов. Здесь присутствуют коллеги из Высшего Арбитражного
Суда. Елена Леонидовна, кто из вас выступит? Пожалуйста.
Слово предоставляется Поветкиной Елене Леонидовне. Пожалуйста.
Поветкина Е.Л. Здравствуйте!
Спасибо за предоставленную возможность. Я хотела бы, с одной
стороны, поддержать законопроект в его основной концепции, всё-таки
связанной с стимулированием поступления на рынок земельных участков и
стимулирования тем самым строительства. С другой стороны, высказать одно
или, может быть, несколько замечаний.
Ну, главная концепция этого законопроекта, которая состоит в том,
чтобы, по сути, приводить в соответствие, вернее, приводить к большему
соответствию земельного законодательства с градостроительным, должна быть,
безусловно, поддержана. В ситуации, когда столько усилий затрачено с 2004
года на какое-то формирование градостроительной документации, разработку
правил землепользования и застройки, проектов планировки и так далее,
оставлять, оставаться на том пути, который существует у нас, заложен в
Земельном кодексе, когда у нас определяется собственником, публичноправовым образованием то, что будет построено, в какой срок и так далее, было
бы неправильно. То есть в этой ситуации можно просто-напросто сказать,
признаться честно, что вся вот эта градостроительная документация, она
разрабатывалась зря совершенно. Ведь можно проблему эту решать
совершенно иным образом. Можно просто-напросто дать публично-правовому
образованию возможность установить, что именно должно быть построено на
том или ином земельном участке.
Потом хотелось бы обратить ваше внимание на то, что Земельный кодекс
в общем-то действующий существует в системе, да, можно так сказать, если
образно выражаться, существует в системе, где нет частной собственности на
землю. При том, что в общем-то во многих населённых пунктах земельных
участков, находящихся в частной собственности, достаточно много. И кто-то
говорил нам в общем-то о том, что и муниципальной земли, находящейся в
публичной собственности земли не осталось уже. А именно Градостроительный
26
кодекс, его градостроительная документация ПЗЗ и документация по
планировке территорий позволяет одинаковым образом регулировать
отношения как с арендатором, так и с собственником. То есть
Градостроительный кодекс живёт у нас в системе, где есть частная
собственность на землю. А Земельный кодекс находится в общем-то в системе,
где частной собственности на землю нет.
Мне кажется, вот есть в законопроектом, одним из его недостатков
является то, что он в общем-то этот момент не учитывает, что нам нужен не
частный собственник, то есть не хозяин города, да, в плане, не собственник
города, а нам нужен субъект, обладающий публичной властью на
осуществление градостроительной земельной политики в городе одинаково для
ситуаций, когда земельный участок находится в частной собственности, и когда
он находится в публичной собственности. И в общем-то хотелось бы заметить,
что когда давалось соответствующее поручение президента, не разделялась, да,
вот эта ситуация, мы воздействуем, повышаем ответственность застройщика
такого, кому принадлежит земельный участок на праве аренды, а значит он
находится в публичной собственности, и того застройщика, который купил из
публичной собственности или купил из частной собственности такой
земельный участок. Одинаковым образом, если такой застройщик не
осуществляет строительство, он должен нести какие-то негативные
последствия. И, конечно же, более и одинаковым образом, и более прозрачно
привлекать его к ответственности можно было бы повышением налоговых
ставок. И соответственно возможностью отчуждения не только в ситуации,
когда у нас арендованный земельный участок застраивается, но и тогда, когда
он находится в частной собственности. И это в общем-то достаточно
актуальная проблема.
Муниципалитеты жалуются на то, что вот мы отдали какому-то
застройщику в собственность земельный участок, и целый микрорайон стоит и
не застраивается. Мы эту проблему не решаем. Потому что мы говорим,
передаём в аренду для строительства на срок от 3 до 10 лет. И только
арендатора можно лишить земельного участка и того объекта, который он не
достраивает. На мой взгляд, безусловно, нужно смотреть на земельный участок,
вернее, не пытаться... Вот концептуальная правильная позиция, но
недосказанная, скажем так, позиция законопроекта состоит в том, что на
земельный участок всё-таки нужно смотреть, как на объект недвижимости с
заданными ему строительными характеристиками. Вот тогда, когда мы говорим
о том, чтобы надлежащим образом распоряжаться земельным участком и
надлежащим образом осуществлять земельную градостроительную политику,
нужно грамотным образом утвердить соответствующую документацию, вот
тогда мы, наконец, придём и к вовлечению, как мне представляется, в оборот
земельных участков, и к тому, чего нам очень сильно не хватает, устойчивое
развитие населённых пунктов. Наверное, я такой...
27
Председательствующий. Пожалуйста, слово для комментариев Павлу
Эдуардовичу Королёву.
Королёв П.Э. Елена Леонидовна, спасибо огромное за оценку и за ваши
комментарии.
Дело в том, что вы, вероятно, знаете, на совете по кодификации, когда
рассматривался именно такой подход, он был в общем-то подвергнут
достаточно жёсткой критике. И рекомендовано было подождать нам в новой
редакции Гражданского кодекса в отношении вещного права. Но в этом
отношении критика справедлива. И я не уверен, что ко второму чтению мы
сумеем это всё преодолеть. Вряд ли нас поддержат на этот счёт там цивилисты,
но переходные какие-то нормы надо выстраивать, согласен.
Спасибо.
Председательствующий. Да, Денис Васильевич, пожалуйста.
Д.В. Спасибо.
Вот я хотел бы ещё в развитие того, что Елена Леонидовна говорила,
покритиковать подход проекта, который, да, действительно мы сейчас
находимся в таком турбулентном состоянии, неизвестно, будут ли изменения в
Гражданский кодекс, и нужно это учитывать. Но, наверное, не нужно так
развивать ситуацию, когда вот эти изменения, которые будут приняты, в случае
принятия изменений в Гражданский кодекс окажутся с ними кардинально
просто в противоречии. Всё-таки, наверное, нужно их иметь в виду.
И с этой точки зрения наибольшее вызывает опасения - запрет на
предоставление под строительство земельных участков с торгов собственности.
Потому что мы тем самым, руководствуясь благой в общем-то целью,
сохранять какой-то контроль за теми застройщиками, которые вот могут долго
не строить, тем самым в принципе загоняем всех в ситуацию, когда
застройщики получают довольно-таки очень непрочное право, которое с точки
зрения... Я не знаю, есть здесь представители банковского сообщества?
Насколько привлекателен такой земельный участок, предоставленный на три
года под строительство в аренду для целей привлечения кредита? Или всё-таки
более привлекательно право собственности на земельный участок? А у нас
цель, как можно быстрее вовлечь в оборот, и чтобы вот опять же, и даже про
граждан говорили, что они до 80-ти лет не могут построить. Если им будет
предоставлено в собственность, то они уже смогут получить нормальный
кредит. И этим-то мы как раз и достигнем той цели, которая поставлена в
Послании президента.
Поэтому вот мне кажется, вот эту дорогу закрывать нельзя. Понятно, что
проект изменений в Гражданский кодекс, он идёт дальше в этом отношении, и
он помимо права собственности ещё предусматривает возможность
представления на том же, очень прочном праве застройки. Ну если у нас пока
нет права застройки, давайте хотя бы собственность не зарубать, вот как объект
кредита, привлекательный для банка.
28
И ещё одно, то, что хочется сказать, опять же развивая то, что было перед
этим сказано. Абсолютно, на мой взгляд, неправильный подход считать, что
контроль за застройщиком, который не достраивает объекты, можно
осуществлять, только предоставляя ему на праве аренды. Совершенно общими
должны быть нормы, которые позволяют продавать с торгов недостроенные
объекты. И не важно, то ли он в аренде, то ли он находится в собственности.
Абсолютно одинаковый должен быть подход. Продаём с торгов вместе с
земельным участком, и тогда не возникает вот этих довольно странных, на мой
взгляд, норм, об особом там порядке предоставления в аренду без торгов и так
далее.
Поэтому вот эти две нормы, они как раз и вызывают наибольшие
опасения.
Председательствующий. Да, обязательно на рабочей группе эти
предложения будут рассмотрены. И ещё раз над ними подумаем. Самое
активное участие в работе над законопроектом принимал фонд института
экономики города. У нас присутствует президент фонда Косарева Надежда
Борисовна, пожалуйста, вам слово.
Косарева Н.Б. Я сразу, поскольку предыдущие ораторы были,
Арбитражный Суд, хотела бы заметить, что я полностью согласна вообще со
всем, что сказали оба представителя полностью, с каждым словом. И с
концептуальной точки зрения действительно мы, наконец-то, подтягиваем
земельное законодательство к градостроительному законодательству. Ну
действительно у нас было земельное законодательство сформировано в тот
момент, когда у нас не было никаких инструментов градостроительного
регулирования застройки в городах.
А вообще понятие как бы собственности в городах, это очень эфемерное
понятие, поскольку оно ограничено огромным числом регламентов. То есть это
та самая собственность, которая в публичных интересах ограничивается...
Сегодня мы уже этот инструментарий градостроительный, ну, по крайней мере,
начали, уже почти подводим к завершению доработку. И вот Мартин
Люцианович говорил, что мы выбрали мэра голосованием, поэтому теперь мэр
должен решать всё. Граждане не предоставляли мэру право решать за них по
всем вопросам. В соответствии с законодательством о местном самоуправлении
гражданам осталось непосредственное право принимать решения по отдельным
вопросам в различных формах, в том числе и публичные слушания.
И по всему градостроительному инструментарию у нас присутствуют
обязательные публичные слушания, когда граждане участвуют в этом
обсуждении, а не чиновники непосредственной администрации принимают
решение, что здесь строить. А кроме того, если мы в достаточной жёсткой
форме градостроительного регулирования не оставим люфта для
экономического принятия решений с инвесторами, то мы на самом деле
подрубим инвестиционную политику в развитии городов. Публичные
29
регламенты должны быть, но они должны оставлять право экономического
выбора инвесторам.
Поэтому вот подход, основанный на градостроительных регламентах,
возможности выбора застройщиком разрешенных видов, я считаю абсолютно
правильным.
И предложение по переводу в аукционную форму основной части при
предоставлении земельных участков, тоже, наконец, мы подтягиваем то, что в
2004 году ввели только для, начали вводить для жилищного строительства.
А если в публичных интересах, действительно, нужно строительство
определенных видов объектов или на определенных условиях, то, мне кажется,
нужно идти по пути регулирования в Градостроительном кодексе специальных
видов договоров. Сейчас у нас там регулируется уже договор на развитие
застроенных территорий.
Сейчас в разработке находятся два законопроекта, один из них по
развитию арендного жилищного фонда, где мы тоже предлагаем ввести в
Градостроительный кодекс договор на строительство наемного дома. Всё.
Конкретно. То есть уже, что это будет, многоквартирный дом, жилой дом или
блокированный дом, это уже градрегламент, но с точки зрения целей
использования, то наемный дом, всё, и уже тогда по итогам как бы на аукционе
заключение такого договора, земельный участок предоставляется с
зафиксированным целевым назначением.
По такому же пути можно пойти и дальше, если есть необходимость
строительства каких-то конкретных объектов. Ну например, то же самое,
подход сейчас в строительстве жилья экономического класса. Тоже
предлагается в градостроительном кодексе зафиксировать аукцион на право
заключения договора о строительстве жилья эконом-класса с обязательствами
застройщика, тогда земля предоставляется ровно под это.
Или о комплексном освоении в целях строительства жилья
экономического класса, опять земельный участок предоставляется для этих
конкретных целей.
То есть уже тропинка проложена здесь, мне кажется, надо продолжать по
ней идти, и вот в этой части я бы и по комплексному освоению, по крайней
мере, в целях жилищного строительства, перенесла бы этот договор в
Градостроительный кодекс, вот как он сегодня изложен в Земельном, но, там,
усовершенствованный, потому что есть у застройщиков много претензий к
нему, сделала бы такой договор в Градостроительном кодексе, по итогам
предоставляется земельный уже участок без торгов в соответствии с Земельным
кодексом.
Здесь много было вопросов по поводу сроков, что там срок 49 лет, там, 30
лет и так далее, не вводится в эксплуатацию, мне кажется, что вот понятие
"предоставление для строительства" нужно дополнить - "для строительства и
эксплуатации".
30
То есть если в земельной части предстоит на 49 лет, понятно, что 49 лет
его не надо строить, надо зафиксировать срок строительства, какой должен
быть, но не два раза как бы заключать договор аренды, а сразу заключать
договор на строительство и последующую эксплуатацию.
Не очень мне нравится схема расположения земельного участка, этот
институт, который вводится, поскольку, ну это атавизм, до тех пор, пока не
будут разработаны, там, требования к разработке документации по планировке
территорий межевания.
Мне кажется, как с градостроительной, ну как бы, документы
территориального планирования и градостроительного зонирования, были
сроки установлены, так и здесь, надо установить тогда теперь сроки разработки
документации по планировке территории, потому что, конечно, вот эта схема
расположения, ну надо ее оставить в исключительных случаях.
И два маленьких еще вопроса. Один по многодетным семьям. Вот здесь
был вопрос, что мы ухудшаем жилищные условия, ну не то, что потому что это
президент дал такое задание, хотя он дал такое задание, связать это с
нуждаемостью, предоставление земельных участков связать с нуждаемостью.
Но мне представляется, что надо связывать не с нуждаемостью в
улучшении жилищных условий конкретно, как у нас по жилищному
законодательству, а что субъекты должны принимать законы по определению
нуждаемости в социальной поддержки многодетных семей, и эта поддержка
может быть не только в виде предоставления земельного участка, но и других
формах.
И последнее самое, по поводу вот предложения фонда РЖС, ну в
принципе, оно имеет место как бы вот такое быть, право на существование, но
мне кажется, надо все-таки уже и, Александр Арнольдович понимает это лучше
меня, что основная проблема не в недостатке земельных участков сейчас, ну вы
знаете результаты исследования на эту тему, основная проблема в том, что
предоставленные земельные участки не могут быть обеспечены
инфраструктурой.
Точно также и муниципалитеты, это не то, что вот они все сидят такие на
этих землях и не хотят предоставлять, а что толку его предоставлять, если у них
нет возможности обеспечить ее инфраструктурой, подключить куда-то.
Поэтому, и говорить - а вот теперь я, типа, у вас заберу и подключу... Так
может подключить просто их земельные участки муниципальные, помочь им с
подключением как бы, это тоже же подход в каком-то смысле.
. По землям, не принадлежащим к фонду, это не подход.
Косарева Н.Б. Ну, почему не подходит? Внести изменения в ваш закон.
Почему не подходит?
. А откуда мы деньги будем брать?
Косарева Н.Б. Ну, а в данном случае откуда вы деньги будете брать для
того, чтобы готовить эти земельные участки, выставлять на торги?
31
. Мы категорические противники внесения изменений в наш
закон по субсидированию участков, не принадлежащих.
Косарева Н.Б. Ну, просто мне кажется, что как бы проблема не в том, ещё
раз хотела сказать, не в том, что там злостные руководители муниципалитетов:
вот, не хотят, сидят на земельных участках, не хотят. У них просто нет как бы
финансовых возможностей для этого, и поэтому типа, а вот у меня есть
финансовые возможности, поэтому я у них отберу, ну, мне кажется, это не
совсем логично.
. Мы у них не отберём, Надежда Борисовна. Вот вы, видимо,
слушали, может быть, я плохо говорил или невнимательно, просто не очень
внимательно слушали.
Мы у них ничего не отберём. Мы поможем им этот участок "а" оформить, "б" - инфрастуктурировать, а доходы от этого участка пойдут к ним.
И налоги они будут получать. А что же мы их отберём-то?
Косарева Н.Б. Я это слышала.
. А что мы отбираем тогда?
Косарева Н.Б. Ну, потому что во многих городах не нужно сейчас уже
больше земель предоставлять, не нужно. Нужно помочь обеспечить
инфраструктурой то, что набрали уже.
. Это вопрос просто или предложение? И качество участка.
Набрали не всегда лучшее. Вот набрали иногда такое, куда не хочет ехать,
конечно...
Косарева Н.Б. В Ростове-на-Дону количество уже земельных участков у
застройщиков равно городу Ростову-на-Дону. Там можно построить второй
город.
. Значит, просто не будут реализовываться там эти.
Председательствующий. Ладно, спасибо, коллеги.
Виктория Валерьевна, выступите? Есть что сказать Минсельхозу?
В.В. Да, спасибо большое, Алексей Юрьевич, спасибо, коллеги.
Мы тоже принимали участие в работе над этим проектом и в том числе,
когда он был депутатским, и когда он стал правительственным. Компетенция
Минсельхоза достаточно понятная, прозрачная, то есть у нас регулирование в
части земель сельскохозяйственного назначения.
Проект в большей степени касается, конечно же, застраиваемых
территорий, поэтому в нашей части мы с Минэкономикой отработали все
вопросы, в том числе те вопросы, которые поднимались на съезде депутатов
сельских поселений в Волгограде 4-го числа. В частности, основная проблема
была
поднята
по
переоформлению
договоров
аренды
для
сельхозтоваропроизводителей. То есть все эти вопросы мы сняли, поэтому в
принципе, на этой стадии у нас больше вопросов не осталось. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Виктория Валерьевна.
Слово предоставляю... Так, нет, садоводы пока ещё подождут.
32
Береговских Анне Николаевне, генеральному директору ОАО "Институт
территориального планирования ... ".
И подготовиться Солдатенкову Владимиру Викторовичу. Владимир
Викторович, может, сюда присядете, напротив?
Береговских А.Н. Спасибо большое, Алексей Юрьевич.
Я бы хотела вернуться к первому слову Павла Эдуардовича, когда вы
представляли законопроект. И прозвучало раз пятьдесят, наверное, значение
смысловое самое главное этого законопроекта.
По сути законопроект направлен на реализацию государственной
градостроительной политики. И в этом, я считаю, что его концептуальная
ценность просто огромна. Этот, именно этот законопроект легализует вообще
деятельность по планировке территорий. Сегодня у нас пока ещё, ведь
документация по планировке не разрабатывается совсем не потому в городах,
что нет денег или она как-то, потому что документация по планировке сегодня
носит факультативный характер по сути. Разработал - ну, и положил в стол.
Посмотрим на правила землепользования и застройки, выберем всё, что там
написано из 30 основных, из 50 вспомогательных, и всё. Выкупим земельный
участок из-под какой-нибудь сарайки и неважно совершенно, принят или не
принят документ по планировке территории. Здесь же совершенно точно
определён перечень тех случаев, когда только на основе проекта планировки и
межевания.
Я бы только улучшила, усилила и углубила это именно положение,
потому что сегодня, по-моему, четыре случая обязательного учёта проекта
межевания. Я бы добавила туда общественно-деловую функцию ещё и
обязательно территории общего пользования.
И, конечно, хотелось бы этот законопроект, вот я понимаю, насколько
трудно комитету, насколько трудно законодателю, рассматривать неразрывно
связанные законопроекты отдельно. По-хорошему нужна пакетная сборка
здесь, и это один блок вопросов, неразрывно связанных. Это и законопроект об
отмене категорий, безусловно, это и законопроект по планировке территорий,
которые рассматриваются совершенно параллельно. Здесь же нормативы
градостроительного проектирования, где как раз мне очень понравилось, что об
этом Елена Леонидовна сказала, где как раз строительные параметры должны
определяться точно, абсолютно точно, вот прямо спасибо вам огромное.
Здесь же законопроект о комплексных кадастровых работах. Вот если бы
смотрели вместе, было бы, конечно, исключительно и замечательно. А сейчас
мы точно не знаем, какой законопроект пройдёт вперёд и оглядываемся, да, то
ли такой термин, то ли не такой взять. Поэтому тоже, может быть, всё-таки
получится посмотреть их рядышком и привести друг к другу.
И ещё очень бы хотелось, чтобы тоже было сказано об обязательности
документации по планировке. Вот в чём я абсолютно убеждена, что
обязательность разработки документации по планировке должна быть по
отношению к территориям улично-дорожных сетей, тогда мы закрепляем
33
государственное муниципальное право, мы формируем не только
планировочный каркас, а, по сути, каркас регулирования градостроительных и
земельно-имущественных
отношений.
А
потом
уже,
пожалуйста,
инвестиционное развитие.
Но то, что этот законопроект, безусловно, положительно влияет на
создание безбарьерной среды, вот я здесь абсолютно убеждена.
Но ещё немножко упустила, потому что многое сказали уже, о чём я
хотела сказать. Ещё я бы добавила и расширила список тех случаев, когда
допускается изъятие земельных участков. Сегодня это инфраструктурные
объекты, но детские сады - это номер один задача, есть ещё ряд. И вполне
возможно уже, чтобы не случилось что-то упустить важное, по сути, изъятие
земельных участков должно быть, тоже вот решение должно быть в составе
проекта планировки. Если проект планировки принял орган местного
самоуправления, обсудил с населением, значит, можно, значит, нужно изымать.
Ведь тоже, как во многих городах, вот я на прошлой неделе из Сургута
приехала, АИЖК строит прекрасный замечательный микрорайон. Но в центре
уже построенных домов вместе с благоустроенными территориями два
домишка. Два домишка разрушенных стоят, но за них хотят заводы, пароходы и
виллы на Черноморском побережье, потому что изъять нет возможности. И
люди вот насмерть стоят, дежурят круглосуточно, абы чего не вышло.
Поэтому, конечно, вот такие вот небольшие ещё поправки и доработки
хотелось бы ещё посмотреть внимательно.
Но в целом, я считаю, что этот законопроект абсолютно правильный,
именно правильный стратегически, то есть он идёт далеко вперёд и за это
разработчикам большое спасибо.
Председательствующий. Анна Николаевна, спасибо за поддержку
законопроекта. Ну по вопросам изъятия у нас ещё один есть законопроект, да,
Павел Эдуардович, по изъятию, да, мы тоже занимаемся. По вопросам,
связанных с планировкой территорий, 15 мая у нас слушания. Вы знаете,
наверное, пригласили вас, да. Поэтому здесь будем более широко эту проблему
обсуждать.
Слово предоставляю кандидату юридических наук Солдатенкову
Владимиру Викторовичу. И прошу подготовиться Волкова Дмитрия
Анатольевича. Здесь ещё? Вам тогда следующее слово. Пожалуйста.
Солдатенков В.В. Спасибо за предоставленное слово.
Действительно с учётом доклада, сделанного представителем
Минэкономразвития, усматривается, что законопроект важен, но есть
некоторые вещи, которые смущают. Прежде всего, меня не смущает, как в
прошлом работникам московского земельного комитета, Росприроднадзора,
Росземкадастре и администрации Можайского муниципального района. И
также человек, который занимается научной работой в современном, так
сказать, моменте.
34
Напомню, что... В чём проблема? Выступали представители Москвы, и я
вдруг понимаю, что вся та же проблема. Когда я ушёл в Московскую область, в
Российскую Федерацию я понял, что Москва не знает ничего обо всей
остальной России. Потому что во всей остальной России нет во многих случаях
даже границ населённых пунктов. Просто их нет сегодня, они не пошли на
кадастровый учёт. Сегодня нет не только денег, но и когда мы говорим то, что
вы сейчас сказали, публичные слушания, они носят рекомендательный
характер. И публичные слушания, иногда один-два человека придёт, всё, никто
ничего не знает.
Что смущает по конкретному законопроекту? Посмотрите. Когда я
работал в Росземкадастре и был руководителем ... то его позиция была одна - не
вносить никаких изменений в Земельный кодекс. Сегодня мы читаем в проекте,
39 со значком 11. То есть у нас что получается? Вы сказали, упомянули комитет
или комиссию по кодификации, получается, что если бы сегодня
кодифицировать все те предложения, то, что уже наличествует в Земельном
кодексе по предоставлению земельных участков под строительство, потому что
34-я статья, можно спокойно сегодня получить без всякого конкурса, аукциона,
земельный участок, и здесь проблем нет. Причём не все используют, потому
что не знают, что даже по 28-й статье 66-го федерального закона садоводам огородникам не надо никаких землеустроительных организаций. Надо взять
старые документы из архитектуры и, собственно, судебные органы сегодня
стоят на позиции, что в общем-то ничего не надо, никакое землеустройство.
То есть тоже различная практика по различному законодательству. Так
вот сегодня нужно было бы систематизировать. Потому что когда мы начинаем
плодить различные нормативно-правовые акты, то получается, что как в
немецком законодательстве там времён XVIII века необходимо масса
дополнений, уточнений, судебной практики. Самое интересное, что судебная
практика, она может в каждом регионе, в каждом районе совершенно
самостоятельной быть. Потому что идёт толкование закона самостоятельного.
Поэтому вместо того, чтобы сегодня создавать дополнительные
исключения из правил, потому что вот эти все прим и так далее, и так далее,
значит, это исключение из правил. Так вот может быть сегодня, если мы
говорим о гражданах, то понятно, гражданин может сегодня получить
земельный участок, обратившись, но нужна публикация. Вот это самая
проблемная ситуация, когда возникает, что этот участок, на который свой
взгляд устремил гражданин, предоставляется кому-то другому. И вот здесь
получается некий спор. Причём спор какой? Местный гражданин или приезжий
гражданин. И дальше пошла вот эта чехарда. То есть эта проблема уже
взаимоотношений с населением.
Следующий вопрос, вопрос власти, вопросы полномочий. Мы все
привыкли с вами, что со времён советской власти всегда представляют
земельные участки органы власти с учётом иерархии. Сегодня органы местного
самоуправления по ... , не входя в систему органов государственной власти,
35
собственно, районы и городские округа предоставляют эти самые земельные
участки.
Но возникает вопрос: у Российской Федерации сегодня во всех ли
случаях есть право предоставить земельный участок, тем более, когда мы
говорим о линейных объектах, когда этот линейный объект размещается или
уже находится на территории различных, как районов, так и субъектов
Российской Федерации. Отсюда получается, что должна быть всё-таки, должен
быть иной порядок по линейным объектам также, как и по социальным
программам. Здесь вот у нас был господин уважаемый, у него программы, там
строительство. Она проваленная ситуация, у него проваленная ситуация,
потому что у него нет полномочий. Он не может сегодня подойти к главе,
точнее к руководителю субъекта Российской Федерации Москвы и СанктПетербурга, и Севастополя теперь это уже не касается, потому что своя
специфика.
Но вопрос идёт о том, что если бы было изъятие из общего правомочия,
которые осуществляет орган местного самоуправления, администрация,
допустим, района или городского округа, и изъятие это касалось бы о
предоставлении ими этих земель, которые необходимы для развития
территорий, потому что мы говорили сегодня, территории поселения. Но я
утверждаю, что сегодня район и городской округ не всегда могут реализовать
свой потенциал своего района без помощи федеральных программ и программ
Российской Федерации плюс инвестиции.
Отсюда должен быть действительно некий порядок, связанный пусть с
перечнем, пусть с многочисленным согласованием, но поверьте, когда мы
говорим сегодня об архитектуре, земле, эти все споры, они были начиная с 1920
годов. Всё это в инструкциях соответствующих наркомов это всё было и в
земельном законодательстве 1920 годов, который действовал соответственно до
1970-го, с 1970-го по следующие годы другие земельные кодексы.
Поэтому полагаю, что вопросы власти, вопросы полномочия, мы говорим
"федеральная собственность", надо отходить от понятия "федеральная
собственность", "государственная собственность" фигурирует в Конституции.
И вот это искусственное деление на государственную собственность, на виды
государственной собственности, федеральные субъекты Федерации, это
придумки, не буду фамилию называть, одного из бывших руководителей
Минимущества и потом Росрегиона.
Значит, по этому пути мы делаем ошибку в отношении опять же примата
земельного
законодательства,
которое
сегодня
предусмотрим
и
градостроительная ситуация. Я полагаю, здесь тоже есть ошибка.
Когда мы уповаем на градостроительную систему, мы должны понимать,
что первичное достижение Земельного кодекса 2001 года заключается как раз в
том, что был установлен приоритет земельного участка и всё остальное
рассматривается как улучшение.
36
Если мы говорим о предоставлении земельного участка, это одна
ситуация, но дальше вопрос идёт уже, как это участок используется, что будет
после того, как закончат. То есть опять же этапы, которые следует осмотреть.
Но, когда мы говорим о градостроительном, я на прошлом заседании,
которое здесь в сентябре проводилось, в ноябре, простите, я говорил, когда мы
говорим о градостроительном, вот требованиях всех, то они имеют свою
специфику, свои знания. И это уже работа с архитекторами, как тезис был такой
услышан: архитектор хороший - архитектура плохая.
И вот здесь возникает вопрос, кто какие дома или домики построит на
землях не только населённых пунктов, но и других категорий земель. Понятно,
что сейчас хотят убрать категории земель, но это один из принципов
земельного законодательства, который столетиями вырабатывался в
Российской Федерации, в Российской Империи в частности. Значит, это всё
было уничтожено в СССР. Это неверная, мне кажется, позиция. Но, ещё раз,
можно спорить о чём-то.
Дальше. На счёт конкурсов. Практика показывает, что конкурсы это
фикция, как правило. В Москве, когда мы предоставляли земельные участки
ещё в аренду, всегда рассматривался вопрос, что если для социально-значимых
целей, либо речь идёт об инвесторе, инвестор, как правило, приходит один на
тот, точнее, на конкретный объект. И делать вид, что у нас идёт конкуренция
между тремя, четырьмя... То есть все захотели участок. Ерунда полная! Потому
что конкретный участок...
И правильно здесь коллега высказать, что надо подходить к позиции не
аукцион, а конкурс. То есть, каким образом лучше облагородить этот
земельный участок в связи не только с конкретным участком, но и в отношении
со всей территорией конкретного населённого пункта.
Дальше. Есть ещё одна проблема, которую сегодня Земельный кодекс
никак не регулирует, это, собственно говоря, господа, а вы в свои поселения, в
свои районы давно ходили, кроме Москвы, Санкт-Петербурга и каких-то
других городов? Так там в районах и поселениях уже нет, если Московская
область в пределах 70-километровой зоны от города Москвы, уже нет
свободных земель, собственно говоря, для предоставления какого-то освоения.
Поэтому речь идёт сегодня не только о развитии конкретного поселения
или района, но о развитии всей Московской области или, допустим, Тульской
области и так далее.
Следующее. Семьи. Если законодатель предоставил эти полномочия в
субъект Российской Федерации, представитель Еврейской автономной области
уже выступил. И я полностью с вами согласен, есть масса проблем, но они
адресованы сегодня к субъектам Федерации, которые дают толкование того
закона, который издал. Это вопрос субъектного состава, потому что там не
только, но понятие "семья" тоже очень непонятно в том плане, что это может
быть мать, отец, сын, дочь и так далее, и в большом смысле, вот, собственно,
37
опять же, первый супруг, второй супруг, третий, то есть вот эти вопросы
возникают.
Поэтому я полагаю, что этот вопрос должен быть урегулирован, как оно
есть, субъектом Федерации или мы опять забираем это всё на уровень
Российской Федерации, и Российская Федерация отдельным законом, а не
Земельным кодексом, который делает сборную солянку в Земельном кодексе.
Последний вопрос, это вопрос, значит, недостроя, да, так называемого.
Извините вот за такую формулировку, то есть это очень похоже на некое
изъятие собственности земельного, участка. В принципе, такая позиция была в
Жилищном кодексе еще 1984 года, 137-я статья, когда речь шла об изъятии
земельного участка, и это изъятие косвенно вело к прекращению прав на
здания, строения и сооружении.
Но дальше возникает вопрос - компенсация. Кто будет платить
компенсацию за здание, строение, сооружение? Кто будет...
Хорошо, можно сказать - это выставляется на торги, но каким образом
компенсировать, и будет ли всегда согласен собственник вот этого незаконного
строения, потому что, не незаконного, значит, неразрешенногостроения, тем
более что в Гражданском кодексе сегодня этот объект является объектом
собственности, если, соответственно, запись внесена.
Мы тут исследуем некоторые материалы, сотрудничаем сейчас в
отношении некоторых дел по уголовным делам, Следственный комитет, так вот
возникает вопрос, всегда ли соотношение понятия "самовольная постройка" и
"незавершенная постройка", Арбитражный Суд также этот вопрос
рассматривал, значит.
Но есть и другая ситуация, когда, собственно, постройка, которая не
может быть не только незавершенной, проходит регистрацию, а де-факто
оказывается, что плита, которая положена на земельный участок, уже
рассматривается как некая площадка. То есть здесь есть явное указание, там, на
признаки неких противоправных деяний.
Поэтому учитывая вот некоторое практическое применение действующих
норм Земельного кодекса, других отраслей права, потому что сегодня, когда мы
говорим о Градостроительном, примате Градостроительного кодекса над
Земельным кодексом, мы в этом случае должны сказать - не должно быть
земельного никакого кодекса, всё основано на градостроительном
законодательстве.
Но поверьте, что, я еще раз упоминаю Москомзем, просто пришлось
поработать с архитекторами, творческие люди могут переделать что-то,
изменить, а чиновник издает соответствующий распорядительный акт, и в это
случае этот акт подлежит исполнению, и надо помнить, что земельный участок,
это не то, что сегодня предоставлено, это то, что было, и стоит 200 лет назад
посмотреть, каким образом подходить, допустим, когда я говорю 200-300 лет
назад, всегда вспоминаю определение, постановление Конституционного Суда
38
по делу Близинской - родственники Близинской, у них право на земельный
участок возникло в 1824 году.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Спасибо.
. Алексей Юрьевич, можно одну фразу буквально? Вот
чувствуется, что человек работал в регионе, в муниципальном образовании, вот
он, я в своем выступлении не смог из-за регламента много сказать, но то, что он
сказал, полностью поддерживаю. И просто одна фраза. Значит, и хорошее, если
там мечты сбываются, но в регионах говорят, что мечты сбываются только у
Газпрома.
Поэтому прислушайтесь к тому, о чем мы говорим.
. А еще можно буквально минуту по Крыму?
. По Крыму? Возник вопрос...
Председательствующий. Коллеги, давайте, действительно, не больше
минуты, потому что нам уже надо подытоживать.
. Секунда буквально. Предусматривается ли закон, издание
закона о гарантии прав Российской Федерации тех прав, которые возникли у
прежних собственников, то есть при прежней власти точнее, вот вопрос в чем
идет.
. Я вам отвечу на этот вопрос. Я после ваших всех
выступлений участников, я ещё дождусь любимых садоводов, я расскажу и про
Крым, я там подробно, так скажем, проработал несколько дней и вылетаю в
воскресенье утром туда. Жалею, что, кстати, коллега из Крыма ушёл, покинул,
оставил наше замечательное собрание. Вопрос очень правильный,
своевременный, я отвечал на него на пленарном заседании при принятии в
первом чтении. Ну, и какие риски в том числе несёт система в этом плане,
поэтому нам будет о чём поговорить. И я так думаю, что тот законопроект, он у
нас идёт, скажем, второй очередью. А, вот, коллега подходит. Он у нас пойдёт
второй очередью. Я думаю, что первый такой будет чисто технологический
законопроект, который мы будем обсуждать в Симферополе в понедельник. А
второй, скажем, будет носить концептуальный характер, и я бы даже сказал так,
государственно-политический.
. А опыт Калининградской области 1945 года будет
рассматриваться?
. Я думаю, что вряд ли по Крыму это применимо. Вряд ли по
Крыму это применимо. Мы рассмотрим, скажем, эту тему в несколько ином
режиме. Но то, что вы сказали, это очень важно.
Председательствующий. Спасибо, коллеги.
Слово предоставляю Волкову Дмитрию Анатольевичу, координатору
направления
улучшения
предпринимательского
климата
агентства
стратегических инициатив.
И попрошу, Леонид Викторович, у вас есть желание выступить? Хорошо.
Так, подготовьтесь обязательно.
39
Волков Д.А. Спасибо огромное за предоставленное слово. Я постараюсь
коротко.
Рассматриваемый законопроект входит в "дорожную карту"
совершенствования правового регулирования градостроительной деятельности,
улучшения предпринимательского климата. Это пункт номер 1, поэтому
рассмотрение этого законопроекта - для нас это просто боевая задача, я бы
сказал так. И мне кажется, он стратегически совершенно правильный,
абсолютно правильный. И очень хочу его поддержать, мы в нём действительно
очень нуждаемся.
Самое главное, что в нём есть - он как ни что другое, первая вещь важная,
которая в нём есть, он способствует формированию рынка, который сейчас, он
тоже существует, но он не вполне тот, как мы хотим видеть, он не вполне
цивилизованный, если можно употребить это слово.
Второй момент - риски, которые здесь возникают. Я вот внимательно
очень слушал всех выступающих, записал себе очень много, действительно,
риски есть. Но все эти риски, они носят, если можно так выразиться,
технологический характер, большинство этих рисков. То есть мы говорим:
давайте будем, посомневаемся в норме права, которую мы вводим, потому что
у нас не очень-то хорошо всё с правоприменением и с технологиями, которые
не относятся к правоприменению - с технологиями формирования БАС, с их
соотношением одних с другими, с тем, как у нас разрабатываются документы
территориального планирования. Мне кажется, если мы будем рассматривать
всерьёз эти риски с такой точки зрения, то мы очень быстро зайдём в тупик.
Это аналогично, что мы бы критиковали, например, Уголовный кодекс по той
простой причине, что у нас коррумпированная система правоохранительная, и
мы пытались его, например, отменить или не изменять наоборот никаким
образом в связи с этим.
Второй очень важный момент. Это здорово, что прозвучало. Вот я с
Надеждой Борисовной очень согласен и с коллегами из суда, что мы пытаемся,
впервые, пожалуй, мы пытаемся системно посмотреть всю цепочку. Но она
начинается, действительно, с земли, потом идёт градостроительное
законодательство, но этим не заканчивается, потому что знающие люди
говорят, что всё заканчивается утилизацией. И все эти вещи, в том числе те, с
которыми сталкиваются люди, которые уже приходят после архитекторов,
строители, и те люди, которые ломают потом то, что износилось, вот эти все
вещи надо посмотреть. И если мы их сейчас посмотрим, то увидим, что
абсолютное большинство рисков, о которых коллеги здесь говорят, они
действующими вещами уже блокируются, причём многократно. И эту вещь мы
называем "административные барьеры". Фактически этот законопроект создаёт
базу, основу для того, чтобы эти административные барьеры таким
естественным путём органично, изящно, я бы сказал, снимать.
И, наконец, качество территориального планирования. Вот очень
согласен с Виктором Александровичем. Действительно, многое упирается в это
40
качество терпланирования. И действительно, мы все ясно понимаем, что на
местах, то, как это сейчас устроено, это невозможно. Мало того, мы ясно
понимаем уже, что требуется системный анализ и научный подход в
организации терпланирования. Требуется математическое моделирование
размещения объектов, особенно связанных с большим количеством людей и
ресурсов, и прочие всякие штуки.
Понятно, что муниципалитет сам по себе, отдельно взятый, он такие вещи
не может ни с интеллектуальной точки зрения, ни с какой точки зрения
осилить. Поэтому, конечно, хорошо бы, чтобы бюджет там Минрегиона вот, я
задавал вопрос на рабочих группах, они сказали, ну у нас бюджет 10 миллионов
рублей на всю эту историю. Конечно, хотелось бы, чтобы бюджет Минрегиона
был не 10 миллионов рублей, хотя бы 11, и институты наши математические
замечательные. Они бы занимались там не разработкой этой IT продуктов, где
неизвестно кого, а занимались бы интереснейшей вещью. Потому что наши
коллеги, например, европейские, там огромный опыт в этом отношении.
Очень
важно
в
этом
плане
совместить
технологические:
градостроительную историю и земельную, например, кадастр и фонды, фонды
инженерных изысканий, которые формируются, пока никак не отрегулированы,
это наша задача. Мы понимаем, что, когда в кадастре одна граница, а у
изыскателя при проектировании другая граница, то мы, в итоге, вот этот год, о
которых говорили коллеги там и по линейным объектам, и площадным, вот
отсюда эти годы и вылезают на переделку ГПЗУ, документов
террпланирования и так далее.
Но если вы посмотрите в Градостроительный кодекс с нормотворческой
точки зрения, всё это совершенно изумительно решено. У нас трёхуровневая
система террпланирования, она подразумевает эту взаимосвязь. У нас сейчас,
вот мы увяжем, приняв, а я надеюсь, что всё-таки этот закон будет принят, мы
увяжем земельное и градостроительное, мы будем увязывать шаг за шагом, так
как это делают на отдельных территориях регионы продвинутые, например,
Москва.
Вот на секундочку я отниму ваше время. Почему Москва, Москва же
создаёт огромное количество барьеров специальных, которых нет в других
регионах, ну почему бизнес к этому позитивно сейчас относится, и даже иногда
возникают просьбы перевести ту или иную историю в процедуру
государственную, потому что это технологично, это регламент, раз, чёткий. Это
в электронном виде, два. Это основание отказа, состав документации и всё
остальное. Это ясно, понятно, прозрачно, прогнозируемо и за совершенно
понятные деньги. То есть мы, таким образом, эту цепочку выстраиваем.
И в заключение, вы знаете, я хотел бы вот согласиться с Мартином
Люциановичем Шаккумом, он сказал очень важную вещь. Вот в какой части я
хотел бы согласиться.
Он сказал, что, конечно, законопроект, если я его правильно понял, надо
принимать, а время покажет, потому что учесть всё, конечно, невозможно.
41
Конечно, наверное, и даже в столь долго разрабатываемом законопроекте будут
какие-то неточности, но время покажет и даст нам возможность и справиться.
Благодарю вас.
Председательствующий. Спасибо.
Шимановский
Леонид
Викторович,
заместитель
начальника
Департамента имущества ОАО "РЖД", пожалуйста.
Шимановский Л.В. Спасибо.
Уважаемые коллеги, постараюсь действительно быть коротким, очень
кратким.
Цель моего участия и иных представителей РЖД - донести свои опасения
и озабоченность по поводу данного законопроекта, так как ряд норм,
предусмотренных в проекте, вступает действительно в противоречие с
действующими нормативно-правовыми актами, регулирующими правовой
режим земель железнодорожного транспорта либо не в полной мере учитывают
объективную специфику землепользования железнодорожного транспорта.
Мы подготовили в прошлом месяце довольно большие изменений, на 40
страницах у нас получилось, направили в комитет мелким шрифтом, почти, да,
40 страниц. Цель этих замечаний носит следующее.
Два раздела - это общие замечания по законопроекту, скажем так, ну
подчистка в соответствии с общими нестыковками, противоречиями и так
далее, и основные изменения и дополнения в законопроект направлены на
сохранение того правового режима земель железнодорожного транспорта,
который на сегодняшний момент сформирован. Я просто напомню, что РЖД
владелец почти миллиона гектар на территории страны под объектами
железнодорожной инфраструктуры, в том числе общего пользования,
ограниченного в обороте, и изменение правового режима кардинальным
образом может повлиять на и безопасность движения, и устойчивую работу и
так далее, то есть громкие слова, но это действительно так.
И, в общем, и тарифная политика, надо будет рассматривать, так как
очень много, практически ещё раз повторяюсь, кардинально меняется весь
правовой режим.
Не буду заострять ваше внимание на конкретных нововведениях, но
общий посыл именно такой. Мы на всех площадках разнообразных пытаемся
участвовать и, в общем, будем пытаться это делать и впредь, и только просим,
настоятельно просим рассматривать наши поправки не как какие-то мелкокорпоративные, да, в общем, делишки, а в общем с точки зрения
стратегического положения...
Председательствующий. Обязательно учтём. И призываю поактивней к
рабочей группе тогда подключиться.
Пожалуйста, наш коллеги, председатель Комитета по землепользованию
Санкт-Петербурга Калугин Валерий Валентинович. Пожалуйста.
Калугин В.В. Уважаемые коллеги, в целом по законопроекту в части
улучшения градостроительной деятельности ни у кого сомнений нет. С точки
42
зрения темпов и количества изменений, мне кажется, что мы несколько
спешим, потому что действительно если посмотреть реальную картину на
местах, то, допустим, если взять количество ... планировки в Санкт-Петербурге,
то далеко, далеко не покрыто, хотя мы в этом активно работаем. В других
регионах, в других населённых пунктах их вообще нет. И когда мы говорим,
что мы от схем переходим к ... планировке ... оформление многоквартирных
жилых домов, то я в принципе понимаю, что в Санкт-Петербурге процесс
остановится. Это первое.
Но самое главное, наверное, то, что касается предоставления земельных
участков многодетным семьям. Если мы убираем иные цели из действующего
законодательства, а оставляем только жилищное законодательство, в СанктПетербурге 18 600 заявлений написали ... под дачу. Это не то, чтобы
социальный взрыв, это просто там снесут всё.
Поэтому ряд других замечаний, конечно, я бы... мы отправим в
письменном виде, но вот эти главные всё-таки, не так спешить, таким жёстким
списком переходить к проектной планировке и уходить от схем, и, конечно,
многодетные.
Председательствующий. Да, по многодетным хочу сказать, что внесён
новый законопроект. Он сейчас у нас, в предварительную рассылку мы его
отправили. Текст там существенным образом поменялся. И поэтому почитайте,
если к нему будут какие-то замечания, значит, давайте их учитывать. И может
быть он устроит. На мой взгляд, законопроект намного лучше, чем изначально
внесённый правительством. Да, по многодетным.
Светлана Самуиловна, выступите, есть у вас что сказать? Пожалуйста.
С.С. ...и строительства. Мы очень тоже смотрели плотно этот
документ, несмотря на то, что он как бы, ну к земле. Но вот все единогласно
отметили, что даже вот сейчас последний оратор сказал, что он улучшает
градостроительную политику.
Значит, чтобы очень хотелось сказать, и на своих заседаниях экспертного
совета ещё раз подчеркнули. Только комплексный подход. На сегодня земля, я
не хочу никого обидеть, это ресурс. А мы сегодня должны создавать
благоприятную безопасную ту среду, которая нам обеспечивает устойчивое
социально-экономическое развитие. То, что сегодня, наконец-то, начали
заниматься терпланированием, да, оно, как говорится, худо, бедно, но мы
начали им заниматься. Проекты планировки, которые даже раньше
разрабатывались, может быть сегодня не совсем такие, потому что недаром
пошёл даже законопроект о проектах планировки. Этот тот двухтысячный
масштаб, на котором принимаются решения.
К сожалению, мы кадастрировали, извините за этот жаргон, ничего не
проделав, землеустроительную работу. Всё это требует особого, как говорится,
профессионального подхода. Вот понимая все эти недостатки, очень бы
хотелось как пример сказать, что вот, например, Москва сегодня на
присоединённых территориях. Сегодня мэр дал команду, никакого лоскутного
43
одеяла, правила землепользования застройки, чтобы их сделать качественными,
мы не успеваем, а регион, территорию нужно подтаскивать под статус
столичный. И я вас уверяю, все собственники, правообладатели готовы
вступать в нормальные отношения, подчёркиваю, с публичной властью для
того, чтобы отрабатывать уровень проекта планировки двухтысячника, но при
этом мы все с вами должны хорошо понимать, что схемы развития
энергетические, инженерные имеется в виду, схемы, всё, что с транспортом,
социальные и культурные, сегодня у нас соцкульбыт добавляется через, как
говорится, обязательную компоненту, это идёт впереди.
И самое главное, это не просто освоение под жилищные, а первый
вопрос: а для кого это жильё? Где те производственные мощности не сферы
услуг, услугу надо купить, а где то первого уровня производство, которое даёт
ту добавочную стоимость, которая собственно требует предпринимательский
контингент.
Поэтому очень хорошо, что все вместе. И, как говорится, мне кажется,
действительно, надо как-то более комплексно посмотреть параллельно те
законы, которые идут, потому что кое-что мы в земельный вставляем в закон, а
он про территорию. Градкодекс территориального развития. Я вот хочу это
подчеркнуть. И тут, может быть, надо ещё, и об этом просила сказать Елена
Станиславовна Чугуевская, у них там срочное задание, но я знаю, что они
сегодня с коллегами из Минэконом встречаются, и эту тему будут обсуждать.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Светлана Самуиловна.
Александр Геннадьевич, госкомпания "Автодор", есть что сказать?
Пожалуйста.
А.Г. Наша компания "Российские автомобильные дороги"
занимается реализацией проектов строительства инфраструктурных объектов.
При этом основные сроки, которые занимают в целом реализацию проекта,
большая их часть занимает соответственно подготовка территорий к
строительству, в том числе соответственно предоставление земельных
участков.
На сегодняшний день земельные участки необходимые для размещения
объектов, они у нас устанавливаются в соответствии с документацией по
планировки территорий. После этого проводится работа, связанная с
формированием участков, при необходимости изъятие земельных участков, ну,
формирование, да. И последующее соответственно перевод участков в
категорию промышленности, как правило, и соответственно только после этого
предоставление.
Общий срок на сегодняшний день, ну, если повезёт, собственник не будет
возражать против условий изъятия, это порядка двух лет, а так и до пяти лет
получается. Изъяли земельный участок, его бы уже застраивать, но нужно ещё
пройти как раз таки процедуру предоставления и предшествующую этому
процедуру перевода этих участков в категорию промышленности, последующее
44
изменение вида разрешённого использования. И только эта процедура занимает
порядка девяти месяцев, с учётом необходимости принятия соответствующих
решений Правительством Российской Федерации, с учётом необходимости
внесения изменений в кадастр недвижимости, в реестре прав всех этих
изменений последовательно.
Поэтому соответственно мы хотели бы предложить, для того, чтобы эти
административные барьеры сократить, всё-таки рассмотреть возможность при
наличии утверждённой документации по планировке территорий наделить
органы, уполномоченные предоставлять земельный участок, одновременно с
принятием решения о предоставлении участка, также устанавливать категорию
и вид разрешённого использования. Это порядка девяти месяцев, сократило бы
срок оформления земельных участков и позволило бы соответственно в более
короткие сроки обеспечить реализацию наших проектов. Наверное, это
касается не только наших, но и иных структурных объектов.
Я понимаю, на сегодняшний день есть определённые другие
законопроекты, есть законопроект об изъятии. Вроде как сейчас
рассматривается законопроект, который отменит категории вообще, как класс.
Я слышал об этом, но не знаю, когда, как это будет реализовано. Поэтому эта
норма позволила всё-таки нам тоже сократить сроки. Спасибо.
Председательствующий. Мы вам разрешили сейчас проектировать, не
имея ещё пока что собственности на землю. Над этой проблемой тоже
работаем, я думаю, что дотолкаем её до логического завершения. Проблемы эти
очень хорошо нам известны и понятны.
Так, как обещал, слово садоводам. Кто из вас выступит? Пожалуйста. У
меня просьба только, ну, не более трёх минут, потому что нам надо завершать
работу.
. Добрый день!
Очень благодарны Алексею Юрьевичу, что предоставил слово. Приятно
было услышать от Павла Эдуардовича, что мы его любимые садоводы.
Почему мы пришли на данные парламентские слушания? Потому что
данный законопроект, о котором много очень серьёзно, очень грамотно, очень
по существу все говорили, данный законопроект предусматривает и внесение
изменений в 66-й закон "О садоводческих товариществах". Почему-то решили
аннулировать статью 28 "Особенности предоставления в собственность
земельных участков", 33-ю статью. В 34-й статье убирают третий пункт, в
котором говорится, что право юридического лица и право садоводов выбирать
на своё усмотрение материалы, из которых проводить строительство.
Ну, наверное, мы ещё встретимся с Павлом Эдуардовичем по этому
вопросу. Со стороны звучит "садовод" как будто это поиграть в песочницу. Но
этим видом деятельности в Российской Федерации задействованы более 70
миллионов граждан.
К сожалению, я должна сказать, что усилиями Правительства Российской
Федерации и уважаемым Министерством экономического развития вольно или
45
невольно проводится работа по окончательному уничтожению садоводческого
движения, ликвидации садоводческих некоммерческих объединений.
Законопроект сейчас на рассмотрении в Госдуме по 313087, по замене
жилого строения на слова "индивидуальный жилой дом".
Казалось бы, некоторые даже говорят, ну это же здорово, это ведет к
практической реорганизации садоводческих товариществ в ТСЖ, потому что
правовой режим земельного участка, он меняется, вид деятельности
садоводство прекращается, как следствие, прекращает свое существование
садоводческое некоммерческое товарищество.
А следовательно, значит, оно распалось, и кто там будет содержать
дороги, всякие коммуникации, и вплывают туда управляющие компании. К
этому стремится давно муниципальное образование, потому что в районных нет
денег для наполнения бюджета, нет зарплаты для оплаты чиновников. Вот я в
Волоколамском районе, животноводческий был сельскохозяйственный, сегодня
там этого ничего нет, но есть 360 садовых товариществ, очень удобно, значит,
дать работу своим чиновникам как управляющим компаниям.
Значит, содержание садоводческого участка возрастет в 10 раз, как
минимум, а то и более.
Какие негативные последствия будут, это государство, как бы у него цель
получить налоги, да, увеличится налог на землю, потому что это будет земля
ИЖС, увеличится налог на строения, потому что это будет вторая
собственность, и когда уважаемый председатель Правительства Российской
Федерации Медведев 22-го здесь в Госдуме сказал "налоги не будут расти", ну,
к сожалению, он слукавил. Это сказка, которую можно рассказать я не знаю
кому, только не нам, потому что именно когда у гражданина есть в
собственности квартира, и садовый дом у него становится индивидуальным
домом, земля становится ИЖС, гражданин освобождается от налогов один раз,
то есть он был освобожден от уплаты квартиры, но, налога, и земельного
участка.
В связи с принятием этого законопроекта он будет платить налог.
Будет, Правительство Российской Федерации таким образом хочет
решить жилищную проблему, потому что мы проводили конференцию по
поводу этого законопроекта, в зале уже присутствовали три человека, которые
снялись с очереди, 18 лет стояли на очереди, сняли, и сказали - у вас есть
садовый дом.
То есть будут ухудшены жилищные условия, на квартиру в очередь
ставить больше не будут, тот, кто стоит, будут сниматься. Значит, растут дети,
женятся, рождаются внуки, квартиру купить очень дорого, вот, и будут
говорить - а у вас есть индивидуальный жилой дом, будут выживать, ну не
очень, может быть, красиво звучит, но и такие возможные случаи будут на
садовые участки, которые не обустроены.
При внесении этого законопроекта Правительство Российской Федерации
заявляет, что, значит, замена жилого дома на индивидуальный жилой дом,
46
жилого строения, не будет означать приобретение данного земельного участка,
статуса населенного пункта, и правительство, власти местные не берут на себя
обязательства
строения
инфраструктуры
и
медицинско-социального
обслуживания.
Это разве не нарушение конституционных гражданских прав граждан
Российской Федерации, порядка 80 миллионов?
Я думаю, что этот законопроект вообще родился в связи с новой
Москвой, потому что он еще был только на рассмотрении в первом чтении,
Жидкин Владимир Федорович, руководитель департамента по застройке новой
территории уже заявил публично, что 80 процентов садовых товариществ в
новой Москве, а их там две тысячи, и задействовано более 4 миллионов
москвичей, будут переведены в ИЖС, а 20 процентов будут ликвидированы. И
заявил, что вот тут тоже уважаемые присутствующий сказал об этом, стоят
какие-то домишки, он тоже сказал, мы не можем позволить, чтобы какие-то
развалюхи стояли рядом с нашими центрами.
Вы знаете, граждане Российской Федерации в массе своей, в массе, более
90 процентов, живут очень тяжело, очень скромно, и имеем мы действительно
развалюхи по причине, потому что не имеем достаточной заработной платы, не
имеем возможности обустроить свои дома, вот, и, значить, строить центр. Вот
здесь много говорили: застройка, да, жилищная, всё.
Но мы вообще-то забыли, что и вы в том числе тоже имеете садовые
участки. Нельзя уничтожать граждан Российской Федерации, потому что это
фактически изъятие у них недвижимого имущества. Был принят в Госдуме
законопроект кощунственный, антиконституционный, антинародный - это 43-й,
который касался "новой Москвы". Потом туда Московская область
подсоединилась. То есть по этому закону власть местная, чиновник решит, что
ему нужен земельный участок, и он своей властью в течение 5 месяцев
освободит эту землю, и гражданину даётся право оспорить только оценку.
Оценочную компанию будет нанимать тоже власть. И мы знаем, что сейчас
творится в "новой Москве", если земельные участки были, допустим, 6 соток 3
миллиона, через года стали 2 миллиона, сегодня 500 тысяч - садовое
товарищество "Синтез" в Троицком районе. Кадастровая стоимость резко
уменьшилась. Почему это она вдруг уменьшилась? Понятно.
Какая серьёзная проблема у нас, у граждан Российской Федерации? Более
50 процентов граждан, имеющих садовые участки, оказались с членскими
книжками, которые не являются надлежащим документом для государственной
регистрации права. Так скажем, "дачная амнистия", она вроде бы позволяла,
потому что там перечислены правоустанавливающие, правоудостоверяющие,
по хозяйственной книжке выписка и также иной документ. Но по вине
чиновников, которые в 93-м году, 1993-94 не выполнили указы президента и не
выдали надлежащие документы гражданам, владельцам земельных участков. А
потому что 12-я статья когда появилась Конституции, позволяющая органам
муниципальной власти, которой они не являются, не относятся к органам
47
государственной власти, они, собственно, хозяева, учредители, и делают на
своей земле что угодно. Они перестали выдавать эти книжки. Сегодня по всей
России граждане не могут зарегистрировать участки. Вот к нам сейчас
обратились из Иркутской области, 80 гектаров садовые товарищества, власть
даже с ними разговаривать не стала и сказала: ваше право вообще
аннулировано. У них там стоят дома, у них там возведены сады. Поэтому
подход такой Правительства Российской Федерации к гражданам, он не
допустим.
Мы обратились к президенту с просьбой, чтобы он издал указ и признал
членскую садовую книжку надлежащим документом. Я буквально сегодня
получила письмо из Министерства экономического развития, на 4 листах, они
рассказывали нормы закона 66, 122, 221-го, а потом в конце сказали: членская
книжка - не надлежащий документ.
Председательствующий. Людмила Даниловна, ну, мы же сами
беседовали. Мы, в принципе, наметили. А учитывая то, что действительно за
вами полстраны, из 150 миллионов 70 миллионов - это садоводы, естественно,
будем всё это внимательно изучать и помогать. Да, Павел Эдуардович?
Л.Д. Мы очень надеемся, Павел Эдуардович.
Председательствующий. Поэтому на сегодня немножко у нас другая тема.
Но тем не менее крик души вашей мы все услышали.
Л.Д. Нет, просто здесь Алексей Юрьевич ...
Председательствующий. Будем двигаться совместно.
Л.Д. Хорошо.
Председательствующий. Хорошо, договорились.
Л.Д. Спасибо.
Председательствующий. Андрей Владимирович, ещё наш коллега,
депутат Туманов. Ещё 2 минуты и завершаем.
Туманов А.В. Добрый день! Я постараюсь коротко. Могу сказать, что
любое наведение порядка, оно болезненно и вызовет, безусловно, много
проблем. Но в целом концепция законопроекта, безусловно, нравится. Но в
части регулирования деятельности садоводов, безусловно, нуждается в очень
серьёзной доработке. Больше всего нравится, что наконец-то нормы земельного
права уходят из 66-го закона, который во многом рудиментарный, который не
отвечает современным требованиям.
Ну, и конечно, теперь то, что не нравится. Очень не нравится то, что
законопроект не даёт практического ответа, каким образом реализуются права
граждан на земельные участки в случае, допустим, если они исключаются из
садоводческого товарищества, потому что сейчас это привязано к членству или
не членству. Как мы помним, в 66-м законе членство у нас добровольное в
садоводческом товариществе. И, например, сейчас в Московской области во
многих садоводческих товариществах есть уже случаи, когда председателей
привлекают к уголовной ответственности по 159-й статье за выдачу "липовых"
членских книжек, на основании которых регистрируется потом право.
48
И ещё одно. Из законопроекта следует, что правительство РФ не относит
садоводов и дачные хозяйства к социально ориентированным. Вот это,
пожалуй, на этом хотелось бы закончить. На самом деле хотелось много
сказать, но придётся закончить.
И, может быть, как последнее. Безусловно, всё, что мы будем делать,
вызовет очень серьёзный резонанс, и во многом даже неприятие, потому что
земля - это такое дело. Если мы историю почитаем, помните, как братья
Гракхи: Гай и Тиберий, говорили в конце жизни, земельная реформа - штука
неблагодарная, но делать её надо.
Председательствующий. Да, спасибо, Андрей Владимирович.
Хочу предоставить слово Королёву Павлу Эдуардовичу заключительное.
Пожалуйста.
Королёв П.Э. Спасибо.
Уважаемые коллеги, я искренне благодарен за и добрые пожелания, и
высказанную критику. Но главное, что я лишний раз для себя уяснил, что я
счастлив тем, первое, что я не юрист, иначе жизнь моя была бы совершенно
невыносимая, и я бы, вообще, находился бы в конфликте с собой.
И второе, то, что, как говорили, опять-таки римляне, от ова, от яйца, мы
пренебрегли в конце 90-х или в середине 90-х возможностью быть
правопреемниками советского серьёзного земельного, я на самом деле считаю,
серьёзного законодательства. И довольно быстро и успешно, как показалось, на
первый взгляд, стали вводить и систему своего кадастра на основе
заявительной, потеряли возможность ориентировки, я бы так сказал, на
местности, на 1/7 части суши, что где лежит и что кому принадлежит, потеряли
школу почти землеустроения. Это абсолютно медицинский, я бы сказал, факт.
Что на сегодняшний день мы имеем по земле? Полномочия по изъятию
разложены на федеральном уровне по 9 ведомствам. Вот, скажем, компания
"Росавтодор", я просто говорю, как транспортник, вы, наверное, знаете, да,
получила право изъятия по примеру американского Highway Agency, но по
факту таковым с такими правами не стали, да.
Очень признателен Леониду Викторовичу за то, что, наконец, моё родное
ведомство РЖД, а я изначально по своей первой профессии помощник
машиниста электровоза, и очень много проработал в железнодорожном
транспорте, так вот, наконец-то, моё родное ведомство стало заниматься тем,
что оформлять земли. Огромная, трудоёмкая работа, колоссальная трудоёмкая
работа.
У нас до сих пор в негабаритном месте, фактически через суд, может
установить право пользования и поставить пивной ларёк. То есть ситуация во
многих городах была просто исключительно возмутительная, с чем вот
пришлось столкнуться коллегам из РЖД. Спасибо. И я думаю, что мы
предметно рассмотрим этот вопрос, так как есть ещё один серьёзный проект, и
я очень верю в то, что он осуществится, это высокоскоростные магистрали. Мы
49
уже начали эту работу. Из РЖД нам поступили серьёзные материалы по
законопроектам по землепользованию.
Что касается Новой Москвы. Мы увидели вопиющие недостатки в
положении даже о Росреестре. Новыми границами Москвы мы благополучно
разрезали 1300 кадастровых участков. Я об этом докладывал президенту
полтора года назад. Вот за полтора года мы это число сократили всего
наполовину. То есть, что это означает по действующему законодательству?
Изъять нельзя, на кадастровый учёт поставлены, изъять нельзя, продать нельзя.
И вот так два субъекта медленно, как говорят немцы, ... медленно, но вперёд
решают эти вопросы. А почему? В положении о Росреестре нет его участия в
определении административных границ. Росреестр принимает у нас
благополучное участие в определении государственных границ, дай бог, чтобы
они никогда не менялись. А вот то, что у нас может происходить между
муниципальными образованиями и так далее, у нас это вот Росреестр в этом
участия не принимает.
Совершенно очевидно то, что равно как в межбюджетных, так и в
земельных отношениях нужно правило двух ключей в отношениях между
субъектами и органами местного самоуправления. Но почему мы выступаем, и
разрабатывали этот законопроект равно, как и другие? На самом деле
"дорожная карта", план мероприятий носят очень синхронный и, скажем,
напряжённый, я бы сказал, характер. Дело в том... Но случилось так, и
правильно вот отметили сегодня, что эта работа в настоящее время
десинхронизирована. Мы впервые поставили вопрос о земельном надзоре и
ввели его, скажем так, в ранг норм федерального закона. На сегодняшний день
земельный надзор у нас регулируется постановлением правительства, нормы
которого расплывчатые. И я думаю, вряд ли кого из присутствующих
заинтересует проведение процедур привлечения к ответственности за
сторублёвый штраф.
Сегодня мы, слава богу, прошли первое чтение по земельному надзору,
вносим вторую часть по штрафам. Я думаю, что это движение тоже будет
таким плодотворным. Но два серьёзных законопроекта системных, тот,
который мы сегодня рассматриваем, и который будем рассматривать 15-го
числа, крайне сложные, и я бы назвал их, недавно мы говорили об этом в
Совете Федерации, я бы так сказал, многодельные. Всего предусмотреть,
безусловно, нельзя. Но начать эту работу, начать практическое
правоприменение мы просто обязаны.
Я внимательно вот вас слушал и во многом согласен. Но с другой
стороны согласитесь, что нормы сегодняшнего Земельного кодекса, они во
многом декларативны. Вот многие критикуют нас и говорят о том, что
смотрите, какой огромный они сделали законопроект, больше, чем сам
Земельный кодекс. Но страну мы благополучно по земельным вопросам
погрузили куда? В суды. Все вопросы решаются через суды. Следовательно,
50
действующее законодательство неэффективно. А кому хочется вообще вот так
жить в прецедентном праве? Ну поверьте, скучное занятие.
Что касается отсылок, скажем, к Западу. Ну вот мне, вашему покорному
слуге, так довелось, пришлось 10 лет работать в ФРГ и в Нидерландах. Всё
зонирование, всё выставлено на торги, также есть все эти перечни. Конечно,
можно рассказывать про систему Нидерланды, где можно под земельные
участки закладывать там недвижимость по два, по три раза, но это, как
говорится, не для средних умов, я и сам не постиг. Думаю, вряд это кому
понадобится.
Серьёзные проблемы с линейными объектами. Да, необходимость
сервитутов, но ведь когда мы говорим о нормах гражданского права, меня вот,
я погружаюсь, скажем, в некие такие сомнения. А зачем мы вообще тогда
проводили массовую приватизацию огромных отраслей с огромными
масштабными, я бы сказал, линейными объектами? Зачем? Надо было тогда
начать с чулочно-носочных фабрик, с мелких лавок и с гаражных кооперативов.
То, что мы сегодня работаем в условиях несинхронизированного
законодательства, это тоже медицинский фактор.
И то, что мы сегодня видим этот масштабный законопроект, это факт
наших прежних недоработок и реальная решительная попытка выйти из
системы вот этой стагнации. Нам же, ведь мы поставили такую задачу, вместе с
парламентариями отработать систему подзаконных актов под этот
законопроект.
Если забегать вперёд и сказать, например, относительно, подчёркиваю, не
отмены категории, а перехода от категории в зонирование, то там тоже нужно
это будет выстраивать. Мне жалко, что Минсельхоз ушёл. Но Минсельхоз
бесконечно отстал в определении землепользования. У него существует
упрощённое понятие "пашня" на основе какого анализа? В каждом регионе своя
ценность сельхозземель, которые должны попадать в зоны сельского хозяйства.
На Среднем Урале это мясомолочное направление, в Пензе, извините
меня, на подзолах и на суглинках растут у нас технические культуры, которые
сгорают на чернозёме. В Крыму на обеднённых скалистых почвах растёт
виноград и так далее, и тому подобное. Поэтому здесь нужно очень серьёзное
расширительное толкование.
При советской власти у нас был замечательный уклон и
землепользование было всё отдано, скажем, его регулирование с уклоном в
сельское хозяйство. Потом, по мере развития, скажем, строительной индустрии
мы наоборот немножечко, а может и значительно, разные оценки есть,
перекосились в градостроение.
Не наша вина, коллеги, в том, что сегодня Градостроительный кодекс
является главным документом планирования территорий. Это предстоит ещё
отработать. Я как член правкомиссии по территориальному планированию,
которую возглавляет Козак, и мы занимаемся на своде, скажем так,
отраслевыми схемами терпланирования. Если вам расскажу вещь, кошмар этих
51
согласований, с тем, чтобы они ещё коррелировались с другими нормативными
актами, когда Министерство энергетики, имея в федеральной целевой
программе строительство, скажем, ТЭЦ в одном районе одной мощности, а в
схеме терпланирования предполагается другой мощности, что предоставление
другого земельного участка должно быть и вообще другие масштабы
финансирования. Совершенно спокойно, а вдруг пройдёт, а вдруг утвердят, а
вдруг согласуют, и мы тогда кому-нибудь предъявим и нам денег дадут
побольше. Здесь и управленческая ментальность, и безответственность, всё
вместе.
Мы с Валерием Валентиновичем, который тоже, как и я не земельщик
изначально, а боевой пилот, насколько я знаю, изначально, много спорим и
говорим, да, кадастр-2 система более совершенная и я это признаю. Но
применима ли она на территории всей Российской Федерации? Категорически
нет.
Да, подчёркиваю, Валерий Валентинович, высоко организованный СанктПетербург с серьёзными квалифицированными кадрами может себе её
позволить. Дай Бог, чтобы мы, как говорится, поэтапно вышли на такую
подробную систему.
Что касается, как я сказал, любимых садоводов. Давайте вспомним, как
они вообще появились. Появились они и перекочевали по ведомственной
принадлежности по курированию к Минсельхозу из наших достопамятных
советских времён, когда надо было заполнять некую продовольственную
корзину нашей любимой Родины.
Я это очень хорошо помню, когда в неудобьях... Вот если сегодня
Леонида Викторовича спросить, сколько РЖД сбросила с баланса своих
садоводческих товариществ, которые расположены были вдоль главных ходов
на разных железных дорогах, на их сейчас филиалах? Если бы они все сегодня
у него были, я не знаю, они-то в полосе отводов все остались, совершенно
верно. Как с ними быть?
. (Не слышно.)
Королёв П.Э. Оформлять? Вы-то оформили.
А теперь давайте представим себе ситуацию. По Октябрьской железной
дороге по главным ходам надо водить третий и четвёртый пути, иначе всё
высокоскоростное движение это просто фикция, когда она режется графиками
грузовых поездов и пригородных. Вот и всё. Как изымать и откуда они будут
брать средства?
. (Не слышно.)
Королёв П.Э. По-другому? По-другому нельзя. Но это только часть
проблемы. Если брать другую часть проблемы, да, то у нас сегодня возникает
следующее, мы позиционируем себя, я имею в виду садоводы, как
сельхозпроизводителей, хотя давно уже отсутствуем в балансе, давно
отсутствуют, исключены все статформы наблюдения и предоставления о том,
52
кто где сколько произвел и на какие средства, на какие там объемы ... , там,
продал.
Поэтому получилось некое двойное толкование, и мы это обсуждали
очень серьезно в правительстве, когда, как вы знаете, Министерство сельского
хозяйства стало отказываться от работы по разработке нормативных актов в
сфере управления садоводческими товариществами.
Министерство регионального развития и Министерство юстиции тоже не
выражают энтузиазма на эту тему.
Поэтому
я
предлагаю,
давайте
встретимся
на
площадке
Минэкономразвития, и хотя, как говорится, это не наша тема, но мы ее должны
серьезно обсудить.
Я предлагаю, скажем, ее обсудить в ключе территориального
планирования и зонирования, как быть. Органы местного самоуправления,
совершенно верно, не хотят вас принимать к себе, ибо тогда будут нести
ответственность за развитие инфраструктуры, средств нет, у вас есть, скажем, в
запасе в серьезном решение Конституционного Суда, целых два, 2008 и 2011
года, которые вам обеспечивают право ставить эти вопросы, так что давайте мы
это подробно обсудим. То есть это очень важно.
Что касается корреляции с нормами гражданского права. Рассматривали
12 сентября прошлого года этот законопроект у председателя правительства,
который, как известно, вот Дмитрий Анатольевич, был одним из инициаторов
изменений Гражданского кодекса.
Но что я вам хочу сказать, коллеги, когда мы начинаем, и для вас это не
секрет, серьезное обсуждение с представителями предпринимательского
сообщества, так называемой четвертой частью, вечные права, да, никто,
оказывается не готов. Слишком въелось в нас право постоянного бессрочного
пользования, и так далее, и так далее, и тому подобное.
Поэтому я не знаю, может быть, я неправильно рассуждаю, но полагаю,
что мы не должны останавливать ход социально-экономического развития. Те
законопроекты, которые представлены в нашей дорожной карте, даже в двух,
они, прежде всего, на мой взгляд, являются переходными такими мостами всетаки к принятию той части Земельного кодекса, которая нам будет четко
определять вечные права.
Я согласен абсолютно с вами, что нужно рассматривать сформированный
земельный участок как объект недвижимости. Но, к сожалению, на
сегодняшний день, мы, по понятным причинам, не имеем возможности принять
относительно, скажем, этого положения решения.
Поэтому у нас впереди действительно очень серьезная работа, и те два
года, которые мы провели в плотной такой разработке всех этих
законопроектов, я думаю, они дадут очень серьезный положительный
результат, и поблагодарить хочу вас за поддержку, потому что мне нравится то,
что несмотря на критику, мы говорим о созидании. Главный мотив - это
созидание.
53
То, что на сегодняшний день экономика страны поднялась настолько, что
мы можем рассматривать универсальные нормы, которые свидетельствуют всетаки о силе хозяйства. Не отдельные секторы, не точечные изменения, а именно
сразу всё и вместе.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Павел Эдуардович.
На этом, считаю, парламентские слушания можно завершать.
Мы подготовили проект рекомендаций наших сегодняшний слушаний, в
течение недели будем ждать от вас дополнений, предложений, и где-то,
наверное, на следующем заседании комитета мы будем утверждать.
Поэтому то, что сегодня прозвучало, те предложения, критические
замечания, прошу материалы направить нам в адрес нашего комитета.
Большое спасибо. До новых встреч.