25 ноября в пресс-центре информационного агентства "Украинские Новости"
состоялся круглый стол на тему: «Удастся ли Украине выйти из экономического
кризиса ко второй годовщине Майдана?».
В ходе круглого стола экономисты, финансовые эксперты и банкиры обсудили
возможные шаги Правительства для исправления ошибок экономической политики в 2015
году, риски для экономики и рядовых граждан в грядущем году, а также критическую
долговую нагрузку для нашей страны.
Ниже предлагаем вашему вниманию полную текстовую расшифровку
экспертной встречи.
Президент
Украинского аналитического центра, модератор
Александр
Охрименко: Доброе утро! Начинаем наш круглый стол. Годовщину Майдана мы уже
отметили, что произошло, что не произошло, мы сами видим - по магазинам ходим,
экономику наблюдаем. Теперь вопрос следующий: будут ли на вторую годовщину какието положительные изменения, выход из кризиса либо вообще успех? Я так понимаю, что в
любом случае украинцы хотят, чтобы уже вторую годовщину можно было праздновать с
успехами, может быть, не самыми эпохальными, но положительными.
Если вы читали прогнозы международных и отдельных структур, пока никто не
планирует, что 2015 год будет годом экономического роста. Дискуссия ведется о том,
каким может быть падение ВВП. Называют разные цифры: что в этом году будет падение
10%, в следующем году может быть 5%, то есть какой-то положительный тренд есть. Есть
еще разговоры о том, что в следующем году, возможно, не будет такой высокой
девальвации. Ну, наверное, вы слышали прогноз о том, что в следующем году
девальвация будет 17-18%. Это возможно, хотя вероятность такая не 100%,
Вообще, если говорить о курсе на следующий год, я бы сказал так: курс может
быть от 12 до 24. Вся беда в том, что слишком сложно прогнозировать курс доллара на
следующий год по той просто причине, что на него влияет слишком много факторов:
начиная от правительства, от главы НБУ, министра финансов, конечно, от нашей внешней
торговли, от взаимоотношений с Европой, с Россией, Китаем и вообще от общих
ожиданий бизнеса. Если, например, в 2015 году правительство, которое будет
сформировано, даст гарантии нашим крупным бизнесменам, что не будет передела
собственности, не будет очередной реприватизации, переприватизации и т.д., есть
большая вероятность, что валюта начнет возвращаться в Украину.
Небольшая статистика. 2010 год – приток зарубежных инвестиций (сальдо)
составило почти 7 млрд., 2011 год – 8 млрд., 2012 год – почти 9 млрд.
То есть, как вы понимаете, валюта есть, и у наших олигархов ее больше, чем у
МВФ. Но для того, чтобы они ее вернули из оффшоров, чтобы вкладывали в экономику
Украины, нужны гарантии. Пока они не получат гарантии, валюта наоборот будет убегать.
В этом году только примерно 7,5 млрд. ушло с Украины. Что это за деньги? Скорее всего,
большая часть денег, опять же, олигархов. Опять же, их можно винить за это? Можно. Но,
с другой стороны, можно понять, потому что они прячут деньги в оффшоры, поскольку не
знают, что будет дальше.
Поэтому, если будет очередная стабилизация и не будет очередного передела
собственности, экономика может начать работать. Соответственно, возврат валюты – это
один из факторов, плюс реальный рост ВВП. Вы сами понимаете, начинают работать
более-менее нормально предприятия – это уже рост ВВП, и есть надежда, что и рост
заработной платы. В этом году, если вы знаете, у нас заработная плата выросла вообще на
4 %, хотя МВФ требует, чтобы в следующем году в любом случае роста заработной платы
не было. То есть, бюджетникам повышать не стоит и пенсионерам повышать тоже не
стоит. Я думаю, что можно не всегда слушать МВФ, а иногда думать и своей головой, что
тоже полезно.
А сейчас хочу передать слово Виталию Шапрану и задать такой наводящий вопрос.
В каком году, или в каком периоде Украина все-таки выйдет из кризиса и мы будем
видеть рост заработной платы, низкую инфляцию и рост доходов населения. Есть такой
прогноз у нас хотя бы приблизительно?
Главный финансовый аналитик РА «Эксперт-Рейтинг», к.э.н Виталий
Шапран: Спасибо за вопрос. Это, конечно очень тяжелый вопрос, особенно сейчас, когда
аналитики не очень склонны давать прогнозы на 2015-2016 годы. Есть некоторые
ощущения от статистики, которая была озвучена предварительно Госкомстатом, что все
же падение ВВП в этом году не превысит 10%. Скорее всего можно ожидать падение гдето в районе 6,5-7,5%, может быть, чуть больше.
Александр Охрименко: Посмотрим. Насколько я понимаю, здесь спорный вопрос
про дефлятор…
Виталий Шапран: Аналитики сравнивают экономику 2014 года с кризисом 2009
года, и видно, что меняется структура экономики, больше занимает агробизнес, он больше
влияет на экспорт и больше влияет на экономику. Поэтому хороший урожай, в принципе,
оказывает влияние, как и в 2013 году, на объемы ВВП.
Факторы риска, которые несет на себе население – это кризис в банковском
секторе, инфляция и тенденция к безработице, то есть к уменьшению занятости
населения.
К сожалению, в банковском секторе сегодня похвастаться нечем, продолжаются
дефолты крупных банков, население все с большим недоверием относится к банковскому
сектору и, к сожалению, мы не видим пока каких-либо шагов монетарной власти по
укреплению доверия к этому сектору. Надеемся, что эту тенденцию удастся переломить в
2015 году, потому что в такой стране как Украина, к сожалению, нет классического
фондового рынка, который бы способствовал экономическому росту, и банковский ресурс
– это практически единственный инструмент, который позволяет финансировать
отечественных производителей - участников рынка.
Что касается инфляционных процессов, то вы знаете, что прогнозы по инфляции в
начале 2014 года были в районе 17%. Конечно, после девальвации фактически на 100% ни
один из аналитиков всерьез эти прогнозы воспринимать не может. Нацбанк уже объявил о
том, что он пересматривает в сторону повышения до 25 %. Скажем так, если по итогам
года инфляция составит 25-30%, то я буду считать, что это условная победа монетарных
властей. Потому что, на самом деле, сейчас инфляционных факторов в экономике, кроме
девальвации, очень много.
И что касается занятости. К сожалению, официальная статистика, которая
публикуется Госкомстатом, не отражает реальной действительности. Мы получаем
различного рода информацию о снижении деловой активности в крупных региональных
компаниях, о том, что все чаще случаются прецеденты, когда сотрудники крупных
предприятий теряют занятость временно, то есть, либо вынуждены уходить в отпуск без
содержания, либо в отпуска, которые предусмотрены по закону, куда их отправляют в
административном порядке. То есть, до каких-то массовых увольнений дело пока не
доходит, но ситуация с занятостью остается напряженной.
И поэтому все больше просматривается связь деловой активности в частном
секторе с поведением государства на рынке долгов. В принципе, уже эту тему не раз
подымали, но государство сейчас очень активно занимает деньги на рынке ОВГЗ,
занимает их через госбанки, использует другие инструменты госдолга. При этом
практически собирает всю ликвидность с рынка, и поэтому на сегодняшний день
практически нет выпуска облигаций частных компаний, которые
бы делали новые
проекты в экономике, модернизировали производство, занимали ресурсы для пополнения
оборотных средств и т.д.
То есть, за последние три месяца практически все новости на рынке корпоративных
облигаций сводятся к тому, что идет аннулирование эмиссий. То есть, тот, кто раньше
планировал и зарегистрировал эмиссию, планировал ее размещать, сейчас происходит
аннулирование этих планов.
Александр Охрименко: Сейчас не время, как я понимаю…
Виталий Шапран: Время не время, но три-четыре года назад мы видели, как
спокойно многие компании реального сектора, тот же «Киевхлеб», осуществляли займы,
делали модернизацию производства, делали пополнение оборотных средств, использовали
их по назначению, то есть развивались. Сейчас, к сожалению, эти процессы заморожены.
И, конечно, банкиры не советуют делать новые эмиссии сейчас и размещать их, но, если
брать в целом, это показательно влияет на общую картину по рынку.
Александр Охрименко: Понятно. Спасибо, пан Виталий! А теперь я хотел бы
слово предоставить Александру Шарову, заведующему сектора исследования глобальной
экономики Национального института стратегических исследований. С Вашей точки
зрения, какие риски могут ждать простого украинца в 2015 году? О девальвации мы уже
говорили, а какие еще риски могут быть?
Заведующий сектором исследований глобальной экономики Национального
института стратегических исследований Александр Шаров: Дякую. Я займаюсь зараз
не глобальною економікою, але справа не в цьому. Спробую відповісти на Ваше питання.
Хоча ми вивчаємо ризики не простого українця, а усіх українців держави по секторах, і
вони всі взаємопов’язані. Я просто хотів би сказати, от я вже послухав виступ колег,
вступ. Якщо зараз поставити питання: чи вийде економіка України через рік з кризового
стану, то я думаю, відповідь буде нагадувати ставку в казино. От Віталій Шапран на це і
натякав, що стільки невідомих факторів і кількісних параметрів, що можна вгадати, що
буде з економікою України, з основними макроекономічними показниками через рік. Але
не можна передбачити.
І тому наш інститут не займається таким прогнозуванням, або спробою вгадати,
тому що відповідь, яку від нас чекає влада, і Президент, і уряд, вона полягає не в тому,
щоб ми сказали: «За рік все буде нормально!». Ну, нормально - можна нічого не робити.
Або навпаки: «Все пропало! Крах!». Ну, і що, це сигнал, щоб розбігатися? Тим більше,
що, яка буде ситуація, залежить власне від поведінки влади, я маю зараз на увазі і
економічний, але й не тільки економічний блок.
Тому ми так ставимо питання: а що потрібно зробити і чого не потрібно робити у
галузі економіки, для того, щоб ситуація, найперше, не стала гірше. От що б влада зараз не
повинна була б робити, на жаль, деякі гілки роблять це, скажімо, в тому ж Нацбанку краще б не робили. Я маю на увазі деякі заяви про зміну системи депозитів, і т.д. Це
перше питання – зупинити.
Є більш вагомі кроки, які бажано не робити. Скажімо, з моєї точки зору, бажано не
робити земельної реформи.
Александр Охрименко: Чому? Землю ж можна продати і отримати валюту?
Александр Шаров: Я розумію, ви однозначно за земельну реформу, і я однозначно
за те, щоб земля була ринковим товаром. Але в країні багато тих, хто проти, а ще більше
тих, хто чекає на це для того, щоб просто провести спекулятивні оборутки, а не те, на що
розраховуємо ми. І в ситуації, коли вдома пожар, це можна було погасити, це потрібно
було робити, і зробити це потрібно було два роки тому. Але не зараз, щоб не
ускладнювати ситуацію. Ми на два фронти воюємо, а тут кажуть: давайте третій
відкриємо! Давайте, вже 20 років чекали, ще рік почекаємо. Так з моєї точки зору, хоча це
спірне питання. Але це потрібно обговорити – що не робити.
Другий момент, що потрібно зробити для того, щоб наша економіка нарешті стала
успішною? Це питання мінімум коаліційної угоди, а взагалі це питання економічної
консолідованої програми влади. Там є багато питань, але, і колеги теж скажуть, це такі
стратегічні питання, не потрібно їх зараз брати, не про них зараз мова. Адже мова зараз
про третій кошик – а що потрібно зробити, аби не стало гірше? Щоб через рік ми мали
хоча б ту ситуацію, яка зараз, і не ускладнювати її.
І отут власне можна виділити окремі сектора, де у нас найбільші ризики. На жаль, з
моєї точки зору, у нас найбільші ризики у фінансовому секторі. Це дії центрального банку
країни і дії Мінфіну. Тобто, монетарна політика, валютна політика, боргова політика. На
жаль, тому що головним сектором є виробництво. Усі розуміють, що там вирішується
доля економіки. Але фінансовий сектор віддзеркалює ситуацію. Ми бачимо на сьогодні,
що це проблеми не лише фінансових інститутів (хоча там є свої організаційні моменти),
але це віддзеркалюються проблеми усієї економіки.
Тут згадувались, скажімо, платіжний баланс, дефіцит, що у зв’язку із цим він може
і далі погіршуватися, і це буде викликати потребу в додатковому залученні зовнішніх
позик. Оце одна з найбільших проблем на сьогодні, тому що, якщо подивитися коментарі,
в першу чергу, іноземних експертів, вони представляють і захищають інтереси інвесторів і
наших кредиторів і їх турбує ситуація: чи не буду дефолту в Україні?
І це відображається на зростанні премії по кредитним дефолтним свопам, а це
ризик. З моєї точки зору, щоб я не розписувався за всіх колег, ми можемо вирішити цю
проблему, тобто оте, з чого я починав – не вказати, що погано, а вказати, що зробити, щоб
не було погано, оце основне завдання. Тобто, нам потрібно зараз проводити серйозну
фінансову політику і всередині країни, і зовні.
Я назву декілька факторів, які, можливо, колеги якось прокоментують, з точки зору
підвищення наших рейтингів і можливості залучення коштів на зовнішніх ринках.
З одного боку, МВФ. Вже згадувалось, потрібно проводити ті реформи, на яких
вони наполягають. Я абсолютно згоден і неодноразово про це говорив: послухати – це не
означає послухатись, потрібно мати свою економічну програму. Ну, зараз досить жорстко
торгуватись, коли нас загнали в кут.
Другий момент – це єврооблігаційний ринок, приватні позики. У нас вже є приклад,
ми давно говорили про систему Brady Bonds– позичання під гарантію, в даному випадку
уряду Сполучених Штатів. Нам поки надали 1 млрд. доларів, я думаю, що ми могли би
продовжити цю практику, і це повинно бути одним з пунктів наших переговорів з
американськими партнерами. Оскільки причини нашої економічної кризи значною мірою
політичні, то і рішення тут потрібне політичне.
І третій елемент залучення коштів, і про це також останнім часом багато говорять,
на жаль, небагато роблять, новий «план Маршалла» для України.
Александр Охрименко: Так, є розмови…
Александр Шаров: Це, що стосується боргової частини.
І що стосується Національного банку. Я думаю, це така окрема велика тема. Я
можу, на жаль, лише констатувати, що у нас немає центрального банкіра на даний момент,
відповідно нема і політики – ні монетарної, ні політики регулювання банківського
сектору. Є певні метання, є спроби вирішувати це в тому стилі, в якому це вирішувала
попередня влада, тобто, спасіння банків за рахунок дрібних вкладників. Те, що на Заході
називають Bail-In замість Bailout. Тобто спасати за бюджетні кошти, або кошти
вкладників, а не зобов’язувати власників банків докапіталізовувати їх, і покласти певну
відповідальність на великих власників.
Александр Охрименко: Ну, відносно власників банків. Давай внесемо невелику
ясність…
Александр Шаров: І, що стосується монетарної політики, два слова про валютний
курс. За розрахунками, об’єктивно курс повинен був би зупинитись десь на рівні 10
гривень за долар.
Александр Охрименко: Об’єктивно так, навіть 9…
Александр Шаров: 12 - це вже був критичний. Тобто, усі розуміли, що з
урахуванням об’єктивних факторів, військових дій, він міг би опуститися до 12 за долар.
Все, що нижче, з моєї точки зору, це просто результат непрофесійних дій центрального
банку, який не прийняв своєчасно тих заходів, в тому числі і тих, які зараз він пробує
прийняти. Була така ідея, вона озвучувалась – надзвичайне банківське законодавство.
Тобто, ми повинні розуміти, що ми зараз знаходимось у ситуації не просто економіки, а, я
б сказав, атономіки – військової економіки. І вона вимагає надзвичайних дій. Але ці
надзвичайні дії не повинні бути у стилі ЧК, а навіть в межах існуючого законодавства
можна було б здійснити кроки, які б обмежили і втечу депозитів, і так звані спекулятивні
коливання.
Я кажу «так звані спекулятивні коливання», тому що це також нормальна реакція
ринку. Пан Охріменко вже говорив про олігархів, які виводять гроші – це нормальна
реакція ринків. А звичайні громадяни виводять з банків – ідуть забирати депозити, це те
саме. У кого, що є, той те і виводить. Хто може вивести з банку і собі в шухляду покласти,
а хто з одного банку перевести кудись в офшорні зони – це нормальна реакція! Ви можете
скільки завгодно говорити, що це спекуляція, паніка і т.д., але повинні розуміти: ринок так
реагує. І, якщо ви цього не знали, то не потрібно було займатися економікою, поверніться
тоді до підручників, повчіться, ідіть старшим економістом і т.д…
Александр Охрименко: Добре, спасибі пане Олександре. Хотів би трошки
уточнити щодо власників банків. Розумієте, важко вимагати, щоб власники банків
докапіталізували, коли керівництво Національного банку постійно критикує і говорить:
ми будемо розоряти банки. Це нереально. Без стабільності, без гарантій нічого не буде.
Ще раз повторюю, як тільки бізнес буде мати гарантії, що не буде перерозподілу
власності, от тоді можна докапіталізувати, давати кредити, вертати гроші і т.д.
А зараз хотів би надати слово Юрію Кочевенку, і так як він політолог, задати
питання щодо його думки відносно коаліційної угоди. Наскільки новий політичний блок
нового уряду може у 2015 році виправити помилки, які ми бачили у 2014 році? Чи всетаки там політика основна?
Политолог Юрий Кочевенко: Дякую пане Олександре. Щодо того, чи основна
там політика, чи економіка, ми просто можемо бачити у розташуванні питань, які стоять в
коаліційній угоді. Ми бачимо, що першим блоком іде великий блок, який стосується
національної безпеки, військових дій і т.п. – це логічно. Далі іде реформа судова,
правоохоронної системи, і тільки на восьмому місці ми бачимо економіку.
І, в принципі, треба сказати, що влада завдання виведення питань економіки з
порядку денного, із суспільного обговорення, виконує досить успішно. Зараз справді
стоїть таке завдання, щоб говорити про війну, говорити про зовнішню загрозу і
мінімально говорити про економіку, щоб ще більше не нагнітати тут ситуацію. З їхньої
точки зори, з їхньої позиції, це, в принципі, логічно.
Ще, що стосується коаліційної угоди, то тут дуже сподобалось особисто мені, що
там стоять дедлайни. Не під усіма питаннями, але під багатьма стоять місяць і рік, коли це
має бути виконано, і це досить зручно для того, щоб відслідковувати, чи виконали вони
це, чи не виконали, і мабуть вперше у нас отак приймають на себе відповідальність.
Але в цілому, оскільки я не фахівець в економічних питаннях і аналізувати
економічні речі мені складно, я вважаю, що надзвичайно показовим для нової влади, і чи
справді вона готова реалізовувати ті обіцянки, які давала, буде питання децентралізації
влади. Тому що вирішення позитивно цього питання дозволить зняти, в першу чергу, таку
політичну напруженість, яка, ви бачите, уже стільки часу не спадає, і зараз є відчуття, що
може запалати знову. Відповідно зняття цієї політичної напруженості, перенесення
трошки владних центрів на місця, і відповідно перенесення туди і якихось політичних
подій, скажімо, пряме обрання керівників областей, чого нема в коаліційній угоді, але це
було б правильно. І бюджетні повноваження – залишати податки на місцях. Все це б дало
сигнали і для великого бізнесу, що ситуація в цілому стабілізується, в принципі, є
перспективи і можна гроші повертати, або принаймні припинити їх виводити.
І друге, що хотів би зазначити, це те, що ані Президент, ані нова коаліційна угода
не відповідає на питання, як ми будемо жити не через рік-два, а через п’ять-десятьп'ятнадцять, а, може й двадцять. Колега з Інституту стратегічних досліджень про це
говорив, але ми б мали мати кілька слайдів. Це важко назвати програмою президента, що
ми називаємо Програмою-2020, але ми маємо зараз коаліційну угоду. От власне це все, по
чому ми можемо хоч якось прогнозувати, як рухатиметься наша держава, по якому
напрямку розвиватиметься суспільство. Більше, знову таки, можемо тільки вгадувати.
Проте, як вірно сказали колеги, є речі, які можна прогнозувати, є рішення уряду,
які могли б мінімально прогнозувати можливі негативні наслідки. Відповідно, з цим і
треба працювати. Те, що ми пішаки в глобальній геополітичній грі, і те, що дуже багато
чого залежить не від нас – це так. Але те, що залежить від нас, ми маємо і можемо робити.
Александр Охрименко: Спасибі. А зараз хочу слово передати В’ячеславу Бутко.
Питання, яке дуже багато зараз обговорюється, це зміна податкового кодексу і податкова
реформа. Коротко про те що планується. Планується зменшити кількість податків, але не
зменшити їх загальний відсоток. Планується ввести податок на нерухомість, і мається на
увазі, що якраз за рахунок цього податку місцеві органи влади будуть існувати, є така
думка. Хочуть підвищити рентні платежі – це реноме по відношенню до олігархів, тому
що, самі розумієте, рентні платежі це, перш за все, природні ресурси. І розглядається
варіант, я так і не зрозумів, чи зниження, чи підвищення акцизів, тому що в одних
джерелах була інформація, що планується знизити акцизи на алкоголь і тютюнові, в
інших, що планується підвищити їх.
І запитання до В’ячеслава. Як Ви вважаєте, чи дійсно може реформування
податкового законодавства покращити ситуацію? Причому, як ви розумієте, це хочуть
зробити за один день, щоб з 2015 року, це вже працювало. І чи може якісь інші реформи
потрібні?
Вице-президент Центра исследований корпоративных отношений Вячеслав
Бутко: Вы знаете, как говорил классик, не решив общего, не решишь частного. Я думаю,
я коротко и исчерпывающе ответил на Ваш вопрос.
Александр Охрименко: А, якщо все ж про Податковий кодекс? На що українці
можуть сподіватися у 2015 році відносно змін до податкового законодавства?
Вячеслав Бутко: Естественно, как человек психически нормальный, я не читал
коалиционную угоду, поэтому ответить на Ваш вопрос я не могу.
Александр Охрименко: Ясно. Тоді ще уточню. З Вашої точки зору, може взагалі
залишити податкову систему і її не чіпати? Чи все ж там треба щось змінити?
Вячеслав Бутко: Вы так упорно говорите о налоговой системе, но я думаю, что
это не единственная проблема украинского общества и украинского государства.
Александр Охрименко: А какая проблема главная, с Вашей точки зрения?
Вячеслав Бутко: Главная проблема – это систематическое отсутствие элит на
протяжении лет этак трехстах. Поэтому, как это ни прискорбно, признавать, Украина как
проект не состоялась. Думаю, и не состоится. Это нормальная ситуация, в Европе десятки
государств как проект не состоялись, и, наверное, уже не состоятся, и просто нужно с
этим смериться и жить…
Александр Охрименко: А наши олигархи? Разве они не элиты?
Вячеслав Бутко: С моей точки зрения, безусловно, нет. Они скорее контрэлиты.
Что, олигархи, или власть имущие нынешние, или власть имущие предыдущие, или те,
кто были перед ними при власти, они имели какие-то нормальные философские,
политические, экономические парадигмы? Парадигма состояла в личном обогащении и в
продлении нахождения у власти. У любых лиц, которые находятся у власти в Украине.
Находятся сейчас, находились, и, по всей вероятности, эта увлекательная игра в большие
деньги будет вести к тому, что к власти будут продолжать приходить люди, которых я не
могу назвать иначе, нежели контэлитой.
Поэтому налоговая реформа, земельная реформа, отмена декрета о валютном
регулировании, или даже прекращение действия Закона Бойля-Мариотта на территории
Украины решением Верховного суда, Верховного Совета или указом Президента, к
сожалению, ничего не поменяют в нашей стране.
Поэтому я думаю, что шансы на нормальную жизнь есть только у тех граждан,
которые имеют возможность максимально отдалиться от влияния государства на них и
приблизиться к тому укладу, который по всей вероятности в течении 10-15 лет воцарится
в мире, это так называемый техно-анархизм. Извините за пессимизм…
Александр Охрименко: Спасибо. Оригинально…
Александр Шаров: Дозвольте репліку. Як казав Лев Толстой, не могу молчать. Я
впевнений і навіть задоволений, що проект Україна не відбудеться. Тому що відбудеться і
вже відбулася держава Україна. А от проектне фінансування якихось там олігархів, кланів,
якихось там зовнішніх сил, він не відбудеться, і тут я згоден. І говорити про те, що
держава Україна не відбулась чи не відбудеться, то, якщо стати на точку зору російську,
можна сказати: «От ми велика держава! ми відбулись! А оці скандинави, фіни, балканські
країни, їх не було, а вони кажуть, що вони якісь там країни, Чорногорія, Боснія,
Україна…» А я вже не кажу про Африку, адже теж можна сказати: «У Африки там нема
держави, от ми!...» Росія – не Китай, їй і 1 тисячі років нема, а Китаю вже 5 тисяч років. З
точки зору Китаю, Росія теж не відбулась і не відбудеться, бо ми туди прийдемо і т.д.
Тому такі оцінки виходять з того, хто що вважає державою. От я вважаю
державою Велику Британію – там є король, є монарх, є еліти по сто років. А французи так
не вважають, у них вже нема короля, а вони все-одно не вважають, що Англія це держава.
Тобто, все це суб’єктивно.
Вячеслав Бутко: Я тоже, конечно же, не могу молчать, и думаю, что проект и
проектное финансирование это совершенно разные вещи. Возможно, с точки зрения
института, который представляет коллега, это одно и то же, и мне тогда прискорбно. Я
хочу сказать, что проект и государство – это разные вещи. И, как говорил Тойнби, проект
государства осуществляется тогда, когда оно соответствует вызовам. Если Австрия до
османской агрессии была вообще какой-то непонятной точкой на карте мира, путем
успешного противостояния элит государство состоялось. В то же время Сербия, которая
рядом с Австрией безуспешно пыталась противостоять, не состоялась. Поэтому я не
говорю, что не состоялось государство, и я прошу коллегу аккуратнее относится к тому,
что он слышит и не вкладывать мне в уста того, что я не говорил.
А то, что как проект не состоялась, так я уже сказал, что в Европе десятки
состоявшихся государств не состоялись как проект. Нужно различать.
Александр Охрименко: Спасибо. Хочу передать слово Олегу Устенко. Всегда,
когда мы говорим о реформах, изменениях экономики Украины… Можно ли с помощью
украинцев действительно возродить экономику Украины? Что я имею в виду. Ну, всем
известно, что на сегодняшний момент какая-то часть валюты поступает в Украину от
наших гастарбайтеров. Второй вариант, о котором мы постоянно говорим - если вернуть
деньги украинцев в банки. С начала года они забрали 8 млрд. долларов и приблизительно
40 млрд. гривен. Если это все вернуть обратно, я думаю, кредиты МВФ не надо. А, если
еще подумать, сколько еще на руках у населения или бизнеса… Можно ли за счет
стимулирования, агитации принять какие-то решения, не надеяться на международную
помощь, а надеяться на себя? Или это фантом?
Исполнительный директор международного фонда Блейзера Олег Устенко: Я
думаю, что, чем скорее Украина прекратит жить в мифах, тем будет лучше. Можно и
золото Полуботка пытаться вернуть в Украину, вопрос, что вы его никогда не вернете.
Я думаю, что логика ситуации будет развиваться следующим образом. Во-первых,
несмотря на то, что есть очень хорошие пожелания в коалиционном соглашении, я думаю,
что не все там прописано, и не все так будет просто, как сказано. Я представляю себе
развитие ситуации в Украине таким образом, и, если брать только экономическую часть,
на нее явно будет влиять экономическая ситуация, которая сложилась вокруг Украины. Я
просто смею напомнить, что, например, наши евробонды, которые идут с погашением в
следующем году в полмиллиарда, торгуются сейчас в Лондоне, например, с дисконтом
очень серьезным – за каждый доллар нашего долга согласны давать 85 центов. Это
означает, что доходность по этим украинским бондам превышает отметку в 25% в валюте.
2,6 миллиарда долларов, которые идут на погашение в 2017 году – украинские
евробонды – торгуются с дисконтом 81 цент за каждый доллар, и доходность превышает
тоже вот эту отметку.
Кредит на дефолтные свопы в Украине находится на отметке, близкой к 1700
базовым пунктам - 17 %. На каждый миллион, который вы вкладываете в эту экономику,
для того, чтобы застраховать и гарантированно вернуть, нужно заплатить сначала 70
тысяч долларов.
Александр Охрименко: Олег, не могу не задать вопрос. Может, все-таки стоит
дать украинцам купить вот эти бонды, если они такие доходные? Получается, если бы мы
их сами выкупили, мы бы вернули деньги в Украину? Может, сделать такой реверанс,
если Европа не хочет?
Олег Устенко: Саша, можно надеяться, что придут инопланетяне…
Александр Охрименко: Нет, если законодательно это разрешить! Сейчас
запрещено, а, если разрешить украинцам покупать украинские евробонды, снять
ограничения? Только для украинских, не для американских – патриотизм…
Олег Устенко: Мне кажется, более тогда реальный вариант, ожидать-таки
инопланетян… Во-первых, каждый инвестор имеет право выбора. Мы как угодно можем
относиться к украинским владельцам крупного капитала, задавать вопросы, где они
заработали, катали ли они где-то возле вокзала шары, или у них были какие-то проблемы,
связанные с криминалом в прошлом, но вот ситуация уже такая, какая и сложилась, и я не
вижу возможности резко изменить эту ситуацию.
Вопрос надо ставить в другой плоскости, а другая плоскость – это как пережить
Украине следующий год. Я понимаю, что масса решений, которые должна принять
Украина, будет крайне непопулярной. Да, действительно, есть такие вот косвенные
сигналы с внешнего рынка, которые говорят, что, может быть, не все так плохо будет
развиваться. Я не хочу вдаваться в детали, но мы ведем наши разговоры из офиса и с
Лондоном, и Брюсселем, и с Вашингтоном, и с Нью-Йорком, и они говорят, что может
быть не все так плохо. И вот это «может быть не все так плохо» - это нашумевшая
компания Templeton, которая имеет наших долгов на 4,1 млрд. долларов из 17,5 млрд.
долларов, которые были выпущены в принципе в мире, которые находятся на различных
площадках, торгуются с дисконтами, без дисконтов.
Я думаю, что задача крайне сложная на следующий год и я себе представляю ее
развитие следующим образом. Я представляю себе, что скорее всего премьеру нужно
будет выйти на трибуну Верховной Рады и очень четко произнести крайне непопулярные
меры, которые должна будет сделать Украина. Без этих непопулярных мер, без серьезных
изменений страну ждет абсолютный крах, и просто мы войдем в состояние свободного
падения. То есть, то, что мы переживаем в 2014 году, может показаться ничем в сравнении
с тем, что может быть без непопулярных мер в следующем году.
Я не случайно сказал о том, что фондировать дефицит государственного бюджета
на внешних площадках будет просто невозможно. Значит, надо будет поумерить пыл на
2015 год. Это означает, прежде всего, для правительства Украины, что надо будет жить
фактически на голодном пайке. Страна, которая 20 или даже больше лет не
реформировалась, которая переживала массу различного рода экономических проблем,
которой в какие-то моменты везло, в какие-то не везло, не сможет существовать в таком
же режиме на протяжении 2015 года.
К сожалению, дефицит государственного бюджета, который по результатам этого
года превысит отметку в 10% ВВП, является катастрофически высоким…
Александр Охрименко: МВФ запланировал 4,4 на следующий год.
Олег
Устенко:
Это
правда,
но
МВФ
прогнозирует
непосредственно
государственный бюджет, а речь идет о системе государственных финансов – кроме
госбюджета, у нас есть колоссальная дыра, связанная с НАК «Нефтегазом», и МВФ тоже
очень внимательно на нее смотрит. И пенсионный фонд – проблема. И рекапитализация
банков.
Я просто напомню, что когда греки падали в абсолютную пропасть, они падали
с отметки государственного бюджета в 13% ВВП. Представьте, что у нас 10,1% плюс 3%,
который вам легко даст потребность рекапитализации банков. Помните из экономики, что
в краткосрочной перспективе ни одна страна (и Украина не будет исключением) не смогла
резко увеличить доходы государственного бюджета. И выход один – резать расходы. А
резать расходы – это всегда может вызвать колоссальные проблемы.
Я боюсь, или даже не боюсь, а представляю, что, учитывая те дыры, которые есть в
государственном бюджете, логика событий будет приблизительно следующей. 2015 год –
просто крайне тяжелый, масса непопулярных мер. Премьер должен будет выйти на
трибуну Верховной Рады и объяснить, что жить с дефицитом НАК «Нефтегаза» в размере
7% ВВП невозможно. Надо поменять логику событий. Надо сделать так: мы не будем с
вами как налогоплательщики пытаться постоянно датировать НАК «Нефтегаз», а нужно
перевести систему дотаций непосредственно на население страны.
90% населения потеряло на всех тех событиях, которые были в 2014 году, я даже не
говорю о наших моральных потерях, психических и психологических, а говорю просто по
поводу экономики – девальвация фактически 100%, инфляция, превышающая отметку в
20%. То есть, проблем масса, и население точно не стало богаче. Это означает, что будут
пытаться перевести удар и снять тот дефицит, который есть, с НАКа, и я предполагаю, что
заявление главы НАК «Нефтегаза» по поводу того, что на 40% в мае поднимут тарифы,
это просто либо непонимание ситуации, что, скорее всего, так и есть, либо…
Александр Охрименко: МВФ требует уже с 1 января поднять на 60 %.
Олег Устенко: Я думаю то, что мы с вами вправе ожидать, это на протяжении 2015
года 2-3 кратного увеличения тарифов, притом достаточно быстро попадающего на
первую половину 2015 года.
Александр Охрименко: Но народ же платить не сможет.
Олег Устенко: Я говорю еще раз, что изменится логика событий. Не будет
датироваться НАК «Нефтегаз», его надо будет вывести на нулевой дефицит. Те деньги,
которые идут на НАК (а речь фактически идет о 7 % ВВП), переместят на
субсидирование населения.
К примеру, 30% максимум дохода домохозяйства, которые будет само хозяйство
выплачивать за свои коммунальные услуги, любое превышение будет покрываться за счет
госбюджета. Легче терять деньги на населении, чем терять их на НАК «Нефтегазе» картинка выравнивается.
Александр Охрименко: В Украине же это не сработает! Смотрите, Президент
обещал, что в Украине компенсация будет 30% семей. Смотрим официальную статистику
Госкомстата – 2,7 % семей сейчас получают компенсацию по ЖКХ, это октябрь. То есть,
ни о каких 30% речи быть не может. Мало того, в связи с тем, что поменяли условия
компенсации, что они сделали? Они поменяли условия компенсации, которая рассчитана
только на бабушку, которая живет в однокомнатной квартире (они уменьшили площадь,
чтобы вы правильно поняли). У вас квартира, к примеру, нормальная, вам компенсируют
только часть. Остальное считается - вроде бы вы там не живете. В результате получается,
что это очень хитрая уловка. Мало того, сумма компенсации – это вообще смешно. То
есть, общая сумма компенсации составляет в месяц в среднем по Украине 200 гривен, в
некоторых областях 73 гривны.
Сами понимаете, что это одни разговоры. Дальше что произойдет? Повысим
тарифы, люди перестанут платить и появится просто долг…
Олег Устенко: Саша, снова говорю: изменится логика событий. Переместят
субсидирование на население. Государством не будет субсидироваться НАК «Нефтегаз»,
будет субсидироваться население – это первая подвижка, которая будет. Вторая подвижка
– это будет расчистка поля, связанного с государственными закупками. Просто без этого
ты не выживешь 2015 год. Необходимо будет пытаться сократить те дыры, которые есть,
связанные с государственными закупками. И должна измениться логика процесса.
Государственными закупками государство под названием Украина не поддерживает
предприятия, которые относятся к юрисдикции Украины. Основная задача в данном
случае
государственных закупок будет сводится к тому, что надо пытаться
минимизировать затраты налогоплательщиков, затраты государственного бюджета.
Открытие конкуренции, возможности выхода на этот рынок государственных закупок в
том числе иностранных компаний – это следующая подвижка.
Еще одна подвижка: у нас колоссальные проблемы в Пенсионном фонде.
Пенсионный фонд – колоссальная дыра. Я считаю, что мы вправе с вами ожидать (и эта
часть коалиционного соглашения, мне кажется неправильная), что будет развита
пенсионная реформа. Да, будет идти речь об уходе от солидарной пенсионной системы к
фондированной, ко второму уровню пенсионной системы, с параллельным повышением
пенсионного возраста и для мужчин, и для женщин. Я не исключил бы и то, что в
следующем году мы можем увидеть решение о том, что пенсионный возраст достиг 62
лет.
Я считаю, что следующая серьезная подвижка, которая будет, это все, что касается
дерегуляции бизнеса. В случае дерегуляции бизнеса можно надеяться на какие-то притоки
прямых иностранных инвестиций (хотя я бы не очень сильно рассчитывал на серьезные
притоки), скажем в объеме до 1 млрд. долларов в следующем году. То есть, фактически,
почти ничто, но лучше, чем минус, который в этом году.
Александр Охрименко: МВФ запланировал 400 млн.
Олег Устенко: Вот наш прогноз – мы ставим на 1 млрд. долларов на следующий
год, и это в реальности, конечно, ничто. Потому что Украина получала и свыше 10 млрд. в
какие-то хорошие года…
Кстати сказать, всякие расклады по поводу того, что нам деньги дадут
дополнительно МВФ, доноры, Маршалл-План, Мировой банк – все это то, что называется
на английском языке irrelevant – это не относится к теме дискуссии. Если Украина не
сделает вот эти подвижки, о которых я говорю. Никто не будет фондировать страну,
которая сама не пытается спасти себя.
Если этого мы не делаем, то ситуация будет развиваться следующим образом. Если
мы не идем на эти непопулярные реформы (а это даже не реформы, а расчистка поля),
если мы не идем на это, нам МВФ не даст деньги. Никто не будет фондировать страну,
которая не снижает дефицит госбюджета. Кстати, я забыл сказать о том, что
увеличиваются расходы на оборону. Но увеличивать расходы на оборону при
снижающейся доходной части - надо еще больше резать там, где надо резать.
Всякие рассказы о том, что сохраним количество школ, расходы на науку,
медицину – это тоже рассказы, которые не относятся к истории 2015-2016 годов. И этих
денег просто негде взять.
Дальше. Если мы этого не делаем, с нами не сотрудничает МВФ, сразу забудьте
обо всех дополнительных источниках финансирования, которые теоретически должны
были бы быть у вас в следующей году – Мировой банк, Европейский банк реконструкции
и развития, Европейский инвестиционный банк, министерство финансов США, которое
так неплохо дало нам 1 млрд. долларов гарантий, которые позволили нам по 2,88%
разместиться на внешних площадках. Единственное за всю экономическую историю
Украины такое дешевое размещение – но это не наши гарантии, это были гарантии
министерства финансов США.
Этих денег нет, потребность в капитале на следующий год поднимется до небес. До
небес – это значит, что она не будет такой, как мы сейчас ее оцениваем, на 15 млрд.
долларов в следующем году. Это тот возможный разрыв, который будет, и этот разрыв
может быть в два – в три раза выше. Это означает, что выхода никакого не будет, и
Нацбанк Украины, который в данном случае работает как филиал Министерства финансов
украинского
Кабинета
Министров,
начнет
просто
монетизировать
дефицит
государственного бюджета.
Монетизация дефицита государственного бюджета – инфляция 20-25% этого года
может показаться просто детским лепетом. Более того, страшным моментом в данном
случае является то, что мы рискуем войти в гиперинфляционную спираль, и это реальная
катастрофа. Это не просто возврат к средине 90-х, это возврат к началу 90-х годов.
То есть, если согласны на такой развитий сценария, то тогда правильный вопрос к
Юре как к политологу: а насколько тогда при таком сценарии - при плохом и одном, и
втором?..
Возможно две плохие вещи: популисты у власти (вспомним пример Венесуэлы и
Уго Чавеса),
или, насколько это вообще возможно, введение военного жесткого
правления.
Александр Охрименко: Жестко нам тоже не надо.
Олег Устенко: Я говорю о том, как это будет развиваться в 2015 году. Поэтому я
думаю, что Украина переживет 2015 год, в принципе, с относительно минимальными
потерями, которые вообще можно назвать минимальными, на 2015 год: повышение
тарифов, сложности, связанные с выплатой пенсий, проблемы, связанные с тем, что
необходимо будет повышать пенсионный возраст. Это будет смягчено популярными
мерами
–
абсолютной
дерегуляцией
бизнеса,
проведением
реформы
системы
государственного управления. Я имею в виду, в том плане, что мы вправе с вами,
например,
увидеть
исключение
из
списка
живущих
Министерства
экономики,
Министерства сельского хозяйства, Министерства индустриальной политики. Если эти
меры, вот такие крайне популярные, не будут сделаны…
Александр Охрименко: Жить за счет зарплаты – это же миф, это же нереально.
Ну, не может министр ездить на метрополитене, не смешите людей! Любой министр
приходит, должен заработать несколько миллиардов, чтобы он мог потом на пенсии
спокойно жить – все это знают. И все эти разговоры о том, что министром можно
поставить, чтобы жил за счет зарплаты – глупость. Вы сами знаете, что любой министр
уходит с должности - у него есть проблемы с СБУ, он должен везде занести. И, если он не
заработает во время работы…
У нас есть классический пример – Лановой, который пытался жить за счет
зарплаты. Его съели очень быстро – и все. И по этой причине не надо фантазировать, не
надо рассказывать, что министров можно менять. Ну, не может министр жить за счет
зарплаты – не фантазируйте! Он должен жить за счет нормального бизнеса, и он живет –
слава Богу, пусть живет, главное ему не мешать!
Олег
Устенко:
Александр,
давайте
тогда
просто
продолжать
строить
олигархическую модель, которая была здесь!
Александр Охрименко: Не надо ламать…
А теперь хочу дать слово представителю государственного аппарата в отставке,
который знает, как работает государственный аппарат, чтобы подвести черту. Можно ли
ожидать от представителей коалиционного правительства, от нового правительства, от
министров каких-то изменений? Потому что я, честно говоря, всегда говорю: зачем
ломать то, что работает? Наоборот, давайте восстановим то, что работает – и валюта сами
придет. И опыт экономики показывает, что в Украину заходит валюта. Посмотрите
сегодня прямые зарубежные инвестиции: 80% - это валюта наших людей. Может, хватит
фантазировать и рассказывать, что американцы нам дадут деньги?
Олег Устенко: Проблема в том, что система не работает – вот основное
положение…
Экс-министр экономики Виктор Суслов: Дискуссия принимает интересный
характер, я думаю, каждый из нас имеет право и на свое мнение, и на собственные
экспертные оценки.
Так вот, я считаю, что и в конце этого года, и в следующем году экономическая
ситуация в Украине будет ухудшаться, пока не примет форму сильнейшего такого
социально-экономического кризиса. Прежде всего, под влиянием политических факторов,
и главным таким политическим фактором является, прежде всего, популистский характер
нашего вновь избранного парламента. Безусловно, популистский состав правительства,
который утвердит в ближайшие дни этот парламент. И, безусловно, та популистская
политика, которая будет продолжаться этим правительством. Потому что то, что делалось
в этом году, тоже иначе, как популизмом, не назовешь.
Ведь действительно, несмотря на все обязательства, в том числе и перед МВФ, по
урегулированию вопроса тарифов на газ, проблем «Нефтегаза», и т.д., это правительство
по популистским причинам и мотивам этих обязательств не выполняло, не выполняет, и
до предела выполнять не будет. Поэтому развитие ситуации действительно должно
привести к тому, что кризис сметет и популистский парламент, и популистскую власть. И
тогда у нас два варианта: либо будет жесткий вариант военно-полицейской диктатуры,
почти неизбежный и не худший вариант, либо продолжится дальнейший распад страны.
Ничего другого не будет, к сожалению. И, когда сейчас некоторые не очень умные люди
радуются, как мы рвем со своим прошлым, в том числе, разрушая и тот фундамент
социалистической индустриализации, те предприятия, которые были созданы при
социализме, я думаю, что, когда мы окончательно добьем этот фундамент и увидим, что
ничего нового не создается, вот тогда начнутся самые настоящие проблемы с неизбежной
общей деградацией страны.
Поэтому надо понимать, что Украина сегодня вступила в период долговременного
падения валового продукта, раскрутки инфляции. Я согласен с теми оценками, которые
прозвучали, поверьте, если по итогам этого года, как нам обещает Нацбанк, будет 25%
инфляции, то по итогам следующего будет намного больше. И опасность гиперинфляции
является абсолютно реальной. Но это будет сопровождаться, конечно, возможно еще
более высокими темпами падения ВВП.
Вот, просто по тому, что несколько дней назад Госкомстат снова опубликовал
некоторые данные по экономической ситуации, можно верить, можно не верить, но надо
видеть тенденцию. Падение промышленного производства продолжается, в октябре этого
года снизилось на 16,3% по сравнению с октябрем 2013 года. Машиностроение упало еще
на 26,1%, а это имеет абсолютно ключевое значение. На 21,1% снова упали объемы
металлургического производства – это ведь все уменьшение поступлений валюты в страну
в том числе.
Примечательно, что даже впервые в истории Украины объемы розничного
товарооборота, которые и в кризисы не падали, они тоже упали на 6,8%. Капитальные
инвестиции упали на 23%, и т.д. А это все ключевые, важные показатели. И собственно из
позитивного мы находим только один показатель – да, у нас растет производство
сельскохозяйственной продукции. Это позитивный фактор, но этот фактор вовсе не
перекрывает вот тех негативных факторов, о которых мы говорили.
Экспорт страны упал на 9%. В страны СНГ он упал на 26%, а ведь на рынках СНГ
все еще 31% украинской продукции реализуется, и такая тенденция может действительно
привести к дальнейшему ухудшению положения.
Поэтому важно смотреть, что планирует делать власть. Я, например, верю в то, что
она планирует делать намеченное уже в парафированном коалиционном соглашении.
Поэтому, кто бы как к нему не относился, я бы рекомендовал внимательно это соглашение
прочитать, потому что оно будет подписано, им будут размахивать и его будут выполнять.
Так вот, с моей точки зрения, коалиционное соглашение вызывает глубокое
разочарование, если не сказать резче. Скажем, это соглашение, в котором нет
констатации, анализа ситуации. Нет анализа причин нашей тяжелой экономической
ситуации. Без постановки диагноза какие-то лекарства не будут эффективными. Это
должно было бы быть вообще ключевой частью соглашения – объективный анализ
социально-политической и экономической ситуации в стране. И его нет.
А дальше идет огромный перечень чисто случайных мер, и мне из аппаратов
органов госвласти говорят, да я и сам вижу, что это все сделано методом скирдования –
собирали по органам власти, по министерствам, кто что предложит. Поэтому вы читаете
огромный объем без содержательных пунктов. Ну, имеет значение, что антимонопольный
комитет там с какого-то момента должен будет приглашать на свои заседания пересмотра
вопросов концентрации представителей бизнеса?
Я хочу сказать, что там огромное количество третьестепенных, не имеющих
большого значения пунктов, а при этом по стратегическим вопросам очень много чего
нет. Даже упомянутая проблема СНГ – ничего не написано: Украина собирается
продолжать быть в СНГ или она таки выйдет, собирается участвовать в зоне свободной
торговли, это представляется ценность для нашей экономики или нет? Вообще не
упоминается это восточное направление, оно для Украины не существует – 31 % пока еще
украинского экспорта, мы не определяем пока никак своей политики.
Начисто в этом проекте, почему я говорю о популистском характере, отсутствует
трезвая оценка реальных возможностей. Мне, например, приятно читать пункты о том, что
мы войдем в двадцатку ведущих стран мира по легкости ведения бизнеса, что мы войдем в
европейские рынки и завоюем их с высокотехнологичной продукцией и с высокой
добавленной стоимостью, потесним Германию и других. Замечательно, можно мечтать о
чем угодно, но это и есть популизм, и все это соглашение популизмом проникнуто.
Поэтому мы неизбежно втянемся сейчас в популистскую политику, ведущую к
неизбежному краху.
Дальше, многие, и я в том числе, рассчитывали, что это соглашение будет какой-то
четкой программой достижения, по меньшей мере, внутреннего мира и взаимопонимания.
Кое-что там, казалось бы, делается, но обращу внимание на факты, когда декларация
противоречит реальным действиям.
Например, пункт 6.1.4., где предусматриваются меры по стимулированию
закрепления состава населения на временно оккупированной территории Крыма,
Севастополя, а также на временно неподконтрольных органам власти Украины
территориях Луганской и Донецкой областей. Замечательно. И тут же, мы знаем,
соответствующее решение правительства – тех, кто закрепился на тех территориях,
лишить пособия на детей, пенсий, социальных выплат и т.д. Понятно, что это не
закрепление, а стимулирование к тому, чтобы эти люди бежали из Донбасса, либо, что
еще более страшно, стимулирование совсем другого процесса – стимулирование тех
людей к тому, чтобы они начали обращаться массированно за получением российского
гражданства, чтобы Россия взяла на себя эти обязательства по выплатам пенсий, пособий,
и т.д.
Если большинство населения ЛНР, ДНР станет российскими гражданами, вы сами
понимаете, какие там будут перспективы. То есть, вот эти уже обнаруживающиеся факты,
когда декларируется одно, а на практике делается совершенно противоположное, я боюсь,
что мы будем видеть в возрастающих объемах.
Ну, а в остальном, конечно, финансовая ситуация тяжелейшая, долговая нагрузка
Украины критична, здесь мы уже анализировали и данные платежного баланса, и данные
по долгам, и Олег Устенко сегодня очень детально нас просветил по сложной очень
ситуации. Поэтому, действительно, впереди тяжелые времена, и один из главных пунктов,
почему нам еще международные организации видимо денег давать будут мало, это то, что
уровень коррупции, к сожалению, не понижается. Запад уже очень хорошо понял, и есть
много публикаций в западной прессе о том, что давать деньги стране, которая сохранила
прежние схемы, ямы, площадки, уход от налогов, все эти проблемы с НДСом – все это не
решается. Когда говоришь с представителями правоохранительных органов сейчас, это
звучит парадоксально, но многих заинтересовало антикоррупционное бюро. Уже
интересуются: а с кем бы надо говорить? сколько будут стоить там должности?
Александр Охрименко: Все реально просто!
Виктор Суслов: Поэтому, если это пойдет таким путем, если процесс люстрации,
как уже сейчас он принимает во многом комический характер, будет идти дальше, это
будет еще одной яркой темой для люстрации растущего популизма. Конечно, вот этот
разгул воинствующего популизма, непрофессионализма и демагогии как раз и должен
будет привести в следующем году к тому, о чем я сказал.
В этих условиях военно-полицейская диктатура не худший вариант. Именно
поэтому между руководителями державы и ведется такая острая борьба за позиции
силовиков. Очень важно, кто в этих условиях будет возглавлять Министерство
внутренних дел, очень важно, кто через какое-то время скажет нашему парламенту, что
караул устал. Спасибо.
Александр Охрименко: Спасибо. Есть вопросы?
Журналист: Будьте добры, три вопроса.
Первый вопрос к Виталию Шапрану. Скажите, пожалуйста, как скандал вокруг
VAB Банка может отразиться на инвестициях в агросектор? Может ли отразиться и каким
образом? И есть ли возможность действительно у правительства, на что вчера намекнул
Шлапак, принять участие в судьбе больших вкладчиков, какие тут могут быть варианты?
Вопрос к Олегу Устенко. В последнее время нагнетается ситуация вокруг продажи
золота Нацбанком. Как вот эта часть неожиданно проданного, как оказалось, может
повлиять, и может ли повлиять на стабильность национальной валюты?
И вопрос к господину Шарову. Вы сказали, что рассчитывали 10 гривен за доллар,
потом 12 как критический, а Александр Охрименко сказал, что может быть на следующий
год и 12, и 25. Есть ли у Вас какие-то оценки в вашем институте каких-то перспектив на
2015 год? Спасибо.
Александр Шаров: Дозвольте я відповім. Окремо ми таких розрахунків не робили,
ми просто спирались на розрахунки тих установ і експертів, які на цьому вузько
спеціалізуються, в тому числі і присутніх тут.
Так, курс може впасти і до 24. Тільки давайте не будемо так, що з інституту
сказали, що він впаде. Просто ми підкреслюємо, що при такій політиці він може падати
необмежено, а потім може і повернутися назад. Власне із-за того, що у нас немає чіткої
монетарної політики. Тут вже навіть лунало порівняння, що центральний банк вже є філія
Міністерства фінансів. Тобто, хто відповідає за цей курс? Який він повинен бути? Кажуть,
якщо ринок відпустити - попит і пропозиція. А у нас що, є ринок? У нас нема ринку. Тому
що ринок передбачає певні структури, певні інституції, певні інструменти, скажімо
інструменти хеджування валютних ризиків. У нас їх нема, і в центральному банку і досі
вважають, що і не потрібно. Ну, значить вони вважають, що ринку не потрібно, а ринок –
це будемо ми. Центральний банк захоче, ми будемо підтримувати, ні – то будемо ще й
скуповувати валюту, щоб поповнити валютні резерви, тому що зараз є і така точка зору,
що це ще і додатковий попит.
Тому ми виходимо з того, що курс десь зупиниться, але, як я і починав, ми
виходимо з того, що влада прислухується до певних пропозицій, в тому числі, які і тут
лунали, і буде це робити. Тому я хотів би поділити оптимізм Олега Устенко, який казав:
оце буде зроблено. Але треба додати: ми сподіваємось. От, якщо воно буде зроблено, тоді
курс зупиниться приблизно на тих позиціях, які є зараз. А якщо ні, то не хочу навіть
говорити.
Александр Охрименко: Зрозуміло.
Олег Устенко: Я скажу по поводу золотовалютных резервов. Ну, в общем, ничего
удивительного нет. В стране, которая имеет низколиквидные резервы (я имею в виду,
порция ликвидности золотовалютных резервов недостаточно большая), ничего очевидно
странного нет в том, что сначала пытаются избавиться от кэша, а после того, как
избавляются от кэша, начинают переходить к драгметаллам.
Поэтому продажа тех 14 тонн золота из золотовалютных резервов кажется
абсолютно логичной. Более того, это не последние действия, которые надо было
предпринять. Почему? Потому что не забывайте, что у нас идут большие выплаты – 400
млн. долларов Украина должна вернуть в ноябре по внешним долгам, 700 млн. долларов
мы должны ввернуть в декабре по внешним долгам. Мы должны рассчитаться за газ, за
прошлые долги, мы должны сделать предоплату по новым долгам, и, если валюты в
стране нет, а гривной мы явно не можем рассчитываться, значит мы начинаем уменьшать
объемы золотовалютных резервов, что кажется абсолютно логичным, потому что не зашел
транш от МВФ, и похоже не зайдет до начала следующего года. Поэтому следующие
действия, которые мы вправе ожидать с вами - это продолжение уменьшения доли золота
в наших золотовалютных резервах с параллельными действиями, скорее всего,
регулятора, который будет пытаться искать на внешних рынках, каким образом можно
будет продать те ценные бумаги, которые есть в золотовалютных резервах.
И вот для меня будет плохим сигналом, когда мы начнем избавляться от ценных
бумаг. Потому что я предполагаю, что эти ценные бумаги не такие уж высоколиквидные,
как кажется на первый взгляд. И вот, когда мы с вами увидим статистику по тому, что
начали продавать бумаги, это будет уже очень плохой сигнал. Сейчас это просто плохой
сигнал – вот, избавились от золота.
Еще раз говорю, это не потому, что Нацбанк делает эти впрыскивания по 5-10 млн.
на межбанковском валютном рынке. Те впрыскивания погоды не делают. Речь идет о
реальных больших возвратах. Добавьте туда то, почему ситуация может быть крайне
плохой в следующем году, потому что в следующем году мы должны с вами вернуть 9,9
млрд. наших долгов по суверенным и так называемым квазисуверенным долгам. То есть,
фактически 10 млрд. мы должны вернуть в следующем году.
Представьте, что, если в страну не заходят эти дополнительные деньги. Это, кстати,
Саша, из той области фантастики – давайте вернем деньги олигархов, деньги Полуботка…
Александр Охрименко: Без проблем 10 млрд. зайдут.
Олег Устенко: На чем зайдут? Мне просто интересно?
Александр Охрименко: Кредит.
Олег Устенко: Да, но для того, чтобы к тебе заходили кредиты, надо делать то, что
говорит Виктор Иванович Суслов.
Александр Охрименко: Не кредиты. Надо просто гарантии дать олигархам, что
делить не будут.
Олег Устенко: И олигархи заведут деньги?
Александр Охрименко: Нет. 2010-2011 год статистика – 10-12 млрд. заходило, это
те же самые олигархи.
Олег Устенко: Саша, лучше таки ждать тогда инопланетян.
Виталий Шапран: Скажем так, дефолт VAB Банка, это, наверное, не только
проблема агробизнеса. Конечно, акции компаний, которые были с ними связаны на
международных биржах, будут показывать тенденцию к снижению. Долги, которые там
аторговались тоже будут показывать негативные тенденции. В этом ключе и дефолт по
Агрохолдингу «Мрия» тоже сыграл свою роль. На самом деле, это тревожная тенденция,
потому что агробизнес остается единственным растущим сектором в экономике уже
второй год подряд, и он оказывает позитивное компенсационное влияние на
макропоказатели, потому что без него было бы вообще очень тяжело. И такое обрезание и
фондирование агробизнеса, пусть косвенное, которое случилось, оно, конечно, негативно
будет влиять на макропоказатели в будущем.
Плюс VAB Банк стал уже вторым большим банком, который имел акционера,
который никуда не сбежал, а хотел спасти свое детище, то есть у него были какие-то
средства, может быть и не совсем достаточные для этого. Но этому акционеру в помощи
было отказано по определенным причинам, которые были озвучены.
Очень тревожная тенденция в банковском финансовом секторе в целом, что
государство наращивает там свое присутствие. Вы знаете, что не так давно был увеличен
капитал «Ощадбанка» и существенно увеличен. Они подняли нормативы адекватности
капитала – это означает, что они готовятся привлекать туда ресурсы и увеличивать
пассивы этого банка. Скорее всего, за счет того, что они анонсировали перевод части
бюджетных проектов, бюджетных компаний, зарплатных проектов на обслуживание в
этот банк.
Анонсировано создание страховой компании по страхованию экспортных рисков и
анонсировано
в
коалиционном
соглашении
создание
государственной
системы
пенсионного накопительного страхования. Постоянно обсуждаются вопросы создания
страховой муниципальной компании в Киеве, тоже фактически государственной. И у нас
вообще возникает вопрос, наблюдая за тенденциями в финансовом секторе, а какую
модель экономики мы строим? То есть, мы берем те ресурсы, которые, в принципе, факт
увеличения капитала «Ощадбанка» показывает, что ресурсы у Минфина и Нацбанка были
в распоряжении. Но эти ресурсы в частный сектор не направлялись ни в форме
рефинансирования, ни в форме вхождения в капитал частных банков, ни в форме даже
национализации этих банков, чтобы стабилизировать ситуацию. Они направляются
именно для усиления присутствия государства.
По-моему, такой прирост и такие тенденции показывают, что мы плавно идем по
сценарию увеличения практически во всех сегментах экономики и в частности на
финансовом рынке, доли государства. Это российская модель экономики, где
преобладают госкорпорации, и, скажем так, она является неэффективной и прямо
противоположной тому, чего от нас ожидают наши западные партнеры.
Журналист: А участие государства для того, чтобы не спровоцировать очередной
отток денег из других банков? Оно обещало, что поддержит банки, и это стало
определенным шоком.
Виталий Шапран: Да, неожиданность была и Нацбанк не отрицает, что он
рассматривал рекапитализацию. Но понимаете, я бы не хотел давать оценку этому шагу.
Потому что, в чем можно обвинить сегодня Нацбанк, лишь только в том, что решение о
национализации,
или
введение
временной
администрации,
или
частичная
рекапитализация, они никак не обосновываются публично. То есть, они написали, что есть
какие-то критерии, которые разработал какой-то экспертный совет, который никто не
знает, и согласно этим критериям, ну, вот не подходит банк для рекапитализации. И у него
есть вот такие недостатки.
Нужно было, на самом деле, посчитать, сколько дает государство, какое качество
активов у этого банка, потому что там давно работал представитель Нацбанка, у него
было достаточно времени, чтобы ознакомится с ситуацией в банке. Какие могут быть
убытки после списания плохих активов, каким образом государство может или не может
получить контролей над правлением этого банка. И, сложив простые арифметические
действия, надо показать: выгодно рекапитализировать, или выгоднее все же ввести
временную администрацию и выплатить мелким вкладчикам до 200 тысяч гривен
компенсации. Сам процесс они создают не транспарентный таких решений, нету
публичных обоснований этих решений. И возникают такие вопросы: а что там было?
Ну, да, конечно, у нас есть информация о качестве активов банка и о его, так
сказать, ситуации накануне дефолта. У нас есть отчетность на 1 октября, мы ее смотрели.
Ситуация, конечно, в последнем квартале в этом банке ухудшилась. Она резко
ухудшилась – там был показан убыток в 50 млн. гривен, резко снизилась ликвидность,
мгновенно, и текущая и краткосрочная, резко снизилась достаточность капитала, и да, он
требовал вливания средств. Но еще в октябре это вливание можно было осуществить.
Я думаю, что решение по банкам, не только VAB, основная масса банков, в
которых вводилась временная администрация, с начала 2014 года, наверное, на 60-70%
носило политический оттенок.
Олег Устенко: Я добавлю. Не стоит переживать за отдельно взятый банк. Я бы
сказал, что проблема гораздо более глобальна. На руках у частного сектора находится 100
млрд. долларов внешнего долга. Как минимум 30% из этих денег подлежит в принципе
выплате на протяжении от теперешнего момента плюс еще 12 месяцев. Поэтому, если
опять таки предположить, что ситуация будет ухудшаться, непопулярные меры не будут
введены, кредиторы поставят к оплате все эти суммы, то есть надо будет возвращать
уровень так называемого ролловер – рефинансирование долга будет куда меньше, чем то,
которое большая часть прогнозирует
Например, мы закладываем в наши расчеты параметры по валюте, мы закладываем
97% ролловер по корпоративному сектору, 100% по банковскому. Так вот представьте,
что, если этот параметр будет хотя бы немного нарушен, и то при нашем раскладе 15
млрд. долларов разрыв.
Представьте, что в этом раскладе отдельно взятый банк и отдельно взятая
корпорация ничего не будут означать. Будет серия корпоративных и банковских
дефолтов. Поэтому не стоит сильно переживать на счет одного отдельно взятого банка.
Я думаю, что правильные действия центробанка в любой стране должны были бы
быть таким: они должны были бы немедленно, не так как это обычно делается в стране
под
названием
Украина,
а
немедленно
рассчитываться
с
теми
вкладчиками-
депозитариями, если банк уже просто уходит под воду, которые имеют вклады до 200
тысяч гривен. То, что гарантируется со стороны государства, для того чтобы не
спровоцировать «эффекта домино» по другим банкам.
Потому что одна из самых опасных вещей, которые могут быть, это так
называемый deposits run, когда будут убегать депозиты, вот что опасно. И это должен был
предусмотреть Национальный банк.
Вячеслав Бутко: Добавлю два слова. Думаю, что правильные действия
государства, в первую очередь, состояли бы в нормальной работе банковского надзора.
Извините, тот банк, о котором вы говорите, и есть еще очень крупный банк, который
имеет того же акционера, находится в крайне сложном финансовом положении, с
большим трудом выполняет свои обязательства уже так более, чем полгода. И, чем
занимался банковский надзор НБУ, остается только догадываться.
Александр Охрименко: Спасибо всем за внимание. Всего нам наилучшего! До
свидания!