Поскольку никто не хочет пока обращать внимание на методы
advertisement
О СТИЛЕ (c _onomatodox_) Поскольку никто не хочет пока обращать внимание на методы философского мышления, попробую обратить внимание на стиль мышления. Мой тезис будет: 1.Невозможно быть философом и не иметь своего стиля мышления. Естественно, я могу его строго доказать, но, может быть, это и не понадобится. "1. Бюффон. Мы остановили бы наше внимание только на замечательном рассуждении знаменитого Ж. Бюффона в день его вступления в члены Французской Академии 25 августа 1753 г. Имя этого Бюффона или, вернее, его изречение о том, что «стиль есть сам человек», стало популярным на все двести лет, которые прошли с тех пор. Для нас, однако, интересно то, что Бюффон понимает этого «человека» чрезвычайно живо, конкретно, остро, с требованием к тому же от авторов высокого ума, тонкого вкуса и живых чувств, так что из рассуждений Бюффона вытекает далеко не столь абстрактное представление о стиле, которое у нас указывается обычно в связи с его популярным изречением, но оно пышет глубоким темпераментом, тончайшим владением художественными формами и умением воздействовать на все жизненное поведение человека. Эстетические и литературные категории, употребленные здесь Бюффоном, конечно, еще весьма далеки от своего логического расчленения и от своей научной систематики. Но темперамент и острое жизненное восприятие стиля даны у Бюффона в таком виде, что мы предпочитаем дать здесь буквальный перевод основных мест из его знаменитой речи. Для нас они заменят всякий логический анализ, которого у Бюффона нет и который ему вовсе не нужен. Вот некоторые места из его речи. «Мне нечего, господа, предложить вам, кроме вашего же собственного достояния: вот несколько мыслей о стиле, которые я почерпнул в ваших книгах. Истинное красноречие предполагает обладание гением и культурой духа. Оно совершенно отлично от той естественной способности говорить, которая есть всего лишь природный дар, особенность, присущая каждому, чьи страсти сильны, органы развиты, а воображение легко. Эти люди чувствуют живо, бывают глубоко взволнованы, сильно проявляют вовне свои ощущения, — и благодаря какому-то чисто механическому воздействию они передают другим свое воодушевление и свои переживания. Тело здесь говорит с другими телами». Стиля, по Бюффону, здесь еще нет, а то, что воздействует на слушателя, это «тон неистовый и страстный, выразительные и энергичные жесты, речь стремительная и звонкая. Но для людей с трезвой головой, изысканным вкусом, тонким умом мало одних жестов и тона; им нужен предмет, нужна мысль, нужны основания; нужно умение все это подать, разнообразить, упорядочить. Недостаточно лишь поразить слух и занять зрение; обращаясь к разуму, нужно воздействовать на душу и тронуть сердце. Стиль есть не что иное, как порядок и жизнь, сообщаемые пишущим своей мысли. Если мысль становится связной, последовательной и сжатой, то стиль делается твердым, энергичным и кратким; если она медлительно растекается, будучи скреплена лишь словами, то как бы ни были эти слова изящны, стиль станет разбросанным, рыхлым и тягучим. Но прежде чем искать порядка, в каком будут представлены мысли, необходимо создать иной, более общий и более постоянный, в который должны войти лишь первоосновы суждений и главные идеи». Этот план первых идей, как утверждает Бюффон, главное. «Больше того, это — единственное средство укрепить, развить и возвысить свои мысли. Этот план еще не есть стиль, но он его основание: он его поддерживает, он его направляет, он упорядочивает и узаконивает его движение; без него лучший писатель будет блуждать в потемках, причем ему не поможет никакой энтузиазм, никакое остроумие, никакое вдохновение». «Всякий предмет един, и, как бы он ни был обширен, его можно объять в одном рассуждении». В произведениях природы, по Бюффону, есть единство и цельность, но тут сказывается «печать божественного начала». Наоборот, «человеческий ум созидать не может; он творит лишь будучи оплодотворен опытом и размышлением. Именно от неимения плана, именно от недостаточного размышления над предметом талантливый человек приходит в замешательство и не знает, с чего начать писать. Ему является сразу великое множество идей, и, поскольку он не сопоставил и не соподчинил их, ничто на заставляет его предпочесть одни другим: он останавливается в смущении. Но как только он наметит план, как только соберет и упорядочит все мысли, которых требует его предмет, он сразу поймет, в какой момент надо брать перо, он почувствует созревание своей мысли, он поспешит тогда дать ей раскрыться и даже будет испытывать наслаждение от письма: идеи легко потекут одна за другой, и стиль сделается естественным и прозрачным; наслаждение родит жар, который распространится повсюду и оживит всякое выражение; одушевление распространится все более, предметы расцветятся, и чувство, соединившись с мыслью, подкрепит ее, ускорит ее, заставит за сказанным угадывать последующее, и стиль сделается занимательным и ярким». Пороки стиля для Бюффона — это утрирование, чрезмерная изысканность, помпезность в выражении простых вещей. Во всех таких случаях писатель работает со словами, а не с идеями. «У таких писателей нет стиля, или, если хотите, у них лишь тень настоящего стиля. Стиль должен высекать мысль, они же умеют лишь клеить слова. Итак, чтобы хорошо писать, надо вполне овладеть своим предметом; надо продумать его настолько, чтобы ясно увидеть порядок своей мысли и сделать ее единой последовательностью, непрерывной цепью, каждое звено которой представляет идею... Вот в чем заключается строгость стиля, вот что может дать ему единство и упорядочить его беглость, и вот чего одного достаточно, чтобы сделать его точным и простым, ровным и ясным, живым и связным. Если с этим первым правилом, которое диктует гений, соединятся тонкость и вкус, тщательность в выборе выражений, старание называть вещи лишь самыми общими названиями, то стиль сделается благородным. Если к этому присоединится недоверие к первому душевному движению, презрение к внешнему блеску и постоянное отвращение от двусмысленности и балагурства, стиль станет веским и даже величественным. Наконец, если пишут, как думают, если писатель сам уверен в том, в чем он хочет убедить, то эта чистая перед самим собой совесть, которая составляет приятность стиля для других и его правдивость, позволит ему произвести все свое воздействие, при условии, что это внутреннее убеждение не отразится в слишком сильной горячности и что искренности всегда будет больше, чем уверенности, а пыла меньше, чем ума. ...Хорошо писать — это одновременно хорошо думать, правильно и глубоко чувствовать и верно излагать; это иметь вместе талант, душу и вкус. Стиль предполагает соединение и проявление всех способностей разума. Лишь идеи образуют основу стиля, звучность слов всего лишь аксессуар». «...Лишь хорошо написанные произведения дойдут до потомков: богатство знаний, глубина наблюдений, даже сама новизна открытий еще не служит надежной гарантией бессмертия. Если произведения, содержащие все это, держатся лишь на фактах, если в них не проявился вкус, ум и талант, они будут забыты, потому что знания и открытия легко переходят от одних к другим, легко передаются и даже выигрывают, будучи использованы под более способным пером. Эти вещи вне человека, стиль же есть сам человек. Поэтому стиль нельзя ни отнять, ни перенять, ни подменить: если он возвышен, благороден, величествен, его автором будут равно восхищаться во все времена; ведь лишь истина долговечна и даже вечна. Но прекрасный стиль прекрасен именно благодаря бесчисленным истинам, которые он обнаруживает. Все духовные красоты, которые в нем скрываются, все те соотношения, на которых он построен, суть истины полезнейшие и, возможно, даже более драгоценные для человеческого разума, чем те, которые составляют основу предмета». Все эти рассуждения Бюффона о стиле в самой яркой форме обнаруживают для нас как то, что для стиля требуется знание или чувствование предмета изображения, т. е., мы бы сказали, известного рода модель, так и структурное построение, то, что Бюффон называет «планом», равно и насыщенность живейшими человеческими эмоциями, пронизанность теми или другими идеями ума и талантливая организованность целого. Можно сказать, что в этой речи Бюффона, хотя она и произносилась во второй половине XVIII в., заложено все то понимание стиля, которое еще и теперь является труднодостижимой целью для современных исследователей и которое содержит в себе почти все необходимые стилевые категории, которые мы еще и сейчас формулируем с таким трудом и с такой неуверенностью." Лосев А.Ф. "Проблема художественного стиля". $2. Мой ответ 1 _onomatodox_, я Вас приветствую. Прекрасную и трудную тему Вы открыли. Что касается «рассуждения» Бюффона, то я оцепенел от такого обилия известных хороших слов, которыми он описывает стиль («истинное», «прекрасное», «гениальное», «культурное», «божественное», «бессмертие», «талант», «душа», «сердце», «разум», «тело», «вкус», «порядок» и т.д. и т.д.), потому затрудняюсь что-либо там узреть о стиле. Однако мне кажется, что сам стиль в чем-либо можно узреть куда раньше, чем узреешь хотя бы десятую часть того, чего он упомянул его описывая… Ну вот например, иконы – явно имеют свой стиль. Их даже помещают в художественные музеи и изучают в академиях живописи как одно из направлений. Но если бы в них было узрено «божественное», то их бы не помещали бы в музей и не рассматривали как пример особой изобразительной манеры в истории. А значит, стиль может быть сам по себе, а то ЧЕЙ он (в смысле «предмета» изображения икон) может быть – само по себе. Но иконы – дело трудное для обсуждения. Поэтому возьму пример попроще. Тезис: невозможно быть пишущим и не иметь своего почерка. И вот известно, что в школе СНАЧАЛА учат писать по прописям, но затем со временем у каждого школьника появляется СВОЙ почерк. Спрашивается, ОБРАЗЕЦ (прописи) – имеет почерк (стиль)? Если да, то тогда у учеников стиля – уже нет, коль они отклонились. А если «то КАК» пишет ученик все же – это его почерк, то тогда образец не был образцом того, КАК надо писать… (а только лишь образцом того, ЧТО надо писать, в смысле какие буквы…). Тогда не получается ли так, что стиль ВООБЩЕ – это ВСЕГДА нечто несущественное для того, ЧТО он сопровождает. Он ВСЕГДА ИЗБЫТОЧЕН для того, через ЧТО он осуществляется? А не избыточным, т.е. существенным он становится тогда и только тогда, когда становится несущественным то, через ЧТО он осуществляется. Верно ли? С уважением. Derus * * * «Верно ли?» В качестве демонстрации вашего намерения поизучать-понять что такое стиль принимается. Почерк не есть стиль. Бюффон: "Эти вещи вне человека, стиль же есть сам человек. Поэтому стиль нельзя ни отнять, ни перенять, ни подменить...". "Стиль есть не что иное, как порядок и жизнь, сообщаемые пишущим своей мысли". Разве почерк пишущего сообщает порядок и жизнь мысли пишущего?! Почерк скорее сопровождает стиль. Я вам могу дать одно из своих рабочих определений стиля: стиль - это умение. Покрутите. И имейте ввиду вот эти слова Лосева относительно этой речи Бюффона: "Можно сказать, что в этой речи Бюффона, хотя она и произносилась во второй половине XVIII в., заложено все то понимание стиля, которое еще и теперь является труднодостижимой целью для современных исследователей и которое содержит в себе почти все необходимые стилевые категории, которые мы еще и сейчас формулируем с таким трудом и с такой неуверенностью." Лосев А.Ф. Мой ответ 2 _onomatodox_, _благодарю за ответ. «Почерк не есть стиль». Разумеется, я не отождествлял почерк со стилем. Но вот в каком смысле почерк не есть стиль? Ведь скажем бублик тоже не есть круг, но он все же круглый, поскольку содержит в себе все те свойства, которые приписываются тому, что именуют кругом… Ну и посудите сами. Вы указали о стиле следующее: «Эти вещи вне человека, стиль же есть сам человек. Поэтому стиль нельзя ни отнять, ни перенять, ни подменить...» Так ведь и почерка не существует вне человека. Более того, разве по почерку нельзя найти человека? Можно. И разве не бывает так, что невозможно перенять почерк Другого? Внимательный глаз – подделку отличит легко. Да и отнять его невозможно, разве что оторвать руки (но не почерк). Вы указали о стиле также и: «Стиль есть не что иное, как порядок и жизнь, сообщаемые пишущим своей мысли». Разве почерк пишущего сообщает порядок и жизнь мысли пишущего?!» Да но ведь почерк есть ничто иное как жесткий и определенный порядок и жизнь написанных букв. Ведь пределы почерка весьма прозрачны – характер письма, т.е. телесного запечатления мыслей и не более того. А в этих пределах, как раз почерк очень даже формирует, т.е. упорядочивает, закорючки, точки, линии в буквы и знаки. Ведь уже только по одной особенности формы, по особенной фигурности телесного знака мы можем узнать что перед нами письмо Другого такого же телесного пишущего. Ведь Ж.Бюффон и такое успел сказать о стиле: «Тело здесь говорит с другими телами». А почерк – это собственное тело букв, слов, письма и не более. Вы указали о стиле также и: «Я вам могу дать одно из своих рабочих определений стиля: стиль - это умение». Понято. Но и в этом случае, писать по своему даже в такой малости как почерк – это надо уметь. Очень трудно сохранить свой почерк, когда вокруг пишут иначе, когда торопят писать (например, на лекциях). Очень часто хочется писать лучшим почерком, чем пишешь. Напряжение и надутые щеки нередко сопровождают письмо в элегантном почерке. В живописи слыхивал я и вовсе – «найти свой почерк» - это цель. Писать абы как лишь бы было понятно – умения не надо. Более того, есть целое направление в графике, где разрабатываются шрифты… Ну не мне Вам рассказывать… Таким образом, мне еще кажется, что почерк - имеет прямое отношение к стилю, а значит мой вопрос в конце первого сообщения еще имеет смысл. У меня, конечно, было другое понимание стиля (нежели у Вас «умение»). Если сказать также кратко или В ОБЩЕМ, то это то, что определенное делает постоянно индивидуальным или иллюзорным. Боюсь, что это идет вразрез с Вашим, как это обычно и бывает. Поэтому не буду настаивать на том, что слово «стиль» - лучше подходит к моему варианту, и пока попытаюсь прояснить о ЧЕМ говорите Вы, когда говорите о стиле. «И имейте ввиду вот эти слова Лосева относительно этой речи Бюффона: "Можно сказать, что в этой речи Бюффона, хотя она и произносилась во второй половине XVIII в., заложено все то понимание стиля, которое еще и теперь является труднодостижимой целью для современных исследователей и которое содержит в себе почти все необходимые стилевые категории, которые мы еще и сейчас формулируем с таким трудом и с такой неуверенностью." Лосев А.Ф.» Постараюсь иметь ввиду, но я уже сказал, что там задето столько категорий, что голова кружится. Разве истинное не упорядочивает мысли, разве прекрасное не упорядочивает мысли, разве божественное не упорядочивает мысли, а разум..., а вкус..., дух..., гений... и т.д. и т.д.? Разум можно заменить? дух можно перенять? вкус можно отобрать?... Сомневаюсь. Замените слово «стиль» на «сущность» или на что-нибудь другое и в содержании этого рассуждения Бюффона даже не надо ничего менять… (сущность то что не отнять, не передать, не заменить... Сущность сообщает порядок и жизнь мыслям и т.д....) Так точно ли Бюффон о стиле? С уважением. Derus * * * «Но вот в каком смысле почерк не есть стиль?» В том же смысле, в котором почерк можно назвать мелким, а стиль - нет. То есть тут интуитивно чувствуемая разница во фразах "мелкий почерк" и "мелкий стиль". Вот в этом смысле я пока и говорю, почерк не есть стиль. То есть это пока такой интуитивный выбор термина, что ли. Кроме почерка на стиль еще и манера похожа, и характер, и образ... . В полной же мере оценить почему почерк не есть стиль можно только построив теорию стиля, для чего - для постройки теории - нужно обладать стилем. ;0) В Сети есть эта лосевская "Проблема художественного стиля" - качните и полистайте, прежде чем... ;0) «Так точно ли Бюффон о стиле?» Бюффон точно о стиле и причем, если верить Лосеву, очень-очень точно. А вот вы точно знаете, что такое стиль? ;0) Мой ответ 3 _onomatodox_, я едва нахожу содержательную связь Вашего сообщения с моим… Вы говорите: «В том же смысле, в котором почерк можно назвать мелким, а стиль - нет. То есть есть интуитивно чувствуемая разница во фразах "мелкий почерк" и "мелкий стиль". Вот в этом смысле я пока и говорю, почерк не есть стиль». Хм… Так я-то попытался показать, что почерк – это именно стиль, хотя бы потому что он вполне соответствует всему тому, что Вы высказали о стиле вообще. Так и зачем все же искать разницу почерка от стиля? Тем более, что я вовсе и не отождествлял их. «В полной же мере оценить почему почерк не есть стиль можно только построив теорию стиля, для чего - для постройки теории - нужно обладать стилем». Той МЕРЕ теории стиля, какая была Вами указана, почерк как я пытался показать вполне соответствует. «В Сети есть эта лосевская "Проблема художественного стиля" - качните и полистайте, прежде чем...» Вы так уверены, что я не читал какую-то книжку… или что все как один должны ее понять именно так как Вы… А с теми кто книжки не пишет и не читает Вы беседовать уже не будете? «Бюффон точно о стиле и причем, если верить Лосеву, очень-очень точно». А я Вам показал, почему это ПОКА не точно. Не заметили? «А вот вы точно знаете, что такое стиль?» Я сказал, что я думаю о стиле В ОБЩЕМ. Не заметили? С уважением. Derus * * * Стиль не может быть почерком, потому что почерк может быть мелким, а стиль не может. Можно еще спросить, какой стиль вашего почерка, но уж точно нельзя - какой почерк у вашего стиля. «Я сказал, что я думаю о стиле В ОБЩЕМ. Не заметили?» Я вам заметил, что существует точное знание о стиле данное Лосевым в "Проблеме художественного стиля". Какой смысл обсуждать, что вы думаете о стиле В ОБЩЕМ, если есть точное знание о стиле? Может гораздо более продуктивно будет пообсуждать именно это знание? Там как раз рассматривается и почему почерк не стиль, и почему многое еще другое не стиль. Там вот смотрю специальный параграф есть "Что не есть художественный стиль" с 26-ю пунктами, между прочим и с объяснениями. Про почерк там можно понять из пункта: Художественный стиль предмета не есть просто только его форма. Почерк - это же форма?! Ну вот, значит почерк не есть стиль. Характеристика же стиля как художественный не должна вас смущать, поскольку художественный означает здесь не более, чем самый развитый, поскольку стили развивались в искусстве прежде всего. Мой ответ 4 _onomatodox_, Вы вновь говорите, что «Стиль не может быть почерком, потому что почерк может быть мелким, а стиль не может. Можно еще спросить, какой стиль вашего почерка, но уж точно нельзя – какой почерк у вашего стиля.» Давайте вернемся чуток. Мой вопрос простой. ЧТО такое стиль? Сказать, что «рассуждение» Бюффона мне отвечает на этот вопрос я пока не могу. (Конечно, в этом виноват могу быть только я…, а может и не только…) Т.к. речь Бюффона шибко абстрактна (и я указал почему (на мой разумеется взгляд), то я для зацепки хочу иметь ввиду что-то более менее наглядное и принадлежащее стилю. Вот как Вы думаете, стиль может как-то выражаться в чем-то реальном, которое было бы нам наглядно доступно, или нет? Если нет, то тогда я пас, беседовать о теориях в отрыве от конкретного, не по мне. А если же стиль обнаруживается в реальности, то мы как взявшиеся о нем рассуждать, должны быть способны узреть его в чем-то конкретном (в походке, в лице, в стихе, в почерке, в вождении авто, в футбольной игре, в философском рассуждении и т.д.). Если мы на это НЕ способны, то любая наша речь о стиле – пуста. Бюффон или Лосев за Вас и за меня – это сделать не может. Вот я сам и взял как мне показалось достаточно простенькое и наглядное в качестве примера якобы стиля – почерк. Вы говорите: почерк – это не стиль. Так и я не отождествляю его со стилем, но сказать, что почерк не имеет прямого отношения к стилю я не могу. Не могу хотя бы потому, что всему сказанному Вами о стиле почерк вполне соответствует. Ну также как бублик, ведь – это ж не круг, но ведь бублик круглый же. И из того, что бублик может быть мелким или здоровенным, не следует, что круг может быть мелким (в определениях фигур как известно не участвуют размеры). Ну и соответственно нельзя же спросить какой бублик у фигуры, а можно спросить какая фигура у бублика… Но это не значит, что бублик не круглый и не имеет непосредственного отношения к кругу…. Аналогично и с почерком. У почерка, конечно, может быть стиль, а у стиля не может быть почерка. Да. Но Вы дайте определение стилю. Проверим. Вы дали (все то, что было выделено жирным шрифтом). Пускай так. Ну а теперь посмотрите, так ли уж почерк не содержит в себе все, что в этом выделенном было сказано? Я показал, почему мне пока кажется, что почерк всецело содержит В СЕБЕ все эти определения стиля начиная с «человека»» и кончая «умением». Если Вы не согласны, то укажите на том материале, что я привел, – «почему же?». Вот собственно и все, что требуется на мой взгляд в этом пункте нашего развития разговора. И пока мы не найдем что-то в реальности, что непосредственно причастно к стилю, а не к сущности или еще к чему-то, то нет смысла обсуждать стиль сам по себе или обсуждать текст Лосева сам по себе. «Какой смысл обсуждать, что вы думаете о стиле В ОБЩЕМ, если есть точное знание о стиле?» Так Вы спросили, ЧТО я думаю о стиле. Я и ответил. А то, что перескакивать на обсуждение именно моего варианта большого смысла нет, я Вам ответил еще раньше. Не заметили? «Может гораздо более продуктивно будет пообсуждать именно это знание?» Без обращения к примерам я на это не могу пойти. Вилами все по воде будет писано… «Про почерк там можно понять из пункта: Художественный стиль предмета не есть просто только его форма. Почерк – это же форма?! Ну вот, значит почерк не есть стиль. Характеристика же стиля как художественный не должна вас смущать, поскольку художественный означает здесь не более, чем самый развитый, поскольку стили развивались в искусстве прежде всего.». А стиль – не форма? Он разве не формирует? Вы же сказали, стиль – сообщает порядок… А форма не упорядочивает? Просто письмо – это ведь не безграничная деятельность. Он сам форма и имеет свою материю. Зачем же ему предъявлять больше, чем оно есть? Разве у написанной буквы есть хоть какой-то иной художественный смысл, кроме как в ее форме? Акцентирую Ваше внимание именно на НАПИСАННОЙ букве самой по себе. (Ведь я могу не понимать ЧТО написано, но увидеть стиль сугубо формы этого письма…) Искусство шрифта заботится о чем? По-моему именно о форме букв и знаков. И не более. Наглядная форма письма – это лишь претендент на простой пример того, что причастно стилю. Пример чего-то стильного, а не тождество с ним. С уважением. Изрядно попыхтевший над сим посланием, Derus * * * «Давайте вернемся чуток. Мой вопрос простой. ЧТО такое стиль? Сказать, что «рассуждение» Бюффона мне отвечает на этот вопрос я пока не могу. (Конечно, в этом виноват могу быть только я…, а может и не только…)» Можно сказать, что в этой речи Бюффона, хотя она и произносилась во второй половине XVIII в., заложено все то понимание стиля, которое еще и теперь является труднодостижимой целью для современных исследователей и которое содержит в себе почти все необходимые стилевые категории, которые мы еще и сейчас формулируем с таким трудом и с такой неуверенностью. «Вот как Вы думаете, стиль может как-то выражаться в чем-то реальном, которое было бы нам наглядно доступно, или нет?» Ну то есть книжку вы читать не хотите? Ну ладно... Стиль есть во всем реальном, только стиль и делает все реальным. Я вам больше скажу, любуясь картиной, скажем, вы любуетесь именно стилем. «Вот я сам и взял как мне показалось достаточно простенькое и наглядное в качестве примера якобы стиля – почерк». Я же вам ответил почему почерк не стиль. Стиль не может быть мелким, а почерк - может. Почерк может быть стильным и не стильным. Значит почерк - это не стиль еще. То есть почерк у вас есть, но стиля нет, поэтому почерк у вас не стильный. «Ну также как бублик, ведь – это ж не круг, но ведь бублик круглый же. И из того, что бублик может быть мелким или здоровенным, не следует, что круг может быть мелким (в определениях фигур как известно не участвуют размеры»). Ну я об этом и говорю, что круг и бублик могут быть мелкими, а определение круга мелким быть не может. «Так и я не отождествляю его со стилем, но сказать, что почерк не имеет прямого отношения к стилю я не могу. Не могу хотя бы потому, что всему сказанному Вами о стиле почерк вполне соответствует». И я этого не говорю. Иметь прямое отношение не значит еще быть. Почерк имеет прямое отношение к стилю, но не является стилем. По поводу всего сказанного мною, я же вам дал ссылку на книжку, где именно сказано все про стиль. Какие ко мне претензии? Лосев же говорит, что в этой замечательной речи Бюффона он видит почти все необходимые стилевые категории, которые мы еще и сейчас формулируем с таким трудом и с такой неуверенностью. Ну непростое это дело - стиль понять... «Но Вы дайте определение стилю. Проверим.» Чудной вы какой-то. Ну нате вам определение - проверяйте: 10. Последнее определение художественного стиля. Таким образом, сводя все предыдущее воедино, мы могли бы дать такую формулировку художественному стилю. Он есть принцип конструирования всего потенциала художественного произведения на основе его тех или иных над структурных и внехудожественных заданностей и его первичных моделей, ощущаемых, однако, имманентно самим художественным структурам произведения. Перед этим 10 пунктом у Лосева идет еще 9, как нетрудно догадаться, пунктов целого параграфа названного им § 2. ОПЫТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ ХУДОЖЕСТВЕННОГО СТИЛЯ. То сеть Лосев предпринял там целый опыт по определению этого понятия. «А стиль – не форма?» 5.Художественный стиль предмета не есть просто только его форма. "Если бы это было так, все на свете тоже было бы художественным. Вероятно, и в литературоведении, и во всякой другой науке нет термина более путаного, более темного, более противоречивого, чем термин «форма». Можно было бы написать целое исследование об истории термина «форма», и это исследование могло бы занять собою огромный том. Особенно опасна близость этого термина к термину «стиль». Обычно говорят, что стиль произведения — это ведь и есть не что иное, как его форма. И действительно, понятие стиля чрезвычайно близко к понятию формы. Но весь вопрос в том: что же такое форма? Это понятие тоже весьма легко раздуть до таких размеров, что в художественном стиле мы уже больше ничего и не найдем, кроме его формы. Стоит ли это делать? Противопоставляя художественный стиль произведения его форме, мы, опять-таки, вовсе не хотим сказать, что художественный стиль ничего формального в себе не содержит. Мы только не хотим целиком сводить стиль на форму. А сама-то форма безусловно необходима и для всякого предмета или вещи, и для всякого произведения искусства, и для всякого художественного стиля в искусстве. Но тут мы должны с полной отчетливостью раскрыть понятие формы, чтобы наш тезис о противоположении стиля и формы был очевиден и неопровержим." Ну, может, все-таки полистаете сначала книжку Лосева про стиль, а потом и поговорим? В противном случае мне просто придется ее всю тут своими словами или цитатами пересказать. Поверьте, короче, чем у Лосева сказано, я сказать не смогу. Лосев никогда не пишет лишнего такой у него стиль. Так что... Мой ответ 5 _onomatodox_, Вы говорите: «Ну, может, все-таки полистаете сначала книжку Лосева про стиль, а потом и поговорим?» Да пожалуй Вы правы, в нашем случае мне лучше пойти к этой книге… Благодарю за разговор. С уважением. Derus Мой ответ 6 __onomatodox_, _это не продолжение разговора о стиле. Просто я по своему обыкновению детально проанализировал тот разговор, который у нас был. И изложу (как можно короче) свое мнение. В первом сообщении, исходя из своих наблюдений (иконы, почерк и др.) я поставил вопрос о том, что стиль имеет значение тем больше, чем меньше имеет значение сущность (т.е. то, через ЧТО стиль осуществляется). И показал эту мысль на примере почерка. Вы указали, что стиль – это не почерк. Но я показал, что всем тем определениям стиля, какие Вы указали НА ТОТ МОМЕНТ от себя и от Бюффона, почерк вполне подходит. (Подобно тому, как бублик подходит под понятие круглого). Тем самым разговор пошел совсем по другой тропе: стиль и причастное стилю. Т.е. ЧТО такое стиль и ПРИЧАСТЕН ли почерк стилю (другими словами может ли почерк быть стильным)? Вы (читая дальше книгу Лосева) почему-то показывали, что почерк не есть сам стиль, как будто я в этом хоть сколько-то сомневался. В итоге разговора получилось так. Почерк не соответствует определению стиля Лосева. Чтобы в этом убедиться мне надо читать Лосева. Вот собственно и все. Таким образом, по Лосеву получается, что почерк не может быть стильным. (Что, на мой взгляд, нелепо). А если почерк все же может быть стильным (см. искусство шрифта), то тогда ОБЩЕЕ (именно общее, а не литературное) понятие стиля надо искать НЕ у Лосева и не у Бюффона. Именно поэтому я заметил в своем первом сообщении, что стиль в чем-либо мы можем узревать намного раньше, чем узреем, хотя бы десятую часть тех значительных слов, какими Бюффон описывал стиль... Да и кстати, данные Вами собственные (а не Лосевские и Бюффоновские) два определения стиля Софоклу, как раз и содержат в себе десятую часть (если не в десять раз меньше) всех этих «категорий», коими как Вы сказали очень точно говорится о стиле... С уважением. Derus * * * Таким образом, по Лосеву получается, что почерк не может быть стильным. (Что, на мой взгляд, нелепо). А если почерк все же может быть стильным (см. искусство шрифта), то тогда ОБЩЕЕ (именно общее, а не литературное) понятие стиля надо искать НЕ у Лосева и не у Бюффона. Нет, по Лосеву и по моему почерк может быть стильным, но может и не иметь стиля. Шрифт, как раз, - это стиль букв алфавита. Там же прямо по названию: готический шрифт = готический стиль. Но неужели вы не видите разницы между шрифтом и почерком?! Шрифт - это стиль. Его создал какой-то человек. Теперь другой человек смотрит на этот шрифт как на образец - Бюффон говорит о первоначальном плане - и пытается писать этим шрифтом. При этом глядя на прописи этого человека мы заметим как они меняются по мере того как он овладевает этим шрифтом. Если усадить за это занятие нескольких людей и один из них вдруг окажется талантливым в письме, то мы этот талант его сразу увидим, выделим его прописи из всех остальных. У всех прописей одним шрифтом после того как люди научились этому шрифту будет устоявшийся почерк, но только у одного, который талантливый, будет еще и стиль. Почерк есть у каждого, а стиль есть только у талантливого. Талантом является и способность=умение создавать шрифты. Ну, в общем, наверно, сейчас это будет понятно, что стиль письма - это видимый талант к письму, а почерк - это просто особенность способности писать. Способности к письму есть у всех и у всех есть почерк, то есть свои особенности, а талант есть не у всех и стиль, значит, есть не у всех. Поэтому почерк может быть мелким, поскольку это особенность просто, имеющая типа количественную характеристику, а стиль мелким быть не может, поскольку талант мелким быть не может, так как талан это качественный скачок, так же как нельзя быть немножко беременной, так же нельзя быть немножко талантливым. Да и кстати, данные Вами собственные (а не Лосевские и Бюффоновские) два определения стиля Софоклу, как раз и содержат в себе десятую часть (если не в десять раз меньше) всех этих "категорий", коими как Вы сказали очень точно говорится о стиле... Ну это Лосев, это его фишка, если не его стиль, разложить исследуемую категорию, понятие как можно на большее количество деталей. Ну меня детали меньше интересуют, больше интересует результат, а Лосеву еще и сам процесс приятен. Мой ответ 7 __onomatodox_, Вы говорите: «Нет, по Лосеву и по моему почерк может быть стильным, но может и не иметь стиля.» Ну так значит, не зачем было меня отсылать к его книжке. Поскольку раз почерк может быть стильным, постольку ОБЩЕЕ определение стиля совсем не в том, какое дает Лосев, коль лосевское определение стиля, как Вы показывали, не подходит под подчерк. Именно поэтому разговор и застопорился. «Но неужели вы не видите разницы между шрифтом и почерком?!» Ну во-первых, неужели Вы только сейчас заметили, что я говорю о шрифте и почерке вкупе?! Начиная со второго сообщения к Вам они уже были. Во-вторых, разница между ними еще только предлагается Вами (ниже), а потому вовсе нет необходимости в том, что она есть или что она легко видима. А это делает еще более некорректными Ваши отсылы меня к Лосеву. Ведь раньше-то Вы меня к Лосеву посылали не за разницей шрифта и почерка…. Это я все к тому, что если мы беседуем по существу, то вот так вот и надо двигаться, а не посылать друг друга к умным книжкам, дабы пытаться узреть там ответы на все возможные вопросы, которых в реальном разговоре еще нет и в помине. «У всех прописей одним шрифтом после того как люди научились этому шрифту будет устоявшийся почерк, но только у одного, который талантливый, будет еще и стиль… Почерк есть у каждого, а стиль есть только у талантливого.» В том-то и дело. Что «талантливостью» Вы пока создали тавтологию, а не критерий стиля. Ведь именно так тавтологично Вы и говорите далее «Талантом является и способность=умение создавать шрифты.» Т.е. получается-то что: почерк есть у каждого, а стильный почерк есть только у того, кто умеет создавать стильный почерк. Таким образом вопрос в том, ЧТО делает почерк стильным остался в этом Вашем рассуждении совершенно открыт. Ну а про то, что талант есть не у всех, или что его не может быть на половину, я не обсуждаю, поскольку наш Х – стиль, а Вы предложили вместо стиля на место Х – талант. Таким образом, можно пойти по тропе: почему один почерк стильный, а другой нет? (Ведь согласитесь, указать на то, что у стильного почерка талантливый автор, значит ничего не сказать о том, что делает один почерк по отношению к другому – стильным.) А можно пойти так. Если Вы согласны, что почерк может быть стильным, то тогда прав ли буду я, если скажу, что чем больше стиля (искусного шрифта) в почерке, тем меньше там узнаются буквы, поскольку их суть уже не цель (т.е. не существенна)? С уважением. Derus * * * Смотрите. Мой тезис о стиле был: 1. Невозможно быть философом и не иметь своего стиля мышления. Вы не знаете, что такое мышление, никогда с ним не сталкивались и решили говорить о том, что можно увидеть - о тексте. Тексты пишут писатели. Поэтому мой тезис меняется на: 1а. Невозможно быть писателем и не иметь своего стиля. Берем ваш тезис: стиль очень похож на почерк и совмещаем его с тезисом 1а: 1б. Невозможно быть писателем и не иметь своего почерка. Все тезисы, замечу, правильные. Но почерк - это умение писать, а стиль - это умение писать литературные произведения. Писатель умеет и писать, значит имеет почерк, и писать литературные произведения, значит имеет стиль. Так же и в случае просто письма. Почерк - это просто особенность письма, к самому письму не имеющая отношения. У человека, скажем, палец болит на пишущей руке, человек просто неряшлив и почерк его такой же - неряшливый. То есть почерк - не зависит от самого человека, он следствие тех или иных особенностей человека. А теперь представьте, что человек решил писать красиво, решил с полным сознанием прийти к этому делу - писать. Он следит за каждой буквой, следит чтобы буква с буквой гармонировали, сочетались, чтобы какое-то и в чем-то общее начертание было у всех букв. Это желание мы будем видеть в его письме, в форме его письма? Будем. Отличается ли просто случайная особенность человека отражающаяся в форме его письма, как то: больной палец или вздорный характер, от той формы письма, которая появляется в письме, когда человек обратил все свое внимание, все свои таланты и способности на одно - на письмо, на то, чтобы писать красиво. И там, и там имеем форму письма. Но это отличные же формы письма? Так почему не дать им разные названия? Одну назвать - почерком, а другую - стилем?! Лосев поэтому и говорит, что стиль - это не просто только форма. В отличие от почерка, например, который именно только и просто форма какой-нибудь случайной особенности человека. То есть почерк относится к случайной особенности, к не зависящей от человека способности его. А стиль относится к самому сознательному и неслучайному в человеку, к выработанному сознательно и изо всех сил умению. Почерк отличается от стиля, как способность отличается от таланта. Ну или тут слово гений больше подойдет. Талант ведь в землю можно зарыть и талант вроде боги раздают, то есть это скорее на случайную способность похоже. А гений - это один процент вдохновения и 99% процентов пота, то есть сознательного труда, а не времени в парной. Ну тогда вот почерк так отличается от стиля, как способный человек от гения. То есть в почерке - 100% особенной способности (к письму), а в стиле - 1% особенной способности и 99% работы по развитию этой особенной способности. То есть стиль и почерк - это небо и земля... Мой ответ 8 __onomatodox_, Вы говорите: «Все тезисы, замечу, правильные. Но почерк - это умение писать, а стиль - это умение писать литературные произведения.» Если почерк может быть стильным (умелым), то тогда (это) Ваше определение стиля неверно, поскольку его уже нельзя применить к почерку. Только если почерк не может быть стильным (что, на мой взгляд, нелепо), Ваше понятие о стиле возможно. Но вроде как мы уже нашли стильный почерк – в искусстве шрифта… А потому мне еще более удивительно вновь слышать от Вас такое: «стиль и почерк - это небо и земля...» Ведь я же ж не раз показал, что веду речь вовсе не об этом. Равно как указал русло моего вопроса: ОБЩЕЕ и (при)ЧАСТНОЕ… И Вы вроде согласились, что почерк бывает стильным (шрифт), из чего само собой ясно, что стиль и почерк противоположны, уже хотя бы потому, что противоположны общее и частное… Итак. Вы говорите: «Писатель умеет и писать, значит имеет почерк, и писать литературные произведения, значит имеет стиль.» Да но Вы не забывайте, что также как Вы отказываете всякому почерку быть с необходимостью стильным, то точно также нет никакой необходимости всякой писанине именуемой «литературной» быть тут же и стильной, как и не всякой речи Вы отказываете быть философской... Вы говорите: «То есть почерк - не зависит от самого человека, он следствие тех или иных особенностей человека. ….. И там, и там имеем форму письма. Но это отличные же формы письма? Так почему не дать им разные названия? Одну назвать - почерком, а другую - стилем?! Лосев поэтому и говорит, что стиль - это не просто только форма. В отличие от почерка, например, который именно только и просто форма какой-нибудь случайной особенности человека. То есть почерк относится к случайной особенности, к не зависящей от человека способности его. А стиль относится к самому сознательному и неслучайному в человеку, к выработанному сознательно и изо всех сил умению. Почерк отличается от стиля, как способность отличается от таланта…..». Совершенно соглашусь со всем, что Вы выставили, кроме того, что последнее предложение должно быть таким: почерк отличается от стильного почерка (шрифта), как способность отличается от таланта. Ну а все, что Вы чисто теоретически выставили в разность почерка и стильного почерка (шрифта), вполне возможно. Согласен. Однако. Коль из двух мною предложенных тропинок Вы пошли в сторону – «в чем разница почерка и стильного почерка (шрифта)?», то поймите - все, что Вы выставили, так и не дало самого главного. Чем же реально отличается почерк от стильного почерка? Ведь то, что между ними разница такая же как между способностью и талантом понять не трудно, но мы же не просто теоретики сочиняющие определения оторванные от реальности. Верно? Вот посудите сами. Представьте, что какой-нибудь злокозненный гений на некоторое время делает нас председателями комиссии по шрифтам (т.е. стильным почеркам). Вот нам приносят множество образцов. Как Вы, глядя на поданный образец, будете решать такой вопрос: «это просто почерк, или это талантливый, стильный почерк?». Как бы при этом оживший Лосев нам не подсказывал («…это не просто форма (букв)!») Я вот был несколько лет назад на выставке шрифта в Академии художеств и знаете там было столько, как Вы упомянули, «неряшливых» (весьма прикольных) шрифтов, что честно говоря из всех критериев лично у меня осталось только два – постоянство этой как Вы сказали «случайной особенности» и однозначная непохожесть на почерк Другого. А Вы как думаете? Как реально решить этот вопрос для себя хотя бы. В самом общем (разумеется)? Будем анкету выдавать, кто сколько сознательно мучался и сколько процентов вдохновения потратил на свой образец? Будем вычислять у кого случайности меньше, чем необходимости в той или иной фигурности и загогулистости букв? Будем выспрашивать насколько это зависело или независело от их человеческих способностей? Наверное все же нет… «Это желание мы будем видеть в его письме, в форме его письма? Будем.» Это вряд ли. Лично я буду определять только по ОСОБЕННОСТИ, сложности форм самого почерка, а также их сохраняемости на всем его протяжении, совершенно не перескакивая на личность создателя. (Поскольку из внешнего некорректно заключать с необходимостью о внутреннем. (может, действительно, человек палец порезал, а мы его сразу: - посредственность, убожество, не гений... накарябал тут как кура лапой...)) С уважением. Derus * * * «Совершенно с соглашусь со всем, что Вы выставили, кроме того, что последнее предложение должно быть таким: почерк отличается от стильного почерка (шрифта)» Шрифт - это образец стиля для почерка. Или, с другой стороны, на основании стильного почерка можно разработать шрифт. «Это желание мы будем видеть в его письме, в форме его письма? Будем.» «Это вряд ли». Значит, вы вряд ли отличите стильный почерк от почерка без стиля. «Лично я буду определять только по ОСОБЕННОСТИ, сложности форм самого почерка, а также их сохраняемости на всем его протяжении, совершенно не перескакивая на личность создателя.» В результате вы не отличите стильный почерк от просто почерка, хотя и отличите один почерк от другого почерка и если вам скажут что вот этот почерк стильный, то вы, запомнив это, везде потом узнавая этот почерк будете называть его правильно - стильным, но почему он стильный вы понимать не будете. В том-то и дело, что гений, каллиграфии в данном случае, с порезанным даже пальцем - гений и, не смотря на появившиеся особенности его почерка из-за порезанного пальца, стиль у почерка не исчезнет. «Будем анкету выдавать, кто сколько сознательно мучался и сколько процентов вдохновения потратил на свой образец?» Да, таким, как вы, придется. Сами вы не отличите. Ну, не анкету, конечно, сколько и кто мучился, а табличку - этот почерк стильный, а этот - нет. Искусствоведы этим занимаются отбирают, где произведение искусства, а где нет. Есть уже и специальная наука - техническая герменевтика, в рамках которой пытаются определить по формальным признакам, есть стиль у текста или нет. Вот еще из бесед Лосева с Бибихиным цитата: Osgood, «Style in language». Там говорится о машинной обработке текста для выявления стиля. Надо посмотреть, как вообще лингвисты оперируют машиной. Как технически оперировать со стилем и что такое стиль в техническом аспекте. Какие операции производятся вообще с языком. Места о поэтическом языке законспектировать, и in гь из поэтического раздела цитаты. Но чтобы машину научить стиль искать надо вначале самому понимать, что такое стиль. В этом, кстати, слышал и напряги у программистов с заказчиками. Приходит клиент и просит написать программу для того, чего сам не знает... Мой ответ 9 __onomatodox_, для начала замечу, что Вы говорите: «…на основании стильного почерка можно разработать шрифт.» Не забывайте то, что Вы сказали. Что касается моего сомнения, будто в формах букв мы можем узреть «желание» автора, Вы сказали: «Значит, вы вряд ли отличите стильный почерк от почерка без стиля.» Хм… Значит, Вы считаете, что наши синтетические умозаключения от внешнего к внутреннему – само собой очевидны? Я же считаю, что они НЕ очевидны, и никогда НЕ могут быть таковыми. А значит, ничего с необходимостью заключать от внешнего к внутреннему – нельзя. И наоборот, кстати, тоже нельзя. Гипотетически, как бы «вилами по воде» - можно. И знаете почему? Ну например, в том числе и потому, что реально наши действия всегда входят во взаимодействие с Другими (действиями). А потому результат (или сделанная вещь) далеко не всегда получается тот, какого мы желаем и к какому стремимся, чтобы кто-то со стороны по нашим реальным действиям однозначно мог судить о «внутреннем». Например, Вы прекрасно знаете, что у Вас диалог может быть крайне неудачным не потому, что Вы этого желали, а потому, что собеседник Вас не понял. А значит, совершенно, нелепо со стороны заключать, будто Вы – не понимаете, о чем говорите, коль Вас не понимает собеседник. Равно как и наоборот бывает, беседуешь и чувствуешь себя гением, объясняющим все и вся, тогда как вся заслуга в этом всецело принадлежит тому, кому я это объясняю… Но вот то, ЧТО автор сделал (НЕ желал сделать, А сделал) мы можем и узреть. А именно. Вот Вы так сказали в том месте: «А теперь представьте, что человек решил писать красиво, решил с полным сознанием прийти к этому делу - писать. Он следит за каждой буквой, следит чтобы буква с буквой гармонировали, сочетались, чтобы какое-то и в чем-то общее начертание было у всех букв. Это желание мы будем видеть в его письме, в форме его письма? Будем.» Хотел или не хотел автор того, что у него вышло мы знать не можем, как не можем знать насколько он хотел этого сознательно или бессознательно. Но ЧТО вышло у него, хотел он этого или не хотел, мы знать можем. И если мы видим в его поделке (или произведении) все то, что выступает в Вашем описании объектом сознательного желания («писать красиво», «гармонично», «сочеталось», «общее у всех букв»), то тогда мы говорим почерк – стильный. И разве этого не достаточно? «В результате вы не отличите стильный почерк от просто почерка, хотя и отличите один почерк от другого почерка» Вы правы. Те критерии, что у меня остались после выставки - туфта. Ну дак это и было когда…. И именно поэтому я беседую с Вами, чтобы попытаться понять, а есть ли разница между просто почерком и стильным почерком, кроме как «один не есть другой». Только вот я пытаюсь это понять лишь с одним условием: исходя из самого почерка, который перед моим носом. А не исходя из знания таланта и судьбы автора. «и если вам скажут что вот этот почерк стильный, то вы, запомнив это, везде потом узнавая этот почерк будете называть его правильно – стильным…» А это суждение обо мне совершенно с потолка. Ведь я же Вам САМ сказал, как я буду отличать стильный от нестильного («по ОСОБЕННОСТИ, сложности форм…». Так и с чего же Вы вдруг мне про меня рассказываете сказки? Я никого слушать не собирался. Более того, я же прямо сказал, что рассуждаю сейчас так, как будто меня с Вами сделали жюри по решению того, какой почерк стильный, а какой – нет… Так что, я пока в своем уме, пускай сколько угодно несовершенным по сравнению с Вашим умом или умом Лосева или умом всевидящего Бога. «В том-то и дело, что гений, каллиграфии в данном случае, с порезанным даже пальцем – гений и, не смотря на появившиеся особенности его почерка из-за порезанного пальца, стиль у почерка не исчезнет». Так мы-то ЧТО выясняем? Порезан ли был палец у того, кто писал сей образец? Или писал ли гений сей образец? Или какой должен быть образец, чтоб мы заключили, что он принадлежит гению? Мой вопрос: почему тот или иной почерк – стильный САМ ПО СЕБЕ. На предложенный вариант «Будем анкету выдавать, кто сколько сознательно мучался и сколько процентов вдохновения потратил на свой образец?» Вы сказали: «Да, таким, как вы, придется.» Так а причем тут я-то? Ведь же ж, это строго по Вашему описанию разницы почерка от стильного почерка. «….А гений - это один процент вдохновения и 99% процентов пота, то есть сознательного труда, а не времени в парной. Ну тогда вот почерк так отличается от стиля, как способный человек от гения. То есть в почерке - 100% особенной способности (к письму), а в стиле - 1% особенной способности и 99% работы по развитию этой особенной способности.» Вы себя не узнаете? Вы мне это говорили в прошлый раз, когда я спросил о разнице. И вообще Вы не заметили самого главного в моем прошлом сообщении. Я предложил ВАМ с Вашим же теоретически правомерным разведением почерка от стильного почерка реально побыть в комиссии по их отличению. А сейчас получается, что я чуть ли не отдуваюсь перед Вами за Ваши же слова…, которые как Вы верно заметили ведут только к одному «Сами вы не отличите. Ну не анкету, конечно, сколько и кто мучился, а табличку – этот почерк стильный, а этот – нет.». Т.е. я точно с помощью той дистинкции почерка и стильного почерка, кою Вы пока предложили в прошлый раз, РЕАЛЬНО, не отличу. А Вы? Вам же как председательствующему в комиссии по различению почерков дают не анкету и не табличку «писал – гений каллиграфии с поврежденным пальцем», а дают образцы каких-то почерков. Вы совершенно прошли мимо предложенного эксперимента. Надеюсь, Вы не пройдете мимо него в следующий раз. «Искусствоведы этим и занимаются – отбирают, где произведение искусства, а где нет.» Видимо и философоведы есть, которые тоже отбирают, где - произведение философии, а где нет. Только вот по моим наблюдениям искусствоведы почти не бывают Художниками. Не обстоит ли так дело с философоведами…? «Но чтобы машину научить стиль искать надо вначале самому понимать, что такое стиль.» Совершенно с Вами согласен. Особенно мне понравилось слово «вНАЧАЛЕ»… Ведь именно НАЧАЛО меня и интересует больше всего. Т.е. в нашем с Вами разговоре это то, с чего НАЧИНАЕТСЯ не просто почерк, а стильный почерк (коль мы о стиле). А Вы пока почему-то повернулись к нему задом, а к талантливому автору – передом, как будто я спросил: «а кто пишет стильным почерком?»... С уважением. Derus * * * «Значит, Вы считаете, что наши синтетические умозаключения от внешнего к внутреннему – само собой очевидны? Я же считаю, что они НЕ очевидны, и никогда НЕ могут быть таковыми.» Я понимаю вас, поскольку сам так долго думал. «Хотел или не хотел автор того, что у него вышло мы знать не можем, как не можем знать насколько он хотел этого сознательно или бессознательно. Но ЧТО вышло у него, хотел он этого или не хотел, мы знать можем». Вы - нет. Поэтому не сможете увидеть стиль и отличить его от почерка. Но в этом - мы не можем - вы себя просто убедили. За этим вашим - "мы не можем" - явно скрывается ваше внутреннее - "они не смогут заглянуть в меня". Стиль же появляется, когда мастер-автор не боится показать, что у него внутри, наоборот он всего себя свободно и с радостью раскрывает в своих произведениях. Вот что такое стиль - счастье. А когда человек таится, когда не видно в его произведении, а что же он хотел, то никакого стиля и нет, но видно, тем не менее, то, что человек хотел скрыть... «Только вот я пытаюсь это понять лишь с одним условием: исходя из самого почерка, который перед моим носом. А не исходя из знания таланта и судьбы автора.» Я тоже исхожу только из почерка. Все знание об авторе находится только в почерке, который перед вами. И чем ближе почерк к стильному почерку, тем более автор умеет выражать себя в почерке и тем более мы можем узнать об авторе по почерку. Охотник-следопыт вам по следам расскажет все о звере, а вы будете говорить, что это туфта и вилами по воде, потому что сами не умеете читать следы. Чем более талант автора, тем менее он его может и хочет скрывать, тем более и более талант становится видимым... «Так а причем тут я-то? Ведь же ж, это строго по Вашему описанию разницы почерка от стильного почерка. «…. А гений - это один процент вдохновения и 99% процентов пота, то есть сознательного труда, а не времени в парной. Ну тогда вот почерк так отличается от стиля, как способный человек от гения. То есть в почерке - 100% особенной способности (к письму), а в стиле - 1% особенной способности и 99% работы по развитию этой особенной способности.» Вы себя не узнаете?» Чё-т у вас с логикой трудности какие-то... Здесь речь идет о том, что стиль - это не случайное приобретение, как почерк. Но здесь не сказано, что огромный труд по выработке стиля это достаточное условие его существования. Чуда появления стиля может и не произойти. Всетаки один процент вдохновения должен быть... «Вам же как председательствующему в комиссии по различению почерков дают не анкету и не табличку «писал – гений калиграфии с поврежденным пальцем», а дают образцы каких-то почерков. Вы совершенно прошли мимо предложенного эксперимента. Надеюсь, Вы не пройдете мимо него в следующий раз.» Мне дают образец почерка и я определяю стильный он или нет. Вы меня начинаете спрашивать, как я это делаю, я пытаюсь вам объяснять. Что не так? Если вы хотите научиться отличать стильный почерк от не стильного, то это несколько другое, но я тоже на это вам отвечаю, что если вы не верите, что в почерке можно увидеть и тот труд и то желание с каким он создавался и вырабатывался, то вы и не сможете этого увидеть, а раз не сможете этого увидеть, то не сможете увидеть стиль, поскольку стиль - это видимое, а тот труд который в него вложен это момент стиля. И вот для того, чтобы у вас появилась вера, вера в себя, что вы так же можете увидеть в почерке стиль, а через стиль и его автора, для этого и существует философия, которая учит человека пониманию, а когда человек понимает что-то, он уже не боится этого и верит, что сможет... «Видимо и философоведы есть, которые тоже отбирают, где - произведение философии, а где - нет. Только вот по моим наблюдениям искусствоведы почти не бывают Художниками. Не обстоит ли так дело с философоведами…?» Сплошь и рядом. И что? «Ведь именно НАЧАЛО меня и интересует больше всего. Т.е. в нашем с Вами разговоре это то, с чего НАЧИНАЕТСЯ не просто почерк, а стильный почерк (коль мы о стиле)». Ну походу тут придется начать еще, с чего начинается не просто чтение, а понимающее чтение... Я же уже несколько раз сказал, с чего начинается стильный почерк: со способности писать + желания писать стильно, затем следует труд и пот... Лосев: стиль художественное явление, но за ним тайна, которая заставляет преобразовывать действительность. Вот это желание личности писать стильно и есть эта тайна стиля. Нет желания, нет и стиля... Мой ответ 10 __onomatodox_, Вы говорите: «Но в этом - мы не можем - вы себя просто убедили. За этим вашим – «мы не можем» - явно скрывается ваше внутреннее – «они не смогут заглянуть в меня». Да. Именно так. Никто не может заглянуть ни в кого. Именно поэтому, я акцентирую Ваше внимание на том, что я говорил о НЕОЧЕВИДНОСТИ понимания внутреннего из внешнего, а также говорил о НЕ НЕОБХОДИМОСТИ истинности этого понимания. Т.е. я утверждал лишь то, что оно не может быть очевидным и с необходимостью верным (в силу «никто не может заглянуть ни в кого») Но я вовсе не утверждал, что нельзя заниматься таким познанием внутреннего по внешнему и что никогда ни у кого не бывает соответствия (т.е. совпадения) познанного тому, что он таким образом познавал. Я лишь говорю, что этого соответствия не может быть с необходимостью. Как например, невозможно усомниться в том, что некий почерк мне очень понравился... Или как например, если он мне нравиться, то он мне нравиться с необходимостью (ведь не могу же я сделать так, чтобы то, что мне нравиться перестало нравиться… (разве что спрыгнув с ума). «И чем ближе почерк к стильному почерку, тем более автор умеет выражать себя в почерке и тем более мы можем узнать об авторе по почерку». Только Вы вновь в этом тезисе проносите то, что у нас еще только требуется прояснить… Ведь СНАЧАЛА надо определиться с тем, почему некий почерк ближе к СТИЛЬНОМУ почерку, а уж затем только появляется возможность познавать его автора. В этом я и усматриваю тавтологичность Вашего подхода к определению стильного почерка. «Я тоже исхожу только из почерка. Все знание об авторе находится только в почерке, который перед вами. Охотник-следопыт вам по следам расскажет все о звере, а вы будете говорить, что это туфта и вилами по воде, потому что сами не умеете читать следы…» Пример с охотником так же (как мне кажется) показывает, что Вы не видите тавтологии, которая меня смущает… Посудите сами. Этот пример с охотником совсем из другой оперы. Поскольку, охотник УЖЕ ЗНАЕТ, что ЭТИ следы такого-то и такого-то зверя. А потому, ну конечно же, он мне все расскажет об этом звере, когда я покажу ему следы этого зверя. А в нашей-то опере, Вам как жюри подают-то такие написанные тексты претендующих на стильный почерк, о которых Вы еще ничего не знаете о том, чьи они. Вам дали только некий якобы след. И Вы мне говорите, будто как фокусник сразу узрите того, чьи они… Да любому охотнику дай след нового животного и все его познания будут «вилами по воде писаны». Хотя, как я сказал выше, нет ничего невозможного в том, чтоб он оказался близок к истине сконструировав это новое до селе им невиданное животное… Однако аналогия не совсем подходит еще и потому, что вопрос «ЧТО это за зверь?» вовсе не аналогичен вопросу «есть ли СТИЛЬ у следа этого зверя?» «Чё-т у вас с логикой трудности какие-то... Здесь речь идет о том, что стиль - это не случайное приобретение, как почерк. Но здесь не сказано, что огромный труд по выработке стиля это достаточное условие его существования. Чуда появления стиля может и не произойти. Всетаки один процент вдохновения должен быть..». Ну что Вы… Какие ж трудности у меня с логикой? Посудите сами. У нас вопрос, как реально определить ВОТ ЭТОТ ВОТ почерк на вопрос: «это просто почерк или стильный почерк?» А Вы, глядя на него говорите мне что стиль – это не случайное приобретение, чуда не бывает, процент вдохновения должен быть и т.д. Это, скорее, мне вопрошать: какая тут логика? Ну вот представьте, что мы в комиссии по треугольным вещам. И вот нам дают образцы вещей и нам надо определить треугольны они или нет? Мой вопрос: с помощью какого понятия мы будем отличать просто вещи от треугольных вещей? Мне кажется с помощью понятия треугольника самого по себе (например, оно таково: «замкнутая ломаная, состоящая из трех отрезков»). А Вы вдруг на этот вопрос говорите: «а треугольные вещи сделаны истинными геометрами, которые хорошо знают эту науку, не случайно ею занимаются, они мастера, и чем лучше они понимают, что такое треугольник, тем треугольнее у них вещи, а если они этого не знают, то сразу будет видно, что у них вещи не треугольные… и т.д. и т.д. Как Вам «Ваш» ответ?... «Мне дают образец почерка и я определяю стильный он или нет. Вы меня начинаете спрашивать, как я это делаю, я пытаюсь вам объяснять. Что не так?» Неужели, Вы не видите что этот: «И чем ближе почерк к стильному почерку, тем более автор умеет выражать себя в почерке и тем более мы можем узнать об авторе по почерку» и подобные ему ответы – масло масляное? «Сплошь и рядом. И что?» Нет-нет, ничего… просто наблюдение… «Я же уже несколько раз сказал, с чего начинается стильный почерк: со способности писать + желания писать стильно, затем следует труд и пот... Лосев: стиль художественное явление, но за ним тайна, которая заставляет преобразовывать действительность..» Не серчайте на меня, если я не вижу в Ваших объяснениях того, что видите Вы. Но посудите сами. Разве это не масло масляное: «стильный почерк начинается с желания писать стильно»?... Или скажем это: «стиль – художественное явление…» А с чего мы решаем, что какое-то явление, например, сковородка – «художественное»? Не потому ли, что она стильная?.... С уважением. Derus * * * «Посудите сами. Этот пример с охотником совсем из другой оперы. Поскольку, охотник УЖЕ ЗНАЕТ, что ЭТИ следы такогото и такого-то зверя. А потому, ну конечно же, он мне все расскажет об этом звере, когда я покажу ему следы этого зверя.» Да. И председатель комиссии по шрифтам УЖЕ ЗНАЕТ, что такое стиль. «Ну что Вы… Какие ж трудности у меня с логикой? Посудите сами. У нас вопрос, как реально определить ВОТ ЭТОТ ВОТ почерк на вопрос: «это просто почерк или стильный почерк?» А Вы, глядя на него говорите мне что стиль – это не случайное приобретение, чуда не бывает, процент вдохновения должен быть и т.д. Это, скорее, мне вопрошать: какая тут логика?» У вас ваши трудности с логикой. У нас совсем другой вопрос: понять, что такое стиль. А уж затем, возможно, перейдем к разговору как его научиться видеть в том или ином случае. «Мой вопрос: с помощью какого понятия мы будем отличать просто вещи от треугольных вещей? Мне кажется с помощью понятия треугольника самого по себе (например, оно таково: «замкнутая ломаная, состоящая из трех отрезков»). А Вы вдруг на этот вопрос говорите: «а треугольные вещи сделаны истинными геометрами, которые хорошо знают эту науку, не случайно ею занимаются, они мастера, и чем лучше они понимают, что такое треугольник, тем треугольнее у них вещи, а если они этого не знают, то сразу будет видно, что у них вещи не треугольные… и т.д. и т.д. Как Вам «Ваш» ответ?...» Мне мой ответ нравится. Я же приводил слова Лосева: стиль не просто только форма. Вы же его хотите определить как только простейшую форму. У Лосева есть еще работа, более ранняя, чем "ПХС", "Диалектика художественной формы" там стиль выводится из самой простой формы и является самой сложной, самой развитой формой, какая только может быть. Председатель комиссии по определению только геометрической формы вещей, не сможет быть даже обычным зрителем на комиссии по определению стиля вещей. Если треугольники умеют отличить даже дети, то стиль - не умеет даже подавляющее число взрослых с даже самым высоким образованием. И что? Это определение мое виновато?! Вы просто хотите определение, которое вы поймете без всяких усилий со своей стороны. А это не возможно. Это тоже самое если бы кто-то требовал написать ему учебник по квантовой механике, скажем, понятным ему языком. Уверяю вас, теория стиля сложнее логически, чем квантовая теория. «Неужели, Вы не видите что этот: «И чем ближе почерк к стильному почерку, тем более автор умеет выражать себя в почерке и тем более мы можем узнать об авторе по почерку» и подобные ему ответы – масло масляное?» Так это не ответ, а пояснения к тому, что надо понимать под стилем. При этом определения таких вещей, как стиль, которые являются предельно конкретными, всегда будут тавтологичными, поскольку стиль нельзя определить через иное ему. Да, стиль - это почерк, но нет, стиль - это не почерк, поскольку просто почерку не хватает стильности. И чего? Ну убейтесь ап стену, если вам так не нравятся тавтологии. ;0)) То же самое и про человека, к примеру: да, человек - это животное, но нет, животное - не человек, поскольку в животном не хватает человечности. Стиль так же происходит из почерка и так же им является, как человек происходит из животного и как он им является. Может ли биолог или физиолог отличить примата от человека?! Вот и вы как тот биолог... «Но посудите сами. Разве это не масло масляное: «стильный почерк начинается с желания писать стильно»?...» Широко известный в узких кругах начиная еще вроде с Сократа парадокс: нельзя ничему научиться. Поскольку учатся тому чего не знают. Но если ты ничего не знаешь о предмете, то как ты ему начнешь учиться. А если знаешь о предмете, то зачем тебе еще и учиться. Такая вот тавтология жизни... Мой ответ 11 _onomatodox_, Вы говорите: «Ну убейтесь ап стену, если вам так не нравятся тавтологии» Больше вопросов не имею. С уважением. Derus КОНЕЦ
