Стенограмма заседания экспертной группы №7 «Рынок труда, профессиональное

Стенограмма заседания экспертной группы №7 «Рынок труда, профессиональное
образование, миграционная политика» 2 апреля 2011 года
Я.И. Кузьминов: Начинаем работу семинара, у нас сегодня два доклада. Они
взаимосвязаны между собой. Елена Леонидовна Николаева, заместитель председателя
«Деловой России» сделает нам доклад «Развитие системы подготовки
квалифицированных инженерных и рабочих кадров», и доклад
«Национальная система квалификации» сделают Ольга Николаевна Олейникова и Анна
Александровна Муравьева из Центра изучения проблем профобразования «Темпус».
Правильно, коллеги, я назвал ваш Place of origin. Есть предложение, чтобы выступали у
нас по 20 минут с тем, чтобы оставалось время провести дискуссию. Есть возможность
уложиться по 20 минут? Ну, 25 минут, хорошо. Но не больше. Пожалуйста, Лена.
Е.Л.Николаева: Спасибо большое, Ярослав Иванович. Коллеги, я сначала хотела бы
сказать, что современное требование развития производства и ориентация на
инновационные процессы в нашей экономике требуют совершенно кардинального, иного
подхода в развитии системы подготовки квалифицированных инженерных и рабочих
кадров. Несколько слов о том, где мы сейчас находимся.
Стремительный рост числа обучающихся в системе высшего профессионального
образования в период с 1995 по 2005 год привел к значительному сокращению числа
студентов и заведений среднего и начального профобразования. Справочно: с 1995 по
2005 год, вы знаете эти цифры, число обучающихся в учреждениях высшего
профессионального образования выросло с 2,8 млн. человек до 7 млн. В условиях низкой
требовательности к экзаменам в учебных заведениях валовый выпуск инженеров и
рабочих прямо пропорционален их массе и количеству как специалистов, поскольку
значительная доля выпускается дилетантами. То есть те, кто вошли, все вышли. А
качество этих выпускников, честно говоря, абсолютно не удовлетворяет сегодняшним
потребностям. Политика государства в этом вопросе должна сводиться к сохранению
доступности на входе в сферу образования, обучения и достаточно серьезному снижению
на выходе путем роста требовательности в оценках по учебным заведениям.
Возможно, даже запрету пересдачи экзаменов, а также устранению стремления учебных
заведений к сохранению численности студентов как источников финансирования и, как
следствие, снижению требовательности к студентам.
В нашей стране практикуется свободное трудоустройство. Кстати, я хотела бы обратить
внимание…. Когда мы разговаривали среди представителей работодателей и оценки
кадровых служб… Практичность образования в России выглядит следующим образом.
Оценка важности различных образовательных ресурсов. Понятно, что самое главное (до
60%) – то, чему научили на рабочем месте. То, чему научили в учебном заведении, - на
сегодняшний момент порядка 10%. Получается, что доля всего образовательного процесса
в реальных потребностях промышленности - 10%. И 23% - это то, чему человек научился
сам.
Таким образом, мы понимаем, что вся система подготовки профессиональных кадров на
сегодняшний момент, на выходе, в экономике выдает абсолютный мизер. И данные,
которые мы привели по динамике числа учреждений профобразования, тоже очень
показателен. Особенно всё, что касается средних и начальных профессиональных
образовательных учреждений.
Второй слайд. Здесь приведены основные статистические показатели развития
образования в России. Динамика занимаемых профессий выпускниками учебных
заведений. Вы видите, что в нашей стране на сегодняшний момент практикуется свобода
трудоустройства. С одной стороны, это хорошо, у нас свобода выбора. Но получается, что
молодые люди с техническим образованием не хотят идти работать на предприятия,
например, машиностроительной отрасли инженерами с зарплатой в 15 тысяч рублей. И
это понятно. Поэтому происходит кадровая утечка в непрофильные отрасли экономики,
где зарплата в несколько раз выше.
Справочно: с 2000 по 2005 год число руководителей организаций различных форм
собственности выросло с 2,7 млн. до 4,8 млн. человек. В 2008 году был достигнут порог в
26% - это количество выпускников вузов, которые работают по специальности. Все
остальные работают не по специальности. Таким образом, большинство вузов работает в
холостую. То есть каждый четвертый выпускник работает по специальности. Все
остальные тратят время на переподготовку, что влечет за собой затраты как финансовые,
так и временные.
В настоящее время труд инженера не престижен из-за их избыточности и низкого
качества подготовки в своей массе. Таким образом, рост требовательности к уровню
знаний, умению, смекалки и компетенциям является средством отказа от валового
подхода и гармонизации рынка труда специалистов.
Можно вернуться на секундочку. Хотела обратить внимание на динамику выпуска
специальных учебных заведений РФ, где вы видите, что отрасли, на которые сейчас
необходимо делать упор с точки зрения модернизационных и инновационных процессов,
находятся в абсолютном загоне. Это очень показательный слайд. И, честно говоря, после
таких начальных данных говорить о каком-то системном развитии в этой части, мягко
говоря, оптимистично.
Следующий слайд. Тенденция развития рынка труда в РФ. На сегодня у нас идет рост
дефицита молодых квалифицированных специалистов, так называемых «синих
воротничков». Понятно, что это последствия демографического кризиса 1980-х и начала
1990-х годов сейчас усугубят ситуацию, особенно на отраслевых рынках труда. Сегодня
идет серьезнейшее ужесточение конкуренции за квалифицированный персонал,
приоритетной задачей является привлечение и удержание молодых специалистов на
предприятиях отраслей народного хозяйства. Этот опрос мы провели среди руководителей
средних предприятий по всей территории РФ. В средних предприятиях мы показали
только «топов».
Если мы посмотрим по среднему бизнесу, ситуация еще более удручающая.
Высококлассных специалистов на рынке найти чрезвычайно трудно, на это тратятся
огромные ресурсы. И почти все руководители ставят это вопрос с точки зрения развития
предприятия как угрозу №1.
Сегодня структурный дисбаланс человеческих ресурсов… Появилось новое понятие
структурной безработицы на рынке труда при переизбытке экономистов и недостатке
реальных профессиональных инженеров. Могу привести свой собственный пример. Когда
я искала в Питере на завод, где производят инновационную медицинскую технику,
специалистов среднего и высшего звена (нам требовалось 5 человек ) через кадровую
службу прошло более 1000 специалистов. Ни один из них не прошел первичное
тестирование. Это Питер, который всегда являлся «кузницей кадров». И, честно говоря,
что для меня всегда было загадкой, нам так и не удалось найти токаря 6 разряда в Питере.
Для меня это было просто открытие. В результате нам пришлось привезти этого человека
из Москвы и содержать его до сих пор с учетом покупки квартиры и т.д Вы понимаете
какие затраты понесло мое инновационное предприятие, которое выпускает сейчас
инновационную медицинскую технику. Да, мы ее продаем в Швейцарии. И в этом смысле
я могу себе это позволить. Но если мы говорим о массовом развитии, понятно, что так
больше жить нельзя.
Приоритетной задачей для нас должно стать привлечение и удержание молодых
специалистов на предприятиях, как я уже говорила, и в первую очередь, в стратегически
важных и высокотехнологических отраслях. Существует острая необходимость
объединения идей и усилий представителей отраслей народного хозяйства, органов
государственной власти, некоммерческих организаций на возвращение смысла и престижа
созидательной профессиональной деятельности, обеспечения достаточного
профессионального уровня людям, которые занимаются реальным делом на пользу
стране.
Сегодня предприятия сталкиваются с существенными трудностями при приеме на работу
молодых людей. Молодые специалисты претендуют на достаточно высокую зарплату,
например, как в сфере услуг. И у них отсутствует желание работать на предприятиях,
оставаться на них после прохождения практики, все ходят сидеть в офисах и, честно
говоря, ничего не делать. Такая тенденция у молодых специалистов чрезвычайно
паразитирующая.
Вместе с тем у молодых специалистов достаточно низкий уровень знаний и компетенций,
оторванность от производства, отсутствие практических навыков и, что немаловажно,
отсутствие коммуникационных навыков. Таким образом, при нынешнем положении дел
предприятий в ситуации снижения объемов производства инвестиции в персонал будут
расти. На этом слайде мы попытались проанализировать недостаток выпускников высокой
квалификации по инженерным и рабочим специальностям… Выпускники, как я уже
сказала, претендуют на высокую зарплату… Нежелание оставаться, отсутствие знаний
иностранного языка, отсутствие возможностей обучения на производстве – все эти
недостатки, приводят, понятно, к тому, что молодому специалисту... практически всем
требуется дополнительная подготовка, полностью переподготовка по специальным
навыкам и практическим знаниям, изучение производства. Понятно, что
коммуникативные навыки в течение первых лет все уже начинают обретать.
И самое главное, что отмечают работодатели – неумение профессионально пользоваться
специализированной информацией. Несмотря на то, что все сейчас умеют владеть
Интернетом, Интернет не всегда дает нам специализированные профессиональные
данные, и очень часто они подменяются популярными данными. Мы сейчас последнее
время столкнулись с подменой понятий. Исходя из этого, очень часто приходится
переучивать специалистов и всерьез их учить работать с профессиональной литературой,
с профессиональными сайтами и профессиональной иностранной литературой. Я уже
говорила об отсутствии опыта и практики.
Следующий слад. Здесь мы попытались проанализировать основные проблемы кадров,
которые негативно влияют на развитие предприятий народного хозяйства, среди которых,
как я сказала, демографический провал, низкий уровень подготовки непосредственно в
школе, в НПО и СПО, низкий престиж рабочих специальностей, слабая мотивация.
Отсюда рабочие кадры вымываются очень серьезно. Что касается инженерных кадров.
Как я уже сказала, это низкая мотивация работы в промышленности, отсутствие
управленческих кадров, низкий уровень подготовки в высших профессиональных
образовательных учреждениях, тяжелая адаптация в трудовых коллективах и
несоответствие новых требований в вопросах лидерства, взаимоотношений воспитательученик и т.д.
Таким образом, у нас достаточно серьезная негативная картина практически во всех
отраслях народного хозяйства.
Сегодня нам нужны не только общие размышления на тему, как развивать
промышленность и как развивать технический прогресс. Очень важно наладить тесное
взаимодействие на всех уровнях – начального, среднего и высшего – профессионального
образования и тех потребностей, которые сейчас существуют в экономике. Таким
образом, нам сейчас нужны не столько социальные расходы, сколько социальные
инвестиции в развитие кадрового потенциала страны. В частности, основными
проблемами, как мы уже понимаем, является то, что на выпуске высших и средних
профессиональных образовательных учреждений наши молодые специалисты вообще не
понимают, в какую сторону сейчас развивается инновационная мысль. И тем самым они
для того, чтобы включиться в процесс, собственно говоря, инновационных ожиданий
предприятий, оказываются в хвосте и получают очень серьезный стрессовый вход в
предприятия, когда они не понимают, как интегрироваться в коллектив.
Очень важно понять, что специалистов в сфере инновационной экономики,
профессионалов, которые способны комплексно сочетать исследовательскую, проектную,
предпринимательскую деятельность, ориентированную на создание высокоэффективных
производящих структур, стимулирующих рост и развитие различных сфер социальной
деятельности, чрезвычайно мало. А такие специалисты сейчас нужны нашей экономики.
Следующий слайд. Здесь мы собрали приоритетные предложения по развитию системы
качественной подготовки специалистов инженерных и рабочих специальностей РФ. Мы
считаем, что базовая задача, которую мы должны все вместе с вами решить – это создание
открытого отраслевого стратегического партнерства между профильными учебными
заведениями отрасли, предприятиями, отраслевыми органами государственной власти и
некоммерческими организациями, основной целью которого должно стать создание
эффективного механизма кадрового обеспечения той или иной отрасли народного
хозяйства. Второе - создание более гибкой, динамичной системы профессионального
образования на основе диверсификации образовательных программ и образовательных
форм. Развитие системы непрерывного профессионального образования в РФ. Без этого,
коллеги, нам совершенно невозможно развивать экономику.
Приведу банальный пример. За 5 лет в строительстве полностью обновляются технологии.
У нас специалисты, которые выходят сейчас в строительной отрасли, изучают, как
производить панели типа «хрущевки». Вы понимаете, что сейчас это уже не строится. А
технологический парк, который сейчас существует в индустриальном малоэтажном
домостроении, вообще отсутствует в строительных вузах. Таким образом, мы выпускаем
одних специалистов, а на рынке востребованы абсолютно другие специалисты, которых
нам приходится готовить самостоятельно без каких-либо программ. Каждое предприятие
решает это своим образом, вкладывая в это достаточно серьезные средства и получая,
честно говоря, достаточно низкое качество.
Пункт 3. Развитие на базе учреждений профессионального образования образования всех
уровней, дополнительного профессионального образования, которое должно обеспечить
психологическую подготовку специалистов к смене видов деятельности. Мы должны
научить специалистов быть адаптивным к вызовам сегодняшнего дня. Это не значит, что
единожды, выучив технологии, будешь жить с этим багажом знаний всю жизнь. Я еще раз
говорю, за 5 лет идет полностью смена технологий в строительстве, в других отраслях еще
быстрее. Таким образом, мы должны научить молодых специалистов учиться всю жизнь.
Развитие системы инновационных образовательных учреждений, обеспечивающих
реализацию ряда функций, повышение профессионального образования как будущих, так
и работающих на предприятии специалистов, осуществление совместных проектов по
развитию кадрового потенциала предприятий и образовательных учреждений.
Я хотела бы остановиться на том, что современная система классического инженерного
образования в сфере освоения способов познавательной, инженерной деятельности,
коммуникативной и предпринимательской культуры требует очень серьезного
переосмысления всех программ при подготовке инженерных и профессиональных кадров.
Давайте покажем следующий слайд.
Создание эффективной системы содействия трудоустройству выпускников начальных,
средних и высших профессиональных учебных заведений на предприятиях различных
отраслей промышленности. В частности, мы это рассматривали на строительной отрасли,
отрасли ЖКХ и транспорта, включая целевую контрактную подготовку специалистов и
стажировок. Когда мы говорили об отраслевом партнерстве в первом пункте, это означает
влияние не только на программы, которые те или иные заведения адаптируют к
потребностям отрасли, но и взаимные обязательства по размещению специалистов.
Более того, у нас по ряду направлений вошла сейчас форма заказа специалистов перед
теми или иными учебными заведениями. В конце я расскажу о том, как мы начали это
делать. Развитие существующих схем планирования карьеры молодых специалистов
предприятий различных отраслей народного хозяйства и обеспечение опережающего
характера профессионального образования. Создание системы постоянного мониторинга
и анализа развития отраслей народного хозяйства о текущих и перспективных
потребностях рынка труда в кадрах различной квалификации и модернизации на этой
основе структуры содержания профессионального образования в соответствии с
требованиями основных отраслей народного хозяйства. Изменение ряда основных целей
профессионального образования с вооружением профессиональными знаниями и
умениями на профессиональное развитие обучающихся с подготовки узкого специалиста
на подготовку профессионала, обладающего социальной, коммуникативной,
информационной и другими компетенциями с возможностью развития.
Это принципиальное изменения самого подхода в подготовке инженерных и рабочих
специальностей.
Следующий слайд, покажите, пожалуйста. Мы сейчас предлагаем основную идею,
которая позволяет иметь дополнительное нацеливание на адаптацию в той или иной
отрасли, - это создание электронного паспорта работника организации. Мы начали делать
это в строительной отрасли. Для чего? Для того чтобы на входе в этот электронный
паспорт записывалась информация о базовом образовании, полностью записывалась вся
информация о дополнительном образовании, включая те программы, по которым прошел
образование тот или иной сотрудник. Понятно, что есть определенная идентификационная
форма и дальше мы предлагаем дополнительные опции, который тот или иной специалист
может получить дополнительно и по своему желанию. Я чуть позже покажу, каким
образом мы это делаем.
Мы позволяем самому специалисту развиваться в конкретных компетенциях. И когда
человек приходит устраиваться на работу, кадровая служба элементарно видит, какими
навыками обладает тот или иной специалист и каким образом его можно максимально
эффективно использовать на рабочем месте. Таким образом, создание этого электронного
паспорта работника позволяет человеку накапливать определенные баллы, бонусы и т.д. в
течение всей своей жизни. Это зачетная система... И, кстати, эта система работает в
Европе, эта система работает в Австрии. Мы, честно говоря, посмотрели, как построена
система профессионального образования в Австрии, где наиболее компетентны и очень
быстро адаптируются специалисты, например, в строительной отрасли. Это, наверное,
самое развивающаяся страна в этом смысле. И основные технологии у нас как раз идут
оттуда.
И нам удалось этот опыт начать реализовывать уже на территории РФ. Таким образом,
мы должны говорить о том, чтобы превратить систему классического инженерного
образования в сферу освоения способов познавательной инженерной деятельности. Я еще
раз говорю, самое главное – нужно сейчас достаточно эффективно адаптировать все
программы под конкретные задачи промышленности.
Каким образом сейчас нам удается сделать это на примере профессионального
отраслевого партнерства? Я еще раз приведу пример строительной отрасли. На
сегодняшний момент я напомню, что все институты, которые работают в строительной
отрасли, не подчинены Министерству образования. И до сих пор все компетенции, и все
основные программы разрабатывались Министерством образования без учета
профессионального министерства, которое занимается развитием строительства. Это
Министерство регионального развития. Проведя переговоры между двумя
министерствами, мы поняли, что у нас образовательные стандарты абсолютно расходятся
с профессиональными стандартами. Таким образом, учат у нас одному, а реально мы
спрашиваем совершенно другое.
Подготовив сейчас проект открытого партнерства, в которое входит два министерства…
Теперь этим будет заниматься не одно министерство, а именно оба министерства, которые
профессионально окормляют эту деятельность. То есть Минобрнауки и Минрегион, где
создается специальный экспертный совет. Он уже создан сейчас двумя министерствами.
Дальше подписывается единое отраслевое соглашение, в которое входят все головные
вузы. Пожалуйста, мы здесь показываем: МГСУ, ГАСИС, Академия ЖКХ, региональные
вузы (их достаточно много). И сюда мы еще добавляем центры переподготовки, которые у
нас созданы в тех или иных учебных заведениях. Справа, если вы обратите внимание, это
такая основная смысловая инновация: мы объединили всех работодателей, которые есть в
этой сфере. Это национальное объединение строителей, национальное объединение
проектировщиков, национальное объединение изыскателей и все представители
малоэтажного строительства, которые на сегодняшний момент, по нашему закону в СРО
не входят. Сейчас эта сфера деятельности является наиболее развивающейся, поскольку
поставлена задача до 70% жилья вводить малоэтажного. Таким образом, данная сфера
абсолютно недополучает профессиональных кадров.
Объединив практически всех работодателей, почему мы это сделали на примере
строительной отрасли, поскольку введение саморегулирования позволяет нам полностью,
без каких-либо исключений, иметь перечень всех организаций, которые заинтересованы в
развитии этого направления. Вот, например, по нашему Национальному агентству
малоэтажного строительства мы собрали еще все учебные центры, которые сами
компании для себя уже организовали. Таких учебных центров, крупных, у нас 38 по всей
стране. Это только первые шаги, мы сейчас их объединяем и с остальными компаниями.
Это уже центры, которые занимаются подготовкой кадров по специальным технологиям.
То есть, это те самые дополнительные опции, которые мы предлагаем для образования
уже самых высококлассных специалистов в сфере строительства. Мы понимаем, что к
этому партнерству обязательно должны подключиться Минздравсоцразвития, пока это
еще не произошло, но мы предполагаем, что это произойдет, вместе со своими центрами
занятости населения и центрами подготовки кадров. Обязательно здесь необходимо,
чтобы было подключено Министерство экономического развития, потому что именно оно
дает целевые установки на развитие экономики. И Федеральная Миграционная Служба.
Почему? Потому что мы понимаем, что в строительной отрасли это наиболее острый
вопрос, где количество «Джамшутов» и его «коллег» перевалило все возможные пределы.
На сегодняшний момент основная угроза качеству в строительстве – это как раз
неквалифицированные мигранты, которые абсолютно ломают нам все представления о
квалификации в этой части.
Так вот, создав вот такое отраслевое партнерство, что нам на сегодняшний момент
удалось сделать? Мы взяли и стали адаптировать программы образовательные в МГСУ, в
ГАСИСе и в Академии ЖКХ под нужды непосредственно производства. Я вам хочу
сказать, что это чрезвычайно трудный процесс, потому что изначально образовательные
учреждения заявили нам следующее, что мы вещь сами в себе и мы вам будем
рассказывать каких специалистов мы будем выпускать. После чего все работодатели
сказали «тогда мы ваших специалистов вообще перестанем брать, и не будем обращать
внимания на ваши дипломы». Вот, после нескольких итераций нам удалось все-таки
прийти к соглашению и сейчас уже третья итерация по уточнению программ. Это очень
сложный, очень детальный разбор, именно специалистами, где мы объединяем технологов
производств, где мы объединяем специалистов кадровой службы, специалистов тех, кто
разрабатывает программы для ВУЗов, самих ВУЗов. Усаживаем их за один стол и очень
детально, вот уже третья итерация идет по нескольким специальностям, отрабатываем эти
методологии.
Ситуация поначалу нам казалась абсолютно невозможной, поскольку говорили все на
разном языке. Работодатели говорили на своем языке, образовательные учреждения и
представители образовательных учреждений на своем языке. Буквально вчера состоялось
третье заседание, я вам хочу сказать, что теперь мы уже очень хорошо друг друга
понимаем и при принятии этих программ работодатели, а это уже крупные работодатели,
те, кто являются лидерами рынка, собственно говоря, обязуются часть выпускников
забирать себе уже с теми компетенциями и с гораздо более высокой оплатой труда. Более
того, некоторые студенты уже начинают получать соответствующие повышающие
дополнительные стипендии от работодателей на стадии обучения на старших курсах.
Вот, собственно говоря, что сейчас удалось сделать на строительной отрасли. Мы
считаем. что за следующий год мы закончим эту систему в строительстве, сделаем ее
фактически акцептованной и предложим именно эту схему для тиражирования по
территории Российской Федерации. На этом я, наверное, закончу и считаю, что создание
отраслевого стратегического партнерства – это основная задача для развития
профессиональных кадров. Причем я еще раз настаиваю, это речь идет не только о
подготовке инженерных кадров, а мы хотим опуститься потом дальше. Подготовка
прорабов и подготовка рабочих специальностей на сегодняшний момент ключевой и
базовой. Все, спасибо.
Я.И. Кузьминов: Спасибо большое. Особое спасибо за редкую на наших встречах
способность уложиться в отведенный регламент. Пожалуйста, коллеги, какие бы вы Елене
Леонидовне хотели задать вопросы? Пожалуйста.
А.А. Климов: Скажите, пожалуйста, в чем роль Министерства экономического развития и
всех остальных министерств? Вроде у вас саморегулируемая организация и можно
договориться без привлечения не слишком быстрых министерств.
Е.Л. Николаева: Сейчас я вам объясню. Мы на первом этапе как раз пошли только на
отраслевое взаимодействие и честно говоря, у нас ничего не получилось. Потому что мы
никак не могли договориться, чем отличается стандарт образовательный от стандарта
профессионального. Вот это как раз первая итерация была, без министерств. Система
саморегулирования еще не устоялась, если вы хоть немножко знаете, что происходит в
строительной отрасли. Это такая, достаточно пластичная сейчас структура, требующая
достаточно тонкой настройки, которая сейчас будет дальше происходить. И в этом смысле
реализация стратегии жилищной политики в Российской Федерации без участия
министерств сейчас невозможна. Объясняю почему. Потому что основные тренды,
которые существуют сейчас в строительной индустрии и в строительной отрасли, это
развитие государственно-частного партнерства. Сделать это без участия государства
вообще просто нереально. Поэтому здесь чрезвычайно важно, чтобы было Министерство
экономического развития, чтобы было Министерство регионального развития, я добавлю
сюда еще институты развития. В частности, Внешэкономбанк, АИЖК, фонд РЖС, фонд
ЖКХ, это все институты развития, которые созданы для очень качественного и
системного подхода в развитии жилья экономкласса. Сделать это одними
саморегулируемыми организациями и только бизнесом практически невозможно. И мне
кажется, вот сейчас, нам удалось все-таки достичь определенного консенсуса и в
Министерстве образования и в Министерстве регионального развития. И я, кстати, не
могу сказать, что Министерства слишком медлительные в этой части. Нам удалось это все
сделать за месяц.
Я.И. Кузьминов: Пожалуйста, еще.
О.Н. Олейникова: Ну, во-первых, Елена Николаевна, спасибо большое за это
выступление. Я просто вспоминаю встречи с работодателями два, три года назад, пять лет.
Конечно, такого уровня выступлений мы не могли услышать ни от кого. Абсолютно
грамотный подход, который напомнил мне и вот ваше создание этого партнерства
напоминает, конечно, работу отраслевых советов во многих европейских странах. Это
прекрасно. И эту электронную карточку мы видели в Англии и именно в строительной
отрасли. Это замечательно, что вы пришли к этому всему. И хорошо, что вы понимаете,
что профессиональные стандарты и образовательные стандарты это разная вещь. Но
вопрос мой заключается в том, сколько профессиональных стандартов у вас разработано в
вашей индустрии и по каким направлениям?
Е.Л. Николаева: К сожалению, далеко еще не все профессиональные стандарты приняты.
Этот процесс сейчас идет достаточно динамично, потому что как только были
организованы СРО, а я вам напоминаю, что это прошлый год, были выделены
специальные средства саморегулируемым организациям на разработку профессиональных
стандартов. До сих пор эта деятельность не велась вообще. На сегодняшний момент,
насколько мне известно, разработано около 20 стандартов, но они не все еще даже
приняты. Потому что это достаточно сложная процедурно вещь. Но по моим оценкам, это
только треть стандартов, которые нужно принять. То есть, что б вы понимали, мы еще
находимся в достаточно открытом поле, но представление работодателей, о том, что в них
должно быть, в принципе, существует достаточно полное. И вот это, кстати, и было,
наверное, нашим главным открытием, когда мы усадили за стол всех основных
специалистов, мы поняли, что понимаем, куда мы двигаемся и как нужно работать дальше
с профессиональными стандартами. И когда мы уже начали смотреть образовательные
стандарты, вот здесь для нас было большое разочарование, что идет полный разрыв с
действительностью. Просто полный разрыв с действительностью.
Вот я, наверное, сейчас расскажу о своей боли. Мы сидели на комиссии по модернизации,
и там присутствовал у нас ректор Бауманского университета. И когда я ему стала
объяснять, что у нас в строительной отрасли, если сейчас ориентация идет на развитие
малоэтажного строительства, до 70% ввода нового жилья должно быть индустриальным
быстровозводимым, а ни в одной программе нынешних строительных университетов нет
слов «малоэтажное строительство» и нет ни одной технологии, которую изучают в
процессе обучения специалист, ни одной, понимаете. Он удивился и сказал «ну что же мы
теперь для каждого туалета, для каждого гаража будем делать отдельную кафедру»? Я,
честно говоря, развела руками, потому что это настолько непонимание руководителя
высшего образовательного учреждения отраслевых потребностей и проблемы кадрового
голода, вот в этой части, конечно, для меня было неприятным открытием.
Я.И. Кузьминов: Так, пожалуйста.
А.А. Разумов: Спасибо большое. Мой вопрос, Елена Леонидовна, вот в чем состоит. Вы
посвятили свой доклад, в основном, развитию системы подготовки квалифицированных
кадров на макроуровне, на уровне государства, на федеральном уровне. А какова роль,
место, ниша, все-таки внутрифирменного профессионального образования? Вот, развилка
между ВУЗовской подготовкой и подготовкой на производстве в общей системе
образования. Дело в том, что у нас не так давно была защищена диссертация на тему
«Непрерывное профобразование как фактор инновационного развития производства» на
примере ЗИЛа. Так вот, соискатель утверждает, что все-таки наиболее эффективная форма
образования инженерных кадров, как это следует из названия вашего доклада, все-таки
это внутрифирменное профессиональное образование.
Е.Л. Николаева: Видимо, я нечетко произнесла это все. Я бы хотела, чтобы вы обратили
внимание на наш последний слайд. Мы считаем, что единая система работает только
тогда, когда в ней помимо ВУЗовского и постВУЗовского, ГАСИС является
постВУЗовским образованием, существует система учебных центров компаний, если вы
обратили внимание. Я начала говорить о том, что мы уже сейчас объединили 38 учебных
центров по новейшим технологиям. Таких компаний как Кнауф (Knauf), Кроношпан
(Kronospan), Технониколь, то есть это самые современные технологии и мы на базе
конкретных производств делаем обучающие центры, которые являются продолжением
обычного образования, которые и записываются потом в виде баллов и дополнительных
опций на электронную карточку специалиста. В этом и есть суть. То есть когда человек
прошел базовое образование в институте или в профтехучилище, мне совершенно
неважно, инженер это или прораб. Важна система. Он получил базовое образование,
бакалавра. например, в строительстве, дальше прошел переподготовку, например, по
системам вопроса энергоэффективности и экологического строительства, он прошел
дополнительные опции. Дальше он получает дополнительное образование уже
непосредственно на производстве. Это может быть ЗИЛ, если вы хотите, если хотите в
строительной индустрии - это, например. технологии сухих смесей, он проходит на
Кнауфе обучение дополнительное и получает соответствующие баллы у себя в карточке.
И тогда, приходя на работу, специалист знает, что к оконным блокам этого человека
допустить можно, к сухим смесям можно, а вот, условно говоря, к крыше нельзя, потому
что он этому не обучался. Мы понимаем компетенцию каждого конкретного специалиста.
Я.И. Кузьминов: Так, пожалуйста.
И.Н. Морозов: Елена Леонидовна, ваша презентация, конечно, очень глубокая, с
отработкой всех деталей, которые представляют интерес и в том числе констатация, что
наблюдается катастрофический дефицит «синих воротничков». Вот что я только не понял.
Когда вы говорили о трудовых мигрантах, что они превышают все разумные пределы, но
мы с вами должны понимать, и в вашей презентации это тоже было отмечено, что работа,
в том числе и в строительной области, на стройках, стала настолько непрестижной для
российских граждан, особенно для молодежи, что они никогда туда не пойдут. И учиться
не пойдут. И вот нам кажется, что трудовые мигранты - это вообще наш золотой резерв и
золотой запас. Из Таджикистана, из Узбекистана, из Киргизии. Нам нужно только
выстроить правильную систему их профессионального обучения. В первую очередь, как
нам кажется, в профессионально-технических училищах у них в стране. И мы должны, как
нам кажется, там создать конкурентную среду за приезд сюда и устройство их на работу в
конкретных регионах, конкретных строительных или других корпорациях, где
работодатель взял бы на себя тоже самое и ответственность за их нахождение здесь и, в
том числе, социальные условия.
Е.Л. Николаева: Спасибо за этот вопрос. Можно я, во-первых, свою личную точку зрения
выскажу и точку зрения тех руководителей предприятий, которые объединяет мое
агентство, а это более тысячи. Собственно, топы строительной индустрии, они все у нас
объединены в агентстве. Я не говорю про всю «Деловую Россию», там у нас несколько
десятков тысяч руководителей предприятий. Так вот, основная проблема состоит в том,
что у нас идет очень серьезная дезинформация по поводу и качеству реальных
строительных специальностей. Я вам приведу один пример. Рабочий у меня на заводе,
высококлассный, получает от 70 до 85 тыс. руб. ежемесячно. Причем это не только в
Москве, у меня филиалы в 40 регионах, моего личного предприятия, 3,5 тыс. сотрудников.
У меня есть Нижний Новгород, у меня есть Башкирия, у меня есть Хабаровск, и я вам
хочу сказать, то в тех регионах это очень хорошая заработная плата. И как только
молодые люди узнают, что у них есть возможность, получив соответствующую
компетенцию, занять такие позиции, у меня сейчас на моих предприятиях достаточно
серьезный отбор идет и конкуренция. И в этом смысле, нам как раз и хотелось показать
этой презентацией, что не надо обязательно идти получать высшее образование
непонятного юриста, а потом искать себя и не найти. Получи специальность, условно
говоря, в развивающейся отрасли, вот например, на сегодняшний момент развитие
малоэтажки сильно недооценено и кадровый голод сейчас там фантастический, поэтому и
уровень заработных плат достаточно высокий. Если мы правильно сориентируем
молодежь и за небольшое время он получит соответствующую подготовку, то, поверьте
мне, будет абсолютно нормальным путем развития и для жителей малых городов.
Поскольку малоэтажное строительство тем и хорошо, что оно регионально, я бы даже
сказала муниципально ориентировано. Вот я буквально позавчера приехала из
Новозыбково, это такой маленький городок, 200 км от Брянска. Проблема с
трудоустройством фантастическая. Там людям нечем заниматься. И вот у меня сейчас
туда едут несколько крупных компаний начинать, многое там нужно сносить, переселять,
там чернобыльская зона. Там начинается большой проект. И у них сразу возникает
потребность в рабочих кадрах, в прорабах, в местных прорабах. Потому что везти туда это
очень дорого. Содержать прорабов, условно говоря, вахтовым методом. Поэтому мы и
настроены на то, чтобы даже на уровне муниципальном, региональном, развивать интерес
молодежи к тем специальностям, где есть реальная востребованность. Это первое.
Второе. Мне кажется, что когда я говорила о мигрантах, я говорила о стихийной
миграции. Потому что, конечно же, многие недобросовестные предприниматели, и в
наших опросах это часто присутствует, желая минимизировать свои расходы, часто
пользуются неофициальными мигрантами, то есть подпольными мигрантами. И дальше
мы получаем достаточно серьезную проблему, именно в строительной отрасли это
является базовой проблемой. Поэтому, мне кажется, будет важно повзаимодействовать
здесь с Россотрудничеством, чтобы организовать систему отбора кадров там, а не здесь. С
соответствующим подтверждением их компетенции и при необходимости прохождением
аттестации здесь. Потому что у нас несколько аварий было очень серьезных, там где
непрофессиональные кадры, в том числе и из Таджикистана и Узбекистана, приводили к
очень серьезным ситуациям на стройках-высотках. И я не буду сейчас приводить
примеры, чтобы просто не утяжелять и так непростую ситуацию в тех компаниях, которые
сейчас ликвидируют эти аварии, но когда люди прошли на своем опыте, что такое работа
с некомпетентными сотрудниками, которые еще и не очень хорошо говорят по-русски.
Мы теперь уже на своей шкуре это хорошо понимаем.
Я.И.Кузьминов: Спасибо. Пожалуйста.
В.А.Поставнин: Вот вы сказали о привлечении иностранных работников,
неквалифицированных, разных. Вот есть фирма Halliburton, которая работает на
«Сахалине-3», «Сахалине-4», они строят достаточно технологичные заводы по сжижению
газа, всякие сварщики работают. Там используются практически все. Я не знаю ни одной
национальности Юго-Восточной и Центральной Азии, которые бы не могли там работать.
Достаточно качественно работают. Но я хотел сказать о другом. Вот в вашей очень
хорошей схеме, презентации последней было, практически как новый институт по
подготовке и сертификации специалистов в строительной отрасли. И вот мне кажется не
хватает, как раз о чем сейчас говорил мой коллега, взаимодействия с ФМС. …
Е.Л.Николаева: Обратите внимание, в правом уголочке это планы, потому что пока они
не вовлечены. Но это наш план.
В.А.Поставнин: Я понял. да. Я просто хочу вам подсказать, может быть, это вам
понадобится, речь идет о сертификации. Это первое, что можно сделать. Почему? Потому
что мигранты уже работают по 10-15 лет. Многие из них. По 5, в среднем. И они
приобрели уже не одну специальность, кстати говоря. И говорить, что они совсем
неквалифицированные неправильно – их используют зачастую как неквалифицированную
рабочую силу. На самом деле, они имеют несколько специальностей. То есть стоит вопрос
об их сертификации. Вот это надо, мне кажется, сделать и если вы в курсе, то, собственно
говоря, председательство России в СНГ в этом году должно начаться и поэтому поводу
готовилось даже соглашение о сотрудничестве государств-участников СНГ в вопросах
профессиональной подготовки и сертификации. Вот, мне кажется, если вы дополните, она
у вас будет совершенно полной.
Е.Л.Николаева: Абсолютно согласна, это наши ближайшие планы, поэтому приглашаю
здесь к сотрудничеству.
В.А.Поставнин: У нас есть это соглашение, поскольку мы занимались по поручению
Правительства. Спасибо.
Я.И.Кузьминов: Спасибо. Так, пожалуйста, следующий. Пожалуйста.
А. Гусев: Большое спасибо за доклад, потому что он очень конкретный и
оптимистический. Это приятно. У меня уточняющий вопрос по связи профстандартов и
образовательных стандартов. Правильно ли я понимаю, что за профстандарты отвечает
объединение работодателей, а за образовательные по-прежнему отвечает Министерство
образования? А кто отвечает за связку? За то чтобы от профстандартов к образовательным
стандартам действительно шли какие-то требования, чтобы потом эти требования реально
выполнялись ВУЗами и СУЗами. Это первый вопрос.
А второй вопрос вам, как к представителю лобби работодателей. Насколько далеко готовы
идти работодатели в том, чтобы вкладываться в систему профобразования? Что я имею
ввиду. Ну вот, например, с июля 2012 года многие учреждения профобразования будут
переходить на автономный статус. Готовы ли какие-то либо ассоциации работодателей,
либо крупные работодатели брать их под себя, то есть брать на себя такую
ответственность за них? Спасибо.
Е.Л.Николаева: Я сейчас расскажу. Спасибо за вопрос.
Ответ на первый вопрос. Не существует такой кооперации вообще. Вы абсолютно правы
за отраслевые стандарты у нас отвечает соответствующее СРО во взаимодействии в с
Министерством регионального развития. Образовательные стандарты – это прерогатива
Министерства образования. Именно это разрыв и был изначально нами и обозначен.
Задача отраслевого соглашения, вот этого отраслевого партнерства – как раз налаживание,
попытка вручную отладить вот это взаимодействие. Я думаю, итогом нашей работы
будут, конечно, предложения и на уровне Правительства Российской Федерации: как всетаки это сделать базово для всех отраслей. Потому что вот это разрыв в строительной
отрасли просто очевиден. Знаете, «легко видеть, что…». Нам кажется, что это нужно
будет серьезно рассматривать потом на заседании Правительства и делать
соответствующие… Мы пока это сделали в виде соглашений между двумя
министерствами.
Что касается … Напомните второй вопрос.
А.Гусев: Второй вопрос: насколько готовы брать ответственность работодатели?
Е.Л.Николаева: Да-да.
Еще два года назад, когда мы ставили такую задачу перед работодателями, ответ был
очевидный: нет. Более того, когда крупные работодатели, такие как «РУСАЛ» и так далее,
брали в себя под плечо несколько профтехобразований. Практически все из этих училищ
находятся сейчас в достаточно сложном взаимоотношениях с работодателем, потому что
как только пришел кризис, все работодатели первое что сделали – это секвестировали
лишние расходы. А сейчас из кризиса выход достаточно тугой, и естественно никто не
хочет тратить свои деньги на дополнительные вещи. В этом смысле у меня есть
единственная надежда именно на объединение работодателей. Почему мы это сделали на
строительной отрасли? Потому что уже создана система саморегулирования, где собраны
достаточно серьезные средства в виде компенсационных фондов, в виде взносов. Чтобы
вы понимали, речь идет о миллиардах рублей, которые пока сейчас лежат грузом. Они
размещены на банковских счетах, понятно, в соответствии с законом и так далее. Но мне
кажется, было бы правильно именно к объединениям работодателей выйти с такой идеей,
скажем так, «опекания» этих профессиональных образовательных учреждений. Но
объединения работодателей готовы будут это делать, если они понимают выход. На
сегодняшний момент при разрыве они не готовы были это делать. Грубо говоря: деньги
давай, а дальше не влезай в наши образовательные программы. Вот так не пойдет. Если
объединения работодателей будут финансировать, то они будут требовать и качества
повышения программ и так далее. Я думаю, что здесь, на строительной отрасли, мы
постараемся это сделать.
Я.И.Кузьминов: Спасибо. Так, пожалуйста.
Кондрашов: Кондрашов, Комитет по образованию. Два вопроса. Первый – в
продолжение темы о стандартах. С 1 сентября в соответствии с законодательством все
учреждения профессионального образования переходят на новые федеральные
государственные образовательные стандарты. Вы достаточно критично их оценивали.
Считаете ли вы, что их все придется переутверждать?
Е.Л.Николаева: Думаю, что их придется дорабатывать.
Кондрашов: Нет, на управленческом языке – это значит отменить и утвердить новые.
Е.Л.Николаева: Может быть и да, переутвердить.
Кондрашов: Но при этом все образовательные учреждения уже разработали
образовательные программы и их утвердили своими распорядительными документами.
Е.Л.Николаева: В этом-то и беда наша.
Кондрашов: Вы считаете, что нужно снова вернуться на нулевую точку и снова начать
эту работу?
Е.Л.Николаева: Боюсь, что по некоторым стандартам, да.
Кондрашов: Тогда второй вопрос. Недавно закончилось общественное обсуждение
проекта нового федерального закона «Образование в Российской Федерации». На ваш
взгляд, этот проект отвечает на те вызовы, которые прозвучали в вашем докладе?
Е.Л.Николаева: Честно? Не отвечает. В Общественной палате мы неоднократно
высказывались на эту тему, более того мы проводили ряд выездных совещаний по этому
поводу. Наверно, здесь нужно очень серьезно подумать, прежде чем мы кидаемся в омут с
головой. Я не готова сейчас полностью комментировать закон об образовании, но могу
сказать, что те дискуссии, которые развернулись, например, на площадках Общественной
палаты, вызывают у меня очень серьезные опасения. Если все действительно будет так,
как предрекают эксперты, то мне грустно.
Кондрашов: И последний вопрос. В «Стратегию-2020» заложена идея, что надо бы
разделить выдачу документа об образовании и присвоение квалификации. Там есть слова
о создании независимых центров. Вы как считаете, это так надо делать или у вас какой-то
свой взгляд на такую модель развития?
Е.Л.Николаева: Вы знаете, наш электронный паспорт, который мы предлагаем сейчас
сделать хотя бы в одной отрасли – в строительной, мне кажется, решает эту проблему.
Получение квалификации заносится в электронный паспорт как базовое образование,
которое подтверждается теми программами (это, кстати, очень легко сделать), которые
реально были прослушаны тем или иным студентом. Дальше дополнительные
компетенции, которые заносятся на этот электронный паспорт, дают возможность
работодателю очень качественно оценить компетенции того или иного специалиста. То
есть мы, таким образом вот эту специализацию сделаем непрерывной, она тоже будет
расти с повышением компетенций. Еще раз говорю: это австрийский вариант, японский и
английский. Это отработанная практически технология. Нет такого, что единожды
получив компетенцию, всю жизнь ею обладаешь. Если ты ее не повышаешь, то толка от
этого специалиста через 5-7 лет практически никакого.
Я.И.Кузьминов: Пожалуйста.
А.Г.Коровкин: Коровкин Андрей Германович, Институт народнохозяйственного
прогнозирования. У меня вопрос вот какой. Я вообще ожидал от бизнеса большего
динамизма. Скажем, я доклад слушаю – вроде интересно, но некоторые позиции этого
доклада я слышал еще когда работал у Станислава Сергеевича Шаталина в том же
институте, где я сейчас служу – про непрерывное образование, многие пункты совпадают.
Это – бог с ним. Поменялась система.
Второй тезис. Мне довелось работать с «Деловой Россией» по поводу демографической
программы, и многие сюжеты, связанные с дефицитом, со структурной безработицей, с
переизбытком некоторых профессий, с недостатком инженеров и рабочих, возникали еще
тогда в достаточно официальных документах, во всяком случае, как я их воспринимал.
Это было…
Е.Л.Николаева: 2003 год, я вам напомню.
А.Г.Коровкин: Спасибо.
Е.Л.Николаева: Я просто была с Евгением Юрьевичем у истоков.
А.Г.Коровкин: 2003 год. И вот сейчас я сижу, мне скучно это слушать, честно говорю. Не
всё, но некоторые тезисы основные, на мой взгляд. Сейчас мы опять вязнем в каком-то
разговоре: это завтра, завтра – не сегодня. А мне кажется, что теряя по миллиону
трудоспособного населения ежегодно, развалив полностью систему профессионального,
начального и среднего образования, вот так спокойно об этом разговаривать нельзя. Надо
куда-то торопиться. Я не вижу этого, что кто-то торопится. Мне кажется, что бизнесу,
особенно строительству, и малоэтажному строительству (я не понял, правда, в какой
сфере вы конкретно)…
Е.Л.Николаева: Я возглавляю Национальное агентство малоэтажного коттеджного
строительства.
А.Г.Коровкин: Вообще говоря, мне так кажется, как эксперту, просто выгодно работать с
«Джамшудами». А все остальное – некая «панама», правильные разговоры. Но они же
дешевле, это же демпинг явно совершенно. Где-то рухнуло там здание, ну, забыли мы уже
об этом. Так вопрос мой в том, мы торопиться будем совместно в рамках этого
сотрудничества? А то все говорят, чиновники не торопятся. Может быть, бизнес тоже не
очень торопится. У него просто есть выгодные области.
Е.Л.Николаева: Отвечу на ваш вопрос. Действительно, программа демографического
развития, о которой вы говорили, была инициирована в 2003 году Евгением
Леонидовичем Юрьевым, я была одним из инициаторов именного этого процесса. Нас
тогда всех называли маргиналами, если вы помните. И честно говоря, гнобили так, что не
дай боже. Конечно, ситуация состоит в том, и вы абсолютны правы, задавая вопрос
«Почему бизнес не торопится?». Отвечаю: потому что бизнес всегда считал это
прерогативой государства. Только тогда, когда полностью иллюзии пропали и когда сами
компании стали заниматься образованием своих сотрудников фактически с нуля, и поняли
сколько денег они на это вынуждены сейчас отдавать или просто стало дорого перекупать
дорогих специалистов. Сейчас, чтобы мне найти квалифицированных специалистов даже
по рабочим и средним специальностям, я должна обращаться в определенные агентства и
платить за это достаточно большие деньги. Как только бизнес посчитал, что теперь ему
это делать дорого, только сейчас он начал думать, как оптимизировать свои расходы.
Потому что задача бизнеса – не решать проблемы государства, а заниматься развитием
собственного производства. Здесь нельзя путать компетенции.
Что касается малоэтажного строительства. Как только мы поняли, что нашими вопросами
никто не собирается заниматься, мы приняли решение заниматься сами. Идея вот этого
отраслевого партнерства родилась именно в наших рядах, именно мы прошли все
министерства и ведомства, все вузы и буквально за несколько месяцев сделали это
отраслевое соглашение. Именно сейчас, только за последний год. Я считаю, что мы
достаточно динамично. Поверьте, в следующем году вы увидите завершение именно этой
схемы.
А.Г.Коровкин: Спасибо.
Я.И.Кузьминов: Пожалуйста.
Лейбович: Лейбович, Национальное агентство развития квалификаций, РСПП. Я просто
несколько слов буквально хотел сказать. Вопрос-то имеет историю некоторую. 2007 год,
декабрь – принимается федеральный закон, который дает право объединения
работодателей участвовать в реализации госполитики в сфере профессионального
образования. Потом принимается постановление Правительства, которое определяет
порядок этих действий. Каждый следующий шаг снижает пафос предыдущего. То есть
Постановление Правительства выросло достаточно «беззубым» по сути дела. И во многом
это связано, поскольку мы на определенной рабочей группе находимся, и мы должны
сказать какие-то системные решения, вот наверно, объединения работодателей должны
получить какое-то право законодательной инициативы, минуя ведомства. Сегодня для
того, чтобы попытаться выйти с такой инициативой, нужно обязательно в чем-то убедить
конкретное министерство, конкретное ведомство и дальше через этот механизм входить.
Это непродуктивно, как показал опыт, потому что по дороге эта инициатива
выхолащивается, теряется и так далее. Это первое.
Второе. Схема, о которой идет речь: образовательный стандарт и программы, на самом
деле никакой здесь тяжелой ситуации нет, потому что современный образовательный
стандарт как минимум на 50% дает возможность двигаться туда и сюда, иногда даже и
больше. Поэтому речь идет по сути дела о влиянии бизнеса на образовательные
программы. Инструментов для этого серьезных на сегодняшний день тоже нет. На мой
взгляд, необходимо давать ход уже тем разработкам, которые сделаны. Например, были
подготовлены, вместе с АНХ мы делали когда-то, предложения о структурах, которые
должны прийти на смену УМО. Со своими механизмами принятия решений открыть эти
структуры для бизнеса с определенными процедурами и так далее. Поэтому я думаю, что
если мы будем проводить эксперимент на примере конкретной отрасли и подождем лет
5… Советы, о которых вы говорили – это вещь замечательная, но я уверен, что как только
там сменятся конкретные физические лица, с которыми вы проговаривали, входили в
советы – дальше непонятно совершенно как это будет работать, не имея реальной
правовой рамки. Поэтому мне кажется, что нужно выходить на системные правовые
решения и по большому счету… Я могу долго рассказывать о том, что в этому году
запускается и системы сертификации квалификации на общегосударственном уровне.
Есть какие-то механизмы, но я думаю, что надо ставить вопрос о том, что объединение
работодателей через федеральный закон соответствующий получили право вносить
предложения и по изменению законодательства и вносить напрямую предложения по
выпуску постановлений правительства, например, в соответствующих сферах
регулирования. Я думаю, что тогда это можно ускорить. Я еще раз подчеркиваю: уходят
годы на решение простых вопросов, а в итоге получается, что все зависит от доброй воли
и понимания перспектив развития конкретных физических лиц. Я думаю, что в этом есть
проблема.
Е.Л.Николаева: В целом соглашусь с вами, хотя я тоже пессимистка здесь, что когданибудь объединения работодателей будут наделены законодательной инициативой. Почти
маловероятно.
С другой стороны мой опыт показывает следующее: у нас сейчас достаточно позитивный
тренд состоит в том, что эффективность встреч с руководителем правительства (только за
прошлый год мы встречались три раза, в этом году уже дважды встречались), я вам хочу
сказать, что после каждой встречи перечень поручений достаточно конкретный, и мы как
раз в рамках этого перечня дорабатываем все наши предложения. Пока мы нашли такой
механизм, он работает сегодня.
Лейбович: Мне известно как минимум три поручения Президента госкорпорациям о
разработке профессиональных стандартов, но профессиональных стандартов при этом
нет. В данном случае мы можем спорить о преимуществах ручного режима….
Е.Л.Николаева: Я еще раз говорю: вы предлагаете идеальную картинку. Я просто, может
быть, четь больше реалист, я считаю, что практически это малореализуемо.
Я.И.Кузьминов: Коллеги, последний вопрос. Абанкина, пожалуйста.
Т.Абанкина: Спасибо большое. У меня вопрос, не пересекающийся, а немножко
дополняющий. Вы знаете, отрасль образования – один из ключевых потребителей, как ни
странно, как отрасль очень многого, в том числе и строительства. Сейчас новые СанПиНы
приняты – они абсолютно не согласуются со СНиПами, тем более с пожарным надзором.
Каждая из этих отраслей и ведомств делает абсолютно нестыкуемые между собой
документы, которые оставляют очень много места для реальной коррупции. И ситуация
откатывается назад, а не вперед продвигается. Вы много абсолютно правильно делаете в
согласовании интересов, в отраслевых кластерах, в единой политике. Скажите, в этих
документах по Роспотребсоюзу, по Пожарнадзору, по СНиПам и по СанПиНам можно
навести хоть какую-то внятную политику, которая до документов бы доходила и была бы
навигатором для всех участников. Потому что сегодня это полный раздрызг, гораздо
более худший, чем был до того.
Я.И.Кузьминов: А это вопрос…
Т.Абанкина: Ровно к той огромной замечательной схеме по отраслям, в том числе
строительной отрасли, о согласовании профессиональной деятельности, образования и так
далее.
Я.И.Кузьминов: Я понимаю, что твой вопрос касается эффективности взаимодействия
предложенному в Лениной презентации.
Т.Абанкина: Да, абсолютно правильно.
Я.И.Кузьминов: То есть ты не имеешь в виду, что СанПиНы и СНиПы есть прямая наша
проблема сегодняшнего обсуждения?
Т.Абанкина: Конечно, нет.
Я.И.Кузьминов: Понял.
Т. Абанкина: Эффективность механизмов согласования в принятии управленческих
решений, как точно говорил Павел Кондрашов.
Е.Л.Николаева: Можно я буквально два слова? Я абсолютно поддержу ваш тезис, потому
что мы-то в этом живем все время, ведь бизнес живет не благодаря, а вопреки. Я вам
приведу еще несколько примеров. По новым СанПиНам вот это здание должно быть
снесено, причем все здания в Российской Федерации должны быть снесены, потому что
они не соответствуют… Как принимаются такие решения для меня загадка. Более того,
когда я разговариваю с представителями министерств и ведомств, даже тех, которые стоят
над руководством, они тоже примерно в таком же находятся недоумении. Что с этим
делать я лично не могу сказать – нужно к правительству, наверно, обращаться по
согласованности действий. Что касается развития, я еще раз говорю: естественно, мы
будем, естественно, мы будем сигнализировать об этом. Но последней точкой буквально
кипящего предпринимательского сообщества – это закон о персональных данных. Если вы
кто-нибудь читали это закон, большей коррупционной составляющей я в своей жизни не
видела никогда. Понимаете, мы все говорим о борьбе с коррупцией, и так далее и так
далее – вот 1 июля будут закрыты все предприятия в Российской Федерации коммерческие, некоммерческие, неважно. Потому что список сотрудников с больничными
– это уже персональные данные первой категории. И значит, для них нужно иметь
соответствующий доступ, соответствующую сертификацию и поменять у себя всю
систему по хранению данных. Мы об этом знаем - закон вышел с 1 января этого года, с 1
июля закрывать уже будут. И нам ФСБ-шники позвонили и сказали – готовьте своих, мы
сейчас к вам все пойдем. Вот в этой ситуации мы живем много лет.
Я.И.Кузьминов: Коллеги, давайте все-таки не уходить так далеко от нашего с вами
предмета, потому что я вас уверяю, что наш предмет – он заслуживает эмоций, ну как
минимум в такой же степени, как и проблема защиты персональных данных. Максим,
пожалуйста.
М.Топилин: Елена Леонидовнаа, вот подскажите – когда мы говорим о том, что нам
чего-то не хватает. Во-первых, я бы хотел уточнить, правильно ли мы понимаем, что
у нас есть профстандарты? В моем понимании у нас есть единые тарифные
квалификационные справочники (ЕТКС), профстандартов у нас нет. Есть инициатива,
которая разрабатывается, и есть ЕТКС. Есть ЕТКС, они плохие, они устаревшие, по
ним ведется работа, по ним есть процедуры, в которых принимают участие
отраслевые ведомства и работодатели, в том числе. Не считаете ли Вы, что ныне
действующая система, она, может быть, не так быстро реагирует, не так точно и не
так гибко, но она существует, и стыковать профстандарты, образовательные
стандарты и соответственно те требования, которые предъявляются к профессии,
просто нужно использовать действующие инструменты. Но если мы понимаем, чего
мы хотим. У меня такое ощущение, что мы просто не понимаем и не можем
сформулировать эти требования со стороны работодателя, в том числе. Не можем
положить их на бумагу с тем, чтобы система образования их восприняла.
И второй вопрос. У нас есть система отраслевых тарифных соглашений. И все прекрасно
знают, что эта система, как правило, на уровне общероссийском фактически носит
выхолощенный характер. И все как раз призывают и хотят, чтобы эти отраслевые
соглашения стали наиболее фиктивными, полными, конкретными, я бы сказал так. Что
мешает тогда, если работодатели представляют себе, что они хотят от образования? У
меня-то ощущение, что как раз не представляют и поэтому не могут дать верный сигнал,
здесь я не согласен с представителями объединения работодателей, которые хочет
постановления правительства выпускать, тогда правительство должно выпускать решения
за бизнес, да, отдать всю прибыль…
Реплика: Ну, вообще этим занимается очень активно последние 15 лет.
Реплика: Да нет, не занимается. Так вот, механизм отраслевых соглашений, если
понимаем, что хотим и как хотим, почему бы туда не наполнить. Все есть в моем
понимании, все механизмы есть, только давайте конкретику, двигать вставлять это в
действующие механизмы.
Николаева Е.Л.: Максим Анатольевич, значит, Вы абсолютно правы в том, что
существующая база есть, она требует усовершенствования, и мы от нее отталкивались.
Когда Вы говорите, что работодатель не представляет, что он хочет, я Вам объясню,
почему до сих пор это происходило и почему именно на строительной отрасли мы стали
отлаживать этот механизм. Я Вам напомню, что существуют разные объединения
работодателей, и каждое из них претендует на истину в последней инстанции. И
чрезвычайно трудно было договориться до сих пор по направлениям деятельности, грубо
говоря, чье мнение самое правильное. Я, к сожалению, так получилось, находилась долгое
время во взаимоотношениях между РСПП, Деловой Россией, Опорой, когда мы не могли
договориться об элементарных вещах. Об элементарных вещах, понимаете, и момент вот
этого не то что непонимания, а когда вопрос корпоративный стоял выше, чем, собственно
говоря, сутевой, это момент был. И надо признать, почему до сих пор работодатели не
могли выйти с единой позицией. Что касается строительства, там впервые реализована
система саморегулирования, где все строители собраны в саморегулируемые организации,
и в задачи СРО входит подготовка кадров, и именно в СРО, я еще раз говорю, с
обязательным членством, в НАМИКС не обязательно членство, поэтому мы здесь просто
наиболее динамичны, поэтому все участники рынка присоединились, потому что мы
продукт даем хороший для рынка, поэтому нам удалось действительно объединить
практически все базовые предприятия, поэтому нас, когда в схеме, считают СРО в
малоэтажке, хотя де-факто мы таким не являемся. Нам удалось просто собрать общее
мнение всего строительного сообщества и на средства СРО начать разрабатывать
детальный профессиональный стандарт, то, чего раньше не делали другие отраслевые
объединения. Я еще раз говорю, ответ был очень простой – грубо говоря, почему
корпорация РУСАЛ должна делать это за всю отрасль? Понимаете, да? И я еще раз
говорю, хорошо, если РУСАЛ не самый удачный пример, ну почему ООО какое-то
должен делать это для всей отрасли, и каждый руководитель говорил: с какого это
перепугу я из своей прибыли, напоминаю, из прибыли, должен финансировать эти работы,
хотя, казалось бы, это прерогатива государства. И я еще раз говорю, это как бы
ментальная проблемы была. Сейчас удалось ее, как мне кажется, очень выпукло с
объединениями работодателей обсудить и придти к консенсусу. Это фактически
произошло, наверное, за последние два года. Может быть, сейчас у нас есть очень
серьезная надежда на то, что на примере конкретных отраслей, в частности строительство,
в этом смысле я абсолютно уверена, что здесь будет success story, что мы предложим
другим отраслям более эффективный механизм именно на основе отраслевых соглашений.
Чего не хватает в отраслевых соглашениях, теперь ко второму Вашему вопросу. Дело в
том, что в отраслевые соглашения не кооптировано Министерство образования и
получается, что отраслевое соглашение, мы с Министерством регионального развития
договорились уже и нам с ним все понятно, потому что Министерство регионального
развития с превеликим удовольствием, я напоминаю, с превеликим удовольствием,
скинуло на Объединение работодателей эту работу, и по большому счету только
акцептует ее, и нас, в принципе, такая ситуация сейчас устраивает, а Министерство
образования в это отраслевое соглашение изначально не входило, именно поэтому мы и
получили такой разрыв между ситуацией в образовании и ситуацией в отраслевых
соглашениях, и вот сейчас кооптировав это в открытое соглашение, куда входит и
Министерство образования, и куда мы предлагаем войти и Министерству экономического
развития, Министерству здравоохранения и ФМС для того, чтобы наладить более тесное
сотрудничество по конкретному отраслевому принципу, я еще раз говорю, может быть, с
прописанными компетенциями, нам кажется, что вот этот пусть будет наиболее
эффективный, но, естественно, на базе отраслевых соглашений, Вы абсолютно правы.
Я.И.Кузьминов: Так, коллеги, давайте слушать следующий доклад. Пожалуйста, Ольга
Николаевна и Анна Александровна, прошу вас.
Реплика: Ярослав Иванович, Ярослав Иванович, по ведению, прямо буквально один
маленький этический момент такой. Мы – экспертное сообщество и имеем право
высказывать любую точку зрения, но мы не должны забывать о том, что мы
многонациональное государство и мы открыли двери России для всех граждан стран СНГ.
Поэтому в нашем общении, в наших дискуссиях мы не можем допускать вульгаризмы,
которые получают наше общество из нашего не совсем нравственного телевидения.
Поэтому вот есть предложение на будущее трудовые ресурсы называть трудовыми
ресурсами, потому что все-таки мы интеллигенция и должны показывать пример всем
остальным. Спасибо.
Я.И Кузьминов: Пожалуйста, коллеги.
О.Н.Олейникова: Уважаемые коллеги, наш центр изучения проблем профессионального
образования занимается вопросами интеграции нашего российского образования в
европейское образовательное пространство, в частности: в начальное и среднее
образование, и наше проф. образование и как национальный офис Tempus, мы занимаемся
этим с высшими учебными заведениями Российской Федерации, координируя программу
Tempus с европейскими университетами. Поэтому выступление, которое мы с Анной
Александровной подготовили, оно больше построено на том, как в мире, как в Европе
понимают эти понятия, то, как мировое сообщество, какой консенсус нашла на счет темы,
которая волнует в данный момент очень многие страны, а именно: национальная система
квалификации и национальная рамка квалификации.
Мы тоже уже все больше и больше слышим о национальной рамке квалификации, это у
нас уже стало модным и, может быть, не все понимают, что это такое, но то, что это
произносится уже очень многими представителями и работодателей, и образования, это
уже факт. Поэтому мы начнем с базовых понятий, которые есть. И первое, это
национальная система квалификации, в которую входит совокупность механизмов
правового и институционального регулирования квалификацией работников со стороны
рынка труда и предложение квалификации со стороны системы образования и обучения.
Вот так в мире понимают национальную систему квалификации. Нам очень обидно было,
что эти понятия никаким образом не появились в варианте нового закона об образовании,
который обсуждался уже в течение многих месяцев, нам очень жалко, что этого нет и в
Стратегии 2020, хотя во всех документах, всех, практически более 120 стран на настоящее
время это присутствует, и это является самым важным в плане реформирования
образования тоже. Национальная система квалификации включает в себя классификаторы
рынка труда по областям профессиональной деятельности, профессиональные
квалификационные стандарты, национальную рамку квалификации, отраслевые советы,
которые проводят мониторинг развития отрасли, прогнозы, разрабатывают
профессиональные квалификационные стандарты и занимаются согласованием
образовательных стандартов и профессиональных, и требований к оценке. Вот примерно
частично эту задачу мы увидели в том примере, который Елена Николаевна нам
показывала. Елена Леонидовна извините.
Национальный орган по вопросам развития квалификации существует во многих странах
в разном виде – где-то это институты квалификации, где-то это агентства квалификации,
где-то это частные структуры, где-то это государственные. Но в большей степени
ответственность за это несет государство и органы по сертификации квалификации. Это
серьезная вещь, которая помогает государству обеспечить конкурентоспособной рабочей
силой и не думать о том, что подготовка кадров является тупиковой. Хотя проблемы,
практически такие же, как у нас, существуют во всех странах.
Каково же назначение современной национальной системы квалификации. Прежде всего,
это формирование рынка квалификаций. Мы никогда об этом не говорили раньше. Рынка
квалификаций, на котором ценность работника определяется его реальной квалификацией
и вытесняющего постепенно существующего рынка дипломов, где только по бумажке,
только по тому, какое учебное заведение ты закончил, о тебе судят. Так вот, рынок
квалификаций – это то сейчас, что требуется в современном мире, во всех практически
странах. Устранение рассогласованности между специальностями, квалификациями,
потребностями рынка труда подсистемами рынка труда и подсистемами образования – это
тоже назначение национальной системы квалификаций. И вот тогда мы говорим о
взаимосвязи всех секторов образования, непрерывного профессионального образования и
включая даже неформальное обучение.
Если мы…Дальше пропустим, да? Да, уже пропустим, потому что время.
Остановимся на международных тенденциях. Я сказала, что очень многие страны сейчас
работают над этим и даже есть эти параметры, эти критерии в национальных докладах по
Болонскому процессу, который предлагается написать каждые 2 года стране-участнице
Болонского процесса. И в нашей стране уже таких докладов несколько было
опубликовано и, к сожалению, ни в одном из них система квалификаций не была отражена
так, как это понимается в Европе, как это требуется в Болонском процессе. Нужно сказать,
что во всем мире национальная система квалификаций формируется для повышения
качества и производительности труда и максимально вовлечения в рынок труда граждан –
безработных, тех, кто является гражданами старшего возраста, и мигрантов. И это все
очень актуально, точно также как и у нас, с проблемой демографических ситуаций в
странах, потому что в Европе тоже огромное количество мигрантов приглашается, и
пополняются ряды рабочего класса. Точно также это актуально и у нас, поэтому мы
определяем, что двойной сектор – экономический и социальный вектор несет нагрузку
системы квалификаций. Конечно, нам очень важно, чтобы переход к единым
интегрированным национальным системам профессиональных стандартов и
квалификаций осуществлялся, но как мы сможем это сделать, как могут наши
квалификации быть признанны другими. Только через те подходы, которые в мире
существуют, и построение своей системы, которая будет сравнима и сопоставима с
европейской.
Разработка образовательных стандартов на основе профессиональных и
квалификационных стандартов – это практика очень многих стран. В разных странах это
называется по-разному, но это та тенденция, которая существует в мире.
Разработка национальных рамок квалификаций. Я уже сказала, что qualification framework
- то, что у нас в стране сейчас начало свою историю и обсуждение, существует
практически во всех странах, и это тоже тот путь, который поможет нам придти к
сравнению и сопоставлению наших квалификаций с зарубежными.
Использование результатов обучения как связующего звена между образованием и
трудовой деятельностью. Результаты обучения, о которых мы еще позже скажем, это то
самое главное, на чем строится новая парадигма образования во всем мире, и вот эта
фраза – learning outcomes – становится все более и более важной, когда мы говорим об
очень многих вещах, тем более о программах, стандартах и так далее.
Официальное признание неформального и спонтанного обучения. Это тоже является
трендом международным и это существует, и как ни странно мы тоже сейчас приходим к
тому, что нам надо заниматься этим и как можно быстрее. Дело в том, что с 2005 года наш
центр участвовал в международном проекте по созданию национальных рамок
квалификаций, где мы изучали, в чем состоит суть этих рамок, как формировать систему
квалификаций, и, изучив подходы многих стран, мы опубликовали несколько брошюр,
которые есть на нашем сайте, если кому-то интересно будет познакомиться с опытом, то
вы можете найти это на сайте нашего центра.
Что еще хотелось бы отметить. Важно, конечно, то, что повсеместно формирование
национальной системы квалификаций регулируется государством. Практически во всех
развитых странах государство несет на себе ответственность за конкурентоспособность
страны и социальную защиту граждан. Поэтому когда мы говорим о том, что у нас есть
очень хорошие примеры инициатив ассоциаций, объединений работодателей, те, кто хотят
разрабатывать свои профессиональные стандарты, квалификационные стандарты,
корпоративные стандарты, отраслевые стандарты – честь и хвала им, но все только на
доброй инициативе, и на добром желании, и доброй воле бизнеса невозможно построить.
Поэтому роль государства мне хотелось бы отметить особенно важной в этих процессах.
Это выражается в различных правовых форматах, определяющих обязанности различных
заинтересованных сторон.
Организационные и институциональные механизмы, их предоставление необходимого
финансирования. Опять повторяю, такие слова вообще отсутствовали в проекте закона об
образовании и слово «квалификации» тоже даже не звучит в Стратегии 2020 в том виде, в
каком это принято сейчас в мире. Ключевые слова всех этих процессов заключаются в
следующем – это квалификации, результаты обучения, национальная система
квалификаций, национальная рамка квалификаций, профессиональные квалификационные
стандарты. Определение квалификации, принятое в мире, звучит следующим образом:
«это официальный результат процессов результата обучения, подтверждающий
соответствие определенному стандарту, это может быть профессиональный стандарт, это
может быть квалификационный стандарт; и готовность работника к качественному
выполнению трудовой деятельности». Вот как в мире понимают сейчас квалификацию.
Чем же измеряется квалификация? Измеряется она теми знаниями, умениями и опытом,
отношениями, т.е. компетенциями, которые может продемонстрировать человек и
которые получили название «результаты обучения». Если мы говорим о результатах
обучения, то здесь мы должны понимать, что под результатами обучения понимаются
утверждения относительно того, что знает, понимает или способен делать человек после
завершения обучения, формального, неформального и спонтанного. И все больше
подтверждений неформального, спонтанного обучения в нашем мире присутствует в
связи с тем, что у нас реализуется, «у нас», я говорю это в цивилизованном мире, в
основном, в странах Европейского Союза, обучение в течение всей жизни, и поэтому
опять я говорю о том, что ни в одном из документов, которые эксперты, экспертные
группы, которых работают над ними, и новый закон об образовании, и Стратегия 2020:
обучение в течение всей жизни, даже не то, что не расшифровывают, а не показывают. Ну
и что дает нам использование результатов обучения - это я уже пропущу, но хочу сказать,
что национальная система квалификаций имеет свое ядро, имеет то, над чем оно строится,
и это национальная рамка квалификаций. Повторяю, что в нашей стране уже разработка
национальной рамки квалификаций была 2 года назад начата, она не утверждена до конца,
но, тем не менее, процесс идет, процесс обсуждения должен продолжаться, и здесь уже
все заинтересованные стороны в виде работодателя, объединения работодателей, в виде
предприятий, которые заинтересованы в повышении квалификации своего персонала,
учебные заведения, должны придти к консенсусу и должны обсуждать это так, как это
делается во всем мире, в течение нескольких лет. Без участия работодателей, без участия
отраслей никакая рамка квалификаций, ни в одной стране не была построена.
И сейчас я хочу передать слово ведущему эксперту нашего центра Анне Александровне
Муравьевой, которая занимается этим непосредственно очень профессионально, и
является консультантом нескольких стран СНГ, которые в данный момент как раз и
реформируют национальную систему квалификаций и начинают это делать с разработки
национальной рамки квалификаций, в частности, Казахстан, Украина. Мы консультируем
эти страны, как эксперты, и своим взглядами, своим опытом Анна Александровна
поделится с вами.
А.А.Муравьева: Спасибо большое. Вы знаете, поскольку презентации всем розданы и
наши какие-то дополнительные материалы тоже, то я не совсем пойду, наверное, по
слайдам, хотя буду на них опираться, но немножко буду относиться и к тому, что
происходило раньше и что говорилось раньше, потому что Елена Леонидовна
замечательный такой фундамент построила, на котором уже можно дальше вести
дискуссию. На самом деле, вот для того, чтобы, наверное, объединить вот эти
замечательные отраслевые усилия, потому что это уже попытка выстраивания системы
взаимодействия, да, есть другие схемы внутрикорпоративные, о которых говорилось уже,
но для того, чтобы идти дальше, нужно за какой-то узелочек, за какой-то хвостик дернуть,
чтобы клубочек начал уже разматываться, и вот, конечно, начало и ядро всего и
дальнейшей модернизации, если опять-таки, на самом деле мы хотим и для себя иметь
пользу, и чтобы в мире нас понимали.
Потому что мы же говорим – вот что касается квалификации, рынка труда и образования
– совершенно не тем языком, на котором уже говорит весь мир. Может быть, это
замечательно конечно, это наша такая национальная особенность, а может быть, все-таки
и нужно прислушиваться. Значит, вот рамка квалификаций – это стержень. Это ядро, на
котором все строится, и это не просто, потому что у нас звучит… и я понимаю, вот часть
людей, я видела, ушли, потому что они, наверное, считают, что они все понимают про
рамку. Чего рамка? – Табличка такая замечательная, написали чего-то там, да, какие-то
дескрипторы, какие-то уровни, что сделали фактически? Переписали как бы структуру
нашей системы образования и считаем, что это рамка. Что, в общем, далеко не так, потому
что… и на самом деле я абсолютно согласна с Ольгой Николаевной, что недаром те
страны, где вот это взаимодействие субъектов рынка труда и образования, оно уже такое
сросшееся и традиционное, как в Германии, Швейцарии, Австрии, Великобритании. Да?
Та же Финляндия замечательная, да? Годы нужны, чтобы это формализовать в рамку.
Даже когда люди друг друга понимают. Поэтому рамка как некая структурированная по
уровням описания квалификаций, признаваемых и в стране и за рубежом – вот это,
наверное, основное. Причем если правильно прописаны квалификации, то вот они и дают
нам этот баланс спроса и предложения. Почему? Потому что, смотрите, вот мы опять
возвращаемся к базовым понятиям. Результаты обучения, то есть то, что человек может
продемонстрировать… вот классификация этих результатов обучения по областям какойто профессиональной деятельности и по уровням дает нам очень интересную вещь.
Совершенно недвумерную. У нас сначала есть некое описание табличное, где есть уровни,
есть дескрипторы, а дальше это как – знаете, вот я, конечно, в химии не сильна, но мне
такой образ пришел, – это как кристалл. Он начинает наращиваться вот на эту
плоскостную структуру, вот этими квалификациями. И эти квалификации формируются
на основе того, что хочет рынок труда, и на основе того, что есть среди того населения,
которое и должно потом работать. Потому что все это не статично, и если подходить так,
все время возникают новые квалификации. Каким образом возникли вот эти
квалификации, они по-разному называются, вот foundation degrees, то есть базовые, то,
что… ну практико-ориентированный бакалавр, если так по-простому к чему-то
привязывать. Они же в мире возникли не потому, что кто-то сидел в институте, и умничал
и думал о чем писать диссертацию. А потому, что возникла группа населения на рынке
труда, с определенными параметрами, и потребность в отраслях. И вот в существующую
структуру квалификаций вот эти две стороны никак не вписывались. И тогда стали
возникать эти степени. Почему в Дании три или даже сейчас уже четыре вида практикоориентированных бакалавров? Потому что такая ситуация. Поэтому вот эта структура
динамическая, этот огромный кристалл, который постоянно меняется… вот почему и
нужны в рамках системы квалификаций те институты, которые занимаются
отслеживанием потребности в квалификации, формированием квалификаций,
поддержанием качества этих квалификаций. И вот это очень важно. Поэтому еще раз
говорю, вот привязать просто…описать существующие сегменты системы образования и
наши дипломы через рамку… ну попытки уже такие были, но это бессмысленно. Это
трата, извините, государственных денег. Для интереса, кому интересно – могу сказать, что
в рамках проекта «Темпус» была попытка, очень удачная, хотя тоже не бесспорная,
разработки… они назвали это «Региональная рамка квалификации». Это был проект
Челябинского государственного университета с университетами Ирландии, Шотландии и
Франции. Да, как они его делали? Они пытались, и это очень важно, они пытались это
делать сначала сами, силами системы образования. Европейцы не мешали, потому что они
решили, что вот пусть сами они упрутся. Уперлись. Позвали работодателей. И вот, что я
реально видела, потому что я мониторю проект…Мне, кстати, приятно, что я вот сейчас в
Высшей школе экономики нахожусь в другом качестве, а то я сюда только прихожу
мониторить проекты «Темпус».
Я.И.Кузьминов: А они еще есть?
А.А.Муравьева: А как же. Сейчас, к сожалению...
Я.И.Кузьминов: А я уж совсем оторвался, даже и не знаю.
А.А.Муравьева: Нет, ну вот еще, год назад еще, я была, – еще был проект. Но надо еще
подавать. Значит, смотрите, что там произошло. Привлекшие работодателей,
региональных… Это и металлурги, это и агропромышленный комплекс, и крупные, и
малые, и средние. Вот вовлекши работодателей в этот процесс формирования рамки, я
услышала от работодателей основные выступления. То есть они этих университетских
людей так немножко задвинули и сказали: «Вам-то все понятно, а мы сейчас объясним,
зачем нам это надо». И это был первый случай, когда внятно работодатели объяснили,
зачем им рамка, почему они тратили дикое время на ее разработку и как они ей могут
пользоваться. Понимаете? Вот это смысл национальной рамки квалификации, которая
имеет смыслы для всех категорий пользователей. И это один из таких пафосов основных,
почему это может быть разработано только в сотрудничестве. Это один момент. Да,
поэтому кому интересно – зайдите на сайт Челябинского госуниверситета, у них это в
«Темпусе» вывешено. Материалы, и очень неплохая рамка, и в НФПК был такой
международный семинар, где-то месяц назад. Придраться можно, но на самом деле это,
конечно, рывок вперед. Теперь… про это я уже сказала… значит, что здесь важно, чтобы
не занимать внимание и все-таки акцентировать какие-то позиции, да? И опять-таки
отнестись к тому, что уже было сказано. Попытке что-то сделать на добровольном уровне,
несмотря на этот ФЗ, которым работодателем вменено в право и обязанность участвовать
в дружбе с образованием и там постановление и все. Несмотря на то, что формально в
разработке новых «фгосов» должны участвовать работодатели, несмотря на то, что есть
Национальное агентство развития квалификации, - системно не происходит ничего.
«Фгосы» как были 90% одни слезы – так они и остаются, хотя формально работодатели
ставят свою подпись, уж не знаю, кто как уговаривает работодателей это делать.
Поэтому, конечно, необходимо государственное регулирование. Но в каком смысле? Не в
отпугивающем, но в том, что государство, которое на самом деле… Почему на Западе, все
эти процессы регулируются и финансируются правительством? Потому что на самом деле
там правительство отвечает за экономическую конкурентоспособность и за то, что они
называют social cohesion. Вот эту вот социальную гармонию, чтобы народ на улицу не
выходил. Хотя и то выходят, как только этот баланс нарушается. Но это ответственность
государства. Единые правила игры. Потому что можно говорить о том… и в НАРКе мы
это слышим… Все равно как разрабатывать профстандарты, лишь бы они были. Ничего
подобного. Нужен метод. Здесь говорилось о том, что работодатели не понимают
образования, образование не понимает работодателей… Это не так. Все друг друга
понимают, если на правильном методе это выстроить. Я могу это говорить абсолютно с
ответственностью, потому что мы принимали участие и принимаем в разработке очень
большого количества профессиональных стандартов. Часть из них – корпоративная, часть
из них даже для госкорпораций, которым не надо ходить в НАРК и утверждать в РСПП,
они их приняли, и вот последние у нас стандарты – это для службы, которая занимается
противодействием отмыванию преступных доходов и финансированию терроризма. Так
вот. Так что серьезная госструктура… Да, мы сделали итог, что эти стандарты пошли на
все СНГ. Было официальное их уже… Вот. Поэтому вот такие вот вещи. То есть процессы
идут. Мы знаем, что сейчас выигран тендер определенными структурами на разработку
стандартов для автопрома. Замечательно, процессы пошли, но какие это будут стандарты?
Как они будут друг с другом разговаривать? Поэтому государство нужно для того, чтобы
метод какой-то вот утвердить на государственном уровне. Как это в Великобритании. Вот
единый метод, единые подходы, и тогда мы все понимаем, что мы, ну грубо говоря,
играем в футбол, а не в теннис. Хотя и то, и то – спорт. А у нас, как говорится, танцуем
все, а вот что танцуем – непонятно. Поэтому плюс государство и должно, наверное,
финансировать эти процессы каким-то образом. Потому что работодатели… они и так
вкладываются. Они платят налоги. Мы говорим про честных работодателей. Они платят
налоги. У них там вся эта социальная ответственность, которую на них навешивают, они
сами проводят эту адаптацию, они организуют корпоративное, внутрикорпоративное
обучение. И сейчас вот еще: давайте, ребята, делайте это! Значит, тут уже опять-таки надо
какое-то регулирование, значит, снимайте часть, наверное, налогов, давайте какие-то
льготы, поблажки, либо государство тоже вкладывается в это. Иначе мы будем иметь не
ту ситуацию. И вот коллеги сегодня говорили: «Что мы так медленно?» Понимаете, если
мы посмотрим на то, насколько мы отстали и насколько, в общем, мир уже ушел вперед в
части и профобразования, и вот всех этих систем квалификаций, ну ведь плакать
захочется. Поэтому да, если, наверное, провести то, что так любят экономисты, вот этот
cost- lost analysis ,и понять, что лучше сейчас вложиться и дальше иметь вот с этого какието выигрыши или сейчас не вкладываться в это, а лет через 10 иметь не пойми чего, уже
совсем грустное, вот этот вопрос тоже очень важный, когда мы говорим о механизмах…
вот и рамки и системы квалификаций. Поэтому мне кажется, если мы говорим про
Стратегию 2020, должен быть четкий посыл государству и привлечение его тоже к
решению этих задач. Правовое поле должно быть. И сейчас, конечно, очень важно – вот
Ольга Николаевна говорила, – это опять-таки всем миром повлиять на закон об
образовании. Потому что у нас до сих пор там нет терминов «неформальное
обучение»…То, как там про признание говорится, – уже лучше не говорить. И про
сертификацию. То есть вот какую-то базу заложить. Потом, наверное, нужен… И вот
недаром тут проект, это проект, который мы делали вместе Федором Тимофеевичем
Прокоповым, это его была инициатива, такой… Ну тоже для себя так пытались. Законы о
квалификациях и профессиях. Но вот какой-то такой, наверное, закон тоже должен быть?
Вот во всем мире чего-то есть. В Испании принимаются королевские указы, где-то
принимаются законы, где-то в рамках старых законов – поправки. То есть это
регулируемый государством на законодательном уровне процесс. Вот пафос моего
выступления. Когда есть правовое поле, в нем уже можно… И когда все ответственности
распределены, все игроки уже они понимают свои роли, кто защитник, кто нападающий,
то тогда начинается разработка профессиональных квалификационных стандартов,
каталог квалификаций, в котором… он может быть в электронном виде, как во многих
странах сейчас… где понятно, что такое какая квалификация, в чем она выражается, где
она может быть получена, где она может быть оценена. Ну и соответственно нужны
всякие институциональные составляющие, как отраслевые советы, имеющие
определенный мандат, вот эти национальные органы, которые занимаются разработкой
квалификаций, и те органы, которые присваивают и сертифицируют квалификацию. И
здесь, наверное, последнее, что я хочу сказать, потому что это тоже процесс, который
идет, и он каким-то образом, наверное, должен быть в документах отражен и, кстати, и в
законе и в стратегии… Это по поводу того, что есть сертификация квалификаций на
рынке труда. Вот любой человек может прийти, и то, чего он умеет – он может получить
оценку этому и некий сертификат. А есть система обеспечения качества
профессионального образования, вот у нас сейчас происходит смешение этого очень
четкое, хотя есть попытки слить эти системы. И последний, вот теперь уже на самом деле,
последний момент. Вот когда мы говорим про профстандарты, из которых
вытанцовываются… То есть когда профстандарт группируется по уровням квалификации
– получаются квалификационные стандарты. Это если по-простому. Дальше вот из этого
квалификационного стандарта вычленяется некое ядро, вот это то, что sine qua non, то без
чего нельзя. Вот это то, что передается в образовании, это то, что нужно, чтобы человек
имел некое свидетельство о том, что он для рынка труда представляет определенный
интерес. Но дальше ведь там остается очень много кусочков этого, единичек этого
стандарта квалификационного, которые не входят в это ядро. И вот здесь уже идет это
приращение квалификации по горизонтали. Это ее расширение. И здесь очень важна и
типология этих сертификатов, если мы выходим на те проблемы, о которых тоже Елена
Леонидовна говорила, непрерывного образования и признания его результатов. То есть
когда у нас есть этот стандарт, основанный на рамке, нам очень легко построить
типологию дипломов, свидетельств. Какие основные, какие второстепенные, какие
дополнительные. И это сразу дает прозрачность. И ну как бы легкость в обращении всем
тем, кто принимает в этом участие. Спасибо.
Я.И.Кузьминов: Спасибо большое. Так, пожалуйста, вопросы. Пожалуйста.
Реплика: Скажите, пожалуйста, правильно ли я вас понимаю, что предлагается
следующий поход. Ну, например, выделить инвариантные относительно направления
обучения компетенции, например, обязательной для любого человека, получившего
компетенцию, ну диплом бакалавра, и заложить это в требования на соответствующий
квалификационный уровень? Вот об этом идет речь? Ну, если в практическую плоскость
переводить. А сейчас этого нет. И это будет тогда характеристика достижения человеком
определенного квалификационного уровня, ну в кавычках «бакалавр» там, или как подругому назвать.
А.А.Муравьева. Значит, что касается-то высшего образования, тут довольно все просто,
рамка квалификации, которая сделана уже в Болонском процессе… Их даже две, да? Это
рамка квалификации высшего образования и Дублинские дескрипторы. Вот. Понимаете,
там уже эти дескрипторы уровней, они заложены, и тут можно это спокойно все взять и
дальше уже адаптировать к тем выходным требованиям, которые мы хотим… там, с
программы бакалавра… уже каким-то образом естественно прилаживая их к той области
знаний, к той области науки, в которой человек получает эту степень. У нас беда-то вот с
тем, что до этого уровня. Потому что, смотрите, и даже там у нас, мы… Я уже не говорю
там про наши классификаторы, я просто вот регулярно смотрю, там, иногда, перебирая
старые бумаги, в свой диплом. У меня написано, значит, специальность – такая-то, дальше
«квалификация по специальности». Понимаете, это ведь в нормальное сознание трудно
входит. Я так и сама не понимаю я – кто? А работаю я сейчас, занимаясь совершенно
другими делами.
Во всем мире, если это бакалавр в области строительства, то всем уже понятно, чего от
него ожидать. Так же как понятно, что такое квалифицированный столяр, слесарь,
сварщик, ну, со сварщиком легче – есть международные уровневые стандарты и система
сертификации у сварщиков тоже своя. Но во всех остальных вещах, если это
квалифицированный работник - потому что в мире, когда мы говорим про квалификацию,
извините, квалифицированного работника, - ни у кого не возникнет вопросов, какой это
разряд – второй или четвертый, потому что это уже понятно. Если уровень это уровень,
который соответствует там третьему уровню Европейской рамки, то все понятно, что за
этим стоит, хотя бы в самом общем виде.
И именно это делает возможным признавать те квалификации мигрантов, которые
приезжают: или здесь их аттестовывать, или, как нам рассказывал, например, министр
труда в Таджикистане, что они готовы там аттестовывать по нашим критериям, чтобы
сюда ехали люди все-таки не второго сорта, а абсолютно как полноправные рабочие. Но
для этого нужно основание – нужны эти квалификационные стандарты. Они
основываются на профстандартах и результатах обучения – все очень просто.
Т.Клячко:Я прошу прощения, потому что я не понимаю статуса нашего сегодняшнего
заседания. Вроде бы это заседание экспертной группы. Что такое национальная рамка
квалификации, думаю, большинство присутствующих здесь знает. Меня интересуют
практические выводы для РФ из того теоретического материала, который нам был
доложен.
Что касается выступления Елены Леонидовны, то в 2003 году РСПП создал группу по
реформированию образования, где обсуждались, в том числе с участием «Деловой
России», все эти вопросы. Были подготовлены публикации по требованиям работодателей
к качеству профессионального образования, где все эти вещи обсуждались. Поэтому мне
хотелось бы знать: вот приращение нашей экспертной работы, с вашей точки зрения, в
чем состоит? Нам к августу нужно написать доклад по реформированию
профессионального образования – не теоретические вещи, не социсследования о том, что
наши рабочие не работают и у нас плохо с начальным профобразованием с 2000 года.
А.А.Муравьева: У нас, очевидно, еще нет общего дискурса, потому что, мне казалось, я
говорила об очень практических вещах, которые и надо класть на бумагу, но уже с
описанием ответственности, участников и механизмов. Это и государственное
регулирование процессов формирования и поддержания национальной системы: кто за
что отвечает, кто что финансирует, что есть, чего нет. А нет на самом деле ничего, если
по-хорошему говорить. И тут совершенно конкретный алгоритм, который мы готовы
выписать.
Т.Клячко: Мы уже должны предлагать не теоретические вопросы, а решения. И эти
выписанные вещи и должны нам представляться, чтобы мы их могли обсуждать.
А.А.Муравьева: Понимаете, я абсолютно согласна, просто нас о чем просили, то мы и
сделали. Если нас дальше попросят положить на бумагу все предложения, которые у нас
уже с 2007 года – большая их часть положена на бумагу, и понимание это есть, и мы
постоянно в РСПП обсуждаем, - мы только будем признательны.
А.Г. Коровкин: У меня практический вопрос к обоим докладчикам: развиваем систему
начального, среднего образования, что мы при этом делаем с высшим образованием,
которое забирает, по сути дела, весь контингент более-менее вменяемых детей в России?
А.А.Муравьева: Вообще можно и г-ну Фурсенко это вопрос и выше адресовать.
А.Г. Коровкин: Нет, извините, меня к Путину уже отправляли, я к вам как к экспертам
обращаюсь.
А.А.Муравьева: Вы знаете, мне кажется, мы с середины 90-х, как и весь мир, говорим о
престиже и привлекательности профобразования. На самом деле, пока сама система не
будет привлекательной – Елена Леонидовна говорила, что если выпускник, во-первых,
будет учиться в нормальных условиях – то есть он будет осваивать профессию, а не
слушать лекции по желтым бумажкам и смотреть на старые станки и плакаты – то есть
будет абсолютно другая обучающая среда, - и не пойдут туда выпускники школы.
А.Г. Коровкин: Я должен все-таки с Клячко согласиться. Что мы делаем с системой
высшего образования: ограничиваем мы туда прием или нет? Ужесточаем мы вход в
систему? Потому что звучало, что вход свободный – выход сложный. А, может быть, надо
вход ограничить?
А.А.Муравьева: Во-первых, с точки зрения высшего образования я считаю, что
ограничивать вход - это ограничивать в правах и серьезнейшим образом накалять
социальную обстановку. Потому что если вы гражданам скажете, что, грубо говоря, люди
из бедных семей никогда не попадут туда – а это будет воспринято именно таким образом,
- то вы получите социальный взрыв.
А.Г. Коровкин: Простите, причем здесь бедность? Вопрос о бюджетных местах и уме,
знании.
Е.Л.Николаева: Я понимаю, что вы говорите, я просто говорю, как это будет потом
воспринято в обществе. Мне кажется, на сегодняшний момент ужесточение системы
внутри высшего образования даст подготовку квалифицированных кадров, как это
сделано во всем мире. Вход там достаточно простой, а вот выход оттуда – идет очень
серьезный отсев. Что касается нашего профобразования в сфере строительства – то, чем
мы занимались, - мы говорили о том, чтобы срастить высшее образование с самыми
передовыми предприятиями с точки зрения технологий, потому что высшее образование в
строительной отрасли не имеет на сегодняшний день очень серьезной профбазы. В этом
смысле то, что нам сейчас удается это сделать по некоторым направлениям - сращивание
так называемых дополнительных кафедр на предприятиях – мы сейчас пытаемся это
организовать на современных предприятиях, - мне кажется, даст повышение и
компетенции самого высшего образования, и его востребованности. Потому что сейчас
для меня «выпускник МГСУ» практически ничего не значит.
О.В. Молодцов: Вопрос к предыдущим докладчикам. Могли бы вы прокомментировать
ту проблему, которую мы видим, а проблема в следующем: малые предприятия. В Москве
это более двух миллионов человек при том, что большая часть этих малых предприятий –
это, действительно, предприятия до 15 человек - понятно, что там есть очевидная
специфика. Это и недостаток средств, и недостаток времени, и, с другой стороны, это
места, где дообучают людей на рабочем месте, реально зачастую. И в этой связи вопрос:
есть ли в Европе, в тех странах, на которые мы ориентируемся, опыт втягивания этой
категории предприятий в то, о чем мы сейчас говорим.
А.А.Муравьева: Есть. И ситуация-то везде одна и та же: объединяются малые и средние
предприятия и создают общие ресурсные обучающие центры. Это одна форма – она и в
Германии, и во всех странах работает, - потому что они, конечно, не могут потянуть это
все. И вторая – это, конечно, всякие налоговые льготы и бонусы государства, которые,
естественно, тоже помогают предприятиям вкладываться в это взаимодействие между
самими собой внутри малых и средних предприятий в какой-то отрасли. Так что вот с
двух сторон.
А. Разумов: Если я правильно понял, европейская рамка квалификации для России и в
российском исполнении – это полная калька с ЕС, со стран Западной Европы? Это первый
вопрос. То есть, она там сделана, вы ее, извините, перевели и пытаетесь преломить.
Второе: НИИ Труда в течение десятилетия разрабатывал единые квалификационные
справочники для должностей служащих и единые тарифно-квалификационные
справочники для рабочих профессий как формы профессиональных стандартов.
Использовались ли вами эти справочники? Потому что эти справочники и сейчас в их
обновленном виде – мы их обновляем по заказу Минздравсоцразвития – используются и в
России, и на Украине, и в других странах СНГ. И даже сами западные коллеги признают,
что у них нет такой глубины разработок как ЕКС и ЕТКС. Все-таки глубина разработки
стандартов такого рода у них более мелкая. И мое практическое предложение: встроить в
европейскую рамку квалификации все-таки уже созданные, уже рабочие инструменты
профстандартов в виде ЕКС и ЕТКС – то есть предложение совместить эти два подхода к
образовательным стандартам.
А.А.Муравьева: Европейскую рамку можно посмотреть в раздаточном материале – для
тех, кто этого документа не видел. Это абсолютно одна песня. Вторая песня это то, что
каждая страна в мире теперь разрабатывает собственную рамку. Они ищут свои подходы,
они все делают несколько иные дескрипторы. Вообще для интереса могу сказать, что одна
из первых рамок и систем квалификации была выстроена, как это ни удивительно, в ЮАР
еще в середине 90-х годов – до сих пор эталон.
Второе: совместить коня и трепетную лань очень трудно, но как разработчик
профстандартов могу сказать, что в любом профстандарте, во всяком случае, в том макете
профстандарта, который принят РСПП, там есть такой кусочек, который называется
«карточка профессий». Эта карточка профессий формируется, когда уже весь стандарт
сделан и можно квинтэссенцию заложить в эту карточку. И это сопоставимо с тем, что, по
идее, может быть в ЕТКС, но ход снизу вверх, а не наоборот.
Почему справочники, которые есть, не используются - потому что их нельзя использовать.
Мы пытались, мы постоянно это делаем. Понимаете, я с НИИ Труда очень дружу и
справочники у меня есть – там другой принцип. Справочники построены по
пооперационному принципу – сейчас профессии другие.
Что касается Украины: только что оттуда приехала, мы обсуждали эти вопросы. Был из
Луганска директор аналога НИИ Труда, который тоже в конце концов понял, что это
разные форматы. Мы пытались как-то сформулировать предложения о том, как можно
немного осовременить ЕТКС, но там есть один принципиальный затык: у нас есть
профессии рабочих и должности всех остальных. Почему врач и учитель – это должность,
а вот склейщик картонных чемоданов – это профессия?
Реплика: Вопрос очень конкретный: я так понял, что нужно время на то, чтобы создать
рамку и всю систему. Вот сколько нужно времени и денег на то, чтобы в России
появилась своя собственная рамка?
А.А.Муравьева: Про деньги не могу сказать, но на самом деле есть челябинский опыт.
Они работали год, и работодатели там не получали ничего – они получали адреналин. Что
получила команда из университета – кто знает Tempus, знает, что Tempus – это не про
деньги, это доступ к опыту и все. Поэтому если собрать команду, которая может
репрезентативно представить сферу труда и сферу образования, посадить их в замкнутое
пространство, то я думаю, что месяца через три это можно сделать. Тем более что уже
есть конкретные предложения и конкретные методические разработки, которыми я просто
не хочу сейчас занимать время.
Я.И. Кузьминов. Коллеги, я считаю, сегодня произошло очень интересное обсуждение,
мы действительно двигаемся от оценки ситуации – такого пунктирного очерчивания
разных вариантов выхода – к уже характеристике конкретных форм политики, которые
мы здесь можем предложить.
Сегодня обсуждалась одна из конкретных форм политики, мы это обсуждение продолжим
на следующем семинаре. Мы договорились с руководством Минздрава, что они
представят то, каким образом сейчас регулируются трудовые квалификации, и мы
посмотрим на состав требований, на описание этих квалификаций. Мы попросим первых
разработчиков профессиональных стандартов принести нам профессиональные стандарты
и посмотрим на это. И мы сопоставим с этим ту рамку, те образовательные стандарты –
бакалавриат и магистратуру, - которые на сегодняшний день существуют, которые
приняты в последнее время. Я думаю, что это будет интересно и это позволит нам встать
ногами на землю.
Теперь несколько слов о том, что сегодня заявлялось и обсуждалось. Понимаете, у нас
карьеру человека на рынке труда, вообще трудовую карьеру - продолжая хорошую
традицию образных сравнений, которая у нас возникла, - можно назвать заголовком
одного из известных прозаических произведений Б.Ш. Окуджавы. У него, если вы
помните, есть такой роман, называется «Путешествие дилетантов». Вот наша трудовая
карьера – это путешествие дилетантов, и она становится все более и более таковой. Люди
начинают обретать свою квалификацию через трудовой опыт, а не через формализованное
освоение неких конкретных компетенций. И работодатели ожидают от работника,
которого они нанимают, именно подтверждения этого трудового опыта - никаким образом
не формализованного, обратите внимание.
Вот человек проработал в компании А столько-то, проработал в компании В столько-то,
теперь приходит в С: смотрим, уголовные дела – не был, в черных списках – нет. Класс. А
сколько ты там получаешь? А, 40 тыс. Ну мы тебе 50 положим. Вот так вот и развивается
рынок труда. Если человек нужен. Если человек не нужен - Гимпельсон (В.Е.Гимпельсон)
с Капелюшниковым (Р.И.Капелюшников) нам рассказывали, что если человек не нужен,
он на всякий случай десятку получает, и где-то в резерве трудовом значится на
предприятии. Наш рынок труда в совершенно безумном состоянии находится. Мы
дестимулируем любые инновации. Какие инновации – просто ценовую конкуренцию
между предприятиями - мы дестимулируем, потому что никто не может расстаться со
своими работничками, накопленными про запас, которые ничего не знают и не умеют,
зато дешево обходятся.
И в то же самое время мы говорили с вами, что рынок труда лишен элементарных
сигналов качества. Без сигналов качества – у нас есть один, вот 94 ФЗ мы обсуждаем,
какая простая беда, да? Люди достойные его писали, но они выучили только первую главу
учебника экономики, про цену, а про то, что у товаров есть качество и стоимость
эксплуатации, они не прочли еще. Нет, не забыли, но просто не прочли – они люди умные,
прочтут. Тоже самое и здесь, ведь это не шутка, это 20 лет у нас со времени исторического
краха советского коммунизма, мы вообще на рынке труда руководствуемся
исключительно слухами, потому что диплом ничего не значит – мы уже давно выучили.
Действительно, есть вызов, национальный вызов, состоящий в том, что у нас 80%
молодой возрастной когорты получает высшее образование. Приехали. Такого нет ни в
одной стране мира, с этим что-то надо делать, но возникает вопрос «что» и «как». Вот я
здесь попробую ответить на вопрос коллеги Коровкина, ограничивать ли вход в систему
высшего образования. Вы знаете, поговорить можем о самых разных вещах. Кто бы ни
пришел – товарищ Зюганов, товарищ Жириновский, товарищ Николаева в роли
президента или товарищ Клячко, или товарищ Коровкин – вот никто, под угрозой выноса
из Белого дома на следующий день, не ограничит вход в систему высшего образования.
Этого сделать просто нельзя, это социальный императив нашего общества.
У нас очень короткая и довольно плохая, прямо скажем, общеобразовательная школа. У
нас общеобразовательная школа не дает ни навыков коммуникации, ни аналитических
навыков. Она дает минимум социализации. Вообразите себе другую страну, где в высшем
образовании есть от 400 до 1000 часов иностранного языка. Да это в голову никому не
придет! А социально-экономические предметы присутствуют – слушайте, да они все в
школе у них изучаются. А вы хотите ограничить прием в систему высшего образования!
Мы же всенародно осудили при министре Филиппове 12-летку. Теперь будем жить с
высшим образованием. Вопрос в том, что внутри этой системы высшего образования есть
разные траектории, и траектория двух третей наших граждан очень простая: они
поступают, потом они озираются, да, из них только треть поступает ради диплома – у нас
народ хочет учиться, они поступают ради профессии, знаний, они готовы работать. К
середине второго курса они понимают, что учиться, в общем, нечему. Что рынка нет, что
инженеры криогенных холодильных установок никому не требуются, инженеры по
проектированию автомобильных предприятий тоже никому не требуются, и они идут в
близлежащий магазин и устраиваются там менеджерами торгового зала.
Возникает вопрос: а почему их берут? А их берут с удовольствием менеджерами
торгового зала. Потому что человек культурный, в вуз поступил. Здесь модель Спенса,
широко известная у экономистов, которая говорит, что в принципе, образование – а фиг
его знает, зачем оно нужно. А вот ценится образование на рынке труда просто потому, что
в вуз поступают более умные люди. То есть система образования – просто сигнал для
работодателя, что человек более-менее культурный, морду тебе не набьет, пьяным придет
с меньше статистической вероятностью и так далее.
Но вот когда человек уже пришел в вуз, и в середине своего жизненного пути уже понял,
что ему лучше тут вот работу найти, мы ему должны предложить развилку: или ты
учишься с более жесткой системой требований к тебе третий и четвертый год в
академическом бакалавриате, или ты идешь на прикладной, учишься там еще год, и
получаешь некий аналог той квалификации, что у нас за 4 года в техникуме получается. К
этой системе уже перешли все цивилизованные страны. Она по-разному называется,
прикладным бакалавриатом не во всех странах называется. Но самое главное , что у нас
нужен прикладной бакалавриат не как альтернатива СПО, а у нас нужен прикладной
бакалавриат как ответ на всеобщую уже ангажированность высшим образованием. Да, ты
в университете, тебе диплом университетский дадут, ты в университетской среде, но
потом ты по дороге поворачиваешь и получаешь конкретную квалификацию. Какую –
смотри вот то, о чем мы сегодня говорили.
Второй вызов – это крайне короткий срок жизни квалификации. Абсолютно бессмысленно
получать квалификацию на всю жизнь, поэтому идея, что у нас есть высшее
профессиональное образование - она бессмысленна. Никакую профессию вуз не даст.
Никогда. Он даст некие способности получать профессию, способности анализировать,
способности развиваться, базовые аналитические навыки – мировоззренческие вещи,
базовый запас знаний по математике, физике, химии, но никак не конкретные знания
конкретных технологий. Потому что нормальный человек эти конкретные знания
конкретных технологий, будучи физиком или химиком, 5 раз освоит в течение всей жизни
по мере того, как он с ними столкнется. Но не может это вуз делать – это не дело вуза.
Отсюда простой вывод - нам не надо осуществлять связку профессиональных и
образовательных стандартов. Образовательный стандарт – это вообще не про это.
Вот мы ими еще раз займемся, через неделю, и сами увидим, что они – не про это. Мы
систему профессиональных квалификаций должны выстраивать как ориентиры на рынке
труда, ориентиры для карьерного продвижения людей в самых разных конкретных, в
данном случае, профессиях. Эти ориентиры должны выстраиваться каким образом?
Профессиональные ассоциации или объединения работодателей, в зависимости от того,
кто сильнее – выдвигают определенный профессиональный образовательный стандарт,
инженер-теплотехник например. Инженер теплотехник должен уметь то-то, то-то, то-то. А
вторая ассоциация может альтернативный стандарт выставить. А третья – еще один.
Пожалуйста.А некая фирма, которая производит теплотехническое оборудование, с
раскрученным нормальным брендом, она может вообще сказать - фирма АВС сертифицированный инженер. Класс. И в зависимости от рыночной силы этих ассоциаций
и фирм будут утверждаться те или иные стандарты. И это и сейчас происходит. Но здесь
есть серьезная проблема, серьезное ограничение. Ограничение состоит в том, что если мы
отдадим это отдельным брендам, мы приватизируем в пользу определенных фирм те или
иные рынки.
Ну вот у нас есть, например, IT технологии, где более всего у нас развит Microsoft сertified
инженер, Microsoft сertified specialist и так далее. Или в SAP'е тоже есть такая система.
Слушайте, SAP, внедрив такую систему, убил конкуренцию. И вздул цены на рынке ERPсистем (Enterprise Resource Planning System) в 2-3 раза за последние годы. Потому что мы
уже забыли, что был Вann, были Oracle –системы – а их нет просто. Потому что связка
IDS Scheer – SAP подавила все остальное. Вот пример самой дикой рыночной силы. Но
совершенно явный пример того, что невозможно полагаться на стихийные силы
формирования этой системы – вот, коллеги о чем рассказывали. Может быть, акценты у
них были несколько смещены, в этом отношении. Они как раз пытались вам сказать, что
невозможно оставить вот эти профессиональные квалификации на стихийные рыночные
формирования. То, что они будут конкурентны – пусть они будут в какой-то степени
конкурентны. Но государство должно признавать определенные квалификации и
заботиться об антимонопольном регулировании рынка профессиональных квалификаций.
Чтобы эти профессиональные квалификации не были жестко привязаны к определенной
технологии, находящейся не в Рublic Domain, а в частных руках.
Вот эту вот вещь ни в коем случае нельзя забывать. А ее часто забывают. И мы радостно
внедряем, мы гордимся, вузы рапортуют – вот, мы создали с такими-то фирмами, прямо
по их технологиям выпускаем. Выпускайте, пожалуйста. Но, честно говоря, вузу здесь
хвалиться особо нечем. Здесь нужно отстраивать с помощью государства систему
профессиональных квалификаций как неких ориентиров профессиональной карьеры,
желательно непривязанных к конкретной технологии, ну неких таких генерализированных
по отношению к тому, что на рынке присутствует. Кто это должен делать? Вот
представьте себе, для чего это используется? Первый и главный потребитель – это
работодатель. У работодателя появляется впервые некоторая линейка, трех уровней
профессионального экзамена. Ты пошел, сдал профэкзамен. Люди уже могут представить
себе, что здесь есть три градации повара, например: первый повар, работающий в
массовом производстве, второй – в кафе, третий – шеф-повар в ресторане. Они болееменее начинают ориентироваться в ценовых категориях. И главное, люди на рынке труда
– они не начинают бегать между предприятиями, они начинают еще инвестировать в свою
квалификацию. На сегодняшний день у нас один из самых низких показателей
инвестирования людей в свою квалификацию, из всех стран, с которыми мы можем себя
сравнить. У нас еще один вызов есть – вот этот. Вот отсутствие сигналов – это как
обучение без диплома. Представьте себе, мы бы диплом не выдавали. Тогда вообще
непонятно, зачем учиться.
Вот такого рода ступенчатые формирования – лучше всего, чтобы они были
ступенчатыми, рыночные квалификации – они будут давать ориентир постепенному
профессиональному росту. И, кстати говоря, это и ответ на то, пойдут ли у нас когданибудь люди в квалифицированные исполнители? Если мы выстроим их лестницу
профессионального успеха и социального признания, то пойдут. А сегодняшний день –
вот человек парикмахер, например. Да, есть очень выдающиеся люди. Но их личный
успех известен очень-очень узкому кругу людей. И если ты парикмахер, если ты повар,
если ты специалист по обслуживанию оборудования, то твой успех – это твои переговоры
с конкретным предпринимателей, конкретным работодателем, который тебя нанимает. А
если ты владелец определенного свидетельства о квалификации, ты уже в рынке. Ты чегото стоишь. Ты ведешь диалог уже не один на один с человеком, который заведомо тебя
подавляет своей рыночной силой, а ты тоже обладаешь рыночной силой в виде сигнала.
Вот это очень важно.
Теперь относительно соотношения профессиональных и образовательных стандартов.
Мне кажется, что не надо париться по этому поводу особенно. Про брендовый бизнес я
уже сказал. Электронный паспорт работника – вот очень интересная тема. То что
Николаева предлагала.Электронный паспорт работника – это базовая такая вещь, которая
дается просто человеку с базовой квалификацией. Это массовый работник. Если речь идет
о специалисте, то там, в этой базе, надо держать не только свидетельства о повышении
квалификации, но и участие в конкретных проектах, например. Если человек еще более
высокого уровня, то тогда, может быть, какие-то профессиональные работы там должны
появляться, научные работы, изобретения и так далее. И вот этот файл, он формируется а)
– на добровольной основе, и б) он радикально отличается – я хочу обратить на это особое
внимание, коллеги – он радикально отличается от системы учета рынка труда сейчас.
Нынешняя система работает с безработными. Система, которая предлагается, работает со
всем рынком труда. У нас радикально меняется отношение к представленности себя на
этом рынке. К заявлению себя на этом рынке.
Сейчас люди боятся представлять себя на рынке труда, потому что если ты куда-то
разместил свое резюме, то ты неудачник, вообще говоря….Ты не нужен никому, потому
что спросовый человек – да он никогда в жизни там не появится. Да, да, и
«хедхантеровские» агентства работают с людьми, которые там не появляются. Но это
означает, что кроме там верхних двух процентов, никто реально не попадает в систему
заявлений о себе как об удачнике. Вот это разрушает всю систему рынка труда. Поэтому
то, что Елена Леонидовна (Е.Л.Николаева) предлагает, есть вообще ключевое звено: это
слом психологии людей, участвующих в рынке. Человек – участник рынка труда, он
участвует в нем как профессионал, и заявляет о себе как о профессионале, который
постоянно на рынке присутствует. Вот хочет человек – он может публиковать – вот я стою
100 тыс. рублей в месяц, я стою 150 тыс. рублей в месяц. Это его дело личное. Но это
дополнительная информация, которую он о себе сообщает. Не каждый на это пойдет.
Многие на это не пойдут, и это, честно говоря, и неважно. А вот то, что работодателю
нужен повар в массовый ресторан – он смотрит на совокупность того, что представлено на
рынке. Он может переговоры начать вести с людьми безотносительно к тому, с красным
они флажком, как безработные, или с белым флажком, как занятые. И вот это очень
важно, потому что, жаль, что у нас Минтруд ушел…. Вы же знаете основную проблему –
у нас боятся люди регистрироваться. Они боятся опуститься на 2 ступеньки вниз в своей
карьере, как только они зарегистрируются на рынке труда как безработные.
Открытые отраслевые партнерства. Мне кажется, что партнерские связки - это важный
момент в первую очередь для обсуждения параметров профессиональных квалификаций.
От площадки такого рода обсуждений параметров того, что нужно – они нужны и для
образования, и для образовательных стандартов. Просто потому что мы сегодня на такой
стадии профессионального образования, когда оно настолько далеко уехало от любых
реальных потребностей - просто многим заведующим кафедрой и проректорам полезно
хоть раз встретиться с реальными предпринимателями и с ними поговорить.
Последнее. Структурная безработица на рынке труда. Избыток экономистов – недостаток
профессиональных инженеров. Это не так. У нас на сегодняшний день есть избыток
экономистов, юристов и избыток инженеров. Более того, инженеры работают в системе
downgrading – downshifting - то есть рабочими, условно говоря - в четыре раза чаще, чем
экономисты. Проблема не в том. У нас есть и избыток огромный, и недостаток. И
недостаток вообще не зависит от того, экономист ты или инженер. У нас, извините,
экономистам сегодня на 90% вообще не преподавали, например, эконометрики. Что такое
экономист без эконометрики – это инженер без сопромата. Нужен нам инженер, который
прочность не может рассчитать? Нужен – берите. Бумажки будет перекладывать. И
экономист у вас тоже бумажки перекладывает. Это, на самом деле, никакие не
профессионалы. Так мы же их печем в огромном количестве. Мы ухитряемся печь
юристов, которые вообще не открывали книгу по гражданскому процессу. Они
ограничились изучением Гражданского Кодекса. Это люди с дипломом юриста,
выпущенные различными паровозостроительными институтами!
Поэтому ситуация одинаково плоха. В инженерах другая проблема: 40-50% принятых
студентов на бюджетные места имеют между 2 и 3 по базовому предмету – по физике или
математике в школе, и учиться просто не могут. Они не могут учиться. Может, они с
добрыми намерениями туда пришли, и ученые, 70-летние дядьки им готовы преподать
основы технологии 80-х годов прошлого века. Но они не могут их освоить, это заведомо
игра в пустые ворота. Поэтому я вернусь к проблеме, о которой уже говорил,
ограничивать ли вход в систему высшего образования. Я бы сказал так: что сейчас примет
общество? Общество примет сейчас - и мы опросы проводили специально по всей России
– общество примет, если мы ограничим прием на бюджетные места очного обучения
людей, имеющих ниже четверки по профильному предмету. То есть ниже 55 баллов из
100. Это общество примет. Ограничения вообще входа на выше образование общество не
примет. Но давайте просто выделим инженерные места – у нас инженерное образование
всегда в России было, как и в Германии, например, одним из престижных. Мы его
низвели – еще не мы, еще наши советские папы и мамы его низвели до райкинского
состояния, я бы так сказал. «Как простой инженер», да?
Есть простой метод, мне кажется, Мы сокращаем в два раза – реально надо в 3, но давайте
хотя бы в 2 – бюджетный набор на инженерные специальности. НО оставляем все деньги,
которые инженерные вузы получают, мы увеличиваем в 2 раза финансирование
подготовки одного инженера. Мы сделаем огромное благое дело. Потому что мы резко
повысим качество контингента студентов, потому что очень тяжело учиться, когда 8/10
твоей группы учиться не могут, не хотят и вообще занимаются чем-то другим. А так будут только половина. Все, коллеги. Спасибо всем.