17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное
advertisement
17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Верховский Н. Доброе утро, уважаемые коллеги! Мы продолжаем нашу работу. Я с удовольствием представляю вам нашего нового докладчика. Тема у нас «Предметное измерение коммуникации», Антоновский Александр Юрьевич. Прошу. Антоновский А.Ю. Доброе утро, уважаемые коллеги! Меня зовут Александр Юрьевич Антоновский. Я работаю на философском факультете МГУ ведущим научным сотрудником на кафедре социальной философии. Соответственно, мои исследовательские интересы и мои преподавательские интересы сосредоточены в области теории коммуникаций, теории общения, в области социальной философии. Свой доклад я назвал «К трансформации предметности в современной коммуникативной теории. От вещи к смыслу». Основываться я буду на весьма влиятельной, прежде всего в западной философской мысли, социально-философской и социологической мысли концепции функционализма или структурного функционализма, ведущими представителями которого выступают Николас Луман в немецкой социологии, ещё ряд исследователей. Это направление получило развитие главным образом в центре немецкой социологии в университете города Белефельд. Этот подход называется теорией социальных систем или теорией коммуникативных систем. В своё время в семидесятыхвосьмидесятых годах в западной социологической мысли и философской мысли имела место жесткая полемика между представителями франкфуртской школы, прежде всего между Хабермасом и представителями функционализма, Николасом Луманом. Эта полемика продолжалась порядка десяти лет и, как признаёт большинство экспертов, закончилась оглушительной победой структурного функционализма или вот коммуникативной теории. Выразилось это в том, что Хабермас фактически перенял основные положения теории коммуникативных систем. Прежде всего, я должен сказать, что теория коммуникативных систем чрезвычайно трудна для восприятия. В эту систему идей нужно вжиться, нужно привыкнуть к понятиям и к очень необычным тезисам, которые она провозглашает. Два ключевых тезиса этого подхода состоят в следующем. В мире существуют только системы, а системы, как ни странно это покажется, и как ни странно это будет звучать, системы – это различение между системой и внешним миром. Из всего многообразия систем фактически способностью наблюдать обладают только две: сознание и коммуникация. Под коммуникацией можно понимать простое человеческое общение во всех его формах. Это на первый взгляд выглядит довольно странно: как это коммуникация может наблюдать? Обычно за этой функцией наблюдения резервируется только одна способность: способность мыслить или способность переживать. Но с точки зрения адептов теории коммуникативных систем способностью наблюдать обладают и коммуникационные системы. Что это означает? Что такое наблюдение? Если наблюдение определять самым кратким образом, это различение между обозначением и отличением. Чтобы сосредоточить своё внимание на чём-то одном, мы должны осуществить некую процедуру отграничения, отличения. И в этом, в этой своей функции наблюдение, то есть в этой своей функции сознание или мышление ничем не отличаются от простого человеческого диалога. Если в процессе общения собеседники концентрируются на какой-то теме, на каком-то предмете, о чём, собственно говоря, и пойдет сегодня речь, соответственно, они осуществляют процедуру различения, дистинкции. В этом смысле общение или диалог нужно понимать как особого рода реальность, sui generis1 – реальность, которая, конечно, 1 Своего рода, своеобразная (лат.) 1 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации задействует ресурсы сознания, но, тем не менее, определяется собственной логикой. Логика вопросов и ответов, логика непонятного и следующего за ним уточнения по запросу. В этом смысле, ещё раз повторюсь, коммуникация осуществляет наблюдение или познание. Познаёт, как это ни странно звучит, разговор, а не скрытый в сознании процесс. Итак, у нас есть принципиально две осуществляющих наблюдение инстанции: сознание, или психическая система, и коммуникация. Пока мы не будем говорить о том, что различает эти два способа наблюдения. Зададимся другим вопросом: что противостоит этим наблюдающим инстанциям? Если использовать более раннюю терминологию, то проблема состоит в следующем. Если вспомнить основателя всей современной лингвоаналитической философии Готлиба Фреге, то основным его тезисом в определении понятия… основной его тезис состоял в следующем. Понятию противостоят два объекта, и эти объекты – значение и смысл (пишет). Под значением Фреге понимал обычный предмет, физическое тело. Тривиальный пример. Как определить понятие Венеры? У этого понятия, как утверждал Фреге, есть два противостоящих ему объекта: это значение, то есть непосредственно планета, и укоренившиеся в повседневном сознании определения, такие как «вечерняя звезда» и «утренняя звезда». «Вечерняя звезда» и «утренняя звезда» – это смыслы этого понятия. Смысл, таким образом, связан с некоторой позицией наблюдателя, с тем, кто и когда наблюдает данный объект и выносит определения по его поводу; тот, кто определяет это понятие. Смысл, таким образом, зависит от пространственновременного положения наблюдателя. В связи с этим возникает ключевая проблема: как может предметом коммуникации являться предмет, если при наблюдении речь может вестись исключительно о смысле? Ещё раз повторюсь: мы не можем вырваться непосредственно к физическому объекту. Мы не можем зафиксировать, так сказать, параметры объекта, вечные и универсальные, независимые от того, кем осуществляется наблюдение. Единственное, что нам остаётся, это оперировать смыслом. И даже если мы, в частности – учёные пытаются осуществлять некоторые универсалистские высказывания о предмете, формулировать предложения такого типа, как «Венера – это планета, вращающаяся вокруг Солнца», даже в этом случае мы не можем освободиться от статуса наблюдателя. В этом смысле в том случае, если мы пытаемся перейти от смысла к предмету, мы всё равно способны лишь определить некий частный случай этого смысла. Универсалистское понимание предмета – это частный случай смысла. Ещё более сложен вопрос о пропозициях или о высказываниях. В первом случае речь шла о понятии. Щедровицкий П.Г. А можно вопрос? Антоновский А.Ю. Да-да. Щедровицкий П.Г. А Вы, когда сейчас употребляете термин предмет, имеете в виду соответствие материальному объекту? Антоновский А.Ю. Да, совершенно верно. В современной лингвоаналитической философии в этом смысле принято употреблять другое слово – «референт», скажем, или «значение». Но для того чтобы было более понятно, под предметом я буду в данном контексте употреблять физический объект, а в целом в продолжение лекции под предметом коммуникации я буду понимать тему коммуникации. Возможно, дальше это будет более понятно. 2 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Реплика. ***. Антоновский А.Ю. Здесь, в сущности, нет никакого противопоставления. Тот подход, который разделяю я, отказывается от логического треугольника. Значение, или предмет, или референт – это частный случай смысла. У нас нет возможности вырваться к вещам самим по себе. Если мы формулируем высказывания вот такого типа, как «Венера – это планета, вращающаяся вокруг Солнца» безотносительно к позиции наблюдателя, мы всё равно реферируем к позиции наблюдателя. Мы в негативной форме… Щедровицкий П.Г. Вы меня не убеждайте. Я просто говорю, что… обращаю внимание и Ваше, и слушающих, что в этом смысле между предметом и смыслом никакого различия нет. Антоновский А.Ю. Вы понимаете, и да и нет. Мы всегда имеем в виду, что за смыслом стоит предмет, который этот смысл в каком-то контексте определяет. Но прорваться к этому предмету у нас возможности нет. Мы можем формулировать всё новые и новые смыслы. Щедровицкий П.Г. В случае если для вас предмет и материальный объект тождественны. Если вы слово «предмет» употребляете приблизительно так, как мы говорим: «Стул – предмет». А если это брать в немецкой классической традиции, то предмет – это не стул. Это отражённое в сознании восприятие стула, то бишь смысл, и никакой оппозиции нет, просто ребята переоткрыли в XX веке то, что давно известно в философии. Антоновский А.Ю. Вы правы, есть и такое понимание в идеалистической традиции, и такое, и много разных других. В аналитической философии предмет – это как раз есть значение, бидойтунг ( Bedeutung ) по-немецки. То, что как бы… Щедровицкий П.Г. И я про то же. Антоновский А.Ю. Интересно, что эти значения поменялись в немецком языке. Если раньше предмет или значение, бидойтунг – означало действительно материальный объект, то теперь значение есть некое подобие смысла: то, чем предмет значим для нас. Ну, я сейчас не буду на это отвлекаться. Я просто хотел прорисовать проблему, из которой исходит современная коммуникативная теория. Да, более сложным вопросом является вопрос о пропозициях или высказываниях. С понятием всё и просто и сложно, но как быть с предложениями? Что является значением или предметом предложения? Представители лингвоаналитической философии долго мучились с этим вопросом. Предполагается считать, что значением или предметом предложения или высказывания являются такие странные объекты, как истина или ложь. С этим можно спорить, с этим можно не соглашаться. Но… и у предложения появляется помимо смысла некоторая внешняя ему реальность. Переходя к коммуникативной теории… Да, и эта внешняя реальность с точки зрения, скажем, того же Фреге, выражена вот в этих или представлена этими странными объектами: истина и ложь, которые локализуются где-то в некотором идеальном мире сущностей; ну, этот вопрос можно 3 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации вынести за скобки, где находятся истина и ложь. Я хотел показать сложность. Сложность определения предмета: как понятия, так и высказывания, стоящего за этим понятием. Коммуникативная теория пытается прагматически подойти к такого рода проблемам и соответствующим образом формулирует свои основные положения. Проблема состоит в следующем. Есть некоторое общение, коммуникация, диалог, и есть некий внешний мир: то, от чего этот разговор, это общение себя в процессе общения отличает. Это есть некий резервуар, откуда, собственно говоря, и черпаются темы, в которых обсуждаются предметы коммуникации. Если системы – это различение системы и внешнего мира, то стоит вопрос, что такое внешний мир коммуникации. Пока отложим в сторону этот вопрос и попытаемся понять, что такое коммуникация, а уже исходя из структуры коммуникации – определить, что такое её внешний мир. Представители современной коммуникативной теории предлагают различить… предлагают определить коммуникацию, сведя её к трём ключевым составляющим (пишет). Первое – это сообщение, второе – информация, и третье – понимание. Забегая вперед, скажу, что предметом или темой коммуникации является информация, и это ключевое понятие для теории коммуникации. Но сама информация к коммуникации практически не имеет никакого отношения. Информации локализованы в сознании и недоступны для общающихся сторон. Причём при этом сообщения, предстающие в самых разных видах – в виде устных высказываний, или письменных текстов, или электронных сообщений, – сообщение, собственно говоря, и является физическим объектом. Сообщение, представляющее собой как бы тело коммуникации, одновременно является той самой внешней для коммуникации реальностью в виде света, электромагнитных волн или звуковых волн. В этом, собственно говоря, состоит и своеобразие этого подхода. Сообщение понимается как физический мир, а информация, становящаяся темой коммуникации, но недоступная для коммуникации, является внешним миром коммуникации. К пониманию я вернусь попозже. Приведу пример. Кто-то делает высказывание; например: «Идёт дождь». Производя это высказывание, осуществляется сообщение. Из этого сообщения должна быть извлечена информация одним из участников коммуникации или обоими. В этом смысле каждый раз, когда осуществляется информативная переработка сообщения, всякий раз осуществляется некоторый выбор, некоторая селекция из огромного массива избыточностей, которые привносит любое сообщение. В результате каждого сообщения происходит некоего рода бифуркация. Либо предметом коммуникации или темой коммуникации становится внешний мир коммуникации, либо предметом коммуникации становится сама коммуникация. Восприняв сообщение «идёт дождь», я либо обращаюсь к факту, сосредотачиваю своё внимание на фактическом природном явлении и тем самым продолжаю разговор о дожде, либо проблематизирую сообщение, обращаю внимание на то, в какой форме подано это сообщение, в радостной или в печальной. Я делаю вывод или пытаюсь понять, зачем было осуществлено это высказывание, пытаюсь эксплицировать намерения участника коммуникации. Например, я могу сделать вывод о том, что человек радуется факту дождя, или человеку скучно со мной, и он считает, что со мной можно говорить только о погоде. Таким образом, каждый раз при извлечении информации из сообщения возможности принципиально раздваиваются на тематизацию внешнего мира, природного явления, данного в закрытом сознании. В этом смысле информацией является внешний мир. В другом случае информацией становится само сообщение. В процессе своего доклада я пытаюсь показать, что коммуникация в переходе от традиционных обществ к современным в существенной степени эволюционировала в отношении предмета. Основной функцией традиционной коммуникации являлось сообщение. Говоря примитивно, люди говорили для того чтобы говорить, для того чтобы укреплять… чтобы сообщество. В этом смысле сообщение выражает интеграционную функцию; информация, напротив, дезинтеграционную. Хотите что-то сказать? Да-да. 4 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Муж. Я хотел уточнить. Я прошу прощения, я правильно понимаю, что в сообщении, как Вы его сейчас проговорили, говорящий есть часть этого сообщения? Антоновский А.Ю. Нет. Говорящий является внешним миром коммуникации. Говорит сама коммуникация. Логика общения, логика разговора предполагает некую последовательность вопросов и ответов. Коммуникация задействует ресурсы сознания, ресурсы людей, но люди вытеснены из коммуникации, являются внешним миром коммуникации и являются хранителями смыслов, наподобие компьютера, который является хранителем информации, но фактически процедуру мышления осуществляет сознание. В этом смысле сознание людей – это своего рода инструменты коммуникации. Внешние миры, особые системы, но инструменты коммуникации. Логика общения автономна от логики переживаний. Я говорил о том, что сообщение несет интеграционную функцию. С чем это связано? С тем, что в факте сообщения нельзя сомневаться. То, что произнесено, то произнесено. Сомневаться можно только в закрытой от коммуникации, от участников информации, интерпретации сообщения. Собственно говоря, уже сказал о том, что сообщение есть сама коммуникация, а информация, несмотря на то, что является некоей составляющей её, в равной степени относится как к достижениям коммуникации, так и к достижениям сознания. Ну, простой пример; я приведу пример в отношении интеграционной функции. Всякое общение, в том числе и наше, безусловно, выражает некую интеграционную функцию. Данная конференция, скажем, имеет своей целью каким-то образом укрепить сообщество методологически ориентированных исследователей или интересующихся этим, и в этом смысле сам предмет, информационная составляющая лекций и обсуждений уходит на второй план. В этом смысле наша конференция является аналогом магического заклинания дождей, как это описано многими социологами и антропологами. Функцией магического заклинания дождей и обращения к духам вовсе не является некий внешний мировой природный феномен, такой как дождь, и, тем не менее, эта практика магического вызова дождей и обращения к духам реализует интеграционную функцию. Сообщество того или иного рода или племени тем самым воспроизводит некие символические ряды. Люди знают, что они способны обратиться друг к другу за поддержкой. В этом смысле в традиционных обществах на первом месте стояло сообщение. С появлением новых средств распространения коммуникации всё большую роль начинает играть информация. Прежде чем перейти к средствам распространения коммуникации, средствам достижения коммуникативного успеха, я ещё кратко остановлюсь на том, что такое понимание. Информация – это выбор интерпретации сообщения. Понимание – это выбор или селекция информации. Что это значит? Если я воспринял чужое сообщение, скажем, «идёт дождь», и сделал вывод о том, что человек радуется этому дождю, то есть сделал темой саму коммуникацию, я имею возможность сравнить сообщение и полученную информацию. Я могу сопоставить форму этого сообщения – например, радостное выражение лица, – и информацию, которую я извлекаю. Если я встречаю человека, который сообщает мне о смерти родственников и при этом улыбается, я сравниваю информацию, полученную из сообщения, само сообщение, форму этого сообщения, и пытаюсь осуществить акт понимания. И даже если я не понимаю, почему человек радостным голосом рассказывает мне о смерти своих близких, тем не менее, я это понимание уже осуществил тем, что сравнил сообщение и информацию. Итак, на самом простом уровне обобщения коммуникация состоит из трёх элементов. Но значимость каждого этого элемента существенным образом менялась на протяжении всей человеческой истории. В устно коммуницирующих обществах… 5 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Да, пожалуйста. Реплика. ***. Антоновский А.Ю. Данный подход является не очень очевидным, и поэтому если у кого-то возникают вопросы на уточнение, то я с удовольствием буду отвечать. Щедровицкий П.Г. Нет, дело в том, что вопросы возникают же к Луману, а не к Вам, понимаете, поэтому их бессмысленно, так сказать, Их можно, конечно, задавать, но их надо как-то в пространство вывешивать. Антоновский А.Ю. Итак, в устно коммуницирующих обществах, где основным медиумом распространения коммуникации был устный язык, слово и предложение, в этих сообществах сообщение, информация и понимание осуществлялись одновременно. Это фундаментальная характеристика всего коммуникативного процесса в традиционных обществах. Кратко я бы перечислил некоторые способы распространения коммуникации, с тем чтобы имелась возможность отличить их от других медиакоммуникаций, от медиакоммуникативного успеха. Эволюция… медиараспространения(?) существенным образом меняли само протекание коммуникации (пишет). Язык, письменность, печать, текст, электричество, кино, телевидение, электронная коммуникация – и, наконец, социальные сети. Очевидно, что… Данная теория базируется на не проговариваемом ею положении, которое восходит ещё к аристотелевской интерпретации материи. Тот, кто интересовался философией, наверняка знает знаменитое различение Аристотеля между «хюле» и «морфе». Каждая… есть некая слабо оформленная среда – скажем, песок, из которого посредством воздействия некоторой более высокой инстанции формируется нечто оформленное – скажем, замок построенный из песка. Из глины посредством наложения на неё некоторых форм выстраиваются некие формы, скажем, кирпичи. Из кирпичей выстраиваются дома, из домов – город. Таким образом, осуществляется процесс, который он называл «энтелехия», но речь в данном случае идет не о том, а о том, что и в коммуникационной теории есть такая последовательность медиа и форм, накладываемых на медиа. Скажем, язык выступает такой слабо интегрированной средой, на которую накладываются некие формы – скажем, предложения. На устный язык накладываются возможности его письменной репрезентации. Соответственно, печать является формой для письменности. Эту последовательность можно продолжать. Эти медиа… распространение коммуникаций приходится отличать от медиакоммуникативного успеха. Медиакоммуникативный успех возникает гораздо позже в качестве результата умножившейся и мультиплицированной коммуникации. Прежде всего это (пишет) власть, истина, искусство, любовь, право, деньги, собственность. Можно ещё добавить сюда ценности. Для того чтобы иметь возможность определить предмет коммуникации, нужно обратиться к тому, благодаря чему, или тому, как осуществляется коммуникация, при помощи каких инструментов. Помимо уже перечисленных средств распространения в каждой коммуникации реализуются некие достижения коммуникативного успеха. Если предметом политической коммуникации являются коллективно обязательные решения, то порядок их осуществления, порядок реализации этих решений осуществляется благодаря особым дистинкциям, или механизмам, различениям между властью и безвластием. Властная вертикаль выстраивается посредством этой символически генеризированной медиакоммуникации. 6 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Иными словами, для того чтобы возникла система, неслучайная последовательность подсоединяющихся друг к другу коммуникативных актов, эта последовательность должна задействовать инструмент. Власть делает движение директив или приказов квазиавтоматическим, постоянным, воспроизводящимся снова и снова. То же самое имеет место в отношении истинности, прежде всего – научных предложений. Чтобы теории могли составляться, излагаться, проверяться, фальсифицироваться, должен быть механизм проверки, верификации. Научные предложения должны быть верифицированы на предмет их истинности. Антоновский А.Ю. Любовь связывают с неслучайной последовательностью системы коммуникации между любящими. Деньги являются самым совершенным медиумом коммуникации, связывающим научные трансакции. Таким образом, данные медиумы коммуникации возникают довольно поздно, на этапе… и должны сопровождаться высокой степенью дифференцированности общества, дифференцированности коммуникации. Нужно отличать медиакоммуникации и фактически реализующиеся устоявшиеся системы коммуникации. Скажем, очевидно – истина возникает гораздо раньше, чем возникает современная наука. Любовь возникает в рыцарских романах, сначала тематизируется как страсть и предназначена для аристократии, затем трансформируется в романтический идеал и становится, условно говоря, распространенной в широкой среде населения. Очевидно, что деньги появляются раньше современной экономики. Но окончательно медиакоммуникации выкристаллизовываются только с появлением, как я уже сказал, больших дифференцированных систем коммуникации, таких как экономика, наука и так далее. Ну, я дал некоторое общее понятие о теории коммуникативных систем? и сейчас собственно перейду к проблеме предмета коммуникации. Как я уже сказал, коммуникация имеет дело и с предметом, и со смыслом, но концентрируется главным образом на смысле, а предмет, как он существует сам по себе, оставляет одной из отдифференцировавшихся систем, а именно – научной системе коммуникации. Хотя и в этом случае наука имеет дело со смыслами, а не собственно с предметами. Смысл, если его определять самым общим образом, это различение, содействующее продолжению коммуникации, способствующее коннекции высказываний в некоторую неслучайную последовательность. Если смысл рассматривать более конкретно, и то, как система перерабатывает смысл, то смыслы выступают способом редукции сложности внешнего мира. Любой смысл… благодаря тому, что смысл является различением, позволяет необъятную сложность внешнего мира представить, так скажем, более компактно. Таким различением является, например, как уже я пытался объяснить, различение между самореференцией и инореференцией, когда коммуникация обращается к самой себе, к тому, как она протекает, или к некоторой природной, к неким природным реалиям, неким внешним для коммуникации инстанциям – тому же сознанию. Можно вот… Вот этот вопрос о том, что является первичным, скажем так, онтологически первичным, является уже не социологическим, а скорее общефилософским. В истории философии есть два способа выстраивания онтологии, принципиально два способа выстраивания онтологии. Есть аристотелевский подход, который считает как бы фундаментом всех явлений реально существующие вещи, которые затем обобщаются посредством категорий. Это категориальный подход или, можно сказать, репрезентационистский подход. Есть вещи, которые способны благодаря своей категориальной переработке репрезентироваться в сознании. И противостоит репрезентационизму другой подход, который можно условно назвать конструктивизмом. Есть очень много разных типов конструктивизма; в частности, вот структурный функционализм придерживается так называемого операционного конструктивизма. 7 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Означает, как я уже сказал, этот операционный конструктивизм следующее. Наблюдающая система состоит из операций наблюдения и больше ни из чего. Каждое наблюдение есть различение между тем, что обозначается, и тем, что остаётся в некотором… и то, что выходит за рамки, так скажем, наблюдения, то, что отличает. Власть есть различение между властью и безвластием. Мы не выполняем приказы тех, кто не облечен какими-то властными полномочиями. В этом смысле власть является смысловым схематизмом, различением, ориентиром коммуникации. Щедровицкий П.Г. Я прошу прощения, Вы как-то пообещали, что про предмет, а потом про власть. А можно Вас попросить вернуться к схеме Фреге и написать по-немецки, как он вводит стороны треугольника? Антоновский А.Ю. (пишет) Бигриф (Begriff) - понятие. Бидойтунг (Bedeutung) – значение, но подразумевается референт, физический объект. Смысл – зин (Sinn). Что тут можно сказать? В современной аналитической философии всё поменялось наоборот. Теперь под смыслом понимается значение, а под значением смысл. Произошла такая трансформация. Но Фреге пользовался этими понятиями: понятие, собственно говоря, значение, то есть предмет, фактически стул или стол, и его смысл, то есть некоторая дефиниция, дескрипция, как потом говорил Рассел. Я обращаюсь к медиакоммуникации, потому что это единственный способ выйти на предмет коммуникации. Вообще данный системно-коммуникативный подход, который я разделяю и пытаюсь здесь как-то реконструировать, задаётся вопросом о том, не что перерабатывает коммуникация, не что её предмет, а то, как она осуществляется, при помощи каких инструментов. Это интересует прежде всего философствующего социолога. Собственно говоря, к предмету таким, какой он есть, обращена исключительно одна дифференцирующая система, а именно – наука. Щедровицкий П.Г. А скажите, вот с Вашей точки зрения, когда Фреге… Это какой, 1947 год? Антоновский А.Ю. Что-что? Щедровицкий П.Г. Когда Фреге-то писал? Антоновский А.Ю. В конце XIX – начале XX века. Он в 1934 году, что ли, умер, не дожил до нацизма. Щедровицкий П.Г. А скажите, он, когда бигриф писал, он имел в виду денотат или представление? Антоновский А.Ю. Нет, это понятие. Понятие – сейчас я объясню. Щедровицкий П.Г. Нет, что он имел он в виду под этим. Вы же говорите – меняется, так сказать, трактовка. Антоновский А.Ю. 8 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Да. Щедровицкий П.Г. Он имел в виду денотат? Вот Вы бы сейчас, когда переводили? Антоновский А.Ю. Знаете, что он имел в виду? Он имел в виду некий третий мир, платоновский мир, где понятия, как птички на ветке, живут собственной жизнью. Щедровицкий П.Г. Ну, вот Вы бы, когда переводили, Вы бы перевели это как денотат или как объект? Антоновский А.Ю. Нет, вообще, бигриф – это вообще понятие. Щедровицкий П.Г. Я знаю, что такое бигриф. Я Вас про другое спрашиваю. Если бы Вы переводили на русский язык. Антоновский А.Ю. Понятие. Я перевёл бы «понятие», как это и перевелось. Щедровицкий П.Г. Но у понятия две стороны: интенциональная упертость в объект понятия – и дарштеллюнг, то есть представление, то есть схватывание, беграйфен. Антоновский А.Ю. Да. Щедровицкий П.Г. Так вот, вы бы перевели как операцию схватывания, то есть представление, или как интенционально подразумеваемый объект, то есть денотат? Антоновский А.Ю. Это нижние этажи понятия, то есть это даже не имеет отношения никакого к понятию. Это формы, так сказать, репрезентации. Схватывание имеет место здесь. Это зин, смысл. А предмет существует сам по себе, безотносительно его репрезентации. Щедровицкий П.Г. То есть предмет у Вас – четвертый угол… Антоновский А.Ю. Вот здесь. Щедровицкий П.Г. Нет, подождите. У Вас предмет – четвертый угол, противоположный понятию. Да нет, в изложении докладчика. Дело в том, что Фреге переводят по-разному, и треугольник Фреге переводят по-разному. Всё зависит от того, в какой онтологии находится переводчик. Я пытаюсь понять, в какой онтологии находится переводчик, то есть рассказчик, а не Фреге и не Луман. У Вас то, что мы подразумеваем «реальность» - это четвертый угол, который не нарисован на треугольнике. Он как бы противоположен, пунктирная линия идёт вниз, и внизу ещё одна точка, и эта точка называется как бы реальность. Или она у Вас наверху в форме объекта. 9 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Антоновский А.Ю. Я понял, о чём Вы говорите. Значит, не знаю, удовлетворит ли Вас этот ответ, здесь две реальности: высшая реальность, собственный мир, третий мир понятий, платоновская реальность. Это реальность ничем не хуже предметной объективной физической реальности. И физическая объективная реальность стульев и столов. Щедровицкий П.Г. Вот она где? Антоновский А.Ю. Это бидойтунг. Фреге выбрал неудачный термин. В немецком языке… Щедровицкий П.Г. Да ладно, слушайте, как бы не нужно. Вы тоже выбрали неудачный термин. Вообще любые термины неудачны, поэтому давайте не будем решать, у кого более неудачные термины. Давайте попробуем поставить в соответствие терминам как бы некую картинку. Антоновский А.Ю. Давайте, я скажу, может быть, Вас удовлетворит такой ответ? Я Вам скажу, как Фреге переводят с немецкого на немецкий современные философы. Щедровицкий П.Г. Какие? Антоновский А.Ю. Ну все, практически все. Щедровицкий П.Г. Перевод, как Вы нам только что правильно рассказали, это магическое заклинание. То есть это убеждение тех, кто читает, в том, что переводчик умеет переводить. Вы же нам только что это рассказали. Поэтому давайте попробуем восстановить пространство самоопределения автора и систему оппозиций, которая позволит понять, что он имел в виду, используя те или иные термины. Вот Вы утверждаете, что на схеме Фреге то, что называется денотатом или реальностью – это значение. Я понял Вашу точку зрения касательно Фреге. Хотя Вы, наверное, знаете, что есть переводы Фреге, которые денотат ставят наверх, вместо понятия. Антоновский А.Ю. С такими переводами я, честно говоря, не встречался. Щедровицкий П.Г. Ну, вот видите, а я вот встречался. Антоновский А.Ю. Сейчас… Щедровицкий П.Г. Смысл, значение, денотат – так переводится треугольник в некоторых. И у этого перевода тоже есть смысл. 10 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Антоновский А.Ю. Ну конечно, меня это… можно комбинировать, как хочешь, и можешь получить разные картины мира. Щедровицкий П.Г. Как хочешь, к сожалению, нельзя. Антоновский А.Ю. Почему. Можно убрать вот эту реальность и всё свести к отношению бигрифа и смысла, что и делает конструктивизм. Можно убрать эту реальность: нет никаких понятий, а есть только мир и смыслы. Более того, можно убрать и это и это, и оставить только смыслы. Это будет тогда крайняя форма идеализма. С моей точки зрения, тут вообще, собственно говоря, нет большой проблемы. Проблема только с местом локализации понятий существует: где они могут жить. Как выйти к понятиям. Тот подход, который я представляю, задаётся другой проблемой: как выйти к предмету. Но существует проблема, как выйти к понятиям, тоже, где они локализованы. Возможно, они локализованы в сознании человека, и возможно, что сама коммуникация осуществляется благодаря одному странному обстоятельству: благодаря тому, что мысли скрыты за черепной коробкой. Любая коммуникация – это как бы процессирование знания и незнания. Она может продолжаться, только пока я не до конца уверен в том, что знает, а что не знает мой собеседник. Например, представляя свою тему, я ориентируюсь на то, что вы, возможно, чего-то не знаете в области, допустим, теории коммуникативных систем. И только тогда и только в этом смысле эта лекция имеет смысл, может продолжаться, выстраиваться в систему высказываний. Если задействовано какое-то различение; в данном случае – знание и незнание. С этим треугольником мы закончили? Щедровицкий П.Г. Я свой вопрос задал, Вы ответили. Антоновский А.Ю. Тогда я перехожу к продолжению. Флямер М. А можно *? Антоновский А.Ю. Да, пожалуйста. Флямер М. Значит, вопрос мой состоит в следующем. Правильно ли я понял в прошлой части перед тем, как Вы перешли вот к этой теме предмета коммуникации, обсуждая саму коммуникацию, Вы указали на то, что коммуникация есть, только если имеется определенный элемент, в котором различие позиций наблюдателей участвующих нивелировано? Эта тема? Антоновский А.Ю. Честно говоря, не очень понял вопрос. Если можно как-то… Флямер М. Ну, у Вас сообщение – информация – понимание, да? 11 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Антоновский А.Ю. Да. Флямер М. Но при этом, обсуждая этот второй пункт – информация, Вы его иногда называли темой. Антоновский А.Ю. Да. Информация… Флямер М. Вот. Теперь… Антоновский А.Ю. Здесь некий парадокс. Информацией может стать такая безинформативная, в принципе, вещь, как сообщение. Сообщение само по себе несёт ещё, помимо референций к внешнему миру, к предмету, к тому, о чём эта коммуникация, оно ещё… сообщение несет информацию о самом себе, о своей форме. Вот это особенность сообщения, вот восторженный характер или печальный характер, или скрытые намерения за этой информацией, или ещё что-то. Само сообщение может стать проблемой. Не информация, которую оно несёт. Если, может быть, кто-то… Флямер М. Давайте я ещё раз задам свой вопрос, потому что то, что сообщение ещё имеет другую модальность как сообщание, есть форма – это как бы один момент, и мы можем внимание на форму обращать, конечно. Сообщание – это тоже становиться неким… Антоновский А.Ю. Мы можем говорить ради того, чтобы продолжать разговор, а можем говорить, ориентируясь на предмет, используя не динамику коммуникации, не коммуникации… Флямер М. Но это всё разные стороны вот этого сообщения уже как сообщания, в глагольной форме, да? Антоновский А.Ю. Ну, пусть так, да. Флямер М. Теперь, но вроде бы Вы обсуждали с самого начала другую тему, когда обсуждали вообще вот этот момент, что что-то, как то, на чём мы концентрируемся, концентрация на что-то – она предполагает отвлечение. Вот этот момент… Антоновский А.Ю. Отвлечение от сообщения, да. Флямер М. …изолирования этого «что-то». Антоновский А.Ю. Да, совершенно верно. 12 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Флямер М. Концентрация не на нём и так далее. При этом вводили ещё другой момент, который для коммуникации вроде бы обязателен, связан был с этим смыслом, да? То есть это то, что смысл определяется позициями наблюдателей, которые вообще-то различные. Антоновский А.Ю. Да. Флямер М. Теперь, связывая два эти пункта, я задаю свой вопрос. Правильно ли я понял, что для того, чтобы коммуникация в смысле этого системно-коммуникационного подхода была, обязателен такой элемент, в котором вот это различие позиций нивелировано? Он, несмотря на это различие, един. И это Вы называли темой. И это становится тем, на чём, собственно, эта концентрация и происходит. Антоновский А.Ю. Да. Флямер М. Так? Реплика. Это уже забота перевода. Антоновский А.Ю. Ну, я не понимаю, что нивелировано, но мысль Вашу в принципе понимаю. Вообще вот эти все различения – это внутренние различения коммуникативного акта. Но коммуникации связаны смыслом. Смысл связывает, так сказать, один коммуникативный акт с другим, один акт сообщения, информации и понимания со следующим актом сообщения, информации и понимания. Если мне власть имущий отдаёт распоряжение, я и слышу сообщение, и извлекаю информацию, и понимаю, и этот акт связываю с моим следующим шагом. Я передаю это распоряжение вниз. Флямер М. Ну да. Но это связывание имеет место, если сама коммуникация есть. Антоновский А.Ю. Да. Флямер М. Это же в ней связывание? Антоновский А.Ю. Да. Он связывает коммуникативные акты. Флямер М. Вот. А я обсуждал, что, значит, она есть, коммуникация, и вот этот момент выделял. И вроде бы Вы его называли темой коммуникации, да? Антоновский А.Ю. Совершенно верно. Темой коммуникации может быть… 13 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Флямер М. А дальше просто мне показалась очень странной вещь, что когда вы перешли к обсуждению предмета коммуникации, вы начали обсуждать такой момент, что эти как бы системы коммуникаций делятся. Одни – тяготеющие к смыслу, а другие – тяготеющие… И это первые не знаю какие. Антоновский А.Ю. Единственная коммуникация, которая… Флямер М. А вторые – какие-то научные, которые тяготеют к темам или… Антоновский А.Ю. К миру, который с точки зрения науки существует сам по себе, то есть к природному миру, к внешнему миру коммуникации, так скажем. Системы науки… Флямер М. А, в этом смысле? Антоновский А.Ю. …интересует внешний мир коммуникаций, прежде всего живые и неживые системы и системы сознания. Все другие системы существуют и реализуются прежде всего ради них самих, условно говоря. Наука тем отличается от других систем, что она редуцирована к переживаниям участвующих, а не к действиям. Истину нельзя… истина не зависит от суждений(?). От самой коммуникации истина никак не зависит. Они зависит исключительно от данных эксперимента, данных, которые даны в восприятии, то есть в сознании. И эго, и альтер эго вынуждены сопоставлять свои переживания, свои достижения сознания. А в сознании – там внешняя природа, как правило. В этом смысле наука отличается от других типов коммуникации – скажем, от любви. В любви эго ориентировано на нечто внешнее, на переживания другого, и своими действиями – именно действиями! – своей коммуникацией пытается отвечать переживанию, то есть внешнему миру коммуникации. Здесь связано действие коммуникации и переживание. В науке скоррелировать и воспроизводить вы должны критичное восприятие или переживание. Щедровицкий П.Г. Нет, просто Вы должны понимать, что пытаются сделать слушатели. Слушатели пытаются поставить Вашему языку… ну, то есть не Вашему, а тому, который Вы нам рассказываете, поставить в соответствие тот язык, которым они пользуются. Антоновский А.Ю. Понятно. Щедровицкий П.Г. А поскольку у присутствующих есть, ну, у многих в голове представление о том, что такое коммуникация, разработанное в системо-мыследеятельном подходе, то есть если бы Вы были с этим знакомы, Вы бы могли помочь слушателям перевести. Но поскольку Вы с этим незнакомы, то разговор строится методом тыка, то есть они пытаются найти в схеме коммуникации, которую Вы рассказываете, соответствие схеме коммуникации, которой пользуемся мы. И вот, так сказать, такая вот дебильная ситуация. Антоновский А.Ю. 14 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Это ситуация типичная для любой коммуникации. Ситуация взаимного незнания и ориентира на чужое… Щедровицкий П.Г. Да не вопрос, конечно. Антоновский А.Ю. Это в этом смысле коммуникация. Щедровицкий П.Г. Я же не спорю. Антоновский А.Ю. В этом смысле компьютеры не будут способны коммуницировать. Щедровицкий П.Г. Да. Антоновский А.Ю. Они не будут различать между знанием и незнанием других компьютеров. Ну, я понял, да, как с этим… Флямер М. Ну, притирка – момент есть, но я хотел – у меня просьба-то появилась эта. Можно ли, прежде чем вот эту какую-то типизацию задавать, ну или отдельно от этой типизации, ещё раз про различие предмета и темы? Антоновский А.Ю. Всё, о чём в некоторой коммуникации идёт речь, является темой или предметом. Но в рамках этого темой может служить, или предметом, сама коммуникация, само её протекание. Мы можем обсуждать, зачем всё это говорится. Зачем мы все собрались здесь и обсуждаем, допустим, данный подход. В этом случае предметом коммуникации или темой коммуникации является сама коммуникация. В этом состоит процесс, который называется самореференцией. Обращение к самому себе, к своему собственному протеканию. Другой вариант – коммуникация может вырваться за пределы самой себя, как бы вырваться, и обратиться к реалии внешнего мира. Внешний мир коммуникации – это окружающая природа в сознании. Коммуникация ориентирована либо внешне, либо внутренне. Внешне она ориентирована на сознание. Сознание – это внешний мир коммуникации прежде всего, и уже потом природа, данная в этом сознании. Или к самой себе. И в этом, собственно говоря, в этом различении внутреннего и внешнего коренится основное определение самой коммуникации. Коммуникация отличает себя от всего остального и может быть определена только через различение внешнего и внутреннего. И это, собственно говоря, и есть предметное измерение коммуникации. Но этим коммуникация не ограничивается. Коммуникация принципиально как бы живет в трёх измерениях. В предметном, то есть в различении того, что есть сама коммуникация и что есть её внешний мир. Это предметное различение. Временное различение между чем-то константным и чем-то вариативным; между прошлым и будущим, кстати говоря. Между тем, что есть и не меняется, и тем, в отношении чего можно принять решение. 15 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Возвращаясь к нашему примеру. Если кто-то говорит: «Идёт дождь», - то в данном случае эта коммуникация решает проблему того, о чём говорить, что делать предметом. Дождь делается предметом коммуникации. Но коммуникация должна решать одновременно и другую проблему: с кем я буду обсуждать эту проблему дождя, кого я включу в качестве своих собеседников. В этом смысле речь идёт о социальном измерении, измерении эго и альтер эго. И третье измерение – как я уже сказал, это временное измерение. Мы должны решать, когда это говорить, мы должны решить, согласиться ли с тем, что идёт дождь, и когда пойти на улицу, когда мы будем иметь возможность каким-то образом как бы освободиться от тех ограничений, которые накладывает дождь. В этом смысле коммуникация каждый раз определяется в трёх измерениях: пространственном, временном, социальном – и любое высказывание имеет смысл, если определены эти три контекста. Да? Муж1. У меня такой вопрос-запрос ориентирующий. Ну, Вы достаточно рассказали операторику теории, элементный состав коммуникации, как что с чем взаимодействует, а могли бы Вы пояснить немного другой аспект, а именно – практический либо проблемный контекст, ответом на который явилась эта теория? Антоновский А.Ю. Ну конечно. ***. Муж1. Раз. И второе, идеально было бы – и что она позволяет при этом делать. Ну, как бы. Антоновский А.Ю. Любая социологическая теория проблематизирует только одну вещь, раскладывая её на две. Либо она пытается объяснить, почему существует порядок, почему общество является неким целостным, почему в обществе имеют место интегративные процессы. Ставит эту проблему: почему общество не распадается. Либо ставит противоположную проблему: почему в обществе существует центробежная сила, почему оно распадается. Собственно говоря, любая социологическая теория, начиная с Карла Маркса, Вебера, Дюркгейма, Зиммеля, Парсонса – все отвечают на вопрос о том, как возможен социальный порядок. Конечно, это чисто европейская постановка вопроса, не англо-американская. Там таким вопросом не задаются. Это кантовская постановка вопроса: как возможен социальный порядок? И если в обществе существует аномия, то есть в обществе имеет место преступление – скажем, эмиграция, суициды – как объяснить эти процессы и включить ли их в общественные процессы или представить их как асоциальные? Теория функциональной дифференциации объясняет наличие конфликтов в обществе, того, что динамики различных систем коммуникации не успевают друг за другом. Условно говоря, некая более мобильная и выделенная система, такая как экономика, уходит вперед, а системы, ориентированные на интеграцию – политика, власть, право, или образование, или религия – не успевают за более мобильно функционирующей экономикой. Теория коммуникаций описывает эти процессы: процессы интеграции и дезинтеграции в зависимости от достигнутого уровня дифференциации общества. Вот такое практическое приложение имеет эта теория, вот что она объясняет. Муж1. И ограничивается этим описанием? 16 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Антоновский А.Ю. Она, конечно, пытается делать… пытается осуществлять прогностическую функцию, но я думаю, что она останавливается на этом в связи с тем, что возникают некие новые медиакоммуникации, прежде всего социальные сети, которые не допускают прогноз. Единственный вывод, который она… как бы фундаментальный вывод, который делает эта теория, состоит в следующем. Единство вот этих трёх вещей – сообщений, информации и понимания – распадается; прежде всего, в предметном смысле. В современных компьютерных сетях нет возможности говорить предметно о каких-то целостных темах или проблемах. Текст как некоторое выражение некоего целостного предмета исчезает из сетевой коммуникации. Если, допустим, письменность и печать развели во времени сообщение информации и понимание, то современные средства коммуникации приводят к распадению предмета. Ну, я поясню свой тезис. Письменность, письмо делает возможным откладывание понимания на потом. Лицо, к которому обращён письменный текст, становится безразличным для этого письменного текста. Время прочтения, время написания тоже становится безразличным для собственно этого текста. Текст сам создаёт свой собственный контекст. Но и в письменной, и в печатной коммуникации сохранилась некая предметная…. Если речь вели – не знаю, привести какой-нибудь пример – о Солнечной системе, то создавались большие тексты, в которых предметно и досконально описывалась Солнечная система, притом что наличие огромного количества текстов позволяло сравнивать разные описания, осуществлять наблюдения на уровне второго порядка, сравнивать не предметы, а сравнивать описания предметов. И письменность или печатание приводили понимание, делали возможным откладывание его на потом, но сохраняли предмет. Сетевая коммуникация, социальные сети привели к распаду предметов. Вот это тот прогноз, который делает эта теория. Предметное, социальное, временное единство коммуникации распадается. С чем это связано? С тем, что, участвуя в сетевой коммуникации, я не могу сказать то, что я имею в виду, потому что я не могу сказать то, что я не имею в виду, потому что я не знаю, что знают другие участники. Я не знаю, что прочтут из моего сообщения, кто прочтёт, и что именно, какой предмет извлекут из этого сообщения. Вот, пожалуй, что касается… Муж1. И можно ли Вас так понимать, что, соотнося уже вот то, что Вы сейчас сказали, с темой в целом школы, Вы говорите, что предметизация как интеллектуальная процедура – ну, как сказать? – не может быть реализована в рамках вот такого социального феномена, как… Щедровицкий П.Г. Предметизация в каком смысле? Муж1. Как интеллектуальная процедура. Щедровицкий П.Г. Ещё раз. В нашем или в том, который здесь предполагается? Потому что здесь скорее то, что они называют предметизацией, у нас называется объективацией. Муж1. Но речь-то… суждение социологическое было следующее. Состоит в том, что в современных так называемых медиа или социальных коммуникациях предметизация в 17 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации нашем смысле невозможна по принципу, потому что – дальше рассуждение про расхождение средств… Щедровицкий П.Г. Ничего подобного, про это ничего не говорили. Но то, что здесь подразумевается под предметизацией, то есть выход к тому, что находится за пределами коммуникации, у нас называется объективацией. Антоновский А.Ю. Как бы выход за пределы коммуникации. Щедровицкий П.Г. Поэтому ещё раз: мы находимся с вами в ситуации затруднённого перевода. Реплика. ***. Щедровицкий П.Г. Ну, как сказать. Антоновский А.Ю. Да-да. Муж2. У меня вот такой вопрос. Как всё-таки Вы связываете коммуникацию и понимание, вот два концепта, потому что очевидно, что коммуникация, ну, по крайней мере эффективная, наверное… ну, хотелось бы, наверное, думать, что есть и такая, но предполагает, так сказать, понимание, взаимопонимание и так далее. А, вообще говоря, это же тут тоже масса теорий есть насчёт понимания, вообще есть ли оно, или так мы остаёмся, вообще говоря, в своём мире, как монады? Понимаете, понимаем ли мы друг друга или мы думаем, что мы понимаем. Это серьёзнейшая проблема. Антоновский А.Ю. Совершенно верно. Муж2. Вот. И если эту проблему не решить, проблему теории понимания, всей теории коммуникации грош цена. Какие Ваши мысли насчет понимания? Антоновский А.Ю. Совершенно верно. Ключевая проблема всей этой теории состоит в том, что коммуникация сталкивается со своим внешним миром в виде сознания, и это сознание принципиально закрыто. Но это не какая-то ущербность этой коммуникации. Это её преимущество. Только за счёт того, что я никогда не уверен в правильности понимания своих слов, только благодаря этому коммуникация может продолжаться. Я не могу проникнуть в чужое сознание, напереживать чужих переживаний и намыслить чужих мыслей, и именно поэтому я вынужден замещать эту недоступность чужого сознания коммуникативными актами. Я вынужден переспрашивать… Муж2. Тогда вот вопрос. 18 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Антоновский А.Ю. Ну, давайте, я дорасскажу. Муж2. Коммуникация для себя или для другого всё-таки предназначена прежде всего? Антоновский А.Ю. Коммуникация предназначена только исключительно для самой себя. Муж2. Нет, в смысле, для субъекта. Антоновский А.Ю. Эта теория пытается освободиться от понятия субъекта, считает субъект некоей предшествующей формой рефлексии. Субъект или сознание – это тоже способ описания реальности, но не очень, скажем так, адекватный для современного уровня социального знания. Ну… Вот. С субъектом в большей степени имеет дело психология – с реальным, фактическим субъектом. Ну, значит, возвращаясь к пониманию. Действительно, эта теория не требует фактического достоверного понимания. Она требует только одного: возможности сравнить сообщение, извлекая из него информацию на предмет их адекватности или неадекватности. Я уже привёл пример с родственником. Не с родственником, а… Если кто-то сообщает мне о том, что его родственники умерли, а форма этого сообщения носит несовместимый с извлекаемой из этого информацией характер, то я осуществляю акт понимания. Неважно, насколько достоверно и адекватно я это понимание осуществил. Важно, что это понимание допускает присоединение следующего коммуникативного акта; например, вопроса или, наоборот, отклонения этой коммуникации: с этим человеком я не буду общаться больше, который позволяет себе такие вещи. Понимание рассматривается здесь сугубо функционально, как завершающий акт некоего этапа коммуникации, который делает возможным присоединение следующего, проблематизирует коммуникацию или, наоборот, завершает её, и коммуникация теряет всякий смысл дальнейшего продолжения. В этом смысл понимания. Это не герменевтическое понимание и не то понимание, которое, как правило, философы науки сравнивают с объяснениями в науках. Нет. Речь идёт о банальном факте сопоставления двух вещей: фактического произнесенного слова… Щедровицкий П.Г. Но, коллеги, только давайте не забираться в окончательно парадоксальную ситуацию. Потому что ведь вы поймите, что происходит. Если точно поверить Вам про то, как теория, которую Вы излагаете, отвечает на вопрос о понимании, то Вам вообще бессмысленно задавать какие-либо вопросы. Потому что для начала нужно констатировать, что Вы ничего не поняли в том, что написали эти ребята, потому что Вы же имели дело с письменными текстами, ну а дальше, ну, как бы они-то совсем другое же хотели Вам сообщить, а Вы поняли что-то своё, а нам теперь это пересказали. Поэтому давайте не забираться просто сейчас в полностью идиотическую конструкцию нашего здесь времяпровождения. У меня вопрос. Не могли бы Вы чуть более подробно рассказать свою версию дискуссии между этими ребятами и Хабермасом? Антоновский А.Ю. Да. 19 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Щедровицкий П.Г. Потому что Вы сказали очень такую сильную фразу, что Хабермас согласился и что-то даже заимствовал. Вот Ваша версия? Антоновский А.Ю. Хабермас всё заимствовал, всё что можно. Философия *… Щедровицкий П.Г. Вот можно как бы, как? Десять лет же шла дискуссия, да? Поэтому, так сказать, можно, вот с чего начали, так сказать, какие были точки полемики и к чему пришли? Антоновский А.Ю. Основным водоразделом в представлениях Хабермаса и функционализма является вопрос… сводится к ценностям, на самом деле, вопрос о ценностях. И Луман, и Хабермас признают факт наличия автономных закрытых коммуникативных систем. Но Хабермас делает ставку на некий мир, на некую сферу, которая называется сферой повседневности, в которой не властвуют системные медиумы. Прежде всего не властвует медиум администрирования, власть, и не властвует медиум денег. Хабермас исходит из представлений, может быть, которые свойственны, так скажем, для традиционного общества. Исходит из того, что ресурсы языка дают возможность убедить своего собеседника, то есть каким-то образом кондиционировать поведение этого человека, признать его правоту. И точка зрения Хабермаса – то, что существует мир чистого языка. Мир чистого языка, не ангажированного вот этими вездесущими коммуникативными медиа – власти и денег, прежде всего. Он пытается реконструировать некоторую схему такого как бы не ангажированного рассуждения, отсылая там к дискуссиям XVIII века, когда, собственно говоря, воздействие вот этих щупалец этих систем не было столь определяющим и сильным. Но Луман упрекает Хабермаса в следующем. Фактически Хабермас, пытаясь реконструировать схему такого рационального рассуждения, берет на вооружение научный дискурс, где мы в том числе сталкиваемся и с заинтересованным не ангажированным рассмотрением предмета. Хабермас считает, что да, возможно безотносительно… возможно рассуждать о предмете, не мотивируясь чем-то ещё, не мотивируясь какими-то внешними. Он считает, что эти медиа – власть и деньги – являются функциональными и полезными, но очень часто берут на себя слишком много. Им должно быть отведено их собственное место. Ну, на самом деле больших противоречий между Луманом и Хабермасом нет. Они были, там, в 1969 году, когда была издана первая книжка – забыл, как она называется, – «Ту-ту-ту и социальная инженерия», где они противопоставили свои позиции, но поскольку тогда ещё никто не знал хорошенько Лумана, то возникла такая видимость противопоставления. Ну, на самом деле речь они ведут о разных полях. Хабермаса интересует язык, философия языка в какой-то степени; в той же степени, в какой язык может служить обоснованием такого вот незаинтересованного, вневластного дискурса, а Лумана интересует сам этот дискурс. Его интересуют системы. Он исследует эти системы, а Хабермас пытается нащупать возможности дистанцироваться от систем, апеллируя к ресурсам языка. Вроде бы можно убедить собеседника, не обращаясь к сложным научным теориям, не апеллируя к сложному аппарату проверки истинности научных предложений, а вот так просто, как мы с вами общаемся. Убеждать можно и не прилагая к этому… не пытаясь заплатить, например. Ну, вот существо полемики в этом. Там более конкретно, я думаю, нет смысла углубляться. И Луман, и Хабермас писали о том, что эта полемика была сильно преувеличена. Ну, она служила скорее таким популяристским целям. Щедровицкий П.Г. 20 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации То есть Вы отозвали свой тезис? Антоновский А.Ю. Какой? Щедровицкий П.Г. Ну, Вы начали с того, что в результате длительной и напряженной полемики через десять лет Хабермас согласился со всеми аргументами Лумана. Антоновский А.Ю. Нет, он не согла… понимаете, в чём дело? Он признал факт наличия автономно функционирующих систем, сказал: ОК, всё это существует, но это очень плохо. Поэтому… Щедровицкий П.Г. Нет, ну… Антоновский А.Ю. Поэтому полемика носит ценностный характер. ***. Щедровицкий П.Г. Подождите, правильно. Но есть же тогда обратный вопрос. А каким образом та теория, которую Вы рассказываете, интегрировала моральную проблематику, которая для Хабермаса была ключевой? Антоновский А.Ю. Да. Луман признаёт определённую регулятивную форму морали, но считает, что мораль не сумела организовать что-то вроде… не сумела превратиться в медиум коммуникации и не сумела организовать вокруг себя нечто вроде вот такой вот глобальной системы. Средства морали, да и всяких ценностей оказались слишком слабы. Прежде всего – в силу того, что ценности не обсуждаются и мораль не обсуждается. Она выведена из коммуникации. Как только мы начнём обсуждать мораль… Щедровицкий П.Г. Но это же может быть проблемой полемики между человеком из приличной семьи и дворовым пацаном. У дворового пацана – понятно, ну, как бы да, мораль не смогла интегрировать, а у человека из приличной семьи смогла, поэтому это проблема, так сказать, в том числе и возрастная. Антоновский А.Ю. Я согласен. Но Вы поймите, что мораль является неким ориентиром коммуникации, организатором коммуникации. Но она не сумела создать вокруг себя нечто наподобие науки, или искусства, или религии, или религии, или образования. Она интегрировалась… Щедровицкий П.Г. Подождите, для кого не сумела? Для одного сумела, для другого не сумела. Отнеситесь к коммуникации между Хабермасом и Луманом как к коммуникации между двумя субъектами, для одного из которых сумела, а для другого не сумела. Ну да. Антоновский А.Ю. 21 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Мне кажется, чисто феноменально с некоторой долей очевидности можно констатировать, что есть истина, есть наука, есть власть, есть политика, есть прекрасное, есть искусство, есть вера, есть аскеза, но с моралью ничего такого глобального не ассоциируется. Где? Щедровицкий П.Г. У кого? Ещё раз: у кого? У человека, у которого нет моральных рамок, – да, ничего не ассоциируется. А у человека, у которого есть, – ассоциируется. Короче, возникает просто вопрос, кого больше в данном конкретном обществе. Антоновский А.Ю. Согласитесь с тем, что есть некие устойчивые *… Щедровицкий П.Г. Нет-нет, это мы сейчас с Вами далеко уйдём. Антоновский А.Ю. В отношении… Подождите. Щедровицкий П.Г. Мы с Вами пока движемся в виртуальном пространстве. Слава Богу, никого ни к чему не нужно… ни с чем соглашаться. Да, мы же всё время в сослагательном наклонении с Вами рассуждаем: «Иванов сказал, что». Данный тезис бессмысленно проверять на истинность. Ну, сказал и сказал, мало ли что кто сказал. Понимаете? Это очень удобная позиция. Она не приводит к тому, что мы с Вами должны начать разговаривать. Потому что если Вы сейчас меня вынудите начать с Вами разговаривать, это плохо кончится. Антоновский А.Ю. У нас времени очень мало. Щедровицкий П.Г. Да дело не во времени, а просто в модальности самой коммуникации. А вот так мы с Вами в безопасном положении. Мы с Вами разговариваем о том, что написал кто-то третий в его какой-то там жизненной ситуации, и это нас ни к чему не обязывает. Поэтому не провоцируйте переход в другую модальность коммуникации. Антоновский А.Ю. А я, кстати, не вижу никакой опасности. Почему, мы можем говорить предметно. Мораль существует не только в интерпретации Хабермаса, но и сама по себе. Почему мы не можем поговорить о морали как таковой? Щедровицкий П.Г. Естественно. Антоновский А.Ю. Почему мы не можем сравнить её с другими медиумами на предмет ***? Щедровицкий П.Г. Естественно, мы можем и об этом тоже поговорить. Антоновский А.Ю. 22 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Об этом и говорим, собственно говоря. Мой тезис – и, может быть, Лумана и других исследователей – состоит в следующем: мораль оказалась неспособной на строительство глобальной системы вокруг себя, такой как… Она существует, несомненно. Возможно… Щедровицкий П.Г. Ещё раз. Если это Ваш тезис, то я хочу сказать, что это исключительно проблема Вашей личной самоопределенности, и всё. Антоновский А.Ю. Ну, если мы хотим дискутировать по существу, то вот я бы ожидал Вашего аргумента, сумела или не сумела мораль сформировать вокруг себя устойчиво воспроизводящуюся коммуникативную систему. Щедровицкий П.Г. Конечно, сумела. Антоновский А.Ю. А почему тогда… Щедровицкий П.Г. Почему тогда стали возможны мировые войны и революции в XX веке, и было убито такое количество евреев? Антоновский А.Ю. Как раз во многом благодаря морали. Щедровицкий П.Г. Но это же их немецкая проблема. Вот пусть они на неё и отвечают, каким образом они достигли такого состояния в известный период. Нам тоже придётся отвечать на вопрос, как мы допустили сталинизм, но мы пока не готовы к этому разговору, потому что, судя по всему, нам, чтобы этот разговор провести, надо повторить всю ситуацию. Понимаете, поэтому ещё раз: не вызывайте меня на разговор по существу. Антоновский А.Ю. Я, честно говоря, не понимаю, почему мы не можем говорить по существу. Щедровицкий П.Г. Ну, ещё раз. Потому что мы выбрали очень хороший жанр: рассказ о некоей теории. И он нас обезопасил, этот жанр обезопасил нас от целого ряда сложных вопросов. Антоновский А.Ю. Ну хорошо. Может быть, тогда ещё раз я проясню вот эту ситуацию с… Муж3. Можно вопрос? Антоновский А.Ю. Да-да. Муж3. 23 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Ну, чисто логический вопрос. Вот Вы говорили, что с понятиями, с их значениями там вроде всё понятно, с терминами, так сказать, а вот со значениями предложений – не очень: что является значением предложения. Вы сказали: вот, называют «истина», «ложь» и так далее. Ну вот, во-первых, я бы хотел сказать, что истина и ложь – это логические значения предложений, и только логические, понимаете, всё это. Ну, вот… или это истинностные значения. И то это относится только к классу ассерторических утверждений, к очень узкому классу высказываний, который говорит «А есть Б» или «А не есть Б» и так далее. Но разве Вы не можете согласиться с тем, что значениями предложений являются, допустим, такие вещи, как положение дел, взаимосвязи между теми же, так сказать, денотатами или, там, объектами и так далее; наконец, факты являются значениями предложений. Так что есть значения у предложений, помимо истинностных, которые можно обсуждать. Антоновский А.Ю. *, конечно. Нет, я с этим и не спорю. Конечно, Витгенштейн бы с этим согласился, с тем, что Вы говорите. Дело в том, что именно ассерторические высказывания или пропозиция имеют ключевое значение именно для коммуникации. Почему? А потому что они допускают отклонения, несогласие вот с вопросом. Ну, как не согласиться с вопросом, да? Или с каким-нибудь хмыканьем, или, там, с логическим законом трудно не согласиться. Но именно вот такие пропозиции, имеющиеся в значении «истина» и «ложь», вызывают проблему. Здесь функционирует языковой механизм отрицания – фундаментальный механизм, который сделал вообще возможной коммуникацию. И письменность, кстати, была ответом на этот вопрос: как всё-таки стабилизировать общество, способное к отрицанию и отклонению коммуникации. Тогда возникают сакральные тексты, так сказать, структура общества записывается, записываются законы, ну и так далее. Но так я согласен с Вашим суждением(?). Щедровицкий П.Г. Ну, может быть, тогда ещё один вопрос. Так всё-таки, если с точки зрения Лумана мораль не выступает в качестве подобной системы, то что у него играет роль интегрирующего социального механизма? Антоновский А.Ю. Мой ответ покажется Вам, может быть, несколько удивительным. Возможность дезинтеграции и вообще сам факт дезинтеграции, распадения коммуникации на автономные независимые сектора и делает возможным относительно не проблематичное существование общества. Общество можно представить – я у одного американского социолога нашёл такую интересную метафору. Общество можно сравнить с кораблём. Вот чем больше у него отсеков, чем больше так сказать, не связанных друг с другом секторов, как в Институте философии, тем устойчивее судно. Просто теперь учёный и клирик не спорят друг с другом. Щедровицкий П.Г. Скажите, а как они в этой рамке объясняют события последнего десятилетия? Французские события, теперь вот английские события. Антоновский А.Ю. Да, это хороший вопрос(?). Щедровицкий П.Г. Потому что ведь фактически на этой гипотезе строилась культурная политика последние двадцать лет. Вот они разбили на эти каюты, в каждой каюте своя 24 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации коммуникация. Теперь вот, значит, народ вышел из кают, сжёг свою собственную каюту и у соседей. Вот, а теперь они… как бы как теперь вот там рефлектируется эта ситуация? Антоновский А.Ю. Да. Ну, это вопрос о том, являются ли системой так называемые народные движения или национально-освободительные движения. Является ли это особой системой. Скорее всего, это нарождающаяся новая система наподобие всех остальных. Может быть, нет. Луман вообще-то не проблематизировал это, но кое-где он там писал об этносах, о нациях. Во многом национально-освободительное движение как особый тип коммуникации, конечно, связано с религиозной системой, и анализироваться во многом этот процесс должен в ходе анализа религии. Религия тоже оказалась в некоторой степени неполноценной системой. Она не смогла апеллировать к некоей не коммуникативной реальности, в отличие от всех других систем. В этом смысле и, вероятно, национальноосвободительные движения, основанные на религии, тоже не являются чем-то супермощным или могущественным. У них нет выхода на некие реальности, с которыми нельзя спорить. У науки есть такой выход: физическое восприятие. Процессы восприятия допускают верификацию теорий через эксперименты. В науке это есть. В экономике, конечно, есть. Несмотря на то, что медиумом коммуникации являются деньги, являются неким бесплотным мотиватором, всё равно есть некий выход на процессы потребления. Это является таким симбиотическим механизмом, который обеспечивает функционирование вот этих медиа. Ну, уж в системе интимных отношений все и так знают, что это за выход, к каким отношениям редуцируется любовь. Вот. Все системы оперируют благодаря тому, что где-то в подсознании у каждого участника коммуникации есть… каждый участник может апеллировать к этому. Власть апеллирует к насилию как физическому, реально физическому воплощению гипотетических санкций. У религии – религия пыталась найти что-то. В священных… она апеллировала к священным текстам, к чуду в качестве вот такого базиса для функционирования медиума коммуникации «вера». Но, к сожалению, не удалось даже и религии, и, видимо, не удастся основанным на них национальным движениям оформиться в виде чего-то напоминающего науку, или политику, или экономику. Этот дискурс, и вообще весь фундаментализм – это скорее некая реакция на уже сформировавшиеся системы, чем самостоятельная какая-то дискурсная практика. Ну, посмотрим. Это новое явление. Новые системные теоретики, возможно, опишут его в этих системно-теоретических понятиях. Этот вопрос не решён, не описан. Верховский Н. Время вышло. Есть ли ещё вопросы? Антоновский А.Ю. Я мог бы, если есть ещё время, попытаться через классификацию(?) предмета коммуникации объяснить интонирование(?) научных * очень быстро. Если вам интересно ***. Реплика. В микрофон. Верховский Н. Да. Микрофон – важный элемент. Без него вообще ничего не слышно. Антоновский А.Ю. 25 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации Мы говорили, что имеет место, или любая коммуникация протекает в некоем измерении – во временном, пространственном и предметном. Ключевое для нас значение имеет предметное и социальное. Каждая коммуникация выстраивается как коммуникация между эго и другим эго, и каждая коммуникация различает между темой коммуникации, чем-то, что остаётся вне обсуждения. Тема коммуникации – это внутренняя часть коммуникации. То есть наоборот: тема – это… сама коммуникация – это внутреннее, а тема коммуникации есть нечто внешнее. Итак, у нас есть некая таблица. У нас есть переживания эго. Это действия эго. Ну, переживание, как я уже сказал, является внешним. Реплика. В микрофон. Антоновский А.Ю. Переживание для коммуникации является внешней составляющей коммуникации. Действие или сам факт произнесения предложений является внутренней составляющей коммуникации. Здесь задействовано как бы различение между внешним коммуникации и внутренним коммуникации. Коммуникация, как я уже сказал, состоит из участников: эго и альтер эго. Переживания другого, действия другого. Ну, мы имеем место, такое, можно сказать, некое двухмерное пространство, заданное двумя измерениями: внешнее и внутреннее, то есть предметное измерение и социальное измерение, я и другой. Если переживание другого вызывает переживание эго, мы имеем дело с такой системой коммуникации, как наука и ценности, включая мораль. Ну, понятно почему. Здесь действие или коммуникация, хотя и задействована, тем не менее, не может каким-то образом сказаться на истинности обсуждаемого предмета. То же самое и ценности. Ценности не зависят от обсуждений. Они являются некоей подстановкой, некоей суммой мобильных точек зрения, не обсуждаемых в коммуникации. Потому что если мы начнем обсуждать ценности, как вот уже утверждалось, то ни к чему хорошему это не приведет. Это ориентиры всего лишь. Как только выяснится… как только будет сделано позитивное утверждение о той или иной ценности, благодаря функции языка осуществлять отрицание это может быть поставлено под вопрос. Поэтому ценности в этом смысле не являются зависимыми от действий или обсуждений. Когда другой переживает, а эго действует, возникает любовь. Эго своими действиями отвечает или пытается отвечать на переживания альтера, пытается соответствовать этим ожиданиям. Любовь в этом смысле всегда односторонняя коммуникация. Если имеет место взаимная любовь, то это две любви. Итак, в коммуникативной системе интимных отношений переживание эго вызывает действие другого или коммуникацию другого, высказывание. Другой действует, а эго переживает – это медиум собственности, деньги. Ну, очевидно, да? Медиум денег обеспечивает моё смирение перед притязаниям или действиями других людей в отношении собственности. Почему я должен смиряться с тем, что многие… кто-то претендует на то немногое добро, на те немногочисленные ресурсы, которые имеются в обществе? Эволюция коммуникации создала вот такой способ. Я в переживании смиряюсь с действиями в отношении собственности другого человека благодаря медиуму денег. Как ни странно, сюда же попадает и медиум искусства. Да, я, значит… Конкретным предметом… Значит, искусство. Ну, здесь тоже всё достаточно очевидно. Художник осуществляет действие, осуществляет коммуникативный акт. Я в своих переживаниях осуществляю рецепцию этого акта. Собственно предметом искусства являются некие исключённые возможности коммуникации или действия в том смысле, что произведение искусства – ну, скажем, танец, те возможности движения, которые не задействованы в повседневности, в процессе движения, хождения по улице или плавания, 26 17-08-2011_10.00-12.00_Антоновский А.Ю._Предметное измерение коммуникации я не знаю, каких-то других действий, – эти исключённые возможности благодаря искусству реактивируются. Мир репрезентирован в мире благодаря видам искусства. И, наконец, власть и право. Здесь, очевидно, действие эго, точнее, действие другого вынуждает действовать эго. Только благодаря этому медиа возникают возможности формирования длинных цепочек действий. Такой возможности не дают другие медиакоммуникации. Альтер. Здесь собственно предметом коммуникации является коллективное обязательное решение. Вот, собственно говоря, это общая схема зависимости предмета коммуникации и способов коммуникации в пространстве двух измерений. Сюда в целях удобства не включено временное измерение, поскольку трудно осуществить на двухмерной плоскости. Ну, собственно говоря, на этом я хотел бы закончить. Я надеюсь, что я дал какое-то самое общее, возможно, представление об этой довольно сложной теории, и это было сделать не так-то просто в силу того, что пришлось очень о многом говорить и действовать буквально по верхам. Большое спасибо за внимание и за интересные вопросы. Верховский Н. Спасибо. Коллеги, следующая лекция вечером. 27
