17.04.2012 Марача. Сегодня у нас 17 апреля 2012 года. Доклад

17.04.2012
Марача. Сегодня у нас 17 апреля 2012 года. Доклад Вадима Марковича Розина.
Тема длинная, он её сам объявит.
Розин. Можно начинать?
(подключение Дубровского)
Розин. Моё сообщение называется «Особенности методологической работы и
мышления на материале исследования монашества».
Ну, первое, что повод – это исследование институтов и инженерии, и то и другое.
Хотя мне кажется, что такое обсуждение, которое я хочу затеять, давно уже назрело, и
отчасти я его начал, когда я обсуждал особенности работы в исследовании движения
Александра Сергеевича Пушкина. Методолог – это общее место – должен постоянно
обсуждать особенности своей работы, различая правильные и неправильные способы
мышления и выходя на обсуждение, в общем, нормы, чего давно как бы не было. Мне
кажется, что сегодня в рамках методологического сообщества, в частности, которое
работает в рамках… на этой площадке, складывается новая ситуация. Она состоит в том,
что появилась работающая группа методологов, которые демонстрируют близкие, но
также и различные способы работы, и в том числе такие, с которыми мне лично трудно
согласиться. Я в данном случае имею в виду и доклад Володи Воловика, и, например,
целый ряд заявлений Сазонова типа того, что нет мышления, а есть только деятельность,
ну и так далее.
И начну я именно, как обещал Слава Марача, буквально с не очень большого
разбора работы Воловика, и в этом смысле Слава очень хорошо сделал, что прислал
ответы Володи, ну и, в частности, я зачитаю один из ответов. Так вот, Володя пишет,
отвечая на мои не то что возражения, а я говорил о том, что я хочу обсуждать. Он пишет:
«Я бы различал феноменологии, те или иные феноменологические подходы и
феноменологические ориентации, что ли. Последняя часть сего реализуется в периоды
институциональных сдвигов как попытки прорваться сквозь уже неадекватные схемы
непосредственно к феномену. В Возрождение и раннее Новое время, например, этот
прорыв осуществлялся под лозунгом опыта. Феноменологическая ориентация не ставит
своей задачей выйти на феномен, минуя всякие опосредования; она удовлетворяется теми,
которые видит, теми, которые ей мешают. Я убежден, что максималистская установка на
полное снятие всех и всяческих опосредований, несмотря на всю её ценность, практически
неосуществима». Я читаю в сокращении. «Если я осуществляю полное и окончательное
эпохэ (то есть очищение сознания, выход к чистому сознанию, это я уже поясняю – прим.
Розина), то от меня останется сплошное желе, поэтому моя феноменологическая
ориентация носит достаточно умеренный характер».
Дальше он пишет: «Я избегаю применять схемы или концептуализации. Вадим
Маркович говорит, что я строю дискурс с использованием большого количества схем. Это
так, но я не применяю их, не накладываю на материал историю, а наоборот – усматриваю,
вытаскиваю их из материала. Я не критикую концепции, не соотношу их, не
проблематизирую впрямую, но придаю значение материалам, на которых фокусируются
все концепции, а потом добавляю ещё чуток; часто именно совершенно посторонние
тексты вдруг переворачивают видение целого. Этот ход позволяет обеспечивать полноту
материала и почти автоматически запрещает опираться на любую из концептуализаций,
которые часто и существуют лишь в виде такой селекции по материалу. Мне важно
обеспечить избыточность материала, чтобы в него заведомо попало то целое, история
которого меня волнует.
Во-вторых, я буквально пропитываюсь этим избыточным материалом. Я залпом
прочитываю огромное количество источников и вторичных текстов, не слишком вникая в
стоящие за ними теоретические конструкции. Мне важно, чтобы текст меня увлёк, мне
важно, как я сейчас понимаю, именно оказаться увлекаемым.
В-третьих, я терпеливо жду, пока не сложится гештальт. Это не молчаливое
ожидание; напротив, я пытаюсь рассказать и перерассказывать всем, кому возможно. Эти
1
17.04.2012
рассказы – сплошной поток сознания. Думаю, что сам рассказ-пересказ играет
концептуальную роль, поскольку из него постепенно выкристаллизовываются гештальты.
Ценнее всего большие гештальты, в которых вдруг связываются далеко отстоящие друг от
друга единицы материала. Но и маленькие гештальтики я тоже ценю. Они как паззлы,
которым ещё предстоит соединиться в большой гештальт целого. Но мне важно
подчеркнуть, что я делаю рассказ-пересказ, а гештальты я не строю, а терпеливо жду
(подчеркнуто), пока они сложатся. И здесь же важно, что гештальт императивно
указывает на себя в комплексах чувств, которые я квалифицирую как мистическое
переживание».
Во-первых, я бы хотел сказать, первое зафиксировать, что очень честно Володя
описывает свою работу и очень адекватно. Это действительно вариант такой, я бы сказал,
мягкой феноменологии. Но, на мой взгляд, тут содержится всё, что требуется для
феноменологического дискурса. А именно: установка на вот эти гештальты, которые он
говорит, на то, чтобы они сами вышли, на баллотирование концептуализаций, хотя в то же
время Володя подчеркивает, что он использует, конечно, эти схемы и концептуализации,
но они всего лишь как инструменты вот этой сложной феноменологической работы.
Значит, это вот первое, всё это очень честно и адекватно.
Теперь второй тезис, который я бы здесь сказал. На мой взгляд, нельзя
усматривать, «вытаскивать из материала», как он пишет. Невозможно родиться гештальту
и так далее, если мыслящий не концептуализирует, не продумывает свои ходы мысли, не
относится критически к своим и чужим стратегиям. Ну, мне кажется, что Володя здесь
особенно этому и не возражает, хотя для него это, как говорится, всего лишь условие
феноменологического дискурса.
Третий момент, на который я бы хотел обратить внимание, и здесь я
принципиально фиксирую свою позицию, когда я говорил, обсуждая Воловика, что, на
мой взгляд, он демонстрирует антиметодологический подход. Он говорит, что нет, это не
так, что он пропитался методологическими схемами, в той или иной степени их
учитывает, но можно пропитываться методологическими схемами и как-то работать – и,
тем не менее, при этом это может быть абсолютно не методологический подход. Так вот,
на мой взгляд, методологический подход предполагает принципиальный приоритет
концептуализации над материалом и непосредственным чувством, предполагает
преодоление якобы непосредственного ощущения предмета. Георгий Петрович писал это
в другой манере. «Нечего пялиться на объект», - говорил он. Так вот, это для меня важно.
Притом, что одновременно идёт работа, позволяющая менять и контролировать стратегии
мышления и учитывать особенности и уникальность явления. Я вот специально хочу
обратить внимание, что феноменологи говорят, что вот, мол, вся их стратегия строится
для того, чтобы именно схватывать и учитывать уникальность явления, что они так
устанавливаются, они мыслят беспредпосылочно, для того чтобы предмет вышел в своей
особенности и уникальности. Я хочу обратить внимание, что хорошая методология
предполагает такую стратегию, которая как раз позволяет учитывать особенность и
уникальность явления прежде всего за счёт двух вещей. За счёт проблематизации.
Проблематизация, на мой взгляд, наряду с другими задачами решает и вот эту: как
удержать уникальность явления. Во-вторых, за счёт схематизации. Дальше я буду
говорить, когда я буду обсуждать особенности методологической работы, я буду
специально фиксировать такую процедуру методологическую, как построение схем,
схватывающих уникальность явления. Значит, два основных приёма – это
проблематизация и это построение особых схем. Я буду говорить, и когда я буду
обсуждать становление монашества, я буду просто конкретно эти две схемы, которые у
меня строятся, демонстрировать.
Предмет, на мой взгляд (и здесь, я считаю, это методологическая установка) – это
всё-таки наши собственные построения, а не то, что выходит само собой, но
действительно обусловленные в том числе и проявлениями предмета.
2
17.04.2012
Данилова. Вадим Маркович, прошу прощения. Жалуются, что идут помехи, и…
Так, ну вот насчет поправить микрофон – это я не знаю, он вроде бы в норме. Да, можно
перенести его поближе к Вадиму Марковичу.
Розин. Давайте.
Так вот, предмет, о котором говорят феноменологи, который якобы сам выходит,
это всё-таки, на мой взгляд, наши собственные построения, но обусловленные в том числе
и «проявлениями» предмета и полаганием его вовне. Когда я, например, анализировал
Пушкина, то я его, конечно, конструировал как идеальный объект; я специально это
обсуждал. Однако такое конструирование идеального объекта предполагало, что я при
реконструировании учитываю письма Пушкина, его поступки, высказывания о Пушкине и
так далее. И вот за счёт этого схватывалась уникальность того явления, которое я
обсуждал; это с одной стороны. А с другой стороны, я как бы старался иметь дело не
только с текстами и их интерпретациями, построением идеальных объектов, но и с
Пушкиным, то есть я себя ставил в некую человеческую коммуникацию, пытаясь
представить, что я веду разговор с Александром Сергеевичем Пушкиным.
То есть я указываю на два очень важных момента, а именно: то, что хотя предмет
мы строим сами, реализуя методологические стратегии, но мы при этом учитываем и
соответствующие тексты, и эмпирический материал, то есть проявление предмета. А
кроме того, есть ещё такая процедура, как полагание предмета, то есть мы должны этот
предмет именно положить, и это особая процедура, без которой… вот. А когда Воловик
пишет, что «гештальт императивно указывает на себя в комплексах чувств, которые я
квалифицирую как мистическое переживание», так вот здесь очень серьезный вопрос
возникает, который вообще, мне кажется, можно адресовать феноменологическому
движению в целом.
Когда феноменологи говорят о предмете, который якобы должен выходить или
который выходит, то возникает вопрос: это что за предмет? Это предмет (ну, в данном
случае Воловик говорит о личном мистическом переживании) – это личное мистическое
переживание, предмет Воловика или это всеобщий гештальт, для всех? Если второе, то
возникает вопрос, как он получается и что это такое?
Мне кажется, что феноменологи принципиально как бы находятся в такой
противоречивой ситуации. С одной стороны, они говорят о том, что нужно * эпохэ, нужно
выйти к чистому сознанию, нужно мыслить беспредпосылочно и прочее, прочее, и при
этом подразумевается, что это делает сам исследователь, вот он разворачивает некий
личный опыт, который позволяет предмету выйти. Но, с другой стороны, если это только
личный его опыт, то к чему все эти вещи? Потому что ведь феноменологи, начиная с
Гуссерля, утверждали, что феноменология – это есть абсолютное научное основание для
всей философии и всей науки, то есть они фиксировали всеобщий характер
феноменологических представлений. А то, что они описывают, относится прежде всего к
личному опыту, личной практике. Так же и здесь: когда Володя говорит то, что он делает,
то он описывает свой личный опыт. Ну, личный опыт есть, и личные представления – это
понятно, но что с ними делать? И это вообще вот здесь возникает вот такая сложная
проблема, потому что – ну да, предположим, фиксируются два разных порядка или
фиксируются какие-то географические, экономические и так далее соображения. При этом
нам это предъявляется как просто, действительно, видение некоторой реальности. Ну, вопервых, я хочу сказать, что мы можем эту же реальность видеть по-другому. Во-вторых, я
не знаю, к чему относится это видение, что с ним делать, какие задачи оно призвано
решать, как это понимать и интерпретировать, ну и так далее.
В данном случае я всё это говорю, имея в виду прежде всего свою собственную
задачу – задачу, связанную с тем, что, на мой взгляд, помимо личной персональной
работы каждого методолога всё-таки необходимо иметь некоторую норму мышления,
потому что непонятно, собственно говоря, какую проблему решает, например, тот же
Воловик, в каком предмете строит он, разворачивает свой дискурс, какова стратегия
3
17.04.2012
исследования, какой феномен изучается и прочее. Но всё это серьезно можно обсуждать,
если я предъявляю ему соответствующие как бы претензии, только в том случае, если я
сам буду заявлять некоторую норму мышления. И тогда возникает вопрос, какова эта
норма мышления, с одной стороны, а с другой стороны, а почему, - может спросить
Володя, - он должен следовать этой норме? Сейчас я заканчиваю.
Данилова. *, когда точка будет *.
Розин. Да. А почему, - спрашиваю я, - мы в начале шестидесятых годов следовали
за Георгием Петровичем, а в конце шестидесятых и в начале семидесятых уходили от
него, причём уходили дружно, почти весь старый состав ушёл?
И здесь два момента, мне кажется. Первый момент – это дух времени, потому что в
начале шестидесятых дух времени и тип социальности требовал авторитета и требовал
коллективной работы, а я лично в начале шестидесятых учился. А в конце шестидесятых и
в начале семидесятых дух времени поменялся. Возникла своего рода такая гуманитарная
оттепель, стала возможна индивидуальная работа и так далее. А я стал продумывать в это
время свои собственные ценности и понял, что они серьезно отличаются от тех, которые
были у Учителя. Мне кажется, что сегодня дух времени склоняет нас к принятию норм
мышления. Конечно, кого склоняет, а кого – нет. Очевидно, Володю не склоняет.
Склоняет в силу тупика, а не понимания, в силу того, что коммуникации серьезно
деформированы, они стали очень локальными, вплоть до отдельного субъекта и так далее.
И дальше (я вот на этом хочу сейчас закончить, чтобы вопросы) я попытаюсь
охарактеризовать норму методологического мышления, как я её понимаю из моего опыта
работы, причём не вообще, а связанную именно с конкретным типом исследования. Мне
кажется, дальше её просто надо как бы так расширять. Если она, эта норма, эффективная,
то её могут взять и другие. В этом смысле, хотя строит норму отдельный человек, но жить
она начинает и входит в культуру или не входит уже под влиянием многих различных
факторов, коммуникации, эффективности этой нормы и так далее. Так вот, если она болееменее будет работающей, то её могут взять и другие, а не потому, что так на самом деле я
знаю истину. Именно опыт, а не обоснование в теории деятельности или в теории
мышления. И в этом смысле мне кажется, что необходима перезагрузка методологии,
потому что до тех пор, пока мы будем следовать в рамках теоретико-деятельностной или
мыследеятельностной онтологии, не выходя из неё, такую перезагрузку осуществить
очень трудно.
На этом я бы поставил точку, потому что дальше я начинаю уже именно
характеризовать особенности методологической работы.
Данилова. Я бы дала здесь приоритет Воловику, поскольку он…
Степанов. Дока.
Данилова. …участник дискуссии. Он *.
Марача. Хорошо, но я только организационно-технический вопрос задам. Вадим
Маркович, а сколько Вы содержательно-смысловых блоков запланировали?
Розин. У меня всё сообщение состоит из двух частей. Вот первая часть – это
особенности методологической работы, вторая – иллюстрация на материале исследования
монашества, причём скорее это даже частично исследование, частично это как бы проект
исследования, который вытекает из…
Марача. А то, что было сейчас, это была не первая часть, это было введение, да?
Розин. Это – ну да, это преамбула была.
Марача. Хорошо, всё, я сориентировался, теперь Воловика можно.
Данилова. Да, Володя, давай.
Воловик. Здесь вопрос, связанный с заимствованием позиции Пушкина.
Розин. Кого позиции?
Данилова. Заимствованием позиции Пушкина.
Воловик. Вопрос о том, не можете ли Вы пояснить, что у Вас означает
заимствование позиции? Вы говорили о заимствовании позиции Пушкина.
4
17.04.2012
Данилова. Володя, извини, но ведь… Слава, извини, я перехватываю твои
функции, но сейчас во введении не это было тезисом.
Воловик. Ну, это вопрос на понимание. Была упомянута коммуникация с
Пушкиным, заимствование позиции Пушкина. Я просто не очень понимаю, что Вадим
Маркович имеет в виду.
Данилова. Если Вадим Маркович это внесет в норму методологического
мышления, которую будет предлагать следующим шагом, тогда это имеет смысл
обсуждать. Если нет, то можно, как я понимаю, про это просто забыть, поскольку это не
имеет отношения к теме доклада. Вадим Маркович?
Розин. Второе. И ещё один момент. Наверное, Володя не был, когда я делал этот
доклад про Пушкина, да? То есть я могу это сейчас разъяснять, но это займёт минут
десять.
Данилова. Второе в том смысле, что не имеет отношения к теме доклада?
Розин. Вот этого – да.
Данилова. Хорошо. Но, Вадим Маркович, мне кажется, что вопрос Володи
симптоматичен. Мне тоже показалось, что тот дискурс, который Вы провели в этом
введении, очень сложный, многосторонний и объемный. Я сначала подумала, что это
потому, что я отвлекалась, но, похоже, что там было слишком много сказано, чтобы было
легко выделить тезис. Пожалуйста, выделите тезис из первого, который Вы хотите, чтобы
остался на последующий доклад.
Розин. Я не понял, что ты сказала.
Данилова. Можете коротко сформулировать тезис своей вводной части?
Марача. Ну, я попробую вмешаться. Если я правильно понял, ключевой тезис, и в
этом была, так сказать, оппозиция мягкому феноменологическому методу, как Вадим
Маркович квалифицировал способ работы Воловика. Оппозиция заключалась в том, что
методологическое мышление предполагает приоритет концептуализации над объектом.
Розин. Не просто над объектом, а над ощущением предмета, объекта, вот над этой
всей процедурой феноменологической. Но я, конечно, больше говорил. Не только
приоритет этого, но и вообще предполагает методологию работы, которая
контролируется, осмысляется. И ещё я обсуждал вопрос, почему сегодня. Вот ещё один
момент был: почему сегодня приспело время всё-таки снова обсуждать нормы мышления.
Данилова. То есть по введению мы обсуждаем два тезиса. Один – это то, что
современная ситуация требует нормировки мышления.
Розин. Да.
Данилова. И второй – это то, что методологическое мышление стоит в оппозиции.
Розин. К феноменологическому.
Данилова. К феноменологическому.
Розин. Причём очень принципиально стоит в оппозиции.
Гайдин. К мягкому *.
Розин. И даже к мягкому.
Воловик. Можно * вопрос?
Данилова. Да, Володя, можно.
Воловик. У меня просто здесь вот за этим * разъяснение и предположение, что
заимствованные позиции Пушкина есть некий (может быть, я ошибаюсь) аналог той
феноменологии, про которую говорю я * методологии, и в этом смысле не в оппозиции, а
в дополнении *.
Данилова. Володя, но ведь можно предположить, что Вадим Маркович в этом
кейсе сам работал не совсем методологически, например, исходя из той нормы, которую
он нам будет сейчас предлагать.
Воловик. Нет, я просто не исключаю, что там может быть вариация именно
методологии другая.
Данилова. Отнеситесь, Вадим Маркович.
5
17.04.2012
Розин. Ну, значит, всё-таки два слова мне придётся сказать в разъяснение
Воловику.
Во-первых, когда я говорил о заимствованной позиции, то я исходил, во-первых, из
гуманитарной методологии. В частности, я следовал за Бахтиным. И как я ставил такую
задачу: так исследовать жизнь Пушкина, решая свою центральную проблему, чтобы
предоставить ему голос, чтобы он заговорил. Для этого я выстраивал, заметь,
специальную методологию вполне осознанно, а именно: искал тексты, в которых как бы
Пушкин мне отвечает, реконструировал культурную ситуацию, в которой находился
Пушкин, и анализировал, что он мог сказать в рамках этой культуры. Дальше, за Пушкина
отвечал сам себе, но ставя себя в соответствующую культурность. То есть у меня была
вполне продуманная методология, которая позволяла мне реализовать тезис Бахтина,
связанный с тем, чтобы предоставить Пушкину голос. Это с одной стороны.
С другой стороны, я это всё делал, вполне сознательно конструируя Пушкина как
идеальный объект. То есть что это значит? Я приписывал Пушкину целый ряд
характеристик: Пушкин-романтик, на Пушкина оказывают влияние его друзья, которые
показывают несоответствие его реального образа жизни и его заявлений и функций поэта
и многое другое. И в рамках вот этого конструирования я одновременно пытался
реализовать вот эту стратегию: предоставить голос Александру Сергеевичу Пушкину.
Ну и конечно, там был ещё технический момент, потому что, как я говорю, я
пытался ещё представить всю эту ситуацию таким образом, что я якобы разговариваю с
Пушкиным, а Пушкин мне отвечает. Но при этом я чётко понимал, что всё это строится в
рамках той стратегии методологической, конструирования, использования текстов, их
интерпретации и прочее, прочее, которую я разворачиваю. Поэтому только в этом смысле
я имел в виду. Я ничего не ждал, пока что-то там само собой выйдет, я не ловил никаких
гештальтов и прочее, прочее.
Марача. Вадим Маркович, можно я…
Данилова. Это было возражение Воловику и…
Марача. Я понимаю. Просто я хотел, вот можно ли так для жесткости
зафиксировать то различие, которое Вы проводите, в следующем тезисе, что для Вас вот
эта заимствованная позиция не есть эмпатия или, там, какое-то мистическое чувствование,
а есть особая, так сказать, конструкция или реконструкция?
Розин. Это, безусловно, так, это особая конструкция, это особая реконструкция. Но
при этом я же не отрицаю, что при этом, когда мы говорим о конструкции и
реконструкции, я же не отрицаю, что я это делаю как нормальный человек, и поэтому я
должен всё это в себе удерживать, и, очевидно, здесь могут возникать некие
феноменологические как бы состояния, как их определяют. Но это совсем другая вещь.
Это побочный эффект от того, что я делаю это как человек. А вся сознательная работа моя
строится именно как конструктивная работа, методологическая работа, работа, связанная
с контролем над этими вещами, учетом там текстов и много чего другого. Но,
естественно, какие-то состояния при этом возникают. Но состояние – это есть лишь
условие этой работы, не более того.
Данилова. Володя, что-нибудь говорить будешь?
Воловик. Я понял ответ. Я потом к нему отнесусь *.
Данилова. Хорошо.
Марача. Коллеги, какие-то… Дима первый, Аркадий второй.
Реут. Правильно ли я понимаю, Вадим Маркович, что сама цель выстраивания
норм мышления состоит в том, чтобы это мышление было более эффективным, то есть
могло бы в лучшей степени выявлять сущность исследуемой вещи, ну и дальше, видимо,
выстраивать наиболее эффективную деятельность по отношению к этому предмету?
Розин. Совершенно правильно.
Реут. Тогда вот какие основания полагать, что если мы рассматриваем два случая –
первый случай, когда, скажем, тысяча исследователей исследуют этот объект
6
17.04.2012
феноменологически и строят какие-то свои выводы по отношению к нему, и второй
случай, когда эта тысяча исследователей на первом шаге выстраивает норму мышления, а
на втором шаге эту норму применяет к предмету, ну и дальше всё по технологии? Почему
в одном случае Вы полагаете, что всяких случайностей будет меньше, а в другом –
больше?
Розин. Дело всё в том, что у меня, во-первых, есть исследования
феноменологической работы (они опубликованы и в «Вопросах философии», и отдельной
книжкой вышли и так далее), где я стараюсь показать, что феноменологии неадекватно
осознают собственную работу, что на самом деле хороший феноменолог тоже реализует
методологические стратегии, разворачивает.
Вот я специально анализировал, например, работу Хайдеггера «Вопрос о технике»,
блестящую работу. Так он делает нормальную методологическую работу. Он анализирует
существующие дискурсы, вписывает технику в культуру и так далее. В этом смысле вся
его работа культурна и нормальна и с хорошим рациональным контролем. Но осознаёт он
эту работу совершенно неадекватно, исходя из старой презумпции о том, что главное – это
мыслить беспредпосылочно, чего там нет. Он мыслит вполне предпосылочно, и все эти
предпосылки можно перечислить. Что главное – это мыслить беспредпосылочно, и тогда
вот предмет выходит. Мне кажется, что здесь речь идёт о том, что, как говорится, там
сани ставятся впереди лошади. То есть некие состояния, которые испытывает и
переживает феноменолог, продвигаются и ставятся на первое место, а реальная работа,
которая строится с методологическими средствами, ставится на второе место и в
зависимости от этого.
Реут. Вадим Маркович, Вы же отвечаете ведь не на тот вопрос. Вы говорите о том,
осознаёт исследователь или не осознаёт. А мы же говорим о результате, который
получается.
Розин. Так Вы понимаете, в чём дело? Я не видел серьезных феноменологических
исследований, которые бы давали хорошие результаты.
Данилова. Можно сюда реплику? Простите, так слушая со стороны ваш диалог,
Вадим Маркович, у меня возникает впечатление, что Вы дважды очень неосторожно
ответили на заданные Вам вопросы, а сейчас это расхлёбываете. Потому что вроде бы,
исходя из того, что Вы сейчас сказали, первое, Вы не должны говорить, что Вы ставите
методологическое мышление в оппозицию к феноменологическому. Скорее Вы говорите о
том, что есть некоторый миф о феноменологии, который фактически прикрывает
дилетантизм и вообще нежелание рефлексировать. А настоящая культурная методология
вполне рефлексивна и вполне методологична. Вот то, что я услышала сейчас в ответе.
Розин. Ну, Вы понимаете, в чём дело, Вера. Отчасти вы правы, отчасти – нет,
потому что мы знаем, что методологические программы (а феноменология – это тоже
методологическая программа) начинают влиять на реальную работу. И мы сегодня имеем
огромное количество исследований, которые строятся прямо как бы по методологическим
вроде бы рельсам. И в этом смысле есть оппозиция к тому, что нормальная работа с
использованием методологии находится в чёткой оппозиции вот к этим исследованиям,
которые разворачиваются под лозунгами программы феноменологии. А то, что Вы
говорите, тоже правильно, понимаете? Но только просто этому надо место.
Данилова. Сейчас, подождите, Вадим Маркович. Но тогда оказывается, что у
Вас… методологическую работу Вы ставите как бы в растяжку, в оппозицию к двум
явлениям.
Розин. Да.
Данилова. К культурной феноменологии (пример Хайдеггера) и к…
Розин. Форма осознания и реализации программ.
Данилова. Я а не знаю, вот песни чукчей – это реализация программ
феноменологии? Я сомневаюсь.
Розин. Я не знаю. Какие песни *?
7
17.04.2012
Данилова. Ну, едет по тундре, что видит, о том поёт. Потому что…
Розин. Нет, это к феноменологии никакого отношения не имеет.
Данилова. …очень многое в гуманитарных исследованиях, оправдываемое
ссылкой на феноменологию… Я сейчас не про Володю говорю, поскольку у него там
действительно схем много. Я скорее говорю про то, что я в журналах читаю.
Оправдываемое ссылкой на методологию, в общем-то, представляет собой вот такое…
Розин. Ну понятно. Ну, это я вообще не хочу обсуждать. Я когда говорю вот о
втором плане, то я говорю о тех действительно серьезных как бы исследованиях, которые
строятся с попыткой реализовать феноменологическую программу.
Данилова. Так. А тогда относительно вот этих серьезных исследований повторяем
вопрос Димы.
Розин. А что? А я говорю, что когда мы имеем эти исследования, то я не вижу
никаких результатов, которые получены в этом направлении. И более того…
Реут. Критерий Маркса о…
Розин. И более того, мы знаем, что сейчас интерес к феноменологии резко упал
именно потому, что там не было получено каких-то серьезных исследований в результате.
Ну, вот я всё ответил.
Реут. Практика – критерий истины?
Розин. Ну, в этом смысле – да, ну а что же тут?
Марача. Ну, насколько можно, прояснили это кусочек.
Аркадий.
Липкин. Вадим, у меня вот какой вопрос. Последнее, что было произнесено, что
там вот метод, который вытекает из твоей работы, и если эффективно, то возьмут другие.
Это к этому кусочку. Это отличается от того, что в модели Куна парадигма и переход к
другой парадигме?
Розин. Ну, наверное, не очень.
Липкин. Если не отличается, тогда вопрос, какие парадигмы альтернативные?
Феноменология и что? То есть по отношению к чему ты вот здесь вводишь парадигму.
Розин. Нет, ну понимаешь, это надо специально продумывать. Ну, например, я
могу привести – когнитивная наука, например. Это же вообще кошмар, на мой взгляд. Так
ну естественно, в оппозиции всем другим, где нет серьезной методологии, где работа
строится хаотически или, там, мозаично.
Данилова. У меня от Цой вопрос, не от меня. Так, сейчас. Люба, ваш вопрос
давайте.
Цой. У меня вопрос вот какой. Вадим Маркович сказал, что в шестидесятых годах
была норма того, что мышление – это следовать за Учителем, а сейчас, в современной
ситуации, в общем-то, норма *. Если другие берут, то это и есть норма *
методологического мышления. Я так поняла или я что-то…
Розин. Не совсем правильно. Я не говорил, что была норма следовать за Учителем.
Я говорил, что в самом духе социалистической культуры ощущалась потребность в
работе, связанной с коллективным действием. То есть это не про методологическую
специально норму шла речь, а шла речь о той социальной ситуации, о том состоянии,
которое склоняло нас – очень разных людей, часть из которых училась с Георгием
Петровичем, часть которых приходила с улицы и так далее. Я – совершенно случайный
человек, например, был. Склоняло нас работать коллективно, принимать некие общие
нормы, следовать за Георгием Петровичем и так далее, как лидером в данном случае. А в
конце шестидесятых – начале семидесятых – наоборот, дух времени заставлял каждого
участника семинара самоопределяться, многих – уходить из семинара и прочее, прочее.
Вот что я имел в виду.
Цой. Сейчас какой дух времени, вот сейчас уже?
Розин. А сейчас мне кажется, что кризис научной, философской и прочих
коммуникаций достиг такого предела, и коммуникация распалась на такие локальные
8
17.04.2012
образования, что это заставляет людей снова тянуться к поиску каких-то общих
представлений, стараться понять друг друга. Я буквально вот сейчас приехал с доклада,
который делал психолог в Институте философии, и тоже и со стороны философов, и со
стороны психологов речь шла о том, что надо бы координироваться, надо стараться
понять друг друга и так далее, притом что все пока говорят на разных языках.
Розин. Так, пожалуйста.
Гайдин. Вадим Маркович, а вот жёсткость нормирования? *.
Розин. Никакой жесткости нормирования нет. Когда я говорю про нормы…
Гайдин. Контролируется ли жесткость нормирования? Вы же про жесткость
говорите.
Розин. Нет, давайте этот вопрос отставим, потому что я дальше буду рассказывать,
как я это понимаю, и Вы просто увидите конкретно, о чём я веду речь.
Марача. Да, у меня предложение: вопросы, относящиеся уже не к оппозиции
Воловику, а к установкам Вадима Марковича, отложить, поскольку когда он
продемонстрирует реализацию этих установок, я думаю, что там многое либо станет
понятно само собой, либо вопросы уже будут звучать по-другому.
Данилова. Знаешь, но у меня вопрос относительно духа времени. Тезис о духе
времени прозвучал в этом куске.
Марача. ОК.
Данилова. Я…
Розин. Как я понимаю, сейчас вряд ли я отвечу на вопрос о духе времени. Ну
ладно. Ну, задай.
Марача. Смотря какой вопрос.
Данилова. Ну, Вы можете прояснить своё ощущение духа времени? Вот здесь уж
точно Вы. Это даже не феноменологически, а вот так как-то эмпатийно это схватывая.
Розин. Да.
Данилова. Я вот что не поняла. Во-первых, я, конечно, начало шестидесятых
лично не помню, помню конец шестидесятых. Но вот по тому, что мне рассказывали мои
старшие двоюродные братья и сестры, начало шестидесятых – это такая «оттепель», где
все авторитеты хотелось смести. Не было?
Розин. Совершенно ничего подобного.
Данилова. Не было, да?
Розин. Наоборот, совершенно другая была ситуация. Нет, ну это отдельный
вопрос.
Данилова. То есть Вы сейчас говорите, ну, как бы такое общесоциалистическое.
Ну да, действительно, иерархически выстроено общество(?).
Розин. Да.
Данилова. Но начало шестидесятых – это ведь время уникальное.
Розин. Нет, ну, может быть, там политическое это, но в рамках научной работы,
философской – это совершенно другая была ситуация. То есть тут ещё сдвижки во
времени есть разные, потом, это ещё надо обсуждать, потому что разные сферы, наука
там. То есть это просто отдельный вопрос. Мысль моя понятна там. Насколько это там или
не так и насколько – это отдельный вопрос.
Данилова. Тут смотрите, почему я вообще на это обратила внимание, то есть, в
принципе, это же можно пропустить как личное ощущение.
Розин. Да, конечно.
Данилова. Но я обратила на это внимание, потому что здесь интересная аналогия,
действительно, с тем, как, там, возникала философия в Греции, когда от опоры на
авторитеты…
Липкин. Вера, ну это надо либо всерьез обсуждать, потому что мало ли, что сказал
Вадим Маркович.
Данилова. Ну, тоже да. То есть я сейчас решаю, действительно…
9
17.04.2012
Липкин. Думаю, что…
Данилова. Слушай, ну интересно же. Интересно, как *.
Липкин. Это надо обсуждать. Потому что у меня масса претензий к этому
утверждению.
Розин. Ну хорошо.
Данилова. Ну ладно. Ну, тогда пусть Слава решает, обсуждаем или же оставляем
все свои претензии при себе.
Розин. Нет, а я, главное, вряд ли сейчас Вам на эти вопросы отвечу. Он, так
сказать, в сторону.
Марача. Ну, вопрос-то тут скорее жанровый. Вот ощущение духа времени – как
его обсуждать-то можно?
Степанов. У каждого свой, наверное.
Липкин. *.
Данилова. Ну, вот тоже, да.
Розин. Давайте всё-таки сдвинемся.
Данилова. Ладно.
Степанов. Вопрос на понимание здесь.
Марача. Хотя мне кажется, что как раз более важен тезис Вадима Марковича не
опрокинутый в прошлое, что там в шестидесятые годы и на рубеже семидесятых было, а
про то, что мы как бы сейчас имеем ситуацию вот этой разорванности, кусочности. Это, я
помню, десять лет назад на Чтениях Тимофей Сергейцев так очень метафорически это
выразил, что папуасы каждый на своем острове стучат в тамтамы и кричат: «Мы тут! Мы
тут!» - и все вот так вот, значит, друг с другом обмениваются. Ну, вот это вот *.
Степанов. Вопрос можно? На понимание у меня.
Вадим Маркович, вот по поводу методологического подхода, по поводу
нормирования. Вот как бы совсем новая ситуация, вышли за границу куда-то, непонятно,
и как тут с нормами быть, с чего начинать, какие нормы применять?
Розин. Ну, вот я буду дальше, как я понимаю, и рассказывать. Просто подождите.
Степанов. Хорошо.
Розин. Всё, я могу двигаться?
Марача. Всё, двинулись дальше.
Розин. Так, следующий кусочек.
Значит, первый тезис, что методология – я бы, во-первых, различал методологию
как способы работы, способы мышления и как систему средств, причем не только
узкометодологических – культурологических, социологических, семиотика, схемология и
так далее. Потому что для меня более важно, как используются те или иные средства. Мы
можем брать средства из культурологии и использовать их вполне методологически, мы
можем брать средства из социологии и использовать их вполне методологически. А кроме
того, действительно, существуют и собственно методологические средства, которые уже
выстроены, обсуждались много и так далее. Так вот, первый как бы тезис, что стоит
различать способы работы, способы мышления и систему средств.
И в связи с этим как бы сразу второй тезис, что я бы различал две вещи:
методологическое
сопровождение
методологической
работы,
а
не
только
методологическую работу – и методологическое продвижение или развитие.
Когда речь идёт о методологическом сопровождении, то речь идёт о том, что
используются в методологической работе уже сформированные стратегии и средства:
схемы, представления и так далее. Когда речь идёт о продвижении, то предполагается
рефлексия и изменение внутри самой методологии в связи с проблемами, которые
возникают в рамках сопровождения. Есть целый ряд заявлений методологов – ну,
например, Андрея Андреевича Пузырея, Мераба Константиновича Мамардашвили, Фуко,
– которые считают, часто мышление – это прежде всего продвижение, что всякая мысль,
как говорит Фуко, всегда должна преодолевать старую мысль. Андрей Андреевич говорит,
10
17.04.2012
что методологическая работа – это всегда работа, которая создаёт условия для
следующего шага методологического мышления. Мераб Константинович тоже, по сути,
утверждал такую же вещь, когда он говорил, что жизнь и мышление не воспроизводятся
автоматически, они требуют следующего шага, творческой работы и так далее. Но я как
раз специально хочу выделить именно обе эти стратегии: методологическое
сопровождение и методологическое продвижение. Когда, например, я рассказывал о том,
как я веду исследование Александра Сергеевича Пушкина, то целый ряд вещей я
использовал как уже готовые именно в смысле продвижения. Ну, например, у меня уже
были исследования, связанные с тем, что такое гуманитарная наука, в чём её особенности.
Я их просто реализовал. У меня были методологические уже, целый ряд представлений о
проблематизации, о рефлексии, и я это реализовал и так далее. Но, с другой стороны,
именно исследование заставило меня, например, продумывать заново, а что такое,
например, проблематизация гуманитарной науки. И я здесь сформулировал идею о том,
что гуманитарная наука, само исследование гуманитарное всегда начинается с
экзистенциальной проблемы, которая касается самого исследователя. Это положение,
которое я получил в ходе этого исследования и которое я дальше транслировал в саму
методологию и сформулировал гипотезу, что и в методологии целый ряд исследований
начинается с собственно экзистенциальных проблем методолога.
Дальше, именно это исследование позволило мне выйти на схему, о которой, по
сути, как-то косвенно я говорил (рисует – схема 1), а именно – что когда речь идёт о
гуманитарном исследовании, то у нас есть всегда движение на двух уровнях. В одном
уровне я, как исследователь, конструируя исследуемое (в данном случае это был
Александр Сергеевич как идеальный объект), приписываю ему целый ряд характеристик,
а на втором уровне я, как исследователь, общаюсь с Александром Сергеевичем, и
особенность движения состоит в том, что мы должны одновременно удерживать позиции.
И вот это то, что удерживаются обе эти позиции, то мы можем осуществлять движение.
Но эта же идея, как вы увидите, я и дальше буду говорить буквально через один
шаг, она, на мой взгляд, заставляет проблематизировать и саму работу в методологии, а
именно – что, с одной стороны, методолог движется в объекте, он обсуждает какой-то там
феномен. Это может быть феномен монашества или это может быть феномен даже самой
деятельности; там это всегда как бы объектный план. А с другой стороны, методолог
работает со своим собственным мышлением, со своей собственной работой. Он
отслеживает своё собственное мышление, свою собственную работу, рассматривает как
именно условие движения в объекте. То есть вот такой симбиоз или такое параллельное
движение – оно является специфичным и в методологии. Дальше я именно в результате
этого исследования пришёл к выводу, что нужно обсуждать и в методологии отношения
между исследованием и практикой, поскольку они построены не так, как в естественной
науке. Потому что в данном случае я решал свою экзистенциальную проблему, и
одновременно это было исследование, то есть здесь не было распадения, как в
естественной науке. То есть, короче говоря, план продвижения – он всегда предполагает
не только реализацию и сопровождение, не только методологическое сопровождение, но и
рефлексию, изменения и работу, связанную с изменением внутри самой методологии.
Теперь вот как раз вот эти два плана, о которых я говорил. Значит, и это, мне
кажется, вообще очень важная и принципиальная вещь. Георгий Петрович, и вообще в
семинаре давно различали оргдеятельностный план и объектно-онтологический. Но мне
кажется, что всё-таки мы, хотя и различали это, из этого не делали кардинальных выводов.
Когда-то Георгий Петрович писал, что особенность методологического мышления
состояла в том, что мы обратили внимание(?) на способы своей работы, и вот в связи с
этим как бы и можно говорить о специфике методологического мышления. Но мне
кажется, что это всё-таки было недостаточно кардинально, потому что я сам очень часто в
полемике, например, с Пузыреем ловил себя на следующей вещи.
11
17.04.2012
Вот я рассказываю о каком-то своём исследовании – и, естественно, у меня, как у
исследователя, взгляд упёрт в исследуемое явление, феномен. А мне Андрей Андреевич
каждый раз показывает, что на самом деле, хотя мне кажется, что я говорю об этом
феномене и описываю его, но на самом деле моё движение состоит в том, что я просто
создаю для себя условия для собственного продвижения, для решения каких-то
методологических проблем, для подготовки следующего шага мышления и так далее. И, я
помню, у меня очень долго происходила сшибка(?), то есть я вроде бы вынужден был с
этим согласиться, но я не делал из этого каких-то кардинальных выводов.
А выводы, на мой взгляд, нужно было следующие делать: что особенность
методологической работы и мышления состоит в том, что мы должны быть упёрты
одновременно в две точки: не только в объект, но и прежде всего в себя, в собственную
работу, и причём это не отдельно как-то: кладём на схемы и смотрим – а это именно есть
особенность и процесс самого методологического мышления. Процесс самого
методологического мышления как бы предполагает своего рода внутреннюю
реконструкцию, когда мы исследовательскую свою работу начинаем понимать как работу,
связанную с движением, как работу, связанную с тем, что на самом деле при этом мы
движемся в собственном мышлении и действительно, то ли подготавливаем следующие
шаги, перестраиваем это мышление и так далее.
Здесь, на мой взгляд, вообще очень как бы принципиальная есть ситуация, какая? А
именно: дело всё в том, что ведь когда методолог начинает работать, то действительно
всегда имеется вот эта оппозиция. Вот есть методолог, его план, и есть тот план
предметной работы, который методолог подвергает рефлексии и перестройке, обратите
внимание. Ну, например, есть работа в сфере психологии, вот как я выступаю, есть
психолог здесь, и дальше я осуществляю рефлексию форм работы психолога. Вот
психолог выстраивает свои дискурсы. Я осуществляю рефлексию этого(?), я
распредмечиваю его представления, затем я перестраиваю какие-то понятия, какие-то
средства, и затем я в интенции обращаюсь назад в предмет, адресуя перестроенные
понятия, средства, подходы, сам предмет, а уж возьмет их психолог или нет – это
отдельный вопрос.
И при этом я, обратите внимание, это делаю как методолог. Но возникает вопрос:
когда я это делаю как методолог, каковы основания моей работы? Георгий Петрович
обсуждал эту ситуацию. Он говорит: да, вот мы на схемах, мы полагаем некую
реальность. При этом он говорит: мы схемы-то строим сами методологические, но схемы
должны отвечать некоторой реальности, соответствовать некоторой реальности.
Спрашивается, какой реальности?
Так вот вопрос и состоит в том, что… Какой вопрос состоит в том? Каковы вот эти
основания, исходя из чего мы перестраиваем предметную работу? И вот здесь я
формулирую следующий тезис. Методологическая работа и методологическое мышление
– это работа одновременно в двух планах: в плане, связанном с распредмечиванием,
опредмечиванием, рефлексией, перестройкой средств предметного мышления, с одной
стороны, а с другой стороны, это работа, связанная с обсуждением оснований и
выдвижение оснований как бы вперед. Потому что на самом-то деле, когда я вот так
описываю, у меня получается, что исходным основанием является рефлексия предметной
работы, её перестройка. Но на самом деле, чтобы её перестроить, нужно уже обсудить вот
эти основания, установиться в них определенным образом и с их точки зрения уже
осуществлять эту работу по рефлексии, перестройке, распредмечиванию и
опредмечиванию. И в этом смысле я говорю, что на уровне… Мы осуществляем
самоорганизацию, с одной стороны, а с другой стороны, мы осуществляем вот эту работу
по рефлексии, распредмечиванию, перестройке средств, понятий и опредмечиванию.
И вопрос вот здесь: вот что это за работа? Так вот движение такое. С одной
стороны, это самоорганизация, которую осуществляет методолог. Он должен постоянно
отслеживать свои средства, основания и перестраивать их. А с другой стороны, это такая
12
17.04.2012
самоорганизация, которая обеспечивает вот эту работу. Вот всю эту работу, весь этот план
работы он обеспечивает.
То есть в этом смысле, если брать такой исторический пример и считать, что
Аристотель – это был такой квазиметодолог, то в его работе это довольно отчетливо было
видно. С одной стороны, например, он обсуждает парадоксы механики. Вот неправильные
способы мышления, они дают противоречие и так далее. Он обсуждает понятия, которыми
пользуется физик, показывает, что они несимметричны, понятия времени и пути, и
предлагает их кардинальную перестройку, то есть предлагает и время изображать в
отрезке и делить до бесконечности. Это с одной стороны. Но условием этой перестройки
для Аристотеля является и работа, самоорганизация в отношении своих собственных
средств, потому что при этом, условием этого является построение категорий, построение
правил и так далее.
То есть, таким образом, я говорю, что в реальной методологической работе есть вот
эти два плана. Да, когда мы обсуждаем здесь, то наш взгляд упёрт вот в эту
действительность, хотя не просто упёрт, а это всегда работа, связанная с
методологической работой, то есть распредмечивание, рефлексия, обсуждение проблем,
которые возникают в этом плане, перестройка средств и так далее. А с другой стороны,
условием этого является всегда анализ собственных средств, перестройка этих средств,
формулирование новых принципов и так далее, поскольку они как бы обеспечивают
основание для этой работы.
Так вот, в этом, на мой взгляд, принципиальная особенность методологической
работы, которая, с одной стороны, вроде бы нами фиксировалась; я не говорю, что она не
фиксировалась. Она фиксировалась. Но мы не делали кардинальных из этого выводов,
мне кажется. Потому что когда мы фиксировали, мы как бы клали это перед собой, а я
говорю, что недостаточно только это класть. Нужно одновременно (и в этом смысле есть
некоторая психотехника методологической работы) научиться двигаться вот здесь и вот
здесь, и как бы одновременно осуществлять эту работу по анализу и своих собственных
средств, оснований, подходов и так далее, и понимать, что вот когда мы здесь
осуществляем это продвижение, перестраиваем что-то, то на самом деле это не чисто
самоорганизация, это всегда самоорганизация в связи вот с этим целым. Потому что здесь
есть некоторое целое. Вот целое методологической работы задаётся вот этой всей
структурой.
И в этом смысле, когда, я говорю, вот у меня была конкретная коллизия с Андреем
Андреевичем, который мне всё время что говорил? Он говорит: «А вот на самом деле ты
это делаешь…» Вот он меня всё время тыкал на этот план. А я его не очень понимал,
потому что я всё время как бы… скорее меня здесь интересовала эта работа. Но сейчас я
утверждаю, что здесь мы имеем дело одновременно с этими обоими планами, и вот в этом
смысле это важно. Вот Свасьян, в частности, в работе «Феноменологическое познание.
Пропедевтика и критика» (это работа 1987 года) пишет, что философ тем и отличается от
естествоиспытателя, что взор его принципиально направлен на истоки, обуславливающие
типику, специфику и методику его философствования. Ну, это… я говорю, а Георгий
Петрович это говорил иначе. И важно, что здесь нужно, на мой взгляд, проделать
довольно тяжелую работу, чтобы понять, что наше ощущение предмета, объекта,
феномена на девяносто процентов нами же и порождено, а на десять процентов идёт от
предмета, но тоже опосредованно. То есть я ведь обращаю внимание, что когда мы здесь
работаем, то это тоже ведь методологическая работа. И нужно научиться двигаться в этих
двух планах, упираясь взором в предмет и рассматривая собственную деятельность и
мышление, порождающие ощущение этого предмета. Это вот следующий тезис.
И теперь третий, последний, и потом я на этом… как говорится, вот можно задать
вопросы. Это целесообразность различения четырех «китов» в методологической работе в
плане сопровождения. Я сейчас специально…
Данилова. Вадим Маркович, а может паузу?
13
17.04.2012
Розин. Ну давайте. Я понимаю, что это много.
Марача. Вот я бы такой вопрос задал. Он несколько не погружает нас в ту схему,
которая нарисована, а он как бы, так сказать, чуть более отстраненный и, наверное, к
некоторым её основаниям. Вот насколько принципиально, что на этой схеме методолог
изображается в связке с предметником, ну и дальше, так сказать, вот представление о
методологическом
мышлении
разворачивается
через
опредмечивание
и
распредмечивание, проблематизацию, рефлексию средств и так далее? Вот могу ли я на
место предметника подставить кого-то другого?
Розин. Кого?
Марача. Ну, я не знаю, там…
Данилова. Проектировщика, скажем.
Розин. А, да конечно.
Марача. Ну, я даже скажу – не проектировщика, а, я не знаю, управленца, банкира,
страховщика или кого-нибудь.
Розин. Всё понятно. Да.
Марача. Или принципиально, что это именно, так сказать, ученый-предметник?
Розин. Нет-нет. Во-первых, это любой из названных тобой персонажей, то есть это
может быть проектировщик, это может быть… Сейчас я просто поясню. Везде, где
разворачивается работа, связанная с построением знаний, схем, идеальных объектов и так
далее. Вот если… Это всё, как я показываю уже в генезисе, вся эта история – она началась
в античности, когда становление личности приводит к тому, что изобретаются такие
способы построения знаний, схем, идеальных объектов и так далее, которые связаны с
деятельностью человека, которые не проходят заранее опытную проверку социальную и
так далее. И все виды вот такой онтосемиотической и понятийной деятельности здесь
могут быть поставлены. Это первое.
Теперь второе, вот что всё-таки принципиально. А принципиальны вот эти два
плана всё-таки, это принципиально. И здесь я напоминаю, что говорил Георгий Петрович.
Ну, он имел в виду только науку. Он говорил, что сначала, прежде всего возникает
методология, а как бы наука возникает вторичным образом и отчленяется. И в чём тут
дело? А дело всё в том, что когда мы имеем дело с разворачиванием больших планов
деятельности со схемами, знаниями, с построением идеальных объектов и так далее, они
требуют методологического сопровождения и обеспечения. И в этом смысле
методологическая работа как бы начинает, ну, грубо говоря, опережать и проектировать
всю эту работу. Сначала нужно, чтобы Парменид сформулировал эту идею в противовес
софистической о том, что мысль определяется сущим, а сущее неподвижное и целое, а
затем она начинает разворачиваться как программа. Сначала нужно было, чтобы Френсис
Бэкон сформулировал новую программу построения знаний и наук и так далее. То есть в
этом смысле вот эта работа – сложная работа по разворачиванию и перестройке – она
обязательно предполагает своего рода такие методологические проекты.
Но я говорю более сильную вещь. Я говорю: это не просто проекты, это вообще
постоянная методологическая работа, имеющая два полюса: сопровождение и – как я
второй-то назвал? – продвижение. Потому что сопровождение – это использование уже
сложившихся представлений средств методологии, а продвижение предполагает и
перестройку внутри самой методологии.
Марача. Но я правильно понимаю, что всё-таки, хотя Вы и говорите, что вот эта
вторая фигура шире, чем ученый-предметник, это может быть и другой набор фигур, но
всё-таки существенным условием является то, что у этой фигуры такой вот, ну – как
сказать? – интеллектуальный семиотический план должен быть либо ведущим, либо
достаточно существенным?
Розин. Конечно.
Марача. И как бы в методологическую работу захватывается именно этот план, а
не, так сказать, вся сфера целиком?
14
17.04.2012
Розин. Ну, это надо подумать. Это очень непростой вопрос, который ты задаёшь.
Это надо подумать.
Марача. Потому что ведь что в подоплёке моего вопроса? Если мы возьмем какоенибудь банковское дело, или стандартизацию, или что-нибудь ещё – ну, я вот нарочно как
бы не говорю, там, проектирование или что-то из того, что нам знакомо, потому что мы
уже имеем методологические представления о проектировании, а я вот там нарочно
называю то, о чём ещё нет методологических представлений. И ведь может оказаться, что
там вот у этих позиций отношение между интеллектуально-семиотическим планом и
практикой – оно какое-то, так сказать, другое, к которому мы не привыкли, и наш как бы
захват и попытка, так сказать, управлять или направлять движение этой позиции через
интеллектуально-семиотический план может ставиться под сомнение.
Розин. Понятно, что ты спрашиваешь, но я думаю, что во всех случаях примерно
будет та же самая картина. Почему? Потому что во всех этих случаях мы имеем мощный
слой вот этой онтосемиотической деятельности, по отношению к которой хотя и строятся
практики, но именно она является структурирующей и конституирующей. И чтобы её
разворачивать, всё равно нужны вот эти управляющие какие-то средства, которые должен
создавать философ, методолог и так далее. Но это, конечно, надо смотреть, то есть ещё
надо видеть и исследовать.
Марача. Так, ты первая была, да?
Данилова. Вроде бы да.
У меня два вопроса. Один – прошу прощения, если я просто что-то прослушала.
Сначала и в примере про Пушкина, и в Вашем первом тезисе звучало, что методолог
должен смотреть на объект и на свою деятельность, и в качестве объекта, по крайней
мере, вроде как по примеру с Пушкиным, лежал Пушкин. А в этой схеме в качестве
объекта методолога лежит деятельность того предметника или практика, которую
методолог организует. То есть надо ли понимать, что в примере с Пушкиным было…
Розин. То же самое.
Данилова. Просто Вы выполняли ту и другую позицию?
Розин. Да, безусловно. Дело в том, что я как раз об этом буду дальше говорить.
Когда мы осуществляем проблематизацию, то мы переводим Пушкина в структуры
деятельности; ну, грубо говоря. То есть на самом деле в этом смысле проблематизация всё
равно уже готовит вот этот плацдарм для методологической работы, для перестройки
каких-то вещей, часто для нас.
Данилова. Сейчас, нет, не поняла. Я предположила другое: что Вы в этом примере
раздваивались на методолога и культуролога или гуманитарного исследователя, который
решает вопрос с Пушкиным. Тогда вроде бы структура осталась та же самая. Но в
качестве того практика, которого организует методолог, Пушкин вроде как лежать не
может.
Розин. Вот в том-то и… Дело всё в том, что…
Данилова. Ну, Вадим Маркович, понятно, почему я говорю, что не может лежать
Пушкин в качестве вот той фигурки, которая у Вас внизу?
Розин. В каком-то смысле… То есть давай так, я буду осторожнее говорить. В
каком-то смысле, ведь если так подумать, а что меня интересовало в Пушкине, да? Меня
две вещи интересовали. Меня интересовала моя проблема с Александром Сергеевичем,
да? А это тоже ведь непонятно. Ведь это же относится скорее к моим представлениям и к
их перестройке, обратите внимание. И, во-вторых, меня интересовал целый ряд
методологических вопросов, которые я параллельно там решал с гуманитарной наукой и
так далее. И хотя Пушкин при этом присутствовал, но если бы вот… я сейчас, да, может
быть, я опять же говорю сейчас, то есть потом, может быть, я откажусь от этого, но пока я
говорю так, что на самом деле это видимость, что я имел дело с Пушкиным. Даже вот так.
Потому что на самом деле всё равно, если я – методолог, то я, решая проблему с
Пушкиным, перевожу это дело всё-таки в проблемы методологии, проблемы деятельности
15
17.04.2012
или по отношению к самому себе, как в данном случае, и безотносительно к другим, или к
другим.
Данилова. Запуталась окончательно.
Розин. Нет, ну я жестко ответил тебе.
Данилова. И, ответив жёстко, Вы фактически сказали, что на объект смотреть не
надо, поскольку мы всегда имеем дело с собой и какими-то(?) своими представлениями(?).
Розин. Но я же… Да, мы всегда объект распредмечиваем. Ну, я так вот чётко
говорю. Мы распредмечиваем эти представления в любых случаях, имеем ли мы дело с
Пушкиным или собственно с деятельностью неправильной, мы всегда ставим
распредмечивание и готовим пространство методологической работы. Ну, вот я так пока
вижу.
Липкин. Честно говоря, я больше запутался, чем…
Данилова. Я тоже.
Степанов. Это и(?) вопрос. Это *.
Розин. А что вы тут запутались? Я же отвечаю жёстко.
Данилова. Давайте вот на этом примере с Пушкиным. Вот у Вас на Вашей схеме
две морковки: методологическая позиция и та позиция, которую якобы методолог
организует и преобразует.
Розин. Да.
Данилова. Проинтерпретируйте, пожалуйста, эту схему на пример с Пушкиным.
Розин. Ну а что? Вот я как методолог, да, но я ведь что делаю? Я начинаю
проблематизировать ситуацию с Пушкиным. Я говорю: смотрите, вот я не могу жить, я…
Данилова. Сейчас, Вадим Маркович, только одна просьба: не показывать пальцем
на доску, а говорить, про какую фигурку Вы сейчас сообщаете; верхняя и нижняя,
например. Потому что, во-первых, части не видно, а во-вторых, я не понимаю, как я буду
это транслировать в Интернет.
Розин. Ну, мне легче начинать с верхней фигуры: я как методолог. Как методолога,
меня интересуют особенности гуманитарной работы, особенности реконструкции текстов,
меня интересует построить образец гуманитарной работы, понять, как связаны в
гуманитарной работе практика и исследования. Понятно, да?
Данилова. Угу.
Липкин. Тут вопрос.
Розин. Сейчас. Это меня интересует как методолога, когда я приступал к этому
исследованию.
Липкин. Вопрос здесь.
Розин. Теперь…
Данилова. Так, может, вдобавок вопрос от Аркадия?
Розин. Да. Что?
Липкин. Гуманитарная работа предполагает субъекта в нижнем слое?
Розин. Конечно.
Липкин. И если предполагает, то дальше, так сказать…
Розин. Конечно, предполагает, и я для этого обращаюсь к Бахтину там и так далее,
вспоминаю установки Бахтина, что мы в гуманитарной науке не имеем дела с одним
духом, а эти два духа…
Липкин. А Бахтин будет в нижнем слое или в верхнем?
Розин. Нет, Бахтин – он в моих установках присутствует. А здесь…
Данилова. Так, хорошо, давайте жёстче к моему вопросу.
Розин. А здесь присутствует Александр Сергеевич.
Данилова. *.
Степанов. Объект.
Розин. Как объект моей работы.
Липкин. Это не объект. Это тот, кто работает с объектом.
16
17.04.2012
Розин. Нет. Я беру Александра Сергеевича. Да, ну, во-первых, свою позицию я
объяснил, да?
Данилова. Подождите, Валим Маркович. Совершенно непонятно, потому что у
Вас в Вашем примере с психологами нижняя фигурка – это был психолог, который
работает со своим объектом, например, там, изучает личность или восприятие.
Розин. Ты права, да. А здесь это гуманитарий.
Данилова. По идее, у Вас Пушкин точно так же * гуманитарий.
Липкин. Должен быть * гуманитарий.
Розин. Да.
Данилова. Который * о Пушкине.
Розин. Я поправляюсь, да. Бахтин там, Бурцев и так далее, то есть те, кто
осуществляют гуманитарную работу. А Пушкина здесь отдельно обсуждать надо, где я
его рассматриваю. И по отношению к гуманитарию я тоже осуществляю действительно
критику их работы, предлагаю им другую реконструкцию и так далее.
Липкин. А в этом плане Пушкин будет вот там, где справа написано «психология»,
или нет? Справа внизу угол, да. Пушкина *.
Розин. Где Пушкин? Пушкин будет вот здесь у меня, где… Он двояко будет. Он, с
одной стороны, будет, когда я буду перестраивать работу этих самых искусствоведов, да?
Липкин. Сейчас, подождите.
Данилова. Непонятно.
Липкин. А искусствоведы-гуманитарии к Пушкину отношение имеют или нет?
Розин. Конечно. Потому что они, искусствоведы… Искусствоведы занимают…
Липкин. Тогда *.
Розин. А, ну да, понятно. Ведь Вы меня заставляете быстро проделать то, что
требует… Искусствоведы занимаются, создают реконструкции по поводу Пушкина.
Данилова. Так.
Розин. Вот у них здесь есть Александр Сергеевич. Значит, я должен теперь
заново… Смотрите, что я делаю. Я говорю: это совсем не тот Пушкин, с которым имеют
дело искусствоведы. Этот Пушкин – я его конструирую.
Данилова. Прошу прощения, а вот это Вы говорите как методолог или это Вы
говорите как искусствовед?
Розин. Нет, как методолог. Это я говорю как…
Данилова. Уверены?
Розин. Конечно.
Липкин. А тут немножко…
Розин. Потому что смотрите, я говорю: я здесь Пушкина конструирую как
идеальный объект. Дальше, я здесь Пушкина… я с ним общаюсь. Я должен двигаться от
этой. Я как методолог говорю.
Липкин. Сейчас, Вадим Маркович, извините, вопрос сюда.
Розин. Да.
Липкин. Значит, как методолог, Вы работаете с объектом или с предметником…
ну, неважно, или вот с той нижней фигурой, которая работает с объектом?
Розин. Я, как методолог, работаю вот с этой фигурой, но поскольку эта фигура
занимается Пушкиным, то я, как методолог, обсуждаю тут понятие, например, Пушкина.
Липкин. То есть средства?
Розин. Ну да, то есть…
Липкин. Средства гуманитария?
Розин. Да, средства гуманитария. И тут ещё есть тонкость, конечно, потому что я
одновременно ведь ещё сам создаю некие представления о Пушкине.
Липкин. Да, *.
Розин. Ну, потому что, да, тут…
Липкин. Как другой гуманитарий.
17
17.04.2012
Розин. Ну и так далее. Давайте… Вот просто это не совсем правильно, что мы
сейчас делаем. Мы на ходу пытаемся реконструировать очень сложную работу, а вы меня
ещё ловите на том, что я там ошибаюсь. Действительно я ошибаюсь.
Данилова. Прошу прощения, Вадим Маркович, но просто Вы нарисовали схему, и
хочется понять возможности интерпретации этой схемы.
Розин. Да, ясно. Ну, вот примерно сейчас мы… То есть её надо дотянуть, конечно,
эту схему.
Липкин. До Пушкина ещё надо дотягивать.
Розин. Конечно.
Данилова. Хорошо. У меня ещё один вопрос. То есть правильно ли я поняла, что,
собственно говоря, острота Вашего тезиса, когда Вы говорите, что вот, мол,
онтологическую и оргдеятельностную различали, разные уровни рефлексии различали, но
не дотягивали. Значит, что значит, что Вы сейчас дотянули? Правильно ли я понимаю, что
Вы говорите, что у нас…
Марача. Одну секундочку. Я задел кабель.
Данилова. И всё вылетело? Это ужасно.
Правильно ли я понимаю, что, собственно говоря, тогда остриё Вашего тезиса
заключается в том, что мало различать эти два уровня рефлексии – нужно ещё их
буквально одновременно всегда удерживать?
Розин. То есть научиться двигаться одновременно в обоих этих планах.
Данилова. Угу.
Розин. И это, кстати, требует внутренней реконструкции ещё в самой этой нашей
работе. То есть я должен, двигаясь в этом плане, одновременно уметь реконструировать её
так, чтобы переводить её, обсуждать свои собственные средства и обсуждать ситуацию,
где мне нужно вводить какие-то новообразования и так далее, менять что-то и прочее,
строить программы какие-то новые.
Липкин. Сейчас, вот тут можно так вот, скажем? Если взять, опять же, так сказать,
вот простенькую куновскую модель, то тогда, значит, утверждение заключается в том, что
всё время приходится что-то с парадигмой делать?
Розин. Да. И в этом особенность методологической работы.
Липкин. Ну да.
Розин. Причём не просто с парадигмой, а при этом интерпретировать её как
собственное мышление, собственную работу, собственные тезисы. Потому что у Куна
этого нет, заметь.
Липкин. Ну да, конечно.
Розин. Вот. А здесь это очень чётко. Тут фиксация того, что это наша собственная
работа, конструктивная работа. Но и тут мы осуществляем самоорганизацию, как я
говорю, но эта самоорганизация имеет в виду вот это всё целое. То есть вот с этой
поправкой *, совершенно верно. То есть требуется всё время перестраивать парадигмы, но
парадигмы, понимаемые методологически.
Липкин. Ну да.
Розин. Да.
Липкин. То есть методолог работает всё время с подвижной парадигмой, которую
сам всё время *?
Розин. Он работает с подвижной парадигмой, он меняет непрерывно собственную
деятельность. Ну, не непрерывно, а, там, дискретно.
Липкин. Да. Но тут тогда сразу возникает вопрос про сообщество, то есть… и вот
про нормированность её и будет дальше речь?
Розин. Нет, вот когда я это фиксирую сейчас, эти принципы, я и выставляю
некоторые нормы. Я говорю: ребята, вот если вы соглашаетесь со мной в этом плане, то,
будьте добры, хоть старайтесь это реализовать. Ну, грубо говоря. То есть если вы
соглашаетесь, если вы принимаете эти характеристики, то вы должны…
18
17.04.2012
Липкин. А что изменится, если не принимают?
Розин. А если не принимают, значит, вы и не следуете этой норме.
Липкин. Нет, так она будет нормой или не будет нормой?
Розин. Нет, а что значит…
Липкин. Нет, просто у Куна парадигма * сообщества. А в данном случае,
поскольку всё время, так сказать, сам переделываешь…
Розин. Ну, извини меня, когда Аристотель написал «Аналитики», то потом
потребовалось двести лет, чтобы люди приняли их и стали действовать в соответствии с
этим. Более того, Аристотель ещё написал «О душе» и так далее, где он заявил, что сам
человек так устроен, то есть…
Липкин. А что было до *?
Розин. Ничего. Были софисты, которые вообще без всяких правил рассуждали,
были люди, которые уже начали по правилам рассуждать, но частично. А Аристотель уже
эту работу доводит до логического завершения, выставляет целую систему правил, задаёт
категории, которые связаны с этими правилами. И более того, и говорит ещё, что ребята, а
вообще вы сами так устроены (ну, это ещё одна конструкция), что у вас есть мышление, а
мышление – это как раз и есть движение по правилам. То есть он обустраивает не только
логически это, но и антропологически обуславливает и обустраивает ещё
мировоззренчески, потому что он ещё рассказывает про разум, который… то есть он
целый, грубо говоря, космос выстроил, который должен был склонить этих людей начать
действовать по-другому.
Липкин. Ну так ведь сразу и его школа-то и была, это самое, таким сообществом,
или нет?
Розин. Ну, может быть внутри школы была пара человек, или пяток, или десяток,
которые сразу это приняли. А он же это предлагал как бы культуре античной, и через
двести лет действительно культура всё это взяла, но через двести лет, понимаешь?
Липкин. То есть это *, это, так сказать, даже не эллинизм, что ли, уже после?
Розин. Нет, эллинизм, да. Это поздний эллинизм, да, вот уже…
Липкин. Александрия?
Розин. Да-да. То есть когда ты говоришь «сообщество», так оно ещё должно
сложиться.
Липкин. Ну, это по-разному бывает.
Розин. Ну, по-разному. Но я предполагаю, что мы в такой ситуации находимся.
Липкин. Сто лет нужно?
Розин. Нет, не в смысле – сто лет, а в смысле, что такое сообщество – его нет ещё,
такого сообщества, понимаешь?
Липкин. Но в этом плане, значит, если по твоей модели сообщество возникает, то
тогда получается, что вот это во втором круге все как бы… работа идёт по норме?
Розин. Ну да. Если…
Липкин. Возникает парадигма *.
Розин. Если это эффективно, если это принимается. Замечательно(?).
Липкин. Если принято, то тогда у нас просто возникает ещё одна парадигма
методологическая, и всё, и не будет этого постоянного изменения своей работы?
Розин. Нет, всё равно будет.
Данилова. Подождите, коллеги.
Розин. Потому что это же связано вот с этим уровнем. Этот же уровень всё время
движется, он всё время меняется.
Липкин. Он движется – по норме будет двигаться?
Розин. Нет, в том-то и дело. Это отдельный вопрос, но мы можем показать, что
нижний уровень двигается…
Липкин. Нет, не нижний. Я говорю: верхний уровень, где перестройка – она идёт
по норме.
19
17.04.2012
Розин. А верхний уровень не может двигаться только по нормам, потому что
меняется нижний уровень.
Липкин. Ну, это учитывается.
Розин. И это заставляет через какое-то время заново перестраиваться верхнему.
Липкин. Да, перестраивать, но по нормам.
Розин. Да, конечно.
Данилова. Коллеги, я тоже хотела вмешаться в эту дискуссию.
Вадим Маркович, но я-то поняла Вашу схему так, что Вы буквально в понятие
методологии закладываете подвижность парадигмы.
Розин. Да.
Данилова. И в этом смысле, Аркадий, тогда ответ на ваш вопрос. Это не будет
методологией. Да, парадигма может закрепиться, начнёт фурычить, и мы получим,
скажем, методологический предмет.
Липкин. Нет, получается, ещё над этим надстраивается методологическая
парадигма. Потому что изменение парадигмы как бы первого уровня происходит по норме
методологической.
Данилова. Подождите, Аркадий. Вы не услышали то, что я сейчас сказала. Если
мы закладываем в понятие методологии постоянные изменения методологической
парадигмы, то любая фиксация парадигмы – формально, по понятию – выпадает тогда из
поля методологии и становится, например, каким-то новым предметом.
Липкин. Сейчас. Но тогда, значит, я снова повторяю свой вопрос про норму,
которую Вадим Маркович предлагает для методологов. Норма состоит только в том, что
меняется, или это что-то большее?
Данилова. Конечно.
Липкин. Я же про это и спрашиваю.
Данилова. Конечно, А вот дальше вопрос…
Липкин. То есть мы по-разному услышали ответ.
Данилова. Угу.
Марача. Спрашивают, нельзя ли коротенько повторить дискуссию.
Данилова. Но, кстати, Вадим Маркович, но если действительно у нас постоянно
должен меняться * - ну, во-первых, это действительно очень радикальный тезис. Ведь
фактически Вы тогда говорите, что любой человек, который хочет взять
методологические средства и пойти стругать свои болванки при помощи
методологических средств, тем самым должен понимать, что он занимается не
методологией. Если он не подряжается на то, что он эти методологические средства
развивает.
Марача. Да. Ну я так для этого и ввёл сопровождение и…
Липкин. Тогда дальше возникает вопрос.
Данилова. Но тогда фактически получается, что стратегия сопровождения – это не
методологическая стратегия.
Розин. Нет, ну почему. Как? Я же обе их вводил(?). Я говорю: целое образуется
этими двумя стратегиями.
Данилова. Нет, потому что… То есть стратегия сопровождения сама по себе, не
включенная в контекст развития методологии, не является методологической стратегией?
Розин. А, да. В этом смысле – да. Но мне кажется, что методологическая работа и
состоит в том, что мы не имеем стратегии сопровождения самой по себе. Мы всегда её
проверяем на возможность развития методологических средств.
Кстати, обратите внимание. Георгий Петрович, когда говорил об ОДИ, он и
говорил, что ОДИ нам и нужно для того, чтобы развивать и менять методологию, и это
совершенно правильно, на мой взгляд.
Данилова. Да, но ведь… Сейчас, прошу прощения, последний вопрос, потом я
уступлю очередь. Но если вернуться вот к этому принципу практичности, эффективности
20
17.04.2012
и так далее, который Вы приняли с подачи Димы, то тогда непонятно, а зачем, собственно
говоря, нужно постоянно бежать вперед в развитии методологических средств? Есть
много наработанных средств, и их простое грамотное чёткое применение, вообще говоря,
наверное, полезно.
Розин. Нет, а я и не отрицаю этого. Я же и говорил раньше, что от методологии
отслаивается, видите, я специально говорил, некоторая система средств, которая может
работать и быть эффективной и так далее. То есть что это такое – надо специально, как это
квалифицировать.
Битехтина. Нет, а вот так, что если мы говорим – ситуация обучения, да? То в
ситуации обучения это тоже всё время будет движение, или всё-таки там есть
воспроизведение этих норм, каких-то более постоянных?
Розин. Не знаю, это надо думать отдельно. Нет, ну да, да, Вы правы, это надо
обсуждать, вот что происходит с теми средствами, которые создаются и откладываются.
И, кстати, вот моя полемика – помните? – со Львом Щедровицким, который
говорил: «А что, зачем, что тут делать, вот есть средства, они созданы, давайте их опишем
и будем использовать, и всё».
Липкин. Но мне кажется, что эта картинка противоречивая. Я могу изобразить это
противоречие, если надо *.
Данилова. На обсуждении, наверное.
Вадим Маркович, а в чём Вы видите ценность вот этой штуки, которая постоянна и
ещё находится в режиме саморазвития?
Розин. Понимаете, в данном случае ведь… Как вам сказать? А, наверное, вот.
Сейчас. В двух вещах.
Во-первых, в том, что, как правильно, опять же, Георгий Петрович писал, что
продуктом методологической работы является проектирование. То есть мне кажется, что
современный интеллектуальный космос – он очень, действительно, всё-таки сильно
завязан на проектные технологии. И в этом смысле методология выполняет по отношению
к интеллектуальной сфере вот эту самую проектную функцию. Это первое.
Второй момент – ведь здесь я специально подчеркиваю, что здесь как бы при таком
заходе решается вот этот кардинальный вопрос, а именно: а почему, собственно, мы
должны доверять методологам? Ну, то есть… А я говорю: потому что сами методологи
понимают ту сложную ситуацию, в которой они находятся, и они заняты постоянной
работой по коррекции своих представлений, причём не исходя из внутренних своих
ценностей, а исходя из жизни этого организма в целом, вот что я подчеркиваю. Ведь вот
на что я здесь всё время обращаю: ребята, если мы хотим остаться методологами, помимо
того, что мы пытаемся перестраивать средства и так далее ученых, проектировщиков и так
далее, мы обязаны работать над собственными средствами, перестраивать их в нужный
момент, ориентируясь на это целое.
Вот два этих момента. Может быть, они ещё другие, но по меньшей мере.
Данилова. Спасибо. Я ответ получила.
Степанов. Вадим Маркович, вот когда Вы говорили о средствах работы
методолога, Вы имели в виду логические, рациональные средства или ещё какие-то?
Розин. Ну, я имел в виду все эти средства, которые у нас есть в арсенале, и
методологические, и не только методологические. Ну, например, схемы, онтологические
представления, понятия, стратегии. Ну, там, псевдогенетическое это. То есть у
методологов сейчас тоже довольно большой арсенал этих средств. Когда я говорю
средства – это в широком понимании. Туда и входит стратегия исследования, обратите…
Стратегии… Ну, например, псевдогенетический анализ, предположим. Это очень мощное
вообще средство, и там оно само включает много. Но также мы можем использовать и
средства из других предметов. Но использовать их методологически, понимаете? Это
отдельный вопрос, надо обсуждать, что значит использование… Вот Георгий Петрович,
например, пишет лекции по поводу социологии, да? И он же там как раз эту тему
21
17.04.2012
обсуждает. Он говорит, что, конечно, существующие средства не повернуты к
методологии. Но, тем не менее, мы можем пока пользоваться ими, осуществляя какую-то
предварительную работу по особому взгляду, такой экспресс-реконструкции и так далее.
Ну, то есть он, во всяком случае, это обсуждает. Он говорит, что мы не можем
пользоваться только методологическими предметами, но мы можем брать и из других
существующих предметов, в особой роли понимая при этом, что это средства, не
построенные специально для методологии. И, тем не менее, их можно использовать, и мы
всё время это делаем. Ну, например, я всё время использую представления из
культурологии, я использую, там, особые аналогии биологические, но всё время с
коррекцией. Ведь что можно? Можно взять из биологии какие-то представления, но как
бы провести некоторую коррекцию, такое сказать: это аналогии, мы можем только брать
аналогии. Дальше, это не чисто биологические формы жизни, а социальные, что здесь
большую роль играет семиотика. То есть вот проделать такой некий анализ, который,
конечно, не глубокий анализ, но, тем не менее, который позволит использовать эти
представления и в методологии или методологических задачах.
Степанов. Понятно. Вот аналогии сюда относятся. А вот те, о которых Воловик
говорил – мистические, интуитивные, – с этими как быть?
Данилова. Прошу прощения. Слава, извини, я опять твою функцию перехватываю.
Владимир Федорович, Вы получили ответ.
Степанов. Не совсем.
Данилова. Вы получили ответ. Танцы на углях и осознанное дыхание не входят в
число средств методологической работы.
Розин. Да, не входят.
Степанов. Ну и в том числе и эти Воловика мистические средства тоже не входят?
Данилова. А это надо спрашивать у Владимира Вениаминовича, что он имел в
виду, говоря вот это слово.
Степанов. Нет, я у Вадима Марковича.
Розин. Вы только не поймите меня неправильно.
Степанов. Я у Вадима Марковича хочу спросить.
Розин. Смотрите. Воловик – он…
Данилова. Слово «мистическое» Розин и Воловик понимают по-разному, поэтому
– что имел в виду Воловик, надо спрашивать у Воловика.
Розин. Нет, но я тут хочу просто, чтобы меня тоже правильно поняли. Воловик
ведь, когда он нам делал доклад, мне кажется, что доклад-то всё равно интересный и
полезный. Почему? Потому что он предложил целый ряд расчленений, описаний и так
далее, которые я, как методолог, могу использовать методологически в своей работе,
как… для меня это эмпирический материал, и я могу его тоже использовать.
Эмпирический материал интересный. Но просто при этом надо различать
феноменологическую работу, которую выполнял Воловик, и методологическую.
Степанов. То есть методологическую – значит, перевести их в рациональные
формы, так надо понимать?
Розин. Ну, в те формы, которые вот я сейчас и обсуждаю.
Степанов. Спасибо.
Марача. Тут скорее даже дело не в оппозиции «рациональное – иррациональное»,
а тут ведь такой вот один интересный трюк проделывается, на который Вадим Маркович
уже указывал, говоря вначале про Хайдеггера и, так сказать, указывая, что с его, конечно,
точки зрения они – феноменологи – неправильно рефлектируют свою деятельность. Ведь
если вы вспомните доклад Воловика, когда я поиронизировал по поводу того, что Воловик
на самом деле был скальдом там или кем-то, он мне сказал: «Погоди-погоди».
Розин. Да.
Марача. И вот понимаете, как бы вот точно так же, как Хайдеггер считает, что он
на самом деле видит бытие, а Воловик считает, что он на самом деле был скальдом, и это
22
17.04.2012
в его как бы трактовке есть мистика, а для Вадима Марковича-то это всегда, так сказать,
только рациональная реконструкция. И вот здесь есть определенная дистанция, которая
создаёт проблемное напряжение.
Липкин. При этом чётко Вадим Маркович сказал, что всё это вживание, там, я не
знаю, дельтеевское(?) или, так сказать, более в образ – оно только эмпирический материал
для методолога.
Розин. Да.
Липкин. То есть это очень жестко было сказано. То есть это не методологическая
работа, то есть если в этих видениях что-то интересное есть, то это воспринимается как
вот чисто эмпирический материал.
Марача. Ну да, но как бы для…
Липкин. Поэтому это не совсем корректно.
Марача. Да, но для феноменолога-то или для последователя Дельтея(?), наверное,
это же не так.
Липкин. Дельтей(?) – это не феноменолог.
Марача. Я говорю, что «или».
Данилова. Коллеги, вы сейчас что обсуждаете?
Степанов. Вот у меня сюда же всё-таки вопрос. А вот если речь касается о
получении принципиально нового, как его можно по нормам логически получить?
Данилова. Владимир Федорович, на Ваш вопрос, в общем-то, отвечает весь доклад
Вадима Марковича, отвечал весь мой доклад о пространстве методологической работы и
так далее. Но Вы почему-то упорно хотите легализовать мистические озарения.
Степанов. Нет, я хочу сказать, как новое получается логическими средствами?
Новое.
Данилова. Рациональными средствами при достаточном разнообразии этих
средств оно получается.
Степанов. Новое?
Данилова. Конечно.
Степанов. По правилам?
Данилова. Конечно.
Степанов. Я не думаю, что это так.
Данилова. Ну, Вы не думаете.
Липкин. Может, и нет. *.
Степанов. Нет, не получится новое из старого логическими преобразованиями. Из
старого не получится.
Розин. Нет, понимаете, в чём дело? Здесь я бы не так отвечал. Я бы отвечал: ведь
новое получается в результате двойного существования, кентаврического. С одной
стороны, жизни – обратите внимание, жизни – вот этого целого, а с другой стороны,
непрерывной работы и предметника, и методолога. Вот они… Это целое не может жить,
если не будет этой работы.
Степанов. Это правильно, конечно.
Розин. И вот в результате возникает новое или не возникает новое, если этот
организм уже неживой.
Липкин. Но тут же новое разного уровня. У предметника тоже своё.
Розин. Ну конечно, да.
Степанов. В совместной работе оно возникает? Ну, вот…
Данилова. Владимир Федорович, извините. У Вас есть свои представления о том,
нужны ли рациональные средства для того, чтобы возникало новое. Мы эти
представления знаем и уважаем, как любые представления. Но мы их уже знаем, их не
надо ещё раз нам рассказывать.
Степанов. Нет, я хотел узнать…
23
17.04.2012
Данилова. Вадим Маркович придерживается другой точки зрения, и он Вам
ответил. А Вы сейчас пытаетесь его каким-то образом сдвинуть на свою точку зрения.
Степанов. Я не пытаюсь, я хочу понять его всё-таки.
Данилова. Он ответил.
Розин. Я ответил.
Степанов. Я не понял. Значит, тупой.
Данилова. Простите, Ваши проблемы.
Степанов. Я понимаю, что тупой. Но вот, думаю, может, можно помочь как-то
этой?
Данилова. Нет.
Степанов. Нет?
Данилова. Нельзя.
Степанов. Безнадёжно? Хорошо.
Розин. Так, можно дальше сделать шаг?
Данилова. Вы же не согласны, и Вы своё несогласие выражаете в форме
непонимания, а вот это, простите, бандитизм *.
Розин. Я бы хотел всё-таки сделать… Можно сделать следующий шаг?
Данилова. Давайте.
Розин. Следующий шаг.
Важно, мне кажется, различать четыре, ну, я так условно говорю, «кита»
методологической работы в плане сопровождения. Раз я разделил эти вещи, то я сейчас
пока говорю про план сопровождения. Четыре «кита». Первое – это проблематизацию.
Второе – выбор и иногда построение одновременно методологической стратегии. Третье –
создание схем, схватывающих сущность и уникальность явления. И четвертое –
реализация выбранной стратегии. При этом для меня здесь наиболее существенными
являются две вещи, точнее три: проблематизация, выбор стратегии и создание схем,
схватывающих сущность и уникальность явлений.
Теперь я поясняю. Когда речь идёт о проблематизации, хотя это уже обсуждалось,
но я ещё раз повторю, то как раз, если иметь в виду проблематизацию методологическую,
то тут всегда, на мой взгляд, осуществляется распредмечивание и выстраивание
пространства для методологической мысли и работы. Ну, например, когда я анализирую
«Пир» Платона, то я проблематизируя, задавался тремя вопросами.
О чём на самом деле «Пир»? Почему? Потому что разные интерпретаторы давали
разные ответы. Один говорил, что «Пир» - это о любви, другой говорил, что это о
философской жизни, третий говорил, что это о пределе (Лосев) и так далее. Но заметьте:
здесь я как бы перевожу вопрос уже в некую ситуацию, где участвуют разные
интерпретаторы, которые дают разные ответы с точки зрения их проблем.
Вторая проблема. А каким образом получены знания в «Пире»? Потому что там нет
рассуждений, там есть какие-то истории. И дальше я показывал потом, что это на самом
деле схемы, а через схемы строится *. Ну, вот опять же, я перевожу это в вопрос о способе
получения знаний.
Третий вопрос. А почему Платон задаёт такое странное представление о любви,
которое расходится кардинально с существующим в культуре и так далее? То есть что я
просто иллюстрирую? Что на самом деле правильная проблематизация – это
распредмечивание и создание пространства для разворачивания методологической мысли.
В данном случае, видите, я как бы в соответствии с этим уже рассуждаю.
Теперь второй момент. Когда речь идёт о стратегиях, то стратегии определяют
подход, дискурс, привлекаемые средства и так далее. В том числе они могут и строиться,
стратегии. Например, конечно, основную стратегию, например, культурологическую при
анализе Пушкина я брал, как она сложилась. Но, например, чтобы реализовать идею
предоставить голос Пушкину, чтобы Пушкин заговорил и не был объектом, для этого мне
пришлось выстраивать специальную методологию, и я её как бы выстраивал, то есть
24
17.04.2012
стратегии не обязательно берутся те, которые уже сложились. Они могут простраиваться,
выстраиваться под, соответственно, задачу.
Теперь возвращаемся к феноменологии и гуманитарному подходу. И
феноменологический и гуманитарный подход (по-разному, правда) ориентированы на
удержание уникальности сущности явления, а не на пересчёт, как говорит Андрей
Андреевич, то есть простое описание в выбранном языке. И кто помнит историю ММК –
помнит, что очень часто Георгия Петровича обвиняли в том, почему он в одних и тех же
схемах описывает совершенно разные как бы ситуации.
Данилова. Прошу прощения, Вадим Маркович, по-моему, это новая мысль по
отношению к четырем «китам».
Розин. Нет, это я обсуждаю вот эти вещи как раз.
Данилова. Тогда поясните, как? Вот вы перечислили четыре технологии(?).
Розин. Ну, я просто некоторые даю характеристики. Например, когда я говорю:
проблематизация – в чём её функция, что стратегии – они определяются, вот подход,
дискурс, средства, но они могут быть… их можно брать, но их можно и выстраивать.
Марача. Сейчас был тезис про создание схем, схватывающих *, про их специфику.
Розин. Да, а сейчас я перешел к этому. Я говорю, что гуманитарный и
феноменологический подходы – они принципиально ориентированы на удержание
уникальности и сущности явлений, а не на пересчет, как я говорю. На мой взгляд,
гуманитарно-ориентированная методология или нормальная методология должна быть
тоже на это ориентирована: на схватывание уникальности явления.
И эта уникальность, на мой взгляд, схватывается, как я уже говорил выше, я
повторяю здесь, с одной стороны, через проблематизацию. Проблематизация – я буду это
показывать как бы дальше в примере, когда я буду кейс рассказывать. То есть
проблематизация не только создаёт пространство для методологической работы, но она
должна в определенном смысле как раз каким-то образом методологически схватывать и
уникальность явления через систему проблем, вопросов, противоречий и так далее. А с
другой стороны, уникальность схватывается через построение схем, которые как раз и
вводятся здесь для этого. И в этом смысле схемы – они как бы двойную роль выполняют.
Они, с одной стороны, задают это явление, предположение уникальности, и второе – они
потом направляют реализацию методологической стратегии.
Ну, например, когда я анализировал античную философию, то для меня такой
схемой, которая схватывала уникальность всей ситуации, являлась схема становления
личности и личностно-ориентированных практик. Вот эта схема, которая задавала, дальше
оказывалась такой схемой, которая как-то задаёт целое и которая потом позволяла
разворачивать другие веши. Ну, например, обсуждать, как изобретаются рассуждения,
почему потребовалось нормирование рассуждений, ну и много чего другого. То есть если
такая схема задана правильно, то она схватывает и уникальность того целого, которое
начинает разворачиваться, и с другой стороны, она обеспечивает… она как бы
корректирует стратегии, которые используются, потому что стратегии не несут в себе как
бы… они не создаются под отдельный случай. Это именно методы определенные. И
дальше, когда я буду обсуждать кейсы, я буду вводить две специально схемы, которые, на
мой взгляд, схватывают уникальность монашества как явления.
Теперь, такую же точно работу по отношению к продвижению я делать не буду. Я
просто укажу. Это отдельная тема, что если говорить о «китах» методологического
продвижения, то это рефлексия и проблематизация, построение схем новой реальности и
объективация и оестествление. Я это рассматривал частично в книге «Исследование схем
ММК». Вот в книге «Исследование схем ММК» я специально разбирал типы работ,
которые, во всяком случае, были в ММК, и можно отнести их к методологическому
продвижению.
И теперь буквально последний кусок перед кейсом, последний тезис.
25
17.04.2012
На мой взгляд, невозможно строить единую гомогенную онтологию, как это было в
такой классический период, когда мы пытались построить теорию деятельности или, там,
мыследеятельности и так далее. И точно так же (это очень сильное утверждение и вы
сейчас, наверное, будете возражать), на мой взгляд, невозможно выстроить некую единую
логику типа системно-структурного анализа. И мне кажется, что в последние годы
Георгий Петрович сам начинал постепенно это уяснять. Потому что, обратите внимание,
нарастало его обсуждение того, что такое схемы и каким образом происходит
объективация через эти схемы. А почему? Потому что на самом деле, на мой взгляд, целое
методологическое, вот если говорить о как бы сфере методологической работы, то оно
многопредметно. И здесь речь идёт о логике, если говорить о логике, то скорее таких
представлениях, как кентавры, симбиозы, построение распределительных целых и так
далее. И в этом смысле совсем другие регуляторы логические; ну, вот условно логические
регуляторы. И в этом смысле я утверждаю, что вряд ли методология может строиться вот
так, как мы пытались это сделать. Во многом ведь то построение методологии, которое
Георгий Петрович пытался развернуть, было связано с естественнонаучным подходом и
психотехнической установкой. Ну да, если реализовать эту парадигму, то да, тогда мы
должны говорить об онтологии деятельности или, например, утверждать, что ничего
кроме деятельности не существует, а потом ничего кроме мыследеятельности и так далее.
Я скорее говорю о другом. Мне кажется, что методология, в смысле как сфера работы, как
онтологические представления, должна разворачиваться как многопредметная,
многоаспектная реальность. И не может быть логики такой системно-структурной, а
скорее это вот другая совершенно логика, которая больше ориентирована именно на
методологию и на гуманитарные вещи, чем на то, как это строилось.
Вот я тут останавливаюсь, для того чтобы…
Марача. Вообще у меня есть такое неприличное предложение: в этом месте
вопросов не задавать, потому что, как мне кажется, всё, что уместно было спросить, уже
спросили по ходу дела. Если Вы не возражаете, Вадим Маркович.
Розин. Я не возражаю, но, может, другие возражают.
Марача. Скажите, есть у кого-то принципиальные вопросы, вот такие очень
принципиальные, без ответа на которые вообще жить дальше нельзя?
Реут. Да нет, по-моему, Вадим Маркович всех убедил.
Марача. Ну что ж, тогда…
Данилова. Ну а что у нас вообще с планами и со временем?
Марача. Ну вот…
Розин. Я дошел до уже вот иллюстрации *.
Марача. Я-то просто про себя думаю, что у нас сегодня народу очень много, и
процедура высказываний по кругу даже при максимальной компактности займет
достаточно много времени, а поэтому я-то всё-таки хотел бы, чтобы Вадим Маркович кейс
успел рассказать.
Розин. Я думал – ты хотел перенести его.
Данилова. Мне тоже кажется, что, может быть, есть смысл ещё один доклад
сделать?
Липкин. Без этого не понять * предыдущий кусок.
Данилова. Ну, давайте кейс. Аркадий, можем поспорить; повиснет ещё. Ну
поехали, попробуем.
Липкин. Да. Я тут сбоку, да.
Розин. Так, ну что? Ну, хотя бы давайте я начну с проблематизации. Давайте,
хотите? Пожалуйста.
Данилова. Хотим, конечно.
Розин. Ну что, так что вы решили-то? Хотя, с другой стороны, если ты говоришь,
что много времени займет, а у тебя осталось-то полчаса, да?
Марача. Ну, мы до… Нет, не полчаса. Мы до без четверти десяти. У нас час есть.
26
17.04.2012
Розин. Ну хорошо. Ну давайте, как решите, так и будет. Я дисциплинированный
человек.
Данилова. У меня один формальный вопрос. Можно ли без потери смысла Ваших
«китов» назвать технологиями?
Розин. Ну, типы работ.
Данилова. Типы работ?
Розин. Да.
Данилова. То есть типы работ, имеющих, соответственно, какие-то свои способы,
подоплеку(?) и так далее и тому подобное?
Розин. Да-да.
Данилова. То есть фактически мне хочется избавиться от слова «киты»,
поскольку…
Розин. А, да нет, ну конечно. Типы работ.
Данилова. Вот, то есть правильно ли я понимаю, что Вы говорите, что для
использования методологии в плане сопровождения нужно выполнить по меньшей мере
четыре вот этих типа работы?
Розин. Да, совершенно верно.
Данилова. Можно ли это рассматривать как норму?
Розин. Ну да, я это и предлагаю как норму. Ну, если нет проблематизации, то, на
мой взгляд, нет методологической работы. Если нет стратегии, выбранной четко, какойто, которую мы можем контролировать, то тоже её нет. Если нет уникальной этой, то мы
мимо феномена пролетаем и так далее. То есть я в этом смысле бы её рассматривал как
норму.
Данилова. Если это норма, то есть не знаю, как Вам, а мне для того, чтобы это
рассматривать как норму, нужно иметь ещё какие-то критерии того, что этот тип работ
действительно выполнен. То есть что является критерием того, что проблематизация
осуществлена, что является критерием того, что действительно выбрана стратегия, а не
просто некоторые слова на эту тему сказаны?
Розин. Ну да, это можно обсудить, это да. Ну, например, в каком случае
осуществлена проблематизация, да? В том случае, если мы, во-первых, зафиксировали
некие проблемы, которые требуют своего разрешения, во-вторых, мы с помощью этой
постановки проблем создали перераспредмечивание(?) и создали методологическое
пространство движения. Кроме того, мы здесь реализовали свои личные какие-то вещи,
потому что проблематизация – она не только общезначимая, но и каждый по-своему
проблематизирует. Значит, эти вещи. Вот если это всё сделано, то она осуществлена. А
что я ещё могу тебе ответить? Да.
Данилова. Ну да, спасибо. ***.
Розин. А по поводу стратегии – это ещё проще, потому что, например, если я
осуществляю псевдогенетические исследования, то я, во-первых, должен фиксировать,
какой тип работы я осуществляю. Дальше, если я могу более подробно про этот тип
работы сказать, я должен фиксировать критерии или какой-то состав этих работ и так
далее. То есть вот это как раз, мне кажется, даже проще сделать. Ведь смотрите, здесь
речь идёт о сопровождении, понимаете? То есть другое дело – продвижение; там вопрос
всегда более сложный. А если речь идёт о сопровождении, то мы опираемся на те
представления о способах работы, которые уже сложились.
Данилова. Нужно ли Вас понять так, что это действительно способы? Ну, то есть,
есть некоторое описание, как надо действовать, для того чтобы, и это описание
нормативно?
Розин. Нет, это способы в том смысле, что они описаны. А вот как надо
действовать – это же ещё зависит от задачи, от материала. То есть это не привязано уже к
конкретной ситуации. Но это как-то *.
Данилова. * я понимаю, что привязка способа к местности – да, нужна?
27
17.04.2012
Розин. Конечно.
Данилова. То есть, скажем, если бы у нас было больше времени, то я могла бы
спросить, что нужно сделать, для того чтобы осуществить проблематизацию, и Вы мне так
вот на раз-два-три на этот вопрос ответили бы?
Марача. Вера, а вот я тут начинаю протестовать. Либо я не пойму, куда ты
клонишь. А вот тебе, так сказать, замена слова «нормы» на слово «способы» - она что
даёт-то?
Данилова. Вадим Маркович ведь не сказал, что у нас есть норма проблематизации.
Я, собственно говоря, вот этот вопрос в такой форме и задаю.
Марача. Он ведь в ответ на твою просьбу избавиться от слова «киты» слово
«киты» заменил словосочетанием «типы работ, имеющих свои нормы». При этом, отвечая
тебе на вопрос – ну, фактически вопрос о нормах, когда ты спросила, что является
критерием, – он ведь, по сути, так сказать, если я правильно понял, нормы истолковал как
возможность рефлексивного контроля.
Розин. Да.
Марача. И в этом смысле, ну, вот я не знаю, рефлексивный контроль и способ –
мне как-то казалось, что способ – это всё-таки что-то такое внешне заданное, или нет?
Данилова. А вот с этим я хочу разобраться, то есть я пока не понимаю, в общем-то,
о каких нормах идёт речь.
Розин. Нет, ну ты, может быть, вообще понятие нормы…
Данилова. Да, если уж вспоминать, например, «Педагогику и логику», там Георгий
Петрович был готов в качестве норм рассматривать образцы и даже прецеденты.
Розин. Ну и я тоже так же готов.
Данилова. То есть у Вас в этом смысле весь набор прецедентов методологической
работы лежит в блоке норм?
Розин. Значит, я сейчас поясню. Понятно, что ты спрашиваешь. Я бы говорил о
двух составляющих.
Первое – это действительно образцы работы. Ну, например, как я это делаю в своих
книгах, ну, например, когда мне нужно обсуждать, что такое методологическое
мышление. Я просто даю набор образцов. Но кроме этого… Это первая составляющая.
Значит, первая составляющая – это набор образцов.
Вторая составляющая – это рефлексивное их осмысление, то есть я при этом
обсуждаю, а в чём особенности гуманитарной работы, чем гуманитарная работа
отличается от не гуманитарной работы, какова история вопроса и так далее. То есть,
таким образом, две составляющие. Одна относится к образцам. Образцы должны быть
предъявлены. А вторая относится к форме осознания. При этом я хорошо понимаю, что
формы осознания очень могут меняться, то есть у разных исследователей разные. Но я их
обязан, как я понимаю, выложить, если я претендую на методологическое сопровождение.
То есть обязательны две эти составляющие – образцы и рефлексивное осмысление.
Данилова. Ну ладно. У меня остались вопросы, но я их, наверное, тогда на
материале уже по поводу кейса буду задавать.
Розин. Так, я могу…
Данилова. Я могу пояснить, в чём подоплёка вопросов. Вот жалко, что здесь нет
Бориса Васильевича, который упорно по поводу любой нашей работы говорит: «У вас нет
проблематизации». Вот если бы он здесь был, я бы ожидала, что он то же самое скажет по
поводу демонстрации кейса Вадима Марковича. То есть даже у людей, принадлежащих к
истокам методологического, есть разные представления о том, что такое норма
проблематизации. И что делать с этим, как эти штуки эксплицировать?
Розин. Ну, потому что это действительно непростая вещь, почему? Потому что
проблематизация ведь как бы задаёт вот это само направление работы, и она имеет вот
двойной статус, проблематизация. С одной стороны, проблематизация должна уже создать
вот это методологическое пространство и интенцию продвижения, потому что по
28
17.04.2012
проблемам мы как бы частично судим, решили мы или не решили, то есть это тоже есть
критерий. Потому что когда я выставляю проблемы, то для меня это одновременно и
задание методологического пространства, и также критерий, по которому я потом
отслеживаю успешность своего исследования.
Ну, например. Если я выставил при анализе «Пира» три центральные проблемы: о
чём эта работа, как получаются знания, как Платон получает знания, и почему он задал
такие странные представления о любви – то я в конце своим студентам, посмотрите, на
все три вопроса даю ответ. Я говорю: вот смотрите, это о том-то, это такие-то способы
получения знаний, и это одновременно я объясняю, почему именно Платону пришлось
кардинально поменять представления. Проблемы – это, с одной стороны, то, что задаёт
наше движение, то есть они задают поиск, методологический поиск, методологические
построения. С другой стороны, проблемы являются основанием для проверки успешности
проделанной работы.
Но ещё один есть момент. Проблемы – одновременно и лично ориентированные
вещи, потому что можно говорить об искусстве проблематизации. Вот, кстати, искусство
проблематизации, потому что научиться проблематизации довольно непросто.
Битехтина. А можно?
Розин. Сейчас, подожди.
И, наконец, ещё один момент. Проблематизация ещё должна быть ориентирована
на новое, на получение нового знания, на продвижение. И вот в этом плане, а может быть
и часто и в этом плане, и в обоих.
Данилова. Я уже не понимаю…
(говорят одновременно)
Марача. Сейчас.
Розин. Это я даю пояснение, почему это не так просто на эти…
Марача. Одну секундочку, я тут просто, коль уж Вера упомянула Бориса
Васильевича Сазонова, хотел указать ещё на такой момент, как на популятивность норм,
фактически утверждаемую Вадимом Марковичем, когда он соглашается трактовать
нормы методологической работы как набор образцов или даже прецедентов. Прецедентов
ведь всегда целая библиотека, и мы обладаем, так сказать, всё-таки определенной
свободой выбора и долей усмотрения как бы, какой из прецедентов соотнести с данным
случаем, и тут Вадим Маркович говорит, что мы тут ещё и рефлексию должны
осуществлять, восстанавливать контекст и так далее. Но смотри, а коль так, ну, вот
например, применительно к проблематизации. Я вот отлично помню, например, на одном
из моих докладов, когда вот это воспроизводилось там. Борис Васильевич стал говорить,
что вот, проблематизации нет. Ему был задан вопрос: «А как бы, так сказать, что вы
имеете в виду под проблематизацией применительно к данному случаю?» Борис
Васильевич начал как бы вводить некую модель такой вот проблематизации как
коммуникативной стратегии, когда вот в зале там должно разыграться столкновение
позиций и так далее. Ну понятно, какая проблематизация имелась в виду. На что я ему в
ответ ввожу совершенно другую модель: там не коммуникативная, а как бы чисто
мыслительная проблематизация, так сказать, со ссылкой на Георгия Петровича говорю,
что вот проблематизация – это как бы особый тип методологической постановки
проблемы, когда мы фиксируем отсутствие средств.
Розин. Или противоречие * разрешение.
Марача. Да, или там противоречие, так сказать. И это вроде как тоже нормативная
модель, и нельзя сказать, что это не проблематизация. Ну и вот мы как бы и имели такую,
так сказать, плюралистичность норм и определенную свободу выбора.
Реплика. Слава, жалко без кейса остаться.
Битехтина. Можно, Слава, скажу?
Марача. Да.
29
17.04.2012
Битехтина. Вот Георгий Петрович много делал лекций по поводу
проблематизации, и он там говорил о том, что проблематизация, ну, по-моему, то, что это
фиксация проблем, и как разрыв, естественно, но осуществлял(?) это, что как постановка
цели и развитие цели, то есть, есть цель один, цель два, цель три и так далее. Как
целеполагание. И вот рассматривал ещё, вдобавок ко всему, что сказал Вадим, то есть он
там, да? Вот плюс ещё вот этот момент целеполагания обязательно.
Данилова. Слава это спокойно может включить в своё представление о
популятивности норм, да?
Марача. Угу.
Данилова. Ну давайте, действительно, пойдём в кейс, потому что сейчас очень
большой соблазн уйти в метаплан и начать обсуждать, как же могут жить нормы
методологической работы, вот учитывая ту схему, которую Вадим Маркович нарисовал,
но…
Розин. Хорошо, давайте…
Данилова. Давайте пойдём в кейс.
Розин. Давайте в кейс, но я сразу хочу оговорить одну вещь: что этот кейс
частично… Это та работа, которая была проделана уже по отношению к монашеству, а
частично это отчасти получается такой некий методологический тоже проект в связи с
обсуждением особенностей работ. Поэтому тут не всё… то есть тут будет неоднородный
текст.
Итак, первое, проблематизация. Ну, я говорил, что начинать надо с
проблематизации. Так вот, я фиксирую по отношению к институтам и монашеству
следующие проблемы.
Ну, первая проблема, что в литературе, где обсуждается, что такое институт,
институт трактуется как культурно-историческое образование. Ну, например,
Шмерлина(?) (вот тот материал, который мне предоставлен) об этом говорит, и не только
она говорит. И действительно… Да, но мы имеем здесь что? Есть действительно очень
хорошо написанная история монашества – ну, например, *. У него замечательная работа
по западному монашеству, и там история. Но это история. А если институт – культурноисторическое образование с точки зрения, видите, моих представлений этих, когда я
различаю становление и развитие и так далее, то я говорю: одно дело – это история, а
другое дело – это реконструкция становления. Так вот реконструкции становления нет, на
мой взгляд, о ней я не знаю и с ними незнаком. Более того, когда речь заходит о составе
института, то он задаётся именно как ставшее образование, то для меня в этом смысле
первой проблемой является, по сути, проблема осмысления института как культурноисторического образования, что предполагает анализ становления институтов с
использованием, конечно, материала истории монашества. Это первое.
Второе.
Марача. Вадим Маркович, может быть поясните коротко вот по ходу дела? Вот
там, когда Вы противопоставляете становление генезису, или развитию, или эволюции, то
есть в рамках каких-то системных категорий, это вроде бы понятно. А вот когда Вы
противопоставляете становление истории, вот это уже…
Розин. Я не противопоставляю. Я говорю, что…
Марача. Ну, когда Вы сказали: есть история, но нет становления, то есть как бы
историк не может описать становление?
Розин. Нет, если он… Нет, может быть, и может. Но я просто не встречал таких
исследований, где бы я видел становление этого института. Я видел истории именно.
Исторические работы по монашеству – их довольно много, а вот как я в методологической
норме понимаю, что значит проанализировать институт как культурно-историческое
образование, то для меня эта работа не проделана. А характеристики института задаются
как ставшего образования. Поэтому для меня возникает проблема такой реконструкции,
30
17.04.2012
особой реконструкции в методологическом плане института, именно становления
института.
Марача. То есть Вы считаете, что историк, описывающий историю какого-то
института, его берет всё-таки уже как ставший предмет, и в этом смысле нет становления?
Розин. Да, в этом смысле – да.
Марача. Понятно.
Данилова. А почему это проблема, а не цель? Я как-то не вижу здесь *
проблематизации.
Розин. Но тебе же только что… Проблема… Нет, проблема… Ведь я её ставлю. Я
говорю: смотрите, заявляется, что институт – культурно-историческое образование.
Заявляется, да? Фиксируется состав ставшего института. История – это, с моей точки
зрения, не есть, значит, такой. Вот для меня это проблема. Значит, для меня в этом
смысле…
Данилова. Вадим Маркович, сейчас Вы просто повторили ещё раз. Поясните мне,
пожалуйста. Понятно, что мы стремимся только к тем целям, которые ещё не достигнуты.
Вы говорите: для того чтобы рассмотреть монашество как институт, необходимо
представить его как культурно-историческое образование.
Розин. Да.
Данилова. И это новая цель, она ещё никем не была решена.
Розин. Да.
Данилова. Но на каком основании Вы утверждаете, что это не задача, а проблема?
Розин. На том основании, что я же не с этого начал. Я же не начал с того, что
ребята, я хочу просто проанализировать(?) становление института. Я начинаю с анализа
ситуации по поводу монашества. Я говорю: вот есть целый ряд заявлений, что это
культурно-историческое образование. Где соответствующие исследования? Нет, - говорю
я, - их. Дальше, есть характеристика института, но как ставшего образования. Есть
истории, но это, с моей точки зрения, не то. Вот это и есть проблема. Проблема состоит в
распредмечивании этого поля. То есть…
Марача. Вера, а насколько это для тебя принципиально? Или ты хочешь вот ту
норму работы, которую Вадим Маркович объявил, *?
Данилова. Конечно! То есть я хочу наконец-то дойти до нормы какой-то, хотя бы
на маленьком кусочке, и поэкспериментировать на этом примере, как это может быть *.
Розин. Вера, но я же, обрати внимание…
Марача. Тогда я предлагаю дать всё-таки шаг совершить, а потом рефлектировать
норму.
Данилова. А Вадим Маркович уже шаг совершил. Он говорит, что он осуществил
проблематизацию. На мой взгляд, никакой проблематизации нет.
Розин. Нет, я только первую проблему. Нет, первую проблему я зафиксировал. У
меня их там несколько. А потом, что значит проблематизация?
Марача. Ну, я виноват, что сам стал по ходу дела спрашивать. Давайте…
Розин. Я же сказал: проблематизация есть такое рассмотрение материала, которое
связано с распредмечиванием, с фиксированием ситуаций, требующих разрешения,
которое задаёт пространство методологической работы. Вот я и пытаюсь. Я говорю: вот
смотрим этот материал по поводу монашества. Есть ряд заявлений такого-то типа, есть
характеристики институтов, но они не… такие, есть истории. И вот я говорю: смотрите,
значит, здесь чего нет? Здесь нет того, что заявляется, во-первых, да? А характеристики
института другие. Раз этого нет, то передо мной как методологом возникает эта проблема:
дать анализ становления как культурно-исторического образования. Для меня… И так
далее. Ведь частично проблема эта… Я же ведь… Вы, наверное, невнимательно слушали.
Это и личная вещь. Это я вот должен так это всё поле распахать, чтобы дать себе
возможность двигаться и решать её. Ведь я по отношению к этому потом и буду говорить:
вот смотрите, я провел этот генезис становления. Провёл? Провёл. Да? И получил
31
17.04.2012
определенные знания по поводу этого, и сам продвинулся в понимании, там, института и
прочее.
Битехтина. Нет, но если ведь это проблема каких-то…
Розин. Что ты имеешь в виду, когда ты говоришь, что это не проблема? Значит, у
тебя что, норма есть проблемы?
Данилова. Ну, предполагаю, что да, так же как и у *.
Розин. Ну, тогда её выставляй, тогда я буду обсуждать по отношению к твоим.
Данилова. Да нет, я пока хотела бы относительно Вашей нормы.
Розин. Ну, давайте дойдем до конца проблематизации.
Данилова. Давайте, потому что у меня возникает такое ощущение, что любой
сложный вопрос можно назвать проблемой.
Розин. Нет, тот вопрос, который мне задаст установку на движение, на работу,
который мне позволит перевести это в методологическое пространство, который позволит
мне удерживать целое и так далее. Вот всё это вместе и есть проблематизация.
Значит, второе. Почему все фиксируют, что институт – это устойчиво
воспроизводящееся образование, которое, тем не менее, эволюционирует? Ответы есть
такие, что они потому устойчиво воспроизводятся, что есть некие социальные
потребности, есть миссия института, и вот как бы, поскольку сохраняются потребности и
миссия, то вот идёт воспроизводство. Но одновременно в литературе объясняется
следующее, что… вот такой феномен: так называемые латентные функции. А именно: что
институты продолжают существовать, хотя вроде бы потребности не выполняются, и
вроде бы они продолжают существовать, хотя вроде бы заявленная миссия тоже не
выполняется. Ну, например, как современное российское образование. Современное
российское образование не даёт нужных знаний, не готовит специалистов – и, тем не
менее, оно продолжает существовать, воспроизводится. И тогда начинает обсуждаться
вопрос, а каковы на самом деле латентные функции, скрытые функции вот этих
институтов.
То же самое ведь, такую же проблематику можно относительно монастырей. Когда
монастыри складывались, вероятно, были какие-то их явные функции, а сегодня мы имеем
дело с многочисленными латентными функциями монастырей, в которых живут люди,
которые вообще непонятно чем занимаются, часто там гостиницы, но есть и люди,
которые ищут Бога и прочее, прочее. То есть вот для меня это тема, связанная с чем?
Почему, собственно, что значит воспроизводство институтов, почему они действительно
устойчиво воспроизводятся, почему они продолжают функционировать, хотя вроде бы
исходные функции их или исчезают, или происходит какое-то переключение функций и
так далее? Вот это круг вопросов.
Следующий. В литературе обсуждается, и очень так серьезно, что сущность
института задаётся в его организации. Ну и мы знаем, что существует четкая организация
монастырей, существуют уставы, и уставы как раз определяют организацию
монастырской жизни. Более того, есть ещё такое обсуждение, связанное с организацией и
с уставами, что уставы – это своего рода эквиваленты права в рамках такой монашеской
жизни. А с другой стороны, вроде бы, организации и уставы противоречат какой-то
интимной сущности монашеской жизни, особенно если речь идёт о действительно тех
монахах, которые действительно живут подлинной монашеской жизнью, хотя в
монастыре живёт много людей, которые вроде бы ведут(?) и опять другую
жизнедеятельность. То есть вот, значит, для меня серьезный вопрос – это вот тема
«Институт и организация», тема уставов, какую они действительно функцию выполняют,
действительно можно ли их рассматривать как эквивалент права, а также вопрос о том, не
противоречит ли сама идея организации и устава вообще сути монашеской жизни.
Следующий круг. В литературе опять же обсуждается то, что институты – это
привычный образ жизни, руководясь которым, живут люди. *, например. И в этом смысле
дальше обсуждается вопрос о том, что правила и ограничения, которые задают уставы, то
32
17.04.2012
есть нормы институциональные – они должны в определенном смысле осознаваться
людьми. А с другой стороны, утверждается, что функционирование институтов
происходит вне зоны сознательной рефлексии. Тоже есть в литературе такое же
утверждение. С одной стороны, вроде бы способы социальной жизни должны
осознаваться, и это привычный образ жизни, поэтому и возможны, а с другой стороны,
вот утверждение, что функционирование институтов происходит вне зоны сознательной
рефлексии. Ну и действительно, монах, с одной стороны, особенно когда речь идет о
становлении институтов, сознательно идёт на особый образ жизни. Но вряд ли монах
понимает, что с ним делает монастырь, потому что как раз он вроде бы живёт совершенно
странной и необычной, и в этом смысле непривычной жизнью. То есть здесь, на мой
взгляд, очень важная тема – это, действительно, что значит институт. То ли институт – это
социальное образование и нормальная социальная жизнь, то ли институт не всегда
является нормальным социальным образованием и, например, монастырь – это не совсем
обычное социальное образование, или это всё-таки обычное социальное образование? А
тогда как быть с эзотеричной, вот с аскетизмом, с эзотеричностью монашеской жизни и
так далее?
И последнее (хотя этот список открыт, я мог бы и дальше продолжать, но мне этого
достаточно) – это я хочу понять, чем живет монах, почему он идёт на отказ от таких вроде
бы фундаментальных в культуре желаний и способов жизнедеятельности, что его держит
в монастырской жизни и прочее.
Вот я просто как бы развернул серию вопросов. Возможно, он не… то есть
проблематизация – она всегда открытая, во-первых. Я могу добавлять проблемы по мере
как раз исследования, поэтому этот список открытый. Но мне в данном случае достаточно
его проиллюстрировать, для того чтобы как бы что показать? Что, во-первых, меня
интересует монашество и монастыри под определенным углом зрения.
Культурологически, с одной стороны, с другой стороны, в методологическом плане. Ну,
например, тему уставов – я её могу истолковать как проблему схем или норм, близких к
правовым. То есть меня это всё интересует методологически, меня это интересует как
культуролога, и эта серия вопросов, на мой взгляд, требует разрешения. Ну, например,
институт и организация, монастырь как институт, монастырь как организация, да? А
может быть, как эзотерическое сообщество, да? Эзотерическое сообщество – это что?
Может оно предполагать организацию или не может? И так далее. То есть для меня на
самом-то деле за этими вопросами ещё как бы целый пласт вопросов лежит, которые
связаны уже с моими другими какими-то различениями, там, эзотерического образа жизни
и нормальной социальной жизни. Проблемы, связанные с личностью, потому что
личность – это человек, который выстраивает самостоятельно свою жизнь. Так вот монах,
как личность – можно говорить здесь как-то или нельзя? Ну и так далее.
Значит, вот я остановился, точку уже поставлю. Теперь ты можешь и возражать.
Данилова. Нет, я не могу возражать, поскольку я недоумеваю.
Розин. Ну хорошо.
Данилова. Ну, например, на каком основании Вы считаете, что этот набор
вопросов очень разнородный задаёт какое-то целое? Задание целого у Вас было критерием
того, что проблематизация выполнена.
Розин. Я не могу тебе сказать, на каком основании я задаю это целое, потому что
ведь смотри, в чём дело. Когда речь идёт о целом, то, во-первых, оно задаётся не только
проблематизацией. Оно задаётся ещё и схемами. Я буду вводить две схемы, которые
схватывают эту вещь.
Данилова. А, то есть мы не считаем, что функция проблематизации в задании
целого?
Розин. Нет, конечно. Я говорю – одна из функций проблематизации. Я должен
стараться задать всё-таки проблемы в таком плане, чтобы по возможности не пропустить
какой-то очень важный признак, который потом будет схватывать вот эту уникальность
33
17.04.2012
явлений. Вот я должен постараться это сделать. Но я, конечно, не могу гарантированно
сказать, что это здесь. Мне кажется, что здесь это вошло.
Теперь, но проверяться это будет двумя вещами дальше. Во-первых, я буду ещё
вводить схемы, которые схватывают уникальность явлений, так? И эти схемы должны
как-то соотноситься с проблематизацией. Это первое.
И второе. Я должен буду, если я правильно это сделаю всё, то дальше, когда я буду
вести исследования, у меня будет всё время работать такой принцип органичности. То
есть по мере следующих шагов у меня будет проясняться ситуация, а не рассыпаться, то
есть у меня будет как бы всё больше и больше устанавливаться связей разных сторон, и
будет происходить продвижение в ответе на эти проблемы. И это тоже является
критерием того, что я правильно схватил целое.
Данилова. Сейчас. Смотрите: если бы речь шла о демонстрации, то есть если бы
Вы заявили, что будет демонстрироваться Ваше искусство методологической работы, у
меня никаких бы здесь претензий не было, и я с удовольствием смотрела бы, как Вы
двигаетесь туда, обратно, итеративно и так далее. Но поскольку вроде бы Вы заявили, что
Вы нам каким-то образом демонстрируете нормы и готовы эти нормы выкладывать, то у
меня возникает вопрос, связанный с нормой проблематизации. Могу на любом другом
месте…
Розин. А я же как сказал? Я же тебе отвечал на вопросы. Образцы – раз, вот я
образец даю, во-первых. Образцы – раз, и второе – некоторая рефлексия. Рефлексию я
обговариваю, а здесь идёт образец. Я вот даю некий образец, и всё, это образец.
Рефлексию я обсуждаю.
Данилова. Простите, образец – штука функциональная, поэтому это станет
образцом, только если кто-нибудь попытается, подражая Вам, на другом материале
осуществить проблематизацию.
Розин. Ну так я это выкладываю в функцию образца. Так же как я выкладываю во
все остальные свои проблематизации функцию образца.
Данилова. Так, но если функция образца, то совсем становится сурово, потому что
я понимаю, что я по Вашему списку вопросов, которые Вы набросали, не могу сделать
аналогичный список вопросов на другом материале.
Розин. Это естественно, потому что…
Данилова. Поскольку я не понимаю принципы, по которым этот список вопросов
*.
Розин. Вера, ты какая-то очень странная. Я понимаю, если бы ты занималась
проблематизацией, связанной… то есть занималась исследованием монастырей и
монастырской… Ты же этим не занималась. Поэтому как ты можешь ориентироваться в
этом поле?
Данилова. Нет, подождите, Вадим Маркович. Я задаю вопрос в другом месте. Вы
говорите, что Вы демонстрируете образец проблематизации.
Розин. Да.
Данилова. Если это образец проблематизации, значит, я должна иметь
возможность его взять и применить к другому материалу, не к монастырям, поскольку
относительно монастырей Вы уже проблематизацию осуществили, и какая-либо *
проблематизация относительно монастырей уже не нужна.
Розин. Отвечаю Вам. Вы берете проблематизацию Вадима Марковича: один, два,
три, четыре, пять. То есть я же их не одну *, а я их раскрыл, наверное, десятка два. Берете
эти образцы, во-первых. Так? Причём образцы вы берете не одной проблематизации, а
смотрите, как это… работало это или не работало. То есть вот Вадим Маркович заявил в
исследовании «Пира» три проблемы. Удалось ему ответить на эти вопросы? Удалось.
Построил он ответ? Построил. Вот он сейчас заявил проблематизацию в отношении
монастырей. Посмотрим, удалось ему ответить на все вопросы? Удалось или не удалось.
34
17.04.2012
Значит, вы берете проблематизации не сами по себе, а как момент методологической
работы, это первое. Причём не один, конечно, образец, а берете там несколько образцов.
Дальше, вы берете ещё пояснения, которые даёт Вадим Маркович по поводу того,
что такое проблематизация. Пояснения общеметодологические. Вот после этого вы, если
захотите повторить что-то похожее, вы это сможете сделать, утверждаю я.
Данилова. Было бы очень интересно проверить, поскольку…
Розин. Попробуйте.
Данилова. …хотелось бы мне...
Розин. А ведь смотрите, это же очень странная вещь.
Данилова. …* на каком основании, скажем, если я дам Вам с десяток вопросов
разнородных, * Вы мне скажете, что это не проблематизация.
Розин. Вот это же очень странная вещь, которую сейчас вот Вы говорите. Вот
когда я пришёл учиться к Георгию Петровичу, я учился. Мне Георгий Петрович показал
какие-то способы работы, и я постарался их воспроизвести на своём материале. А что
сейчас у нас происходит? Вот кто-то там заявляет какие-то это. Никто же не собирается
повторять эту работу, я хочу обратить внимание. Ну, я сейчас немножко сильно, да, но…
Так попробуйте. Вы попробуйте, а после вы скажете… А, кстати, когда вы попробуете, у
вас у самих возникнут и проблемы, и… Тогда вы будете… А то абстрактно ты говоришь.
Ты попробуй эту работу проделай.
Марача. Сейчас, Аркадий, одну секундочку. Вера, а я вот, честно говоря, не
пойму, чего ты сейчас не понимаешь. Вот ты хочешь, чтобы тебе Вадим Маркович какуюто такую формализованную, что ли, норму выложил, так сказать, там, доведенную до
«ать-два», что ли?
Данилова. Слава…
Марача. Сейчас, секундочку.
Липкин. Отчасти мой вопрос развития.
Марача. Если вдуматься ведь, ну, если я, конечно, правильно понял, Вадим
Маркович говорит довольно простую вещь, что есть два контекста. Один – как бы
значимый, но с некоторыми общеметодологическими установками самого Вадима
Марковича; это контекст, связанный с культурно-исторической реконструкцией
становления, и он в этот контекст погружает монастыри как институты. И второй контекст
– ну, проистекающий из сути, так сказать, понятия института; это когда Вадим Маркович
спрашивает, а почему такая странная штуковина воспроизводится, несмотря ни на что.
А дальше он делает следующее. Он берет все дискурсы, доступные в литературе на
эту тему, и там отыскивает всякие противоречия и несуразности, которые он сейчас
перечислил, и, так сказать, набрасывает их в виде такого проблемного поля, обрамленного
вот этими контекстами. А дальше, насколько я понял, для того чтобы это как-то ещё
немножко упорядочить, он это ещё и, так сказать, схематизировать будет. Ну, наверное,
как бы в ручном плане и в плане высокого искусства техники эту работу не так-то просто
воспроизвести вот так вот руками, но, во всяком случае, как нормативное описание, оно
вроде достаточно понятно.
Данилова. Подожди, совсем непонятно, потому что… Сейчас, прошу прощения,
Аркадий, одна реплика тогда. То есть что непонятно? Вот я получила открытый список
совершенно разномасштабных, разнотемных и так далее вопросов, которые…
Розин. А это всегда проблематизация *.
Данилова. И я не понимаю, почему, посидев полчасика и придумав список
разнотемных вопросов с двумя полюсами – одно про понятие, другое вроде как про
реалии, – я не могу выложить результат вот этого своего получасового генерирования
вопросов в качестве результата проблематизации. Но при этом я понимаю, что, вообще
говоря, ну, подумав по поводу той темы, на которую я более-менее эрудированна, и
полчаса погенеря вопросы, я, наверное, проблематизацию не осуществляю, а делаю что-то
куда более простое. Вот в чём отличие того, что сказал Вадим Маркович, вот от этого
35
17.04.2012
набрасывания всех вопросов, которые приходят в голову эрудированному грамотному
человеку?
Розин. Я думаю, что отличие вот в чём. Что ты ведь, когда речь идет о
проблематизации, то речь идет о той структуре и тех интенциях, которые зададут твое
движение в исследовании. То есть ты же не просто должна набрасывать вопросы, а ты
должна, как методолог, затем осуществить некую работу по распредмечиванию,
перестройке понятий или что-то ещё. То есть ты должна будешь проделать некую работу
в соответствии как раз с нормативными представлениями. Ну, там, провести
псевдогенетическую реконструкцию, сконструировать новый идеальный объект – ну, чтото такое, причём в языке тех методологических средств, которые есть. Поэтому это не
просто набрасывание вопросов, а это такое набрасывание вопросов, которые зададут твоё
методологическое движение, связанное с исследованием, с построением идеальных
объектов и так далее. И вот если ты это проделала, а для того чтобы это сделать, нужно
раскрыть распредмечивание этих вещей, нужно соотнестись… Да, и при этом ты должна
быть уверена, что твои построения действительно имеют отношение к этому феномену,
они действительно его схватывают каким-то образом, да? Поэтому ты должна танцеватьто от того поля, которое есть реально в дискурсах по поводу этого явления. Оно же не
дано нам. Оно дано через тексты, точки зрения, полемику и так далее. Когда я, например,
говорю: вот, в литературе обсуждается вопрос, является ли институт организацией, – это
некий дискурс, причем очень интенсивно обсуждаемый. Или вопрос, связанный, в какой
степени институт должен осознаваться, а в какой степени не осознаваться. То есть, есть
поле в культуре дискурсов, которые как раз держат этот феномен. Ведь он же не
существует просто как эмпирическое явление. Он существует в интеллектуальном плане в
системе обсуждений, в системе дискурсов, в системе споров. Поэтому я должен взять это
как целое, как образование, но перевести это в такие вопросы и в такие какие-то
оппозиции, расчленения, которые будут для меня как методолога определять моё
исследование, методологическое уже. Поэтому у меня всё время вот эти два полюса. Один
полюс задаётся теми дискурсами, точками зрения, характеристиками явления, которые
есть в поле; вот это то, что на этом уровне относится. А второй задаётся моими способами
методологической работы. Вот у меня в арсенале методологической работы есть, там,
реконструкция, построение распределенного целого, использование таких-то средств,
таких-то стратегий, схематизация и прочее. То есть у меня есть набор стратегий и средств,
как я говорил. Я должен… проблематизация и задаёт у меня как бы вот это движение от
существующего полюса в мою работу. И в конце я должен получить как бы ответы на вот
те вопросы, которые я задал. Это, конечно, не просто какие-то вопросы, которые
накидываются.
Данилова. То есть в этом смысле нормативна вроде технология технологической
работы?
Розин. Да.
Данилова. Схематизация, распредмечивание и так далее?
Розин. Да.
Данилова. Дальше, есть, по-видимому, некоторые нормативные требования к
пониманию чужих дискурсов?
Розин. Да.
Данилова. Как мы считаем, что они поняты. А проблематизация – это тогда связка,
которая в этом смысле сама по себе не нормативна, но её удерживают вот эти два полюса?
Розин. Совершенно верно. Поэтому я всё время и говорю, что работа по
распредмечиванию, с одной стороны, и с другой стороны, постановке проблемы, то есть
то, что задаёт нам нашу собственную работу, да? Мы должны начинать-то с той полемики,
дискурсов и так далее, которые держат феномен, потому что он существует в этой
полемике и в каких-то характеристиках тоже, естественно, да? А проблема – это то, что
36
17.04.2012
как раз позволяет перейти к методологической работе. И мы в конце должны получить
ответ на эти вопросы, которые мы задали.
Данилова. Ну хорошо, тогда к нормам(?) проблематизации я цепляться не буду.
Марача. Только, Вера, скорее не технологично, но насчет того, что не нормативно
– ну, вот тут же в некотором смысле норма-то нарисована.
Данилова. Нет, Слава, нам нужно будет обсуждать понятие нормы, если мы хотим
этим заниматься серьезно, конечно. Здесь – да, наверное, нарисована норма в каком-то
абстрактном виде. Но это нам ничего не говорит о норме проблематизации. И, в общем-то,
из этой схемы ведь возникает очень интересный вопрос, каким образом, если мы
действительно говорим, что для методологии сущностна изменчивость парадигмы,
постоянная изменчивость * уход на саморазвитие, то что тогда должно называться
нормой? * могут существовать нормы, в каких семиотических формах, как они
включаются в деятельность, в чём их специфика и так далее? Это нужно обсуждать
отдельно
Марача. Но смотри: ведь Вадим Маркович же вроде достаточно понятно отвечал,
что проблематизация для него – это соотнесение, так сказать, того, что получается в
результате реализации методологических технологий, так сказать (вот здесь вот уже
технологии, схематизации и так далее), с полем, которое вытащено из анализа дискурсов.
Ну, то есть, насколько я понимаю, проблематизация трактуется как проблематизация
методологических средств на материале дискурсов. И вроде бы это прочитывается вполне
нормативно.
Липкин. Слава, можно вбросить(?) в вашу дискуссию?
Значит, вот я, так сказать, как бы продолжая линию Веры, я услышал от Вадима
две вещи.
Первое, с одной стороны, я начну с конца, поскольку это проще(?). Я услышал
следующее: что вот некто, как культуролог, или то, что обозвала Вера «как умный
человек», не знаю что, вот в этом нижнем слое набрасывает поле проблем, как он их
видит. Да, конечно, смотря в литературу и прочее, прочее, то есть входит туда. А потом к
этим проблемам применяет вот это самое средство – стратегии методологии. То есть в
этом плане я не очень знаю, что такое проблематизация, но вот из того, что было здесь
продемонстрировано, я вижу следующее. Берется набор вопросов, который может, так
сказать, выдать культуролог, так сказать, специалист, а потом уже к ним применяются эти
средства.
Розин. Нет, неправильно.
Липкин. Сейчас, минуточку. Тут приговаривается то, что якобы тут видна вся
стратегия, и в выбранных вопросах это якобы присутствует, но это приговаривается, то
есть вот как бы на первый взгляд – этого нет.
Второй момент, по поводу норм. Вот тот кусочек, который сейчас Вадим
воспроизвел, и это перекликается с тем, что он в начале говорил, что в начале
шестидесятых там были *, так сказать, сейчас нет, значит, я услышал следующее. Вадим
говорит: я начинаю школу, идите ко мне в ученики.
Розин. Нет, я так не говорил.
Липкин. Сейчас-сейчас, я говорю, что я услышал. И вот если вы будете изучать
мои работы, будете за мной следовать, так сказать, как обучаться ремеслу, то тогда вот вы,
так сказать… тогда вы получите, так сказать, из моей работы вынете образцы. И в этом
плане, значит, это очень коррелирует с тем, что было в начале, потому что когда был один
учитель, то, значит, вот была норма, это *. Дальше что? Дальше просто они обучились. То
есть у меня это просто было, ну, совсем в другое время прошло и, так сказать, на более
коротком отрезке и, так сказать, *. Но как бы вот то, что говорилось про дух времени,
значит, это ещё надо смотреть. А может просто, так сказать, были ученики, они
обучились, и каждый пошел в свою сторону. И в этом плане отсутствие, так сказать, как
бы может быть дело в нормах, а может быть дело в том, что сейчас, значит, так сказать,
37
17.04.2012
учителей много, и каждый из них считает себя достаточно таким, чтобы свою школу
делать. То есть вот здесь я не знаю, как отличать наличие школы… То есть по-другому
ставлю вопрос: как отличать наличие школы от наличия норм. По-другому. Это вот как
бы второй момент, то есть два момента.
Розин. Могу я прокомментировать?
Первое, я считаю, что ты не совсем правильно понял. Ведь именно проблема-то
состоит в том, Вера тут очень точно это обозначает, что проблематизация – это есть всегда
медиатор двух полюсов. Один полюс задаётся теми дискурсами, обсуждениями феномена,
которые есть в культуре, и по отношению к которому как бы идёт распредмечивание при
постановке проблем. А второй-то задаётся методологическими средствами, стратегиями,
видением и так далее. И вопросы-то ставятся сразу как бы так, что уже вот этот второй
полюс… не потом они. Они потом, конечно, тоже раскручиваются. Но уже имеется эта
интенция. Тут вот уже идея интенции важна, потому что ну да, я не знаю ещё, как я буду
решать тему института-организации, я ещё не знаю, в каких, но я уже как бы в интенции
как бы начинаю мыслить, о чём будет. То ли речь идёт о нормах, то ли речь идёт о… То
есть я уже начинаю как-то методологически разворачивать и продумывать, какие я могу
здесь…
Липкин. Но это ты делаешь на себе, да? То есть не в качестве нормы, а в качестве
вот…
Розин. Нет, конечно.
Липкин. Себя как умеешь(?).
Розин. Да. Но мне, когда ведь Вера спрашивает, что такое проблематизация, я
должен всё время удерживать это пространство, два этих полюса и вопросы, которые как
раз обеспечивают переход, должны обеспечить переход уже в разворачивание. Это
первое.
Теперь вопрос по поводу действительно… Ну да, я же и сам это фиксировал. Я в
начале шестидесятых годов занимал чёткую позицию ученика. Я учился, и когда мне
Георгий Петрович показывал, как работать, я просто буквально старался освоить эти
способы работы, да? Но, с другой стороны, я считаю, что в то время и был
соответствующий дух времени.
Липкин. Ну да.
Розин. В силу очень сильной идеологической установки.
Липкин. Ну, это ещё надо тогда… Поскольку они будут выглядеть внешне
одинаково, то на то, что это было и то и другое…
Розин. Нет, ну как утверждение. Да, я не берусь сейчас это доказывать, но я
утверждаю и то и другое. И моя была ученическая позиция, и был дух времени. Но это
надо действительно показывать, да?
А с другой стороны, действительно, начало семидесятых – это совершенно другая
уже в этом смысле ситуация, потому что стали возможны… Ведь когда мы начинали
работать, всего-то существовало две школы. Это математическая логика и наш. И была
ещё пара кружков. И всё! Всё остальное – это было официальная философия, и очень
четко это всё *. А уже начало семидесятых годов – это совершенно другая ситуация.
Люди могли уже начинать самостоятельные исследования, пошла западная литература, то
есть там очень сильно поменялась ситуация. И, кстати, ведь Георгий Петрович оказался в
какой ситуации? Его разошлись старые, и он мог тоже начать, как и многие другие, ну, как
бы жить нормальной такой социальной философской жизнью. Нет, он снова набрал
кружок, то есть в этом смысле он реализовывал всё время одну стратегию: он создавал
свой социум. А другие люди совершенно по-другому в этой ситуации пошли. Поэтому это
и была другая ситуация.
Теперь, а вот насчёт… Я не претендую совершенно на создание школы. Я здесь в
данном случае рассуждаю иначе. Я говорю так: в культуре существует всегда
конкуренция идей, представлений и тому подобное. Если созрела ситуация, о которой я
38
17.04.2012
говорю, если она правильна, то то, что появляется человек, который выбрасывает идеи,
которые отвечают на вызовы времени, то дальше ему не надо никакой школы создавать.
Бахтин никакой школы не создавал. Он опубликовал тексты, кстати, которые были
написаны чуть ли не в тридцатые годы и так далее. Но возникло мощное потом движение
и, можно сказать(?), и школа в каком-то смысле в культуре сложилась.
Поэтому я в этом смысле говорю: вот сейчас складывается новая ситуация; мне
кажется – такая-то. Я выбрасываю систему идей, и дальше я надеюсь, что если она
соответствует этой ситуации, этим вызовам, то её будут брать, эти будут брать. Нет – не
будут брать; ну, я спокойно буду продолжать свою работу, да. У меня нет претензий здесь
на организацию, хотя я тоже понимаю, что ты говоришь. Но я, как личность, не являюсь
харизматической личностью, и у меня нет целей организации коллектива. У меня другая
проблема. У меня проблема, состоящая в том, что я всё-таки хочу создавать знания,
которые будут полезны. То есть мне кажется, что я создаю знания, которые будут полезны
и другим людям. И вроде бы я вижу, что там это происходит, да? И я вот в такой позиции.
Может быть, это позиция половинчатая, может быть, она малоэффективная в социальном
смысле, но вот она такая.
Липкин. Нет, просто она немножко не как системо… Кстати, по поводу этого
Поппер самое замечательное…
Данилова. Коллеги, сейчас тридцать семь минут десятого.
Липкин. *** в тридцатых и в шестидесятых одна и та же книжка, и так она
сработала.
Розин. Ну вот, да. Вот, кстати, да.
Битехтина. Вопрос можно?
Марача. Я только хотел сказать вслед за Верой, что у нас уже очень много
времени, и, Вадим Маркович, я бы всё-таки хотел Вас просить продолжить Ваш доклад.
Розин. Когда, сейчас?
Марача. Нет, именно всё-таки пойти по варианту продолжения в следующий раз,
поскольку…
Розин. Естественно, я *.
Марача. Да, поскольку у нас как бы вот проблемное поле было обозначено, а сам
кейс, в общем-то…
Розин. Да нет, только я начал.
Марача. Да, он остался…
Данилова. Только, Слава, извини, по-моему, этот семинар по содержанию – ярко
выраженный семинар по кейсам методологической работы, его нужно перетаскивать на
соответствующий вторник.
Розин. Нет, ну он связан и с институтами тоже.
Данилова. Ну, смотрите, потому что, мне кажется, он сегодня был очень на месте
во вторник, и я не знаю.
Розин. А, ну это вы сами там разбирайтесь.
Реут. *.
Данилова. Ага, * Вадима Марковича.
Марача. Ну, во всяком случае, продолжение будет, а уже о дате продолжения мы
договоримся. Ну и я тогда… Люба, а такой принципиальный вопрос, да?
Битехтина. Да нет, конечно.
Марача. Давай ты задашь вопрос, а потом вот… пока можно готовиться к
репликам, причём желательно их максимально компактными.
Битехтина. Я могу перевести в реплику: что Георгий Петрович говорил про
образцы, ну, связано с обучением, да? И вот он выделял там четыре типа этих образцов,
ну и расписывал иерархически, что первое – образец в плане обучения, что «возьми и
сделай как я». То есть вот он показывает: «я показываю, там это». Ну, на примере спорта
это он говорил, да? Спортивной методологической *. Вот «сделай как я».
39
17.04.2012
Потом, значит, второй тип – это когда он рассказывает, и вот «я расскажу тебе, как
надо это сделать», не показать, как сделать. Более того, средневековье, - говорил он, - в
средневековье обучение – это когда погружаются вот в ту ситуацию, мальчик приходит,
мешает краски и дальше как бы вот обучается и делает как я. Другое – это уже когда идёт
рассказ.
Третье – когда идёт разговор уже о средствах, соответственно, ну и что-то там ещё
четвертое.
Поэтому когда Вадим Маркович говорит: «Вот ты возьми и сделай как я», - это
значит – он говорит только на первом уровне. «Возьми и сделай как я». Сделай, как я
делаю; вот я тебе показываю, а ты возьми и сделай как я. А на самом деле мне кажется,
что помимо того, что «возьми и сделай как я» и там это, есть ещё процедура специального
обучения, и эта процедура специального обучения – она включает, ну, как бы уже другой
уровень этого осмысления. Это как бы вот такой момент.
И второй момент я хотела в обсуждении сказать. Вот когда коснулся монастырей,
то, ну, как институции, и что вот институция социальная, не социальная там, связано вот с
этим и так далее, да? А ведь Воловик ставил вопрос, он говорил следующее: о том, что в
основе института вот лежит вот эта мистическая составляющая, да? И что вот она и
является созданием института и дальнейших всех остальных институтов. Поэтому если
мы будем говорить об этой мистической составляющей, в чём заявка была Воловика, и
что все остальные институты уже имеют это ядро духовное, и если нет этого духовного
ядра, то и институт не будет развиваться, он будет умирать, то тогда мы должны задать
вопрос: а что же входит в это духовное ядро? Уставы, какие-то социальные требования,
которые есть, монах, который должен вот так делать и так далее? Я, конечно, думаю, что
это не так, потому что и в это духовное ядро входят совершенно какие-то другие явления.
И в данном случае, ну, вот я как бы проблематизировала высказывание Вадима
Марковича.
Всё, спасибо.
Данилова. У меня заявка от Воловика на участие в обсуждении.
Марача. Ну, давайте в произвольном порядке. Если Воловик готов, то можем
слово дать.
Битехтина. И ещё одну минутку, я хотела… Вы меня извините. В прошлый раз,
потому что я прочла комментарии, где Воловик отвечал там всем, и он также и ответил. Я
там сказала в прошлый раз о том, что… сослалась на Симеона Нового Богослова. Это я
уже Воловику говорю. Дело в том, что это был Исаак Сирин. Ну, он смотрел ссылки и так
далее. Я делаю поправку. Я сразу же потом это поняла, хотела даже Славе написать и
сказать, что был не Симеон новый Богослов, а Исаак Сирин. Ну, то, что он. Он знает, про
что там идёт речь.
Данилова. Хорошо, ладно.
Так, Володя, давай.
Воловик. Во-первых, я хотел высказаться по поводу современного монашества.
Мне непонятно, каковы у Вадима Марковича основания относить сегодняшние монастыри
вообще… ну, почему он вообще считает их тем же институтом, что был, например, в V,
VI, X, XII веках. Сам факт, что есть монастырь, ну, здание монастыря, и там люди чем-то
занимаются, и даже что он называется так же, никоим образом не указывает, что это одно
и то же явление. И сами… ну, в этом смысле у меня есть в немного другой плоскости, но
тоже сходное замечание по поводу проведенной проблематизации. Ну, это первое.
Второе. У меня возник вопрос, и его задать мне не удалось, является ли
проблематизация методологической работой? Если относиться буквально к тому, что
происходило, то получается так, что есть схематизация, и это методологическая работа,
есть там ещё что-то, а проблематизация – это что-то между ними, и непонятно, является
она методологической работой или нет. Если является, то тогда у меня возникает
подозрение, что со схематизацией, например, возникнет та же, прошу прощения, фигня, то
40
17.04.2012
есть окажется, что без проблематизации схематизацию и нормы схематизации обсуждать
нельзя. Во всяком случае, насколько я знаю, Петр Георгиевич уже несколько десятков
лекций по схематизации прочёл, и боюсь, что там тоже не всё просто.
И последнее – это суждение в целом по докладу, включая отношение к моему
докладу. У меня сложилось такое предположение очень крамольное, что точно так же, как
феноменологи скрытно работают предпосылочно и (ну, хорошие феноменологи) являются
методологами, точно так же методологи скрытно работают беспредпосылочно и являются
более или менее хорошими феноменологами. И в этом смысле это две стороны одной
медали. Во всяком случае, целый ряд сегодняшних утверждений Вадима Марковича,
равно как и некоторые, что я вычитал в его работах, я бы рассматривал как
феноменологического типа утверждения. И с точностью до терминов для меня
заимствование позиции Пушкина и одержимость Эгилем – тождественны.
Данилова. У тебя всё?
Воловик. Ну, наверное, я закончу.
Данилова. Спасибо.
Марача. Так, кто следующий?
Голубкова. Давайте я.
Марача. Да, пожалуйста.
Голубкова. У меня два пункта.
Первый пункт состоит из двух скорее моих вопросов, которые у меня остались
неотвеченными.
Я не оставляю надежду понять способы методологической работы, причём понять
их не как набор норм, а как скорее комплексные умения, говоря таким педагогическим
языком, которые могут быть хотя бы в какой-то степени транслируемы. Об этом сегодня
тоже постоянно шла речь. Вот эту степень трансляции оставим за скобками, а мне
осталось непонятным по поводу проблематизации вот что.
Ведь проблематизация, как я пытаюсь реконструировать, всегда мыслилась как
коллективное действие. Вот насколько можно проблематизировать самого себя и жить в
этом состоянии какое-то продолженное время, так очень последовательно и рационально
задавая себе вопросы и на них отвечая – для меня здесь возникает вопрос. Мне кажется,
что проблематизация, как и другие методологические практики – это дискретные явления,
которые происходят, так же как и рефлексия и понимание, и о них, наверное, тоже будет
идти речь в следующий раз. Они не могут длиться. Они либо происходят, либо нет. Вот
этот вопрос у меня остался.
Значит, здесь пункт 1б ещё возникает. Если это умение, то вопрос о результатах и
критериях мне кажется не очень осмысленным, потому что у каждого эти умения
складываются и реализуются в той степени, в которой человек, практикующий эти
умения, может двигаться в их совершенствовании. И здесь вот предъявлять, скажем,
критерии того, что это случилось – это вопрос очень спорный, потому что, как в любом
комплексном человеческом умении, результат может быть отсрочен. Здесь, может быть,
уместна аналогия с лечением. То есть хороший врач может применить лечение, и оно
будет успешным, но результат, во-первых, может вообще быть отсрочен, либо пациент
даже может умереть, так и не узнав, что его хорошо лечили. И, тем не менее. сам факт
лечения – грамотно проведенного и хорошим врачом – будет иметь место.
Так вот, второй, уже связанный с монастырями и монашеством. Для меня
совершенно не очевидно, что монастыри и монашество можно рассматривать через союз
«и»: монастыри и монашество. Мне кажется, что это какие-то ортогональные плоскости, в
которых свои есть какие-то характеристики, явления. И вот очень хотелось бы, когда
Вадим Маркович продолжит свой доклад в следующий раз, не слеплять монастыри и
монашество в одно, а, может быть, больше поговорить о самом именно монашестве.
Потому что монастыри – и здесь я согласна с Владимиром Воловиком – достойны другого
обсуждения, у них есть своя очень интересная история, и скрытая, и тайная, и явная, но
41
17.04.2012
это другое. А монашество само по себе как движение интеллектуальной мысли и как
институт мышления, мне кажется, заслуживает большего внимания, чем монастыри.
У меня всё, спасибо.
Марача. Ещё одна растяжка в проблемное поле Вадима Марковича.
Кто следующий? Аркадий, да, пожалуйста.
Липкин. Ну, я возвращаюсь к этому вот исходному вопросу к этой схеме, про
противоречия, про который я говорил. Я на него, так сказать, посмотрел, используя
куновскую модель, и противоречие для меня выглядит следующим образом. То, что здесь
говорилось, говорилось следующее: что методолог – значит, вот он должен, так сказать,
менять всё время парадигму, но он меняет парадигму по отношению к нижнему слою. А
если работа методолога нормирована, то это значит, поскольку нормы и средства – это и
есть парадигма, что у него есть уровень другой парадигмы, куда входит вот этот набор
средств и прочего – методологической. И как бы здесь тогда у нас просто два уровня, две
разные парадигмы, а совсем не вот эта революционная ситуация, когда без парадигмы, и
всё время надо её ломать.
Всё.
Марача. Спасибо.
Кто следующий у нас?
Данилова. Давай я, только я попробую схему нарисовать (рисует – схема 2).
Ну, то есть я не знаю, согласитесь ли Вы со мной. Сейчас, Вадим Маркович,
наверное, не согласитесь. У меня впечатление, что у нас, как в том самом анекдоте, опять
получился автомат Калашникова. То есть опять-таки Вы продемонстрировали нам своё
личное искусство рассуждения, которое я, так сказать, всегда с большим интересом читаю
и слушаю Ваши тексты, но я не понимаю, почему это надо рассматривать как доклад на
тему нормы методологического мышления. И я попробую зарисовать то, что я не
понимаю.
Вроде бы мы предполагаем, что у нас есть много разных прецедентов
методологического мышления, то есть мы предполагаем, что, начиная с 1953-1954 годов,
кружок существовал и мыслил, правда? Вроде бы где-то с самого начала, с первых
публикаций предполагалось, что происходит рефлексия тех способов, средств, схем,
которыми это мышление было осуществлено, что они занимаются разработкой новых
средств, способов, схем; потом стали называть нормами. И, соответственно, по
проделанным решениям задач, например, по Аристарху Самосскому, выделяли ещё какието… Я так сейчас начинаю… Наверное, я побольше просто нарисую. Какие-то там, может
быть, сложно устроенные вот эти вот способы, средства, наработки – те, которые из этой
частной ситуации можно вытаскивать в трансляцию. В шестидесятые это осознано, да, и
говорится, что есть реализация, если мы понимаем мышление как деятельность, есть
трансляция. Прошу прощения, что я в очередной раз нарисовала эти «паровозики», ну и
дальше начинает реализовываться.
Я вот что не понимаю. В принципе, любой из методологических текстов мы можем
рассматривать как прецедент или образец методологического мышления. Практически во
всех этих текстах, по крайней мере у Георгия Петровича, у Вадима Марковича, у
Генисаретского, у Сазонова есть ещё слой рефлексии сделанного в качестве, там,
средства, нормы, способа. Что нам в этом смысле добавляет ещё один образец
методологического мышления вместе с рефлексией, который Вадим Маркович
предлагает? Вроде бы, если Вы себя кладёте как образец, Вы просто включаетесь в этот
процесс, а ситуация вроде как в том, что у нас сейчас этих образцов – немерено, да? И Вы
же сами сказали, что ситуация в том, что, в общем-то, люди друг друга не слушают, друг с
другом не коммуницируют, каждый мыслит по-своему или обсуждает. То есть я от этого
доклада ожидала, что Вы будете как-то относиться к полю существующих норм,
поскольку, на мой взгляд, добавление ещё одного образца к огромному количеству
существующих сейчас образцов ситуацию принципиально не меняет. Кстати, ведь тогда
42
17.04.2012
нужно разбираться: если мы до сих пор продолжаем ставить проблему отсутствия нормы
методологического мышления, тогда приходится разбираться, почему огромное
количество вот этих образцов, я говорю, каждую большую статью или же какой-то
большой доклад можно рассматривать как образец такого рода. Почему огромное
количество не приводит к наличию у нас сейчас норм методологического мышления?
У меня всё.
Марача. Спасибо.
Кто следующий?
Данилова. То есть, если так сказать ещё одну гадость, прошу прощения, просто
фраза, которая должны была бы быть здесь сказана. Я не знаю, проведена ли
проблематизация относительно монашества, но вот проблематизация относительно темы
доклада, на мой взгляд, не проведена, то есть: нет ответа на вопрос, почему у нас сейчас
нет нормы методологического мышления. Притом что, скажем, та схема, которую Вадим
Маркович рисовал второй, она, в общем-то, достаточно традиционна; хотя она имеет
некоторые элементы новизны, но она традиционна.
Липкин. Вот я сюда же *. Та же ситуация в социальных науках сегодня.
Данилова. Ну, они там пусть…
Липкин. В экономике, в социологии.
Данилова. Они там пусть сами разбираются, а нам же надо разобраться, что у нас
произошло.
Липкин. *** не знаю. А может, там что-то общее.
Данилова. Может быть, что-то общее. А это вот вопрос о духе времени.
Марача. Михаил Михайлович, Вы хотели, да, а потом Виктор.
Гайдин. Как вот я понял Вадима Марковича, что все-таки у него акцентировка
немножко другая, что у него акцентировка на обеспечение средствами коммуникации, то
есть объективации коммуникационной действительности, то есть, ну, вот при этом и как
раз она ориентирована на обеспечение средствами универсализации и целостности. И вот,
насколько я понимаю, что вот это заход его на обеспечение этими средствами.
Другое дело, что ещё, может быть, он не развит, но учитывая, что у него установка
больше на человека, чем на мышление, потому что он затрагивает, во-первых,
гуманитарные, культурологические вещи, и в том числе собственное экзистенциальное(?)
состояние *. И в этом плане как бы вот такой заход – он больше очеловечивает собственно
методологию. А насколько она может быть востребованной, вот то, что он нас ставит в
позицию ученичества, потому что теми средствами культурологическими гуманитарными
мы не занимались, по крайней мере настолько, насколько занимался он. И сам факт,
акцентировка на коммуникацию, на обеспечение коммуникации, то там, если ввести
многопредметность в коммуникации позиций и так далее, то это, может быть, заработает,
но только это нужно действительно встать в позицию ученичества и осваивать.
Всё.
Марача. Спасибо.
Виктор.
Виктор. Я хотел отнестись вот к той схеме целого, но вот уже в контексте того, что
сказала Вера Леонидовна. У меня ощущение…
Данилова. К вот этой?
Виктор. Да, вот * целого, там, где два слоя методологической работы, слой
сопровождения и слой продвижения. Вот в той части, где есть продвижение, появляется
изменение оснований и изменение парадигмы. У меня ощущение, ну, вот как-то тут вот
ощущение, что если изначально была некая отправная точка, то дальше происходит
расхождение, поскольку рядом есть где-то другой методолог, который работает со своей
практикой, со своим сопровождением, третий, четвертый. И вот тогда понять, что
происходит, происходят мутации этой парадигмы, или как отделить. То есть происходят
изменения парадигмы; где мутация, где магистральное направление? То есть, с моей
43
17.04.2012
точки зрения, нет ещё какого-то слоя общей рефлексии, где происходила бы вот эта вся
оценка и выбор там, где собственно и должна происходить нормировка этого всего. Ведь
вопрос-то шёл о нормировке, о выработке норм методологической деятельности. Ну, это
вот так, как я могу это всё, как * сформулировать.
Марача. Спасибо.
Да, Владимир Федорович.
Степанов. Я бы хотел поддержать, в общем, тезис Владимира Воловика в том, что
в СМД-методологии беспредпосылочно, как он говорит, скрыт целый полюс – ну, я его
называю – интуитивного мышления, которым всё-таки пользуются, но как бы,
действительно, скрытно. Вот то, что относится, так сказать, вот к полаганию,
целеполаганию, рефлексии, пониманию и так далее. Это логически не выводимые вещи.
Откуда берется полагание? Ну, полагается из некоторой внутренней интуиции, так
сказать, из особого полюса мышления, которое присуще человеку, и это очень важные
моменты вот такого чувственного мышления, потому что деятельность – она тоже
осуществляется через чувства, запрограммированные в этом самом мышлении. И в этом
смысле логическое мышление и чувственное – они как бы дополнительно присутствуют и
взаимоусиливают друг друга, то есть находятся в таком синергетическом или дуальном
взаимодействии, то есть одно без другого не осуществляется. Но вот оно не выведено в
сферу мышления, вот эта часть скрытого, интуитивного или чувственного мышления. Это
вот до сих пор ещё проблема СМД-методологии, я считаю.
И ещё вот заявление о том, что в онтологии СМД сейчас существует целый хаос,
так сказать, предметности и, так сказать, аскетности – это, в общем-то, противоречит
принципу системности СМД-методологии. У системности хаоса не должно быть, это
должно быть увязано в систему, поэтому это тоже вот проблема онтологическая.
Всё, спасибо.
Данилова. Из Интернета заявка. Цой хочет сказать.
Марача. Да, пожалуйста.
Данилова. Сейчас.
Цой. На мой взгляд, когда Володя Воловик говорит, замечает, что за монашеством
стоит * переживаний и тенденция, которая направлена на уравновешивание, он
обнаруживает эту тенденцию в своём личном опыте, феноменально связывая его с
техническим мистицизмом и собственными переживаниями. И, вероятнее всего, дух
времени для Воловика Володи такой, что в этом духе нет равновесия, нет учителей и не за
что зацепиться и ощутить равновесие. Он решает проблему, проскакивая этап
проблематизации.
Данилова. Люба, не отодвигайтесь от микрофона, у Вас звук теряется.
Цой. А вот когда Розин обращается * к институту монашества, то он начинает с
проблематизации, но не своего личного опыта, обращаясь сразу к полюсу культуры и
знаний. И тенденция, которую заметил Воловик, его не очень-то интересует. Розин
проблематизирует знания об институте монашества, и мы имеем два разных образца.
Только почему один считается методологическим, а другой нет – вот у меня вопрос в
этом.
Спасибо, всё.
Марача. Спасибо.
Данилова. Спасибо.
Марача. Кто дальше у нас?
Розин. Ты, наверное.
Марача. Так, а ещё, сможет быть, Таня, Саша, Дима?
Реплика. Я – пас.
Розин. Да, Таня.
Ковалева. Ну, я не знаю, потому что я давно не была, у меня, конечно, наверное,
не столько были к кейсу какие-то интересы, сколько мне хотелось продвинуться, ну,
44
17.04.2012
действительно, в каком-то понимании методологической работы или новых
интерпретаций, вот это. С этой точки зрения я, например, уцепилась как-то мышлением по
поводу сопровождения и продвижения. Вот эта линия дальше тоже не была. Мне казалось,
может быть, вот именно в этом, потому что у нас ходы всё-таки были на обсуждение
методологической работы в основном как способы, средства, техники, нормы. А вот на
линии, допустим, именно такого, ну, как бы дихотомичного, может быть, для начала, да?
Вот то, что претендует на качественное изменение в смысле развития, то, что работает с
уже известными нормативными средствами – вот это могло быть, ну, допустим, дальше.
Но я тут не претендую, потому что уже понятно, что здесь много контекстов, и это
продолжение, отношение к Воловику, ну, просто какой-то вот этот разворот может быть,
разных размышлений на продвижение методологической работы – может быть, его есть
смысл удерживать. Так, как там Вадим Маркович с кейсом дальше будет разбираться, вот
эта линия – она как-то будет или её уже не будет? Как Вы думаете, как автор?
Розин. Какая линия?
Степанов. Дихотомии.
Ковалева. Ну вот, собственно, на рефлексию специфики методологической работы
и разных контекстов её обсуждения.
Розин. Ну, будет, но, может быть, только не в этой. Но вообще, конечно, да, надо.
Марача. Спасибо, Таня.
Саша?
Ковальский. Я пропущу, пожалуй.
Марача. Ну хорошо, тогда я постараюсь, максимально экономя время.
Значит, тут для меня были значимы два контекста, и тот, на который указала сейчас
Таня Ковалева, он очень значим, и я хочу, чтобы он продолжался, и, кстати, между
прочим, имея в виду в том числе и перспективу институционализации методологии, ведь
когда мы вот там обсуждали специфику норм методологической работы, ведь как бы в
том числе и вот это имелось в виду в горизонте.
Ковалева. И я хочу сказать ещё, удерживая, что 15-16 мая всё-таки Пётр хочет
сделать эту конференцию по СМД-педагогике, где обсуждать разные, ну, как линии, тоже
культурные формы работы методологической вот по именно педагогике
методологической. Мне кажется, это очень тоже продуктивно.
Марача. ОК. И я тут вот буквально хотел пунктирно вбросить в ответ на то, что
Вера нарисовала. Ведь когда мы постулируем, так сказать, плюралистичность и
гетерогенность набора норм работы по отношению к каждой конкретной ситуации и
говорим там о свободе выбора, об отношении к этим нормам как к прецедентам, это ведь
(для меня, по крайней мере) означает, что здесь уже не вот эта схема, так сказать,
печатающей матрицы работает, норма реализации, а здесь, так сказать, добавляется ещё,
так сказать, как минимум пара элементов. Это вот рефлексивное осознание и осмысление
всей этой ситуации, на что и Вадим Маркович всё время указывал, и как раз вот именно в
этом рефлексивном усмотрении мы и выбираем ту норму, которая именно по отношению
к данной ситуации адекватна. Ну, вот юристы – они именно так с прецедентами работают,
то есть нет ведь, как бы не предполагается, что заранее известно, какая именно норма
будет применена.
И второй элемент – это некоторая, так сказать, организационная рамка, вот то, что
мы, так сказать, называем организацией методологической работы. И как бы дальше, имея
в виду контекст институционализации, ведь можно заметить, что вот в институтах нормы
– они существуют прежде всего как процессуальные нормы. И, допустим, когда мы
говорим, что в судебном процессе есть такая норма, как заключительная речь сторон,
завершающая прения, то ведь эта норма – она задана, во-первых, своей функциональной
встроенностью в процесс, так сказать, своим местом, и ещё некоторым набором
ограничений. А вот жесткой процедуры, что именно должен и как говорить прокурор и
что должен говорить адвокат, ведь не задаётся, но, тем не менее, это процессуальные
45
17.04.2012
нормы. И вот я думаю, что в плане возможной институционализации методологии вот тут
и есть некий паллиатив между как бы свободой творчества и нормативностью.
Ну а, конечно, второй контекст, который для меня чрезвычайно интересен и
который, я надеюсь, тоже будет продолжаться – это ведь то, что Вадим Маркович заявил
не просто кейс какой-то методологической работы с обсуждением норм, а он ведь заявил
кейс обсуждения культурно-исторического становления института на примере
монашества, ну и, конечно, мне это крайне интересно в контексте институционального
семинара, то есть как бы нахождение, так сказать, способа рассуждения о таких материях.
Спасибо.
Розин. Два слова можно сказать, да?
Марача. Да, конечно, Вадим Маркович, хотя я надеюсь, что к следующему разу
Вы будете иметь стенограмму и сможете обстоятельно отнестись.
Розин. Да, но всё-таки я сейчас хочу две вещи сказать. Ну, то есть не две. Ну, вопервых, то, что Аркадий говорит – это я буду думать, это действительно интересно: то,
что он фиксирует эти вещи.
Теперь по поводу Воловика. Ну конечно, в методологической работе есть элементы
феноменологического мышления и так далее. Но я вот всё время подчеркиваю, что нельзя
все эти вещи обсуждать, не рассматривая способы осознания как постулизации(?). Вот
если мы учтём не просто реальную работу, не только состав работ, но и как это
осознается, то совершенно другая будет ситуация, потому что когда, например,
феноменологии говорят о беспредпосылочном мышлении, и при этом совершенно чётко
фиксируются у них предпосылки, и часто не одна, а много, то это чёткая неадекватность.
Методолог же – он не делает вид, что он мыслит беспредпосылочно. Наоборот, он
фиксирует свои предпосылки, он их контролирует и так далее. То есть если учитываются
ещё формы концептуализации в сознании, то это совсем не та ситуация, о которой Володя
говорил.
И теперь вопрос самый главный, вот почему нет нормы методологического
мышления. Для меня это вопрос достаточно ясный, и я тут стараюсь быть честным. Когда
я пришел в семинар, то там были нормы. Они вырабатывались коллективно, они
рефлексировались Георгием Петровичем и так далее. Но когда я сам стал думать над
своими ценностями и своими способами работы, я вышел из семинара и я дальше
разворачивал методологический способ мышления на материале и культурологическом,
гуманитарном и так далее. И в этом смысле я уж не знаю, что там происходило в рамках
ММК по поводу единых норм до тех пор, пока был Георгий Петрович, до его болезни, и
всё-таки он эти нормы задавал. Ну а дальше непонятно было. Но почти каждый из
крупных участников – Генисаретский, Сазонов и так далее – мне кажется, пошел отчасти
своей дорогой в смысле исследований и так далее. И в этом смысле у каждого из нас была
создана своя методология со своими. Но это были наши личные методологии на
материале, которые мы там фиксировали и осознали. И в этом смысле после смерти
Георгия Петровича вообще невозможно говорить о какой-то единой норме
методологического мышления. Её просто нет, а есть отдельные методологии, которые
сидят на отдельных людях – Генисаретского, Сазонова, Розина и так далее. И дальше ведь
ситуация, когда я пришел сюда, на эту площадку, то я пришёл со своей методологией, так
же как Сазонов – со своей методологией. Я пришел со своей методологией. И я реализую
именно то понимание методологии, которое есть у меня и которое опирается на мой путь
эволюционный и мои способы и образцы работы. Когда теперь ставится вопрос о нормах
методологической работы, то я выполняю нормальную функцию в культуре, то есть я
выбрасываю своё понимание, и в этом смысле я выбрасываю в пространство конкуренции.
То есть я говорю: если моё понимание методологической работы будет эффективным,
будет работающим, его кто-то сможет понять, его кто-то сможет взять, то это и будет
центром кристаллизации. Не вообще методологии, а, может быть, определенного
направления методологии.
46
17.04.2012
Теперь, если кто-то хочет такой же выбросить способ, относящийся тоже к общей
методологии, – на здоровье! На то и конкуренция этих вещей. И когда Платон начинал
свою работу, он же тоже в такой же, и Аристотель, когда они делали. Они все участвовали
в культуре и в конкуренции. Они вбрасывали свои идеи – и за ними кто-то шел. А если это
было неудачно, значит, это умирало всё спокойно. Так же и здесь, поэтому о какой норме
методологического мышления вообще? Её не существует в методологии. Существует
система людей, на которых сидят разные способы и понимания методологической работы.
А вот теперь на этой площадке, где люди хотят, мне так кажется, может быть, хотят
перенимать друг у друга и хотят, может быть, и выйти на… то есть я это выбрасываю и
кладу как умею. Это с опорой… я не делаю вид, что это общие нормы вообще. Это мои.
Моё понимание и мои способы методологического мышления. Я их не выдаю за
всеобщие. Но я говорю: вот смотрите, есть такой способ, есть такие-то способы работы и
так далее. То есть если Вы не видите в этом никакой специфики, как Вы стали излагать,
да? Вот Вы говорите: «А это всё как бы, ничего тут нового нет», - ну, значит…
Данилова. Я не говорю, что нового. Я просто говорю, что такого много. Сейчас,
Вадим Маркович, поскольку Вы отвечаете мне, просто один вопрос на понимание. Так как
Вы считаете, должна быть единая норма методологического мышления или нет? То есть я
далеко не уверена, что она должна быть.
Розин. Единая норма? Нет, я не считаю, что она должна быть. Я считаю, что
должно быть несколько направлений методологической работы и мышления. Я как бы
выкладываю своё понимание методологии. Я говорю: если оно эффективно, если оно
будет работать – оно будет жить. Если оно не работает, неэффективно – оно жить не
будет. И всё, и меня это тоже, я к этому спокойно отношусь. Никакой такой единой
методологической работы быть не может в современной ситуации, потому что очень
разные задачи, очень разные способы, разные интенции и так далее. Может быть
несколько, на мой взгляд, вариантов методологии.
Данилова. А тогда, может быть, понятие нормы неадекватно? Поскольку норма
предполагает, в частности, наказание за её нарушение.
Розин. Ну, в данном случае я тоже вот обратил внимание, потому что я уже в ходе
этого обсуждения понял, что действительно, это надо специально обсуждать, потому что
Георгий Петрович ведь не случайно отказывался описывать работу для обучения.
Данилова. Да.
Розин. Потому что на самом деле, и вот, кстати, когда Люба говорит: вот есть, мол,
обучение – в методологии в каком-то смысле никакого обучения нет. Методолог может
показать, вот когда ко мне приходили люди, вот тот же Липкин не даст соврать. Когда он
говорил: «Вот то-то», - а я говорил: «Вот я бы решал эту задачу так». Моё всё «обучение»
сводилось к тому, что я говорил: «Вот я бы решал эту задачу так». Это одна вещь – я
показываю, как бы я решал эту проблему, и второе – это я осуществлял критику
оппонирования по отношению к другому человеку. Вот и всё.
И в этом смысле методологическая работа и мышление – это в каком-то смысле
своего рода искусство, но искусство, оснащенное рефлексией, образцами, обсуждениями.
И вот особый тип такого искусства с рациональным планом, с образцами и так далее и
есть методология. И в этом смысле, конечно, в таком понимании, то есть методология,
если говорить, а что такое вообще методология, – это вот такое поле популятивное, где
есть несколько таких вот живых организмов, в значительной степени связанных с некими
как отдельными методологами, так и небольшими группами и сообществами небольшими,
где вот это всё варится и обсуждается. Конечно, это не какая-то нормативность, которая
социальная(?).
Данилова. Тогда, прошу прощения маленькая реплика. Тогда, может быть, мы
вообще не там ищем, и нам нужно прототипы институционализации искать, например, не
в том, как институт науки складывался у Бэкона, а в том, как складывались искусства
Нового времени?
47
17.04.2012
Марача. Вера, ну ты так всё просто снесёшь, потому что ведь…
Битехтина. Не попадайся, Вера, не попадайся.
Марача. Ну, нормы ведь могут существовать на совсем другом уровне. И в этом
смысле как бы ты говоришь, что, может быть, как бы само понятие нормы не годится, но
ты же его не там ищешь. И если образец способа действия перестаёт быть нормой в
смысле общей обязательности, то есть носитель образца действия как бы перестаёт быть
законодателем. Ну, вот Георгий Петрович был носителем образца действия и
одновременно законодателем, и с него как бы снимали способ и пытались транслировать.
А когда у нас множество образцов, то нормативность задаётся совершенно по-другому.
Она переходит просто на другой, так сказать, уровень нормирования того пространства,
где существует Розин, существует Генисаретский, существует Данилова, существует
Сазонов со своими образцами и прецедентами методологической работы. А нормируется
способ подключения к этим нормам, способ использования… ну, в смысле, не нормам, а
образцам, способ использования этих образцов, способы споров носителей между этими
образцами. Ну и в каком-то смысле, может быть, даже нормотворцем становится не
законодатель в старом смысле слова, а судья, который разрешает споры в этом
пространстве. Ну, если уж мы как бы в метафоре прецедента движемся, так надо же этот
потенциал метафоры до конца использовать.
Данилова. Слава, ты просто не услышал. Розин сказал, что методология – это
искусство, а тогда у нас другие прецеденты. Ну, прошу прощения, это надолго.
Реут. Очень краткая фиксация. То, что Вадим Маркович сейчас изложил, очень
напоминает то, что на протяжении нескольких тысяч лет происходит в буддизме, когда от
некоего учителя идёт расходящийся пучок линий личной передачи, и каждый ученик,
который принял эстафету от учителя, дальше продолжает в силу своего понимания
развивать эту традицию. Как сказал один из наших исследователей, скажем, ранний
буддизм от позднего отличается больше, чем любой из них от каких-то других
мировоззрений. Так что спектр очень широкий.
Всё, точка.
Марача. Но, тем не менее, мы же продолжаем всё-таки говорить о буддизме как о
чём-то целом.
Битехтина. * такой буддизм.
Марача. И он как бы вполне узнаваем на фоне не буддизма, а другого.
Реут. Да.
Розин. Да.
Реут. Вот *.
Марача. Так что методология имеет шанс всё-таки остаться узнаваемой, несмотря
на плюрализм.
Степанов. Уже у нас одиннадцатый час, пол-одиннадцатого.
Данилова. Я предлагаю * закончить.
Степанов. Да, надо кончать. Коллеги, а может надо говорить о принципах, а не о
нормах? Норм множество, а принципов – не так много.
Данилова. Ну, вообще нужно обсуждать нормы, потому что затирается всё этим
словом.
Степанов. Нет, ну нормы – у каждого какие-то свои нормы, короче говоря.
Данилова. Вот, Слава. У каждого свои нормы.
Степанов. У всех свои нормы. А принципы *.
Марача. Ну подождите, подождите. Коллеги, вы же…
Данилова. Всё, закончили вэбинар, выключили магнитофон.
Марача. Вы же противоречите фактам, потому что мы же здесь собираемся и както друг друга понимаем, поэтому…
Степанов. Конечно.
48