часть 2 - Миграционный барометр в Российской Федерации
advertisement
Круглый стол «Российская миграционная политика в период демографического спада». 17 июня 2010 года, Москва. Часть 2. Исследования и дискуссия Фонд «Новая Евразия» в рамках проекта «Миграционный барометр в Российской Федерации» провел круглый стол, во втором заседании которого основными докладчиками были исследователи — руководители Центра миграционных исследований Ж. Зайончковская и Е. Тюрюканова, ведущий научный сотрудник Института демографии ГУ-ВШЭ Н. Мкртчян и сотрудник Института Ю. Флоринская. Ими народнохозяйственного были представлены прогнозирования основные итоги РАН проекта «Российская миграционная политика в период демографического спада». Предлагаем стенограмму выступлений и дискуссии. Ю. Флоринская: Начинаем вторую часть нашего круглого стола: представление результатов исследования центра миграционных исследований. Сейчас пару слов об этом исследовании скажет руководитель центра Елена Владимировна Тюрюканова, а потом мы пойдем по программе. Е. Тюрюканова: Я расскажу небольшую информацию о самом проекте, результаты которого будут представляться в презентациях нашего авторского коллектива. Проект назывался "Миграционная политика в период демографического кризиса". На данный момент прошло два с небольшим года, получены результаты этого проекта, Татьяна Богдасарова говорила о книжке, которая сейчас в печати, это как раз одна из этих книжек, на следующем круглом столе будет возможность ее получить. Мы давно сотрудничаем с фондом «Новая Евразия», и благодарим эту организацию, которая поверила в нашу позицию, мы пользуемся его постоянной поддержкой. Когда начинался этот проект, такого сильного кризиса в плане трудоспособного населения еще не наступило, но уже тогда демографы и 1 ученые прекрасно знали, что с 2007-2008 г.г. начнется сначала небольшое, а потом все более и более существенное убывание трудоспособного населения, что Россия неминуемо столкнется с дефицитом трудовых ресурсов. Этим было вызвано такое название проекта и выбрана такая тематика направления. Проект основывался на нашей уже давно установленной и выстраданной позиции по поводу миграции, что Россию ждет неминуемая масштабная миграция, что политика должна адаптироваться, должна учитывать это, вырабатывать направления, которые позволят привлечь такие масштабы мигрантов, которые требуются стране и потребуются в ближайшем будущем. Такова была предыстория этого проекта. В ходе этого проекта было проведено довольно много исследований, масштабный опрос трудящихся мигрантов с работодателями, выборкой то есть больше мы 1500 пытались мигрантов, охватить фокус-группы всех с участников миграционного взаимодействия: мигрантов, работодателей и неминуемо экспертнов. Результаты проекта мы представим всем авторским коллективом: Жанна Зайончковская сделает вводную презентацию, Никита Мкртчян - о легализации и проблеме правового оформления трудовых мигрантов, я - про рынок труда, про участие мигрантов в экономике, Юлия Флоринская - про позицию работодателей и практики найма мигрантов. Ю. Флоринская: Мы начинаем само представление. Первое слово предоставляется Жанне Антоновне Зайончковской, основателю центра миграционных исследований и нынешнему директору по науке. Ж. Зайончковская: «Россия фактически декларирует: мы сжимаемся! Россия полностью согласна с этой демографической ситуацией и не намерена ей противостоять». Ж. Зайончковская: Эта тема задумывалась тогда, когда в России осуществлялась очень жесткая миграционная политика и когда количество мигрантов, которые приехали на постоянное местожительство в Россию и учитывались статистикой как мигранты, опустилось до неправдоподобно низкого уровня, миграционный прирост опускался ниже 100 тыс. чел., что для 2 России с ее населением более 140 млн. вообще совершенно беспрецедентный случай и ничтожно малая величина, которая находится в пределах точности статистических данных. Естественно, заявляя такой проект, мы намеревались отстаивать либеральную миграционную политику и необходимость либерализации миграционного законодательства. Это мы всегда и делали, и можно себе представить нашу радость, когда был принят, в конце концов, либеральный миграционный закон, опять же беспрецедентно либеральный в истории нашей миграционной политики, но не только нашей. Я имею в виду не зарубежные страны, хотя закон 2007 года и на фоне зарубежных стран выглядел исключительно либеральным. Когда мне приходилось на международных семинарах говорить, что в России сейчас самая либеральная в Западной Европе миграционная политика, то, конечно, это мое заявление сопровождалось кривыми усмешками присутствующих: зная эти семинары западноевропейских стран, никто мне не верил. Надо сказать, что мы и сами не надеялись, что такой поворот возможен, и, естественно, что отчасти в этом повороте мы видели и свою заслугу. Но когда я сказала, что никогда не было, я имела в виду царскую Россию, никогда и в царской России не было такого миграционного законодательства, и то, что люди были всегда прикреплены к месту, и государство стремилось как бы их приклеить к этому месту, это давняя традиции, это не выдумка советской власти, это мы развивались в нашей многовековой истории российской. Поэтому, когда был принят закон 2007 года, мы развернули свои усилия, во-первых, в направлении анализа работы этого законодательства, с целью выявить положительные и отрицательные его стороны. Такой анализ был проведен благодаря нашему сотрудничеству с международной организацией по миграции, с ОБСЕ. Консолидацией средств наших и этих организаций удалось провести мониторинг, кроме того, нам удалось убедить грантовую систему европейского сообщества в необходимости упреждающего мониторинга этого законодательства, и мы провели такое упреждающее небольшое исследование, которое уже выявило серьезные подводные камни. Тут нужно сказать, что нам тогда очень помогало ФМС проводить это упреждающее исследование и очень активно откликнулось на наши просьбы мобилизовать 3 региональную систему миграционной службы, чтобы они прислали нам свои мнения об этом законодательстве. И мы тогда обнаружили, что примерно третья часть работников системы ФМС была в оппозиции к этому законодательству. Это, естественно, сразу показывало, что оно не сможет работать абсолютно так, как можно было надеяться. Но затем, после того, как это законодательство было введено, наши исследования действия этого законодательства показали его очень высокую эффективность, потому что резко возросло количество мигрантов зарегистрированных, и главное - не количество, а процент зарегистрированных мигрантов, и резко увеличилась пропорция тех мигрантов, которые получили разрешение на работу и работали, стали легальными, видимыми на рынке труда. Эта часть нового миграционного законодательства сработала хуже, потому что все-таки по нашим оценкам и прямым, основанным на ответах мигрантов, и косвенным, она показала, что примерно только треть трудовых мигрантов была выведена из тени, а две трети еще оставались в тени или полутени, но все-таки треть это не 10-15%, по признанию самой ФМС, как это было раньше, и увеличились налоговые поступления в два раза за счет оформления разрешений на работу мигрантам, то есть бюджеты тоже получили какую-то прибыль. А тут, совершенно некстати, случился кризис. Вы знаете, что еще до кризиса новое законодательство подверглось резкому оппонированию, прежде всего, со стороны самого главного принимающего субъекта России, со стороны Москвы и конкретно Ю.М.Лужкова, который очень активно публиковал протестные статьи и делал неоднократные попытки вывести Москву из-под этого нового режима и ввести в Москве какие-то особые правила, и настаивал на том, чтобы разрешения на работу давались в старом порядке, то есть работодателю. Но эти его демарши очень настойчивые и к очень высоким лицам, по-моему, самым высоким, имели лишь частичный успех, сказать, что они не имели успеха, тоже нельзя, но кризис способствовал тому, что количество сторонников поворота миграционного законодательства вспять возросло. Таким образом, после кризиса мы стали свидетелями того, что мы опять сделали очень серьезный шаг назад вместо того, чтобы, получив такой явный позитивный эффект 4 нового законодательства, шаг за шагом его совершенствовать. Нужно сказать, что в первое время, до кризиса, ФМС проделала огромную работу для того, чтобы убрать шероховатости нового законодательства и чтобы оно работало более четко. Но после того, как была организована такая пиар-кампания по защите национального рынка труда от мигрантов, это дало как бы карт-бланш на ужесточение снова миграционной политики в отношении трудоустройства мигрантов. Теперь мы видим в официальных докладах ФМС нам говорят, что потребность в мигрантах уменьшилась. Все вы помните, какая была паника в начале кризиса по поводу того, что страна наводнена мигрантами. И это очень обидно, потому что в течение двадцати лет страна пережила два жесточайших кризиса: кризис 90-х годов после распада СССР, кризис 98 года. Материал для анализа был богатейший, для того чтобы посмотреть, к чему же эти кризисы в миграционных процессах привели. И если бы мы посмотрели, то мы бы увидели, что кризис 90-х гг. вызвал приток населения в Россию, очень большой, несмотря на то, что предприятия остановились, несмотря на то, что россиянам работать было тоже негде, масса россиян потеряли работу, инженеры и учителя вынуждены были торговать, но несмотря на это миллионы людей в это время приняла Россия, то есть не было никакого приостановления потока. Можно сказать, что это бежали патрианты, люди спасались. Но кризис 98-го года был уже на фоне позитивного экономического тренда, он был как бы на подъеме. Есть помесячные миграционные тренды, они показали, что количество мигрантов в России сократилось на четверть, несколько увеличился выезд из России, тоже на четверть, но никаких катастрофических изломов трендов не произошло, реакция была, но она не была очень резкой. Поэтому наша гипотеза была такая: количество мигрантов уменьшится, но уменьшится незначительно, наши оценки были где-то 20%, но те оценки, которые были даны разными исследователями, в том числе ФМС и в том числе исследователями со стороны стран-доноров, имеют размах 15-25% сокращения потребности мигрантов в России. Таким образом, вот вам эффект демографического кризиса. То есть демографический кризис и кризис экономический, которые совпали, не отменили потребности в мигрантах, и поэтому, когда мы 5 разрабатываем концепцию миграционной политики, миграционное законодательство, мы должны иметь это в виду: кризисы еще могут быть, и этот еще не кончился, и еще могут быть, но при этом миграционная стратегия России не должна меняться на прямо противоположную. Что мы сейчас видим: для трудоустройства мигрантам возведен двойной барьер, еще хуже, чем было до 2007 года, то есть они должны найти место работы и получить от работодателя свидетельство, что он их берет, и еще вписаться в квоту, квоты раньше не было. Не знаю, тут назывались цифры? Я сейчас занималась ремонтом, у меня работали молдаване, и я их просила узнать у своих знакомых, платил ли кто-нибудь за разрешение на работу по квоте и сколько платили. До 20 тыс. руб. по Московской области люди платят за то, чтобы купить эту квоту и вписаться. Все-таки раньше за прописку столько не платили, такие цифры фигурировали за гражданство, которое давали за год, вот за получение гражданства в течение года (теперь эти паспорта изымают как фальшивые) люди платили такие деньги. Но за то, чтобы обойти пороги ФМС или службы занятости, до таких поднебесностей не доходило. И квота, конечно, сейчас работает против официального, законного рынка труда, и ничего с этим нельзя сделать. Основной вывод: никакой кризис не отменяет потребности России в мигрантах вплоть до середины века. Если спросить демографов, они вам нарисуют по годам все кривые до середины века, и видно, что запрос со стороны демографической ситуации к миграционной политике можно сформулировать в двух главных пунктах: эта политика должна быть иммиграционно ориентирована, она должна быть доброжелательной, максимально либеральной, потому что такое большое количество мигрантов на такое длинное время невозможно привлечь без такой политики, имея в виду, что за мигрантов будут конкурировать с нами все страны. Вы посмотрите на демографические прогнозы по странам: Америка дает прогноз - 400 млн. населения, то есть на 100 млн. больше, чем сейчас, европейские страны дают уменьшение крайне небольшое, в десятках тысяч, а ведь у них, в некоторых странах, эта демографическая яма даже более глубокая, чем у нас. То есть они ориентируют на то, что они не должны уменьшить свое 6 население, должны заполнить эту яму. И смотрите, что по всем прогнозам дает сама Россия - Россия фактически декларирует: мы сжимаемся! То есть Россия полностью согласна с этой демографической ситуацией и не намерена ей противостоять, прогноз демографический и официальный, в том числе, ясно это декларирует: да, мы согласны, что нас будет на 20 млн. меньше к 50му году. Как мы собираемся развивать экономику? И при этом мы говорим: надо развить поток на Дальний Восток. Как это возможно и кто поедет на этот Дальний Восток? Ссылаются на Столыпинские переселения, да тогда сельского населения было пруд пруди, земли было мало для него. Так могут рассуждать люди, которые абсолютно не знают своей страны и не знают ситуации, в которой они живут. Я считаю себя энтузиастом, и весь наш центр, мы энтузиасты, которые все время указывают на те болячки. Сейчас наши сотрудники еще расскажут о том, как сработали, так называемые, антикризисные меры на рынке труда. Они никак не сработали, потому что они противоречили реальной ситуации, реальному положению дел, и сработать они не могли. Может быть, кто-то из людей на самом деле думает, что мы защищали национальный рынок труда в это время? Ю. Флоринская: Спасибо большое. Следующее слово имеет Никита Мкртчян, который расскажет о проблемах легализации. Н. Мкртчян: «Регистрация у работодателя - это большое достижение для легализации трудовой миграции». Н. Мкртчян: Жанна Антоновна уже сказала, что принятые в 2006 году меры имели очень позитивный эффект с точки зрения легализации, то есть с точки зрения упрощения системы регистрации иностранных граждан в РФ. То есть был введен регистрационный учет, и действительно люди стали пользоваться этим учетом, преимуществами, которые он предоставил: человек мог регистрироваться не только в жилое помещение, не только в органах паспортно-визовой службы, в органах миграционной службы. Здесь были 7 реальные подвижки в сторону упрощения процедуры учета и для самого мигранта, и для принимающей стороны, потому что полностью уйти от понятия "принимающей стороны" при миграционном учете еще не удалось, но большие сдвиги были. И, как сказала Зайончковская, упростились вопросы оформления разрешения на работу для иностранных граждан, это тоже было, и это показывают наши исследования. Мы понимаем, что наши замеры точечные, в поле зрения социологов попадают в большей мере мигранты видимые, легальные, легализованные, а те, кто как испытывал, так и испытывает серьезные трудности, к примеру, работают в разного рода подвальчиках, конторках, не видны они социологам, уклоняются от прохождения любых контактов с лицами, которые пытаются опросить, равно как, это уже из практики проведения региональных проектов, уклоняются представители отдельных этнических общин. Например, у нас были попытки в Иркутской области, причем у нас было содействие со стороны местного правительства, встретиться с представителями китайской диаспоры: ну никак мы не могли это сделать во время двух визитов по неделе в Иркутск. Под всяческими предлогами представители диаспоры уклонялись от встречи, что уж говорить о рядовых членах общины, которые запуганы, и человеку, подходящему к ним с вопросом, в лучшем случае скажут, что они не понимают по-русски. Наше исследование показало, что все-таки значительная часть мигрантов, по нашему обследованию 79% опрошенных, встали на миграционный учет, а еще 9% сообщали, что они находятся в процедуре постановки, то есть пропорция имеющих легальное пребывание в России сдвинулось в сторону легальных мигрантов. Конечно же, осталась группа тех, кто не смог встать на миграционный учет. И все-таки, несмотря на серьезные обращения, сохраняется проблема принимающей стороны, но важность изменений привела к тому, что много людей стали вставать на миграционный учет по месту работы. Это серьезное достижение, потому что человек приезжает, зачастую его место работы - это его место жилья. Все эти "живу на объекте", все эти работы в магазине, ведь до этого было практически невозможно все это сделать. Человек должен искать какой-то фиктивный адрес, даже 8 официально сдающие мигрантам жилье, получающие за это деньги граждане, всячески уклонялись и продолжают уклоняться от постановки мигранта на миграционный учет: денежки я с тебя возьму, но на миграционный учет - это ты как-нибудь по-другому свои вопросы решай, и власти способствуют этому. Вот недавно, в 2009 г., появилась информация о том, что представители миграционной службы передали сведения обо всех зарегистрированных по месту пребывания иностранцах в налоговые органы. Как вы думаете, после этого число регистрирующих своих квартиросъемщиков у себя на жилплощади возрастет или уменьшится? Естественно, уменьшится, потому что, к примеру, на налоговый учет передали сведения на 125 тыс., а налоговую декларацию подали 5 тыс., вот остальным 120 тыс. можно прямо брать и предъявлять претензии по налогам. Соответственно, после этого не только мигрантов-иностранцев, но, на всякий случай, и российских граждан тоже регистрировать по месту аренды не будут. Поэтому регистрация у работодателя - это большое достижение, и это единственная возможность както легализовать свое пребывание в РФ. И родственники, и знакомые тоже не всегда могут предоставить такую возможность, даже если они есть и обладают соответствующими желаниями и жилплощадью. Второй вопрос: существуют же и те, кто не смогли встать на миграционный учет, несмотря на все упрощения, самый распространенный ответ: не смог найти, где зарегистрироваться. Действительно, работодатель говорит: это не мои проблемы, арендодатель, если он даже есть, то же самое, и что делать человеку - уезжать обратно? Он, понятное дело, каким-то образом вовлекается в теневую деятельность, он имеет проблему с получением разрешения на работу, он его где-то покупает и т.д., и весь этот маховик в меньших объемах, но все равно продолжает работу. Не знают, как делается, но действительно, мы зачастую не знаем всех тонкостей, хотя работаем в этом по 15-20 лет, всех постоянно возникающих изменений, а что уж говорить о человеке, который приезжает в Россию, не очень хорошо знает русский язык. Он пользуется информацией от своих десяти знакомых, которые ему говорят: да это все покупается, идешь на рынок. Причем это и российские граждане то же самое делают, я разговаривал со строителем из Дагестана в Ставропольском крае, 9 пытался узнать, что с учетом, он говорит: я не заморачиваюсь на этом, есть рынок, на нем за 300 рублей можно купить. Что, действительно, пробивать какие-то бреши в этой стене, все решается другим образом, незаконно. Поэтому, с точки зрения пребывания в РФ, есть определенные барьеры, и они сохраняются. у тех мигрантов, у которых нет определенной постоянно принимающей стороны: работодатель не всяк надежен, отказ принимающей стороны, работодателя или арендатора, ставить мигрантов на учет в целях сохранения теневого характера отношений - теневая занятость, теневая аренда, недоступность процедуры продления срока временного пребывания для многих мигрантов из-за отсутствия трудового договора и разрешения на работу. И, конечно же, сохраняется проблема недостаточности срока постановки на учет, ну не успевают. И последнее: разрешение на работу. Да, зафиксировали, что существенно больше стало легалов, то есть тех, кто имел официальное разрешение на работу. По нашим замерам - 62%, хотя мы понимаем, что занятые у физлиц мало к нам попадают, не всегда мы можем с ними встретиться, это для нас достаточно закрытая категория. Я уже не говорю о теневом секторе, 10% собираем всего оформить. Как говорила Жанна Антоновна, примерно треть вытащена на белый свет, а две трети остались в теневом секторе, поэтому мы не подходим так буквально к нашим цифрам, мы определенным образом интерпретируем наши цифры, мы встречаемся, мы общаемся. И, конечно же, сохраняется причина отсутствия разрешения на работу, которая не позволяет мигрантам воспользоваться упрощенными правилами. Есть много ответов, люди говорят: мы ненадолго приехали, я уеду, меня не успеют поймать, особенно если это касается украинцев, лиц славянской внешности. Долго это, дорого это, противно, я сюда работать приехал, я лучше так, а если поймают, то я решу как-то эту проблему без этого оформления. Поэтому, видимо, нелегальная миграция сохраняется в основном из наших западных стран, физиономически менее отличающихся от россиян. И конечно, все равно сохраняются проблемы с забюрократизированностью этой процедуры и незнанием основных законов и процедур, как это делается. 10 Ю. Флоринская: Слово Елене Владимировне Терюкановой: рынок труда и мигрантов. Е. Тюрюканова: «Одна четвертая часть трудовых мигрантов хотели бы остаться на ПМЖ в России, и это очень большой численный резерв населения, который пока является временным, но при благоприятной политике может стать постоянным». Е. Тюрюканова: Я продолжу представлять результаты исследования, мне достался раздел по участию мигрантов в экономике России и их роли на рынке труда. Я скажу пару слов про регионы. Про методологию я не говорила: больше 1500 респондентов у нас в том опросе, материалы которого мы вам представляем, два наших основных региона: Москва и Московская область. Санкт-Петербург и Ленинградская область, и Краснодарский край представлены сегодня сотрудниками ФМС. У нас еще были регионы, которые занимали гораздо меньшую долю в нашей выборке: это Воронежская область, Астраханская область и Татарстан. Результаты этой выборки мы представляем. Для такого рода исследований это довольно большая выборка, мы как исследователи верим этим данным, единственное, о чем Никита сказал, что вопрос интерпретации полученных результатов остается, и мы свою интерпретацию как раз и представляем. Первое, с чего я начну, это временны'е модели трудовой миграции. Я их включила в свою презентацию, хотя это требование относится к рынку труда, потому что бытует такой стереотип: эта трудовая миграция в основном сезонная, и в принципе не нужна ей никакая интеграция и адаптация, люди приехали, до полугода поработали и уехали. На самом деле из исследования вытекает, что это совсем не так. Основная группа наших респондентов - это те люди, которые бόльшую часть года проводят в России и уезжают домой на 2-3 месяца и потом опять приезжают, то есть те же самые люди, которых уже временным населением назвать нельзя, именно потому, что бόльшую часть 11 года они проводят в России. Довольно большая часть мигрантов – группы тех мигрантов, которых мы привыкли называть временно трудовыми, это люди, которые большую часть года проводят в России, это надо учитывать, в том числе, при формировании политики интеграции, это очень важно. На вопрос о ваших дальнейших миграционных планах одна четвертая часть трудовых мигрантов отвечает, что они хотели бы остаться на ПМЖ в России, то есть это очень большой численный резерв населения, который пока является временным, но при благоприятной политике может практически стать постоянным. Еще один стереотип, который мне бы хотелось на основе данных исследований развеять. Начали говорить, особенно когда кризис начался: мигранты теряют работу, шляются без дела, буквально цитирую, хотя это говорили и до кризиса, но в кризис эта позиция получила некое экономическое обоснование и воспряла. На самом деле, по результатам нашего исследования, которое проводилось в два этапа, и один из этапов охватил именно время кризиса. Поэтому я разбила исследование на две волны: первая волна - докризисная, а вторая волна - самый разгар кризиса, 2009 год. Работают - 94% в первом случае, и немножко поменьше - во втором, но совсем не так, как говорят, что основная масса мигрантов шляется по улицам без работы. Безработица среди мигрантов, конечно, существует, конечно, она немного увеличилась, но она по всем данным не больше, чем безработица среди российского населения, или хотя бы приближается к ней, но совсем не больше. Вот (презентация) известные вам данные по статистике миграции, и сравнение ее со статистикой национальной рабочей силы. Здесь доля мигрантов, работающих в строительстве, больше 40%, выбивается из национальной рабочей силы довольно сильно. Промышленность: 10% мигрантов работают в промышленности, а в национальной рабочей силе их доля гораздо выше. Я привела эти данные потому, что надо учитывать эти сдвиги при анализе экономической роли миграции. Эти данные только в относительном измерении, а именно, доля иностранных работников в численности рабочей силы по отраслям. Мы не будем брать 44% сельского хозяйства и полезных 12 ископаемых, в Москве этих отраслей нет, но это, видимо, головные предприятия иностранных организаций, которые привлекают иностранных специалистов. Мы возьмем среднюю ситуацию. Если в целом по экономике России чуть больше 3% иностранные рабочие занимают, то в строительстве это уже 15%, а в добыче полезных ископаемых почти 5%, причем это официальные данные, их надо, как мы уже сегодня говорили, умножать на три, чтобы получить реальную ситуацию. И в Москве, естественно, выше в коммуналке, вообще в Москве чуть-чуть выше доля иностранной рабочей силы, что обычно для столиц принимающих государств, и то же строительство. Вот такая ситуация. Если умножить на три с учетом нелегалки, то примерно к 10% мы приближаемся. Как многие страны Европы, Россия находится в этой же обойме. Эти данные говорят о том, что формируются мигрантские ниши занятости, и они постепенно углубляются и расширяются. Это говорит о том, что российская экономика не может существовать без мигрантов, не только потому, что дефицит рабочей силы, а еще и потому, что эти ниши, которые всасывают в себя иностранную рабочую силу, уже не могут быть заполнены национальной рабочей силой, даже если бы дефицита не было, и что те мигрантские сети, которые складываются, именно в эту воронку затягивают основной поток иностранных работников. Как вы видите, всего 15% мигрантов работают в окружении местного населения, то есть это подтверждает именно эти ниши. Большинство мигрантов работают на неформальной основе. Как мы уже говорили, у нас разные данные, но их сопоставление дает понятие о размере этой неформальной, нерегулируемой части, как мы ее называем. 56% рапортуют в анкетах, что имеют трудовой договор, но очевидно, что часть этих договоров фиктивная, бумажка, которую подсовывает работодатель работнику якобы на подпись, которая юридической силы практически не имеет, 38% ответили, что получают белую зарплату, то есть уже снижается практически до трети эта нерегулируемая часть миграции. И мы из сопоставления таких вопросов примерно оцениваем абсолютно легальную часть, которую учитывает ФМС, потому что ФМС ведет свою статистику по уведомлениям, присланным 13 работодателями, то есть не только по имеющим разрешение на работу, но и по белой занятости, когда работодатель абсолютно официально оформил человека и прислал уведомление в ФМС. Я начала говорить о миграционных сетях в связи с этими нишами, это очень важная тема. Мы наметили, что, возможно, одним из продолжений этого исследования будет исследование сетей, и в частности гендерного аспекта, потому что мы меньше знаем о женской миграции. Но этот механизм формирования миграционных сетей в принципе является альтернативным механизмом традиционных диаспор, который играл довольно большую роль в недалеком прошлом, но эта роль практически заменена сегодня вот этими альтернативными неформальными миграционными маршрутами, или каналами связи. Поэтому эта тема привлекает нас с точки зрения экономической, социальной, и ее уже исследуют, как правило, с точки зрения культурно-адаптационной, но посмотреть экономический механизм очень интересно. Теперь пару слов о зарплате. Мы сравнили зарплату мигрантов по двум волнам нашего опроса. Интересно, что всего на 10-15% зарплата иностранной рабочей силы в среднем получилась меньше, чем зарплата российской рабочей силы, так что этот тезис о дешевизне преувеличен. Мы пошли дальше и рассмотрели это все по сферам занятости. Польза была в том (мы видели этот слайд), что структура иностранной рабочей силы отличается от российской, но, как видно, не так уж много отличается - те же 10-15%. Выбивается сельское хозяйство, нас удивил этот результат, но он объясним. В сельском хозяйстве, в ЖКХ и в торговле немножко выше (на 7%) зарплата иностранных рабочих получилась, чем российских. Кто работает в сельском хозяйстве из наших работников - практически старики, кто остался в селе. Получается, что иностранцы более активны и более оплачиваемы в этой отрасли, в принципе это интересный результат. Но если мы возьмем почасовую зарплату, но вот тут уже разница гораздо существеннее. Практически половину в расчете на одного работника - 63 рубля на мигранта, а у наших работников - 125 рублей. 14 Интересно еще отметить, что мы разложили эти экономические характеристики на легальных и нелегальных, и получился довольно интересный результат, из которого можно делать политические выводы. На самом деле, характеристики нелегальных мигрантов, например, по зарплате, не так уж сильно отличаются от легальных, да, легальные получают больше, но всего на 5% в среднем. Выводы из этого можно сделать разнообразные, но очевидно, что экономических стимулов по легализации практически нет: ни зарплата не повысится в три раза, если получишь разрешение на работу, ни гарантий нет, что работодатель с тобой заключит трудовой договор, то есть, нет экономических стимулов, и с этим надо что-то делать. Легальным мигрантам должны быть гарантированы какие-то экономические возможности, которых нет у нелегальных, нужно повышать экономически стимулы, нужно над этим работать. Говорят, что близкую зарплату получают иностранные и российские работники. Тут нужно сказать десять "но", и основное "но" в том, что средняя продолжительность рабочей недели у иностранных работников 60 часов, а у российских – сорок, причем одна треть иностранных работников работает больше 70 часов в неделю, то есть больше 10 часов ежедневно без выходных, поэтому получается такая разница в среднечасовой оплате труда. Два слова о том, как, получив зарплату, дальше живут мигранты. У них две основных выплаты: это, во-первых, плата за жилье и трансферты на родину. По нашим данным, не только зарплата, но и связанные с ней трансферты на родину уменьшились в период кризиса, и уменьшились более существенно, чем само количество мигрантов. Многие заняли выжидательную позицию в экономический кризис, я имею в виду, остались в России, но либо перешли на нижеоплачиваемую работу, либо работа стала нестабильной, и домой присылали меньше, то есть трансферты сократились на больший процент, чем само физическое присутствие мигрантов. Я чуть-чуть времени уделю нашим предложениям, у нас целый пакет предложений, которые следуют не только из этого исследования, но и из прошлых исследований, то есть это такой интегральный пакет предложений. Во-первых, в миграционной политике нет стратегический ориентиров, то есть, 15 нет этой самой пресловутой концепции, которая бы ориентировала миграционную политику, именно выстраивало ее стратегию, а не мелкие тактические колебания. Эта концепция, конечно, нужна, и она должна быть достаточно конкретной, то есть она должна давать стратегические ориентиры до 2025-2030 гг. Естественно, миграционная составляющая должна быть встроена в долгосрочные документы стратегического развития страны. Чего нет, по нашему мнению, и что не дает возможности политике обосновывать свои решения объективными данными, это именно система регулярного мониторинга. Сегодня уже говорилось о том, что введена новая информационная система, но мы как исследователи пока определенного информационного рывка не ощутили из-за ввода этой системы, пока это не чувствуется. Мы не получили новых данных, кроме наших исследований и какой-то куцей статистики, новых информационных источников. На наш взгляд, нужен регулярный, например, раз в три года, доклад, отслеживающий миграционную ситуацию, то есть официальный документ: либо доклад независимых экспертов, который представляется правительству, либо какаято другая технология того, во что будет выливаться этот мониторинг. Конечно, нужно рассчитывать потребность в иностранной рабочей силе. Сегодня мы говорили уже о квотах, и особой дискуссии на эту тему не было, поскольку большинство сходится на мнении, что квоты особо не нужны, но расчет потребности нужен. Страна должна примерно знать потребности своего рынка труда, но совсем не обязательно эта рассчитанная потребность должна лечь в квоту. Она может лечь в ряд других нормативных документов и решений, например, это могут быть списки, преференциальные системы для определенных профессий или определенных видов деятельности, то есть разброс возможных и уже испытанных на опыте других стран механизмов довольно большой. Более конкретные предложения, которые связаны с тем, что говорил Никита, по проблеме миграционного учета, что все завязано на принимающую сторону. Мы выдвигаем довольно революционное предложение по отношению к той системе, которая действует сейчас: решение отказаться вообще от принимающей стороны, чтобы мигрант сам мог прийти и 16 зарегистрироваться. Оно только на первый взгляд революционное, на самом деле оно даст гораздо больше возможностей мигрантам легализовать свое пребывание, то есть снимутся причины отказа принимающей стороны, что мигрант не может найти принимающую сторону, то есть мигрант перестанет быть завязанным на регистрацию работодателя. Ну и конечно, увеличение с трех дней хотя бы до десяти этого срока, в который не успевают стать на учет. Вопрос медицинской помощи, в принципе, больной, мы обсуждали его при написании концепции межгосударственных отношений. Мы просто дает общую рекомендацию о введении страховых принципов, но этот вопрос нуждается в более детальном изучении, в смысле доступа мигрантов к медицинской помощи, во-первых, и, во-вторых, в смысле этих справок. Нужны эти справки или не нужны, сегодня говорили, что их покупают, а тогда зачем они нужны, если они не гарантируют, что мигрант не заразился. Мне кажется, нужны дополнительные исследования и дополнительный мозговой штурм. Мне кажется, что некоторые из послаблений, которые сделаны сейчас для высококвалифицированных мигрантов, могут быть распространены на общую миграционную политику, в частности, на увеличение срока разрешения на работу. Почему бы и не дать и не высококвалифицированному, а средней квалификации персоналу возможность, если это стабильная работа? И общая рекомендация: попробовать вернуться к принципам 2007 года, когда мигранта открепили, наконец, от работодателя, но потом уже это начало возвращаться назад с помощью квот, сказали: как же так, работодатель заявляет на квоту и не имеет работника, и с этого началась обратная привязка мигранта к работодателю. Мне кажется, чтобы этот рынок был конкурентным, я уже говорила об этом на нашем прошлом круглом столе, получается так сегодня, что здоровая конкуренция существует на неформальном рынке, а формальный рынок практически огражден от конкуренции, потому что он привязан к определенному работодателю, он ни с кем не конкурирует. Это наше предложение, которое тоже требует дополнительной проработки. Ю. Флоринская: Теперь я представляю себя: Флоренская Юлия Фридриховна, я расскажу в нашем исследовании о позиции работодателей. 17 Ю. Флоринская: «Есть предположение, что те люди, которые привлекают мигрантов, более терпимы, но оказалось, что это не правило, что с этим тоже надо работать». Ю. Флоринская: Во время исследования мы провели две фокус-группы в Москве и Сочи, как раз то исследование по Краснодарскому краю, о котором я говорила, и ряд глубоких интервью с работодателями. О выводах этих фокусгрупп и интервью я сейчас кратко расскажу. Первое и главное: почему работодатели привлекают иностранных работников. Причины экономические, и они совсем не сводятся, как Елена Тюрюканова показала, к уровню зарплат, эта причина есть, меньший уровень зарплат есть. Вот пример высказываний работодателей на фокус-группах: эта причина усилилась во время кризиса, по разрыву зарплат и по демпингу зарплат во время кризиса со стороны нелегальных мигрантов эта причина немножко усилилась, но она не преобладающая и совсем не является единственной, как показывают наши исследования, и не только наши. Другие причины - это отсутствие российских работников нужного профиля и другое качество работы мигрантов по сравнению с российскими работниками, согласие работать в худших условиях, гораздо больше, без отпусков, без выходных и т.д. Сейчас я вам покажу данные, которые нам предоставили здесь присутствующие представители организации "Опора", это организация работодателей малого и среднего бизнеса, которые провели всероссийский репрезентативный опрос работодателей всего и, в том числе, второй волной использующих иностранную рабочую силу. Данные за апрель-май 2010 года. И сейчас я просто в подтверждение тех данных, которые мы получили на фокус-группах, привожу данные всероссийского опроса. Обратите внимание: о том, что можно найти местных работников на все вакансии в масштабах России, сказали 75%, то есть четверть не могут заполнить все вакансии, это масштабы России, репрезентативный опрос, а если мы берем строительство, 18 видите, вообще 40% не могут заполнить все вакансии российскими работниками, или все, или часть вынуждены привлекать мигрантов. Что касается качественной работы мигрантов и более продолжительного срока. Это то, что говорили работодатели о труде россиян и о труде мигрантов, и теперь в подтверждение этих слов данные второй волны опроса: почему ваша организация привлекает иностранную рабочую силу? Они очень наглядно подтверждают, я даже сама удивилась, нас всегда обвиняют в том, что мы на основе качественных исследований делаем выводы, а выводы можно делать только на основе статистики репрезентативной, так вот это тот случай, когда всероссийский опрос совпал практически полностью с качественными результатами фокус-групп. Вы видите, что самые большие, весомые причины, почему организации привлекают иностранную рабочую силу, это: российские работники не идут на тяжелую грязную работу, не хватает российских кадров нужной квалификации и, совсем не первая причина, мигранты соглашаются на более низкую зарплату, вот три первых причины, еще 21% - российские работники плохо работают и пьют. Тут любопытно, что если брать разрез по организациям малого, среднего и крупного бизнеса, то там, где речь идет о крупном бизнесе, о работодателях, на первый план, причем с существенным отрывом, выходит именно отсутствие российских работников нужной квалификации, а где идет речь о малых предприятиях, повышается доля причины о зарплате, то есть малым предприятиям, чтобы выжить, приходится экономить на фонде заработной платы. Теперь что касается практик поиска иностранной рабочей силы, что заявляли работодатели? Они все-таки не испытывали колоссальных трудностей с поиском рабочей силы, потому что много лет привлекаются одни и те же мигранты, каждый приводит своего родственника: брата, племянника, и через эти мигрантские сети они практически полностью удовлетворяют свои потребности, кроме того, существует отлаженная система посредников и бригадиров, которые привозят, гораздо эффективнее, чем службы занятости и частные кадровые агентства, бригады, то есть когда требуется срочно на объект 10-15 человек, звонят бригадиру, и через 5 дней бригадир вызывает 19 прямо из страны, Узбекистана или Таджикистана, бригаду, она приезжает и приступает к работе. Такие практики, как интернет, газеты, используются, но больше для квалифицированной рабочей силы, а услуги госслужбы и частных агентств практически не востребованы, это настолько минимально, что об этом даже нет речи. Что касается способов, которым работодатели привлекают мигрантов. Большинство совмещают формальный и неформальный наем, потому что всегда тех, кто работает долго и постоянно, как заявляют работодатели, лучше оформить, потому что, во-первых, при всех проверках их выставляют вперед, во-вторых, все-таки людьми, с которыми работают много лет, работодатель дорожит и хочет их как-то удержать, в том числе легализацией, и он оплачивает эту легализацию. Поэтому формальный способ - для тех, кто работает долго, выполняет более квалифицированную работу, и неформальный - для мигрантов, привлекаемых на разовые работы. Что касается оформления трудового договора, то работодатели нам заявляли, почему с постоянными работниками мы чаше оформляем трудовой договор, потому что в какой-то степени он защищает работодателя, дает ему право чтото требовать потом с мигранта, по крайней мере, формально. Кроме того, они говорили о том, что усилились проверки, штрафы - боятся. И также существуют тенденции и в российской экономики, все-таки идет переход к белым зарплатам, и он не может не касаться мигрантов, где-то работодателям надо брать черный нал, а это не всегда возможно, особенно в полной мере, поэтому сейчас еще часты такие практики, когда оформление есть, но сумма зарплаты минимально ставится в договоре, а часть - в конверте, такое полуофициальное - часть официальная, часть нет. Теперь что касается нынешней ситуации. Во-первых, значительное усложнение процедуры, нам почти все жаловались, и в Москве, и в Сочи, и в других городах, где мы проводили интервью. Затем постоянная трясучка, все время то одно, то другое, то одно письмо, то другое, и отсутствие четкости. И в подтверждение этих слов опять данные опроса ОПРОРЫ: как вы считаете, легко ли работодателю пройти все установленные процедуры. Вы видите, 27% и 42%, это "скорее трудно" и "очень трудно", почти 70% сказали, что это 20 трудно, это всероссийский опрос, не Москва и не Краснодар, а вся Россия, данные все те же. Что касается стоимости, тут уже назывались цифры легализации. Если, например, в поиске рабочей силы работодатели редко привлекают частные агентства занятости или какие-то официальные структуры, то в оформлении работников - наоборот, очень часто привлекаются посредники, и средняя стоимость услуг, по нашим опросам, была около 7,5 тыс. руб., это начало 2009 года, а к лету в Москве она уже доходила до 15 тыс.руб., сейчас цифры в Краснодаре и где-то уже приближаются к 20 тыс. руб., и все эти деньги, заметим, идут совсем не в государственный карман. И, наконец, такая вещь, которая нас самих чрезвычайно удивила, это ксенофобия работодателей. Те люди, которые два часа на каждой фокусгруппе нам говорили о том, что надо упростить систему квот, убрать барьеры, мы без иностранных работников не выживем и т.д., в конце, когда их просили сказать: а теперь расскажите как граждане страны, как вы относитесь к мигрантам? - они забывали о том, что они выживают за счет труда мигрантов, и говорили, что надо их всех выгнать. Да, они не умеют разговаривать порусски, они не работают, а только стоят во дворах, от них один вред, надо вообще закрыть, запретить, куда смотрит ФМС? - буквально волосы дыбом вставали, как люди в пять минут кардинально меняли свою позицию на противоположную. Всегда говорят, что те люди, которые привлекают мигрантов, более терпимы, оказалось, что это не правило, что с этим тоже надо работать. Сейчас мы переходим к вопросам, к дискуссии. Лидия Ивановна Графова. Дискуссия. Л. Графова: «У меня возникло недоумение: слушаешь ФМС и кажется, что наступает какая-то оттепель в миграционной политике, но когда слушаешь исследователей - вроде бы все на месте, и сплошные ловушки и тупики...». 21 Ж. Зайончковская: «Особенность нашей миграционной политики - это неопределенность, недоведение до конца начатых инициатив, отсутствие планомерной работы». Л. Графова: Мне хотелось бы отметить замечательную особенность всех докладов, которые делает центр миграционных исследований, такую конструктивную направленность и близость, что называется, к земле, фонд Макартуров можно поздравить, что у вас такой замечательный партнер. Но у меня лично возникло недоумение: в первой части мы прослушали доклад Екатерины Егоровой, одного из руководителей ФМС, и казалось, что наступает какая-то оттепель в миграционной политике, навстречу мигрантам, и легализация будет, и вообще какой-то прорыв, а вот слушаешь вас, экспретов-исследователей - и как-то вроде бы все на месте, и сплошные ловушки и тупики, и Жанна вспоминает как о чем-то давно бывшем миграционную революцию 2007 года. Так что, вообще, как, куда идет миграционная политика: вперед, назад или топчется на месте? Почему так? Ж. Зайончковская: Мне кажется, что не нужно отвечать, тут каждый может интерпретировать мои оценки, как хочет. Но я считаю, что основная особенность нашей миграционной политики, может быть, и не только миграционной, это все-таки неопределенность, недоведение до конца начатых инициатив, отсутствие терпения, упорства и планомерной работы, это, наверно, особенности российского характера проявляются, в этом нельзя быть правовернее папы римского, так и тут, это вполне в духе России, в духе ее традиций, причем сейчас часто ссылаются на советские традиции, но это куда более глубокие традиции. А самое главное то, что людей мы как мучили, так и мучаем. Е. Тюрюканова: Если бы мы сказали, что миграционная политика идет назад, то мы были бы неконструктивными, кстати, учитывая ваше обвинение в конструктивности. Да, где-то она шагнула вперед, половинчато, но шагнула, во-первых, а во-вторых, шагнуть вперед в смысле легализации боятся все страны, не надо думать, что только Россия боится открыть дверь, хотя бы приоткрыть, боятся все страны, потому что так устроен наш мир, так разделен 22 наш мир. В том, что наша миграционная политика не всегда учитывает объективную ситуацию, в том, что она могла бы сделать, но не делает, могла бы сделать без всяких опасений, рисков - это да. Ж. Зайончковская: Я продолжу, я говорила о демографических прогнозах. Ведь если, скажем, Европа не снижает на перспективу свой демографический прогноз, это говорит уже о том, что она готова принять большое количество мигрантов, которые восполнят естественную убыль, мы же знаем, что там тоже очень высокая естественная убыль населения. Это уже государственная стратегия, значит, она будет так выстраивать миграционную политику при всех их строгостях, и будьте уверены, что часть этой ниши будет заполнена за счет россиян. Совсем недавно, смешной случай, частный: ко мне обращались СМИ с таким вопросом, что шведы предлагают жителям Апатит работу в их поселке, зеркально расположенном, потому что шведы не хотят работать на шахте, и как мы к этому относимся? Если бы я жила в Апатитах, я бы первая поехала. Есть еще какие-то вопросы? Это началось с Апатит, но ведь все страны ЕС будут заинтересованы в привлечении именно нашего населения как культурно более родственного. Я хочу сказать, что те страны определились в том количестве мигрантов, которые им нужны, они определили, до какой планки они могут опустить свое население. Мы не в курсе тех дискуссий, которые там велись внутри страны, наверняка, они велись, мы даже это не обсуждаем. Ведь нам дает Госкомстат прогноз: меньше население на 20 миллионов — и что? Ну и пусть? Вот это и есть отсутствие какой-либо стратегии государственной позиции. Г. Джураева: Я очередной раз поняла, насколько зыбкими являются все наши статистические выборки, потому что невозможно посчитать нелегальных трудовых мигрантов. Я уже очень давно с ними работаю, вы его ночью разбудите и спросите: ты легальный? - он открывает глаза и говорит: конечно, потому что длительный психологический стресс за все эти годы, когда он рвался к легальности, а ему работодатели не позволяли это делать, выработал у него некий иммунитет. Поэтому я бы с большой осторожностью даже к нашим потрясающим исследованиям относилась, они реальной катастрофы с нелегальщиной, к сожалению, не показывают. Недавно были здесь на 23 конференции представители МВД Таджикистана по миграции, что удивительно: там, где мы показываем, что количество мигрантов во время кризиса снизилось, они показывают, что выехавших из Таджикистана на этот период было больше. Вы совершенно правы, что, выпадая из правового поля, они становятся теми самыми невидимками, и это не 3 млн., которые пойдут к физическим лицам, это миллионы и миллионы. Для того чтобы знать, сколько, надо посчитать, и сколько бы мы ни размахивали руками, не доказывали цифрами, пока мы точно не знаем. У меня на одну тысячу нелегалов приходится один легальный, и то там система такая. Допустим, он работает в Штрай, это такая известная фирма немецкая, он говорит: я легален, а когда начинаешь выяснять, оказывается, там подрядчики, субподрядчики, а в самом низу над ним бригадир, который создал видимость, что он легален. Там есть и договор, там есть и разрешение на работу, и миграционный учет, и с него эти деньги сняли, а когда начинаешь раскапывать ситуацию, оказывается, он и есть тот самый нелегал в этой самой фирме. Поэтому, как говорил Жванецкий про тонкий слой интеллигенции, у нас очень тонкий слой легально работающих людей. Если мы, как эксперты, которые в этом разбираются и знают общую ситуацию по России, не привяжем практику этих людей к тому, что происходит наверху, и не дадим четких рекомендаций, тогда мы на самом деле окажемся неизвестно где. Я уже не буду перечислять риски: коммерциализация национальных общин, вовлечение людей в радикально-религиозное движение, - там очень много тех мин, которые уже напоминают атомную бомбу, мы их не видим, потому что с нелегальностью надо будет бороться уже, выходя на Триумфальную площадь. Есть же четкие рекомендации, даже то, что вы озвучили - ведь в России не слышат: давайте жить дружно, в России могут обратить внимание на очень четкие цифры и на очень прагматичный подход, когда мы совместно делаем единый документ, который не говорит о том, что с ксенофобией надо бороться, потому что мы должны жить дружно, а который показывает, что въезжающий сюда мигрант оставляет здесь материальные ценности, он является экономическим стимулом выживания России в условиях финансового кризиса. 24 Ю. Флоринская: Я бы хотела коротко ответить Гавхар. То, что к вам приходит на тысячу один легальный, это вполне понятно, потому что легальные так не нуждаются в вас, как нелегальные, в меньшей степени нуждаются. Кроме того, как получается эта цифра: две трети и одна треть? Мы недавно собирали при помощи фонда "Новая Евразия" небольшой экспертный семинар в институте социологии у Владимира Мукомеля и обсуждали цифры, оценки все, некий мозговой штурм, и эти цифры примерно у нас сходились, почему две трети и одна треть. Ведь я не сказала о последовательных оценках, когда мы берем число получивших разрешение на работу одно, число оформивших договор другое, совмещаем эти цифры получаем уже меньше, дальше число получающих официальную зарплату, то есть оформленных легально действительно, еще меньше, и вот таким образом мы выходим на ту самую треть, хотя формально имеют разрешение на работу в два раза больше. Понятно, что при этом у нас еще есть сдвиг, что мы опрашиваем все-таки тех, кто на виду, поэтому мы всегда говорим: от четверти до трети - это те, кто работают легально. Но по поводу миграционного учета цифры все-таки больше. Сами опросы массовые, когда речь идет о 1575 респондентах, это опросы мигрантов, а работодатели - это глубокие интервью и фокус-группы, и вот вы видите - всероссийские опросы, этим цифрам уже можно верить, как опросам ВЦИОМ . Ж. Зайончковская: Нет, есть другой метод оценки, проверки себя, чисто визуальный. Например, когда Москва называет, Юрий Михайлович и вслед за ним все, кто с этим имеет дело, повторяют эту цифру: три миллиона мигрантов в Москве. Мы все жители Москвы, разве каждый из нас может согласиться, что каждый третий человек мигрант? Ну, нет такого, нет трех миллионов мигрантов в Москве, ни за что нет. Поэтому я бы остереглась говорить о десятках миллионов в России. Во-первых, миграционный оборот очень большой, есть относительно постоянная часть, не менее четверти, а то и сорок процентов, и то они частично оборачиваются, хотя бы раз в год они выезжают и приезжают, но есть часть, которая непрерывно оборачивается. Да, если мы каждого учтем, то мы наберем очень большую цифру, но надо всетаки оценивать и количество единовременно присутствующих, в каждый 25 момент времени, оно значительно меньше. Россия, конечно, тоже не Москва, и такого мигрантского рынка, как в Москве, нет даже в Петербурге, хотя Москва, по оценке всемирного банка, и не дотягивает до столиц первой категории по ее влиянию на экономическое развитие страны. Она только попадает во вторую категорию городов по этому критерию, по классификации всемирного банка. И знаете почему? Основное, они считают, Москве не хватает 2-3 миллиона жителей для того, чтобы она могла оказывать то влияние на экономическое развитие России, которое она потенциально может оказывать, что ресурс Москвы в России недоиспользован. В. Мукомель: Я хотел бы сказать, что я не разделяю пессимизма относительно доли теневых мигрантов в России - по той простой причине, что те исследования, которые проводит наш центр этнополитических и региональных исследований, подтверждают, у нас полное единогласие с выводами, то есть у нас тоже 74% стоят на миграционном учете, две трети имеют разрешение на работу. Наши методики не так напрямую: ты легальный или нелегальный. Задается весь комплекс вопросов, и это немножко сложнее. Есть вообще очень тонкие методы. И еще: вот Юля Флоринская упомянула наши оценки, которые мы давали, из присутствующих я насчитал 7 человек, которые принимали участие в этой консенсусной оценке. По нашим оценкам, согласованным, численность мигрантов, которые работали в России в 2008 году,- 4,8 млн., в 2009 г. - 4 млн., это те, которые всего работали, а среднегодовая численность, понятно, ниже, по-моему, 3,5 млн., пиковый, мертвый сезон - это вообще еще ниже. Вы можете ознакомиться с этими оценками, они висят на сайте нашего центра, и на сайте "Новой Евразии", и я хотел бы поблагодарить фонд Макартура, потому что мы этот семинар проводили в рамках гранта, полученного фондом Макартура, и "Новую Евразию", с которой мы на паритетных началах проводили этот семинар. У меня есть одно маленькое замечание. Когда мы начинаем говорить о том, что можно изменить и что нельзя изменить, мы каждый раз упираемся в потолок. Вот Е. Терюканова говорила о том, что необходимо вписывать концепцию миграционной политики в стратегию развития страны. Извините, у нас нет этой стратегии, у нас есть слова. 26 Ю. Флоринская: Суйламон, пожалуйста. С. Шохзода: Вы сказали, что провели исследования с "Опорой России". Хотелось бы узнать, какие факторы подталкивают работодателей к тому, чтобы они привлекали на работу нелегальных мигрантов, и среди этих факторов имеется ли, в частности, проблема НДФЛ, то есть ориентированного подхода к НДФЛ, является ли это каким-то фактором, то есть в настоящее время кроме высококвалифицированных специалистов остальные платят по дифференцированному подходу. По тем обращениям, которые мы фиксируем у работодателя, они говорят, что да, очень сложно, потому что даже тех людей, которых привлекают во второй половине года, практически им не возвращают 17% от 30, то есть заканчивается налоговый год, и уже в следующем году практически от государства невозможно вернуть 17% мигрантов, поэтому легче их оформить нелегально. Второй вопрос: в начале года вступили в силу новые поправки к закону о страховых взносах в пенсионный фонд и так далее. Это ваша инициатива была, чтобы, используя иностранцев, не оплачивать социальные налоги в государство, и каково видение работодателей в этом плане? Помогло ли это вам? П. Меланин: В некоторой степени "Опора России", в большей – «Опора комитета миграционной политики и автономного некоммерческого объединения», созданного с целью, в том числе, упорядочения миграционной политики и неких общих решений в этом поле. Среди причин, заставляющих работодателей принимать на работу нелегальных мигрантов, не только вопросы налогообложения и т.д.. Если взять малый бизнес, то там небольшая часть работодателей вообще легализует отношения до такой степени с работником, что уведомляет налоговую инспекцию, выплачивает страховые взносы, налоговые отчисления и проч., поэтому, если брать класс совсем нелегальных мигрантов неквалифицированных и если им задать вопрос, по какой схеме налогообложения рассчитывается его заработная плата, он в лучшем случае улыбнется и ничего с этим поделать не сможет. Тем не менее, касаемо страховых выплат, с различными инициативами выходят различные организации, в том числе и "Опора", но здесь я не совсем компетентен в этом вопросе, это скорее к комитетам нашим по финансовой политике. Но то, что 27 сейчас приняты новые поправки и высококвалифицированные специалисты будут рассчитывать свои налогообложения как российские работники, в том числе есть заслуга таких общественных объединений, как "Опора". На самом деле, я знаю многих россиян, которые получают легально маленькую сумму и основную часть в конверте. Ни для кого это не секрет, и говорить о том, что такая проблема существует среди трудовых мигрантов из-за рубежа, я бы не стал, это проблема общая, для малого и среднего бизнеса она в особенной степени актуальна, потому что оборотных средств, свободных средств у малого и среднего бизнеса, разумеется, меньше, чем у крупного, и фонд заработной платы зачастую составляет основную часть расходов компании, для них это очень существенно, поэтому все эти вопросы о легальном налогообложении очень для них чувствительны, и мы будем уделять этому вопросу повышенное внимание. Что касается самих мигрантов, если их спросить, как они к этому относятся, то им в большой степени все равно, как происходит эта выплата, они предпочитают живые деньги на руки, есть ли там отчисления. Зачастую они относятся легкомысленно к медицинскому обеспечению, большинство его вообще не имеет и не рассматривает этот вопрос. Если какие-то ситуации случаются, проблемы со здоровьем, то люди как-то пытаются выкручиваться самостоятельно, зачастую работодатели от этого просто абстрагируются и их, к сожалению, эти вопросы перестают волновать, потому что медицинское обеспечение сейчас все время дорожает, спектр бесплатных услуг сужается, и, как правило, если у людей проблемы со здоровьем, то от таких людей, к сожалению, предпочитают просто избавляться. Но это касается также и россиян, это тоже общая проблема. Ю. Флоринская: Правовое управление ФМС России, Роман Борисович Доронин. Р. Доронин: Прозвучали некоторые замечания в адрес противоречивой политики ФМС России, я хотел бы парировать это обвинение, заметив некоторые противоречия в представленном докладе. Это следующее: Елена Тюрюканова дала очень интересную информацию о разнице в заработной плате трудящихся мигрантов и россиян, что эта разница невелика, но 28 говорится это только применительно к месячной зарплате. Если мы говорим о месячной зарплате, то, действительно, разница там небольшая, но тут же, так как доклад довольно объективный и подробный, мы замечаем, что разница в почасовой оплате, как это принято считать на Западе, ровно в два раза: 63 руб. у трудящегося мигранта и 125 руб. у россиянина, кроме того, количество рабочих часов в месяц у трудящегося мигранта около 240 и 140 - у россиянина, 100 часов - это очень значительная разница. Далее, Лидия Графова говорила о вопросе работодателей, почему они берут трудящихся мигрантов, и мы видим, что основной мотив: готовы работать без отпусков, готовы на сверхурочные, готовы выполнять любую работу за любые деньги и т.п. Это говорит, что разговоры о том, что разница невелика, противоречат эмпирическим данным этого исследования. На этом фоне неубедительно выглядит то, что происходит рост ксенофобии среди самих же работодателей, потому что они рассматривают трудящихся мигрантов как рабов, я помню, было одно интервью, которое называлось "Миграция - это рабство". На этом фоне, конечно, кто будет к рабу с уважением относиться, естественно, его будут называть чуркой и т.п. Здесь есть некоторые последствия, что такие призывы к бесконтрольной либерализации миграционной политики могут привести к тому, что действительно может возникнуть проблема снижения социальных гарантий, снижения жизненных стандартов самих же россиян, и это может привести к социальным взрывам. В этом смысле понятна осторожная, где-то противоречивая, политика государства, которое не идет на прямые, решительные меры по либерализации. Еще про естественную убыль говорила Жанна Зайончковская - в прениях уже, что в Европе существует естественная убыль. Насколько я помню, естественная убыль существует далеко не во всех странах Европы, в частности, в Германии есть естественная убыль населения. Во Франции естественный прирост 3 человека на тысячу. Я пользовался ежегодным сборником Росстата, там есть графа международных сравнений, и дается убыль и прибыль. Е. Тюрюканова: Это прогноз 1995 года. 29 Р. Доронин: Хорошо, я согласен, не будем в это погружаться. Следующий вопрос, тоже весьма важный. Постоянно говорится везде, и Жанна Антоновна говорила, и вот в книжке В.И. Переведенцева замечательной: как страшно, что сократится население страны. Страшно-то страшно, а чем страшно? Суть в том, что есть понятие производительности труда, но никто не давал оценки, насколько сократится население и при этом вырастет производительность труда. Это вопрос механизации, модернизации производства. Ю. Флоринская: Елена Владимировна хотела бы вам ответить. Е. Тюрюканова: Про производительность труда я хочу именно ответить, что есть такие расчеты, их сделал Михаил Денисенко и Высшая школа экономики, они опубликованы в том исследовании "Опоры", про которое говорилось, заказанное нашему центру и ГУ-ВШЭ. Они пока не опубликованы, но сейчас эта книжка находится в печати и будет к сентябрю раздаваться. Там есть прогноз численности мигрантов, которых надо привлечь либо на постоянное местожительство, либо на временное как трудовые ресурсы при равных темпах производительности труда. Если производительность труда будет расти такими темпами, которыми она росла за последнее пятилетие, то нужно привлечь 20 млн. трудовых ресурсов, если мы увеличим производительность труда максимально, для чего нужно прыгнуть выше головы, то надо привлечь 8 млн. мигрантов до 2012 года. Вот такой расчет, как ни крути. Р. Доронин: Этот расчет как раз и базируется на том, что мигрантам планируется в два раза меньше платить. Ю. Флоринская: Кому очень надо высказаться? Григорий Акимович, коротко предельно. Г. Пядухов: Я по срезу политики. Либеральный вектор миграционной политики, реализуемой ФМС, безусловно, как любая политика, имеет свои цели и интересы. С целями вроде бы сформулировано, в чьих интересах эта политика, интересах каких социальных групп - вот здесь много возникает вопросов. В 115-м законе прописаны основные субъекты и участники этой политики, высвечивается фигура крупного работодателя как основного инициатора и потребителя этой иностранной рабочей силы, и вот здесь, безусловно, ряд мер позитивных, в его пользу, но ряд пробелов в 30 миграционном законодательстве, которые эффектно используются этой группой с одной целью - извлечение прибыли. Отсюда выстраивается вся цепочка, все практики взаимодействия с мигрантами, коллеги отлично знают, что за практики, я имею в виду часть деструктивную. Эти практики создают такое пространство повседневной жизни, которое не интегрирует, а дезинтегрирует социум, отбрасывает его в прошлое. Что надо сделать? Много предложений, инициативы, которые внесли ФМС, в какой-то мере продвигают, в какой-то мере создают новые лазейки. На мой взгляд, есть апробированный шаг, я не знаю, почему он постоянно не продвигается: антидемпинговое законодательство по вопросам заработной платы трудовым мигрантам, это бы балансировало многое, это не панацея, но один из шагов. Второе: либеральная миграционная политика в ряде западных стран, я возьму пример Англии, делает резкий поворот в сторону стратегии выборочной миграции в последние три года. Там есть ключевая идея: повышение конкурентоспособности, профессиональных навыков британских рабочих до 2020 года, а внешняя трудовая миграция - один из инструментов, который создает дополнительные условия для этой стратегической задачи. Вот если так посмотреть, как наша миграционная политика способствует повышению конкурентоспособности, профессиональных данных российских работников, их занятости, вопросов чрезвычайно много. Вот на этом я хотел бы поставить точку. Ю. Флоринская: Напомню, что выступал Григорий Акимович Пядухов из города Пензы. Огромное спасибо организаторам фонда "Новая Евразия", которая полгода предоставляла нам площадку для дискуссий. Потребность в них колоссальная, тема не иссякает, вопросы остаются. Мы надеемся, что проект будет продолжен. 31
