2013-11-06_Стенограмма доклада Флямера М.

6 ноября_доклад МФ
6 ноября 2013 года, доклад Михаила Флямера. Общая тема – «К прорисовке
рабочего пространства мышления и действия оргпроектировщика».
Участники:
Ольга Ивина
Виталий Говоров
Сергей Котельников
Юлия Изотова
Роман Гиренко
Александр Соколов
Марк Рац (скайп)
Григорий Реут (скайп)
Ирина Качеровская
Флямер. Надо сказать, что в школе, я имею в виду методологическую школу, в
которой я образовывался, в свое время обсуждался такой принцип, я бы так его сказал: что
для того, чтобы взбираться по уровням рефлексии куда-то вверх, нужно следить за тем,
чтобы не обломался фундамент, на котором возводится это мыслительное здание и вся
конструкция. Принцип, который очень полезно будет вспомнить мне перед этим
выступлением, потому что есть риск, что вся конструкция обвалится.
На эту тему, по-моему, даже существует хороший анекдот – про стюардессу,
которая делает объявление в момент, когда самолет движется по взлетной полосе:
«Уважаемые пассажиры, обратите внимание, что на первом этаже нашего самолета
расположены бар и боулинг. Также обратите внимание, что на втором этаже расположен
бассейн. А теперь мы с вами посмотрим, сможет ли вся эта хрень взлететь».
В общем, примерно такая ситуация. И определенным обстоятельством,
позволяющим мне выбраться с этой темой на общее обсуждение и, следовательно,
принимать риски разрушения сознания присутствующих, это обстоятельство связано с
тем – и я предлагаю вам это сейчас держать в своем понимании, – что у нас работа наша в
целом разворачивается по нескольким разным уровням. И есть уровень осмысления
рабочей ситуации в поле, ну и выработка замысла работы. Это вот те доклады, которые
Виталий делал со товарищи, я рассматриваю как относящиеся к этому уровню. Уровень,
когда полевая работа определяет задачи, и эти задачи носят организационноуправленческий характер.
К нам сейчас Юля подошла – прошу любить и жаловать, Юля Изотова, – она
находится примерно в такой же ситуации, как и Виталий и Ольга, за одним исключением
– что Виталий делал два доклада, вместе с Олей, пытаясь осмыслить, какие же
оргуправленческие задачи ставить. В этом смысле он идет в режиме организации
деятельности на полевой площадке. Может быть, Юлия сделает в будущем шаг в эту же
сторону и, соответственно, мы будем обсуждать еще одну площадку, в другой сфере
деятельности – не в научно-образовательной, в другой.
Это один слой работ. Помимо этого, существует, как бы надстроенный над ним,
еще один слой работ – это планирование аналитических и концептуальных работ,
обеспечивающих работу на площадках. И, может быть, он не так отчетливо представлен
здесь в семинарской форме, но он происходит, и даже как бы в письменном виде
происходит…
Реплика. Вот в таком.
Флямер. Да. Но я имел в виду даже организованный формат, в том смысле, что
Сергей Иванович Котельников ведет такую группу аналитиков и вынужден планировать и
1
6 ноября_доклад МФ
в целом ставить задачи на концептуально-аналитическое обеспечение управленческих
работ в поле. В этом смысле вот это – «второй слой».
То, что я буду обсуждать, является третьим уровнем, своего рода метанадстройкой
над тем, о чем я сказал перед этим. И в этом сложность темы.
При этом в моем выступлении две части, это в тезисах видно, и даже я бы сказал
так… Первая часть – это выкладка по общей программе работы, и вторая часть – это,
собственно, предложение, соответственно вам предложение: и Сергею Ивановичу, и всему
блоку реализационных площадок, и конкретным оргпроектировщикам на конкретных
площадках, предложение руководствоваться определенной схемой, представляющей
полное – и в этом ее претензия – пространство мышления и действия оргпроектировщика.
Я буду обсуждать еще и связь его с нашей общей программой методологических
разработок. Но в большей степени хотелось бы, конечно, сфокусироваться на этой схеме,
прорисовывающей само рабочее пространство.
При этом я хочу отметить, что тезисы, носящие такой, программный характер, уже
обсуждались раньше, в частности вот в этом сборнике «Диспозиции», – не знаю, видели
вы этот сборник или не видели, Виталий и Ольга, я вам, наверно, его не показывал…
Ольга. А это то же самое, что в электронном виде?
Флямер. Да, это то же самое, что в электронном виде, я на него давал ссылку. Но
здесь я писал такую заметку, которая называется «Тезисы к программе работы семинара»,
самая первая статья. Это был конец 2011 года. Тезисы определяли цели и задачи, может
быть, общий контекст методологической работы для ведения оргуправленческой
практики, то есть для реализации оргуправленческих работ, определяемых с учетом
методологической концепции управления. Сейчас можно чуть-чуть их сфокусировать,
может быть, отметить некоторые изменения, которые, на мой взгляд, носят для этой
программы важный характер. Но, тем не менее, это уже как бы версия 2.0, что называется.
И во второй части вот про эту схему рабочего пространства я буду говорить. Надо
сказать, что эта схема тоже возникла в связи с попыткой резюмировать очень много
разных дискуссий, которые здесь имели место, начиная от проектно-аналитической
сессии, которая у нас проходила в феврале 2013 года, то есть в этом году, в начале года, и
кончая моими последними выступлениями здесь по разным методологическим вопросам.
Ну, я три обсуждения и свои сообщения напомню.
Значит, было обсуждение по поводу процедур помещения в контекст и обсуждение
контекстов как элементов объективации. Было выступление по поводу предметизации
сложных категориальных схем. И еще были дискуссии про ситанализ, я тоже имею их в
виду. Если бы я их не имел в виду, не было бы полноты охвата разных аспектов этого
рабочего пространства – мышления и действия оргпроектировщика.
Это такой небольшой комментарий.
Теперь первый момент, на который я хочу уже по содержанию обратить ваше
внимание, – это постановка и рассмотрение норм и нормативных представлений в
проблемном контексте, так бы я это сформулировал, или в контекст проблематизации.
Когда с методологической точки зрения начинают обсуждаться или предлагаются
какие-то схемы, претендующие быть нормирующими, нормативными, и делается это в
рамках методологической работы и методологической позиции, то действует вот это
правило предварительной проблематизации.
То есть претензия на нормативность какого-либо представления обусловлена тем,
что это представление работает в условиях поставленной проблемы. А какие-то другие
представления, которым отказывается в статусе нормативных, помечаются как
неработающие.
Вопрос. Но от них отказываются?
Флямер. Как от нормативных – от них отказываются. Они могут получить какое-то
использование в новых нормативных конструкциях, но при этом проблема играет роль
отбраковывающего фильтра.
2
6 ноября_доклад МФ
Поэтому, прежде чем обсуждать вот это рабочее пространство мышления и
действия оргпроектировщика как нормативное, хорошо бы разобраться, в контексте какой
проблемы эта самая нормативность имеет место или утверждается.
И вот я исхожу из того, что существует проблемная ситуация и должна быть
поставлена проблема того, что в общем виде может быть названо «деятельностью».
Известно, что существуют теория деятельности в разных вариантах ее разработки:
и в психологии, и на определенном этапе развития методологии, я имею в виду СМДметодологию. И в этом смысле как определенный идеальный объект, по поводу которого
теоретизирование возможно, деятельность уже задана.
Вот сейчас, когда я говорю про проблему «деятельности», я не это имею в виду. Я
не имею в виду теорию и ее объект. Я имею в виду определенную историческую
ситуацию, в первую очередь XX века, в которой «деятельность» стала осмысляться как
практическая проблема, принципиальная для оргуправления.
Можно сказать так, что ХХ век был веком применения социально-инженерных
подходов к обществу, что на таком политическом языке получило название тоталитарных
режимов.
И вот в этих условиях, то есть в условиях социально-инженерных реорганизаций
общественных систем и формирования особых политических режимов, и в связи с
осмыслением этих обстоятельств, деятельность стала осмысляться как практическая
проблема. Выяснилось, что организуются крупные исполнительские машины из людей,
так называемые мегамашины, которые создаются и в партаппарате, и в госаппарате. Чуть
позже, уже если мы выходим за рамки Второй мировой войны, то есть в двадцатом веке, и
обсуждаем ситуацию глобализации, такие же крупные исполнительские системы
создаются в рамках корпораций, которые действуют за пределами стран, в которых они
были учреждены и начинают двигаться по всему миру.
И вот осмысляя эту ситуацию создания крупных исполнительских машин из
людей, была зафиксирована такая вещь, что вопрос о границах и самоограничении,
накладываемые на действия и накладываемые на поведение таких машин, он
принципиально важен, потому что, как выяснилось, границ недопустимого для таких
организованных машин просто не существует. В этом смысле они от ограничений
свободны.
И вот эта ситуация, которая анализировалась в разных дисциплинах: и в
социальной психологии, и в социальной философии, и в гуманитарной сфере, она, с одной
стороны породила новый способ анализа таких организационных машин с точки зрения
их этической и ценностной приемлемости или неприемлемости, а с другой стороны,
породила саму эту постановку, которую я бы зафиксировал следующим образом:
«деятельность» как носитель меры, нормы, границ и является проблемой
актуализированной в двадцатом веке. «Деятельность» является проблемой практического
применения организационных подходов.
Ольга. Как вы отличаете такие организованные машины, сконструированные, от
самоорганизованных? Ведь и там и там найдется кто-то, кто будет считать, что он этим
управляет, и кто будет считать, что это он всё это создал; и там и там машины состоят из
простых элементов, которые испокон веков были там, из довольно простых актов. Где
принципиальное различие? Можем ли мы вообще утверждать, что мы сконструировали,
или оно бы так всё равно сложилось, потому что есть какие-то другие, может,
географические факторы или экономические? Или это только эксперт может * там *
сказать?
Флямер. Вот этот вопрос, его на что интерпретировать? На такую историческую
феноменологию? Как оно было в истории. Исторические описания, близкие к хронологии
и фиксации исторических фактов. Это один аспект, да?
Вот там, в этом аспекте, всё выглядит следующим образом: что есть действующие
люди, которые создают нужные им группировки и определяют действия этих группировок
3
6 ноября_доклад МФ
тем или иным способом, например в контексте политической борьбы или
внутриаппаратной борьбы и так далее. И вот обсуждается там, как группировка Сталина
победила группировку Троцкого, какие группировки создавал Троцкий, посредством
которых он не смог отвоевать позиции, которые утрачивал в партийном и советском
аппарате. Это вот один план. И здесь одна ситуация.
Другое дело – теория вопроса. Как мы в теории отличаем организованное от
самоорганизованного.
Ольга. Исключительно в том плане, что конкретно вас не устраивает: ведь эти
системы будут создаваться, наверно, всегда, и вот с чем бороться, что вы хотите
переделать? Вот в этом плане.
Виталий. Я, может быть, еще уточню. Правильно ли я понимаю, что до конца
девятнадцатого века ситуация была такова, что за какие-то серьезные политические или
экономические действия всегда отвечал, как правило, один человек, правитель, и он был в
состоянии, действительно, исходя из своих собственных морально-этических норм… я не
знаю, грубо говоря, те же самые поляки, пятьсот человек на кол посадить – ну, да, человек
жестокий. А после этого за вот такого рода действия стала ответственна некая социальная
структура, машина, мегамашина. И все люди, которые там находятся, та же самая
гитлеровская Германия: все добрые христиане, все мирные семьянины, всё нормально, но
в результате – Освенцим.
Флямер. Да, вот здесь есть принципиальная разница во времени – девятнадцатый
век или позже. Вот в этих тезисах я указываю на работу, на автора – Зигмунт Бауман,
который написал книжку «Актуальность холокоста». Он обсуждает такую вещь. Слово
«актуальность» действительно указывает на то, вот про что вы говорите, и Ольга, и
Виталий, а именно: да, будут каждый раз специально создавать, и не просто группы, а
целые оргконструкции или социальные системы. И это будет продолжаться. Но при этом в
двадцатом веке культурные и технологические факторы, выраженные в промышленности
в виде процессов, организованных конвейерным способом например, вот эти факторы
технологического способа организации в виде специализации по операциям,
функциональные специализации конкретных людей на тех или иных местах – образ
конвейера в этом смысле показателен, – вот эти технологические факторы придали
создаваемым оргструктурам новый масштаб.
И вот Бауман обсуждает холокост и концентрационные лагеря как проявление
органичных для европейской культуры технологических мотивов. Если бы не то, что дала
европейская культура, такого масштаба и такого феномена, как холокост, просто бы не
было.
Ольга. То есть уравновесилось бы чем-то другим, и сейчас вы бы хотели сместить
это равновесие назад?
Флямер. Нет, я, вот говоря про этот круг ситуаций, говорю две вещи. Первое: в
двадцатом веке ли началась рефлексия – философская, гуманитарная – по поводу самого
этого феномена – создание крупных исполнительских машин, как бы простраиваемых по
технологическому формату к тому же. И в этой рефлексии был поставлен вопрос, как в
ходе этой организации или в ходе этой практики все-таки становятся возможны границы и
ограничения. Потому что эти машины не имеют тех ограничений, которые имеют
психологически…
Реплика. Отдельные люди.
Флямер. Да, отдельные люди, психологически здоровые индивиды. Хотя они
состоят из них, из этих психологически полноценных индивидов. И здесь добавляю вот
только эту тематизацию. Теперь я говорю: и вот тема «деятельности», в отличие от
«поведения», это тема
проблемная, потому что «деятельность», в отличие от
«поведения», и есть то, что в себе содержит идеальную меру, границы и нормы. А
«поведение» этого не содержит и этого лишено. И все эти машины организовывались как
управляющие поведенческими реакциями. Но они не организовывались для управления
4
6 ноября_доклад МФ
«деятельностью». И это неслучайно, потому что… И это проблемный вопрос. Если
«деятельность» понимать вот в этой оппозиции поведения, оппозиции именно с точки
зрения нормативно-этического измерения.
Виталий. То есть это всё опять попытка возвращения к тематике – есть ли у
научно-инженерных теорий, которые в двадцатом веке легли в основу социального
строения, какая-то своя собственная этика. Я правильно понимаю? В принципе, что у
науки, что у инженерии этики своей нет. Значит, и у систем – социальных, но
выстроенных по образу инженерных машин – ее тоже нет. Надо ее найти. Так?
Флямер. Да, это часть дискуссии. Вопрос в том, что тема мышления и
деятельности в концепции оргуправления, которую разрабатывал Московский
методологический кружок, опирается на определенное понятие деятельности и имеет в
виду вот этот проблемный фон.
Потому что, грубо говоря, имея уже как факт то, что эту ситуацию двадцатого века
рефлектируют, осознают, пробуют с ней как-то разобраться, нужно было предложить
такую концепцию управления, чтобы она показывала все-таки выход - как же строить
оргуправленческую практику.
Поэтому я не хочу возвращаться к дискуссиям про науку и инженерию и их
этичность сейчас, не в этом был мой вектор движения, а в том, чтобы задать контекст, на
котором имеет смысл восстановить, а что же в плане концепции управления предлагал
кружок. Вот в чем штука.
И здесь, я говорю, первая «ямка», в которую попадаешь, – это представление о
деятельности, или «деятельность» как тема. Потому что «деятельность» как тема
обсуждается очень часто теоретически. Более того, ее саму зачастую мыслят сугубо
технологически. Те, кто знаком с теорией деятельности в том виде, как кружок
разрабатывал эту теорию (есть целый «кирпич», книжка 1975 года издания, где в качестве
приложения изложены основы теории деятельности) зачастую так и подходят.
Так вот, этот контекст, из теории он уже не вычитываем. Но прорыв как бы к новой
практике управления – как мотив, как цель разработки этой теории – вот что важно. И я
вот в эту сторону шел, про концепцию управления.
Соколов. А в этом движении пока для тебя не важно все-таки различить
самоорганизуемые машины и организуемые? То есть первоначальный вопрос. Это пока не
важно? Или это вообще не важно?
Флямер. Может быть, это и важно, я просто не вижу, где это важно.
Соколов. Пока.
Флямер. Да, пока не вижу. Поэтому если разбираться в этом и понять, что это
действительно важно, то…
Соколов. Да.
Флямер. Значит, теперь следующий шаг. В двадцатом веке управление стало
массовой деятельностью, массовой и профессиональной. Профессионализирующейся.
Разные специализации возникают в области управлении, вырабатываются методические и
профессиональные нормы управленческой работы. И в этом контексте в концепции
управления ММК лежит один такой важный момент: что эта массовая деятельность
приобретает качество управленческой за счет связи с философией и методологией. И в тех
случаях, где эта связь организуется и культивируется, получает какие-то адекватные
формы, там можно говорить о развитии или совершенствовании собственно качества
управления. Там, где эта связь истончается и обрывается, там следует говорить о регионах
деградации. Это именно деградация управления.
При этом сами оргструктуры, на которые возложена функция управления, могут
быть сколь угодно мощными или дистрофичными, – неважно. Их внешний вид и их
масштаб не имеет здесь значения. И связано это с тем обстоятельством, что организация
деятельности связана с определенными способами использования мышления, а это и есть
тема и предмет философии и методологии. За всяким организующим деятельность других
5
6 ноября_доклад МФ
людей событием – грубо говоря, за каждым актом организации – стоит употребление
мышления, или даже, точнее, объектов, сформированных в мышлении.
Вот точка, второй тезис такой. Что, Оля?
Ольга. Хотелось бы знать, на что вы опираетесь, я вот прямо задам вопрос…
Флямер. Так и надо.
Ольга. …говоря о том, что показателем качества управления является связь с
философией, а не количество тех людей, которые тусуются в одной среде. Понимаете? И
здесь просто прямая аналогия с прикладными разработками в технических науках. Ведь
связь с наукой становится неважной, когда вы уже попали в конкретные ячейки в бизнесе,
и то, насколько вы обновляете свой производственный процесс, неважно, потому что сеть
уже сформирована. Понимаете? Коротко: что дает вам основание полагать, что важна
именно связь с философией, со школой, в смысле с философией школы, лежащей в
бэкграунде школы, а не вписывание в большой бизнес-клуб?
Флямер. Что дает основание? Различение. Между функцией и исполнением
функции. Вот обращаю ваше внимание, что есть социальные механизмы, облегчающие и
интенсифицирующие отдельные процессы. В частности, процессы распространения
знания или обращения знания. И клуб с этой точки зрения – это социальный механизм,
облегчающий исполнение некоторой функции.
Ольга. Да.
Флямер. Я говорю про саму функцию.
Ольга. Да.
Флямер. Я сейчас не обсуждаю социальные механизмы. Хотя в том месте, где я
сказал о том, что эта связь должна быть особым образом организована, можно было так
это понимать, что речь идет уже о каких-то социальных механизмах организации этой
связи. Но мне это было сейчас не важно. В этом смысле я шел к теоретическому тезису по
поводу управленческой действительности.
Теоретический тезис звучал следующим образом: оргуправление – это функция
мышления. Как вы становитесь прикрепленным к этой функции, как некто становится
прикрепленным к этой функции – это другой вопрос. Это вопрос конкретной
социокультурной среды. Некоторые – за счет институтов образования и доступа к
ресурсам образовательных систем. Некоторые – за счет того, что они родились в
соответствующей элитарной семье, в которой там как-то это мышление по традиции
транслируется или еще как-то. Каковы бы ни были механизмы прикрепления к функциям
мышления, суть в другом. В том, что это мышление лежит в основе актов организации и
управления. Всегда.
Только я здесь добавляю еще один тезис. Это не любое мышление. Это то
мышление, которое описывалось и исследовалось как рефлексивное мышление,
употребляющее объекты мысли. Доходящее до объектов.
Ольга. Я правильно понимаю, что в конечном итоге должен в мозгу
сформироваться некий аппарат? Если он сформирован правильно, – неважно, научный
бэкграунд или просто так сложилось в результате *, – всё, тогда…
Флямер. То его работа, этого аппарата…
Ольга. Задает дальнейшую эффективность.
Флямер. Задает те эффекты, которые являются эффектами организации,
управления и так далее.
Ольга. Всё, *.
Флямер. Вот, про это речь идет. И я хочу обратить ваше внимание на то, что этот
тезис сам по себе… Два тезиса здесь есть, на самом деле. Первый тезис – что в основе
всех эффектов оргуправления в человеческом обществе лежит мышление, или
рефлексивное мышление. Это один тезис. И второй тезис: что именно наличие
оформленных объектов мышления – вот это важно.
6
6 ноября_доклад МФ
Значит, что именно наличие оформленных в этом мышлении объектов лежит в
основе организации и управления, доходящей до деятельности, – эти тезисы являются
отличительным признаком, можно сказать, демаркационной линией между школой
управления ММК и другими школами управления, которые используют другие подходы и
по-другому фиксируют ключевую категорию, выделяющую оргуправленческую
действительность. Это может быть не «мышление», например, а «воздействие».
Следующее, что хотел обсудить, – это четвертый тезис из первой части. Называется
«Переход к организационным подходам за границами «проектирования по прототипам»».
Замечательная дискуссия, которая у нас весь 2013 год, по-моему, в той или иной форме
шла.
Речь шла здесь о чем. Что если мы говорим про средства мышления и говорим про
средства мышления, обеспечивающие организацию управления, то наиболее отчетливым
таковым средством являются проектные прототипы. И в этом смысле есть
профессиональные области проектирования, как минимум их четыре, – ну, наверное,
больше, с учетом новейших веяний в биоинженерии, – вот, это инженерное
проектирование технических систем; это, так сказать, юридическое, или правовое,
проектирование нормативных систем; это градостроительное проектирование; и так
называемое проектирование оргструктур, когда проектируют учреждения.
Вот в каждой из этих областей есть профессиональные средства, обеспечивающие
проектировочную работу. И они в методологической литературе получили название
прототипов.
Поэтому если речь идет о важности мышления и важности каких-то средств
мышления, обеспечивающих оргуправление, то, может быть, нужно говорить о
прототипах. Тех прототипах, которые известны по этим профессиональным областям:
градостроительству, инженерному проектированию и так далее.
Ольга. И мешает нам в этом случае человеческая свобода воли. Мы не можем
заставить человека рефлексировать и поступать рационально.
Флямер. А как она нам мешает, свобода воли?
Ольга. Потому что тезис о рациональности слишком сильный, и человек может
всегда, играя в дурачка, поступать и таким образом, что… Нет, это просто аналогия
почему-то вот родилась. Проектирование человеческой системы отличается от всех
остальных тем, что есть свобода воли, и может не работать, потому что кто-то всегда *.
Вопрос. То есть должна быть защита от дурака?
Ольга. Да, а…
Флямер. Нет, не в этом смысле.
Ольга. Ну, дурака в неком другом смысле. Защита от случайности. И мы от нее
избавляемся, научив всех, что они рациональны, что цели у них такие, например,
максимальная выгода.
Флямер. Да. Только это не срабатывает.
Ольга. Да? * одно и то же.
Флямер. Да? Это научение не срабатывает.
Ольга. Локально срабатывает, потому что капитализм все-таки неплохо
развернулся у нас. А вопрос границ «срабатывает, не срабатывает». Вы говорите о другом:
что на самом деле пространство многомерно, и давайте попробуем построить * в
многомерном пространстве. Не где один элемент – деньги. Ну, может, зря я сюда увожу,
просто аналогия возникла. Короче, на ваш тезис – можно ли использовать прототипы или
нет – * наверно, чего-то не хватает. Всё, точка.
Флямер. Вот я обращаю… Почему я передал текст Бориса Васильевича на
изучение. Потому что мне он показался очень интересным именно в контексте вот этой
темы. Прототипы и уход от прототипов, или проектирование без прототипов.
Потому что как начинает рассуждать в контексте реформы науки Борис
Васильевич? Вот по поводу хитрых размышлителей, вот это хитрый размыслитель Борис
7
6 ноября_доклад МФ
Васильевич у нас. Он начинает с того, что говорит: давайте восстановим то, что он
называет «частная модель организации научной работы». Вот то, что он называет частной
моделью, я бы назвал как раз прототипом. И он даже выделяет определенные координаты
этого прототипа.
То есть он говорит примерно так. Если мы хотим реформировать науку, ставя себе
целью – важный момент – создание прикладной науки, тогда давайте исходить в этой
работе из того, что всякая прикладная наука организована по определенной схеме. И он
там обсуждает определенную схему, которую дальше помечает схемой инновационной
деятельности фирм на высококонкурентном рынке. И у него появляется определенный
взгляд на то, что фундаментальная наука встроена в отношения с прикладной, прикладная
– с инженерными разработками, инженерные разработки – собственно с производством
или изготовлением новых инженерно-технических изделий, а они поступают в сферу
потребления.
И особенность организации науки на современном этапе, – я примерно
пересказываю его текст – она состоит в том, что те звенья, которые приводят к
обновлению самих изделий, это звенья инженерных, прикладных и фундаментальнонаучных работ, эти звенья включаются в инновационный цикл.
Виталий. Который, предполагается, что будет существовать сам по себе, как
замкнутый цикл.
Флямер. Да. И этот вариант организации прикладной науки реализован, имеет
свои плоды, они описаны, и так далее, и так далее. Это он обсуждает в начале статьи. И
здесь он фактически, я бы так сказал, указывает на то, что, вообще-то говоря, есть
прототипическое решение. Это понятно?
Виталий. Нет, это понятно…
Ольга. Это понятно. И что из этого следует?
Виталий. Там к другому вопросов много, но ладно.
Флямер. Нет, я хочу ваше внимание сейчас на чем сфокусировать: что понятие
«прототип» очень практично. Прототип, я сейчас говорю про проектный прототип, – он в
себе объединяет и формулировку цели, и представление о том целевом состоянии, которое
должно быть реализовано, и представление о тех способах действия, которые нужно
осуществить, чтобы это целевое состояние достичь. И всё это уже взаимосогласовано в
прототипе. Поэтому он практичен.
Фактически, если вы встаете перед задачей создать нечто, ищите прототип – вот
про что говорит понятие о проектных прототипах. Если вы найдете прототип,
реконструируете его содержание, то это существенно облегчит вашу ситуацию.
Ольга. Но может не решить *.
Флямер. Теперь: но при этом есть одна сложность с этим прототипами. Но при
этом само понятие является решением вопроса о средствах проектирования.
Виталий. А сложность заключается в том, что не всегда понятно, что в этом
прототипе за что отвечает.
Флямер. Это вы плохо знаете прототип тогда. Разбирайтесь в нем глубже. Что
значит «не всегда понятно»? В каком плане?
Виталий. Это из той же байки, что, прототипируя европейскую армию, турецкий
султан создал заодно и военный оркестр.
Флямер. Ну?
Виталий. То есть на всякий случай. Наверное, без него не работает.
Флямер. Нет, во-первых, не работает, это правда. В чем здесь пафос?
Ольга. Я думаю, что здесь другая проблема будет, ведь он берет за прототип
модель уже зрелого рынка, уже с высокой конкуренцией, то есть зрелую. Пока мы к ней
придем… Вы не можете людей насажать в ячейки и сказать: «Вы теперь думайте так». У
людей совершенно разная мотивация, поэтому мы всегда оставляем пространство для
других возможных связей и пытаемся им тоже не мешать по крайней мере, да? А во8
6 ноября_доклад МФ
вторых, если мы выстраиваем такую машинку из людей, допустим у нас даже получилось
выстроить за счет каких-то механизмов, там, поддержки, еще что-то, вот они выстроились
в одном и том же, – насколько я знаю, есть такой эффект, что КПИ необходимо в больших
корпорациях, или там не знаю, в каких корпорациях, менять регулярно, для того чтобы…
Люди привыкают, приспосабливаются и перестают работать. То есть люди начинают
использовать, они же выгоды ищут…
Флямер. Хитроумные.
Ольга. Да. Они же не частицы, понимаете? У них есть свобода воли. Они
начинают использовать те механизмы, которые вы понастроили для того, чтобы вроде как
работало, в своих целях.
Муж2. Ничего, людей можно поменять. И всё. И дальше машина работает так же.
Что Сталин и делал.
Виталий. Ну да, девяносто процентов расстреляли…
Ольга. Ну что же он делал? Он всего лишь того самого, который может, сажал и
предлагал ему в других условиях замотивироваться. А людей как раз вот таких, которые
могли бы создать источник фундаментальной науки, их, на самом деле, очень мало. То
есть, скажем так, в каком-то срезе это единицы. Серьезно, единицы.
Виталий. Но тут есть еще один момент. Вот тот прототип, который был предложен
по поводу инновационного замкнутого цикла, есть ощущение, что он, скорее, как некий
такой побочный, что ли, цикл в более широком цикле научного движение вперед. То есть,
грубо говоря, такое замечательное изобретение, как тефлоновая сковородка, инновация, –
ну, это же инновация? – не родилось бы без полета в космоса. А вот из инновации
«тефлоновая сковородка» полет в космос не родится. И у меня всё чаще и чаще возникает
такое подозрение, что…
Качеровская. Почему тефлоновая сковородка – это инновация?
Виталий. Потому что это большую прибыль принесло компании, которая ее
создала.
Жен. * совсем инновация.
Флямер. Очень большую.
Виталий. Это и есть инновация. Сам по себе тефлон – ну, вторполимер он, ну и
что?
Качеровская. Модернизация, я бы сказала. Модернизация сковородки, но совсем
не инновация.
Флямер. Нет, в том прототипе, который реконструировал Борис Васильевич в
первой части, обсуждается одна вещь: что инновация связана с функцией обесценивания
того продукта, который заполнил сферу потребления. Для того чтобы освободить для
нового такта производства эту сферу.
Качеровская. Да.
Флямер. Поэтому, когда появилась тефлоновая сковородка и пошла реклама,
показывающая ее преимущества, хозяйки, смотря эту рекламу и имея у себя на кухне
другие изделия, в этот момент решали о том, что им надо пойти в магазин. То есть это
было действие по восстановлению всего цикла производства под освобожденную
потребность. В этом смысле, в смысле такой функции, это инновация.
Качеровская. Да, просто я чуть-чуть из другого языка к слову отнеслась.
Флямер. Да. Но я хочу сказать, что прототип – это такая содержательная единица,
в которой связывается и образ конкретного достижения, а в данном случае мы говорим
все-таки про такой прототип, как прототип организации прикладной науки, не про
сковородки сейчас речь идет, и вот в этом прототипе инновация – это вот это. То, про что
мы сейчас говорим. И, организуя прикладную науку, организуется и производственный
цикл, или связка производства и потребления. Переорганизуется по-новому. И
функционально важной частью этого цикла становится прикладная наука.
9
6 ноября_доклад МФ
Там свой контекст внутри него зашит, в котором это понятие инновации берется.
Потому что это такая единица, которая собирает на себе представление об области
функционирования того, что проектируется, в данном случае об области
функционирования прикладной науки, которую нужно организовать. И это
инновационная область, вы не поверите.
Но, помимо этой области функционирования проектируемого объекта, в прототипе
еще указывается способ его сооружения, или производства, и в прототипе же должны
быть указаны способы расчетов его частей и так далее. То есть проектные прототипы, по
понятию, – это очень мощная содержательная единица, в которой много чего увязано.
Поэтому она и в основе профессиональных сфер лежит.
Реплика. Способ употребления в том числе.
Флямер. Да. Я это назвал «функционирование проектируемого объекта». Область
его функционирования, в этом смысле, чем он будет, будучи созданным, и где. Он будет
частью вот этих инновационных циклов, вместе с тефлоновыми сковородками и так далее.
И если даже будет какой-то критик, вот типа Виталия, который скажет: «Нет, то,
что в прототипе зафиксировано, не учитывает каких-то важных контекстов», – и начнет
рассказывать про эти контексты, то это не освободит нас в этой дискуссии от ситуации,
про которую я вам говорю. Если хотите проектно создать что-то, нужно иметь прототип.
Если вы отказываетесь от прототипов, ответьте на вопрос, на основе каких средств это
создание реально.
Реплика. Практично.
Флямер. Практично. Потому что прототип – это сильное средство. Там, где он
есть, там, где он как бы сформирован, он дает основания профессиональному мышлению
и деятельности проектировщиков, которые гарантируют качественный результат на
основе этого средства. Если вы от этого средства уходите – вы возвращаетесь к вопросу, а
как же тогда создать? Виталий, поэтому текст Сазонова в этом смысле – он очень хорош,
потому что он реконструирует содержательный момент из этого прототипа
инновационно-ориентированной прикладной науки. Он его не до конца восстановил, но
ему и не нужно до конца восстанавливать, потому что он не хочет на нём останавливаться
и переходит к чему-то другому, называя это «программой».
Говоров. Мне на самом деле все эти рассуждения очень хорошо понятны. То есть в
нашей среде это всё называется обратной задачей, то есть когда мы, имея уже конечный
объект, вот этот самый прототип, реконструируем свой аналогичный, то есть то, как это
должно было бы, по идее, выглядеть, все вот эти внешние связи, на которые он влияет.
Попытаюсь это как бы объяснить. На этой основе, например, лежит то же самое
уточнение кристаллической структуры. Может быть, немножко в другой области, но
смысл там тот же. Мы же не знаем, как там располагаются все атомы, но имеем некую
картинку по дифракции. Для того чтобы решить эту структуру, мы предполагаем, как у
нас эти атомы расположены, и из этого предположения математически выстраиваем эту
самую картинку дифракции, а потом их сравниваем и разницу пытаемся…
Флямер. Сравниваем только математически выстроенную и измеренную, да?
Говоров. И измеренную. А дальше смотрим вот эту разницу – и эту разницу
начинаем как-то вот так вот трясти, доводить до минимума.
Флямер. И что это? Ну и аналогия в чём?
Говоров. Аналогия в том, что вариантов решений бесконечное множество.
Соколов. Нет, а где здесь прототип?
Флямер. Да.
Говоров. Прототип – когда вы выстраиваете вот эту структуру, вы пользуетесь
аналогичными структурами, которые уже были построены до вас.
Соколов. Математически?
Говоров. Да. Но при этом из этой системы предложен был другой выход, но чуть
более расширенный, когда вы берёте не целый прототип, а набор частей прототипа,
10
6 ноября_доклад МФ
элементы структуры – и дальше из этих элементов выстраиваете что-то своё. И, возможно,
это и есть тот самый ответ, как без прототипа что-то попытаться построить.
Ольга. То есть я немножко с другой стороны скажу, но я думаю, что вывод
примерно такой же у меня, потому что, конечно же, любой человек, любой управленец,
подступая к какой-то задаче, сначала сделает обзор того, что он делал, и возьмёт те части
прототипов как те картинки. Но если вы говорите, что в прототип входят понятие и
методология создания его, ну, методика создания, как последовательно, вот тех…
Флямер. Проектируемого объекта или проектируемого изделия.
Ольга. Да.
Флямер. Методика создания.
Ольга. Нового объекта, да.
Флямер. Способ создания проектируемого изделия.
Ольга. Тогда с большой вероятностью скажу, что то, что создалось, там, в
Америке, то, что создалось в другой стране, у нас будет, скорее всего, неприменимо.
Эксперимент со «Сколково» происходит у нас на глазах. И тогда это несколько
творческий путь. Мы не знаем, да, наверное, и нет однозначного пошагового решения.
Есть какой-то творческий путь, как собрать из кусочков, из предложенных практик. Но
вот так, чтобы в человеческой системе можно было взять и привести прототипы,
наверное…
Говоров. То есть идея понятна. Это очень хорошо, если есть прототип, это
практически избавляет от множества проблем, очень удобно.
Флямер. Да.
Говоров. Но…
Ольга. Молиться на него не надо, да.
Говоров. …не факт, что привязка к деятельности, в смысле не к деятельности, а к
месту окажется такой простой. Возможно, что 90% прототипа придётся переделывать. Но
иметь его перед глазами действительно очень важно, вопросов нет. Это даёт массу
полезных подходов.
Флямер. Да. Как пишет Раппапорт, он написал в этом сборнике статью
«Проектирование без прототипов».
Ольга. Классно.
Флямер. Да. Очень рекомендую почитать в этом смысле.
Ольга. Вот у меня в этом смысле был вопрос, но, наверное, не знаю, насколько…
Флямер. «Проектирование без прототипов». Он пишет следующую вещь: «Для
выяснения специфики современного состояния проектной деятельности необходимо
принять во внимание масштаб и глубину проектных проблем, связанных с созданием
новых конкретных прототипов. В традиционном проектировании изобретение нового
конкретного прототипа обычно касалось лишь изменений некоторых его частных
характеристик. Каждый шаг такого изменения сохранял инвариант традиционной
структуры конкретного прототипа в целом, вводя новые черты лишь в отдельные детали –
технические, художественные, технологические и тому подобное. Сохранение целостной
структуры
прототипа
обеспечивало
трансляцию
традиции,
культурную
интегрированность общественной системы, а частичное изменение прототипов в ходе их
«естественного отбора» - трансформацию и эволюцию культурных традиций. Специфика
современной ситуации состоит в том, что проектирование стоит перед необходимостью
создания совершенно новых проектных решений, вообще не имеющих прототипов,
целостного структурного преобразования на личных конкретных прототипах
проектирования…» Целостного структурного преобразования наличных конкретных
прототипах, повторяю. «…обеспеченного возможностью одновременной трансформации
областей производства, потребления и самого проектирования».
Ну, можно про это почитать подробнее, потому что мне кажется, что пафос его
статьи состоит в том, что проектирование по прототипам проблематизировано, и во
11
6 ноября_доклад МФ
многих случаях просто его реализация невозможна. Собственно и обсуждается, что же
делать.
Роман. Ты можешь пример какой-нибудь привести неадекватности
проектирования по прототипу? Ну, так чтобы… Из истории какой-нибудь яркий пример,
чтобы было просто очевидно.
Флямер. А из истории…
Роман. Может, Сергей Иванович что-нибудь подскажет?
Флямер. Неадекватности проектирования по прототипам?
Роман. По прототипам, да, то есть прототип.
Флямер. Сергей Иванович, есть у Вас какой-нибудь?
Соколов. «АвтоВАЗ».
Григорий. Трансформация Советского Союза.
Котельников. А чем тебя сазоновский прототип не устраивает?
Роман. Сазоновский мы разбираем сейчас. Я имею в виду понятный.
Флямер. Ещё какой-то пример.
Роман. Гриша, да?
Флямер. Гриша что говорит? Повтори, Гриша.
Григорий. Трансформация Советского Союза.
Флямер. Что-что?
Ольга. Мне тоже пришло в голову.
Говоров. Первое какое было слово?
Соколов. Трансформация Советского Союза.
Говоров. Во что?
Флямер. А при чём здесь прототипы?
Роман. Ну, всё правильно он говорит, в общем-то.
Соколов. По западным меркам формируется.
Роман. Приехали «чикагские ребята» и так далее.
Флямер. А, я понял.
Говоров. Но был ли у них стимул трансформировать его как-нибудь?
Флямер. Экономическое проектирование. Был прототип рыночной организации.
Роман. И прототип развивающейся страны, на которую это можно надевать.
Флямер. Прототип развивающейся страны, на которую надо надеть.
Роман. Вот. Одно к другому сопоставили.
Говоров. Был ли это лозунг или это была цель?
Роман. А это всё внутри содержится прототипа.
Говоров. Нет, по-другому скажу. Действительно ли они хотели это сделать или
они просто вкинули этот лозунг, для того чтобы добиться каких-то других целей?
Роман. Так вроде сделали.
Ольга. А что сделали?
Говоров. Ну, * да.
Ольга. Будущее наступило.
Григорий. Поскольку они сначала «тренировались на кошках» в Южной Америке,
то, я думаю, разумно предположить, что действительно думали, что могут
перепроектировать и для такой большой организованности, как Россия. Но оказалось, что
не подходит прототип.
Роман. Ну да. Вначале были успешные реализации в Латинской Америке
прототипа вот этих чикагских моделей на развивающихся странах. Тогда появился и
ярлык развивающихся стран.
Ольга. На чём конкретно?
Говоров. Мексика.
Роман. Если не ошибаюсь, Аргентина в первую очередь. А потом они приехали
сюда, когда Союз развалился…
12
6 ноября_доклад МФ
Ольга. Ну, это *.
Роман. Сразу появился ярлык развивающейся страны. Вот его сразу так нацепили,
а если развивающиеся страны, * действительно это значит. Действует вот такой
конкретный прототип трансформации вот этого социального организма или государства
какого-то. И вот, пожалуйста. Это прямая реализация по прототипу.
Флямер. Ну да.
Роман. Но этот пример ещё интересен тем, что там объект за этим определённый
стоял.
Говоров. А вот тут вопрос возник. Вот идеальное государство Платона, если я не
ошибаюсь, – он по прототипу это делал или он…
Ольга. Мы считаем прототипом то, что он выстроил у себя в мозгу? Вот.
Флямер. Идеалы – это не прототипы.
Ольга. Прототипом это дело(?) не было.
Флямер. Идеалы – это другие по функции образования.
Ольга. Но складывается впечатление, что любые попытки выстроить вот
социальную(?) стену…
Флямер. Прототип – это то, что претендует на реализацию и даже имеет
поддерживающую реализацию…
Григорий. Это то, что имеет оргкомпоненту.
Флямер. Да, поддерживающую реализацию оргкомпоненту.
Роман. Но при этом, если рассматривать прототип как набор функций, а не просто
по номинации, что это прототип, то пример с платоновским государством можно
рассматривать как квазипрототип, потому что в истории были примеры употребления его
как прототипа в том числе. Там, некоторых организующих начал, которые там
содержались, в частности на гендерные вот эти вещи, которые он прописывал там, и так
далее.
Говоров. Ну, то есть когда он пытался выстраивать это всё от аристократии.
Роман. Ну, там да, у него было некое модельное представление о том, как должно
быть. Вот это дальше. А там дальше, если смотреть, то дальше Французская революция –
это полностью как раз вот попытка, но не платоновской части, а какой-то другой уже, но
тем не менее. Идеалы вот эти греческой демократии и прочие вещи, полисные вот
вывернули, и вот что получилось. К Якобинской диктатуре всё это привело, потом
Наполеон. Ну вот, тоже попытка сдвинуться в сторону. Наверное.
Флямер. Вот. И поэтому такое подробное обсуждение прототипов происходит и
имеет место сейчас для чего? Для того чтобы выйти к оппозиции «прототипы – объекты».
Григорий. Извините, ещё хочу добавить. Может, проще про это размышлять.
Другой пример – это «Фукусима».
Ольга. А что «Фукусима»?
Флямер. А что «Фукусима»? Тут люди из ИБРАЭ, им особенно интересно.
Григорий. Ну как. Вот есть проблемная ситуация, и у разрешения её нет
прототипа, ну или он неизвестен.
Ольга. Почему нет прототипа? Прототип есть. Наши сотрудники института,
участвовавшие в ликвидации чернобыльской, во-первых, хорошо представляли, как
происходит, а во-вторых, имели под рукой модель того, что происходит на «Фукусиме»,
исходя из отрывочных данных с наших датчиков. Их просто туда не пустили. Японская
гордость. Ну да, в прототипе не учтена вот эта японская черта.
Флямер. В каком прототипе?
Реплика. Восстановления событий того, что там произошло.
Ольга. Не восстановления. Это аварийное реагирование. То есть наш институт
придерживается позиции, во-первых, те прогнозы, которые делал институт, были
довольно точны, их в режиме три раза в сутки непосредственно докладывали президенту.
И прогнозы по отрывочным данным (не с территории Японии, обратите внимание, а с
13
6 ноября_доклад МФ
других территорий) совпали в итоге с тем, что произошло на «Фукусиме». И люди
пытались попасть и проконсультировать. Мы считаем менталитет японцев частью
работающей системы?
Роман. Конечно.
Григорий. Я прошу прощения, Миша, я не хотел как бы «угонять». Если этот
пример вызывает дискуссию, его можно снять. Но про это хочу всё-таки, мне кажется, что
если у вас есть проект или программа ликвидации последствий, знаете, если она
достаточно хорошая, то я даже знаю, к кому с ней пойти. Поэтому если она действительно
есть, давайте мы её в МАГАТЭ отвезём.
Ольга. Я думаю, все уже сходили двадцать пять лет назад.
Григорий. Потому что есть люди, которые готовы послушать. А потому что вроде
бы никто не знает, что делать.
Ольга. Знаете, здесь, наверное, ключевой момент – находимся ли мы в границах,
когда прототип можно применять и когда его уже нельзя применять. У нас
технологически чётко можно его обозначить. Это когда идёт моделирование быстрее, чем
в реальном времени, или нет. То есть понятное дело, когда мы не могли моделировать
быстрее, чем происходят события, у нас прототипа не было, мы могли только опираться
на экспертное мнение. Сейчас это технологически реализуемо, мы можем везде иметь
прототип в рассчитанном виде на компьютере даже для уникального объекта.
Григорий. Предлагаю вынести дискуссию офлайн. Это очень интересно.
Флямер. Нет, ну мне кажется, что мы просто тут немножко начинаем сравнивать
прототип как средство проектного создания какого-то изделия с другими, вообще говоря,
сущностями, потому что я не уверен, что вот в этом примере с аварией, что аварии вообще
можно рассматривать именно через понятие о прототипах.
Соколов. То есть они всегда уникальны, да.
Флямер. Они уникальные, и это незачем просто делать в том смысле, что
готовность действовать – её нужно обеспечивать, но она обеспечивается, наверное, не
прототипами просто, а другими средствами.
Соколов. Вот здесь возражают и говорят, что модель реагирования в таких
ситуациях имеет место быть.
Ольга. А если с такой стороны посмотреть, что есть вот прототип какого-то
изделия или какой-то системы, да? Мы обычно рассматриваем на то, как оно
функционирует в штатном режиме, нормально, вот в штатном режиме, в устроенном
рынке, у нас хорошо идёт поток инноваций, трали-вали. А Чернобыль и «Фукусима»
позволяют оценить тот элемент, когда этот прототип функционирует в нештатном
режиме. И тогда важно знать, чему соответствует прототип, чтобы вообще выстраивать
гипотезы, как действовать. Вот, я думаю, этот оттенок интересен.
Флямер. Интересен, да. Но я хотел обратить внимание на другую вещь. А именно:
вот это средство под названием «прототип» обязательно учитывает представление о той
области, где будет функционировать создаваемое изделие. И представление об этой
области будущего функционирования с самого начала закладывается в проектный
процесс.
Ольга. Шикарно. И именно это подтверждает пример с «Фукусимой».
Флямер. И прототип исходит из того, что эта область, в которой будет
функционировать проектируемый объект, имеет инвариантную сущность. То есть мы
можем проектировать изделие по прототипу, потому что та область, в которую войдёт и
где начнёт функционировать созданное изделие, имеет инвариантную сущность,
повторяющуюся в каждой новой ситуации этого проектирования и создания.
Ольга. Совершенно точно.
Флямер. Как только мы переходим в динамические ситуации или в ситуации,
когда у нас в разных экономических и культурных регионах несопоставимые
14
6 ноября_доклад МФ
обстоятельства, мы не можем опереться на это предположение об инвариантности или
повторяемости существенных сторон будущей ситуации использования.
Ольга. Да.
Флямер. Вот. И в этом смысле прототип становится как бы дезинформирующим.
Потому что он то содержит предположение о том, в каком мире это проектирование
происходит, которое становится нереалистичным. Ну, собственно Вы это и сказали, что
когда сказали, что прототип, который восстанавливает Сазонов (ну, это я назвал
прототипом, но та схема, которую он там восстанавливает), имеет отношение к ситуации
развитого и сформированного конкурентного рынка. Это как бы некая рамка тех…
Соколов. Априорно принимаемая.
Флямер. Тех условий, да, априорно принимаемых, при которых мы можем именно
так, как нарисовано в этой схеме, мыслить про эту прикладную науку и такой её как бы и
создавать.
Говоров. При этом становится понятно, что маленькие страны – та же самая
Аргентина или те же самые прибалтийские страны – имеют шанс воспользоваться этим
прототипом, потому что они банально могут вписать в эту развитую структуру.
Ольга. В их структуру.
Говоров. А страна с такими габаритами, как Россия, шансов таких не имеет,
потому что она не впишется. Она больше того, во что вписывается.
Ольга. А у себя может не создать, потому что условия другие и менталитет другой.
Соколов. Ну, вопросы «большой» и «небольшой» – это вопросы такие. А Китай
почему вписывается?
Говоров. А Китай не вписывается, Китай своё создаёт.
Соколов. Ну не знаю.
Ольга. Ну, здесь разные аспекты, ещё менталитетность.
Говоров. А я просто в своё время общался с одним европейцем, который задал мне
вопрос, типа: «А почему вы не присоединитесь к Европе?» Я так спросил: «А как мы
можем присоединиться? Мы же больше». Он так подумал-подумал и сказал: «Ну да,
наверное».
Ольга. Почему Европа к нам?
Говоров. Почему тогда Европа к нам не присоединится? Это, кстати, вопрос тот же
самый поднимался, когда в начале XX века была мысль присоединить Китай к России. В
своё время не помню, какой из министров, Столыпин, по-моему, кто-то такой, подавал
такую мысль. На что ответ был такой, что при таком населении Китая, количестве
населения, при другой вере, при другой культуре и прочем, прочем через некоторое время
это будет значить, что Россия присоединится к Китаю.
Ольга. То есть искажает картинку или не искажает?
Говоров. В целом – да.
Флямер. Ну понятно, да.
Соколов. Нет, я просто хотел обратить внимание, что такие параметры, как
«большая», «маленькая», «многочисленная», «немногочисленная», мне кажется, не совсем
важны для этого вопроса. Но могу не настаивать.
Роман. Но здесь, Саша, есть один нюанс, который, мне кажется, важен вот в этом
тезисе, который Вы высказываете. Границы того целого, которое можно охватить. И если
пример реализации в большинстве случаев по прототипам, допустим, странового
устройства – это Сингапур. Вот практически всё там реализовано по этим принципам.
Вызывали западных экспертов, армия по Израилю, экономика по Британии потом пошла
там и так далее. Практически везде. Но там можно было охватить проектировщику целое.
Ольга. Да и сам Израиль.
Роман. Ли Куан Ю охватил целое, то бишь остров. Он как бы контекст для себя
понимал, то есть вот он в книжке своей рассуждает про это очень интересно: «Где я
нахожусь?» Там Малайзия, там Индонезия, там Америка и так далее. И он везде по миру
15
6 ноября_доклад МФ
ездил и как бы вписывал всё время в ручном режиме, понимая и употребляя вот эти
прототипические представления об экономическом устройстве, о технологическом и так
далее. Но целое охватить, как бы вот целое – вот это большая проблема. Через что это
брать? Но прототип, по идее, на этот вопрос даёт ответ: как выглядит целое. Я правильно
понимаю?
Соколов. Да. Должен.
Флямер. Должен.
Соколов. Иначе он не прототип.
Флямер. Ну да.
Роман. Он даёт операциональное представление об этом, то есть не просто как он
выглядит, а что при этом ещё делает.
Флямер. Что делать нужно в связи с тем, что он таков.
Роман. Да.
Флямер. Да-да.
Роман. Вот. То, что получилось у Сингапура, – это ещё ни о чём не говорит, что
это возможно. Ну, это только в ретроспективе можно восстанавливать, реконструировать,
что там происходило.
Ольга. Мне кажется вот чисто интуитивно, что здесь важную роль играет
соразмерность задачи и личной ответственности того, кто считает себя управляющим
элементом. Он объездил, у него остров был не такой большой, как страна, и его личных
качеств хватило на то, чтобы на себя взять ответственность выстроить.
Флямер. Ещё раз Я предлагаю разделить организационно два разных класса
ситуаций. Вот я границу нарисую.
В одной у вас есть профессиональный проектировщик, который строит свою
работу за счёт того, что есть прототип. Слово «профессиональный» в данном случае
означает, что это человек, который вошёл в профессиональную культуру
проектировочную, в рамках которой этот прототип признаётся, ему обучают, он
передаётся из поколения в поколение, и в этом смысле он известен и признан в этой
культуре. Ну и он, как профессионал, его не может не знать. Это один тип ситуаций.
Другой тип ситуаций, когда нам нужно организовать (организатор)
проектировочную работу без прототипов, и для того чтобы у этого организатора (здесь
вот будет этот набор проектировщиков разных аспектов какой-то сложной создаваемой
системы), когда нужно организовать работу проектировщиков, для которых такого
прототипа нет, и в этом смысле важно организовать. Но для того чтобы сам этот
организатор мог сработать, ему приходится вступать во взаимодействие с философией
методологии, для того чтобы извлечь ответ на вопрос, на основе какого объекта
организовывать эту проектную область.
Ольга. Совершенно точно.
Флямер. Вот тут возникает вопрос объективации и объекта. И это два разных типа
ситуаций. И здесь у нас как бы вот развилочка, каким порядком двигаться.
Ольга. Да.
Флямер. Возвращаюсь назад к тому, что я обсуждал чуть-чуть раньше. Когда
СМД-методология продвигала эту концепцию управления, что управление в основе своей
имеет мышление, и мышление, которое развито до формирования в нём объектов и
исходит из того, что это такое представление, которое позволит организатору проектных
работ действовать, то эта концепция себя (в смысле, философию и методологию)
встраивает в такую кооперационную связь. То есть философия и методология, которая
провозглашает такое представление об управлении, как основанное на мышлении и
основанное на том, что в мышлении формируются рефлексивно употребляемые объекты,
она это делает для того, чтобы выстроить кооперацию, которая нарисована на этой доске.
Ольга. Но при этом…
16
6 ноября_доклад МФ
Флямер. Имея в виду, что вот тот вариант – прототипический – реализации систем
во многих случаях невозможен. А чтобы без него обойтись, нужно создавать некоторую
кооперацию.
Ольга. Ну или повезти.
Флямер. Повезти в каком плане?
Ольга. Сильно повезёт – и…
Флямер. А, или повезёт, да. Только интересно, как может повезти.
Ольга. Случайно. А как может повезти, что у человека сложился в голове аппарат,
позволяющий ему эффективно менеджерить без *?
Говоров. Ну, это скорее он просто свалился в какую-то потенциальную яму, в
которой он соответственно чувствовать себя будет, да.
Ольга. В правильной ситуации, да, оказался. Нет, это просто как некая оценка.
Бывает и такое.
Флямер. Ну да. Вот. Поэтому дальше я хотел обсуждать рабочее пространство
мышления и действия оргпроектировщика, имея в виду, что оно – это рабочее
пространство – вот для этой кооперации. То есть его те или иные содержательные
единицы создаются за счёт взаимодействия этих трёх сторон. Понятно?
Ольга. Или подгоняются опять.
Флямер. Нет, не подгоняются.
Говоров. То есть, есть два варианта. Вариант первый: мы используем прототип и
слегка его колеблем, добиваясь того, чтобы он «сел» на наши условия.
Флямер. Привязку делаем.
Говоров. Ну да.
Флямер. Как говорят, да.
Говоров. Второй вариант: мы не имеем этого прототипа, по крайней мере не
нашли подходящий, и начинаем создавать структуру с нуля.
Флямер. Структуру кооперации, сфокусированную на том, что вместо прототипа
должно появиться другое средство организации мышления и коммуникации этого
организатора с проектировщиками, которое заменит отсутствующий прототип и будет
адекватно тем условиям, в которых прототип не работает.
Роман. Можно вопрос тебе задать?
Флямер. Да.
Роман. Вот если, допустим, здесь линию провести вот так и сказать, то есть если
вот здесь убрать этот «чердак» верхний, то нижнее как бы положение дел здесь и здесь –
оно будет гомогенным?
Флямер. В каком отношении?
Роман. А в том смысле, что запрос на некое действие появляется здесь
проектировочное и запрос на некоторое действие здесь – это одно и то же или нет?
Понимаешь?
Ольга. Можно своё предположение?
Роман. Нет, сейчас, это…
Флямер. А подоплёка в чём?
Роман. Ну, подоплёка в чём? В том, что фактически вот то, что ты нарисовал –
схема абсолютно идентична за исключением «чердака». То есть…
Флямер. Не понял. Ещё раз.
Говоров. То есть два одинаковых человека, что ли?
Роман. Нет-нет.
Ольга. А можно я свой вопрос по этому поводу, и Вы ответите?
Флямер. Да-да, на оба.
Ольга. Правильно ли я понимаю, что левая часть, или это уже…
Флямер. Сейчас, он у меня всё время вылетает почему-то.
Роман. Кто вылетает?
17
6 ноября_доклад МФ
Флямер. Гриша.
(проблемы со «Скайпом»)
Ольга. Можно ли сказать, что левая часть – это частный случай правой, но с
устоявшейся практикой? То есть тот, кто несёт ответственность, вот организатор – он уже
не принимает этого решения, потому что вот практика устоялась, это работает. Но если
это перестанет работать, он вернётся в правую ситуацию.
Флямер. Правая – это вот с этой стороны, да?
Ольга. Да, конечно.
Флямер. Я считаю, что это качественно разные и не сводимые друг к другу
ситуации. Вот я так это рисую.
Ольга. А на примере?
Флямер. При этом отдельные люди могут из одной структуры «перепрыгивать» в
другую структуру. Но они должны понимать, откуда куда они «прыгают», иначе они
просто будут тянуть стереотипы, неприменимые в новых обстоятельствах. Это два как бы
структурно принципиально различных образования.
Говоров. Левая структура – это ремесло, получается. В принципе, научиться может
почти каждый. Правая структура – это искусство.
Ольга. Вот понесли ассоциации свои. Кого ещё *?
Говоров. *, соответственно…
Роман. А ситуация, в которой производит действие и этот, у них одинаковая?
Флямер. И ситуации должны быть разные. Если исходить из того, что это
качественно и структурно совершенно различные – как бы сказать? – практические
ситуации, то у них и запрос на их работу тоже разный должен быть.
Роман. Просто в такой рисовке напрашивается как бы вывод, что, по сути дела, всё
одно и то же, за исключением того, что здесь нет прототипа, а здесь есть прототип, и всё.
Потому что если бы…
Флямер. Но здесь должен быть сформирован объект.
Роман. Смотри: если бы в том месте, где у тебя написан организатор,
проектировщик, или как он, организатор, который вынужден проектировать, да?
Флямер. Да.
Роман. Поставить проектировщика традиционного, то у него вопрос не будет
стоять о том, что искать объект. Он будет искать прототип. И в этом смысле запрос,
который формулируется организатором вот этим, специфичен в своей сути. Запрос к
философии методологии, как ты говоришь. То есть он вообще откуда берётся сам по себе?
Почему у него такое вопрошание возникает? Не запрос на поиск прототипа в архиве, а
запрос именно на некие объектные основания его действия, объективность эту.
Флямер. Да.
Роман. И вот этот запрос сам по себе где зашит?
Говоров. Очевидно, он зашит, когда становится ясно, что нет прототипа или
прототип *.
Роман. Но тогда это одинаковые позиции.
Флямер. Он зашит в двух разных историях, да. С одной стороны, некоторые
профессиональные проектировщики, которые понимают, что лежит в основе их средств
мышления, то есть в основе прототипов. Они переходят в новую ситуацию и опознают эту
ситуацию как новую, для которой негодны те прототипические средства, которые
применялись. Это очень часто происходит задним числом. То есть когда уже реализовали,
когда уже получили кучу проблем – и тут, значит, возникает рефлексия, что вообще-то мы
действовали, основываясь на таких модельных конструкциях, которые не годятся.
Типичный пример – вот мы обсуждали – применение прототипа аргентинского в ходе
трансформации СССР. Работа Стиглица, который консультировал от Мирового Банка
реформы по всем странам, не только по России, а и по другим странам СНГ и так далее.
18
6 ноября_доклад МФ
Он обсуждал, какой урон эти реформы нанесли, потому что они основывались на
неверных теоретических предпосылках. Вот такой – ну, как?
Роман. Как раз они основывались на верных теоретических предпосылках.
Флямер. Он уже писал о том, что на неверных. Ну и дальше обсуждал, что
ситуация была другой.
И есть другой ещё аспект, про который я говорил в начале. Ведь это же не просто
организатор. Это организатор, который должен выйти на работу с деятельностью, а не
поведением.
Роман. Я поэтому про ситуацию и спрашиваю. Должна быть специфическая
квалификация ситуаций, когда необходимо привлекать определённый набор средств
специфических в своём виде. И с чем имеет дело первый и второй в своём действовании –
это ведь отдельный вопрос.
Флямер. Да, согласен.
Роман. И ты, когда начинал, ты же двигался сразу в этом подходе, ты с проблемы
начинал. Выделение проблемной ситуации, в которой необходимо организовать
определённое действие, снимающее эту проблему. А проблема – по определению она не
имеет своего прототипического решения в себе. Нет средств для решения. И если
исходить из тезиса, который Миша сказал раньше, что прототип – это средство…
Флямер. Ну понятно.
Роман. То есть там должен быть некий разрыв.
Флямер. Тут?
Роман. Да.
Флямер. Какая-то проблемная ситуация должна быть вот в этом месте, где
развилка идёт, выделена, которая квалифицируется как подлежащая такому варианту и
снимаемая за счёт прототипа либо не подлежащая варианту работы через прототип, а
требующая какой-то новой вот этой вот фигуры. Да, согласен.
Соколов. Даже не так. Здесь и ситуации разные. Правая – это проблемная
ситуация, а левая – не проблемная.
Роман. Левая – задачная ситуация.
Соколов. Потому что прототип там работает.
Роман. Там так вопрос стоять не может в принципе.
Соколов. Да.
Роман. Если ты два подхода представляешь(?).
Соколов. Ну, насколько я понимаю Романа, он вопрос формулирует следующим
образом. В какой момент вот этот позиционер осознаёт, что он всё-таки столкнулся не с
обычной ситуацией, а с проблемной?
Флямер. С проблемной ситуацией, не подлежащей…
Соколов. Да. Как он это понимает, что она проблемная? Ну, он раз применил – не
работает прототип. Он же может как рассуждать? «Ну, наверное, не тот прототип
применил. Давай-ка я другой возьму». Не ту модель расчётную? Берёт другой. И он же это
может бесконечно производить.
Флямер. Пока *.
Соколов. Спрашивается: когда, в какой момент он останавливается и что его
останавливает?
Ольга. Сколько(?) он материал искал *?
Соколов. Вот учёный проводит эксперимент, проводит эксперимент, тысяча
пятьсот пятьдесят пятый – опять не сработало, опять отрицательный результат. И он будет
до семидесяти лет, пока вообще не помрёт, будет их проводить и проводить. А есть,
который провёл три эксперимента и говорит: «Ё-моё! Попал в проблемную ситуацию.
Надо остановиться».
Говоров. Ну, на самом деле оба подхода имеют место быть. Как бы есть случаи,
когда человек делал двести экспериментов, триста экспериментов – и на каком-то этапе
19
6 ноября_доклад МФ
получал. А есть человек, который раз попробовал, два попробовал, три попробовал –
сказал: «Не работает», - и ушёл думать, не работать.
Флямер. Не работать, а думать.
Говоров. Не работать, а думать. Ну, соответственно, через месяц, через два
действительно мог что-то выдумать. Это вопрос скорее не ситуации, а вопрос человека. И
тут мы не сможем это стандартизировать. То есть что заставляет этого человека
продолжать и продолжать или…
Ольга. Кто-то всегда будет уходить туда, кто-то – всегда туда, потому что это
образ мышления заложен, нет?
Говоров. Ну, в целом – да. То есть это уже не от ситуации зависит.
Соколов. Либо, Миша, какой-то позиции не хватает, которая остановит либо
скажет: «Парень, что ты делаешь?» Ну, ситуация с «Фукусимой», Миша.
Флямер. Да.
Соколов. Вот японцы делают и делают своё. Они считают, что у них есть
прототип, по которому они это всё-таки ликвидируют.
Роман. Там есть. Там…
Соколов. МАГАТЭ пытается им сказать: «Ребята, остановитесь! Что вы делаете?
Вы же губите всё кругом!» - а они говорят: «Нет, мы будем продолжать. У нас ещё тысяча
пятьсот прототипов, мы ещё не все перебрали». Понимаете?
Говоров. Нет, в японском менталитете будет не так. «Мы умрём, но всё равно от
прототипа не отойдём! Мы готовы умереть».
Соколов. Нет. «Мы будем только своими пользоваться, мы чужих не возьмём».
Понятно. Ну нормально.
Говоров. То есть это не от ситуации зависит.
Ольга. ОК, ну мы посмотрели, мы таки поняли, что, может быть это адекватно,
может быть это. После этого мы начали выбирать.
Флямер. Но я не пойму, куда нас это сейчас продвигает. Ну, формально можно
дорисовать эту часть, про которую ты спросил. Наверное, ты прав, что она должна быть.
А можно как-то пояснить её не чисто вот формальный момент логический, что она на
доске должна быть, а ситуационный наш аспект, с этим связанный?
Роман. Давай. К твоим тезисам тогда нужно вернуться. За каждым актом
организации скрывается акт мышления. В этой части неочевидно, вот здесь, когда с
прототипом ты имеешь дело. Вот здесь это становится очевидным, потому что ты всегда
задаёшь вопрос, что мир всегда, каждый раз устроен по-разному. Вот здесь. То есть у тебя
та ситуация, с которой ты имеешь дело – ты её квалифицируешь как не инвариантную.
Флямер. Ну.
Роман. Соответственно, не содержащую прототипа. И даже если у тебя есть
прототип, ты вынужден его каким-то образом трансформировать в силу того, что
контексты, которые окружают эту ситуацию, изменчивы. И ты должен создавать некое
идеальное представление, которым ты будешь руководствоваться в этом действии,
создавать идеальную суть. Соответственно, а идеальная – это уже выход в мышление. Вот.
И поэтому это принципиальная тогда вот эта разрисовка становится. А в проектировании,
в сооружении и так далее не обязательно заниматься этим. Зачем?
Говоров. Ну, в принципе, это ситуация выбора, по какому из направлений
отправляться. То есть вариант, когда прототип – это можно, действительно, выбрать себе
прототип и начать по нему работать и забыть о том, что было подозрение, что этот
прототип неправильный, и с высокой вероятностью его на самом деле реализовать; по
крайней мере, на своём веку.
Флямер. Ну да. И?
Говоров. И к нашей конкретной ситуации это относится. Реализуем. А второй
вариант – это сомнение, что этот прототип неверен, оставить и попытаться создать новый
объект, новую систему на основе каких-то вот там общих…
20
6 ноября_доклад МФ
Флямер. На основе организационного мышления.
Говоров. Ну да.
Роман. Но тут ещё другой тезис за этим стоит: что деятельность, о которой здесь
внизу говорится, а здесь же про деятельность говорится, она устроена популятивно. И в
этой связи она состоит из разных субъектов в определённых ситуациях, которые все как
броуновское движение в разные стороны направлены. Разные целевые ориентиры,
настроенческие вещи и так далее. А у тебя задача, чтобы эта машина как-то
функционировала. Ну, сложность есть, допустим. Когда вот, допустим, Виталий нам
рассказывает, пришёл, да? Он говорит: наука, не наука. В ситуациях, да? Почему? Вот.
Начинаешь разбираться с этим, пытаясь понять, почему наука сейчас не наука. И поэтому
вынужден действовать как Сазонов, вот как он описывает: выходить как бы в
реконструкцию предыдущего действия, которое сделало науку так, как она есть здесь и
сейчас, в том виде, как организовывалось вот это, непонятно для чего существующая и
чем занимающаяся академия наук. Реконструируя старую ситуацию и говоря, что там за
этим стоял некий прототип организации деятельности научной, которая сейчас уже
неактуальна в силу того, что контексты изменились. Соответственно, встаёт вопрос: а
какая новая организация нужна? А дальше проблематизация, что те прототипы, которые
имеются, неадекватны в силу…
Говоров. Ну, опять-таки, можно…
Флямер. Ну это да. Но у нас смотри, как. Вот Виталий делал прошлые два
выступления, и его позицию как бы докладчика, из которой эти все доклады делались,
квалифицировали как рефлексивную, что он в рефлексии. Помните?
Говоров. Я и сам сразу сказал
Флямер. Он сам сразу сказал, да. Вот она нарисована, рефлексивная позиция. Но
при этом, Виталий, мы обсуждаем здесь на этой схеме следующую вещь: что эта (я
другим цветом нарисую) рефлексивная позиция должна переходить в позицию
рефлексивного мышления организационного типа. То есть это состояние рефлексии по
поводу того, где, в каких обстоятельствах, почему определённое поколение МЭИ
сопротивляется чему-то, что за этим стоит, пробное действие. Вот это рефлексивное
состояние (и в этом как бы пафос) должно проращиваться и достраиваться в мышление
организационное либо, если квалифицировать эту ситуацию как проблемную, про что
Роман и Александр говорят. А если эта рефлексия будет переходить в другую
квалификацию этой ситуации, в задачную, то эта схема не работает. Тогда будет переход
сюда.
Говоров. Я про это выбор собственно и говорю. То есть…
Флямер. Мы говорим не только про этот выбор. Я сейчас хочу сказать не про этот
выбор, а про этот переход. Потому что выбор-то выбором, но ещё же нужно сделать
переход.
Ольга. А что в этом переходе?
Флямер. А что вот в этом переходе? Вот это и основной вопрос. Что в этом
переходе?
Роман. Вы здесь определённым образом должны квалифицировать эту ситуацию.
То есть здесь уже начинаются подходные, на мой взгляд, вещи, которые заставляют
определённым образом её квалифицировать в попытке осмыслить рефлексивную
ситуацию. То есть нужно помыслить её как ситуацию деятельности некоторой. Не как
ситуацию Виталия Говорова, который работает в МЭИ в НОЦ(?) и сталкивается с
затруднениями. Это будет иначе тогда интроспекция, самонаблюдение. «Мне сложно», в
общем, да? Ну сложно, кто спорит.
Говоров. Ну сложно, помогите, ну да, можно так.
Роман. Ну, не «помогите», а «сложно». «Помогите» никто не говорит. Есть
затруднение.
21
6 ноября_доклад МФ
С другой стороны, Виталий Говоров является погружённым в некую сложную
организационную и ресурсо-производственную среду, которая непонятно как устроена,
неочевидно, и откуда ноги у неё растут – тоже неочевидно, да?
Дальше мы начинаем системно смотреть на это, системно осмыслять, а где мы,
собственно говоря, находимся. Где та деятельность, которая здесь производится,
находится и как она выглядит? Если по поводу этой деятельности уже начинать
размышлять, то тогда появляется запрос на выход вот туда, в мышление, потому что эту
деятельность он может только помыслить, она не дана актуально. Её можно только
реконструировать в мышлении, и тогда появляется рефлексивная позиция, которая
пытается помыслить это целое.
Говоров. Если я правильно понимаю, то я вот собственно два доклада этим и
занимался, уж не знаю, насколько успешно.
Роман. Ну, вот мы хотели же рефлексию провести совместную как раз.
Флямер. А мы и начинаем.
Роман. * все начали.
Флямер. Да, уже в другом пространстве.
Роман. Да.
Флямер. Но я в начале говорил, что многие дискуссии прошли, касающиеся вот
этого оргпроектирования, как мы называли эту фигурку. В частности, вы с Гришей, вот
Гриша нас сейчас слушает, делали сообщение на ПАС в феврале по поводу
самоопределения оргпроектировщика. Так, может быть, в этой формулировке заключён
общий ответ на то, что в этом переходе. А в этом переходе самоопределение
оргпроектировщика.
Ольга. Неочевидно.
Флямер. Неочевидно.
Роман. В этом смысле ты сразу начинаешь обсуждать некий нормативный план:
как выглядит нормативно этот переход.
Флямер. Да.
Роман. Если мы начнём эту схему привлекать, допустим, Виталий Ольге её
говорить – естественно, для Ольги это неочевидно будет.
Флямер. А что ты делаешь? Ты разве не это же делаешь?
Роман. Нет, ну я-то…
Флямер. Он привлекает схему, но вам не говорит, какую.
Ольга. И удивляется, что это неочевидно
Соколов. Миша, ты имеешь в виду, здесь и сейчас, да?
Флямер. Здесь и сейчас, да. Здесь и сейчас.
Роман. Допустим. Ну и что?
Соколов. Признался! «Допустим».
Флямер. Нет, ну как.
Соколов. Давай обсудим, как ты это делаешь. Может, ты неправильно это
делаешь?
Флямер. Нет, ну почему. Мне кажется, это надо делать.
Роман. Я-то к чему говорю? К тому, что вот сразу туда переход – он, по существу,
невозможен, схожу туда «выпрыгивание», то есть, есть промежуточная позиция ещё.
Флямер. Где? Какая?
Роман. Ну, вот которая рефлексия, но ещё не организационная. То есть в своё
время Козырь обсуждал такой паллиатив, как что-то такое, не деятельностная рефлексия,
что ли, в этом роде что-то, феноменальная какая-то.
Ольга. «Понимаю, делать ничего не буду».
Говоров. То есть когда прыгаю с крыши, то есть уже не на крыше, но ещё и не на
земле.
Роман. Уже не, ещё…
22
6 ноября_доклад МФ
Говоров. Лечу.
Роман. Уже да и ещё не, да. Уже да и ещё живой, а как бы мёртвый.
Флямер. Ну, вот Сергей Иванович начал на прошлом выступлении Виталия
обсуждать схему «Организм – среда», ещё какие-то вещи. А зачем?
Говоров. Это, собственно, я так понимаю, к тому и было, то есть то ли я ещё
нахожусь в состоянии реакции на окружающую среду, то ли я уже пытаюсь влиять на эту
самую среду, по-другому её организуя, если я правильно помню эту дискуссию. Либо
менять среду, либо менять организм.
Флямер. Было такое, да, там. И то и другое, правда, ещё.
Говоров. Ну да, можно было и то и другое. То ли я отдёргиваю руку, то ли я
начинаю как-то уже на это всё влиять по-другому, на более высоком уровне.
Флямер. Мы находимся, Виталий, в следующей интеллектуальной ситуации
(сейчас про интеллектуальную ситуацию поговорим) с учётом докладов. Когда некто
находится в рефлексии по поводу, ну, в Вашем случае это научная деятельность центра,
созданного в МЭИ и созданного в этой большой сети, нанотехнологическая там сеть.
Говоров. Масса.
Ольга. Не в сети. Это не относится к сети * центров, которые… Единственное, что
приходит мне на ум при слове «в сети». Не относится к тем двенадцати.
Флямер. Ага, значит, созданного в МЭИ, но не созданного в сети, ОК. Неважно.
Когда вы это делаете, вы начинаете осмыслять, где эта научная деятельность
разворачивается. Вы говорите: «Вообще-то говоря, МЭИ находится в состоянии реформы
как вуз». Во-вторых, это «где» означает, что в отрасли (в данном случае
электроэнергетика) происходят сдвижки по отношению к такому продукту, как
электроэнергия, и требования к качеству там меняются. Вот это вот начинается набор,
набирание контекстов. Это вот один аспект интеллектуальной ситуации. И таких
контекстов бесконечное множество, и слава богу, что интеллектуальная подвижность их
открывает и определяет, называет, а называя, может их анализировать, структурировать и
так далее.
Ольга. Приоритезировать.
Флямер. Во-во, вот сейчас я к этому хочу подойти. Но когда они появились, эти
контексты, они становятся предметом, на который должна быть направлена другая
интеллектуальная деятельность, как приоритезироваться они должны или
функционализироваться они должны. Поэтому на докладе в феврале 2013 года группа,
которая занималась реализационными площадками, обсуждала схему, относящуюся к
этой интеллектуальной ситуации или к такой интеллектуальной ситуации. Схему они
называли «Самоопределение оргпроектировщика». Они говорили о том, что
оргпроектировщик сначала восстанавливает контексты, и это первая процедура.
Контексты той деятельностной ситуации, по поводу которой идёт оргпроектировочная
работа.
Соколов. По поводу которой рефлексия осуществляется. Вот так.
Флямер. Да, по поводу которой осуществляется рефлексия. Они обсуждали такую
последовательность шагов. Контексты – как бы первый шаг. Второй шаг – приоритезация
этих контекстов. Третий шаг – я бы так его назвал «олицетворение», то есть выделение
тех лиц, субъектов, агентов, для которых выделенные приоритетные контексты являются
деятельность задающими. То есть чьи контексты.
Ольга. Чьи?
Флямер. Чьи.
Ольга. А не кто задаёт контексты?
Флямер. Ну, потому что когда вы говорите про вузовскую реформу, за этим нужно
ещё ответить на вопрос, это чей контекст.
Соколов. Кто её проводит.
23
6 ноября_доклад МФ
Флямер. Кто агент, реализующий в МЭИ эту реформу? И в этом смысле ответ на
вопрос, чей контекст, и выделение конкретики этой группы, там, не знаю, должностного
места, связанного с этой группой и так далее – это вот некоторое такое олицетворение.
Соколов. Кто сопротивляется этим реформам. Это другая *.
Флямер. Вот.
А дальше обсуждали ещё один шаг с привлечением варианта; ну, дальше были
варианты. Варианты применения той или иной оргформы по отношению к выделенным на
третьем шаге агентам, агентам этих контекстов. Либо можно было с ними заниматься
проектированием, либо можно было с ними заниматься программированием, то есть в
какую-то оргформу включать. Иногда можно было в приказную, административноприказную, но далеко не всегда. То есть как бы оргформа. Оргформа должна быть
выбрана претендующая на соорганизацию этих всех участников. Была такая штука.
Соколов. И это что, шаги самоопределения?
Флямер. Ну да. Вот когда… Ну, такая была идея там, что пройдя вот эту
последовательность и дойдя до связки оргформы с объектом…
Соколов. Процесс самоопределения на этом заканчивается. Можно сказать, что он
самоопределился.
Флямер. Ну, не заканчивался, а собственно происходило самоопределение.
Соколов. Заканчивался. Он становился самоопределённым, так?
Флямер. Самоопределённым, да.
Говоров. Ну, то есть в таком случае, вот правильно ли я понял? В таком случае,
уже самоопределившись, ты фактически выбирал тот самый прототип?
Флямер. Ну, здесь же были варианты оргформ. Один из них мог быть таким, что
да, по прототипу. Ну, там мог быть какой-то прототип. Но, вообще-то говоря, это не было
основным…
Говоров. Не было.
Флямер. Не было, да.
Соколов. А если он не находил такую оргформу, то он и говорил себе: нет
прототипа.
Говоров. Значит, он не определился.
Соколов. Нет, просто он говорил: нет прототипа.
Говоров. А, то есть он определился, что нет прототипа.
Соколов. Да, и это тоже самоопределённость. Ну, когда ты говоришь: у меня нет
чего-то. Это же утверждение о чём-то, правильно? Что этого нет.
Флямер. Но при этом вот эти два полюса – я не то что призываю вас этим
пользоваться. Я хочу просто сказать, что есть эти два полюса. Есть полюс вот этих вот,
материала, по сути дела, материала контекстов, а есть полюс, куда этот материал
загоняется. И вот это обсуждение «Организм – среда» и другие схемы – это уже те схемы,
внутрь которых вставляется этот контекстный материал. Потому что некоторые контексты
объявляются средой, потом средой – как это называется? – комфортной либо, наоборот,
дискомфортной для организма. Некоторые контексты оказываются элементами самого
организма, например. Вот, собственно говоря, я думаю теперь немножко поговорить про
это пространство рабочее. Можно его врубить, прибор?
Соколов. Да, конечно.
Флямер. Пауза?
Говоров. Да, лёгкая.
Флямер. Ну давайте.
Роман. А где на этой схеме про объект начинается разговор?
Флямер. Так если у тебя переход от рефлексии к рефлективному мышлению, то в
нём и объект.
Роман. Здесь?
Флямер. Да. Здесь. Вы там и начинали так об этом говорить.
24
6 ноября_доклад МФ
Роман. В той схеме-то этого нет.
Флямер. В той схеме, что вы рисовали?
Роман. Ну да.
Флямер. Было.
Роман. А где, в каком месте?
Флямер. Ну, надо схему восстановить вашу.
Роман. А Гришу можно спросить.
Флямер. Давай спросим. Гриша, ты с нами?
Григорий. Да, я здесь.
Флямер. Ты помнишь тот доклад ваш?
Григорий. Ну так, местами.
Флямер. Он был ненужным, да?
Григорий. Нет-нет, я помню, но я помню как бы, может быть, содержание, но не
все компоненты дословно. Так в чём вопрос?
Флямер. Роман решил выяснить, где там был объект.
Григорий. ОК, дайте мне минуту, я попробую восстановить.
Флямер. Напрягся.
Ольга. Всё, Вы задали общепринятый способ рисования слайдов. Теперь я тоже
так буду делать.
Флямер. Какой общепринятый?
Роман. В смысле не стараться, а ручкой рисовать, да?
Ольга. Да, ручкой.
Роман. А что изгаляться? Ну, в общем, да.
Флямер. Так я его в iPad рисую пальчиком, а потом загоняю туда.
Ольга. В дороге, да, в пробке?
Флямер. Почему в пробке? Нет.
Котельников. А что это за червячок такой?
Флямер. Где червячок?
Котельников. Под жирной стрелкой.
Флямер. S, ситуация. Попробуйте пальцем писать. У меня так вот получается,
червячки вместо S. Всё.
Ольга. Вот. Ключевой вопрос к этому выступлению. Внутри мы… Всё, что внутри
должно родиться, объект – мы его прозрением получаем, подгоном, или у Вас есть
сложившаяся практика-таки? Или это всегда… Понимаете *?
Роман. Ну, вот сейчас он будет рассказывать, он же тут разрисовал всё.
Ольга. Ну…
Роман. У неё там есть всё, что нужно для этого, по крайней мере, чтобы об этом
говорить.
Ольга. Ну да.
Флямер. Хороший вопрос, кстати. Я же специально про интеллектуальную часть
говорил, что там есть две разные вещи. Одна – это контексты, а другое – как бы
превращение их в то, на что направлено другое действие. Ну, например, приоритезируете
их или функционализируете их, да?
Ольга. Это всё неточные методы. Приоритезация как происходит? Вот так
навскидку, вот так. «Я считаю так».
Флямер. Нет, Оля. Приоритезация – это, может быть, действительно интуитивно
или ещё как-то, я понимаю. Но я сейчас про другое хочу сказать. Вот здесь нарисована
схемка, которая называется «Функционализация рефлексивных контекстов в элементы
рабочего пространства». Вот представьте себе, что у вас уже нарисована матрица рабочего
пространства. Она уже задана.
Ольга. Да.
25
6 ноября_доклад МФ
Флямер. Она не интуитивно задана. Она задана. Но вы находитесь в конкретной
ситуации вот этого МЭИ с этим научным центром, с этими установками и так далее.
Поэтому когда вы в конкретной ситуации начинаете обнаруживать её контексты, вы
собираете эту горку контекстов, но перейти-то вам нужно к рабочему пространству.
Поэтому у вас в вашем пространстве рабочем обе вещи есть – и эта матрица пустого
рабочего пространства, незаполненного, и вот эти контексты, которые вы открыли. На
этой схеме нарисована следующая штука. Вот здесь внизу написаны контексты
понимания и управленческой рефлексии. Это те контексты, которые вы как-то нарыли. А
вот этими стрелочками (их здесь четыре стрелочки) указаны варианты, чем эти контексты
могут стать в принципе, если вы движетесь в сторону проработки рабочего пространства.
А вам его нужно проработать. Поэтому… Ещё раз нарисую, что я говорю.
Вот у вас есть два полюса. Вот это как бы общая схема типа той, что я тут буду
обсуждать. Она пустая в том смысле, что блочки в ней помечены, но они пока
функционально только заданы, они ничем не наполнены, никаким материалом. Вот, грубо
говоря, есть объектная доска, есть доска вот эта вот вашей практической деятельности, где
есть место для такого элемента, как целевая ориентация. Ну, про неё всё время говорили
как про создание научной школы. И есть третья доска, вот внизу она – организация
действия. Значит, у вас доска – мышление про объект, ваша определённость в вашей
деятельности, цели, средства. А здесь ещё есть третья доска – действия нужно построить в
ситуации. Значит, какая-то такая пустая матрица. Чуть позже можно её детализировать.
Вот она у вас есть, общая схема. А с другой стороны, у вас есть контекст, который пока
носит субъективно-рефлексивно-понимающий характер. Вот вы про то, где
осуществляется деятельность этого НОЦ, думаете, и вот у вас есть список, пока
неупорядоченный.
Соколов. Можно ещё пример контекста? Вот, например, Вы рассказывали про то,
как устроена научная деятельность в вузе, да? Что есть научные журналы, что есть
индексация, всякие индексы Хирша и так далее. Это тоже один из контекстов. Создание
научной школы. Но это пока описание, подожди.
Говоров. Я бы не сказал. Это скорее один из действительно внешних факторов –
то, что было названо маркером. А контексты-то, в общем-то, другие, то есть это контекст
создания научной школы в рамках какого-то бизнеса, в рамках шарашки или в рамках, я
не знаю, ну…
Флямер. Нет, ну вы могли…
Соколов. Наличие этих журналов и что там печатается и что там производится вот
это вот…
Флямер. Подсчёт цитирования.
Соколов. Это для вас не контекст?
Ольга. Он это приводил не для контекста.
Флямер. Не для этого, да.
Ольга. Если и вписать в контекст, то как, может быть, все конкуренты. Ну, как-то
можно вписать в контекст, если очень хочется.
Говоров. Ну да.
Флямер. Ну да. Я пока, вот обсуждая этот полюс контекстов, говорю: это
разнообразие ваших ответов на вопрос о том, где это есть, в чём другом оно существует, в
большем, чем непосредственный предмет, с которым вы работаете, да? И я говорю
следующее. Когда вы организуете у себя два полюса, вы попадёте в другую ситуацию.
Просто Оля мне задала вопрос, я на её вопрос отвечаю. Она спросила: это построение
объектов – это интуитивное что-то или есть объективный метод какой-то? Ну, вот в
этот…
Ольга. Ну, если честно, вопрос о Вашем экспертном мнении о выстроенной внутри
конкретного сообщества методологии, приведёт ли она или всё-таки *?
Флямер. «Она» - кто?
26
6 ноября_доклад МФ
Ольга. Ну ладно.
Флямер. Жизнь?
Ольга. Да.
Флямер. Приведёт.
Ольга. Это скорее я так оставила на потом вопрос. Я задала сразу, на что это.
Предлагаю тогда, если все в сборе, не тратить на это время, а идти по Вашему плану.
Флямер. А я и иду по плану всё равно. Мне это не мешает.
Ольга. А я уж думала…
Флямер. Нет-нет, не мешает. Я говорю: и схема так устроена, что есть вот эти
контексты. Просто вы в своём мышлении их не просто приводите, а уже зачем-то
приводите каждый раз. И вот это «зачем-то» - очень важный момент, потому что оно
требует своего упорядочения. Зачем вы приводите. И когда я говорю про рабочее
пространство, я имею в виду что вам нужно заполнить определёнными элементами эти
блоки, и когда вы заполните, у вас рабочее пространство сложится. Заполнять его надо
смысловым материалом. Он берётся из разных источников, в том числе и из этих
рефлексивно выделенных контекстов. Но если у вас общая схема не артикулирована и не
нарисована, я бы так сказал: отвечая на вопрос, зачем эти контексты вам, вы отвечаете с
некоторой долей случайности.
Соколов. Интуитивно.
Флямер. Интуитивно. А если у вас общая схема нарисована, то у вас возникает
вопрос размещения этих контекстов. Вы на них можете начать смотреть, полагая их в
разные места и проверяя себя на уместность, на целесообразность именно такого их
размещения. Поэтому я понимаю, что у нас в операторике актуальной очень много
внимания уделяется этим рефлексивным контекстам. Я нарисовал вот вторую схему, где
есть такой ящичек контекстопонимания и рефлексии, и указал, что есть четыре варианта
размещения этих контекстов, когда мы берём их и говорим: «Ага! А это будет здесь у
нас», - например, вместо вот этой рамочки. Ну, поскольку… Это вот эта стрелочка, да?
Либо этот контекст будет здесь. Обстоятельства. Он фиксирует обстоятельства
самодвижения определённой социально-производственной системы об организационной и
проектной работе, с которой идёт речь. И это совсем другая роль этого контекста. Он…
Роман. Академики сопротивляются, написали письмо Путину. Вроде бы вот про
эту схему.
Флямер. Это обстоятельства.
Роман. Нет, почему, это про стрелку(?) движения, оно в том числе и системы *.
Говоров. К счастью, меня это пока не касается.
Флямер. Ну да.
Роман. Я в общем говорю, как иллюстрацию.
Ольга. Путин устранил конкурентов. Отлично!
Роман. Новости, расследования, да.
Флямер. Теперь немножко про это пространство, да? Что пришло в голову. Значит,
ещё раз. Три досочки, да? Они здесь не названы, вот я ещё раз перерисую вот так. Это
будет первая плоскость. Это будет у нас вторая плоскость. А это третья, нижняя. Они
имеют все названия, плоскости.
Значит, первая плоскость – я думаю, что её нужно назвать практической
деятельностью. На ней… Практической – ну, в смысле вашей, субъектной, вашей
практической деятельностью.
Вторая – это у нас объектно-онтологическая.
И третья – я её назвал в итоге ситуацией действия.
При этом на доске ситуации действия вот этой тёмной стрелочкой обозначается то
исходное предположение, которое делает осмысленным само это пространство в целом.
Есть социально-производственная система. Она есть независимо от вас, и она живёт своей
жизнью, некоторым самодвижением. Действие, которое вам нужно выстроить, направлено
27
6 ноября_доклад МФ
на неё, имея в виду, что у вас есть ваши цели, целевая ориентация. Она вашу деятельность
характеризует, ваша целевая ориентация, а не её. Она живёт в своём самодвижении. Вот
это самодвижение – вот оно тут как бы символизировано этой стрелкой. А всё
пространство в целом сфокусировано на этот вопрос о действии, точнее выборе и
организации того действия, которое будет эффективно. Не любое действие даст
результаты. Не действовать нельзя, потому что если не действовать, значит, разрыв между
целями и её самодвижением сохранится.
Реплика. *.
Флямер. Ну да, и состояние, к которому оно придёт, будет ещё дальше от ваших
целей, чем это было когда-то ранее. Поэтому вот эта красная двойная стрелка – она вот
этот вопрос сопоставления целей с действием, которое нужно организовать, вот это
размышление по этому поводу и фиксирует. И доска вот эта объектно-онтологическая
исходит из того принципа, который раньше обсуждался, её наличие вообще здесь. А
именно: что, вообще-то говоря, любое действие, если мы говорим про организацию
управления деятельностью, любое действие – это считывание с объекта того или иного
содержания этого объекта и включение этого содержания в коммуникацию участников,
живущих в этой стрелочке или на её полях.
Ещё раз: суть всякого действия – это введение элемента, меняющего то, каким
образом участники социально-производственной системы осмысляют себя, свои
перспективы и свой контекст. Поэтому эта досочка тут нарисована. Двигать других
можно, как на уровне рецептурном этом говорят, двигай страхом или жадностью, да? Вот
двигай других, создавая для них точку зрения и способ осмысления, которым они ранее не
располагали. А откуда его брать? С той доски. Вот это вот пока общая такая
архитектоника.
Соответственно, вот этот элемент, который назывался здесь объектом, по
содержанию должен быть сформирован вот на этой объектно-онтологической доске за
счёт не нарисованного здесь, но нарисованного на предыдущей схеме взаимодействия
кооперации сторон. Я же говорил, что это рабочее пространство общее. Поэтому
определённость, уровень проработки вот этого объектного решения, а именно – решение о
том, в каком объемлющем целом существует социально-производственная система и в
каких процессах, – это результат взаимодействия и методологической работы с работой
организатора. Это их общий как бы продукт вот этот.
Поэтому на этой доске объектно-онтологической нужно различить два разных
процесса.
Один – который я назвал считыванием, но было бы с чего считать. Если есть с чего
считать, уже проще. И это – как бы сказать? – вовлечение содержания этой доски внутрь,
считывание.
А другое – объективация, то есть прорисовка пространства существования
социально-производственной системы.
В этом смысле мы исходим из какого предположения? Что любая социальнопроизводственная система – это образование, включённое в объемлющую систему.
Вопрос о том, в какую, всегда сложен. Но в какую-то – обязательно. Иначе это не объект
деятельности. Поэтому предположение, касающееся пространства существования объект,
которое нужно реконструировать, оно в общем виде, если вы говорите, состоит в том, что
социально-производственная система включена в объемлющую, и при этом можно
говорить хотя бы даже в той метафоре, которой Сазонов пользуется.
Ну, как сказать? Есть общественно-значимый контекст науки. Он там во введении
это говорит. Что дискуссия про науку всегда обсуждается как то, что эта наука имеет
большое значение в обществе. То есть он начинает сразу же указывать на что-то
объемлющее, охватывающее, где эта наука существует. И именно местом в этом большем
она значима. Но что это за место и в каком большем – это вообще вопрос сложный,
28
6 ноября_доклад МФ
«поэтому, - говорит он, - давайте частную модель нарисуем, когда наука существует
внутри инновационной системы».
Но, в принципе, ход такой же, то есть обсуждать социально-производственную
систему как орган в каком-то большем целом и исходить из того, что на практике
целесообразно выделять две фазы существования этого объекта, вот этого матрёшечного
объекта, когда одно в большем целом существует. Две фазы – это как бы фаза утраты
отношения к целому и фаза восстановления отношения к целому. В этом смысле мы
называли это здесь фазой слияния, когда организационная действительность,
востребующая определённые качества и определённую продуктивность, – эта
организационная действительность утрачивается; люди, которые населяют социальнопроизводственную систему, воспроизводят в лучшем случае её сложившееся
функционирование без учёта, что вообще вовне всё изменилось, и занимаются своим
выживанием любыми способами. Это фаза утраты организационной действительности
или слияния.
Соответственно, оргпроектировщик работает на то, чтобы восстановить новое
объемлющее целое, отвечающее изменению ситуации и изменению контекстов, и
положить это как принцип, организующий существование вот этой матрёшки всей, и вот
это и должно быть здесь нарисовано как матрёшечный объект. Реконструкция этого
пространства, что я сказал, объективация включает в себя выделение ответа на вопрос про
две рамки.
Каково объемлющее социально-производственную систему целое? Это первый
вопрос. Оно должно быть идентифицировано.
И второй вопрос. Если мы имеем дело с социально-производственной системой,
утратившей отношение к целому, и в этом смысле как организационная действительность
утрачена, то каков процесс эволюции этого образования в фазе слияния или утраты? Это
вот про естественную составляющую вот этого самодвижения. Этот процесс должен быть
идентифицирован и приписан этой социально-производственной системе как её
собственный процесс в условиях потери отношения к внешним системам. Вот эти две
рамки – эволюция вторая и первая, про которую я говорил, объемлющее * целое – они и
задают пространство существования социально-производственной системы, только при
наличии которого можно говорить, что объект задан, что он мыслим, определённо
мыслим.
При этом… Ну, точка.
Есть ли какие-то вопросы?
Соколов. Я вспомнил сейчас твоё предупреждение.
Флямер. Ну долго, да, шли.
Соколов. А не оторвётся ли низ. Похоже, он оторвался.
Флямер. Да? Не оторвётся ли низ? Оторвётся.
Соколов. Сейчас проверим по вопросам.
Говоров. Нет, ну если вот грубо, то исходно мы находимся в позиции
самодвижения, причём нами явно движет кто-то. Соответственно, если нам это
самодвижение не нравится и мы хотим это как-то изменить, его направление, мы сначала
должны определиться с целями, потом, соответственно, определиться с контекстом и
участниками, выяснить, кто же нас до этого двигал, и после этого мы можем приступить к
некоему действию по изменению вот этого вектора движения. Большому, маленькому –
это будет зависеть от…
Флямер. Всё точно. И к этому я добавляю только одну вещь. Чтобы приступить к
изменению этой ситуации, нужно определить, какое действие эффективно применить. И
это требует отдельной проработки, это является предметом ситанализа, собственно
говоря. И, возможно, ответить на этот вопрос (вот здесь самая важная вещь), почему в
принципе возможно найти это эффективное действие. Его можно найти только при одном
условии: что у вас есть возможность объективировать тот набор условий, в который вас
29
6 ноября_доклад МФ
поставила эта самодвижущаяся и, как Вы говорите, кем-то движущая (правильное
замечание) система. Если вы можете объективировать этот набор условий – у вас есть
шанс ответить на вопрос о том, какое действие приложимо и продвинет эту систему в
отношении цели. А если у вас нет возможности объективировать эти условия и сказать
себе, с каким процессом вы здесь и сейчас имеете дело, то вам и действий не найти.
Поэтому очень важны две рамки в пространстве существования объекта. Не только
объемлющая рамка, потому что она-то очень часто связана с идеалами и прочее, прочее,
но и вторая рамка, которая эволюционирование фиксирует. Через вторую рамку нужно
смотреть на имеющуюся ситуацию, потому что если вы это эволюционирование не видите
в сегодняшних условиях, то вы не объективировали сегодняшние условия на уровне
процесса, ядро их не выделили. А поэтому объект вы видите нечётко.
Поэтому получается, что вот эта объектная доска – она очень тесно связана с
ситанализом, потому что вот эта рамочка – эволюция – должна прорисовываться на
уровне объекта, поскольку через неё вы то, что здесь и сейчас у вас реализуется,
начинаете мыслить объективно. Ну, потому что если эта эволюция действительно имеет
место, то она имеет место и сейчас, ещё до вашего действия, и поэтому ваше действие
нужно с ним сообразовывать.
Говоров. Ну, логично. Ну, то есть для того чтобы понять, верно ли ты схватил
ситуацию, необходимо отслеживать вот это самодвижение в процессе, по пунктам, что
называется. И это является фактически критерием того, насколько верно ты и прорисовал
контекст, и, условно, познакомился с тем, кто движет или той силой, которая это всё
движет.
Флямер. Ну да. Ну, можно и так сказать. Но я про вот… Почему я вот на этой
досочке, ещё раз, вернулся к этой схеме, контексты раскладываются? Потому что у вас вот
здесь эти две стрелочки очень важны, которые обе относятся к пунктирному контуру
ситуации. Здесь в этой ситуации выделяются два разных момента. Один – кем движется
эта социально-производственная система, чьей активностью и энергией она движима. И
вот участники с их субъективными устремлениями – важная часть ситуации. Ну, про это
даже намекала и Ольга раньше, когда говорила про рынок ещё, что там же они же не
молекулы все и не атомы.
Ольга. Ну да.
Флямер. Они – люди с их собственными интересами.
Ольга. Свобода выбора.
Флямер. Да, с их собственными. Свобода выбора, но здесь я на другой момент
хочу обратить ваше внимание. Они действуют в соответствии со своим представлением о
том, где они находятся.
Соколов. У каждого своя мудрость.
Флямер. Да. У каждого своя, но очень важная для него мудрость, так просто
которую не уберёшь. И среди ваших контекстов нужно указать на такие, которые
обналичивают или являются контекстами этих участников. Когда вы какой-то контекст
пометили, что он – контекст одного из участников, вы этот контекст перенесли сюда и
связали его с кем-то. Вот это вот этой стрелочкой я обозначаю.
А с другой стороны, есть вот эта рамочка, которая говорит, что социальнопроизводственная
система
существует
в
своём
естественном
процессе
эволюционирования, который складывается как процесс, обусловленный чисто
социальной детерминацией его. Организационные механизмы все искусственные
рассыпались вместе с уничтожением Госплана, госзаказа вэпэкашного и теми
приводными ремнями, которые действовали в прошлой системе хозяйствования.
Вывалились эти, из того контура вывалились те организованности, которые были
сформированы в рамках СССР, и начали дрейфовать в предложенных обстоятельствах. И
этот дрейф есть некий естественный процесс.
Говоров. С подтаиванием, разваливанием и так далее.
30
6 ноября_доклад МФ
Флямер. Ну, с каким-то, да. И этот процесс нужно выделить и увидеть его
осуществление в феноменологии ситуации. То есть условие вашего действия, даже так
вот. Увидеть его как условие вашего действия. И это вторая стрелочка. Это объективная
составляющая ситуации. Поэтому там есть агенты с их глупостями, а есть и слепая сила
естественного процесса. И в этих условиях есть и то и другое, и иногда хорошо бы одно
противопоставить другому, как бы чтобы дьяволы в борьбе взаимоуничтожились. Но это
вот искусство.
Говоров. Ну, то есть…
Флямер. И возвращаюсь я к этой идее, что контекстов нужно столько, чтобы
застроить пространство и превратить его вот…
Говоров. Ну, в принципе, как бы исходных контекстов бесконечное количество,
равно как и целей, что, в общем-то, порождает бесконечное количество вариантов
действий, и все они теоретически реализуемы. Но практически дай бог одно может быть
реализовано. И эти рамки служат именно для того чтобы очертить вот то самое
практически реализуемое.
Соколов. Да. В условиях отсутствия *.
Флямер. Какие те рамки? Вы же можете… У вас ещё на той доске тоже есть. Я же
сказал – не цель, я сказал – целевая ориентация.
Говоров. Ну да.
Флямер. Потому что она достраивается до понимания целей вместе с
определением действия. На первом шаге у вас нет целей, потому что вы даже не знаете,
что делать. У вас есть целевая ориентация ваша. Чтобы её превратить в цель, нужно,
достроив представление о действии, доконкретизировать целевую ориентацию, исходя из
того, каковы действия. Это вот я про ту доску говорю.
Говоров. Я понял.
Флямер. А действие – оно в условиях определённых. И без понимания условий и
обусловленности, вот без этой ситуативной компоненты как бы тоже не пройдёшь. Ну, вот
тут так эти доски друг на друга…
Соколов. Отображаются.
Флямер. Ну да, завязываются. И весь вопрос нашей дискуссии прошлой про
организм, среду и так далее – это была дискуссия про то, как устроена вот эта доска
объектно-онтологическая. Потому что один раз мы её выстраиваем, растаскивая вот эти
две рамки – объемлющей системы рамочка там и, значит, это эволюция. Но тогда, если мы
действительно выделяем объемлющую систему для той социально-производственной, о
преобразовании которой идёт речь, в этой рамке она должна мыслиться как элемент, как
включённое в объемлющую образование. Но не организм, а орган в организме большем,
так можно сказать. Но тогда нужно отвечать на вопрос, каков организм, а не орган. А если
мы останавливаемся на «Организм – среда», и так у нас будет организована эта объектная
доска, ты мы уходим от идеи, что мы имеем дело с организуемой и переорганизуемой
социально-производственной системой. У нас другой объект совсем, уже не
деятельностный. Какой-то социальный или ещё какой-то.
Говоров. Ну, приспособленческий.
Флямер. Ну, там возникает тема адаптации, да, к среде или какой-то взаимной
конвергенции, вот то, что тогда такой ход мысли и был: типа про какую-то взаимную
конвергенцию.
Говоров. Ну да.
Флямер. Но, насколько я понимаю, идея Московского методологического кружка,
СМД-методологов – она была в том, что мы доходим до деятельностных объектов, исходя
из посылки о том, что социально-производственная система – это включённое в
объемлющие системы образование. И вот в этом случае до деятельностных объектов
можно дойти. И в этом смысле такие две рамочки, которые я…
(проблемы со «Скайпом»)
31
6 ноября_доклад МФ
Соколов. Миша, вопрос можно?
Флямер. Да-да.
Соколов. А почему схема «Организм – среда» - это тоже не построена на этой же
*? Организм так же включён в объемлющую среду. Почему это получается не
деятельностный объект?
Флямер. Вот не деятельностный объект.
Соколов. Может быть, здесь категорию «часть – целое» и не надо использовать?
Флямер. Ну смотри. Я по-другому скажу, Саша. Каковы деятельностные объекты,
отвечающие практике оргуправления, – это вопрос программы, которой мы занимаемся.
Соколов. Ну это я хочу тебя вот в тот топ этой категории, задающей
предметизацию схемы.
Флямер. Да. Это…
Соколов. Скажи про это хоть что-то. Ты же ничего пока про это не сказал, а
нарисовал.
Флямер. У меня пока ответ организационный. Ты…
Соколов. Я слышу.
Флямер. Вот. Организационный ответ. Вопрос о том, каковы деятельностные
объекты – это вопрос нашей программы. Им нужно заниматься. Версия, которую я
понимаю, и я так чувствую, что мы вокруг неё всё время бродим, просто её нужно назвать,
чтобы сознательно к этому отнестись как к ставке, состоит в следующем: что мир есть
мир исторически изменяющейся деятельности, в деятельности существуют объекты
матрёшечного типа. Отсюда интерес к этой схеме «происхождения-развития», которую
мы из соответствующей работы вычитывали, как к схеме, обсуждающей пространство
объективации, то бишь правила по которым задается пространство существования
деятельностных объектов. И объекты вот эти матрёшечные, характеризующиеся
ассимиляцией, мы их в более таком рабочем языке уже, переходя от метатеоретического
или, так сказать, от общих схем деятельностных к рабочим конструкциям, мы эти объекты
определяли как социально-производственные системы, пребывающие в этом процессе
утраты организации и восстановления своей организации, которая на них
напластовывается. Вот это версия, вокруг которой мы всё время крутились. И там не было
в этой версии никакого «Организма – среды». Нет, и в этой версии этого нет. Я не говорю,
что это вообще не нужно, но в этой версии этого нет. Если ты хочешь сказать, что есть и
другой вариант – я буду только «за». Давайте рассмотрим, какой другой вариант хода к
деятельностным объектам мы имеем кроме этого. Потому что в этом ходе, как Роман
говорит, надо решать определённые вопросы: что такое наука как социальнопроизводственная система. Научное производство выделять. И, там, ну…
Соколов. Миша, я тебе так же. Понятно. Я тебе так же давай организационно пока
и отвечу.
Флямер. Да.
Соколов. Скажи, пожалуйста, как связано тогда то, что сейчас ты обсуждаешь на
этой схеме с началом твоего доклада? Зачем ты нам рассказывал про организационные
машины – раз. И второе, как это связано с той схемой, где ты нас рассказывал про два
пространства – с прототипом и без прототипа, – где мы, в общем-то, упёрлись в
проблемную ситуацию.
Флямер. В проблемную ситуацию.
Соколов. Да. Вот это где здесь? В пространстве работы оргпроектировщика.
Расскажи, пожалуйста.
Реплика. Да, вот у нас такая была схема хорошая, очень понравилась.
Говоров. На первый вопрос, по-моему, ответ, в общем-то, достаточно понятен.
Соколов. Так.
Говоров. По крайней мере, мне. То есть вот эта вот организационная машина
научной деятельности, которая была реализована и отлично работала в XX веке, пока…
32
6 ноября_доклад МФ
Соколов. Где работала? В России?
Говоров. Почему в России? И в России, и в Германии.
Соколов. А она была одна и та же?
Говоров. Похожие, весьма похожие. Она и в США работала. Ну, в общем,
практически во всём мире, который считал себя развитым, она работала; ну, Западный
мир плюс Советский Союз. Она отработала, породила такие социальные проблемы, что от
неё отказались раз и навсегда.
Соколов. А на схеме этого нет?
Говоров. Эволюция в истории. Вот эта самая ситуация с научной как бы вот
машиной – она прописана эволюцией в истории. В результате сейчас мы находимся…
Соколов. Подожди, сейчас, секундочку. Вот эта большая машина науки – это не
социально-производственная * система?
Флямер. Ну это же рамки существования её.
Говоров. Ну, если я, опять-таки, правильно понимаю, то да.
Соколов. А у нас видите, где она нарисована-то? Внизу, а не где эволюция.
Говоров. Где?
Соколов. А вот там движение социально-производственной системы.
Говоров. Давайте я попытаюсь это рассказать так, как это я понимаю, а потом…
Соколов. Ну, применительно к схеме мне хотелось бы.
Говоров. Я рассказываю до этой схемы. Я рассказываю самое начало доклада по
поводу вот этих социальных машин.
Соколов. Нет, я хочу начало доклада связать с концом доклада.
Говоров. Ну, значит, надо послушать.
Ольга. Ну вот, он разносит контекст по разным пространствам в соответствии со
своей *.
Соколов. Так я и хочу понять. Вы на ту доску *?
Говоров. Вы вопрос задавайте не к первому слову, а к последнему.
Соколов. Нет, я же вопрос на понимание. Вы хотите сейчас то, что Вы
рассказываете, обсудить…
Говоров. Вы задаёте вопрос к тому, что я ещё не сказал.
Флямер. Давай по-другому, Саша. Ты скажи, что ты не понимаешь. Ты свои
вопросы…
Соколов. Я не понимаю, куда кладётся.
Флямер. Что куда? Кем? Разными людьми по-разному всегда кладётся.
Соколов. Вот тот контекст, который он сейчас рассказывает.
Флямер. Ты мне задал вопрос. Виталий мне захотел помочь, давая свой ответ.
Соколов. Да.
Флямер. Ты мне задал вопрос, как то, что в начале обсуждалось, что с ним, что
непонятно?
Соколов. Как это здесь на схеме, на какие *?
Флямер. А зачем это на схему наносить? Что ты не понимаешь?
Соколов. А зачем ты тогда рассказывал нам?
Флямер. Давай тогда надо вернуться на шаг назад.
Первый тезис, который я произносил, был посвящён условиям, при которых
возникает норма. Я говорил про связь проблематизации и нормы. И говорил, что если я
вам хочу рассказать схему, которую предлагаю употреблять как нормативную, то давайте
вначале озаботимся рассмотрением…
Соколов. Проблематизации.
Флямер. …той проблемы…
Соколов. Где? Она нарисована как-то или что? Где она, эта проблематизация? Вот
на той схеме ещё как-то что-то я понимаю.
Флямер. И в начале…
33
6 ноября_доклад МФ
Роман. Ситуация же есть.
Соколов. Ну ситуация – ну и что ситуация?
Флямер. Подожди, не торопись. Это наша старая запутанность. Я обсуждал в
начале проблему тех социально-инженерных подходов к созданию систем, которые не
вели к деятельности.
Соколов. Зачем ты это обсуждал?
Флямер. Поскольку я предлагаю схему использовать организационноуправленческой работы, ведущую к деятельности, а не повторяющую те ходы, не знаю,
там, организации машины науки с её, там, последствиями или ещё какие-то другие ходы,
которые реализовывались в прошлом и не вели к деятельности и не осуществляли
онтологию деятельности собою. Нам нужна схема, которая бы онтологию деятельности
начала осуществлять…
Соколов. Допустим.
Флямер. …на уровне отдельных объектов деятельности.
Соколов. Ну, то есть следы-то вот этих утверждений на схеме где?
Флямер. В содержании топов.
Соколов. Каких топов?
Флямер. Объектно-онтологического, вот этого.
Соколов. Вот здесь?
Флямер. Конечно. Наличие его – раз, как доски отдельной, и устройство его – два.
И я говорю, что нам нужно сюда закладывать версию рабочую хода к объекту, но
деятельностному объекту. Потому что если мы такую не заложим, то мы нарисуем какуюто схему, которая будет повторять недостатки пошлых схем, чего не хотелось бы, и ещё
будет выдаваться за нормативную, понимаешь? Вот.
Соколов. Нет, поясни. А на этой схеме?
Флямер. Сейчас вот договорю то, про что ты спрашиваешь. Поэтому для меня вот
эта проблемная рамка существует вот здесь как то, откуда кладётся всё это в целом,
понимаешь?
Соколов. Вот.
Флямер. А на этой схеме мы обсуждаем другую.
Соколов. Нарисуешь потом вот то, что ты сейчас сказал?
Флямер. Ну, можно нарисовать. То есть это та позиция, из которой вот это всё
рисуется.
Соколов. ОК. Вот это меня устраивает. Вот теперь мне понятно.
Флямер. Понимаешь? Это другая проблема. Это историческая проблема.
Соколов. Миша, меня устаивает. Дорисуешь когда – устраивает. Теперь мне
понятно. Всё.
Флямер. А вот та проблемная ситуация – они ситуационная проблема данного
деятеля или как бы связанная или субъективируемая данным деятелем. Мы на нашей
схеме рабочего пространства, где у нас было три этажа, помнишь? – у нас были
ситуационные проблемы и программа.
Соколов. Да-да.
Флямер. В программе были программные проблемы.
Соколов. Да-да.
Флямер. А в ситуации были ситуационные проблемы.
Соколов. Всё понятно.
Флямер. Вот там ситуационные проблемы обсуждаются. А здесь вот –
программные проблемы.
Соколов. Всё, спасибо, ответ я получил.
Роман. Но из того, что говорили на предыдущем шаге, вот нижняя эта категория,
задающая предметизацию. И та ситуация, которая у нас разыгралась, когда мы обсуждали
вот эти онтические установки, «Организм – среда» и так далее, да?
34
6 ноября_доклад МФ
Флямер. Да.
Роман. В которых пребывают люди. Тут какой вопрос может возникнуть? Когда
мы доходим до некоего объективного представления о ситуации и вынуждены выходить в
предметизацию этой объективности, то какие могут быть стратегии категориальные
указанной предметизации? Они должны каким-то образом тоже, наверное, иметься в виду.
И они неоднозначны, потому что Сашу нужно и так услышать в том числе. То есть: а
какие варианты предметизации схем возможны и адекватны, первое, тому действию,
которое предполагается исходя из целевых установок, которые вычитываются оттуда, и
той социально-производственной среды, в которой это всё должно производиться? Не в
которой, а из которой должно это производиться.
Флямер. А ты это спрашиваешь почему? Мы в это упёрлись, что ли, уже?
Роман. Ну…
Флямер. Я же, понимаешь, почему делал в начале предуведомление о том, что
фундамент может проломиться, и мы…
Роман. Но тогда…
Флямер. Потому что вот когда у нас Сергей Иванович выступит и расскажет, в чём
сложности, там, с планированием и работой концептуальной аналитической группы,
обеспечивающей оргпроектировщика, то есть мы положим этот материал, мы вернёмся к
твоему вопросу, но на этом материале. А так этот вопрос в нигде сейчас. И я его не
чувствую.
Соколов. Нет, Миша, вопрос к твоей схеме. Если ты говоришь «нигде», тогда не
рисуй это на схеме. Убери тогда это пока. Потому что когда ребята тебе…
Флямер. На этой схеме миллион вопросов.
Соколов. Нет, когда тебе ребята задают вопросы по схеме и тычут туда – ты даёшь
им ответы.
Роман. Но оно есть в этой схеме.
Флямер. Есть в этой схеме, я не спорю.
Роман. Можно сказать, что вот эти стрелки от контекстов, направленные в
ситуацию действия, могут так быть трактованы. То есть оттуда могут появиться стратегии
предметизации этих схем, то есть исходя из ситуации этой.
Соколов. Возможный ход.
Роман. Ну, вроде так можно прочитать. Ну я понял, что это забегание.
Флямер. Ну, на материале нужно обсуждать.
Роман. Я и имею в виду некоторый материал.
Флямер. Вот если бы у нас не было выступлений ранее сделанных, нам нечего
было бы положить вот сюда в этот блок. Если бы у нас не было дискуссии по поводу
мышления, в котором это всё плавает, я имею в виду вот эти противопоставления схем
«Организм – среда» схемам «Объемлющая система – объемлемая система» как разным
категориальным схемам, нам нечего было бы положить сюда. Все эти схемы были бы
потусторонними чем-то.
Говоров. Ну, то есть вот эти два доклада плюс какие-то рассуждения – из этой
схемы это просто набор мыслей, который никак не структурируется и… Точнее, можно
структурировать, но это будет у каждого своё, что называется, субъективное. Эта схема
позволит это всё дело действительно упорядочить и сделать доступным для каждого.
Другое дело, что сама схема при своей общей простоте настолько всеобъемлющая, что её
достаточно сложно удержать в голове. У меня как бы ассоциация такая. Как бы сложно *.
Ольга. Расплывается.
Говоров. Да, она действительно расплывается, когда ты начинаешь её относить к
объекту. Как это? Несложно выпить бутылку водки, сложно её в себе удержать. Вот здесь
абсолютно то же самое. Вот весь этот объект, вот…
Флямер. Пространство.
35
6 ноября_доклад МФ
Говоров. Пространство, да. Его целиком удержать в голове – это действительно
задача.
Ольга. Как с ним работать потом.
Флямер. Надо с ним работать, да. Это вот очень хороший вопрос. Есть этот
вопрос. И вот на фоне этого вопроса, Роман, ты спрашиваешь про то, какие категории
используются при предметизации.
Роман. Вот видишь. Так что…
Флямер. Нет, ну я…
Роман. Я далеко *.
Соколов. Оказывается, принял вопрос.
Флямер. Категории, задающие предметизацию.
Роман. Так если же сразу же следует вопрос. Правильно.
Флямер. Вот мне кажется, что по-другому надо поступить. Надо нам организовать
ситанализ вот этой ситуации. Да?
Роман. Надо.
Флямер. И вот там в обсуждении замысла ситанализа возникнет вопрос, а как мы
собираемся мыслить эти условия. Понимаешь?
Роман. Да.
Флямер. Вот. С какими гипотезами на этот счёт мы вообще-то работаем. И там,
наверное, твой вопрос возникнет, да?
Роман. Ну да, нам же нужно будет разговаривать.
Флямер. Да.
Роман. Вступать в коммуникацию, в понимающую коммуникацию: чтобы не
просто как слепой с глухим разговаривали, а общие места-то были какие-то.
Соколов. Формировать деятельностное понимание, как нам говорит Котельников.
Не просто понимающую коммуникацию.
Флямер. Сергей Иванович.
Котельников. Можно?
Флямер. Можно, да.
Котельников. Я не очень понимаю, что коллеги будут дальше делать. В связи с
этим хочу в твоей схеме выделить один, как мне кажется, значимый для возможного
продолжения их работы момент. Это так называемая ситуация действия, в которую
упирается жирная стрелочка. Совершенно очевидно, что энергетика, с которой делались
доклады, указывает на то, что там как бы зреет вот это вот, назревает возможное действие
или хочется его совершить. Может, уже совершаем.
Ольга. Что-то совершается.
Говоров. Что-то совершается, да.
Котельников. Совершается. Отлично.
Флямер. Никто не ждёт.
Котельников. А тут возникают такие горизонты. И можно оторваться от этой
точки, от этого острия. Я вот размышляю, нужно отрываться или не нужно.
Флямер. Ну, Сергей Иванович, я исходил из того, что нужно. То есть я имею в
виду следующее. Вот вопрос, который Виталий сформулировал, а как работать с этой
схемой? Я бы предложил как раз проанализировать текст Сазонова с помощью этой
схемы.
Котельников. Кого? Текст Сазонова?
Флямер. Текст Сазонова проанализировать с помощью этой схемы.
Котельников. Я хотел как раз это сделать.
Флямер. А, вот-вот, вот это…
Котельников. Но всё-таки, вот я специально предваряю, всё-таки не хотелось бы
отрываться от этого острия.
Флямер. Действовать.
36
6 ноября_доклад МФ
Котельников. Удерживать. Потому что Сазонов делает совершенно другое. Он
пытается встрять в совершенно другую ситуацию совершенно другого действия,
организованного провокацией с нападением на РАН. Это ситуация другого масштаба.
Соколов. Да, другого масштаба.
Флямер. Сейчас. Он в какую ситуацию хочет встрять?
Соколов. Нападения на РАН.
Котельников. Куда-то встрять. Вот организовали это ФАНО там. Там возникнет
раздрай, драчки между эффективными менеджерами и академиками. Ну, он понял, что
можно туда куда-то встать. Вроде разумно. И у него даже в конце предложение: давайте
игру организуем. Ну, вроде нормально. Вы читали этот текст, да?
Роман. Да.
Ольга. Да.
Котельников. Другой масштаб. Я это всё оформляю как бы словами «другой
масштаб». Если мы этот масштаб его начнём разбирать в этом пространстве, не будучи
сами вставлены подобно Сазонову в это острие этой ситуации, возникшей вследствие
провокации неизвестных идиотов или известных (может, кто-то это задумал), то мы
утеряем то острие действия, которое…
Соколов. Ребята провалятся просто в этом масштабе, согласен.
Флямер. В смысле?
Соколов. Не удержат.
Котельников. Ну давай я сначала начну.
Флямер. Нет, есть опасность чего-то, хотелось бы понять опасность.
Котельников. Я не знаю. Подозрение.
Флямер. Нет, ну провалятся – это что значит?
Котельников. Подозрение. Я думаю, что коллеги очень детально (мы просто
вначале не понимали, зачем) объясняли вот эти вот фигурки, которые там. Вот этот
администратор. Кто-то здесь орал: «Зачем мы это слушаем?» Ты же настаиваешь на том,
что это…
Флямер. Это Гочаровская(?) была, я помню, кто.
Котельников. Ты теперь настаиваешь, что очень важно удерживать вот это всё,
потому что зачем-то это всё нужно.
Флямер. Да.
Котельников. Если же мы начнём разбирать действия, предполагаемые действия
Сазонова…
Флямер. А почему нельзя разобрать мысль Сазонова? Почему сразу действие
какое-то? Нам про его действия ничего не известно, а текст у него называется «К
программе». Он программу создаёт. Вот у нас есть… Вот сюда положим текст Сазонова.
Говоров. Ну, он там и есть, вот эта синяя стрелочка – это…
Флямер. Это он на…
Роман. Нет, его в контекст вы кладёте.
Флямер. Нет, не сюда, а вниз.
Говоров. А, вниз?
Флямер. Конечно. Это его контексты его рефлексии, упакованные в тексте.
Котельников. У меня есть гипотеза, отвечающая на вопрос, почему этого нельзя
делать – класть вниз Сазонова.
Флямер. Почему?
Котельников. А потому что будет нарушена рамка эволюции в истории. Он же
кладёт прототип, как ты правильно сказал, то бишь сегодняшний, а вот эти все группки –
они из прошлого. Ну, вот эти вот лаборатории, и для них нужен другой прототип. И
между тем прототипом, который из истории СССР, а может ещё из XVIII века, когда
функционировали автономные аристократические машины науки, противостоявшие
теологии в специальных институциональных формах университетов и прочее, прочее. Это
37
6 ноября_доклад МФ
же всё оттуда ещё протягивается, поскольку в СССР они были заменены шарашками, как
ты понимаешь. Вот у меня такое впечатление, что он ещё там живёт, когда обсуждает вот
эти фигурки. Они все оттуда транслировались. И если мы не будем иметь… Но тогда мы
потеряем эту эволюцию. Сазонов имеет право это делать, поскольку он уже задумал своё
игровое действие, и оно соразмерно вот этому «болоту», которое сейчас разыграется в
отношениях между академиками и ФАНО. А это совершенно другой масштаб. Поэтому –
ну, можно разбирать Сазонова, но как при этом удержать энергетику его действия,
которое совершенно…
Флямер. Но на каждой доске свой масштаб, Сергей Иванович, правильно?
Котельников. Правильно. У него…
Флямер. Вот три у нас доски, на каждой свой масштаб. Есть масштабы целей. Есть
масштабы действий.
Котельников. Ладно, давай я ещё разорву всё.
Флямер. Есть масштабы социально-производственных систем. Есть масштабы
истории.
Котельников. Давай я иначе скажу. Благодаря Сазонову, а также этому докладу по
отношению к тому, что делает Пётр Щедровицкий, я вижу три разных варианта движения
в пространстве такого типа.
Первый – это начинать от масштабов старой истории, когда наука ещё варилась в
таких машинообразных институционально оформленных рамках или других жёстких
каких-то таких тоталитарных.
Второй масштаб – это вот масштаб конца XX века, который Сазонов поднимает.
И третий – это отсутствующий ещё масштаб следующей оргформы, который Пётр
условно называет разделением труда.
Но у него ход самый хитрый, потому что он в эту рамку закладывает… Как же он
движется? Он движется… Манера у него: движется в рамках вот в этих, а на место ядра
ничего не кладёт; там у него дыра. И, по-видимому, он это делает специально, потому что
это, наверное, в создавшихся условиях наиболее продуктивный способ организовать то,
что ты называешь проблемной платформой. Где размещать проблемы, в которые
ориентировать энергетику движущихся? А в варианте Сазонова непонятно. Он там
уповает на то, что это может случиться на игре. А на чём держать энергетику этого
движения? Ведь когда наука существовала в институциональных рамках(?) машин, там
энергетика, как описывает этот, спаивающая в целое энергетика – она же держалась на
идее чего там, истины, правильно? А организационно это всё скрепляла проблемность,
которая разворачивалась на разрыве разных режимов функционирования научной
машины исключительно в естественнонаучном варианте, правильно? Не было проблем.
Вот у меня-то подозрение, что он же оттуда движется. И когда он попадёт к Сазонову, это
всё будет утеряно, так же как и утеряно было в тех организмах научных, квазинаучных,
которые сейчас работают вот в этих рамках того целого, которое…
Флямер. Сергей Иванович, но есть же третья сторона.
Котельников. Какая?
Флямер. Помимо Виталия, помимо Сазонова есть третья сторона – наш клуб. Мыто что делаем? Он там, как Вы говорите, с ФАНО что-то. Виталий рассказал про своё
пространство.
Котельников. Правильно ли я понял твой ответ, что нежелательно возвращаться к
материалу его доклада? Я пока не чувствую, почему Сазонова нам нужно разбирать.
Флямер. Виталий обозначил вопрос на метафоре с бутылкой водки. Ну, то есть
кем и как вносятся операциональные моменты, уплотняющие рабочее пространство нашей
реализационной площадки? Да?
Котельников. Кем?
Флямер. Ну, вот вопрос, который Виталий задал. Кем и как? А так иначе как с
водкой.
38
6 ноября_доклад МФ
Котельников. А ответ какой?
Флямер. Я говорю: нашим клубным процессом. Как я могу ещё ответить?
Котельников. А почему сюда Сазонов *?
Соколов. Да, почему именно Сазонов? Он что, участник нашего клуба или что?
Почему именно контекст Сазонова надо использовать?
Котельников. Я «за», только я не понимаю, зачем.
Роман. А почему нельзя как контексты всё это рассматривать?
Флямер. Нет, я и говорю…
Соколов. Нет, ну так нельзя просто любой брать контекст. Я тоже против: взять
любой. Но давайте возьмём не Сазонова, давайте ещё какой-нибудь возьмём.
Роман. Подождите. А нельзя смотреть, допустим, на текст Сазонова как на
сосредоточение(?) контекстов каких-то, собранных в кучу?
Котельников. Просто потому что он между оказывается.
Роман. Нет, даже не так. Вот, Сергей Иванович, Вы говорите…
Котельников. Между прошлым и будущим.
Роман. Вычитывая Сазонова, Вы говорите следующую вещь: ага, будет драчка!
Здорово, это же важный контекст.
Котельников. У него будет драчка, не у нас.
Роман. Нет, подождите. Там выделены две позиции. Вы выделяете через его текст:
будет битва, будет ситуация войны между кем-то и кем-то. Это задаёт определённую
контекстуальную суть для этого, да? Дальше, будет…
Флямер. Нет, подождите. Я отвечу. Нам нужен текст среднего уровня, мезоуровня.
Говоров. Ну, чтобы было его легче держать.
Флямер. Чтобы он был достаточно обобщающим, в большей степени общности
структурирован, нежели микрообстоятельства мои. И он не должен быть повторением вот
этого. В этом смысле мезоуровня какой-то нужен текст, по теме при этом.
Говоров. Ну, то есть *.
Котельников. Но при этом мы попадаем, как правильно сказать…
Флямер. Вот и всё. Вот и требование к тексту. Я смотрю *.
Соколов. Но это очень формальные требования. Недостаточно так просто
формального требования, недостаточно.
Флямер. Нет, подожди. Ну, есть ещё одно требование. Ну, вообще-то Сазонов
тоже из школы как бы, из традиции. Потом…
Соколов. Ну и что? Опять формальное. Это всё формально ты сейчас будешь
перечислять.
Флямер. А какие неформальные?
Соколов. Вот он пытается это вычислить сейчас. Вот он сейчас это пытается
сделать.
Котельников. Я уже сказал, чего я боюсь. Что мы понимаем, что Сазонов берёт
прототип, которым он давно занимался.
Флямер. Он как берёт, так и откладывает. Берёт, да. Я квалифицировал первую
часть его текста как *.
Котельников. И на фига оно нам нужно? Нам же придётся этот прототип теперь
разбирать. Или что с ним делать? Он будет мешать.
Флямер. Разбирать, *.
Котельников. И потеряем вот эту рамку эволюции.
Соколов. Да, потеряем, конечно. Потому что тут нет прототипа. Тут же нет
прототипа.
Флямер. В смысле – нет?
Соколов. Ну, потому что объект – это же не прототип.
Флямер. Прототип, как ты мне сам писал в «Фейсбуке», это способ работы с
объектами, освоенными в этой культуре проектировочной.
39
6 ноября_доклад МФ
Соколов. Но нам же не нужен такой сейчас способ, мы же сейчас другой
вырабатываем.
Котельников. Я понял, что нужно делать. Нужно взять самого Сазонова, пусть
расскажет, как он работает в этом пространстве.
Соколов. Да он плевать хотел на это пространство.
Котельников. Тоже верно.
Соколов. Он придёт, нарисует своё, и через это своё протолкнёт своё. И что будем
делать?
Флямер. Мы начнём с ним дискуссию о пространствах.
Соколов. Да, и на этом всё закончится.
Роман. Миша, а ты, когда обсуждаешь эту тему, вот…
Флямер. Я не почувствовал нерва пока. Потому что Сергей Иванович говорит,
вкладывая эмоцию эту. Я не почувствовал пока, в чём угроза.
Говоров. Мне пока что почувствовалось только одно. То есть то, что есть
принципиально три разных ситуации работы вот с этим объектом.
Первое – это вот то, что Сазонов, он просто предлагает встроить какое-то своё
локальное действие в то событие, которое он, видя общее, предвидит.
Второе – это, соответственно, то, что делает Пётр Георгиевич, когда он
вычерчивает границы, предполагая, что что-то, что внутри, вместе со своими проблемами
появится само, и дальше он с этим будет работать.
И третье – это наше, которое ещё не обладает такими хорошо понятными
признаками, но идёт из определённых предпосылок, в надежде дойти всё-таки до такой
вот ясности и объективности, как первые две.
При этом рассматривать первые две, я так понял, немножко неприятно, потому что
они могут дать, ну, исказить этот путь.
Флямер. Собственный путь.
Говоров. Собственный путь, да.
Котельников. Собственный, да.
Соколов. Ну да.
Флямер. Про это.
Котельников. Это что, Вы как бы соглашаетесь, что ли, с моими опасениями?
Флямер. Ну да, это объяснение мне, что имел в виду Сергей Иванович.
Говоров. Я соглашаюсь, исходя из своего собственного представления, которое
основывается на том, что первые два пути мне не нравятся. Первые два пути мне не
нравятся принципиально по одной причине. Я, вытаскивая своё как бы представление о
научной школе аж с XVIII века, несу с собой вот такой вот багаж всякого разного, что мы
за это время сделали как научные сотрудники, учёные и так далее. Ну, мы же очень
сильно этот мир изменили.
Флямер. За истекший исторический период?
Говоров. Да. Мы не можем это просто так никому ни отдать, ни бросить, ни
закрыть на это глаза. И вот эта ответственность за то, что мы это сделали, мне не даёт
возможности воспользоваться вот этими классными путями. Они классные, мне очень
нравятся.
Ольга. Я правильно понимаю: говоря о своей проблеме, ты можешь гарантировать,
что разложишь всё правильно?
Говоров. Ещё раз?
Ольга. *.
Роман. Сергей Иванович, а вот вопрос у меня, знаете какой? Если мы смотрим
туда, в сторону целевой ориентации, и интенция на то, чтобы сформулировать
организационные цели? Ну, допустим, нам необходимо выделить ту молекулу, не атом, а
молекулу организационную, которая будет адекватна сейчас этой среде. Понимаете?
Какой масштаб мы должны захватывать, если исходить из того, что это всё матрёшка?
40
6 ноября_доклад МФ
Котельников. В том-то и трагедия состоит, что в двух других масштабах нет
одной штуки…
Роман. Может быть, Вы говорите, что…
Котельников. …которая была в их масштабах.
Роман. Сергей Иванович, может, Вы говорите, что есть вот набор этих, этажерка
масштабная, а есть где-то дыры? Вот есть Сазонов, дыры и ребята. Или что Вы говорите?
Ольга. Сазонов к реформе, к образовательным вещам * просто в другую сторону.
Роман. Ну…
Котельников. Про дыры я говорил в другом контексте.
Соколов. Да, он про другое.
Котельников. Я говорил, что функционирование науки в режимах автономных от
того прототипа, который нарисовал Сазонов, было обеспечено вот этими самыми дырами,
проблемами,
которые
поддерживал
организм
науки
как
деятельности.
Деятельностносообразным он был.
Флямер. Угу.
Котельников. А в том прототипе, который Сазонов рисовал, это уже
послевоенный, из науки стала вымываться деятельность и превращаться в поведение всё,
что они там делали. В прототипе сазоновском.
Роман. Научное поведение – интересно.
Соколов. А что? Очень даже да.
Котельников. Потому что исчезли проблемы.
Говоров. Я могу рассказать, как происходит.
Котельников. Исчезли собственно научные проблемы. Вообще исчезли.
Флямер. Сутьевые.
Котельников. Они частично как-то дикими усилиями задаются эффективными
менеджерами.
Флямер. Смотри пример с Фордом, да? То, что мы разбирали.
Котельников. И Пётр это ещё детально описывает, как ему это удалось сделать.
Ну а это в начале века может и получилось, а сейчас такое ощущение пока что, что
удаётся только в мировых центрах концентрации вот этого тоталитарного насилия над
учёными, и только там оно и удаётся. Но это Пётр. Это я объясняю, потому что весь мир
охвачен вот этим разделением труда, просто населения больше не осталось, в том числе и
учёных, они все заняты, кроме тех, которые отсюда ещё не уехали. Скоро уедут.
Флямер. А те, которые уехали, заняты, да?
Котельников. Я к чему это? К тому, что против лома нет приёма уже, как
описывает это Пётр, и Сазонов это понимает. Всё, что в «Сколково» создадут, оно туда
утечёт.
Роман. Это там да.
Соколов. А понимая это, Сазонов-то что делает?
Котельников. Поведенчески утечёт, потому что не за что…
Роман. Играет, играет.
Соколов. Сейчас-сейчас. Нет, играет-то – во что играет?
Флямер. Нет, мысль. Ты перебиваешь мысль этим вопросом.
Соколов. Хорошо.
Флямер. Был период, когда научная проблема и была тем, что науку делало
деятельностью.
Котельников. Точно.
Флямер. В осмысленном и духовном понятии о ней. Так.
Котельников. Уклониться от этого было невозможно, поскольку…
Флямер. Этот период когда закончился?
Котельников. …сама проблемность непрерывно внутри науки как бы сама
воспроизводилась без всяких усилий. Она так была организована. В этом
41
6 ноября_доклад МФ
институциональная особенность этого организма – науки. Вот изобретение было такое
цивилизационное. Теперь…
Соколов. Но они искали истину, поэтому и натыкались на проблемы. Они же
истину искали всё время.
Котельников. Например, поэтому. Там много чего было.
Соколов. Например, да, как версия.
Флямер. Там разные версии(?). Галилей – другой.
Котельников. Да.
Ольга. *.
Флямер. И?
Котельников. Только благодаря вот этому, в том числе вот этой неизвестно откуда
воспроизводящейся проблемности, внутри организма и могла быть кооперация вот этих
фигурок, о которых он рассказывал.
Соколов. Да, точно.
Котельников. Так называемая научная школа.
Соколов. Да.
Котельников. И более мелкие там какие-то единицы. Теперь это всё невозможно.
Все вот…
Соколов. И более крупные.
Флямер. Невозможно на её собственной основе.
Котельников. В прототипе Сазонова уже проблемно, если нет специальных
организационных усилий, каких – непонятно, которые где-то там, в центрах силы.
Флямер. Ну, они за рамками описанного в прототипе вообще-то его.
Котельников. Естественно, да, и поэтому первый вопрос, который Сазонову в
рамке эволюции нужно задать: «А где собственно, почему вы думаете, что у вас там в
этой схеме наука, а не что-то иное?»
Флямер. Да.
Котельников. Может там уже не наука. И точно не наука – это из тех трёх
режимов, которые раньше были упакованы в научный предмет (смотри схему научного
предмета). Они развалились на какие-то три разных режима. Часть пошла в инженерию,
правильно?
Соколов. Да.
Котельников. Вот.
Соколов. Часть назвала себя прикладной наукой, тоже кусочек себе отстолбила, а
часть осталась фундаментальной якобы. Вот это на три части якобы развалилось.
Котельников. Эмпирический режим как-то там остался. Эмпирический,
модельный и экспериментальный, все это как бы в разных углах теперь сидит.
Соколов. Да.
Котельников. И не цементируется воспроизводством проблемности.
Флямер. Нет, ну Сергей Иванович, можем обсудить книгу Форда.
Котельников. Через схематизацию Петра? Можно. Вот это будет лучше.
Флямер. Да. Это не текст Сазонова.
Котельников. И предъявить счёт Сазонову, почему он так не обсуждает.
Флямер. Да.
Котельников. Это было бы действительно…
Флямер. Но тогда это мы как бы Вашу версию начнём привлекать, которую Вы
сейчас излагаете: что усилия отдельных управленцев создавали уже…
Котельников. Имитировали.
Флямер. Как сказать? Производили реанимацию.
Котельников. Да, правильно.
Флямер. Вот это, да?
Котельников. Да.
42
6 ноября_доклад МФ
Соколов. А зачем нам предъявлять это Сазонову?
Флямер. Ну да.
Котельников. Ну, фигурке Сазонова.
Соколов. Нет, ну а…
Котельников. Можно и не предъявлять.
Соколов. Мы же сейчас про нашу работу же обсуждаем. Нам что делать?
Котельников. Понимаешь, в чём дело?
Флямер. Но это меняет вот эту рамку объемлющую для науки как целое.
Котельников. Он же… Я хочу ответить. Извини, я тебя перебил. Он делает какуюто ставку на игру.
Соколов. Да пусть делает. Ну делает и делает.
Котельников. Подожди, ну извини, но это же…
Соколов. Вы хотите какое-то отношение к этому высказать?
Котельников. Мы собираемся ситуационные анализы производить или…
Соколов. Собираемся. Но он же не участник, никак, в общем… Мало ли кто что
там делает, какие ставки.
Котельников. А игра держалась на этом.
Ольга. Я немножко потерялась(?), почему мы…
Котельников. На программировании и на…
Флямер. Сергей Иванович, Оля что-то говорит, что она хочет остановить Вас.
Ольга. Почему мы вообще говорим, что мы не должны продолжать? Тот вопрос,
что мы не знаем на данный момент, как подступиться к раскладыванию нашей ситуации
на эту схему, не значит, что мы должны хвататься за другие варианты. Я вот что-то не
улавливаю, почему мы вообще начали пытаться искать другие как бы тексты, другие
площадки для прогона по этой ситуации.
Соколов. А надо какие?
Флямер. Вообще в принципе, почему мы это обсуждаем, да?
Ольга. Да, почему…
Флямер. Что я говорил про Сазонова, что Сергей Иванович какое-то другое
предложение. Вообще непонятно, почему это происходит. А что надо делать?
Ольга. Ну, свою ситуацию продолжать разбирать, раскладывать на это. Ну
понятно, сейчас непонятно, как подступиться, некий ступор.
Флямер. Нет.
Ольга. А что?
Флямер. Ага!
Соколов. Да. Нормально.
Котельников. Тогда я твоё предложение ещё раз озвучу, чтобы пояснить.
Ольга. Я не *.
Котельников. Смотрите, ещё раз. Утверждается, что тот организм науки, который
был до появления прототипа, описанного Сазоновым, ну…
Соколов. Связан с инновационным процессом.
Котельников. Ему в мире больше нет места. Раз. Это первый тезис. Дальше…
Ольга. Это Ваш тезис.
Флямер. Ну естественно.
Котельников. Вы со мной не согласны? Очень хорошо.
Флямер. Можно обосновать другой.
Ольга. Я могу просто…
Котельников. Но предложение Миши – и я к нему присоединяюсь – исходит из
этого.
Флямер. Да, из этого.
Котельников. Первое. А вы гипотетически, мы так думаем, я так думаю,
продолжаете размышлять в той старой парадигме существования этого организма. А
43
6 ноября_доклад МФ
интуитивно вы чувствуете, что уже не выживете, поэтому думаете про гранты там какието и начинаете работать в другом контексте, не в этом, из которого исходит предложение
Миши, а – по моей версии – в схеме «Организм – среда». Всё, ничего не получится. Наша
точка зрения. Вы говорите: «Ладно, не будем «Организм – среда», перейдём в эту схему».
Соколов. «Попробуем».
Котельников. «Попробуем».
Флямер. «Попробуем».
Ольга. Нет.
Котельников. Мы говорим: поздно! Поздно, поскольку уже, блин, пятьдесят лет
действует другой прототип, начиная от Форда, которому каким-то хитрым образом
удалось построить конструкцию, которая удерживала, имитировала старый организм, но
как-то иначе. И уклониться от этого невозможно, уже сто лет прошло после Форда, уже
все так работают. Это осколки советской империи в шарашках ещё, как вы, продолжали
некоторое время функционировать. Как только Советский Союз исчез, сразу всё исчезло
автоматически, потому что там было автаркное хозяйство. Не фордовское, обратите
внимание. Автаркия была, где можно было сидеть в шарашке, работать в режиме, как в
XIX веке, и иногда к ним заглядывал особист и говорил: «Ну, что тут у вас на полочках? А
то товарищ Берия ждёт не дождётся. Вот это? Давайте вот этот танк! Мне неважно,
какой». И всё. Они говорят: «Спасибо! Спасибо, хоть что-то Родине пригодилось. Но
вообще неважно. Важно, как мы здесь живём. Без семьи, без жратвы. Нет, наоборот.
Жратвы полно за железной проволокой. Неважно. Мы здесь привыкли жить». Это было
воспроизводство, альтернативное фордовскому, той старой науки, которая была в XIX
веке. И вы хотите это воспроизвести, реанимируя вот эти фигурки, понимаете?
Говоров. То есть у Вас отношение вызывают именно эти фигурки?
Флямер. Нет, дело не в фигурках.
Ольга. *.
Флямер. Фигурки вообще – это проекция современного рынка имён на эту
ситуацию.
Соколов. Да-да. Тут симбиоз произошёл, да.
Флямер. Но смотри, Оля. Но систематический тезис состоит в следующем. Есть
счётное число прототипов организации науки. Первый мы адресуем к XVII-XVIII векам.
Второй мы адресуем к фордовской схеме, применённой при создании машины,
автомобиля его.
Ольга. Допустим. Дальше?
Флямер. Третий мы адресуем к шарашкам, организованным внутри СССР.
Ольга. Я поняла, да.
Флямер. И четвёртый есть – то, что описал Сазонов.
Ольга. *.
Флямер. Дальше Сергей Иванович говорит, это его версия.
Котельников. Это не четвёртый. Это схематизация Сазонова.
Флямер. Частичная схематизация…
Котельников. Которая непонятно ещё, имеет отношение к реальности или нет.
Роман. Вы схему телевизора его имеете в виду эту или предыдущую?
Флямер. Нет, схему вот этого процесса с инновациями.
Роман. Которая первая, да?
Флямер. Да.
Ольга. Ну, она не его даже, она *.
Котельников. Пётр бы сказал Сазонову, что вы правильно рисуете, только имейте
в виду, что эта схема расположена на всём земном шарике. Слева – там, где наука – это
где-то в Штатах.
44
6 ноября_доклад МФ
Флямер. Ну, это неважно. Важно, что Сазонов… всё-таки фордовский вариант и
сазоновский, условно говоря, то есть инновационной деятельности фирм на хорошо
конкурентном рынке.
Котельников. Да.
Соколов. Да.
Флямер. Это разные вещи. Потому что Форд – никакого конкурентного рынка
машин никаких там не было.
Говоров. Он их задавил?
Котельников. Но из одного корня. Я бы взял показывать, что это…
Флямер. Не было, потому что никого рядом не стояло.
Ольга. Вы не туда уходите. Я тут поняла, что…
Флямер. Сейчас. Это был первый тезис: про то, что их счётное число.
Второй тезис уже был конкретно про ваше движение. Это была версия, которую
пока – ну, как сказать?
Соколов. Пока просто высказывается, и всё. Не более того.
Флямер. Высказана была, да, что вроде ваше движение намекает, что вы прототип
XVIII века тянете.
Ольга. Нет.
Флямер. Это он сказал так. Что значит – нет? Видите? – кивает, говорит: «Да».
Ольга. Ну, * сам ответит, прокомментирует там что-то.
Флямер. Конечно. Я просто, чтобы мы выделили мысль.
Роман. Он фиксацию делает.
Ольга. Я поняла это.
Флямер. И что дальше, Сергей Иванович? Ну, пусть Вы так сказали. И дальше что
Вы сказали?
Ольга. Он не увидел нашего представления, представления о будущем
организации, и из этого сказал, что мы не знаем даже, куда вписываемся, а вписываем *.
Котельников. Ты не мне текст адресовал, а им. А мне ты уже давно адресовал, и я
за него зацепился.
Флямер. Про Форда?
Котельников. Про Форда, да.
Роман. Ну а про Форда там третий тезис появляется.
Флямер. Нет, а дальше Сергей Иванович мне говорит, что вот если так увидеть
происходящее, как он описал…
Котельников. То лучше брать не Сазонова, а Форда.
Флямер. …то лучше брать не Сазонова, а Форда.
Котельников. Форда, да.
Роман. Ну да. И в этом смысле третий тезис…
Ольга. Всё-таки как-то ответить, потому что у меня сейчас возникло просто
впечатление, что мы очень-очень плохо всё до этого рассказывали, потому что вот того,
что хотели донести, не донесли.
Во-первых – нет, мы не берём за пример научной школы то, как она была ранее.
Виталий описал то, как функционирует его научная школа, для примера этой машинки.
Но мы не исключаем того, что у нас возникнет вот эта ситуация.
Котельников. Какая?
Ольга. Выбора прототипа. Просто мы пока описали, как оно действует, но мы не
говорим, что мы будем жить. Именно поэтому я в конце прошлого доклада
отцентрировала, что перепишу выводы своего ситанализа в функциональном виде и
подумаю, что с этим станет, если эти функции переделать.
Второй тезис, который я услышала, что мы не очень себе представляем будущее
устройство. Это, наверное, как-то камень в мой огород. Немножко уточню. Я довольно
хорошо себе представляю будущее устройство, потому что в род моей деятельности
45
6 ноября_доклад МФ
непосредственно входит анализ того, что происходит на государственном уровне, для
своего института. Институт является довольно эффективным с экономической точки
зрения, много и зарубежных реальных заказчиков, рыночных. Продукты…
Флямер. Ну, это про ИБРАЭ речь, да?
Ольга. Да-да. И поэтому у ИБРАЭ есть попытка выстроить у себя некий
стратегический отдел, который будет это анализировать и хотя бы давать предложения.
Поэтому я считаю, что картинку будущего, насколько я могу её видеть объективно, я ведь
не знаю цели создателей. Но насколько я могу её выстроить, я её выстраиваю. И, конечно
же, мы собираемся вписываться в дальнейшую картину, а не в предыдущую, если об этом
вопрос.
Роман. Но Оля, смотрите. То, что Сергей Иванович говорил – он после всех ваших
тезисов это уже говорил. То есть его тезис был другой. Он говорил буквально следующее.
Сейчас зачем рыпаться там, где ты являешься маленьким-маленьким звёнышком в
большой-большой системе?
Ольга. Да.
Соколов. Уже организованной.
Роман. Да, которая уже давно организована. Всё расползлось давно, всё застроено.
И, может быть, здесь своих целей иметь в принципе нельзя как таковых. Здесь нужно
правильную стратегию встраивания выбирать.
А дальше получаются другие штуки, которые про контексты начинаем обсуждать,
допустим, да? Вот в последнее время пошёл тренд на аутсорсинг НИОКР в мире, да? А
как такое вообще могло произойти, что НИОКР вдруг начали в аутсорс отдавать? По всей
видимости, некие интерфейсы построили в мире, когда этот аутсорс можно передавать.
Соответственно, начали работать некие платформы, которые, с одной стороны,
внедренческую часть удерживают, а с другой стороны, могут с другой стороны
интерфейса выкладывать задания учёным, которые могут работать в любой части мира,
плевать – где.
Ольга. Ну замечательно.
Роман. Вот. А мы выстраиваем в этой стране локально национальную
инновационную систему. Это же бред в этом смысле. Ну как? Вот смотрите: мир весь
застроен, весь разлинован. Здесь «А», здесь «Б». Вы не можете претендовать на место «Б»,
потому что оно занято уже в этой системе координат. Соответственно, нужно смотреть,
какие лакуны ещё есть. Тут вопрос стратегии, а не того, что вы знаете. Потому что
Котельников говорит: знания не летают уже. Вот всё, что известно сейчас – это было.
Ситуация поменялась. Капиталисты тоже не знаю, что происходит вокруг.
Ольга. Ну, на самом деле ещё одно своё предположение скажу, что я вообще не
считаю, что завтра будет какая-то одна модель развития науки. Поэтому я сознательно не
стала ввязываться в очень интересную дискуссию на тему, откуда же заказ в глобальной
системе науки. Потому что, насколько я чувствую, вот как мне кажется, настолько
сложная система, что в ней будет место всем. И отдельным research-группам корпораций,
и тем. Да?
А дальше я смотрю, как нам выстроить. Например, у нас есть предположение из
нашего представления о научной деятельности, как должна быть выстроена группа, чтобы
она в принципе могла породить научный продукт. Ну, некий продукт, да? Как его
встраивать во все остальные? Мы идем из предположения, что это некий срез
технологический, для которого подходят те методы, которые развивает Виталий. И таким
образом…
Котельников. Где витали?
Ольга. Виталий.
Котельников. А, Виталий.
Говоров. Пока ещё, ну…
46
6 ноября_доклад МФ
Ольга. Ну, может, я своими словами, но на самом деле не суть. На самом деле вот
мне, например, кажется, что дорисовка функционала у нас выйдет именно с той стороны,
как вписываться в разные такие структуры, и в те аутсорс-структуры, и в наши
техплатформы, чтобы эти заказы регулярно получать и уметь конкурировать среди них,
например. Мне так кажется.
Роман. Ну здесь нормально, здесь противоречия нет. Здесь дополнение.
Комплементарно к тому, что Сергей Иванович говорил.
Ольга. Да. И в таком понимании мне непонятно, почему надо там хвататься за
анализ.
Роман. Всё понятно, Оля. Смотрите. Всё понятно. Нужно понять, куда
встраиваться. Вот вопрос какой.
Ольга. Вот и всё.
Роман. Искать место. А когда мы начинаем про место говорить, мы вынуждены
обсуждать то, что начал Сергей Иванович. Потому что место – вот смотрите…
Ольга. Вы поймите. Да, я поняла.
Роман. Смотрите. В своё время, когда Япония встала на путь развития
композитного производства и вот это всё, что с ним связано – это был их сознательный
выбор. Они ещё не знали, что всё начнёт туда двигаться. Ну не знали.
Ольга. Можно я откомментирую? Когда вы предлагаете для того чтобы очертить,
куда встраиваться, анализировать Сазонова, извините, я не успела загуглить…
Роман. Сазонова можно препарировать, но не анализировать. Но это уже
вивисекция будет.
Ольга. Не успела загуглить, кто он такой как бы по гранту, по своему роду
деятельности, но, честно говоря, таких статей миллионы миллионов, вот честное слово,
есть как бы. Единственное полезное, что бы я взяла, извиняюсь, не оперирую никаким
инструментарием оргпроектировщика, просто логично. Я бы выцепила из него те
контексты, которые я упустила каким-то образом, и спросила у заказчика: «Товарищ, а
тебе они важны?» - он сказал: «Да, как мы это раньше упустили!» - или: «Нет, мы это всё
уже писали». И точечка. Как бы потому что, ну…
Роман. Ну, я предлагаю попробовать это сделать. Почему нет. И выложить
стопочкой как вот Миша предлагал, вот туда. А потом уже можно растаскивать по схеме
это функционально.
Флямер. Угу.
Ольга. Но при этом предполагалось, что кроме его статьи(?)…
Роман. Дорогу осилит идущий. Конечно, не только Сазонов.
Флямер. Нет, ну по сути дела выступление Оли я прочитываю следующим
образом, что она возражает Виталию. Но говорит, что непонятно, как использовать
пространство, а Ольга говорит, что всё понятно, как использовать. Надо продолжать
организационно-проектировочно продумывать свою собственную ситуацию.
Ольга. Мне, честно говоря, тоже непонятно, в каком контексте? Потому что вот
эта схема пока что целиком органично не легла в моё представление о дальнейших шагах.
Например, итерационно по ней бегать или просто на неё всё выкладывать, авось что
увижу? Ну, как бы вот это непонятно. Я думаю, что Вы здесь тоже не ответите, а как-то
рефлексируя через год нашу деятельность, можно будет сказать: «Мы делали вот так».
Котельников. Чисто организационное предложение. Можно просто попросить их,
если они не смотрели доклад Петра про оргпроектирование, где описывается, что делал
Форд, просто иметь его в виду. Может быть…
Флямер. Нет, ну это можно. Это всегда можно сделать, но это не этот самый. Как
сказать? Это вспомогательный шаг для чего-то, а вот просто для чего вспомогательные
шаги? Потому что… Что хотелось бы – это продолжить дискуссию про представление
объекта. Место. Если вы хотите захватить место – хорошо бы хоть понять, где. Ну, это…
Котельников. А что ты про японцев?
47
6 ноября_доклад МФ
Роман. Про японцев?
Флямер. Коллеги, у нас надо закруглять.
Роман. А, японцы.
Ольга. Угадали, да.
Роман. Не угадали. Они сделали выбор. Японцы в своё время начали развивать
активно тему композитов, когда из композитов ничего не делали.
Флямер. У Оли сегодня по случайности всё.
Роман. Они запустили огромный объём денег в НИОКР по композитам, а теперь
получается, что японцы одни. Пётр же рассказывал, в том числе в его. Одни из тех, кто
делают крылья или там что-то, композитный фюзеляж или что-то. Одни для «Boeing».
Флямер. Крылья.
Говоров. Нет, но это предположение Петра, и оно на самом деле не шибко верное.
Роман. Ну, я не буду спорить. Это его реконструкция, Виталий.
Говоров. Да, но просто Вы его кладёте просто в рассуждение.
Роман. Это вариант. Таких вариантов может быть много. А вот, кстати, вот этот
тезис насчёт реконструкции. Всё и есть реконструкция, так или иначе. Истины в данном
случае как таковой нет. Так или иначе, вы восстанавливаете и этим пользуетесь. Как
восстановили, так и пользуетесь.
Говоров. Ну, в принципе, да, потому что учитывать опыт японцев как бы нам…
Флямер. Ну, в общем, коллеги, вы переделяйтесь, а оргпредложения – они
прозвучали. Моё предложение – заняться всё-таки этой схемой «Объемлющая система –
объемлемая система». Рамками.
Ольга. То есть заняться тем, что * предыдущий материал на эту схему, да?
Выложить предыдущие наработки на эту схему, да?
Флямер. Это полезное вспомогательное действие. Но оно вспомогательное:
выложить этот материал.
Ольга. Ага. А дальше?
Флямер. А результат, ради которого – это вот эти рамочки. Эволюция и рамки
существования объекта. И объемлющее целое. Для этого может быть полезной ещё одна
рекомендация: познакомиться с анализом деятельности Форда через презентацию.
Роман. Не читая его фолиант?
Флямер. Нет, ну можно и фолиант почитать.
Котельников. Можно что?
Флямер. У него же книжка.
Роман. Талмуд его.
Флямер. Талмуд есть. Форд *.
Котельников. Она висит в Интернете.
Роман. Да есть она.
Котельников. А, самого Форда?
Роман. Книжка, да.
Флямер. И третье предложение – про ситанализ.
Ольга. Что ситанализ?
Роман. Ну, вот это начали вы делать.
Флямер. На этой схеме это обсуждение мероприятия… это обсуждение условий,
влияющих на выбор действия.
Роман. Организационно поясни, что такое ситанализ в данном случае.
Ольга. Да, потому что вот как-то.
Котельников. Ты вводил понятие, по-моему, в прошлый раз.
Флямер. Нет, организационно он спрашивает. Давайте это отдельно обсудим. Это
требует времени.
48
6 ноября_доклад МФ
Роман. Но, я считаю, это важно и это нужно обсудить. Это в том числе и наша
включенность в эту работу. Вот то, что мы сейчас говорим: «Пользуйтесь схемой», - это, в
общем-то, совместная работа по разбору.
Флямер. Ну да.
Роман. То есть это значит: мы тоже включаемся в эту штуку. Но для того чтобы
разбираться, нужно определённую процедуру провести разбора, которую Миша называет
ситанализом. И я вот помимо понятия хочу понять, что мы будем делать. Давайте это
отдельно.
Ольга. Хорошо.
Флямер. Спасибо.
Ольга. Тебе спасибо.
49