Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и
advertisement
Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» [00:00:00] [Начало записи] Сурен Закиян: Уважаемые коллеги, добрый день! Позвольте всех вас поблагодарить за проявленный интерес к нашей секции, к нашему круглому столу. Нам бы хотелось, чтобы между докладчиками и аудиторией возник такой диалог. Это имеет преимущество нашего форума от симпозиума, чтобы обсудить все наболевшие вопросы: в каком состоянии у нас находятся сейчас клеточные технологии, как надо развиваться, что для этого надо сделать? Хотелось бы, чтобы это был открытый диалог такой, чтобы можно было не только выслушать. Каждый заведующий лабораторией, каждый научный сотрудник может рассказать о своих достижениях, но хотелось бы задеть проблемные вещи, и чтобы была открытая дискуссия. Хотелось бы слово передать Валентину Викторовичу Власову. Валентин Власов: На самом деле у нас не круглый стол, а у нас так называемый мозговой штурм, и именно мозговой штурм нам и нужен, поскольку, во-первых, две тематики, которые сегодня обозначены, клеточные технологии и геном человека, – это действительно то, чем надо сейчас заниматься; это то, что нужно для медицины, для биологии. По-видимому, сюда нужно направлять максимальные усилия. Что касается клеточных технологий, то наша страна в этом направлении сильно отстает, хотя есть отдельные мощные коллективы. В частности, присутствует здесь Владимир Александрович Козлов, который сейчас скажет нам свое мнение по поводу складывающейся ситуации. В институте Владимира Александровича были выполнены многие пионерские работы в этой области и многие исследования вышли на уровень практического применения. У Сурена Минасовича сейчас поставлена работа прекрасно с индуцированными стволовыми клетками, разработка технологии введения мутаций направленных образом. Им предложен сейчас крупный проект по созданию клеточного центра. У нас в Новосибирске база и есть возможность развивать это направление. Что касается второй тематики, которую мы после рассмотрим, секвенирования, то здесь ситуация другая, в том смысле, что мы отстаем, наша страна, но у нас и задела практически никакого нет. Между тем исследования генома человека сейчас крайне необходимы для медицинских целей. Исследования мы можем как-то проводить, опираясь на импортные приборы, а для медицины необходимо разработать свой секвенатор – без этого дальше вести разговор очень тяжело. Сложно потому, что сам прибор сложный, а во-вторых, вообще говоря, сейчас не определились еще с концепцией, какой собственно надо делать прибор, здесь тоже мало ясности. Прибор такой необходимо делать или опереться на какие-то существующие зарубежные разработки. 1 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» Как вы знаете, сейчас развивается проект «Сибирской биотехнологической инициативы», и создание такого прибора могло бы быть одним из направлений работы. Хотелось бы услышать мнения, соображения и какие-то оценки на эту тему – так называемый мозговой штурм. Владимир Александрович, что по поводу клеток? Давайте мы начнем с клеток. Владимир Козлов: Я считаю, что вообще медицина сегодняшнего дня, а тем более завтрашнего дня – это медицина клеточных технологий. Единственный способ лечения всех заболеваний человека, которые не потребуют длительного введения лекарственных препаратов, каждый из которых, как вы знаете, помогает, а потом становится неким негативным таким фактором, начиная еще с гормонов, которыми мы лечили ревматизм 50 лет назад, потом вынуждены были отказаться и так далее. Почему именно клеточные технологии сейчас выходят на первое место при лечении ряда заболеваний? Я сегодня уже говорил, что в 2013 году журнал Science определил, что наиболее перспективным методом лечения онкологических заболеваний являются клеточные вакцины из дендритных клеток. Хотя мы уже несколько лет занимались лечением опухолей дендритными клетками, но это признало мировое научное сообщество. [00:04:50] Я думаю, что дальше будет признание о том, что при лечении, так скажем, ревматоидного артрита, рассеянного склероза, аллергических заболеваний, атеросклероза и многих других на очереди будет та же самая фраза о том, что основным перспективным методом лечения будет являться, скажем, лимфоцитарная вакцина при атопическом дерматите или при рассеянном склерозе. Действительно, это так, потому что именно клеточная вакцина позволяет, я повторяю, избегать длительного использования препаратов. Сейчас у нас в институте в течение последних 10 лет, как мы начали этим заниматься, мы практически уже лечим все основные заболевания – это рак, это атеросклероз, гипоксия, раньше его называли эндартериит нижних конечностей, а сейчас это называют атеросклероз нижних конечностей, но неважно. Это рассеянный склероз, это ревматоидный полиартрит, это атопическая астма, это атопический дерматит, это ДЦП у детей, это постинсультное состояние у взрослых. Естественно, с помощью наших коллег из института Мешалкина и лимфологии это было лечение инфарктов миокарда, то есть все основные заболевания человека: атеросклероз, рак, аутоиммунные заболевания, аллергия. Здесь дальше примеров не надо. Еще много неясно, много еще не умеем, но здесь просто уже порой не хватает, так скажем, денег. Мы отработали один протокол для лечения рака простаты. У нас денег не хватает. 2 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» Естественно, как подбирается доза больным, предположим, при гипертонии больных? Доза подбирается индивидуально этому больному, и этот больной потом останавливается на этой дозе и длительно сидит на этой дозе. По идее, то же самое мы должны и с клеточными технологиями: мы должны дозу клеток подбирать для каждого больного. Это кусок сегодняшней персонифицированной медицины. Для каждого больного будет подобрано разное количество клеток, и в этом сейчас большой тормоз, но это не только у нас, а это во всем мире, потому что протоколы достаточно дорогие, к сожалению, но идет в этом направлении. Второе. Конечно, с помощью одних дендритных клеток мы рак не вылечим, потому что рак – это многокомпонентное заболевание, и надо его многокомпонентно и лечить. Нужны лимфоциты, которые убивают опухолевую клетку, нужны дендритные клетки, они индуцируют иммунный ответ, но так как опухоль есть уже, ее надо сейчас срочно убить, и так каждое заболевание: где-то нужны одни клетки для того-то, а другие клетки для тогото. Поэтому такое комплексное составление некой программы комплексного лечения, но клетками – это задача, которая сейчас стоит, которая и будет стоять, и будет реализовываться. Я еще раз повторяю, что в 1988 году впервые была сделана так называемая адаптивная клеточная терапия рака – лимфоцитами тогда это было. Прошло 27 лет, перешли на другие клетки, а сейчас идет вопрос к тому, что мы эти клетки соединяем. Мы так же само начали уже у себя в институте – не просто дендритными клетками, а комплексном из лимфоцитов и дендритных клеток. Какие проблемы в стране в этом плане? У нас все есть: работа есть, руки есть, пятое, десятое. Но две основных проблемы для использования – это, во-первых, закона нет для такого широкого использования этих клеточных технологий в больнице. Во-вторых, организационно, даже если закон завтра выйдет, но мы готовы у нас в Новосибирске. Это уникальный, я считаю, город в Союзе. Есть постановление о создании Центра клеточных технологий, который мог бы взять на себя приготовление клеток для больных из разных больниц и отдачу назад, где будут больным уже вводиться клетки на месте. Мы к этому готовы уже практически, но есть проблемы: нет у нас посуды в стране. Это вообще нонсенс какой-то – не может страна наладить выпуск посуды для выращивания вообще всех клеток. И нет [09:23] ростовых факторов – тоже нонсенс. В свое время был мощнейший такой кольцовский организм, который мог бы это все делать, но, к сожалению, при распаде все это ушло и все закупается за границей. Стоимость основных клеточных технологий где-то в пределах 2500-3500 долларов – приготовление вакцины, но из них больше 60% идет на закупку химреактивов и посуды. Покупаем оборудование. Я думаю, что пока и будем покупать, потому что пока мы не 3 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» научились делать СО2 инкубатор, хотя я не знаю, почему такие трудности сделать СО2 инкубатор или ламинар. Кстати, ламинары есть все-таки, по-моему, в Миасске завод. [00:10:12] Такие проблемы есть, но еще раз повторяю, что это чисто касается иммунотерапии. Конечно, то, что говорилось здесь «регенеративная медицина», я не очень это слово люблю, потому что медицина вся регенеративная, а относить слово «регенеративная» только к клеткам, по-моему, неправильно. Второй аспект: клеточная терапия – это регенеративная медицина. У нас в Новосибирске мы можем делать индуцированные стволовые клетки, мы можем изворачивать фибропласты – мы можем многое, но проблема, опять же, закон и, опять же, стоимость, цена вопроса. В принципе в этом плане я говорю, что Новосибирск - это уникальный город, я думаю, что не только в России, а и во всем мире. Если бы при желании бизнесменов вкладывать сюда, при желании и доброй воле правительства Новосибирской области и не только, то же ФАНО обратило бы на это внимание, и можно было бы здесь в Новосибирске создать уникальный центр по клеточным технологиям. Сурен Закиян: Позвольте мне вступить в дискуссию и продолжить, поскольку у нас это мозговой штурм. Пожалуйста, любой может вступить. У нас своя программа, но у нас время не ограничено. Посмотрите начало слайда, как называется вывеска. Нам брошен вызов в области клеточных технологий. Если мы сегодня не воспользуемся этим вызовом, то отставание у нас займет большой период. С этим вызовом надо создавать свои подпрограммы. Сегодня звучит здесь и трансляционная медицина. Давайте сразу определимся, что такое трансляционная медицина и что такое персонализированная медицина. Трансляционная медицина – это те разработки, которые в профильных институтах разрабатываются химиками, физиками, медиками. Они передаются уже в клинику для практики. Персонализированная медицина – это медицина завтрашнего дня. Сегодня было заседание по персонализированной медицине. Мы здесь останавливаться не будем. Давайте определимся с этими определениями. XXI век – это век биомедицины. Он прожит нами уже целых 15 лет. Что же сделано? На прошлом форуме «Технопром-2013» были эти все вопросы затронуты, они так же и остались. За 15 лет биомедицины практически у нас все остаются под теми вопросами, которые здесь выведены. Нет федерального закона, нет целевых исследовательских центров, нет комплексных исследований. Что надо сделать? Эти слова подкрепляются этой картой, где показаны центры клеточных технологий во всем мире. Посмотрите: Россия абсолютно пустое место занимает, нет ни одного клеточного центра. Когда появились возможности использовать клеточные 4 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» технологии, то есть эмбриональные стволовые клетки, так скажем, вы, наверное, видели вывески во всех метро, во всех проходах, что с помощью этих клеток мы лечим все и вся. Это был первый такой прорыв врачей наших, которые те болезни, которые невозможно лечить обычными терапевтическими методами, они надеялись, что могут использовать клеточные технологии, в частности эмбриональные стволовые клетки, для лечения тех болезней, которые не поддаются обычным фармакологическим и другим способам лечения. Трудно с этим не согласиться. Есть также карта, где показаны клеточные центры. Вы видите, по сравнению с Америкой и с другими даже странами, какое у нас сильное отставание в этой области. Проблемы развития уже Владимир Александрович отметил, чтобы не тратить много времени. Они все здесь есть. У нас отсутствует инфраструктура для проведения исследований, отсутствуют нормативные базовые документы, отсутствует система трансфера, что особенно важно – таможенные барьеры, которые существуют, о чем говорил Владимир Александрович, что надо делать импортозамещение: свои приборы, свои реактивы, но практически это на сегодняшний день невозможно так быстро переквалифицировать свои все исследования. [00:15:00] Что необходимо сделать России для клеточных технологий? Это создание клеточных центров, которые будут оснащены современным оборудованием в поддержку существующих групп, которые уже имеют огромные заделы. Владимир Александрович на каждом из таких выступлений на форумах говорит: «Вы мне дайте денег 150 млн. долларов, я стану лауреатом Нобелевской премии». Но, к сожалению, этих денег не дали и у нас нет своего лауреата. Надо создать банк клеточных линий, фибробластов и индуцированных стволовых клеток, для того чтобы изучить, на клеточном уровне моделировать болезни, которые есть. Посмотрите, как проходит финансирование во всем мире. Можно сказать, что в 2015 году отпущено 96 млрд. рублей для развития клеточных технологий. Что в России? Это гранты Российского научного фонда и РФФИ – суммы, которые смешные для проведения этих работ. Что планируют в развитых странах? Обама планирует в 2016 году 31 млрд. долларов только в Институт национального здоровья для работы с клеточными технологиями. Посмотрите, как увеличивается финансирование для исследований: для исследований мозга – от 65 млн. долларов до 135 млн. долларов; 50 млн. будет добавляться на исследование болезни Альцгеймера; на базу данных – 105 млн. долларов. Здесь все это расписано. Это официальные источники, которые здесь указаны. Для развития точной медицины, о чем мы сегодня и говорили, отпускается 215 млн. долларов. 5 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» В российском фонде такого финансирования нет. О каком прорыве можно говорить? О каких вызовах можно говорить? Как же можно все догнать или хотя бы приблизиться к тем работам, которые есть? Это практически нереально. Прогресс, который пошел в области клеточных технологий – это от получения эмбриональных стволовых клеток до последнего. В 2013 году метод, который был описан, – метод редактирования геномов. Вы послушаете сейчас большой доклад Сергея Петровича Медведева. Это действительно новейшие технологии, которые срочно надо ввести уже хотя бы в те фундаментальные институты, которые занимаются фундаментальными проблемами, фундаментальной медициной, чтобы все эти методы были востребованы. Лауреат Нобелевской премии, который совершил чудо, можно сказать, революционное событие. Это Яманака. В 2006 году были получены первые индуцированные стволовые клетки. Им было описано, и через 4 года он был номинирован кандидатом на Нобелевскую премию, только в 2011 году был удостоен, через 5 лет. Такое очень редко бывает, что за такой короткий период оценили его работу. В одном из выступлений в парламенте Японии он написал: «Одна победа и десять поражений». Что он имел в виду? Когда Обама стал президентом, он снял все запреты на финансирование работы с клеточными технологиями, а японцы медлительный народ. Они пока стали раскачиваться, американцы вышли лидерами в этой области. Он говорит: «Хотя в Японии было это впервые описано, но они отстают на столько-то лет». Здесь показана схема получения индуцированных стволовых клеток. Я не буду на ней останавливаться. Я могу сказать, что нам удалось получить индуцированные плюрипотентные клетки выделенные из крови. Это описумный перенос слева, который вы видите. Это действительно большой прорыв в области клеточных технологий. Сейчас у нас есть клеточные линии по удлиненному QT – это сердечнососудистые заболевания кардиомиопатии и спинально-мышечной атрофии. Это характеристика: получив клеточные линии, их нельзя просто взять и использовать в клинике или в доклинических исследованиях. Надо получить паспорт безопасности. Чтобы получить паспорт безопасности, надо провести все эти маркеры – это поверхностная антигена, метилирование, кариотип полученной линии. Здесь вы должны убедиться, что ваши клетки действительно соответствуют всем требованиям европейских и американских стандартов. На кариотипе я останавливаться не буду. [00:20:03] Я хотел бы остановиться на работе группы ученых из Японии, где им удалось получить поджелудочную железу у мышей с гомологичных геном ПДИ-минус. [20:18] Эти мыши рождаются без поджелудочной железы и живут всего одну неделю после рождения, но 6 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» им с помощью индуцированных клеток ввели индуцированные стволовые клетки и получили функционирующую поджелудочную железу. Они использовали эти ниши. Нет поджелудочной железы, они используют эту нишу для получения этих органов. Более подробно я могу в дискуссии объяснить. То же самое получили искусственную почку. То же самое получили у минисвиней. Это те же самые группы ученых, которые целенаправленно шли, получили минисвиней, у которых отсутствует поджелудочная железа, и тот же самый эксперимент они вводят для того, чтобы можно было возместить. Это работа про хромосомную терапию. Здесь просто можно на нем остановиться, очень подробно все рассказывать, но это первые шаги, которые удалось заставить замолчать одну из двадцать первых хромосом – это болезнь Дауна. Есть такой ген Xist, который экспрессируется с неактивной Х-хромосомой. Они ввели этот ген Xist в одну из аутосом и заставили замолчать по двадцать первую хромосому одну из хромосом. Это пионерская работа. Это группа наших коллег, мы с ними знакомы, мы с ними совместно работаем. Это действительно впечатляющее, но это медицина будущего, это даже не завтрашнего дня. Это просто показывает возможности хромосомной терапии. Давайте коснемся такой социально значимой болезни, как сахарного диабета. В год умирает около 4 млн. человек. Число больных к 2030 году будет около 450 млн. человек – это тех больных, которые зафиксированы международным комитетом. Это страшная болезнь, которой до сегодняшнего дня нет эффективного лечения. 11,6% всего финансирования, которое идет на мировое здравоохранение, отпущено на это лечение. Я сделал такой слайд. Это история открытия и изучения терапии сахарного диабета. Термин «диабет» был известен еще во втором веке до нашей эры. Вот ступени: Нобелевская премия, разработки фундаментальные. На сегодняшний день есть только один способ лечения – это с помощью инсулина. Возможна ли операция на геномах? Об этом расскажет Сергей Петрович, я останавливаться не буду. Это мои телефоны и мои координаты. Я готов встретиться с любым, ответить на вопросы как в письменном виде, так и в электронном, как будет удобно. Мы готовы к сотрудничеству. Вся база, все наши методические возможности, которые есть, мы готовы предоставить. Мы поступим так. Сейчас мы предоставим слово Сергею Петровичу, а потом Нариману Фаридовичу. Мы потом можем в оставшееся время устроить такой действительно мозговой штурм, дискуссию по всем вопросам, которые будут. Мы здесь вскользь говорим о всех, что нам надо сделать и каким путем мы должны сделать такой консорциум заинтересованных людей, институтов, медиков, врачей разного профиля медицинского, чтобы создать такой центр по исследованию клеточных технологий. Невозможно одной лаборатории, одному институту провести все исследования. 7 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» Нам надо научиться говорить на одном языке с медиками, с химиками, с физиками, чтобы этот язык был доступен, потому что мы знаем только свою часть работы, и мы можем спокойно дискутировать, а когда касается этиологии болезни и всех этих нюансов, то здесь возникает недопонимание и разночтение в своих интерпретациях результатов. Если вы с таким порядком согласны, позвольте мне слово передать ведущему научному сотруднику. Сергей Петрович – молодой наш сотрудник, сотрудник нашей лаборатории, и он постарается вам вкратце рассказать о тех результатах, которые на сегодняшний день довольно актуальны. [00:25:00] Сергей Медведев: Здравствуйте, дорогие коллеги! Сегодня я бы хотел предложить еще такую новую тему для обсуждения – это использование клеточных технологий и технологий геномной инженерии для исследования механизмов и поиска новых лекарств против наследственных заболеваний. На сегодняшний день науке известно около 6000 различных наследственных болезней. В целом каждая из этих болезней встречается крайне редко, относится к так называемым орфанным заболеваниям, но если сложить вместе весь спектр этих заболеваний, то получается, что практикующие врачи сталкиваются с большим потоком пациентов, для которых они не могут предложить на самом деле эффективной терапии, и орфанные болезни, в общем-то, в целом прекращаются в социально значимую такую проблему. Что мы как ученые, которые занимаются клеточными технологиями, молекулярной биологией, можем предложить для медицины, чтобы решить эту на самом деле насущную проблему? Дело в том, что чтобы хотя бы начать думать о том, как лечить эти болезни, необходимо исследовать очень детально механизмы возникновения этих заболеваний на низких уровнях организации живой материи, то есть на молекулярном уровне и на уровне клеток. Тут к нам на помощь и приходят эти новые технологии, которые появились в последнее десятилетие. Это прежде всего технология индуцированной плюрипотентности. Что это значит? Сейчас есть возможность получать стволовые клетки, которые плюрипотентные, то есть способны дифференцироваться во все типы клеток взрослого организма непосредственно в период жизни пациента. Это замечательное открытие, про которое уже говорил Сурен Минасович. Другой инструмент, который появился в последнее время, – это система редактирования геномов. Это системы, которые позволяют целенаправленно и довольно легко манипулировать с геномами культивируемых клеток, менять их, исправлять мутации, вносить новые мутации. Раз уж такие технологии появились, грех их не использовать, но, опять же, использование этих технологий недостаточно. 8 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» Тут необходимо формирование таких интегрированных комплексных исследований, которые включают не только клеточные исследования, но и органический синтез, подбор новых химических соединений потенциальных, физические методы исследования клеток, которые бы позволили рассмотреть, как эти новые химические соединения взаимодействуют с конкретными молекулами в клетках и исправляют ли они патологический фенотип либо, наоборот, вредят. Мы долго думали об этом и уже, наверное, последние 3 года писали различные проекты по этому поводу. В конце это вылилось в формирование такой концепции, которая представлена на этом слайде. Это концепция комплексного исследования, которое позволяет искать подходы для терапии наследственных заболеваний. Здесь она представлена на примере синдрома удлиненного интервала QT. Мы сделали эту схему по той причине, что в настоящий момент мы активно взаимодействуем с клиникой имени Мешалкина, обеспечивая работу, по крайней мере начальные этапы функционирования этого комплексного проекта. Что он в себя включает? Здесь в самом верху вы можете видеть клинику, то есть это конкретное лечебное учреждение, где проходят лечение пациенты. Там у них забирают соответствующие биопсии, например, это клетки кожи либо клетки периферической крови, из которых затем можно получить с помощью определенных манипуляций индуцированные плюрипотентные стволовые клетки. [00:30:05] Затем полученные клеточные линии мы детально охарактеризовываем таким образом, как уже говорил Сурен Минасович в своем выступлении. Это необходимо для того чтобы понять, насколько полученные в лаборатории клетки соответствуют необходимым для дальнейшего исследования характеристикам. Затем полученные клеточные линии дифференцируют в релевантный тип клеток. Что такое релевантный тип клеток? Это именно тот тип клеток, на уровне которого реализуется типологический фенотип. В данном случае это кардиомиоциты. Кроме того, чем замечательны именно плюрипотентные клетки, что кроме кардиомиоцитов в то же самое время из них можно получать другие типы клеток, например, нейроны, гепатоциты и другие типы клеток, на которых можно тестировать это потенциальное химическое соединение, которое предназначено для терапии сердечнососудистого заболевания, тестировать на токсичность по отношению к нейронам, по отношению к гепатоцитам от конкретного пациента. Это как раз шаг к так называемой персонализированной медицине, когда мы рассматриваем реакцию клеток у конкретного пациента с конкретным генетическим фоном и конкретной генетической мутацией. Эту мутацию мы также устанавливаем в ходе тестирования клеточных линий. 9 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» Затем необходим другой этап – синтез потенциальных химических соединений, которые могут быть проведены на этих клеточных линиях, уже дифференцированных кардиомиоцитах. Здесь в работу вступают химики. Мы активно взаимодействуем сейчас с Нариманом Фаридовичем, с его отделом, который занимается медицинской химией. Затем необходимо проведение крупномасштабных скринингов, в ходе которых устанавливается, насколько полученные химические соединения эффективно работают, насколько специфична их работа, и оцениваются их потенциальные побочные эффекты. Это очень важный этап, так как известно, что множество лекарств, которые потому что выпустить на рынок, не проходят вот этот тест на токсичность. Даже если лекарство оказывается эффективно для лечения сердечнососудистого заболевания, очень часто оказывается, что оно токсично для нервной системы, токсично для печени. Этот подход позволяет еще на ранних этапах отсечь такие химические соединения, и это позволяет очень сильно сэкономить дальнейшие ресурсы, чтобы уже эти потенциальные ядовитые вещества отбросить на начальных этапах. И затем, после того, как это тестирование было пройдено, препарат или набор препаратов, которые потенциально обладают лечебным действием, они проходят дальше в доклинические или клинические испытания лекарственных средств. Вот такая родилась концепция, и думаю, что она будет реализована в рамках интеграционного проекта. Но тут я всех хочу призвать к сотрудничеству, поскольку мы, то есть группа Сурена Минасовича, который работает в Институте цитологии и генетики, в Институте химической биологии, фундаментальной медицины, и в Клинике имени Мешалкина, самостоятельно мы это все освоить не сможем, это очевидно, но при взаимодействии различных учреждений, которые обладают определенными компетенциями, это все, я думаю, что возможно, даже в нашей стране, на нашей многострадальной родине. Какие проблемы необходимо решить для того чтобы осуществить эти задачи? Здесь некоторые из них приведены. Дело в том, что эти проблемы в основном связаны с эффективностью самих технологий, и с эффективностью масштабирования этих технологий для больших скринингов. Здесь на первых этапах мы, в принципе, можем эти технологии как-то улучшить, мы в этом плане работаем. Сейчас уже нами получены индуцированные плюрипотентные стволовые клетки пациентов без использования лентивирусов, то есть это уже клетки, у которых геном не загрязнен чужеродной ДНК. Мы можем их довольно эффективно получать из клеток периферической крови. То есть для больного, который сдает этот анализ, это не вызывает никаких проблем, то есть это стандартный забор крови, который может осуществлять любая поликлиники Российской Федерации. [00:35:36] А дальше вступают в силу более сложные технологии, и тут необходимы какие-то технологические решения. Этот форум называется «Технопром», то есть какие-то 10 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» технологические, промышленные решения здесь необходимы. Они существуют на Западе, то есть западные ученые уже давно работают в этом направлении. Сейчас, например, существуют роботизированные системы, которые раскапывают, культивируют клетки в очень емких форматах – выше 1,5 тыс лунок на одной плашке. Это очень плотный формат, который позволяет использовать библиотеки, состоящие из сотен тысяч соединений. Это является насущной проблемой. Если у кого-то есть мысли по этому поводу, как это решить, или как хотя бы к этому подойти – мы можем это обсудить. И еще одно направление, которого хотел коснуться – это системы редактирования геномов. Это совершенно удивительные вещи, которые появились уже в последние три года. Что они позволяют делать? По сути дела это так называемые молекулярные скальпели. Они позволяют прямо в живой клетке разрезать ДНК прямо в составе хромосом, в том месте, которое хочет исследователь. То есть вы можете сделать эти инструменты под ваши нужды. Они позволяют манипулировать с геномами, выключать гены, вставлять какие-то новые нуклеотидные последовательности, исправлять точковые мутации, вставлять точковые мутации в геном. И мы, когда узнали, что такие технологии существуют, мы не могли тоже мимо пройти, потому что эти вещи нас очень сильно интересовали. Сейчас нашей группой эти технологии освоены, то есть они работают не только в западном свободном мире, но и здесь в Российской Федерации они тоже прекрасно функционированы, и они могут быть использованы для получения более продвинутых клеточных моделей для тестирования лекарственных соединений против наследственных болезней. На этом слайде представлена та схема, которую мы сейчас активно реализуем. То есть это схема получения изогенной клеточной модели бокового амиотрофического склероза (БАС). БАС – это одна из нейродегенеративных болезней, которая имеет в частности генетическую природу. Мы, например, получаем клеточные линии, которые несут мутации в гене SOD1. SOD1 – это одна из самых распространенных причин генетической формы БАС. Мы занимаемся тем, что вставляем точковые мутации, получаем панель клеточных линий, несущие различные точковые мутации в этом гене. Получая такие панели, можно более детально исследовать патогенез этой болезни в генетическом разнообразии. Причем эти точковые мутации находятся на фоне одного и того же генома, то есть клетки изогенны. Здесь решается проблема вклада SNP, то есть однонуклеотидных полиморфизмов, в развитие заболевания. И такие модельные системы можно использовать уже для поиска лекарственных препаратов, и исследования молекулярных механизмов болезни. Данная схема универсальна, то есть вместо БАС вы можете подставить любое название наследственной болезни, и получить схожим методом такие же изогенные клеточные линии. И это и планируется делать. Тот большой проект, который сейчас задумывается, в нем планируется вклад как пациент-специфических линий, которые получены 11 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» непосредственно от пациентов, так и линий, которые получены в лабораторных условиях с помощью искусственных систем. [00:40:07] И еще хотел остановиться на таком подходе, как использование системы CRISPR/Cas для моделирования экспрессии генов. Дело в том, что эту систему можно использовать не только как молекулярный скальпель, но и как универсальный механизм доставки каких-то белковых вещей в нужное место генома. В частности, сейчас существуют подходы, которые позволяют делать библиотеки для активации либо репрессии транскрипции генов как в масштабе всего генома, так и в каких-то его частях. Это очень перспективный подход в плане исследования именно таких механизмов развития болезней, взаимодействия различных молекул в пределах клетки при формировании патологического фенотипа. И такие системы в нашем распоряжении уже тоже есть. Я предлагаю: если есть заинтересованные участники, то есть мы можем обсудить использование подобных систем в контексте этой проблемы, то есть в контексте проблемы поиска каких-то новых способов лечения, новых способов терапии, новых способов исследования тех заболеваний, для которых пока еще не существует эффективных способов лечения. Спасибо за внимание. Сурен Закиян: Я бы хотел добавить, что огромные усилия в развитие этих технологий, чтобы она была внесена в клинике в доклинические исследования, и вообще в эти разработка внес Валентин Викторович Власов. Он ушел, но я хотел бы его поблагодарить за эту поддержку, начинание этих работ. Мы очень долго шли к реализации этой задачи. Также бы хотелось отметить видение врачей, работающих в Институте им. Мешалкина – это академик Караськов, Евгений Анатольевич Покушалов, что они, увидев эти технологии, решили внести в клинику для доклинических исследований, дали возможность и нам поработать. Это уже нашло понимание Министерства здравоохранения, такой комплексный проект, который делается. Сережа рассказал о тех линиях, которые мы сейчас пытаемся получить. Условно можем назвать «банк клеточных линий». В этом проекте запланировано 1500 клеточных линий, из них 1200 клеточных линий будут от больных, у которых болезнь вызвана наследственным изменением в гене, мутацией в гене, или связана с генетической предрасположенностью, и 300 от здоровых. Но от каждого пациента мы должны получить такие клеточные линии в трехкратном повторе. Это означает, что задел есть, сейчас идут переговоры, ожидается встреча с министром здравоохранения Скворцовой. Если эта проблема у нас будет поддержана, то это будет большой не институтский проект, а российский, то есть проект, который будет поддерживать саму идеологию, которую сейчас Серега выложил, и проект по созданию консорциума, где будут привлечены. Уже такой консорциум есть – это пять межведомственных институтов: в подчинении Министерству здравоохранения, и это Кафедра фундаментальной медицины, Институт акушерства и гинекологии, Второй 12 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» мединститут Пирогова, Институт Козлова, Институт биологии развития и так далее. То есть двери открыты, консорциум – это не означает, что это только 10 институтов, все желающие могут принять участие. Прежде чем предоставить слово Нариману Фаридовичу, вы видели, что вся надежда на то, что мы делаем, всю клеточную технологию – мы можем сказать: «У нас эти клеточные линии есть», но их надо не складировать, это не склад. Для склада мы это делать не будем, чтобы они пылили на полках. Здесь должны вступить в процесс наши химики, которые будут синтезировать новые химические соединения для поиска новых мишеней, лекарственных препаратов. Тут пришел Валентин Викторович. Я хотел персонально поблагодарить вас за те усилие, которое вы в последнее время поддержали в развитие клеточных технологий не только в институте, но и в целом. Это большая помощь, поддержка. Она нужна, и думаю, это огромная роль в развитии клеточных технологий не только в отдельно взятом институте, но и в целом в комплексе, в масштабах нашей страны. Нариман Фаридович, пожалуйста, вам слово. [00:45:33] Нариман Салахутдинов: Добрый день, уважаемые коллеги. Как Сурен Минасович сказал, я являюсь медицинским химиком, поэтому у меня доклад будет с точки зрения химии. Я его назвал «Дизайн новых лекарственных препаратов. Современные тренды и наши возможности». Наши – имеется в виду сибирское отделение, Новосибирск. Я буду в основном за Сибирь говорить. 2015 год – это год преодоления психологического барьера в продаже лекарственных препаратов в 1 трлн долларов. В 2014 было 986 млрд, в этом году будет 1 трлн с лишним. Вы понимаете, это огромные деньги, огромный бизнес, огромные возможности, и огромные вызовы для нас. Где-то мы можем отвечать на эти вызовы, где-то не очень можем. Я бы хотел немножко рассказать там, где мы все-таки можем. Первый слайд – я бы хотел обратиться к высказыванию нобелевского лауреата Филиппа Шарпа. Это то, о чем говорил Сурен Минасович только что – что «Сейчас в науках о жизни начинается третья революция – это революция конвергенции», - сказал Шарп совсем недавно, где-то с полгода назад. Конвергенция – это взаимопроникновение. И сейчас один из вызовов нашего времени – это конвергенция. Мы должны при создании новых лекарственных препаратов или технологий тесно сотрудничать друг с другом: это химики, биологи, молекулярные биологи, специалисты по клеточным технологиям и медики. Только в таком сочетании есть успех. Раньше это было немножко не так. Раньше мы делали какие-то библиотеки, передавали биологам, биологи нам говорили такие-то результаты, и дальше мы делали выводы. Но сейчас мы должны проникнуть вплоть до понимания сущности этой проблемы, вплоть до ментальности мы должны проникнуть. Мы должны говорить на одном языке, и только тогда у нас будет успех. И здесь подтверждение этой точки зрения – наш нынешний форум. 13 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» Что я бы еще хотел сказать? Как химик, могу отметить, что основа нынешней терапии современной медицины – низкомолекулярные вещества. Все медики это знают, и вы можете совершенно спокойно зайти в аптеку и посмотреть, что там продается. Основа, 9095% лекарственных препаратов – это низкомолекулярные соединения с молекулярным весом 500, 700, до тысячи углеродных единиц. Здесь небольшой слайд, демонстрирующий это. FDA за 60 лет своей деятельности одобрило 1222 препарата, из них 1103 низкомолекулярных, а остальные высокомолекулярные. Сейчас тенденция начинает изменяться, это правда. На этом слайде видно, что розовенькие столбики – высокомолекулярные препараты, а серо-голубые – низкомолекулярные. Видно, что уже соотношение другое, и это понятно. Причем это касается США, это самая передовая страна. В мире немножко не так, но понятно, что мир за Штатами потянется. Следующий тренд, вызов – в случае низкомолекулярных препаратов это опора на природные соединения. Здесь слайд об источниках низкомолекулярных лекарственных средств, разработанных и используемых ныне в медицине за последние 30 лет. Этот желтый сегмент – это чисто синтетические препараты. Это 36% всей мировой химиотерапии. Все остальные так или иначе связаны с природными соединениями растительного, животного, микробиального и морского происхождения. Их четыре вида, но, в основном, растительного происхождения, так или иначе модифицированные, в основном модификация. Это тоже вызов, тренд, и этому тренду мы абсолютно четко соответствуем, потому что в нашем Институте органической химии и в нашем отделе мы используем, в основном, только природные соединения растительного и животного происхождения агентов для создания библиотек. [00:50:15] Вот еще один тренд – это учет, что в мире с болезнями. Здесь приведена таблица «Топ-20 мировых терапевтических областей 2014 года по продажам». Продажи – это не единственный признак важности того или иного заболевания, но тем не менее. На что я бы хотел обратить внимание? Онкология всю жизнь впереди, она всегда на первом месте много-много лет. Я бы хотел отметить диабет, что сказал Сурен Минасович. Диабет в 2014 году встал на второе место. Мы отслеживаем это все время, много лет. Могу сказать, что сейчас произошла какая-то эпидемия диабета, судя по всему, потому что продажи антидиабетических препаратов уже практически сравнялись с онкологией. Это в миллиардах долларов, ежегодно. И продажи антидиабетических препаратов каждый год на одну-две позиции повышаются. И сейчас это на второй позиции – данные за 2014 год. Не исключаю, что в 2015 году это будет №1. О чем это говорит? О том, что в эти области надо обращать особое внимание, и надо работать именно в этих областях, потому что работа в топовых областях привлекает внимание и научного, и бизнес14 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» сообщества, и наших властей, что немаловажно в наших условиях. На это надо обращать внимание. Еще момент. Вирусные гепатиты – рост в 200%. Это потрясающая вещь. Если тут есть вирусологи, они мне подтвердят. Новый препарат, который называется «Sovaldi», который абсолютно эффективен против вирусного гепатита C. Он на 95-98% убирает вирусный гепатит C. Вот его структура. Это я привел для порядка, понимаю, что здесь не все химики. Но вы понимаете, что за один год в 130 раз повышение продаж. «Sovaldi» выскочило сейчас на пятое-шестое место вообще в мировом – 9,3 млрд долларов в год. Нет ни одной области нашей жизни, где бы какой-то продукт мог бы подняться в 130 раз, причем имея неплохую базу в 70 млн в 2013 году. За один год скачок в 130 раз. Это означает, что удачно найденная молекула, во-первых, она может нарастить за один год очень быстро потенциал, во-вторых, иметь огромный рынок сбыта. Я всегда приводил условия. Сейчас такое сравнение, что Российская Федерация обычно на втором месте по продаже вооружений, и где-то около 10 млрд долларов было (сейчас побольше, сейчас 15). Что такое продажи на 10 млрд долларов вооружений? Это самолеты, пушки, танки, корабли, КАК БЫ, заводы. И в сравнение один препарат, который делается одним цехом. Вот что такое удачно найденная молекула. Это огромные деньги и огромный рост. Я бы хотел сказать о том, как мы работаем. Мы делаем все это, основываясь на природных молекулах, и наша стратегия включает три больших блока. Первый блок – сырьевой, потому что все мы говорим, что природные молекулы, они хороши. Но потом встает вопрос: где их взять? Ведь нет завода. И хорошо, если есть доступный растительный источник, его берешь, и все хорошо, но чаще бывает, что его нет. Поэтому одна из наших проблем в России – это создание какой-то системы выращивания растительного сырья, содержащего нужные нам растительные метаболиты - она была в Советском Союзе в свое время, - которые являются стартовыми молекулами для большого количества. Это пример «Таксола». Люди, занимающиеся онкологией, прекрасно знают, что «Таксол» – это противоопухолевый препарат, продажа 5 млрд долларов в год. А это растительный метаболит тисса тихоокеанского, который американцы обнаружили еще в 1980-х годах, содрали кору со всех тиссов какого-то побережья, но потом поняли: «А дальше-то что? Тисс-то умирает после этого». После этого был найден кустарник, родственник этого тисса, интродуцирован, и вот вам плантации. Созданы комбайны, созданы технологии, высажен этот тисс - это реальная фотография, - из которого получается этот «Таксол», продается на 5 млрд долларов. [00:55:34] Только я знаю два-три очень хорошие молекулы, которые хорошо бы, чтобы наши ботаники взяли это растение, интродуцировали. В частности, клеточными технологиями можно заниматься. Не надо выращивать растения, а, может быть, через клетки это 15 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» делать. И после этого вытаскивать соединения, которые... Я могу сказать, что сейчас самое эффективное средств против рака поджелудочной железы называется триптолид. Это метаболит одного китайского растения, корни этого дела. Я бьюсь с нашим ботаническим садом – проблема. Говорю: «Ребята, давайте заканчивать выращивать экзотические огурцы. Возьмите вот это, сделайте, у вас же есть теплицы». Пока не удается, хотя, на самом деле, это единственный препарат, который просто останавливает рак поджелудочной железы. Проблема еще заключается в том, что начиная с 1 января 2014 года принято международным обществом такое решение, что природные молекулы в качестве лекарственного препарата не патентуются. Ты не можешь вытащить из природы, сделать из нее лекарство, сказать: «Это мой патент». Это принадлежит человечеству. Стоп. Ты можешь взять это, модифицировать, и тогда можешь запатентовать. Поэтому мы как раз можем модифицировать. Мы не можем вырастить это, потому что у нас нет собственных компетенций для этого дела. Вот, пожалуйста, американский пример показывает, что все это возможно, и все это делается. Это и большие деньги, и слава. И заканчивая свой доклад, я бы хотел немножко рассказать о том, о чем говорил Сергей. Он говорил немножко о наших работах, но я бы хотел назвать нашу часть – «Создание фундаментальных основ персонифицированной медицинской химии». Есть персонифицированная медицина – это когда вы каждому человеку даете такую-то или такую-то часть одной таблетки. А медицинская химия – это когда вы каждому человеку даете разные таблетки, когда вы даете разные лекарства каждому человеку. Это следующий этап, это тяжело, но готовиться к этому надо сейчас. И то, что мы сейчас задумали сделать с Суреном Минасовичем, с его командой и с Валентином Викторовичем – это как раз попытка найти инструментальными методами разницу во взаимодействии с клетками, с мутированными и не мутированными генами, с низкомолекулярными препаратами для того чтобы получить лекарство для орфанных заболеваний. Это сумасшедшая задача. Если она будет решена – это будет сумасшедший прорыв, и он может быть распространен и не только на орфанные заболевания. С орфанными все более-менее просто, там просто мутированный ген. Но может быть, я надеюсь, что мы подойдем и к вопросу не орфанных заболеваний. И тогда те библиотеки, которые мы синтезируем, сотни соединений... Вы же знаете эту статистику, что до лекарства доходит одно из 10 тысяч, но для лекарства, которое нужно всем, усредненное лекарство. Но эти библиотеки, которые подобны тому лекарству, которое нужно всем, они могут быть не для всех, а для этой группы населения вот такой, с метильной группой, для другой группы – с этильной группой, а для этой группы – с изопропильной группой. Это и называется персонифицированная медицинская химия, и это наше будущее, и это будущее надо сейчас делать. Проблема заключается в том, что химики не могут просто так синтезировать и синтезировать. Они должны синтезировать только то, что биологи потом могут проверить. 16 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» Как говорит один мой ученик: «Нас никто не может сбить с пути. Нам по фигу, куда идти». Нам действительно, на самом деле, все равно, что синтезировать. Это биологи нам должны сказать: «Ребята, у нас есть тесты, у нас есть витральный центр, это очень важно. Давайте будем смотреть и синтезировать туда». И у нас этого нет, потому что у биологов есть свои фундаментальные, важные задачи, но они не связаны с созданием новых лекарственных препаратов. [01:00:14] Это одна из проблем. Я руководству сибирского отделения, Александру Леонидовичу Асееву, в свое время говорил, что нужно было создавать организацию, целью и задачей которой было создание препаратов, а не другие задачи. У биологов должны быть соответствующие возможности, которые они предлагают, сначала на витральном уровне, потом на вивальном уровне. Должны быть тесты, модели, которые позволяют нам куда-то двигаться. А сейчас, в основном, мы носимся между биологами, медиками, уговариваем кого-то, за исключением Сурена Минасовича, потому что у него у самого очень серьезная задача - он нас привлекает, и это уникальный случай. А 99% - мы бегаем по биологам и уговариваем их: «Ребята, давайте как-то поизучаем». И это понятно, потому что биологам, в основном, неинтересно просто заниматься скринингом, у них более серьезная задача, но если ставить задачу создания новых эффективных препаратов, а вы видели на примере «Sovaldi», что это задача решаемая, и это быстрый скачок. В отличие от других вещей, в случае нахождения удачной молекулы вы впрыгиваете сразу в первый вагон поезда, который несется, и в который просто так не попадешь. Сурен Закиян: Мы все время говорим о низкомолекулярных соединениях. Хотелось бы узнать о высокомолекулярных соединениях. Нариман Салахутдинов: Не моя специализация. Сурен Закиян: А что подразумевают под высокомолекулярными? Это инъекции, что ли? Нариман Салахутдинов: Белки, пептиды, клеточные технологии и так далее. Низкомолекулярные – это вещества с молекулярным весом до 1 тыс дальтон. Сурен Закиян: Тот метод, который сейчас озвучил Сергей Петрович, он универсальный. Его не только можно использовать для клеточных технологий животных, можно использовать этот же метод для получения трансгенных растений, только надо задать задачу, что, как и где это делать. Владимир Козлов: Я бы хотел обозначить одну проблему – клеточные технологии, которые соединяют в единое с молекулярной биологией. Очень важно знать при использовании всех клеток, с которыми мы работаем, которые индуцируемые стволовые клетки – они ненормальные по своей функциональной активности. Дендритные клетки, 17 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» лимфоциты, стволовые кроветворные мезенхимальные клетки – это мы уже показали у себя в институте – ненормальны по своей функциональной активности. Например, экспрессия какого-то гена у них значительно снижена, чем у донора. Поэтому одна из главных задач для использования клеточных технологий – научиться, во-первых, определять патологию этой клетки, во-вторых, научиться ее лечить. Сейчас то, что трансплантация костного мозга у больных, мы показали, что стволовые клетки больные у этих больных. Но берутся клетки миллиардами, берутся числом. Мы знаем, как оценивать и в чем они, но главный вопрос – мы должны научиться их лечить, и только тогда возвращать в организм, а это, в основном, тоже молекулярная проблема, потому что, как правило, это на уровне метилирования и деметилирования той же самой ДНК. Все клетки кроветворной системы всех патологий – рак, атеросклероз, аллергические, аутоиммунные заболевания, - они все характеризуются термином «глобальное гипометилирование ДНК», а отсюда и их ненормальное функционирование. Поэтому это очень важная проблема, которую надо решать и с помощью низкомолекулярных субстанций, и так далее. Спасибо. Максим Филиппенко: Это как вопрос для дискуссии. Последние несколько лет на фармацевтических форумах достаточно жестко звучит мысль о том, что ученые не должны заниматься скринингом, потому что компании, в том числе и наши российские, и такие уже присутствуют, многие, наверное, их знают, вложили достаточно большие деньги, научились делать высокопроизводительный скрининг. [01:05:11] А ученые все-таки должны заниматься поиском мишеней. И то, что было сказано по поводу биологов, что к ним постоянно пристают – собственно говоря, это основная проблема – сейчас найти важную мишень. А тогда уже дальше понятна вся технология скрининга. Просто, может быть, в рамках таких рассуждений, такого сорта проекта стоит как-то соотнести это с теми возможностями уже наших хотя бы российских фармкомпаний и организаций, которые уже довольно большие государственные деньги вложили в приобретение этих роботов, скрининговых систем. И по поводу клеточных моделей – это совершенно замечательное направление, очень важное. Но, опять-таки, мы сейчас говорили об орфанных заболеваниях. Безусловно, это социально справедливо, что мы собираемся заниматься орфанными заболеваниями, но с точки зрения тех социальных задач и тех направлений, которые были на слайде, и те, которые у нас внесены во всякие прогнозы, государственные документы, то модели, наверное, стоит выбирать релевантно тем запросам наших же российских фармкомпаний, которые этим делом занимаются, в рамках тех структур, институтов развития, которые довольно активно это поддерживают. Эта информация тоже достаточно доступна на сайтах свободных институтов развития. Это и тот же самый «Сколково», и «Фарма 2020», там тоже обозначались эти приоритеты. Это вопрос для дискуссии: стоит ли так делать, или нужно идти другим путем. 18 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» Сурен Закиян: Спасибо. Затронут абсолютно правильный вопрос. Если вы возьмете то, о чем мы сегодня в первой части дискутировали, то это состоит из нескольких блоков. Первый блок – это установили, больной поступил к врачу. Второй – уже молекулярногенетический. Третий - получение клеточных линий, внесение мутаций. Не только внести мутацию, а можно получить и нокауты, то есть ножницами можно убрать, и вставить новую клеточную линию, то есть мутацию, которая вызывает эту болезнь. Необязательно больного иметь. Можно иметь человеческую клеточную линию, и ввести туда мутацию, и мы получим пациента в чашке Петри. Но как это внести, чтобы место было правильное, эти ножницы использовать? Тут должны вступить биоинформатики, которые должны подсказать. Дальше идет вся электрофизиология, вопросы которой мы не затронули. Без изучения всех этих поверхностных, мембранных потенциалов трудно установить этиологию, причины болезни. И после этого можно обратиться к химикам и попросить синтезировать: «У нас есть такой белок, и давайте его синтезировать». Абсолютно правильный вопрос, что каждый должен делать свое дело. Если мы будем и скринировать, и все это делать, то эти вопросы мы никогда не затронем. Дискуссия у нас открыта, у нас есть еще 15 минут. Я бы попросил в конце еще поставить три слайда. Давайте сейчас, поскольку у нас называется «мозговой штурм», любой из зала, или есть импортозамещение, говорили о секвенаторах нового поколения. Вопрос архиважный. Можно ли такие секвенаторы у нас в России? Где мы работаем, в радиусе 30 метров стоят три супермашины для секвенирования: у Валентина Викторовича, у Колчанова в институте, и у Жемалев [01:09:07]. А КПД действия этой машины можно назвать – ноль, потому что дорого это все. Но это не значит, что не надо этим заниматься, не надо делать машины своего поколения. Но эта машина должна соответствовать, и быть конкурентной на рынке. И не только машина и секвенаторы. Владимир Александрович говорил о ламинарах. Вы представляете, что такое советский ламинар? Если вы включите сеть, и нажмете на вентиляцию подачи воздуха, то у вас она гудит как трактор. Все клетки разорвутся, и будет лизис. Невозможно этой машиной работать. Вчера Рогозин на открытии этого «Технопрома» говорил о приоритетах. Действительно надо ставить приоритеты. И когда он говорил о приоритетах в самолетостроении, и в это время читаешь в Интернете: «Ту-134 при посадке перевернулся», «Самолет Су-24 разбился при полете», и так далее, за день две катастрофы. Действительно, если мы делаем упор в сторону приоритетов, то здоровье - это тот самый приоритет. [01:10:16] А здоровье – это не то, что прийти к больному и лечиться. Здоровье – это и фармкомпании, и лекарства, и врачи-профессионалы. Всегда Владимир Александрович в своих выступлениях говорит: «Надо готовить врачей-биотехнологов». И действительно, надо готовить таких специалистов, владеющих современными методами. 19 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» И сегодня мы прибежали сюда, а наша студентка Туяна сегодня защищает диплом как раз по методу CRISPR/Cas, о котором докладывал Сергей. И слава богу, что Немудрый Артем остался, и он заменит, потому что это его ученица, но под руководством Сергея Петровича. Подготовка кадров – это архиважная вещь. И если мы научимся говорить на одном языке, то действительно мы должны продвинуться. Абсолютно согласен с Максимом, но это очень трудно – свести в одну комнату, сесть за стол переговоров врачам, биологам, химикам. Поверьте мне, мы на этом очень много работали. Мне проще прийти к Валентину Викторовичу, или к Нариману, или к Козлову. И все мы говорим, а свести никто не хочет. Может быть, это оттого, что нет такой пропаганды, и такие круглые столы, они необходимы, и должны говорить. Каждый говорит о своем. Вячеслав Ильин: Ильин Вячеслав Константинович, заведующий отделом Института медико-биологических проблем, г. Москва. Я бы хотел сконцентрировать внимание, прослушав две последовательных секции, посвященных персонифицированной медицине, хотел бы заострить внимание еще на одном аспекте, который не затрагивался сегодня, хотя он был близок к обсуждению – это проблема депонирования микробных ассоциаций для человека. Для чего это нужно? Во-первых, этот процесс уже идет в Европе. Достаточно сказать, что во Франции депонировано уже несколько сот тысяч образцов микрофлоры кишечника. Для чего это нужно? Главным образом это нужно для того чтобы противодействовать таким важным заболеваниям, как, например, неспецифический язвенный колит. И есть огромный опыт фекальной трансплантации, который приводит к очень приличным эффектам при лечении таких злокачественных форм заболеваний. И, наверное, у нас тоже необходимо, формируя концепцию персонифицированной медицины, не забыть о такой важной составляющей, как депонирование микробных ассоциаций. Можно депонировать любые микробные ассоциации. Мы депонируем микробные ассоциации и кожи, и носоглотки. И надо сказать, что количественный и видовой состав при правильном замораживании этих культур, и хранении, он остается неизменным в течение порядка десятка лет. А второе, для чего это нужно – это то, что, рано или поздно, проблема использования аутопробиотиков и аутоассоциаций для лечения и коррекции микрофлоры человека, они тоже займут свое достойное место. И наш скромный опыт в Институте медикобиологических проблем свидетельствует о том, что аутопробиотики более эффективны, нежели обычные пробиотики, выполненные на основе коллекционных культур. Чаще всего коллекционные пробиотики приводят к стабилизации количественной, численной и видовой, что касается условно патогенных микроорганизмов, то при использовании аутопробиотиков уместно говорить больше об эрадикации условно патогенных микроорганизмов. То есть они гораздо более активны, они не обладают аллергенными 20 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» свойствами, и у них нет проблем с приживляемостью. Мне кажется, что на вопросах депонирования естественных микробных ассоциаций человека с целью реализации задач персонифицированной медицины нужно тоже обратить внимание. Благодарю вас. [01:15:52] Юрий Никольский: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Никольский. Я представляю фонд «Сколково», занимаюсь там биомедициной, и директор по науке. Хотел бы сказать немножко, какие у нас есть инициативы в институте развития «Сколково», которые относятся к теме беседы. Во-первых, у нас уже около 230 стартап-компаний, и достаточно много денег для фондирования новых компаний. Некоторые направления, которые мы обсуждали, они как раз являются стратегическими направлениями. Одно из них по информатике создание новых информационных систем и биобанков. У нас сейчас около 10 компаний, которые этим занимаются. Одна из последних компаний очень интересна – занимается как раз микробными ассоциациями, метагеномикой и созданием информационных систем. Одна из компаний в Новосибирске у нас сейчас подалась на гранты, и сейчас пишет грантовый меморандум – компания Александра Келя «Биософт». Еще совсем новые вещи. На прошлой неделе был принят закон, подписанный президентом России, по расширению нашей деятельности в сельское хозяйство, индустриальную микробиологию и некоторые другие области. Эти области закреплены в наших внутренних решениях, и там есть форсайты по биодобавкам и натуральным продуктам, чего раньше никогда не было. Со вчерашнего дня мы можем принимать заявки в этих направлениях, и я с удовольствием обсужу это. Далее у нас есть направление по клеточным технологиям. Сегодня довольно много говорилось про консорциум. Замечательная идея. И для каждой из этих болезней по разработке технологии редактирования и новых препаратов может быть создана своя компания, и мы ее с удовольствием поддержим в «Сколково», постараемся найти инвесторов и акселлерировать. Сурен Закиян: Спасибо. Вы затронули очень важный вопрос. У нас в одном из наших проектов в меморандуме было написано, что все фундаментальные разработки должны пойти через стартап. Мы знаем про фонд «Сколково». У нас осталось две-три минуты. Мы говорили в таком тоне, что у нас все плохо. Есть прорывы, есть отдельные лаборатории, группы, институты, которые по целым направлениям более удачно работают. Я попросил поставить слайд, что у нас очень много упущенных возможностей, но не все еще потеряно. Клеточный центр – я показывал карту, что она абсолютно пустая для 21 Мозговой штурм: «Ключевые вопросы современной биомедицины: клеточные технологии и геном человека» России, - темно за дверью. И если такие лидеры, как Валентин Власов и другие ученыеакадемики, которые имеют погоны, зажгут лампочку Ильича, мы эту лампочку назовем лампочку Васильева, Власова, Караськова. И тогда всем места хватит, и прибегут к нам и медики, и ученые, и физики. Надо постараться, чтобы мы зажгли эту лампочку. Я недавно был в Америке. Посмотрите, это в университете Беркли, и там стоянка для лауреатов Нобелевской премии. Я надеюсь, что скоро у институтов тоже будут такие отведенные места. Вы знаете, как плохо с парковками. И, может быть, это будет стимулировать наших ученых получить Нобелевскую премию, потому что у них будет персональная стоянка. И никто не занимает. Это не только для настоящих лауреатов Нобелевской премии, но и для будущих. И ты крутишься вокруг этого, и не можешь остановиться. [01:20:44] Закончу свое выступление на такой ноте. Мы все доступны. Пожалуйста, обращайтесь. Если у вас есть идеи, то без такого сообщества, в котором можно было бы создать единый коллектив врачей, медиков, профильных институтов или направлений исследований, биоинформатиков, фармакологов, которые здесь эти вопросы задали, продвижения вперед не будет. На прошлом форуме «Технопром-2013» я говорил, что мы отстаем лет на 15-20, и с тех пор ничего не изменилось. Давайте это отставание сокращать, хоть каким образом. Все зависит от нас. Кто это может сделать, как не мы? Если мы будем молча кивать, и сегодня уйдем, что мы послушали очередные нотации или напутствия, то опять мы будем страдать. Мы готовы, мы доступны – пожалуйста, обращайтесь, и мы будем обращаться к вам. Спасибо всем, кто пришел. Валентин Власов: Я по поводу нобелевских мест в зале, что в эту прекрасную пору жить не придется... Сурен Закиян: Дай вам бог здоровья. Спасибо. [01:22:20] [Конец записи.] 22
