7.12.2013г. - Театральная Лаборатория Метода
advertisement
Обсуждение спектакля «Диалог» на открытым научном семинаре: «ФЕНОМЕН ЧЕЛОВЕКА В ЕГО ЭВОЛЮЦИИ И ДИНАМИКЕ» 7.12.2013г. Антонина Ростовская: Всё, спасибо. Извините. Зритель 1: Антонина, я даже не знаю, к кому вопрос: к вам или к девочкам. Когда вы этот спектакль играете, слово конечно же не очень хорошее, вы делаете этот спектакль, - вы погружаетесь в антропологическую стихию Чехова или, вот вы говорили про границы, да – где ваши границы? Или вы всё-таки стремитесь, да, как бы погрузиться вот в эту стихию антроплогическую или…? Антонина Ростовская: Нет, я бы здесь не говорила...Конечно соприкасаешься, это чеховский материал, с которым материал, и когда вот ты с этим сталкиваешься, то восприятие его на столько, на сколько были наши способности его воспринять - это вот одна из границ того, что отстраивается и в связи с чем совершается событие. Вот. И мы были тогда, то есть в той ситуации, в которой создавался спектакль или такой опыт, такой спектакль.. Но он завершенный, это завершенное произведение – в этом смысле можно говорить, что это спектакль, а не опыт или штудия... хотя некоторые видят в этом некоторую штудию. Мы были на фестивалях, разные точки зрения, в разных фокусах: ктото видит абсолютно законченное, кто-то видит что это такой опыт работы. Там есть этот аспект, но не он является однозначным. Он один из. Так бы я ответила. Зритель 1: А вот как Людмила? Людмила Лосева: Конечно, к этой работе был импульс «Чехов». Мы шли вот в этой работе от материала. А дальше мы конечно стали – ну, понятно, мы и образы и всё брали от туда, - а дальше мы стали, конечно, идти в то, что мы стали двигаться в границах темы – темы, идеи которые вобрал Чехов. Импульсом был Чехов. Я даже помню. Это была необходимость такая отстраивать спектакль. Мы искали материал. Нас было двое… Антонина Ростовская: Это тоже одна из границ ситуации, в которой мы оказались. Нам нужно было быстро, ну относительно быстро поставить фестивальный спектакль: два человека, что брать, какой материал, к чему обращаться. Одна из границ. Посыл, базовый импульс – нужна была работа. Людмила Лосева: И поскольку я люблю Чехова, я его и принесла. И мы стали двигаться с этого импульса, с этого материала, с ощущения от этого материала, с поиска образов, конечно, с точностью до пьес. Мы очень много работали. Для того чтобы сделать один образ, мы вытаскивали из всей пьесы то, как там женщина двигается в своей линии драматургической… Ну а дальше уже наша история. 1 Зритель 2.: Сейчас вопрос, связанный с этой историей. Вот всё-таки две женщины. Как это соотносилось: это был ваш выбор или руководителя или режиссера или сценариста, как это было? Это ваш материал? То есть в одной – один материал, одной пьесы… То есть между вами как это происходило? Людмила Лосева: Сейчас всё расскажу. Всё просто. Я его принесла. Мы с Антониной Евгеньевной, вдвоем, кажется, искали платформу для спектакля. Потом к нам присоединилась девушка, которая самая первая начала над ним работать. Света уже третья, персонаж в этом спектакле. И она включилась уже в готовую конструкцию, но с точностью до неё мы, конечно, все образы меняли. Ну, какая-то платформа сохранилась, конечно, но Света включилась уже...то есть она не участвовала в режиссуре. В режиссуре мы участвовали с Антониной. Как, собственно, мы всё и делаем. То есть у меня была своя идея, у Антонины была своя идея, а дальше мы искали поверх ту третью, которая, собственно… Зритель 2.: Нет, я не про идею, в про свой опыт экзистенциальный, на сколько это ваше… Людмила Лосева: Ну, наше, наше, мы же его и родили-то… Зритель 2: …кому-то что-то ближе, кому-то что-то резонирует, что-то откликается.. Вот про это. Людмила Лосева: Ну, поскольку я его принесла, это было, конечно, мне близко. А дальше мы стали работать и уже та идея стала, собственно, родилась уже близкая... Антонина, то есть мы вместе уже довели её до той, которая стала близкой всем, скажем так. Вот так. Света включилась и я надеюсь, что она стала ей тоже близкой… Светлана Панина: Я долго не включалась. Людмила Лосева: Лет этак 8. А может больше. Светлана Панина: А потом мне стало интересно сам путь работы. А тема, мне кажется, и событие этого спектакля, оно ,так или иначе, в жизни любого человека. То есть любой из нас проходит какое-то собственное изменение. У кого через катарсис, кто-то себя загоняет в какие-то рамки и жестко в них держит себя, просто осознавая головой, что так надо. Но, тем не менее, некоторые усилия по изменению себя, мне кажется, знакомы каждому человеку. Желание вырваться из того, в чём он есть, что его не устраивает, то, к чему он хотел бы прийти, или хотя бы просто освободиться. Антонина Ростовская: Здесь это в диалоге звучит… Светлана Панина: Здесь, как мне кажется это не только женская тема. Эти границы, рамки, которые всё время сжимают и задают какую-то определенность, что это должно быть и вот так, вот так, человек живет, живет, живет, живет. Но в какой-то момент ему становится это невозможно, необходим душе, духу, какой-то шаг и человек делает усилие 2 через что-то и какой-то шаг и освобождается и выходит на какой-то новый уровень своего духовного развития. Мне близка была эта тема. До сих пор близка. Зритель 3: Я выскажу впечатление своё, чтобы его не потерять. Дело в том, что конечно, всё очень прекрасно сыграно и передано, образы и так далее… И здесь, конечно, существует вот это «Смарт-спектакль», да, умный, где происходит усиление признака. И если ты до этого смотрел спектакль, читал и так далее, то впечатление всегда складывалось от того, что, ну да, страдающие персонажи, страдающие люди, которые ощущают пустоту бездуховности жизни, они вот ищут, страдают чего-то и так далее, то здесь на самом деле, в этом спектакле –вот здесь, то, что я видела, здесь нет диалога между женщинами. Нет, там есть внутренний, но на самом деле этого диалога здесь нет. Здесь есть диалог другой. Здесь в силу того, что показан один персонаж, другой… три спектакля, три персонажа. Здесь происходит усиление признака. То есть здесь на самом деле есть только один признак, который берется из всех других спектаклей. И героини… через то, что они усиливают, происходит усиление этого признака. И возникает вот этот образ. Образ всех тех прежних спектаклей, соединенный в единый образ. И то, что для меня показывают героини – у них как раз диалог вот с тем образом, который там. Понимаете? И вот они в этом диалоге находятся. В каком же они диалоге для меня находятся? Дело в том, что там они для меня были страдающие - страдающие, ищущие, желающие, меняющие – а здесь на самом деле, вдруг, в силу того, что я вдруг посмотрела и за счет этого признака, я вдруг поняла, что всё то, о чем я раньше читала и раньше видела в спектаклях – это всё характеристика отсутствия благодарности. Отсутствие благодарности жизни, бытия… Это отсутствие благодарности тому, что дано. Это же образованные люди, красивые женщины, культурные, им очень много дано по сравнению со всеми остальными. Они не благодарны тому, что им дано. Они говорят о чем-то другом, чего вдруг…. Нам всегда чего-то не хватает. Нет других кавалеров – сейчас пожалуйста!.. Сейчас можно искать кавалеров хоть сколько.. А кто же ищет? Кто говорит, как у меня много проблем, как я устал, какой ужас… Я со всеми с этими могу переспать, но при всём при этом никому не нужна. И на самом деле дело-то оказывается не в этом- имеем мы это или не имеем, поехали мы кудато или не поехали, остались мы.. А дело оказывается в том, насколько мы, находясь в этой ситуации, в которой мы существуем, на сколько мы благодарны этому. То есть, на сколько мы признательны тому, как мы живем, где мы живем, для чего мы живем, почему мы живём, зачем. Да, и в общем для меня спектакль об этом. И это очень явно показано, потому что когда вот так: одна, вторая, третья… шесть! – и они всё говорят об одном и том же, понимаете, об одном и том же признаке: они всё время недовольны, они недовольны своей жизнью, им мало. Им мало. Им нужно что-то другое. Но если я смотрела этот спектакль за счет контекста и многого чего другого, у меня возникало очень глубокое сострадание. Да, действительно, я тоже хотела с ними в Москву, да, то здесь – нет! Здесь видно, что это совсем всё не так! Потому что здесь открывается вот та внутренняя характеристика… человеческого существования, как-то так, в кавычках говоря. И поэтому 3 диалог -то с тем единым образом, который объединяет эти спектакли. Вот так вот, я рассказала. Спасибо. Антонина Ростовская: Спасибо. Да.. Зритель 4.: Можно вопрос? Я, к сожалению, пришла не к началу, очень извиняюсь. Скажите, а была помимо того, что здесь написано и того, что говорили, ещё какая-то дополнительная идея, которой вы руководствовались, когда создавали вот это движение, совмещенное с текстом. Я правильно понимаю? Ведь ваше движение отражало ваше внутреннее состояние, связанное с теми словами, которые вы говорили, да? Антонина Ростовская: Да. Зритель 4.: Была ещё какая-то идея, помимо? Или это действительно идея неблагодарности, так? Или ещё что-то? Людмила Лосева: Идея спектакля?.. Светлана Панина: Если вы говорите просто об актерской работе, на чём она выстроена... То есть голос, тело и всё, что рождается из этого, всё это должно, конечно, оформлять, безусловно, ту задачу, ту идею, которая поставлена. В общем, всё работает на одно: на одно событие, на одну идею, на одну тему. Людмила Лосева: Ну да, это, способ, через что, это изобразительный способ, через что происходит событие: голос, театр. Тут больше же ничего нет на сцене у актера-то… Зритель 4: Вы как-то определяли идею словами? Людмила Лосева: В смысле? Идею спектакля? Зритель 4: Ну, дополнительные слова, идеи, кроме того, что здесь написано, вами определялись, вы их как-то проговаривали? Людмила Лосева: Конечно. Зритель 4: Дополнительные какие-то идеи. Может что-то было сказано, или небыло, можно понимать как… Людмила Лосева: У нас-то есть идея, конечно. Естественно, мы не можем без идеи просто так. Другой вопрос – кто как воспринимает. Мы можем, конечно, повесить её тут.. Ну конечно есть, ну а как? Без идеи спектакля-то собственно нет… Зритель 3: Я хотела добавить, Сергей Сергеевич. Диалог возникает тогда, когда возникает новый смысл, который порождает новое знание. Понимаете? Вот когда сегодня говорили… «Ну что это такое? Ну… Ну прекрасно играют, нет, ну что это?... Ведь на самом деле это повтор, одно и то же» и так далее.. И вдруг вот родился этот смысл, родился вот этот смысл, когда вот этот образ «раз» и соединился. И в этот момент 4 возникло новое знание. Вот я просто хочу сказать, что если это экспериментально и так далее, то автор добился своего результата в этом смысле. Антонина Ростовская: Спасибо. Зритель 2: Вы знаете, я сначала думала, ну какой же в этом всём Чехов и Хайдеггер, я думала, как это будет... А вот для меня это сейчас – не в том смысле, что это напрямую и так однозначно, а, в общем, это как-то очень по-разному, очень кругами… И Для каждого что-то своё. У тебя – своё, у тебя – своё, у меня – своё, у неё – своё. И существует как бы некое такое поле такое, надрывное, человеческое, здесь женское, и в то же время как бы по-разному с разных ракурсов – туда, сюда… Что-то такое отзывается, резонирует, откликается, что-то меняет.. И в этом мне показалось, что я вижу встречу Хайдеггера и Чехова... Зритель 5.: Вопрос относительно пространства. Вот, действительно, кто автор текста этого? Людмила Лосева:Автор текста – Чехов, автор спектакля - мы… Зритель 5.: Нет, непосредственно вот этот текст (показывает программку) Людмила Лосева: А, наш текст. Зритель 5.: Вот ваше коллективное творчество, вот здесь просто, я не знаю, может это прозвучит как придирка к словам, вот тут «внимающее присутствие». Антонина Ростовская: Так… Зритель 5.: Вот, порой, один персонаж просто стоит и никак не обнаруживается, чтобы была какая-то реакция. Собственно внимание в собственном смысле слова не увидел.. Людмила Лосева: В спектакле не увидели вот этого внимающего присутствия? Зритель 5.: Вот это внимающее присутствие… я вообще хотел задать такой вопрос: как вы работаете, когда есть кулиса? Людмила Лосева: Так же и работаем. Зритель 5.: слышать можно и из-за кулисы тоже, в том числе, если человек там, актер... Зритель 1: Другими словами, уходит ли второй человек за кулису или он присутствует… Зритель 5.: Я про другое, но в какой-то момент у меня и такой вопрос возник тоже. Както используете ли вы вообще кулисы? Людмила Лосева: В этом спектакле нет. Зритель 5.: И тогда еще один вопрос… 5 Зритель 1: Не буквально, а фигурально он идёт за кулису – когда он стоит. Здесь – он как бы за кулисой? Антонина Ростовская: Нет. Людмила Лосева: У нас он принципиально стоит здесь и принципиально внимает. Только благодаря этому… Антонина Ростовская: Другой может сказать только благодаря тому, что есть тот, кто слышит – только в этом случае… Людмила Лосева: …и ничего при этом не перекрывая. Такое самоустранение – это самоустранение в смысле присутствия. Антонина Ростовская: Именно внимающее самоустранение для того, чтобы дать слово другому. Но это не значит, что он выключен. Он как раз максимально убрал всё, чтобы другому было возможно.. Людмила Лосева: и в этом смысле следующий шаг идет как ответ. Зритель 1: Вы знаете, Чехов в нас очень сильно, мы антропологически очень близки, и поэтому он сильно очень отзывается. И я честно скажу, что мне очень понравилось ваше начало спектакля, потому что у каждого – почему я и спрашивала, погружаетесь ли вы в эту антропологическую стихию Чехова, - поскольку вы же производите из себя вот эту антропологическую стихию какую-то чеховскую, то есть вы восходите к Чехову или, наоборот, проращиваете в себе Чехова? Антонина Ростовская: А как прорастить, не восходя?... Зритель 1: Нет, просто мы на самом деле уже погружены в него, поэтому у каждого есть свой собственный образ чеховской вот этой стихии антропологической. Вот для меня, например, Чехов – это что-то такое вроде кипящего чайника со свистком и поэтому когда всё так бурлит, бурлит, потом начинает всё кипеть сильнее, сильнее и потом всё это выходит в истерические крики там или свисток. И поэтому начало ваше, например, очень сильно мне понравилось. Когда на фоне –ну, как у Чехова? – вот эта светская болтовня переходящая в горячечный бред переходящий в бредовый шепот, потом выкрики и выходы куда-то там вообще вот в эти истерические там стрельбы и прочее. И потом всё заканчивается опять всё светской болтовнёй, и в этом смысле сразу начинает работать творческое воображение. Вот для меня, например, в вашем спектакле я бы не стала делать паузы. Ну это, простите… Вообще никаких пауз. Это непрерывная бесконечная речь. И, скажем, вот, второй внимающий тогда – он стоит и он тоже говорит при этом и просто вот на фоне этой болтовни, этой вот речи действительно – когда вы там ходили, - очень производит большое впечатление слова «Страшно! Холодно…» - и это всё на фоне болтовни светской речи. Вот один всё время говорит, всё время болтает что-то, а другой в это время «в свисток ушёл», что называется. То есть вот какие-то вещи, поскольку Чехов очень близок, как я говорю, антропологически, поэтому вы здесь… Одно дело взять 6 какой-то неизвестный, там, Картосара, которого вы можете интерпретировать как угодно. Другое дело – взять Чехова, здесь, в аудитории, которая пропитана всей стихией чеховской!.. Антонина Ростовская: это очень непросто было… Зритель 1: Это очень рискованно… Антонина Ростовская: …Да.. Зритель 1: И поэтому возникают диссонансы с вашим восприятием вот именно этого чеховского мифа и этой чеховской стихии. Вот это вот дошло до меня, я говорю, что если бы вы всё время, непрерывно говорили, говорили, то это было бы… Людмила Лосева: другой спектакль... Антонина Ростовская: Это роскошное видение, потрясающе!.. Зритель 1: Потому что это Чехов. Понимаете, и Чехов, когда вы известное берете, это всегда рискованно. Антонина Ростовская: Да, безусловно. Светлана Панина: А вы знаете, это очень хорошо, что в вас родился свой спектакль на фоне наших спектаклей и то открытие, что это ещё диалог с тем образом вообще чеховского мира происходит – это тоже… Никогда ещё никто этого не говорил при обсуждениях. Но я хочу сказать, что, наверное, это правильно, что любой спектакль – вот даже когда берешь ты пьесу какую-то и потом спектакль – это два совершенно разных произведения. Это не одно и то же никогда. Я тоже как-то столкнулась с этим, правда, очень давно. У нас ставил Богомолов «Много шума из ничего» и такое лёгкое название «Много шума из ничего» и всегда так спектакль ставили, что было много шума из ничего. А этим «ничего» - ни много, ни мало, - оказалась человеческая жизнь и человеческая честь. И вдруг это всё открылось. И вообще, все вот эти комедии – для меня лично, - вдруг стали совсем другими. Они совсем перестали быть комедиями. Вот, наверное, хорошо, что у вас как ассоциация возникло вот это вот своё… Антонина Ростовская: …здесь про другое, Света. Здесь не про своё, а про тот риск, когда ты вступаешь в зону… Светлана Панина: …но этот риск есть везде. Зритель 1: Вот если играть Чехова – делать спектакль, - для того, чтобы постичь вот ту антропологию чеховскую, которая в нём заложена - а у него она особая совершенно, - и, как Гротовский говорил: «нельзя творить миф», но в Чехове он есть и мы можем только в него погрузиться. Либо, либо что иное? Какую цель, может быть, преследуете? 7 Людмила Лосева: Для меня, например, вообще было открытием, когда мы стали делать этот спектакль, я только через много лет поняла, почему Чехов называет свои пьесы комедиями. Это до меня долго доходило, пока мы не стали работать с этим вот… Он же доводит всё, он же врач, он препарирует, условно говоря. Для меня это было открытием. Вот то, что я смотрела в театре, я почему-то там комедии.. но, это как бы такой индивидуальный вариант… Зритель 2: …Чехов иногда говорил иногда, что это комедия, а иногда – трагедия. У него же самого были такие процессы… И ещё. По «Дяде Ване». Мне важно это сказать. Я не помню, кто это сказал, но «читаю Чехова перед сном и засыпаю счастливым». В том смысле, что всё-таки легкости нет, а для меня Чехов – это что-то такое короткое, легкое, и такое завершенное, такое маленькое произведение в рассказе – такое «раз – и всё». А сконцентрировано в том, что получилось, сконцентрировано скорее что-то такое какое-то трагическое или безысходное или заброшенное, а вот лёгкость какая-то такая, она ушла. А для меня в Чехове много вот этой лёгкости. Людмила Лосева: В рассказах, а драматургия у него достаточно такая… Антонина Ростовская: Да. Естественно, перед этим я стала перечитывать все пьесы, Людмила когда принесла, я вот все пьесы стала читать. Да. Но всё равно нет, нет, это было очень непросто… Людмила Лосева: Непросто, конечно. Очень долго драматургию спектакля делать… Антонина Ростовская: Да и как-то нащупать, почувствовать чтобы это был созвучно, потому что всё равно мы воспроизводим, важно сделать, до чего же мы дойдём через этот текст, через это видение. И ещё при той задаче , при тех ограничениях, которые мы имеем, - что вообще может прорасти в связи с этим. Ну, тут все делятся просто… Что для меня открытием в его драматургии - я впервые тогда почувствовала вот эти вот ремарки и детали, которые становятся выпуклыми – я стала осязать.. Мне здесь близко, созвучно со способом нашей работы – там на столько всё осязаемо, что бы не происходило – он же так пишет драматургически, ремарки эти ставит, что ты начинаешь чувствовать воздух, чувствовать шаги буквально. Мир оживает в звуках каких-то, он воплощается, он просто становится таким объемным, плотным – я стала чувствовать вот эту вот атмосферу. И тут больше, наверное, ну для меня, поскольку всё равно есть какой-то свой же взгляд, преломление и что там прорастает, вот это максимальная, здесь в этом спектакле – у нас вообще в работе это свойственно, а здесь это максимально выпукло, - он, поскольку он не имеет такой динамики и каких-то таких событий, движения, события в смысле изменяющихся... - вот эта вот такая осязаемость присутствия в том действии, в единственном практически, - в том действии, которое повторяется – эта осязаемость присутствия, она вот у меня коррелирует с Чеховым, моё восприятие. Зритель 1: Вы знаете, вот эта осязаемость присутствия, вот когда Чехов… Эта непрерывная внутренняя речь бесконечная, переходящая во внешнюю, во внутреннюю… 8 А вот когда наступает пауза у Чехова, это обычно конец или ещё что-то. Вспомните «Вишнёвый сад», да, пауза. Это – момент присутствия, но после этого уже ничего говорить больше не надо, вот. У него пауза – это всё. Она за счёт этого бесконечного переплетения речевого, бесконечного - он какой-то речевой очень, Чехов, - вот этот наступающий момент присутствия – это уже конец, после него уже ничего не скажешь больше. И в этом смысле «Вишнёвый сад» - это показательно очень, мне кажется. Просто когда молчание, то всё, у него на этом заканчивается. Ну это, простите, свои фантазии.. Зритель 3: …Если я ни у кого не отнимаю слово, да, я про осязаемость присутствия и хотела бы оправдать героинь чеховского мира и высказаться в мягкой технологии, так сказать. Потому что… Зритель 1: …я жестко высказывалась? … Антонина Ростовская: Да что вы, нет, нет…. Зритель 3: Я весной была в Греции и на Афоне, не на самом Афоне, естественно, а рядом, т.к. на самом Афоне мужчины, а рядом… И, в общем, родина исихазма, Иисусова молитва, Господ помилуй, Господи Иисуси Христе своём Боже помилуй меня грешного… И больше всего я жила в отеле Аристотель и я спрашиваю: «А чего это у вас отель-то Аристотель называется?» - «Ну как это, потому что он типа вот тут и родился». Я говорю: «Как родился? » - «Ну вот, потому что рядом, в они, вот здесь рядом, 5-7 километров». И я поехала в это место, называется, где Аристотелевская была академия, где он родился и так далее, там роща такая – ну, замечательно. Переживаешь, да, действительно присутствие Аристотеля и так далее. Но что поразило меня больше всего. И я к спектаклю теперь, да. Что Аристотель, который стоит, статуя Аристотеля, он стоит и сморит – прямо на гору Афон. То есть вот он присутствует, значит, на афонском полуострове и вот тут он рядом, вот, значит, его памятник – он смотрит прямо на Афон – там, где находится монашеская республика, как её называют, и все православные монастыри, которые занимаются исихазмом и говоря… то, что является основой православной церкви в данном случае. И чем, направление тоже, вот, Сергей Сергеевич занимается именно этим, именно этим. Так вот что… Это меня больше всего поразило, эта связь между исихазмом и Аристотелем, смотрящим на эту и так далее …. Так что, к чему я сейчас. Что на самом деле одна героиня, другая, третья, четвертая и так далее – все они говорят, все они совершают молитву и все они говорят «Господи помилуй. Почему нам так тяжело?». Да, и они все страдают, вот, это совершается такое молитвенное действо, понимаете? То есть экзистенциальное молитвенное действие, вот в этом действии. Потому что молитва – это повтор одного, двух слов. Больше ничего там нету. «Помилуй, помилуй и помилуй» и так далее, да. Вот. И поэтому вот я хотела сказать, что в плане оправдания, да, те страдания, которые передают героини, они, конечно, в этих страданиях, в этом обращении, да, это и есть их молитвенное состояние, просьба, ну о помощи… 9 Зритель 2: Ну мне прямо… Я вижу это как вопрошание, не молитву…Чехова вообще трудно, с моей точки зрения, отнести... Мне кажется, что наоборот, как я почувствовала, что происходило, вот, вопрошает, в том-то и дело, отсюда и неблагодарность, что не согласен вот с этим… Зритель 3: Понимаете в чем дело, никогда не бывает только минуса или только плюса. Всегда есть минус и плюс… Зритель 1: Это вопрос о том, что играется: антропология Чехова или это молитва словами Чехова? Это вот разные такие границы, которые… 33:35. Сумбур. Зритель 2: Молитва – это благодарность, а вопрошание – это я с тобой не согласен, «Почему ты это делаешь?» Зритель 3: Молитва – это не благодарность, это средство. То есть это присутствие, да, молитва – это желание присутствия, чтобы благодать присутствовала. Вот для чего нужна молитва. Поэтому молитва – это средство. Молитва – она разная бывает. И возмущенная, и благодарная, и неблагодарная и такая и всякая. Понимаете, это средство всего лишь. Но это средство, которое, на самом деле, создаёт и желает о том, чтобы здесь присутствовал Господь. Поэтому здесь вот то, что идет одно и то же условно говоря, монотонно, да, оно монотонно, не монотонно, конечно, оно условно монотонно, и так далее, естественно, оно напоминает вот.. И вот это – связь, как то, что я увидела, между Аристотелем и исихазмом. Не то, что я увидела, а вот представила так, и что меня поразило. Это как бы оправдательно. То есть там – минус, а здесь плюс, в моём высказывании. Антонина Ростовская: Я вот Елене Леонидовне попробую, на сколько я в состоянии это сделать, потому что это такой способ работы, вот в этом смысле я бы не сказала так однозначно, или это, или это мы делаем. Вот, поскольку, сталкиваясь в антропологии входя в контакт восприятия того, с чем ты начинаешь встречаться, да, вот, с материалом, с текстом, вот, это то, что рождается за счет вот этого контакта, потому что Зритель 3: (неразборчиво) Антонина Ростовская: … Да, вот, ты встретился с этим текстом, в то данное время, в данный момент, при таких обстоятельствах, в такой ситуации, и вот родилось то, что родилось. Потому что нельзя сказать, что у нас была задача погрузиться в антропологию. Вот оно проросло в нашей лаборатории таким образом и тут нельзя сказать, и здесь, мы туда и погружались и то, что вы говорите, тоже … Зритель 3: я хочу сказать, что может быть это ещё зависит от контингента, которые слушают, коль присутствуют те, которые интересуются исихазмом… Зритель 1: Ну ладно, узурпировать этот вопрос: а почему вот про Петра и Феврония, вы давно очень... 10 Антонина Ростовская: Ой!... Сейчас бы был Олег Игоревич, он бы добавил мне!.. Людмила Лосева: Проект века, по-моему. Антонина Ростовская: Ой, не говорите… Зритель 1: Вы же хотели.. Людмила Лосева: Мы всё ещё хотим. Мы уже раза три подступались. Зритель 5: У меня вопрос всё-таки к этому действию. К взаимоотношению актера и зрителя. Вообще актеру даёт возможность высказаться именно зритель. И вот это – одна сторона вопроса. Вот взаимодействие двух на сцене – оно самодостаточно? Там, может быть, зритель в качестве некого отстранённого, там, в качестве скрытой камеры, записи, да, которая потом повторит и увидит. Или же вот есть обращенность. В какой степени она прямая, обрашенность к зрителю? Это один вопрос. И чисто пространственное измерение этого, здесь же четыре ряда стульев – их же можно было расставить по четырём стенам и тем более вам не нужно такого 37:36, вроде бы ничего не мешает, да. И на сколько нужна вот эта линейность, которая в пространстве присутствует, которая характерна именно для церкви, линейность, где, там, есть кафедра, иконостас… Антонина Ростовская: Так у вас вопрос про что: про мизансцену и пространство или про роль зрителя в спектакле , в работе? Зритель 5: Для меня по большому счету это один вопрос, просто имеющий такое пространственное измерение… Антонина Ростовская: …Если вы говорите о пространственном измерении, то зритель уже предполагается. Если вы уже начинаете обсуждать пространственное – как, линейно посадить или по периметру или ещё как-то расположить – это уже дальше вы решаете вопрос, как строится работа или, там, учитывается он, не учитывается, то есть в этом смысле. Или вас принципиально вопрос о контакте со зрителем волнует? Зритель 5: …Да.. Сергей Сергеевич Хоружий: …Вы просто сказали, что второй вопрос включает в себя ответ на первый.. Антонина Ростовская: …Да, да.. Сергей Сергеевич Хоружий: …что организация сценического пространства – это организация пространства, где уже предполагается зритель Антонина Ростовская: …Да, конечно. Вообще, как только мы говорим об этом, уже зритель, естественно, предполагается… Людмила Лосева: Ну конечно, зритель – свидетель того события, а как без зрителя? 11 Зритель 3: Ну, он говорил: а если кругом сядем? Людмила Лосева: Да всё равно, хоть кругом… Сергей Сергеевич Хоружий: это уже более технический вопрос, другие схемы были для вас возможны бы… Антонина Ростовская: Да, конечно, это же вопрос от того, как построен спектакль… Зритель 3: …Нет, что поменяется?.. Зритель 2: Поменяется что? Мы в большей степени были бы участниками, если бы мы были бы не там, а если были бы вокруг? Зритель 5: Хорошо, можно так поставить: на сколько этому спектаклю, актерам непосредственно, органично, вот, зрителя иметь в одном, так сказать, направлении, или же более органично, там, амфитеатром… Людмила Лосева: ..Это не принципиально. Вот можно так посадить, можно и так посадить. Наша задача не мизансцены со зрителем, а чтобы это событие случилось здесь и сейчас. Как его посадить? Можно и кругом… Это поменяет, конечно, мизансцену нас как исполнителей, мы будем бегать как-то уже по-другому… Антонина Ростовская: ..Это поменяет построение спектакля. Если бы мы пришли в пространство, где так устроено, что как арена, как шекспировский театр, который кругом, „Глобус“… И площадка в центре и всё вокруг – зритель сидит, - то, просто перестроилась бы наша сценическая партитура. Мы просто перестроили её технически на то, чтобы охватывать всё это пространство, чтобы событие строилось с точностью до такого расположения. Людмила Лосева: такие опыты были даже, не с этим спектаклем - с другим… Антонина Ростовская: …а относительно взаимодействия со зрителем – это вот , понимаете, театр как таковой, понятие вообще театрального искусства – вот это я в своё время ещё давно читала, исследовала, потому что всё время с этого начинается: нужен ли зритель, что мы со зрителем делаем, что мы ему несём, да – отсюда разные театры, представления – шока, воздействия – то есть всё время подразумевается*(-не точно 41:12), что мы, театр, театральное искусство воздействует. Но это – нонсенс, поскольку само театральное искусство в его залоге, оно возможно только на границе действа и присутствия – открытой сцены, что это перед кем-то, что это перед лицом, да, в присутствии совершается событие, само событие может строиться только за счёт существования этой границы, иначе театрального искусства в принципе быть не может. Я никак не могла понять, почему, как можно обсуждать вообще целевое, там, задачное решение постановки. Сама постановка возникает на границе – театральное искусство предполагает это, его просто без этого нет – искусства. А задачные варианты – создание каких-то вещей, решение просвещенческих задач, каких-то ещё, идеологических – это уже 12 другой вопрос. Там – да, там тогда искусство становится слугой у каких-то других задач, его используют в каких-то уже других целях, горизонтах… Зритель 5: ..Это не ваше?.. Антонина Ростовская: Это не наше, да. Наше – на той вот границе.. Зритель 3: Думаю, что задача классики, конечно, если театр берет классику, тем более экспериментальный, то задача – сделать так, чтобы это было современно. Чтобы современно лежало на вызовах времени, на том, что непосредственно нас волнует, то есть то, зачем это здесь происходит. Зритель 2: У меня есть ещё один вопрос: вот сейчас был сделан акцент на «здесь и теперь»… Вот вопрос к актерам. Вот поскольку здесь и сейчас предполагает переживание здесь и сейчас, то на сколько вот это действительно это переживание или вот это представление? Ну, вот что для вас? Только вот честно, для меня это очень важно. Светлана Панина: Для меня не переживание и не представление. Зритель 2: А что это для вас? Светлана Панина: Актер никогда не создает… Плохой актер тот, который… Зритель 2: Не актер всегда, а вот для вас?... Светлана Панина: Ну это… это моё, это аксиома. Если актер начинает переживать на сцене, то у него ничего не получится. Не будет того, к чему вообще театр, наверное, по своему воздействию может… Зритель 2: ..Ну как …говорит «Иначе бы я упала в оркестровую яму…», да? Светлана Панина: Да. Иначе бы я упала в оркестровую яму. Или масло масляное. Присутствуя… Данный образ, данная ситуация спектакля, события спектакля – есть определенный скелет, на котором всё точно-точно-точно простроено. И от этого, уже от этого скелета и рождается то, что видит зритель – вот это переживание, чувство, атмосфера и всё прочее. Но сам по себе актер.. То есть я не занимаюсь тем, что я страдаю, что я переживаю в данный момент, что меня там не знаю, что… Так меня, ещё как-то… А я делаю определенное, ну как бы в жизни, да, вы определенное действие делаете: вы к чему-то устремлены, и вы делаете определенные действия и попутно это себя одевает в какие-то ваши переживания, переживания других потом включает – точно так же, как в жизни. Сергей Сергеевич Хоружий: ….. нашего семинара театральные практики – это род антопопрактик, которые тоже имеют свой органон, он и исполняется и с сырыми эмоциями это ровно ничего общего не имеет. Светлана Панина: Эмоций никаких. 13 Зритель 4: Я ещё раз сожалею, что опоздала, но мне показалось, кажется, что это тема не женщины и любви, а женщины и отсутствия любви. Людмила Лосева: Да, конечно. Зритель 4: тема такая была? Антонина Ростовская: Да. Они же на неё не пошли. На любовь никто из них не пошёл. Светлана Панина: Там у них любовь ни у кого в принципе не складывается... Антонина Ростовская: полнота жизни, через которую любовь могла бы придти… Светлана Панина: И от того, что вообще любовь есть, но вот её любовь – она не складывается, и происходит всё вот это изменение. Нужно же жить с тем, что есть женщины, есть любовь, но женщина и любовь… Зритель 4: Вы специально выбрали те куски, где любовь не сложилась? Все: а там… везде… не сложилась! Антонина Ростовская: Вот в этом весь Чехов!.. Людмила Лосева: ..я так считаю, что мы же образ героини, то есть мы даже брали текстовые куски практически из всей пьесы. Мы даже этот монолог маленький составляли из нескольких там по всей пьесе текстов… Антонина Ростовская: …выискивали.. Уже когда вышли на… Людмила Лосева: … мы выискивали те …/46:49/…, где прямо может быть монолог. Только вот у Нины мы не смогли взять вот этого, у неё очень смысловые тексты – ну, там, нужно работать, что-то ещё, - а вот нам как раз нужен был текст, где её носит, такой отстраненный. Вот он взят кусок целиком. Остальные мы, конечно, из всего собирали. Они там все… Светлана Панина: …ни у одной героини у настоящего Чехова нет такого монолога… Людмила Лосева: …да, мы их, собственно, «писали»… Светлана Панина: ..нет, нет, целого ни одного нет.. Людмила Лосева: вот Аркадина складывалась из нескольких, взяты реплики её диалога с автором, там где она «неужели я так стара..» это было вообще из диалога, мы просто убрали его ответы и сделали монолог. То есть вот так мы строили. И, когда мы строили целиком образ, мы конечно, по всей пьесе смотрели, как он вообще складывается, что её собственно там… Светлана Панина: Про комильфо она с Машей разговаривала, что никогда бы не вышла в сад в блузе и непричесанной… 14 Людмила Лосева: Ну они все про одно… Мы когда сидели, читали… Всё там про одно. Так вот, если всё вычистить, все диалоги, вот он так в монолог складывается. Зритель 4: А вы искали прямо куски про любовь, где любовь состоялась? Точно нет у Чехова? Людмила Лосева: Нигде не состоялась! Антонина Ростовская: Искали, искали… Людмила Лосева: Искали!.. Светлана Панина: Я когда в первый раз смотрела этот спектакль, я тоже подумала, что это вот, взяты эти вот куски. Ну, у меня было какое-то растерянное состояние, вроде бы эти есть монологи, но я никак не могу понять, где же они там есть… Зритель 2: А если между строк читать? Светлана Панина: …а поскольку я вводилась, я перечитывала всё, потом я уже специальным образом убедилась, что ни одного монолога нет, более того, два предложения, стоящие совсем рядом – вообще сначала одно, а другое с конца. Антонина Ростовская: Да, да, вот там. Зритель 6: Был один вопрос, а стало два: вам не кажется, что это как раз и есть способ показать отсутствие любви: из диалога сделать монолог? Это как раз и есть отсутствие любви… В способе подачи уже заложено… Людмила Лосева: ..не знаю, ну, конкретно об этом не думали, может… Зритель 2: ..Ну, «Дама с собачкой», ну неужели они там друг друга не любили?.. Людмила Лосева: Так мы же не взяли даму с собачкой, мы взяли… Зритель 2: А, так вы же говорите, что у Чехова вообще нет любви… Людмила Лосева: Нет, мы про эти две пьесы… Антонина Ростовская: Про эти, про эти… Нет, речь идёт о тех произведениях, которые мы отобрали, об этих, конечно!. Людмила Лосева: …конкретно в этих. Светлана Панина: Моё просто, впечатление от Чехова, совсем противоположно – не такое, как у вас… Людмила Лосева: Ни у слава Богу.. Светлана Панина: Всё, что я читала у Чехова… 15 Людмила Лосева: У всех всё разное… Светлана Панина: …для меня всё у него трагично, то есть, нигде нет любви, они все страдают от того, что нет любви они все смешны в какой-то степени от того, что нет любви, и все, в какой-то степени, где-то позор от того, что нет этой любви… Я нигде любви у Чехова, вот… Именно, что прямо такая любовь, знаете, «Любовь-любовь!», она родилась… Зритель 2: …Чай с вареньем… с крыжовниковым.. Зритель 6: А можно, вторую часть вопроса, который был, так сказать, первоначально. Там зашла речь о каких-то других, близких коннотациях Чехова… Вот у меня вопрос довольно конкретный. Вот в числе базовых идей – именно в способе подачи, а не в самом Чехове – молчащая и говорящая женщина, - отсыла к любви, к притче о Марфе и Марии не подсказывал никто? Светлана Панина: О Марфе и Марии… Зритель 6: Да, О Марфе и Марии. Антонина Ростовская: Нет… Зритель 6: Я могу объяснить, откуда такая ассоциация взялась.. Людмила Лосева: Расскажите. Зритель 6: Дело в том, что ровно здесь, в институте философии, в одной из последних лекций Владимир Леонидович Левихин (* точно ли так?) говорил о границе между бытием и небытием и что там на самом деле хорошо бы молчать и внимать, но там очень страшно, вот. И поэтому вот эту бездну человек пытается забросать словами. В этом смысле вот молчащая женщина, внимающая вот, на самом берет на себя гораздо больший груз, чем говорящая и суетящаяся. Людмила Лосева: …Ну конечно. Это то и самое сложное для нас, придумать, как это сделать… Зритель 6: … А вот эта грань между бытием и небытием как раз… Вот легче всего эту бездну обеспечить вот этим местом, где… Где отсутствует любовь. Самый, так сказать, простой способ получить границу с небытием – это отсутствие любви. То есть откуда у меня взялась эта. Людмила Лосева, Антонина Ростовская: Спасибо. Зритель 3: Я хотела сказать, что помимо самих актеров есть ещё и режиссёр, да. И есть постановщик, соответственно есть замысел режиссера, есть замысел постановщика и так далее, и есть … 16 Антонина Ростовская: Режиссер – так у нас собирательный… Я организую пространство такой работы, чтобы… Зритель 6: ..Ну да. Поэтому я хотела сказать, как вообще, какие способы работы для того, чтобы современно представить пьесу. Потому что она – современно представлена. Ну, если рождается новый смысл, значит современно. Не рождается новый смысл – то не современно, вы повторяете прежнее, и так далее, понимаете. Как происходит работа?.. Антонина Ростовская: Ну это уже наш, то что лаборатории касается… Зритель 3: Именно способ, технология… Антонина Ростовская: Да, да.. Да, ну, здесь, вот если говорят, нас спрашивают: «Кто режиссёр? Кто тут самый главный?» (смеётся). Олега Игоревича я всегда вспоминаю: «Ты кто?» - говорит! Вот, понимаете, в этом смысле здесь нет одной позиции режиссёра, здесь так отстраивается работа мной, то есть мной была создана театральная лаборатория метода… …Нам в этом году 20 лет. Мы будем праздновать, надеюсь, что вы придёте к нам, вот, 20 лет мы уже существуем… И это была такая попытка, которая вылилась в такую форму, чтобы культивировать принципиально другой тип организации деятельности, вот, другой: деятельность не та, которая как раз опирается на то, что я изначально знаю, и мне нужны люди, или кто-то, чтобы это реализовывать – ну, не важно, кому – такой тип работы. Мы реализуем уже известное, да, известное в том смысле, что мы придумали и потом мы воплощаем – известное даже для меня может быть известным, построенное моим сознанием, - и я начинаю его воплощать. А создание такого, чтобы создавалось с точностью до тех границ или тех пределов, которые схватываются с точностью до присутствующих людей, до того, кто с чем сталкивается, то есть, была взята… поэтому была создана сценическая площадка – потому что я посчитала, что на ней может прорасти… Зритель 3: ..но это задача не любого спектакля?.. Антонина Ростовская: …и любого спектакля. У нас так работа построена… Зритель 3: ..Нет, вообще, я имею в виду вообще любого театра – там разве не задача любого как… Антонина Ростовская: ..Нет, вот, понимаете, были в истории такие попытки, но они достаточно были кратковременны, какие-то театры, площадки – так не жили… Они всё равно сводились к одному лицу, который с помощью актеров все-таки воплощал свой замысел. Вот. Хотя в истории были такие вот… у Пави в словаре театра очень такой, много очень собрал материала – там представлен такой тип работы, но он пишет, что это очень были такие кратковременные труппы, которые пытались так работать, но соорганизации не происходило, то есть они на чём-то одном так сходились, что-то 17 получалось, но воспроизводить такой тип работы не получалось. То есть были такие зафиксированные единичные какие-то… Зритель 6: За счёт какого способа тогда получается?.. Людмила Лосева: Антонина Евгеньевна? Зритель 2: По крайней мере, нет жесткой регламентации Антонина Ростовская: Ну это, тут, понимаете, тут только за счет того, что… За счет присутствия, включения и способности схватывать то, что происходит. Моя задача – обеспечить такой тип работы - ….присутствия, включенности, полноты, максимального захватывания тех границ, во вторых это происходит – чтобы это фиксировалось. Присутствие восприятия очень глубокое, полное, и, конечно, на сколько хватает мозгов, это всё схватывать и эксплицировать в языке, в смыслах, потом в форме… Зритель 3: ….Вы мне ответили: за счёт захватывания предельного, тех границ, на сколько хватает возможностей… Антонина Ростовская: .. наших ресурсов с точностью до здесь и сейчас… Но, если что-то меняется и вдруг что-то трансформируется, мы меняем, мы способны вообще всё зачеркнуть и снова начать. Потому что если ты вдруг понимаешь, что те основания, с которых ты начал, не соответствует твоему восприятию… Зритель 3: …это установка на то, чтобы это всё время было живое.. Антонина Ростовская: Да… Зритель 3: …Смысл предельного существования в том и заключается, чтобы это всё время было живое. Антонина Ростовская: И поэтому у нас в этом смысле, мы не плодим спектакли – новое, новое… Нет, Петр и Феврония должен всё-таки состояться.. Мы живем на сон и оно както работается и работается… Это всё как-то бесконечно… Людмила Лосева: Да, этот спектакль вышел в 2000-м году Антонина Ростовская: Премьера состоялась в 2000-м году. Антонина Ростовская: Мы его готовили к фестивалю одному.. Людмила Лосева: Это уже 13 лет.. Сергей Сергеевич Хоружий: Хорошо, друзья. Обсуждение уже довольно основательно протекало, многое было сказано. Я хочу только сказать, что в этом обсуждении определенным образом выделилась активная и говорливая часть участников, в то время стойко оставалась, вот, осуществляющей одно только «внимающее присутствие». Вот, кто- 18 нибудь не входящий в этот постоянно говоривший актив, всё-таки что-нибудь может быть нашёл бы сказать – из тех, кто ещё ничего не высказал сегодня. Друзья, хотелось бы… Антонина Ростовская: Есть-есть, вон говорящие глаза сидят, Галина… (смеются) Зритель 7: Благодарю Антонину за то, что …состоялся этот вечер \58:47/ и, действительно, спектакль не зря существует 13 лет,…. Потому что заставляет нас задуматься о многом. Сегодня были высказаны разные точки зрения и каждый увидел своё.. И, мне кажется, здесь очень важна идея слушателя в диалоге, потому что для говорящего, безусловно, важно присутствие второго человека.. И вот это, казалось бы, его не-взаимодействие с говорящим – оно, наоборот, только помогает высказаться, только помогает, чтобы этот крик души прорвался, долетел – освободиться, трансформироваться, измениться.. Поэтому я желаю вашей лаборатории успехов и такого общения. Новых идей. Для того, чтобы мы в такой вот суете, суматохе, могли в какой-то миг остановиться, призадуматься, внутренний диалог создать… Владимир Дружкин: А можно предложение, такое просто родилось... Вы говорили о том, что сложно как раз-таки молчащему сыграть тяжесть переживания.. Правильно я понимаю, что легче говорить тому… легче тому на сцене, кто что-то делает… Вот этого стоящего можно ли светом как-то было бы обыграть?… То есть, скажем, в темноту или наоборот… Вот что-то такое, игра света… Чтобы погружение именно того, кто стоит – там, нарастание чего-то или в красном цвете… Ну не знаю.. Зритель 3: …так это ж всё видно… Владимир Дружкин: …Нет, видно-то видно, но чтобы это было обозначено.. Людмила Лосева: Но тогда мы перебьем говорящего.. Антонина Ростовская: Как только вы начинаете что-то делать… акцент… Тут проблема в чем – было сказано Людмилой, почему тяжело? Потому что как, не проявляя, не говоря, проявляя своё якобы присутствие и говорение, оформление этого… Потому что как только проявляешь, ты начинаешь параллельно говорить у тебя.. И всё. И тогда нету внимающего присутствия. То есть как сделать, чтобы оно воплощено было и при этом оно тут же параллельно не говорило, потому что как только ты начинаешь проявлять, ты начинаешь говорить… Людмила Лосева: ..Свет – это же очень мощный ресурс на сцене, он всё тут перебьет… А уж если красный… Антонина Ростовская: И всё…. тут вы делаете этого человека таким же говорящим. Зритель 2: Фигура-фон.. Антонина Ростовская: ..Да.. 19 Зритель 7: Раз уж начали говорить о человеке, как он слушает, то у меня случилась обратная ситуация, если честно. Я почти всё время смотрела на человека, который слушал. И потом ловила себя на мысле: «Он ведь что-то слушает».. То есть да, я переключалась на главного героя, который говорил... Здесь на самом деле такая ситуация, что кто-то слушает она очень… Я не знаю как, я не понимаю, но она была на столько сильная эмоционально, что я всё время погружалась туда, я была там - не здесь, с тем, кто говорил, а с тем, кто слушает и как он… Нельзя сказать реагирует, потому что не было никаких движений, ничего.. Антонина Ростовская: Да, что значит слушать, не высказываясь? Как это, что это такое? Вот, да, это было самое непростое… Спасибо большое. Зритель 5: Может быть каким-то простым жестом, там, не обойдешься, но, может быть можно что-то найти… Это конечно, опять же… Людмила Лосева: А зачем? Чтобы что? Зритель 5: Чтобы это было визуально оформлено. Антонина Ростовская: А вот было как визуально оформлено, даже что, было так что человек не мог оторваться.. Что может быть ещё?.. Людмила Лосева: Нет, ну можно подойти погладить по головке, там, что-нибудь… И это сразу разрушает.. мы пробовали, честно, мы по-разному искали вот эту фигуру внимающего по-разному.. Вот, нашли, единственно возможную… Антонина Ростовская: Что вы хотите этим проявить? Почему такой вопрос? Что вам хотелось бы видеть? Зритель 5: ..роль… Сергей Сергеевич Хоружий: Понятно, что здесь просто отсыл к модели бытового диалога, когда второй партнер своё партнерство обнаруживает жестами.. Антонина Ростовская: ..Жестами, высказываниями, приобщается.. Но это начинается его речь.. Сергей Сергеевич Хоружий: …слушает и кивает головой, грубо говоря. Ваша модель не предполагала кивания головой. Это был бы просто перевод в бытовой диалог, простите меня. Вот вы разговариваете со Светланой Георгиевной рядом, она слушает и кивает головой. Так вот здесь иначе, простите меня… Зритель 3: Там такое внутреннее состояние, которое всё говорит: оно говорит об отношении, обо всём… Зритель 1: Нужно наложить запрет тех, кто всё время говорит… (Смеются) 20 Светлана Панина: Ну, ведь когда мы какого-то дорого человека в жизни, очень дорогого человека в жизни слушаем и понимаем, что сейчас не говорит, что он никогда больше не скажет.. Если мы хоть шевельнемся, или как-то ты глаза куда-то в сторону отведешь, то его высказывание, которое равно, может быть, действию, там, сдвигания горы, оно прекратится. Всё. И ничего не будет. Сергей Сергеевич Хоружий: Ну что же, вот, заключительная фаза вовлечения молчащей части аудитории в обсуждение как будто получается (улыбается).. Зритель 7: да, но вот, я коротко уже.. Тексты, ну, особенно, «Чайка» – это, в основном, тексты содержательные. И, в принципе, у Чехова, как говорится, «всё пишется для головы», а не для чувств и переживаний, хотя эмоции постоянно присутствуют, но вот этот контраст эмоциональности, он выражается как раз тем, что он говорит не «мне не хватает воздуха», нет. «Мне не хватает атмосферы» - вот этот сразу уход в бесконечность. И это же самое у Нины – там всегда идет речь о вечности, о тысячелетиях и так далее. С одной стороны мы хотим показать огромное пространство и время бесконечное, с другой стороны, именно человеческие чувства, пусть даже.. с одной стороны страх –довольнотаки экзистенциальное универсальное чувство и как его, значит, почувствовать нам, как оно индивидуально переживается это чувство конкретно. И я воспринимала спектакль таким образом как лабораторию того, когда актер пытается показать нам, вчувствоваться в тот текст, который.. Не показать его как уже освоенный и вынести, донести до нас, а наоборот, показать, как он это чувство усваивает. Вот это слово всё время крутилось в голове… Показать, как я все эти эмоции здесь, эти чувства «усваиваю». …Лаборатория усваивания чувств через… Зритель 5: Можно ещё вопрос.. Зритель 1: Запретите, Сергей Сергеевич, говорит тем, которые говорят в десятый раз… Сергей Сергеевич Хоружий: Ну, формально запрета не было... Антонина Ростовская: Ну, ещё Сергей Сергеевич не говорил... Зритель 5: В завершение, просто был вопрос, на который я затруднился сходу ответить… Чтобы понять неравнодушие или характер понимания слушающего… Людмила Лосева: То есть, я кивая головой, значит это критерий того, что я понимаю… Зритель 5: Нет, я не говорю, что это ход. Просто немного не понятны причины и характер внимания внимающего, вот. Может быть… Людмила Лосева: То есть вам не хватило?.. Зритель 5: Возможно, возможно, если нужно, то нужно для этого. Людмила Лосева: Ну, понятно.. Мы это проходили уже тоже, пробовали. Хуже только.. В общем, мы уже всё пробовали, нашли только это. Вышли к этому. 21 Сергей Сергеевич Хоружий : Хорошо, коллеги. Как будто бы основное, что каждый из присутствующих накопил от представленного нам и имел выразить прозвучало и выражено было, будем надеяться. Ну, вот, действительно, Антонина Евгеньевна, предлагает и мне бы что-то сказать?.. Антонина Ростовская: Да, Сергей Сергеевич.. Сергей Сергеевич Хоружий : Спасибо, друзья. Я, в самом деле, как и все присутствующие, понимаю по поводу и того, что было представлено, и тогото, что затем звучало в обсуждениях – по поводу всего этого у меня очень много нашлось бы что сказать, в особенности, когда уже началось «короткое замыкание» от представленного… театрального спектакля к исихазму, Афону, Аристотелю и всему культурному универсуму в целом. Здесь уже, как говорится, «святых выноси», но я не стал выносить… Зритель 3: Не выносить, а вносить.. Сергей Сергеевич Хоружий: ..я свою миссию понимал вот именно так, как она заданы была моделью спектакля. Я помалкивал, создавая «Внимающее присутствие». Аудитория знает, что я руководитель этого семинара, и тем самым мне уже назначена роль. Все знают, что у меня есть роль. То есть так же, вот, как молчащая актриса, есть при это уголком и я. Как на старинных картинах автор где-нибудь на своих картинах где-нибудь в уголку там написан всегда. И я надеюсь, что вот, эта роль тоже мной была худо-бедно исполнена и я тоже создавал возможность диалога, некий (смеётся ).. Капля моего мёда, надеюсь, здесь тоже есть. Я был просто зритель и вдобавок, плохой зритель. Я понимал, что мне как руководителю антропологического семинара следовало бы дать какую-то антропологическую аналитику того, что здесь нам показано, и поэтому начал усиленно, с первых же моментов действия какие-то поспешные антропологические заметки делать. Но, должен честно сказать, что я не удержался на этой стезе и вторую часть – ну, здесь всё сугубо уже индивидуально, тут вот- при встрече всё с искусством, высоко говоря, наша личностная уникальность и проявляется… Елена Леонидовна рассказала, что её особенно задела и затронула… она особенно включалась в первую часть… Ну, мне во второй.. Ну, вот так вот, это... Наша личностная (смеётся) уникальность такова. Вторую часть я был просто наивным зрителем, который никаких заметок уже решительно не делал, ну, скажем так, было жутковато… Действительно было жутковато… Что касается Чехова, тут говорилось… Чехова я почувствовал.. конечно, это не чистый эксперимент, потому что было известно, что спектакль по Чехову. Но, казалось, что если бы и не было бы ничего сказано, я бы всё равно был погружен в Чеховскую атмосферу, с первых, как говорится, «ваших кадров». Это.. Антонина Ростовская: …спасибо.. Сергей Сергеевич Хоружий: И чем дальше – тем больше… И чем дальше – тем больше... К концу это достигло уже какого-то… какого-то сгущения плохо переносимого. Ещё когда не начал звучать русский романс конца века, когда погружение в эту атмосферу времени 22 достигло какого-то такого насилия, я бы сказал, простите… Это для меня было уже слишком. «Соловей» - это уже, знаете… (грустно смеётся). Вот поэтому это – о Чехове. Вот что ещё я бы сказал. Что в целом выбранная вами манера немножко меня удивила: она показалась для вас и для школы Гротовского вообще слишком традиционной, несколько. То, что я увидел, для меня… смотрелось приблизительно вот чем: как будто бы была общая канва собственно драматической игры, а вы на неё только наложили экспрессию: одни моменты больше, другие меньше, во многих моментах эта экспрессия была действительно как в экспрессионистском, Гротовском… Как, между прочим, до Арто не доходило, но всё ж таки (смеётся). Экспрессия, вот эта вот повышенность градуса экспрессии, она, конечно, была и кое-где очень высока. Но всё-таки для меня была.. мне казалось, что у вас – базовая модель, как говорится, - базовая модель – это достаточно традиционная для меня было решение. Я был готов к тому, что вы гораздо сильнее отступите в театральную эксцентрику, условно скажем так, дистанцированность от исходного материала… Вот, но зрителю-то легче от этого, спасибо (смеётся). Я при всех своих чтения Гротовского и Арто, как зритель, достаточно наивный зритель.. Мне на этом вашем спектакле легче было. Вот. Но впечатление, что, действительно, довольно традиционную для вас, к примеру, вы выбрали базовую модель и на неё уже что-то накладывали как отходы её. Отклонение в экспрессию как будто… Антонина Ростовская: …Вы потом позволите сказать? Сергей Сергеевич Хоружий: Ну конечно. А я, может быть, на этом закончу… Антонина Ростовская: …Нет, ещё, продолжайте, Сергей Сергеевич. У вас так много написано, Сергей Сергеевич.. Зритель 3: Расскажите побольше. Сергей Сергеевич Хоружий: Какие-то частные, частные вопросы.. Нет, будем считать, что спасибо, основное, кажется, я сказал. Антонина Ростовская: Ну а частные, детали?.. Ну, в ремарочках? Сергей Сергеевич Хоружий: Много очень было, действительно… Нет, насыщенность высокая была, конечно.. И многомерная, конечно, насыщенность. И эмоциональная, что бы ни говорили… Что касается диалога.. Да, конечно, я обязан как руководитель семинара об этом главном слове сказать. Диалог – сегодня вообще нечто абсолютно вездесущее. О каких только диалогах – в одних только всемирных диалогах, я участвую в трёх разных всемирных диалогах – и сегодня от диалога, простите, деваться некуда. Немножко уже навязчивое такое.. Ой, простите, это не к вам совсем(обращается к Антонине), к атмосфере, не подумайте…(смеется) Антонина Ростовская: Нет, нет, Сергей Сергеевич.. 23 Сергей Сергеевич Хоружий: Но здесь, наверное, что я бы основное сказал… Что я вот, как говорится, в купе и уже уходя из действа, наверное, понял бы название как… Желаемое. Что диалог – это то, что здесь желаемо. Это предмет стремления. Антонина Ростовская: …И это можно так… Это не противоречит.. Сергей Сергеевич Хоружий: Что то, что было – как философы выражаются «in actum», … Антонина Ростовская: Если в категории такой диалога, то это не тот диалог, да. Сергей Сергеевич Хоружий: Это некоторое присутствующее задание всего, что было. Я бы сказал, что это было действительно, вполне, во всех моментах, во всяком случае, «in actum», в воплощении. Как задание – это всегда чувствовалось. А вот как осуществлённость – я бы это понимал как, действительно, как желаемое и как задание –то, что здесь диалог для того, что я увидел. Ну это как вопрос, скорее. Вы показывали осуществленный диалог или диалог как стремление и задание? Антонина Ростовская: Ну тоже вот я также могу ответить, что …. Мы показывали вот нами так понимаемый диалог. Его можно рассматривать вот и как желаемое, поскольку, в таком, категориально-понятийном смысле, это конечно не диалог, потому что диалог – это когда там идёт ответ и когда включаются.. Здесь больше было на внимающее… на «дание слова» [прим. редактора - от слова Дать] Сергей Сергеевич Хоружий: ..Диалогический партнер.. Сегодня вокруг диалога уже столько философии диалога и практик диалога, что… Антонина Ростовская: Ну, тогда бы я ответила, что Сергей Сергеевич Хоружий: … без вербальных ответов – это вполне один из видов диалога ,ради Бога. Антонина Ростовская: Но вот, как свершившийся, я бы говорила о том финале, который ещё прозвучал, поскольку здесь остаётся возможность его… Сергей Сергеевич Хоружий: Да, может быть финал, Антонина Ростовская: Вот этот финал – он финал завершенный, Сергей Сергеевич Хоружий: ..В высшей мере давал уже осуществленность. Антонина Ростовская: Да, осуществленность… Сергей Сергеевич Хоружий: Да, вот здесь с вами соглашусь. Антонина Ростовская: Поскольку, вот, Илья Григорьевич Рутберг – мы так никогда не читали, - сказал… Он дал нам номинацию за лучшую драматургию – почему? – он столько здесь увидел, у нас рот открылся, когда он дал вот этот абрис своего видения – 24 сказал, здесь не два персонажа, здесь три персонажа, вот это, вот этот третий персонаж, который действует, живёт жизнью и который вызывает к жизни другое... Сергей Сергеевич Хоружий: это и есть Взаимодействие.. Антонина Ростовская: … он вызывает к жизни другое.. Зритель 1: Это молчащее пауза присутствия Антонина Ростовская: и вот она остаётся… в этом смысле диалог не кончается… Сергей Сергеевич Хоружий: Да, можно, собственно, уточнить то, что я сказал как, скажем так, происходит некоторая постоянная диалектика между диалогом как заданием и диалогом, который уже есть. Зритель 7: Можно говорить, обращение к… обращение – оно предполагает ответ, всегда к кому-то обращается.. Антонина Ростовская: Ну, можно на этом закончить или я вам потом скажу потом по поводу способа… Сергей Сергеевич Хоружий: Да, конечно, конечно. Ну, разве что, я действительно, только в порядке обязанностей руководителя антропологического семинара всё-таки сказал буквально не два, а одно слово в ответ на эти сближения с исихазмом, что разумеется это совсем особая тема и никакого короткого замыкания делать нельзя. Зритель 1: Сергей Сергеевич, как вы разогрели аудиторию.. Спасибо вам большое. Антонина Ростовская: Спасибо… Спасибо вам большое. (аплодисменты – 13 секунд) 25