Исай Клейман
advertisement
Исай Клейман. Интервью 1 Исай Клейман Интервью Сегодня 4 марта 2003 года, город Черновцы. Я, Элла Левицкая, провожу интервью с Исаем Давидовичем Клейманом. Исай Давидович, когда и где вы родились? Я родился в 1931 году. Это было местечко Водрашков Царукского уезда Бессарабии, тогда Румынии. Мое настоящее имя Шая. В нашей семье у меня была еще сестра, на 2 года моложе. Сестру звали Бейла, Белла. Откуда родом ваш отец? Мой отец оттуда же, мать где-то тоже рядом родилась. Занимались они в основном, у них был магазин. Торговали всякими бакалейными товарами. Магазин был в доме. Первая комната была магазин, потом еще одна, потом остальное. Это был большой дом, из нескольких комнат, 5 или 6, я не помню. Собственный дом. Отца звали Давид Клейман, а маму звали Голда. Ее девичья фамилия Учитель, кстати говоря, как и моя специальность. Отец родился в 1896 году, а мать в 1898. Вы знаете о семье отца? Знаю. У отца было несколько братьев. Интересно то, что мать моего отца была его двоюродной сестрой. Мой дедушка, у него было четверо или пятеро детей, когда умерла его жена. И там в доме воспитывалась дочь его брата, дедушкина племянница. Ему было лет 40, ей, наверное, 18 или 20. И когда умерла жена, она вышла замуж за него. И первый ее сын – это был мой отец. А как она попала в этот дом, тоже довольно интересно. Дело в том, что у брата деда было несколько детей, в том числе и моя бабушка. И вот он поспорил со своим тестем… А знаете, как раньше у евреев – он сидел у этого тестя, он был тоже какой-то ученый, раввин или хасид, что-то такое. Поспорил по религиозному вопросу. И они поругались по этому поводу, и тот выгнал зятя. Ну, и зять ушел к каким-то святым, хасидам. И осталась жена и несколько дочерей. Потом жена вышла замуж, эти дети остались. И потом постепенно их забрали братья ее бывшего мужа. И вот одна из этих племянниц попала таким образом в дом дедушки. Сколько братьев и сестер было у вашего отца? У него было много их. От первого брака деда было пятеро детей, от второго брака – три. Притом старшим от второго брака был мой отец. И мать его, моя бабушка, была в возрасте чуть моложе старших детей деда. Старший сын был участником революции 1905 года. Его звали Филипп, Пиня. Он в 1905 году участвовал в каких-то революционных событиях и эмигрировал в Америку. Там он выучился, потому что он учился где-то здесь, в Одессе, помоему. И в Америке он выучился, стал очень богатым человеком, но умер очень молодым, где-то в 40-х годах. Ему еще 60 не было. Он в основном специализировался на фармацевтической деятельности. Ему принадлежало много аптек и так далее. Второй сын умер тоже молодым. Его звали Липе. Я его никогда, конечно, не видел. Потом была сестра у отца. Эта сестра умерла после рождения дочери. Дочь жила здесь, у нее была такая бурная жизнь. Потом она эмигрировала в Израиль и умерла там. Был еще брат, он во время 1 мировой войны оказался в СССР. Он там жил, у него был сын. Сын был видным инженером, потом он жил в Черновцах. Сейчас его уже нет в живых, и жены нет. Один сын его живет где-то в России, а второй – в Германии. Потом самый младший брат отца был крупным деятелем торговым, крупный коммерсант. В 40м году его, у него богатство было… Вы знаете события 1940 года, освобождение. Он от инфаркта умер. Вот этих я уже хорошо помню. Осталась его жена и четверо детей. Его звали Нахман. И вот эта жена, была одна дочь лет 25, одной около 20, 2 сына, одному лет 18, другому – 15-16. всех их расстреляли в 1941 году, Исай Клейман. Интервью 2 всех. Мы как раз пытались эвакуироваться, мы вместе выехали из нашего местечка и буквально в 1941 году их всех убили. Это была семья самого младшего из сводных братьев отца. Был у отца еще один брат и еще сестра, это уже родные, от второго брака дедушки. Родная сестра погибла, и четверо детей, и муж. Сестру звали Майка. В 1941 году все они погибли. Мужа и сына убили в одном месте, а потом все остальные погибли. Младший брат эмигрировал в 1921 году в Америку. Его звали Шлойма, Соломон. И он несколько лет назад умер. У него четверо детей в Америке, причем, преуспевающих детей, солидные люди. Семья бабушки и дедушки была религиозной? Мой дедушка умер в 1927 году, за 4 года до моего рождения. А бабушка умерла через год, хотя она была моложе его лет на 20 или больше. Но она буквально сразу после него умерла. Ваш отец и его братья учились в хедере? Я не знаю, но, наверное, учились. Расскажите, пожалуйста, о семье матери. У мамы была очень интеллигентная семья. Дедушку звали Тевье, а бабушку – Сарра-Хона. Фамилия их Учитель. А примерно их даты рождения, десятилетия? Я вам хочу сказать так: если мама в 1898 году родилась, а женились тогда… Она старшая дочь. Значит, где-то 1860е, 1770е годы. У деда был большой склад лесоматериалов. Он умер довольно молодым. Я его почти не помню, потому что он где-то в 1937 году умер, мне было 6 лет. И жили они не в этой местности, жили они где-то км 20-30 от нас. Я летом ездил туда в гости отдыхать у ним. Это называлось местечко Чинишауца. Это недалеко от Резины, Резина – это напротив Рыбницы. В воспоминаниях я не написал обо всех маминых братьях и сестрах. Я писал о тех, с кем мы вышли вместе. Это была наша семья. У меня еще сестра была, моложе меня на 2 года. Так вот, мама была старшей. Потом было еще две сестры и два брата, всего пятеро детей. Это была семья, где очень ценилось образование. Достаточно сказать, что мама в то время окончила экстерном гимназию. Я не помню точно, где, кажется, в Оргееве. Тогдашний экстернат не был похож на нынешнее заочное обучение. Все-таки она нигде не работала. В Румынии она прекрасно овладела русским языком, грамотно так. Иной раз наши выпускники университета говорят гораздо хуже, чем она. Но мама больше не училась после замужества, и была… Она училась, знаете, как раньше, не для того, чтобы пойти работать. Она вышла замуж, семья – и все. Второй была сестра, которую звали Марьям, Маня. Она очень хорошо училась, окончила гимназию с золотой медалью. И тогда… Нет, кажутся с серебряной медалью, я не помню, но с медалью. Но нужно было дать в этой гимназии две медали, тогда это было лимитировано. И там сказали, что все-таки еврейка, так ей дали серебряную. Там были две, если я не ошибаюсь, мама рассказывала, что были дочь священника и она. Так сказали, что вообще-то она быстрее, и золотая ей положена. Тогда все-таки люди, какими бы они ни были, антисемиты или не антисемиты, объективно относились. И все же сказали, что для гимназии это не годится, что та получит серебряную, а той – золотую. Так ей дали серебряную. Поступила она в Одесский университет, где-то в 16м, 17м, в общем, до революции. Потому что мама 98го, а она 99го… Какая специальность, я не помню, но я помню дома было очень много у бабушки и у нее, она там жила, были коробки с бабочками. И она вечно ходила с сачком и что-то ловила, препарировала… Видимо, это был биологический факультет, она окончила. Училась она год в Одессе, и тут началась революция. Приехала она на каникулы, сюда вошли румыны, и все – нельзя было в Советский Союз возвращаться. Так она очень быстро, она прекрасно владела французским языком, в совершенстве. Значит, румыны вошли, и там стояли какие-то воинские части. И там офицеры были тоже бывшие учителя. И мама рассказывала, что они наняли какого-то офицера, какого-то учителя русского языка, и она очень быстро выучила румынский язык, и продолжала учебу в университете в Яссах. Окончила этот университет, и как-то, я не знаю, как она получила работу. Она в гимназии работала преподавателем. Исай Клейман. Интервью 3 Причем, тогда очень хорошо в Румынии оплачивалась эта работа, и она очень много зарабатывала. Но потом пришли в власти всевозможные профашистские партии: «Железная гвардия», «Кузисты» и так далее, и сказали, что евреев нечего держать в государственных гимназиях. И она лишилась своей работы, но тогда были частные еврейские гимназии. И она где-то работала в такой гимназии в Болграде или еще где-то в Одесской области. И вот, в 1940 году пришла советская власть. Она прекрасно владела русским языком, раз она училась в Одессе, владела этими всеми языками. Для нее это было очень приятно, что она получила работу в какой-то Оргеевской десятилетке, или как они там назывались при советской власти в 1840 году. Человек она была очень пунктуальный, очень дисциплинированный и очень доверчивый. И это сыграло очень злую, очень много зла в ее жизни. Из-за этого она и погибла. Я уже говорил, что у меня была младшая сестра. К началу войны ей было лет 7-8, по-моему, она первый класс окончила. И вот, когда началась в 1941 году война, наши места были оккупированы в июле 1941 года. Моя сестра гостила у бабушки, у маминой. И она тоже, она замужем не была, она была там с ней. И она приехала… Вот идут эти фашисты, решили все-таки эвакуироваться. Народ никак не мог поверить, что советская армия, которая считалась непобедимой, что она быстро так удерет, и никакого сопротивления фактически там не было. Что бы там не говорили, был огромный драп, причем не было абсолютно никакой информации. Представьте себе, наши евреи… Радиоточек не было, а если давалась какая-то информация в какой-то газете, так она была ложной, что чуть ли не в первые дни дошли до Бухареста. И люди еще не понимали, что это такое, и она была с запозданием. Но все-таки чувствовалось что-то такое, народ как-то почувствовал, слышны были взрывы и все такое. Она приехала к нам и сказала, что нужно ехать. И мы собирались все уезжать. Ну, как мы уехали – только выехали, буквально сразу немцы, это другой вопрос. И Марьям сказала, ну, куда вы с двумя детьми. Давайте, я возьму девочку, и мы встретимся в Одессе. У нее там были какие-то знакомые. Понимаете, люди еще не ориентировались, и верили очень информации, которая, хоть и скудной была, но официальная информация была, что положение стабилизировалось, что все хорошо и так далее. И вот, она сразу уехала с моей сестрой. Добрались они до Ростова. Это уже, казалось был, далеко. Там она устроилась тоже в школе, работала. И подходили уже немцы к Ростову. И там были, откуда мы это знаем – мы это знаем от тех людей, которые спаслись. И нам уже потом поведали. В 1942 году это было, она хотела тоже уехать. Но тогда был строгий запрет на эвакуацию, и ей сказали – ни в коем случае, как это вы покинете школу, у нас все хорошо. Короче, все начальство бежало, а она осталась. Ее с сестрой захватили немцы, и с тех пор мы о них ничего не слышали. Там всех евреев убили, видимо, ее и сестру тоже убили. Была третья сестра, Геня. Она эвакуировалась… А до эвакуации? Геня тоже училась в гимназии? Она училась, но она не работала. Она вышла замуж, и с мужем была там. В войну муж был в армии, она с дочкой была в эвакуации в Средней Азии. После войны вернулась сюда. Здесь она умерла еще молодой, в 1961 году, ей было лет 55-56. От рака умерла. Дочка осталась, потом уехала в Израиль и там умерла. Племянница сейчас живет в Израиле. Был еще один брат у мамы, Арон, который учился… Вот вы спрашиваете об отношении к традициям. Он до 10 или 12 лет учился у Меламеда, и такой акцент еврейский певучий был, напевал, и так далее. Приехала эта сестра, что погибла, Марьям, и говорит: «Слушайте, что из него будет? Что вы его, на раввина хотите готовить?». И вот они взяли учителя, как тогда было заведено, и его быстро обучили русскому языку, чтобы он мог… И он где-то поступил, и экзамены сдавал в гимназию, хотя он уже и по возрасту не подходил. В общем, они его подготовили в соответствующий его возрасту класс, не помню, 3й или 5й класс гимназии, и он поступил. Гимназию он не успел окончить по-русски, он уже окончил в Румынии эту гимназию. И поехал поступил на химический факультет или фармацевтический Бухарестского университета, и там учился. Вот говорят, объективность преподавателей тогдашних. Что Исай Клейман. Интервью 4 характерно было – если в других местах антисемитизм шел из народной массы, а интеллигенция была лояльна, то в Румынии наоборот получилось – все антисемиты были выдающиеся поэты, деятели искусства, а народ был настроен доброжелательно. Там как раз наоборот было. И это я знаю, это не он мне рассказывал, а мама, что он должен был сдавать экзамен какой-то. А в Румынии была национально-христианская партия, профашистская партия, которую возглавлял некий Куза. И его сын или зять в университете принимал этот экзамен по фармакологии или чему-то подобному. И раз человек знал – политика была политикой, а раз он знал, значит он получил соответствующую положительную оценку. Не то, что у нас было – помните, ставились птички, и люди сами себя унижали профессионально. Потому что видит, что человек знает, а он ему нарочно задает вопросы, которых нет в программе. А там такого не было. Это было в 1930х годах или в 20х, он окончил университет и женился. Его жена была дочерью известного в Молдавии и в Кишиневе сиониста Балцана. И вот эта дочь, он на ней женился, и они решили эмигрировать в Палестину. В те годы, в 1930е годы. Они эмигрировали, и у него там была аптека, потом его жена умерла, потом он умер. Его сын – видный профессор, выехал в Америку. Он жил в Хайфе, и там до сих пор есть аптека с его вывеской, хотя его давно уже нет в живых. Был младший брат Мейер. Он тоже окончил гимназию, но дальше он уже не учился, женился. После смерти дедушки он заведовал складом. И в 1941 году в каком-то местечке Молдавии, Тырново или Провидче, я уже не помню, жил с женой, ребенок был. И их выслали, и в 41м, 42м году, есть такой Ободовка, лагерь был в Винницкой области, вот там они все умерли с голоду. Вот и все. Это был лагерь под румынами, Транснистрия. Вот коротко о семье. Сказать могу, что отец у меня был верующий человек, всегда соблюдал все традиции. Все это. Мама не очень-то, она из более светской семьи. Но в доме у нас сказать, что был какойто фанатизм, нельзя. Но все еврейские традиции выполнялись, еврейские праздники отмечались. Свинину не ели, пока я не женился, я не знал вкуса свинины. Понравилась? Да! Ну, что еще… На каком языке говорили в доме вашей мамы? Не только мама, но мы с женой тоже говорим на еврейском языке. И родители, и их родители говорили на еврейском языке, хотя прекрасно знали и русский, и румынский. А вы можете рассказать о местечках, где жили обе семьи родителей вашего отца и матери? Где мама жила, я не очень-то помню. Я туда приезжал в гости. А где родители мои жили, это было еврейское местечко, несколько сотен еврейских семей. Было несколько синагог. Был большой раввинистский дом, где жили несколько раввинов. Я учился в школе с дочерью раввина, в одном классе. Было несколько три или 4 раввина. Всех их в 1941 году убили, всех. Чем в основном занимались евреи в местечке? Евреи, во-первых, в местечке улицы назывались: Портняжная улица, Столярная улица и так далее. Евреи были коммерсантами, ремесленниками, были и такие, которые занимались земледелием, но их было немного. Как в каждом еврейском местечке, было несколько богачей, несколько нищих. А в основном, в среднем много бедняков было. Я помню, около нас жила очень бедная семья. А моя сестричка была не то, чтобы болезненной, но она плохо ела. Ей было 7– 8 лет. И страшно она любила пойти куда-то и там поесть. И вот, мама всегда брала тех детей, бедных, оттуда, и с ней вместе кормила, и так далее. Было много бедных. Община была еврейская? Наверное, была. Была, точно. Была помощь бедным, была библиотека еврейская, был ряд сионистских организаций. И я помню, отец всегда… Тогда было такое, как сейчас слышишь, что иногда продают землю на Луне, на Марсе, так там были некоторые, те, что собирали деньги на Палестину тогда. Так они приходили и собирали деньги, и они как бы продавали участок земли в Палестине. Я помню, отец шутя говорил, что, вот, у него есть участок. У Исай Клейман. Интервью 5 него даже бумага какая-то была. Я не знаю, она пропала во время войны. Как некоторые покупают землю в Америке, что купил себе участок на Луне, вот он тоже говорил, что у него есть участок в Палестине. По вашим рассказам, это был довольно большой городок? Это был городок, конечно. Что там еще… Было 3–4 большие синагоги, и были несколько маленьких. И раввины, я помню, отец был очень верующим человеком, и всегда в канун каких-то праздников собирались на трапезу раввины, угощали. И у евреев считалось, что если какое-то блюдо, ребе взял себе и поел оттуда, так все остальные набрасывались на него. Оно как бы становилось священным, и чтобы оттуда захватить, взять кусочек и съесть. И я помню, папа тоже мне сказал: «На, откуси, это святое». Праздники еврейские всегда отмечались. Как выглядели бабушка и дедушка, мамины родители? В 1941 году, дедушка умер еще до войны. А все эти дети, кто эвакуировался, кто… первая дочь, я же вам сказал, мама была. Потом Марьям, которая в Ростове… Третья семья эвакуировалась. Дядя был в Палестине, и младший тоже жил где-то не здесь, и погиб. А бабушка осталась дома. Ее убили в 1941 году, по-видимому, даже местные жители. У бабушки и дедушки были еще братья, сестры, и они занимали, я уже не помню, но было 3–4 дома рядом, вместе. И у меня такое впечатление, что это было в низине какой-то. И дома стояли квадратом. А кругом были холмы. И нам потом рассказывали, что в 1941 году туда ворвались местные бандиты, и буквально всех убили. И там их было много. Бабушка была одна, и был у нее и у дедушки еще брат, сестра, был там еще один брат и несколько дочерей. И всех там убили. А до войны чувствовался антисемитизм? Были погромы? Нет. Не было, все спокойно было. Антисемитизм был в каком смысле. Евреи занимались всевозможными делами, и был, я бы сказал, экономический антисемитизм, финансовый, что большие налоги, именно так, чтобы задавить. Но это, я бы даже не сказал… Был это антисемитизм, конечно. В 1938–39 году Румыния объявила так, что вопрос о гражданстве, что все те евреи, которые не родились в этой местности, или их предки не оттуда – значит, они лишаются гражданства. А лишаясь гражданства, так они и делами не могли заниматься, не могли выехать из пограничной полосы, вот такое. Это было в принципе не против евреев, но фактически это касалось только евреев. Нужно было доказывать, что ты здесь родился, или дедушка и бабушка. А там, может быть, и не было документов. И представьте себе, до 1918 года это была одна территория с Россией, Бесарабия. Человек родился, скажем, в Каменец-Подольском, и не он родился, а его отец или мать, и он уже… Вот такие были истории. Конечно, были и партии антисемитские, выборы происходили, так они всяческую антисемитскую пропаганду вели. Ну, как у нас сейчас. Когда выступает какой-то Штиль, или Червоний в Верховной Раде выступал, вот такие были. А в Румынии, например, носителем антисемитизма была интеллигенция, ее видные деятели. Профашистская партия Румынии, которая пришла в 1938 году к власти, это была партия Октавиана Гога. Октавиан Гога – великий румынский поэт, классик румынской литературы. И она была настолько антисемитской, что король через 3–4 месяца ее уволил, отправил правительство в отставку. И помню, тогда у евреев возникло вот такое – это было в канун еврейского праздника Пурим, когда уволили правительство в отставку, и говорили, что Бог избавил евреев от антисемитов. Ну, евреи всегда приспосабливали, если что-то случилось плохое, и в канун Пурима это исчезло, так это связывали с этим. В 1953 году было «Дело врачей», так вот Сталин умер 5 марта. А официально объявили об этом заболевании, об инсульте или что там у него было, было сделано 1 марта, это день Пурима. И тоже говорили: «Видите, как раз в этот день Бог распорядился». Мама одевалась по-светски, естественно? Исай Клейман. Интервью 6 Да. Все мои родные одевались по-светски. Волосы у женщин свои. Учтите, к этому у нас не было никакого фанатизма, это были европейские люди. Единственное, что они могли, больше помолиться, праздник отметить, но в смысле, чтобы носить там какие-то кафтаны, это талескотн – не было. Мы были светские люди, европейского покроя. Одевались так, и галстук, и все это было, ни еврейских фуражек, ни пейс не было. Родители ходили в синагогу? По праздникам ходили. Папа, иногда я с отцом ходил в субботу. По субботам тоже ходили, а в будние дни – нет. Но, во всяком случае, отец мой каждый день молился дома, надевал талес, у него были твилн. И побыстрей, минут 15-20, по сокращенной программе, но каждый день молился. Когда он вышел на пенсию, он уже дольше молился. Но, снова говорю, это носило сугубо… никакого фанатизма ни в одежде, ни в обычаях не было. В семье говорили на идиш? Да. А вас с сестрой учили ивриту? Учили. Сестру – нет, а меня отец начал учить в 5 лет, в 4–5 лет я уже учил иврит. Я не учился в хедере, Талмуд-Торе, а учили меня дома. Приходил ко мне учитель иврита. Ну, идиш я знал свободно. И учил, я помню, я даже немножко шалил, так он всегда жаловался отцу, что я нарушаю дисциплину. Я был один ученик у него. Что меня учили – меня учили ивриту современному, иврит Хая, как в Израиле говорят, грамматику, дикцию и так далее. Кроме того, учили Священному писанию – Библии, Торе, все это изучал. В 6 лет я пошел в школу, и учитель приходил после обеда. Я с утра работал в школе, а потом учитель со мной занимался ивритом, еврейской историей, Торой и так далее. Вечером меня отец всегда проверял, как я учил. И где-то к 9 годам учеба закончилась. Я неплохо усвоил это, я все помню и могу читать свободно по сегодняшний день. И я неплохо говорю, во всяком случае, грамматическая структура мне прекрасно известна, и для меня это не проблема. Просто у меня нет запаса слов, а в детстве я неплохо говорил на иврите. А идиш я научился, это у нас был язык общения дома. Так как я мог не уметь… А иврит я 4 года учил, но учил дома. Причем так, днем с учителем, вечером отец проверял. Если что-то было не так, он меня никогда не наказывал, не бил, но я снова повторял, пока не делал правильно. В какую школу вы пошли – еврейскую, румынскую? Почему-то у нас котировалась больше государственная румынская школа. Я пошел в 6 лет в еврейскую школу. Что это была за еврейская школа? Все предметы учили на румынском языке, но учили еще идиш и иврит. Ну, в первом классе, что там учили… Тем более, что я уже знал это все. Пошел я в эту школу потому что по возрасту меня не приняли в румынскую школу. Когда я закончил первый класс, меня приняли в румынскую школу. Во второй класс. В 7 лет я уже был учеником второго класса. Ваша семья была хорошо обеспеченной? Да. Мама не работала. А прислуга была дома? Нет. Опишите, пожалуйста, дом, в котором вы жили. Там был магазин, и было три или 4 комнаты. Была спальня, я в одной, сестра в другой, родители в третьей. Был зал такой, где гостей принимали. Была столовая, где мы питались. Потом кухня была, а из кухни был выход во двор. Большой двор, там сад был. Дело в том, что в 1941 году то ли румыны, то ди Советы, или местные жители подожгли ту часть нашего местечка, где стоял наш дом. И она полностью сгорела. И сгорел наш дом. Когда мы в 1944 году вернулись, даже не узнали. Так что у меня, понимаете, когда люди возвращаются, они вспоминают что-то. А там все это сгорело, и даже трудно было установить, на каком месте стоял дом. Когда вас перевели в румынскую школу, там было много еврейских детей? Исай Клейман. Интервью 7 Не знаю, много было. Румынский язык не был для вас проблемой? Нет. Я и сейчас говорю по-румынски не хуже, чем по-русски, и хуже, чем по-украински. В школе вы не испытывали антисемитизма со стороны учителей, учеников? Со стороны учителей не было. Это была начальная школа, учителя чтобы плохо относились.,. Они наказывали, когда человек плохо учился. Я хорошо учился, и ко мне претензий не было. Ну, а со стороны детей какой мог быть антисемитизм… Просто было такое, это я помню, но это не носило такого характера, просто были детские шалости. Евреи же не ели свинину. И помню, самый такой вот, если он пробегал мимо, и старался к губам дотронуться кусочком сала. Но это была детская шалость. Нет, я не помню такого вот, я не помню ничего серьезного. Не было. Расскажите, пожалуйста, как у вас в доме проходили праздники? Вот Песах, например? Песах – все готовили мацу, и собирали всевозможные… Мама готовила, а вечером был седер. Отец все очень красиво. У меня нет голоса, я петь не могу, а отец у меня очень хорошо умел петь. И я помню, как мы с сестрой, тогда мы выучили, тогда не было государственного гимна Израиля, но он выучил с нами «А тыкву», и мы втроем всегда пели. Умели петь. Дальше. А в Пасху, я уже прекрасно знал эти все четыре вопроса. Конечно, я задавал, отец очень красиво пел, и были всякие там… Седер проводился по всем канонам, по традиции, и проводил его отец до 1974 года, когда мы здесь уже жили, полностью он проводил, так, как положено, по всем правилам. Я уже сейчас после перестройки, сколько раз я ни попадаю на седер, они все не носят, или мне это кажется, или я идеализирую то, что было, но все это, чтобы был проведен по всем правилам – никогда не видел. Здесь уже никогда этого не видел. А так мы проводили очень хорошо. Есть такой момент, когда открываются двери, и должен войти пророк Илья. В еврейском местечке, представьте себе, открывается дверь, и ему наливается бокал, и вот, смотришь, а вдруг колыхнется вино в этом бокале. И отец говорит соответствующую молитву, он говорит, и мы все были под впечатлением, и ждали, а вдруг кто-то зайдет. Когда-то в еврейских местечках шутники, когда открывали дверь, они пускали туда собаку или другое животное. Это были шутки. Потом в седер надо петь очень много красивых песен, как бы рассказов. И вот, тоже всегда пели до конца. Хлеб не ели абсолютно. Отец последние годы болел, так он мамалыгу ел, потому что ему нельзя было мацу. Но хлеб он не ел. И вообще, эти дни в доме хлеба не было. К пасхе, кстати, это в каждой еврейской семье было, была специальная посуда, которая переходила из поколения в поколение. Из одного поколения в другое. И вот, в канун Песах снималась эта посуда с чердака. У меня, я помню, был синий стаканчик, косе называлось, койсе. Тарелки специальные, кастрюли были. А то, что оставляется из повседневной посуды, это особенно обрабатывалось. Оно должно было перекипеть. И я, помню, что мы всегда… Мама была менее религиозной, чем отец. Это все нужно было взять, собрать вместе ложки, вилки, тарелки, и прокипятить с камушками. Я уже не помню точно. Чтобы оно стало священным, пасхальным. Кошерное оно было, а чтобы стало пасхальным. Я помню, когда мама это делала, я всегда следил. Мама спрашивала: «Что ты смотришь?», вроде был таким шпионом, что ли. Чтобы она, не дай Бог, не сделала что-то не так. Вот такое. И это делалось, можно было, нельзя было, но родители всегда праздновали Пасху, даже в лагере. Конечно, в лагере не было мацы, не было, что кушать. Но всегда отец проводил Песах. А уже после войны была очень большая проблема – достать мацу. Сейчас, наверное, за наркотиками менее опасно и быстрее их можно достать, чем достать тогда мацу. Помню, ночью родители где-то ходили на окраину города с мукой, чтобы можно было спечь мацу. И доставляли ее в 2-3 часа ночи, как будто товар какой-то контрабандный. И всегда маца была. А Шабат проводили дома? Нет. Шабат, вообще в пятницу вечером отец молился, но так, чтобы особенно… Конечно, мама всегда готовила на субботу, но чтобы в субботу не зажигать огня – этого не было. Исай Клейман. Интервью 8 Потом лампочку тоже нельзя было зажигать – у нас этого не было. Но в смысле, что в пятницу вечером праздничный ужин, кидуш делал отец. Мама свечи зажигала? Нет, этого не было. А какие еще праздники отмечали в семье? Новый год, Рош-Ашана, Йом-Кипур. Всегда постились, родители всегда постились. На Пурим мама всегда пекла гоменташи. У нас был еврейский город. Я не помню, как это было до войны, но после войны всегда посылали родным и друзьям шалахмунес, соседям. Причем, что характерно, не было при советской власти никаких еврейских организаций. Но улица была еврейская, было много знакомых. Если у кого-то случалось несчастье, то благотворительность, в смысле, что нужно помочь кому-то… В Черновцах было много землячеств еврейских, выходцев из одного городка. Если у кого-то что-то случалось – приходили, помогали. А сукку строили? До войны – да. Во дворе. А потом – нет. До 1940 года вы окончили 3 класса. А потом? Потом я снова учился в 3м классе. Советский Союз так делал: ты закончил 3 класса – учись в 3м, закончил 5 классов – учись в 5м. Румынская школа осталась. А как ваша семья приняла приход Советов? Ведь полностью все менялось, привычный уклад жизни. Я бы не сказал, что так уж изменилось. Учтите, что до 1918 года Бесарабия была российской. Русской. С этого времени прошло 22 года. Наше местечко было на Днестре, на границе Румынии и СССР. Мы жили на расстоянии, может быть, 200 м от Днестра, на границе. И, вопервых, русский язык люди знали, и он был даже более близок, чем румынский. Кроме того, было такое, что Советский Союз – это страна, где все равны, нет никакого антисемитизма, и все такое. И конечно, даже люди богатые считали: вот придет советская власть, придет Россия, там же все по справедливости, и о счастливой жизни тоже, это же пропаганда была. Я сейчас думаю, почему люди не могли сообразить этого. У нас можно было подойти к Днестру, искупаться. С той стороны это все было как полоса пограничная, с этими… Абсолютно никто никогда не подходил к реке. Но зато там все время радиоточки, музыка, электричество. У нас не было электроэнергии, а там было электричество. Каждый раз играла музыка. Это громкоговорители передавали всевозможные радиопередачи, через реку слышно было. Там же не поставишь заслон. И люди слушали и этому верили. Даже я помню вот такое, когда 28 июня 1940 года пришла советская власть, так люди вышли… За 22 года, был перерыв, все-таки остались родные, близкие. И люди перекрикивались через Днестр: «Ты мне там… у вас есть кожаная обувь, отрез на костюм, вот такое… А у нас что-то ничего нет». Мы не понимали этого, как это так. Первое время не понимали, а потом, когда увидели, какая нищета была по сравнению с нашей стороной, тогда уже поняли. А сперва очень даже благосклонно отнеслись, ожидали, думали, что это страна, где отсутствует антисемитизм, где все равны, где царствует справедливость, вот такое. Это было глубокое заблуждение. И я тоже помню, бывали случаи, что какие-то люди, преданные советской власти, не то, что коммунисты, они, как у нас это называлось, украли границу. То есть, что они сделали – они переплывали или переходили по льду туда. Тут граница плохо охранялась, румыны, по сравнению с Советским Союзом. Это я сейчас могу сказать уже. И вот он попал туда, его сразу арестовали, сажали, ссылали в Сибирь. Потом, после войны кое-кто выжил, и мне рассказывали это. А ваш отец не пострадал? Все-таки, он был владельцем магазина, обеспеченным человеком. Советская власть же таких не жаловала. Ну, советская власть не успела. Она успела, в первые дни она что делала – вот наиболее богатых. Вот мой дядя, что я говорил, умер от инфаркта. Он что сделал, у него были страшно Исай Клейман. Интервью 9 крупные дела, и он решил, как говорится, исчезнуть. Он поехал в Кишинев, там устроился на работу. Там эти переживания, и все… И там он умер от инфаркта. У мамы был дядя, брат моей бабушки, тоже в этих Чинишауцах, очень богатый человек. Пришли и арестовали, то есть, не арестовали. Они там все конфисковали, а его выслали в Россию, в Сибирь на пять или шесть лет. Семья здесь осталась. Осталась жена и сын-инженер. А дочь была в Кишиневе, она эвакуировалась и осталась в живых. Я ее видел после войны. А жена и сын были здесь убиты немцами. А он, будучи в Сибири, будучи человеком очень деловым, он и в тюрьме тоже всю бухгалтерию вел. И он весь срок отсидел и вернулся, и уже семью здесь не застал, кроме дочери. А магазин отцу оставили или национализировали? Понимаете, что значит магазин? Магазин – это обмен товарами. Во-первых, приказали все эти товары продавать, причем сделали очень невыгодный курс – 40 лей за 1 рубль. И буквально на 2-3й день, там приезжали эти военные советские, и нам это казалось странным: они спрашивали: «А у вас еще есть?». Что значит – еще есть? Товар всегда есть, что значит… И вот, родители удивлялись, что товары, которые лежали по несколько лет, все раскупили. И буквально за пару недель раскупили весь магазин. А новых товаров-то не было. И практически все это забрали, все исчезло. И буквально сразу же появились очереди, и все подобное. И тогда получилось так, что доходы местных жителей резко упали по сравнению с приезжими из-за обменного курса? Обменный курс был такой установлен, явно не соответствующий, 40 лей за рубль. И исчезли все товары. Еще делали так: объявляли тревогу или что-то такое, вывозили все товары. Так что практически буквально через пару недель все исчезло. Приходили военные и все закупали, а люди продавали, у нас не было такого, чтобы товар прятали. Так что скоро все исчезло. О военном периоде вашей жизни я прочту в ваших воспоминаниях. А когда вы вернулись? Мы приехали, потом, когда увидели, что наш дом сгорел, мы переехали в Черновцы. Здесь я учился в школе, потом в университете учился. В 1949 году я поступил, школу окончил. Потом работал. А где вы поселились в Черновцах? Мы жили, нашли квартиру, я подробностей не помню. Это был 1946 год, после войны. А почему выбрали именно Черновцы? Выбор пал, потому что мамина сестра поехала после эвакуации сюда. И уже кто-то родной был. Когда вы приехали, синагоги были еще открыты? Было несколько синагог еще. Была синагога на Мицкевича, были на Барбюса, на Русской. Было, было еще много синагог. А какие отношения были после войны между евреями и неевреями? Что-то изменилось в этом плане? Был ли антисемитизм до 1948 года? На бытовом уровне, на государственном? На бытовом уровне он всегда есть. А на государственном он появился уже после дел космополитов, в 1948. Вы помните дело космополитов? Помню. Я тогда кончал школу. Ну, как вам сказать… Начались все эти перипетии с космополитами. Я помню, я учился в школе и очень радовался, когда не было биологии. В 10м классе преподавали такой предмет как основы дарвинизма, и тогда проходила сессия Академии сельхознаук, и выступал Лысенко. И наши учебники не соответствовали духу времени. И как я радовался, что отменили экзамен по основам дарвинизма. Тогда же экзамены сдавали во всех классах по всем предметам. Как вы учились? Хорошо учился. Исай Клейман. Интервью 10 Какие у вас были любимые предметы? Математика. Я и поступал на математический. Я окончил физико-математический факультет Черновицкого университета. Когда вы кончали школу и были процессы космополитов, у вас были какие-то собрания, осуждения и прочее? В школе – я не помню. Политинформации все время были. Я помню 1949 год, это был первый год, когда уже стали ограничивать прием евреев в вузы. И я помню, я почему-то прошел в университет. Поступала и моя будущая жена. Она не хуже меня сдавала. Кстати говоря, выставлялись оценки совершенно объективно. И тогда она жила не здесь, а в Бричанах. И она получила письмо, что она зачислена, после 1го потока. Они знали как-то. А окончательные списки, был еще один поток. Но бумажка о зачислении уже была. И когда вывесили списки, ее не было. И не только ее не было, очень многих евреев. Тех, кто прошел. А такие, что на тройки сдавали, они как национальные кадры, они были. Начали протестовать, и им сказали, чтобы они не качали права, а шли кандидатами. Что за кандидаты – если кто-то на сессии отсеется. Жена буквально, именно жена, она очень хорошо занималась, ее еще до первой сессии зачислили в студенты. Назовите, пожалуйста, вашу жену и немного расскажите о ней. Она такого же года рождения, как и я. Детей у нас нет. Она 1931 года, родилась в Бричанах. Кстати говоря, вы посмотрите в той же книге ее воспоминания. Клейман Феня Ароновна. Ее родители, отец был бухгалтером, Арон Пинхасович Трахтенбройт. А мама Мина Хаскелевна. Она прожила 104 года, умерла у нас в позапрошлом году, в 2001 году. Жена у меня тоже преподаватель математики, сейчас на пенсии. Она была единственным ребенком в семье. Вы в школе были пионером, комсомольцем? Был. Мне нравилось. Я всегда был очень активным. Я в своей школе, где я работал, с 1975 года, я туда перешел в 1971, и с 1975 года работал, 24 года я был бессменным председателем профкома. Так что в этом отношении я… А во время учебы в университете вы тоже были комсомольским активистом? Ну, какие там, математики там вообще были меньше всего активистами. Не то, что большая нагрузка – они на политику меньше всего обращали внимания. Так у нас, я хочу сказать, что на работе я не чувствовал. Ко мне очень хорошо относились, я хорошо работал. Правда, если нужно было выдвигать, или награду, звание «Отличник народного образования» - четыре раза направляли мои документы, но все-таки на четвертый раз дали звание. Это начальство, а на работе ко мне относились очень хорошо, и я по сегодняшний день поддерживаю очень дружеские отношения. Нет такого праздника, чтобы меня не пригласили. Никто ко мне не относился хуже из-за того, что я еврей. А то, что система государственного антисемитизма была – это другой вопрос. Исай Давидович, когда началось «Дело врачей», как-то коснулось это евреев – не врачей? Отец моей жены был бухгалтером райздрава. И его должны были уволить, уже было все готово, чтобы его уволить. Был у нее дядя, он был сослан в Сибирь, очень крупный врач. И там же, в Сибири, в Оренбургской области, его снова арестовали по этому поводу. И уже он был после войны, так снова арестовали в 1949 году. Я никогда не был, в отличие от многих других, которые считали Сталина гением, я всегда относился скептически к нему, и был одним из немногих, которые радовались, когда он умер. Это была редкость, но факт остается фактом, что я… А что касается «Дела врачей», то на математическом отделении все студенты относились к этому недоверчиво. Тогда об этом не говорили, потому что тогда в каждой группе был специальный представитель первой части, или как она там называется, секретная часть… Но чтобы кто-то верил… А вы знали, кто у вас в группе представитель? Знали, и он знал, что мы знаем. И к нему относились очень хорошо, он никого не топил, нет. У нас не было такого, чтобы мы переживали смерть Сталина, как было на филфаках, на Исай Клейман. Интервью 11 украинском отделении и прочих. Смерть Сталина для меня не была горем. Жена, я помню, делала доклад и плакала. А для меня это было… Ничего особенного. Вы поженились во время учебы? В последний год, в 1954 году. Мы не остались в Черновцах. Мы работали в районе, потом в Молдавии, потом уже здесь. Жили вы после возвращения сюда с родителями? Нет, отдельно. Потом мы взяли родителей сюда. Вы говорили, что ваш отец до самой смерти отмечал еврейские праздники. А вы участвовали в этом? Нет, после войны – нет. Когда умерли ваши родители? Отец умер в 1975 году, до 1974 года проводились седеры, и мы всегда приходили. А мама умерла в 1983 году. Кто-нибудь из них похоронен на еврейском кладбище? Оба. Отца полностью по еврейскому обряду хоронили. Я только сюда приехал, никого с работы не приглашал. Отец был в саване, все как нужно. Приходили, он был уважаемым человеком, даже два священнослужителя, потому что я пригласил одного раввина, а другой сказал: «Как это, я к вашему отцу не приду!». И они его провожали, как полагается, полностью по еврейскому обряду. Мать пришлось уже, там из школы сотрудники пришли, так я утром, поскольку я хотел, и мама сама хотела этого, вызвал… тогда синагоги не было, просто верующего, и я вместе с ним все это, что надо было, сделал, молитвы сказал. А днем уже хоронили, но тоже в саване, так как положено. Оба на еврейском кладбище. После ХХ съезда партии для вас разоблачение культа личности Сталина было неожиданностью? Я очень на многое надеялся. И я думал, что действительно настанет рай на земле. Я тогда начал работать, в 1956 году это было, а я в 1954 году начал работать. И думал, что сейчас станет хорошо. А потом – понятно… А когда в 1970х годах начались массовые отъезды евреев в Израиль, у вас была мысль об отъезде? У нас родители очень болели, и как-то не было. А потом мы уже постарели, и как-то уже… Мать жены умерла 2 года тому назад, а 15 лет она была совершенно неподвижна. И как-то так… Естественно, хотели очень поехать, но нам уже было за 50, и начинать жизнь сначала… Тем более, что детей у нас не было. Как началась ваша теперешняя деятельность по возрождению еврейской культуры, духовности? Я сразу, я же очень хорошо знал еврейскую культуру, и я знаю литературу неплохо. И всегда выписывал журнал «Советише Геймланд», родители его выписывали. И мы знали, когда в 1980х годах, примерно в 1986 году началось, я, конечно, активно участвовал в этих. Я во всех этих организациях был, и в обществе еврейской культуры, и в общественном культурном фонде. Но мне, я пытался создать еврейскую общину, которая, к сожалению, не получилась. Был председателем еврейского благотворительного комитета, который примерно 13 лет назад возник, еще при советской власти. Потом, уже когда Хесед создался, был председателем правления, в 1999 году. Эту газету, что я вам дал, от Хеседа, я – главный редактор этой газеты. Причем, все это я делаю на общественных началах, я зарплату не получаю. Мы с женой – узники фашистских лагерей, гетто. И мы получаем эту пенсию, достаточно, так что мне ничего не надо. Даже если есть возможность кому-то помочь – всегда готов. Большое спасибо вам.