Понятие о понятии - Институт развития имени Г. П. Щедровицкого

(подготовка текста не завершена)
Г.П.Щедровицкий
Понятие о понятии
5.02.69 .................................................................................................. 1
17.02.69 .............................................................................................. 11
24.02.69 .............................................................................................. 29
3.03.69 ................................................................................................ 33
10.03.69 .............................................................................................. 45
17.03.69 .............................................................................................. 60
24.03.69 .............................................................................................. 76
7.03.69 ................................................................................................ 92
7.04.69 ................................................................................................ 96
14.04.69 ............................................................................................ 104
21.04.69 ............................................................................................ 121
5.02.69
Я изложу ряд соображений, связанных с понятием о понятии.
В моем сообщении будет 5 частей.
1. Введение, в котором я поясню ситуацию, в которой мы
начинали обсуждать вопросы, связанные с понятием о понятии.
2. Во второй части я изложу схематично нашу историю
поиска решения проблемы.
3. В третьей части я изложу общую схему, в которой
постараюсь наметить план решения проблемы.
4. В четвертой части я рассмотрю историю формирования
понятия и понятии.
5. В пятой части я поставлю ряд проблем.
I. Наверно следовало бы начать с истории понятия о понятии,
а потом выяснить затруднения и строить соответствующие модели. Изза отсутствия школы мы вынуждены были пользоваться обыденными
представлениями, которые выдавались в популярной литературе за
философские представления. С этого мы должны были начинать, ибо
ничего другого не знали.
2. В 1952–57 гг. понятие отождествлялось со знанием.
Понятие считалось либо общим знанием, либо видом знания. Как
говорилось в популярной литературе, понятия суть общие знания, а
категории — самые общие понятия. В этом контексте мы
рассматривали понятие первоначально. Если вы возьмете серию
сообщений об атрибутивных структурах, то там понятие трактовалось
как общее формальное знание (т.е. синтагма типа А есть В,
оторвавшаяся от своей связи в единичном эмпирически данном
объекта). Напомню логику этих рассуждений.
Имелся объект Х, по отношению к нему принималась строго
определенная
процедура
сопоставления с соответствующим
отнесением действия. Содержание, выявленное с помощью операции,
фиксировалось в каком-то знаке. Получалась номинативная связка. И
это выступало как знание, но еще не как понятие. Если к объекту Х
применялось два сопоставления, то получался номинативный
комплекс, где соответствующие элементы содержания фиксировались
в знаках А и В. Комплексом он назывался потому, что два знака
фиксировали по сути дела один признак. Это было номинативное
знание, но еще не понятие. Затем получалось: Х, которое А, есть В.
Это было синтагматическое знание. Когда же появлялась синтагма
типа А есть В, мы получали формальное знание. Но оно имело
значение в связи с объектом Х и фиксировало признаки, выраженные,
выявленные в нем. Здесь еще не было обобщения, а, следовательно, и
понятия. Понятие появлялось лишь тогда, когда мы имели некоторую
совокупность объектов, когда производилась проверка наличия
признаков А и В во всех объектах и фиксировалось некоторое общее
знание о том, что А есть В. Когда появлялась общая формальная связка
(формальная — потому что она оторвана от связи с объектом, общая
— потому что произведена соответствующая проверка), только тогда
появлялось понятие, в отличие от реальных знаний. Знаку А
приписывался ряд функций, которые делали его обобщенным
заместителем и практически выразителем некоторого идеального
объекта. Таким образом, нам удалось различить понятие и знания.
Другая линия работ развертывалась при изучении понятий
физики. Сам анализ атрибутивных структур возник как работа по
обоснованию тех эмпирических результатов, которые были получены
при изучении в первую очередь истории физики и, кроме того, понятий
химии и философии. Эмпирические результаты, которые получались в
этих науках, нужно было обосновать систематически. Из этого
родились специальные исследования по атрибутивным структурам.
Кроме того существовала линия эмпирических работ по
понятиям в современной науке. Вам хорошо известно, что одним из
важнейших принципов у нас был тезис о двуликости мышления.
Мышление всегда выступало, с одной стороны, как знание, а с другой
стороны, как деятельность. Этот принцип дополнялся вторым
принципом о примате деятельности. Утверждалось, что понять
некоторое знание и, следовательно, понятие, можно только в том
случае, если мы анализируем деятельность, связанную, с одной
стороны, с образованием этого знания, а с другой — с употреблением
его. Тогда мы же хорошо понимали, что всякая структура есть
отпечаток на материале некоторых процессов и, в частности, связок
процессов. Следовательно, ключ к объяснению той или иной
структуры знания или понятия заложен в анализе самих структур
деятельности.
Третий принцип — утверждалось, что любые знания и
мыслительная деятельность могут быть поняты в их изменении и
развитии. Следовательно, на их структуру откладывается не только
структура деятельности, но и процессы развития понятия и знания.
Тезис
о
примате
деятельности
был
конкретизирован
в
операциональной точке зрения, которая весьма напоминала исходную
бриджменовскую точку зрения. Эта точка зрения заключалась в том,
что мы соответственно рассматривали операцию соотнесения,
развертывали ее в соответствующих отношениях объектов, таким
образом, восстанавливали содержание знания как систему
сопоставлений, как систему замещений и обратных отнесений.
Поэтому мы определяли понятие через совокупность мыслительных
соответствий, замещений и отнесений.
Выделю несколько наиболее существенных моментов в нашей
работе. Задавалась оппозиция понятия и знания, хотя это было не
вполне осознано. Она отчасти соответствует противопоставлению
формального и реального знаний. От оппозиции понятия и знания
можно было делать первый шаг к средствам. Но осознание
функциональной оппозиции понятия и знания невозможно было без
более широкой системы. Перед нами был некоторый объект: нам
нужно было объяснить происхождение антимонии и пути выхода из
нее. При анализе мы фиксировали наличие пары суждений, которые
были знанием о некоторой реальной ситуации. На вопрос: «Почему
возникает антиномия?» - мы отвечали: «Антиномия, выраженная этими
знаниями, возникает потому, что Галилей пользовался неадекватными
понятиями».
Розин. У вас в предмете не было понятия, а были знания. У
вас имелись модели знания, а понятия существовали как любые другие
термины, которые вы использовали для объяснения.
Мы четко осознавали разницу между знанием и понятием. Для
нас это были разные объекты. Оба образования были представлены
нами одновременно — в онтологической схеме. Мы различали
суждения и понятия, но не организовывали их в единой системе и в
одном представлении.
Розин. Я говорю, что они не были у вас функционально
противопоставлены. Это совсем другая процедура, требующая
другого существования понятий.
Я
согласен.
Функционального
противопоставления
действительно не было, поскольку необходима была общая система.
Понятия бывают различными: выраженными в суждениях, в
терминах, в сложных теоретических суждениях (три тома «Капитала»).
Важно отметить, что подчеркивалась независимость понятия от
структурной сложности и многообразия выражения понятий. В физике
фиксировалось развитие понятия в зависимости от изменения
содержания. Говорилось, что у одного ученого понятия фиксируют
одну сторону, а у другого — другую. Мы возражали против того, что
это можно назвать развитием понятий. Возможно, что понятия не
развиваются, а отмирают, и при этом возникает новое понятие.
Развитие понятия представлялось нами как усложнение структуры с
сохранением основного ядра этой структуры. Таким образом,
допускался вопрос о преемственности между понятиями. Важно
отметить, что структуры сопоставления, замещения легко
переносились в план деятельности, где получались соответствующие
наименования. Мы рисовали три объекта и соответствующие
отношения между ними. При этом мы говорили, что каждая стрелка
фиксирует некоторое действие.
До Эйнштейна на вопрос, что такое время, делалась попытка
либо нарисовать некоторый идеальный объект, либо изобразить
некоторую формальную процедуру. Он же осуществил вместо всего
этого собственно гносеологический ход анализа сопоставлений,
которые осуществляют люди, образуя понятие времени. Таким
образом, он свел содержание понятия времени к системе отношений
между наборами определенных объектов, к группе процедур, которые
применяются к этим объектам. Мы считали, что когда мы описываем
подобные сопоставления объектов и отношения, устанавливаемые
между ними, мы получаем возможность анализировать любое понятие
и фиксировать его содержание, представленное в операциональном
плане.
Розин. Мой вопрос заключается в следующем. У вас были
модели, и двигаться вы могли в моделях. Когда вы рассматривали
смену чего-то, то это был переход от одних моделей к другим. Кроме
этого вы должны были давать интерпретации. То есть вы имели
дело со смыслом этих высказываний. Фактически вы восстанавливали
смысл этого выражения, затем интерпретировали его в другой
понятийной системе, где был термин «понятие». За счет этого вы и
двигались. С одной стороны, вы вроде бы и объяснили такую
структуру, поскольку вы привязывали операциональную структуру. С
другой стороны, вы делали особый переход, используя саму связь
понятия для перехода. Получалось, что сам термин «понятие»
использовался в двух разных смыслах: I) он связывался с вашими
структурами, 2) при переходе от одной модели к другой вы
фактически пользовались понятием для перехода в смыслах.
Возможно то, о чем ты говоришь, есть в работах Грушина. Я
этого до сих пор не понимаю. Поэтому я не случайно сказал о двух
направлениях работ, которые предметно между собой не связаны.
Когда я занимался структурой атрибутивного знания, я называл
понятиями общие формальные знания. Но от этого в моей работе
ничего не изменилось, даже если бы я вообще убрал «понятие». То есть
это все действительно происходило в метаплане. Я обнаружил, что по
отношению к эмпирическим понятиям физики, химии и т.п. все
атрибутивные структуры, построенные для обоснования, вообще
неприменимы.
Розин. В одном случае вы понятие собирались выводить и
объяснять с помощью ваших моделей, в другом вы его используете для
работы с вашими моделями.
Мы не пытались ни выводить его, ни работать с ним. Мы
только шли от знания к понятию, но не использовали его.
Розин. Но ведь вы говорите, что антиномии возникают за
счет не адекватных понятий, т.е. вы используете этот термин для
некоторого обоснования, для определения и объяснения антиномии.
Мы действительно пользовались словом «понятие», но не
было объекта «понятие». Розин исходит из того, что должно быть. Но
этого не было.
Когда мы проделывали ход от антиномии к понятию, мы
фиксировали, что до ситуации антиномии было одно понятие, а после
ситуации антиномии было другое понятие, созданное Галилеем.
Вопрос заключался в следующем: как новое понятие относится к
предыдущему? Хотя стояла задача — как строится это новое понятие,
— но в то время мы не могли ее решить. Нами было зафиксировано
лишь то, что понятия расщепляются и дифференцируются (например,
было одно понятие скорости, — стало другое). Этот факт расщепления
был использован как логико-методологический принцип. То есть,
утверждалось, что если мы сталкиваемся с антиномией, где оба знания
достаточно обоснованы, то причиной антиномии являются понятия. Но
для того, чтобы выйти из ситуации антиномии, надо соответственно
изменить или видоизменить понятие и соответственно построить
некую логику рассуждений. Но главный вопрос заключался в том, как
же строить эти новые понятия.
Понятие есть абстракция и обобщение. Я отсылаю вас к работе
Зиновьева, где у него фактически предполагается, что объект нам уже
дан, и мы как бы работаем с ним, производя соответствующие знания и
понятия, отвлекая их от объектов. Характерно, что он отличал
абстракцию от отвлечения. Отвлечение имеется в том случае, когда ты
знаешь, что в объекте остается тобой неучтенным; абстракция имеет
место тогда, когда ты нечто выделяешь, не зная, что учтено. Он
показал, что в «Капитале» непрерывно осуществляется не абстракция,
а отвлечение. То есть Маркс твердо знал, что он учел в предмете. И это
определяло соответствующий набор понятий, которые он использовал.
<…>
Тогда, когда Галилей, например, формулирует закон
свободного падения, он отвлекается от сопоставления среды,
поскольку он точно знает, что он не учитывает. Когда же он решает
задачу с соударением шара, где он ошибся, то там он производит
абстракцию, поскольку он не знает, чего он не учитывает. В
дальнейшем Зиновьев сформулировал принцип о том, что знание не
отображает объекта в том смысле, что бессмысленно искать сходства
содержания знания и объекта. Таким образом, было фиксировано, что
любой текст есть выражение нашей работы с объектом. С одной
стороны, текст «Капитала», будучи выражением понятия о буржуазных
производственных отношениях, не должен был фиксировать их
структуру. Это были лишь следы работы Маркса по воспроизведению
этой системы. Но с другой стороны «Капитал», будучи написанным,
фиксирует объект и отражает его. Это и есть парадокс, который начал
развертываться дальше.
<…>
Сейчас, если это сделано, и мы имеем схематизированную
историю, мы называем это работой по схеме двойного знания. А
видение объекта, независимо от того как оно представлено, мы
называем онтологической картиной.
Серов. Правильно ли будет сказать, что противопоставление
понятия и знания отчетливо видно в работах Зиновьева и
Мамардашвили?
Нет. Более того, у меня этого противопоставления еще совсем
недавно не было. Одно дело, когда мы указываем на
противопоставление, а другое — когда это противопоставление дается
в каком-то знании. Когда знают, что и как противопоставляют. Я
утверждаю, что у меня не было этого знания. Когда я говорю о
противопоставлении, я имею в виду различение знания и понятия. Во
всех предыдущих противопоставлениях не было этого различия. В
этом смысле противопоставление носило чисто словесный характер.
Понятие и знание противопоставлялись как объекты. Но при этом
нельзя было дать ответ на вопрос, что такое знание и что такое
понятие, в чем их различие. Так, в статьях об атрибутивных структурах
понятие противопоставлялось знанию и рассматривалось как вид его,
хотя понятие и знание противопоставлялись друг другу. Чувствуя эту
невыясненность, я в своих работах того времени стремился не
употреблять слово «понятие».
Просматривая недавно работу Зиновьева «Логическое
строение знания о связях», я, как мне кажется, восстановил ход мысли,
который был у него в то время. В то время он работал на принципах
жесткого параллелизма. Для него РА — это объект, (РА) — это знание
или, точнее, предмет, не знание как изображение знания, а сам
предмет. Далее он задавал систему сопоставлений; она создавала
содержание. Затем образовывался предмет, и он снимался в отнесение
к объекту. При этом вставала проблема взаимоотношений между
объектом и ситуацией. То есть рассматривалось взаимоотношение
знания и объекта и чувствовалось, что понятие существует где-то на
этом отношении. Это значит, что уже в 1957 г. было видно, что
проблема понятия связана со взаимоотношением между знанием и
объектом. Но я, работая в традициях атрибутивных структур, относил
его как к реальному объекту. А перед Зиновьевым тогда уже эта
проблема стояла как отнесение знания, скорее, к идеальному объекту.
В теоретическом плане Зиновьев уходил от решения этого вопроса за
счет принципа параллелизма. Меня же эта самая проблема вытолкнула
в психологию, так как я стремился выяснить механизм отнесения.
В этот же период вставала проблема взаимоотношения между
знаковым выражением и понятием. Обсуждалась возможность
существования понятия отдельно от слова. При этом в работах по
атрибутивным структурам давался ответ, что понятие от слова
отдельно существовать не может. В то время мне представлялось, что
номинализм был прав в решении этого вопроса. Но я хочу
подчеркнуть, что все, что мной делалось, делалось в рамках борьбы
против субстанционалистского понимания понятий. Поскольку мы
отрицали существования понятия как вещи, мы должны были
утверждать, что оно не существует вне речевого выражения. И хотя мы
все время при этом говорили о деятельности и, я подчеркиваю,
выступали против субстанционалистского понимания понятия, вся эта
полемика шла в рамках субстанционалистского понимания.
Утверждать, что понятие не может быть некоторой субстанцией
(вещью), а затем отвечать на вопрос, как оно существует, это и значит
понимать субстанционалистскую трактовку понятия навыворот.
Казалось бы, утверждая, что понятие не есть субстанция, мы должны
были бы говорить о нем как о структуре деятельности. И тогда мы
должны были бы говорить, что понятие существует вне и помимо
речевого выражения. Но именно этого и не делалось, так как понятие в
то время не соотносилось с деятельностью, а утверждалось, что оно
существует, то нужно было показать, в чем оно существует, и давался
четкий ответ — в речи. И таким образом мы оказались в одной из
полярностей субстанционального понимания понятия. А именно, в
противоположность точке зрения, что понятие существует само по себе
как субстанция, мы утверждали, что оно существует в речи и не имеет
самостоятельного существования, в то время как сейчас, я
подчеркиваю, мы должны были бы утверждать, что понятие имеет
самостоятельное существование.
К этому же времени надо отнести нашу дискуссию с
Давыдовым по поводу схем формальной логики. Давыдов подчеркивал
значение коммуникации, утверждая, что если мы хотим понять все эти
структуры и существование понятия, то мы должны рассматривать
ситуацию коммуникации между индивидами. При этом, хотя и не
аргументируя, он утверждал, что нельзя проанализировать понятие, не
рассматривая ситуацию общения. Вполне вероятно, что он это
заимствовал у Гегеля, когда последний утверждал, что атрибутивные
структуры являются некоторой формой речевого выражения. И если
мы хотим понять эту форму, то мы должны рассматривать структуру
коммуникации. При этом оказывается, что понятие и существует в акте
этой коммуникации. Сейчас я понимаю бесспорность этого тезиса, и
дальше постараюсь показать его аргументировано.
Тогда же, примерно около 1959 г., передо мной встала
проблема определения. В сообщении VI по атрибутивным структурам
рассматривалось три трактовки определения и задавалась схема: X,
дельта, А, а. При этом а и А задавались функционально относительно
связи с другим синтагматическим комплексом и с «Х дельта» операциями. Причем различные характеристики определения зависели
от того, какая из связок рассматривалась. В принципе при этом можно
было рассматривать всю теорию определения. При этом возникал еще
поставленный Аристотелем вопрос: чем является определение —
определением слова, определением понятия или определением
сущности объекта?
В 1961 г. в работе «Принцип параллелизма» эта проблема
обсуждается в рамках построения предмета логики. Фиксировалось,
что в формальной логике все работают на принципе параллелизма. В
противоположность этому выдвигался тезис о двух- трехплоскостном
строении знания. Анализируя схему силлогизма, рассмотренную еще
Аристотелем, а затем рассмотренную его учениками как модели, я
пытался определить возможность построения предмета логики, если
предположить, что в этих схемах силлогизма задана некоторая форма,
а внизу имеется обычное речевое высказывания. Между формой и
речевым высказыванием существует расхождение, и оно должно быть
как-то осознано. При этом форма и речевое высказывание связывались
двойной связкой и сопоставлялись друг с другом. Мы могли либо
описывать дальше структуру самой формы, при этом получалось одно
направление появления знания. Мы могли описывать речевые
высказывания и получать другое направление. Можно также
описывать отношения между формой и речевым высказыванием. При
этом получалось третье направление. И, наконец, все это можно было
описать как некоторую единицу.
Оказалось, что каждое из этих направлений дает свои
направления современной теории логики. При этом вставал вопрос: а
как же все это происходит? Оказывалось, что схема силлогизма,
выступающая как модель, дает основание для развертывания целого
ряда понятий. А оппозиция была задана исходным различением: сама
логика, как нормативная структура и теория логики. При этом
фактически намечалось противопоставление модельной части,
объектной части и понятийной части. Дальнейшее решение вопроса
упиралось в проблему механизма осознания. Поскольку в теорию
логики попадали принципы и понятия логики, т.е. вставал вопрос о
формах осознания этого у теоретиков логики.
В 1960–62 гг. на материале решения арифметических задач
ставится вопрос о понимании. Утверждается, что понимание ребенком
смыслов задачи определяется средствами, которые задаются при
обучении. При этом понимание связывается с понятием; оно
оказывается либо равным ему, либо возможным, если есть
соответствующее понятие.
Розин. Не может ли оказаться, что вся эта история будет
одной и той же как для понятия, как это вы сегодня представляете,
а также и для онтологических схем, — идеального объекта, средств и
т.д.
Ни в коем случае; она может быть общей только для понятия и
идеального объекта, поскольку я утверждаю, что это разное <...> . Все
это изложение истории, которое я проделываю, я делаю с
единственной целью описания того эмпирического материала, который
должен будет получить объяснение. И попадает в него не вся вообще
проделанная нами работа, а та ее часть, которая каким-то образом была
связана с нашим осознанием понятия. Моя задача состоит в том, чтобы
ввести понятие о понятии и понятие о предмете. При этом я неясно
понимаю, что значит «понятие». Анализируя историю наших заходов в
решение проблемы понятия, я и отмечаю 11 пунктов, как 11 заходов,
которые и докладываю сегодня.
С анализом понимания был теснейшим образом связан вопрос
о способе деятельности. Я утверждаю, что вопрос о способе
деятельности, который нами обсуждался в «Педагогике и логике», и
есть вопрос о некотором функциональном эквиваленте задания
понятия. Анализ способов деятельности в нашем контексте и был
попыткой ответить на вопрос, в чем состоит содержание понятия
вообще, т.е. попыткой реконструкции содержания понятия, но не его
формы. Вместе с тем это был шаг нормировки понятийной работы. Все
эти мои утверждения я делаю не на основании тех исторических
экскурсов, которые здесь проводились, а на основании той схемы
понятия, которая будет в дальнейшем представлена мной. То есть
фактически это мой первый шаг в введении новой схемы понятия.
Вторым моментом, который я считаю нужным отметить,
является введение несколько лет назад Розиным одной схемы, в
которой он соединил три разных представления в одно. Она
представлялась в виде трех соединенных друг с другом клеток: в
первой из них был исходный материал — объект, во второй —
процедуры его преобразования, в третьей — продукт. Утверждалось,
что все это вместе представляет собой одну действительность. И
именно это оказалось невозможно доказать, а следовательно и
принять. Мы не могли ее принять потому, что привыкли относиться к
своим схемам как к моделям естественных объектов. А потому мы
спрашивали: что изображает эта схема? Понятно, что она ничего не
могла изображать. Мы не понимали тот основной принцип, что
понятие не может и не должно ничего изображать. До тех пор, пока мы
не откажемся от принципа, что понятие что-то изображает, мы не
можем двинуться дальше. Понятие — не модель. Поэтому к некоторым
схемам мы имеем право предъявлять требование как к моделям, т.е.
интерпретировать их на реальность. А к другим мы не должны
применять такого требования. И это относится ко всем тем схемам,
которые используются нами в качестве понятий.
Резюмирую. Мы не приняли этой схемы и не могли работать с
ней, поскольку у нас была естественнонаучная идеология. И мы
признавали существование только за моделями, имеющими
естественную модальность. А это исходная схема не отвечала данным
требованиям, так как в ней все ее составляющие имели двоякое
существование. Мы не понимали, что понятие существует в некотором
идеальном пространстве смысла, и были в этом смысле далеки от
философского мировоззрения, оставаясь все время в рамках
естественнонаучного подхода. А это значит, что одним из наших
принципов должно стать понимание того, что если мы работаем с
понятием, то нам не нужно пользоваться моделями. Из этого
совершенно не следует, что работа по интерпретации моделей не
должна происходить параллельно. Я сейчас подчеркиваю только
различие в статусах существования, хочу разграничить понятие с
естественнонаучным подходом. Но не более этого.
1964 г. — проблема понятия встает на материале проблемы
понятия знака. Рассмотрев существование знака как механизма и
организма, я уперся в проблему соотношения естественного
существования объекта и существования понятия как организма. Я уже
понимал, что понятие включает в себя работу сознания. Но не мог
осознать это. Складывалась как бы парадоксальная ситуация: каким
образом организм понятия, как бы объемлющий объект, в то же время
существует в не его. Этот вопрос я не мог решить.
1967 год — проблема понятия встала на основе схем
кооперации, разработанных нами для методологической деятельности,
где имелись кооперанты в роли практика и в роли объекта, методисты,
теоретики, историки и т.д. По-моему эти схемы являются
принципиальными для всей нашей последующей работы. И именно эти
схемы дают нам возможность отвергнуть традиционную логику,
социологию, психологию. Я считаю, что благодаря этим схемам мы
впервые получаем возможность решить проблемы социологии,
социологии знания и других гуманитарных наук.
В 1967 году эти схемы были применены в решении проблем
«понятия о лингвистических универсалиях». По-моему, это был первый
заход в решении проблемы понятия. Решался вопрос, как возникает
понятие об универсалиях, когда у лингвистов нет этого понятия. И
надо было объяснить, почему лингвисты говорят все время о понятии,
а с другой стороны его у них нет. Было показано, что для образования
лингвистических универсалий как понятия нужно: 1) позиция из трех
деятелей, 2) смена объекта, т.е. переброс некоторого знания,
полученного на эмпирическом объекте, на идеальный объект. И только
тогда, когда получен этот идеальный объект, мы можем говорить об
универсалиях.
17.02.69
Возвращаясь к моему предыдущему докладу, я хочу
напомнить то, о чем говорил. Я излагал лишь то, что для меня было
совершенно ясным. Естественно, что я начал изложение этой
проблемы с тех объектов, которые были связаны с моей личной
историей. Поэтому я изложил хронологию с точки зрения
развертывания моих работ. Я не излагал аналогичных работ других
авторов, а те выдержки, которые прозвучали в моих сообщениях, были
даны мной через собственную призму. То, что я рассказывал, надо
рассматривать как наброски истории самой проблемы, исследуемой в
нашем кружке, а не как объективное изложение происходившего на
самом деле.
Сейчас я перехожу к заданию самой схемы понятия так, как
она мне представляется. Мой подход будет концентрическим. Сначала
я введу первое интуитивное представление, апеллируя к вашей
интуиции. Далее, исходя из этих интуиций и некоторых теоретических
опосредствований, я постараюсь нарисовать внешнюю предельно
грубую схему. Затем я пройдусь еще раз по этой зарисованной схеме,
но имея перед глазами уже некоторое целое, и попробую обсудить
более тонкие детали. Итак, там будет три отчетливо выраженных
части.
Первая. Апелляция к нашей общей интуиции. Когда мы
говорим, что человек — наш собеседник или кооперант деятельности
— обладает понятием, каков критерий нашего суждения о наличии
понятия у того или иного человека? Причем мы четко для различаем
два случая:
1) человек имеет понятие;
2) человек не имеет понятие, либо имеет неправильное
понятие.
Каким мы себе представляем это состояние «иметь понятие»?
Иметь понятие о чем-либо (далее просто иметь понятие), с моей точки
зрения, это — уметь выделить или опознать объекты деятельности.
Затем произвести с этими объектами какое-то действие или операции,
преобразовав их этим самым или выделив их содержание. Это второй
момент. Третий момент — выразить все это в знании. Другими
словами, сообщить нечто другому.
Эти три момента представляются мне существенными для
интуитивного определения понятия. Если человек способен выделить
указанные три момента, то мы можем утверждать, что этот человек
имеет понятие.
Два момента должны быть специально подчеркнуты здесь.
Таким образом, я рассматриваю понятие как субъективный атрибут
человека. Это — первое. Во-вторых, я выделяю в содержании понятия
три разрозненных, противопоставленных друг другу элемента:
некоторую маркировку объекта, позволяющую нам опознать и
выделить объект; некоторые операции, приложимые к этому объекту;
некоторое знание, фиксирующее что-то, касающееся первых двух
элементов. Я рисую их рядом друг с другом, как элементы содержания
нашего понятия. Важно подчеркнуть, что когда мы говорим «знание»
или «форма знания», мы имеем дело с элементами содержания
понятия. Я подчеркиваю особую природу первого элемента — это
признаки, позволяющие выделить первую группу объектов как то, с
чем мы действуем. Причем фактически я говорю не об объектах, а о
маркерах. Но маркеры таковы, что за ними стоят некоторые объекты,
объекты нашей деятельности. Эти объекты непосредственно данные.
Под этим я понимаю самые разные формы данности объектов и их
освоение, любые формы освоения, связанные непосредственно с
объективностью. Типичный пример такой данности: а) данность через
практическую деятельность, б) через чувственное отражение. Таким
образом, я ввожу понятие обязательно в ситуации общения. У
человека, участвующего в общении, имеется табло, через которое
представлены три указанных элемента содержания понятия.
Но я всегда должен предполагать ту или иную форму
экстериоризации или внешнего выражения. С этого я начинал,
спрашивая аудиторию: в каких случаях тот или иной человек имеет
понятие? И отвечал: обязательно в ситуации общения, оценки другого
человека. Эта ситуация содержит сам объект, набор некоторых
процедур и некоторый текст сообщения. Эти элементы нужны для
возможности говорить о существовании понятия. Заданный мной
вопрос касался условий выявления наличности или отсутствия
понятия. Я же утверждал нечто о его существовании. Казалось бы,
можно сказать, что понятие присуще самому индивиду. Оно связано
или не связано с табло, а то, что выявляется в тексте или же то, что
дает нам возможность говорить об объекте, это уже не достояние
первого индивида, характеризующего наличие или отсутствие понятия,
а это аксессуары воззрения второго, его суждения. Но для того, чтобы
так сказать, нужны специальные основания, которых у меня пока нет.
Поэтому я начинаю с принципиальной координации двух людей,
общающихся между собой, и утверждаю, что понятие существует
только в этой ситуации.
Этот момент имеет методологическое значение. Для меня
единственно существующим в качестве эмпирического материала
может быть ситуация коммуникации, общения. Индивид, взятый вне
этой ситуации, вообще не является единицей или элементом, он просто
не существует, хотя я с этого начинал, говоря об условиях, в которых
индивид может иметь или не иметь понятие.
Зафиксировав акт коммуникации, я должен затем произвести
сложные и тонкие членения, потому что я не могу сказать, что понятие
принадлежит этим двум индивидам. После сделанных мной замечаний
я не могу рассматривать понятие как принадлежащее индивиду, его
субъективную принадлежность. Это утверждение было необходимо
для рассуждения. Теперь же я должен сказать, что понятие
принадлежит указанной ситуации. Но это не означает отказа от
прежнего положения. Я ставлю перед собой задачу провести такой
анализ, чтобы оба положения ему удовлетворяли. Мне важно, что все
то, что мной нарисовано, в принципе создается обоими индивидами.
Все то, что нарисовано мной внизу,
и что мы называем существующим на верстаке, существует
именно так, а не иначе, благодаря наличию двух табло. Если мы не
учитываем их, то нарисованное мной не существует. И объект, и
операция, и текст существуют в своей определенности только по
отношению к этим двум табло. Вне этих табло они как таковые вообще
существовать не могут. Возникает естественный вопрос: каковы
вклады этих табло в создание и определение этой ситуации? Этот
вопрос требует специального обсуждения. Пока я утверждаю лишь
одно: второй индивид, принимающий сообщение, участвует в
формировании понятия первого индивида в такой же мере, как и сам
первый индивид, а может быть и в большей. И хотя мы говорим, что
понятие существует только у первого индивида, но существует оно
именно потому, что есть второй индивид со своей специфической
работой. Получается, что второй создает понятие первого, а не первый
создает свое собственное понятие.
Папуш. Как это все включено в социум? Как относятся к
понятию культуры?
Пока не включено. Не воспринимайте все то, что я сказал, как
задание схемы понятия. Когда я дойду до конца схемы, я отвечу на ваш
вопрос. Причем у меня на каждой схеме вроде бы будет существовать
понятие, и на каждой схеме его не будет существовать. Конечно,
понятие существует а) в деятельности, б) в нормах культуры, в) в
обучении, и наконец, нет никакого понятия вообще. Но поскольку мы
вынуждены говорить, что оно существует, постольку придется вводить
всю систему деятельности. Возникает вопрос, как вводить.
Москаева. Ситуация общения — любая?
Для меня это не важно, потому, что для меня условием
является то содержание, которое я задал, т.е. умение выделить объект,
применить к нему соответствующие процедуры, выразить это в
соответствующем тексте. При этих условиях я считаю, что есть
понятие, независимо от того, какими являются процедуры, текст,
объект. В любом случае, когда есть эти три элемента любого сорта и
имеется умение проделать с ними определенные действия, я имею
понятие — либо правильное, либо нет. Важен факт наличия понятия.
Но я предупреждаю, чтобы вы не думали, что я ввел понятие. Здесь нет
еще понятия, а, следовательно, здесь нет специфических признаков
этого понятия.
Москаева. Нарисованный вами объект — реальный или
идеальный?
А я не знаю, что такое реальный объект, я примерно знаю, что
такое идеальный объект. На рассматриваемом этапе я задавал этот
объект как объект практической деятельности или как чувственно
воспринимаемый. У меня был маркер, от которого осуществлялся
спуск к объекту. Здесь два замечания. Сегодня мы достаточно хорошо
понимаем, что единственной реальностью является деятельность, и нет
ничего другого, чему мы могли бы приписать признак действительно
существующего. С этой точки зрения знания, понятия, объекта, языка,
мышления быть не может, есть только деятельность. Эта деятельность
все время порождает некоторую организованность материала.
Порождая организованности, деятельность в них успокаивается,
создает свое инобытие. И в этом плане деятельность не существует,
ибо она все время находится в процессе возникновения и уничтожения,
ее нельзя схватить. Существуют же только порожденные ею
организованности, которые люди привыкли называть понятиями,
мышлением, речью, языком и т.д. Как в любой ситуации парадокса, мы
должны произвести дифференциацию. Мы говорим о реальности и
действительности. Мы говорим, что единственная действительность —
это деятельность. Но деятельность не реальна, реальны только ее
организованности; и только они могут служить исходным материалом
для научного анализа, ибо существование деятельности как
действительности, есть продукт развития философии. И в этом смысле
это — миф, который задает нам предельные рамки действительности.
Если бы могли начинать с мифа, то мы должны были бы
задавать структуру деятельности: сам факт вспыхивания, умирания и
успокоения деятельности в организованности, и из этого отношения
между двумя формами существования деятельности выводить все типы
организованности
и
осуществлять
переходы
от
одних
организованностей к другим. Для этого необходима твердая вера в то,
что такое существует. Но мы сами в это не очень верим. Недавно к
этому пришли. И начинали мы как все, с различных форм
организованности. Например, мы говорили, что мышления как
непосредственной данности и понятия не существует, но зато как
непосредственная данность существует речь и язык, выраженные в
тексте. Перед нами стояла задача: начинать с анализа текстов и,
препарируя их, переходить к той деятельности, которая лежит на
следующих, более глубоких уровнях, т.е. вскрывать там понятия.
Сейчас бы мы сказали, что мы начинали с одной организованности и
искали в ней другую, не понимая того, что знаки, слова столь же
реальны, как и понятия. В этом смысле понятия существуют в такой же
материализованной форме, как знак, как речь и язык.
Почему же мы тогда не анализировали понятия, если они даны
как некоторая организованность? У нас их не было, хотя их имел
Гегель. Смысл нашей работы заключался в выходе к деятельности. Мы
создавали иерархию организованностей с тем, чтобы выйти к
деятельности. Когда мы до нее дошли, эти ходы стали ненужными. Но
это только в том случае, если бы мы имели онтологическую картину
деятельности, если бы все ходы были изображены. Но мы этой
картины не имеем, поэтому вынуждены прибегать к ходу 15-летней
давности: я апеллирую к вашей интуиции, к чему-то непосредственно
данному, и буду передвигаться от одной организованности к другой,
имея в виду деятельность как всеобщий посредник.
Москаева. Каким образом вы от этой организации перейдете
к понятию?
Перейду. Второй методический момент. Рисунок, сделанный
мной, представляет экстериоризацию понятия. С этой точки зрения
изображения смысла понятия не является реально существующим —
это не модель. Для того, чтобы использовать нечто как модель, я
должен удовлетворить целому ряду требований и специально обсудить
вопрос: каким образом рисунки, изображающие мои представления о
некотором объекте, могут использоваться как изображение самого
объекта. Для того, чтобы утверждать, что понятие существует,
необходимо ввести дополнительные соображения. Все эти рисунки
есть не что иное, как выражение моего представления. А за счет чего
они достигают объективности — это особый вопрос. Об этом нужно
все время помнить. С одной стороны, я провожу онтологизацию. Я
говорю, что это действительно существует. Но на самом деле этого
нет, и я это хорошо знаю.
Дубровский В.Я. Нам предлагается провести специфическую
работу по поводу второго индивида, про которого ничего не сказано?
Я надеюсь, что все здесь собравшиеся все время проделывали
эту работу и знают как это делать.
Дубровский. В понятии не существует одного индивида, он
существует благодаря специфической работе, которую проводит
второй. Что это за специфическая работа?
Я понимаю, что вы хотите спросить, но пока вопрос отвергаю.
Вы его повторите, когда я дойду до конца своего построения.
Серов. Принадлежат ли к понятию как содержание три
условия, которые перечислялись: маркер, процедура и знаковая
форма?
На уровне того, что я уже изложил, да, принадлежат, но не на
уровне объекта.
Серов. Вы говорили, что понятие есть то, что принадлежит
лично индивиду. Далее вы перешли к условиям или ситуации, где это
понятие может существовать.
Я говорил немного не так, но это меняет все дело. Я задал
понятие как субъективную принадлежность индивида. Но я не говорил,
что таково понятие. Я просил обратить внимание на то, что я сказал.
Второй
вопрос
поставлен
неправильно.
Я
стараюсь
экстериоризировать необходимые элементы моего представления.
Когда я что-то сообщаю, я строю текст по моему представлению. Я
неверно бы поступал, если бы видел N элементов, а сообщал вам
только о К. Я стремлюсь сообщить о всех элементах, которые я вижу, и
таково мое представление. При этом я оговариваюсь: имейте в виду,
что это мое представление.
Серов. Так или иначе в вашем представлении существовало
два высказывания о существовании понятия. Вы сказали, что вам
придется, не отказываясь от первого, некоторым образом вести
сложное рассуждение, чтобы совместить эти два утверждения,
которые гласят, что понятие существует у индивида и не
существует у индивида, существует ситуация общения и
коммуникация. Потребуется ли вам некоторый объект, к которому
вы отнесете эти два высказывания, или же вы будете двигаться
другим путем?
Поциорковский. Что вам позволяет говорить о такой
субстанции, как деятельность?
Это — предмет мой веры. Есть совокупность парадоксов,
накопленных в философии, совокупность ее проблем: над одними
думают несколько лет, над другими — несколько тысяч. Есть
совокупность предположений, как выходить из этих парадоксов и
решать эти проблемы. Я произвожу выбор из предложений,
выдвинутых предшествующими мыслителями. Если я вижу, что мы
постулируем существование деятельности, все эти парадоксы
разрешаются. И это я должен доказать и обосновать дальнейшей
работой. Возможно, не все проблемы будут разрешены, а только часть
их. Галя утверждает, что деятельность не существует как
действительность, нужно задавать план сознания, и он даст решение
таких проблем. Сейчас спор между нами беспредметен. Я убежден, что
деятельность существует, потому что можно решить некоторые
парадоксы и наметить план решения других. Деятельность существует
в том смысле, что все существования понятия речи, языка, науки и т.д.
— все сводятся к деятельности. Я должен задать структуру
деятельности. Здесь выступают две вещи. Деятельности, как
естественному образованию, присущи некоторые имманентные
законы. С другой стороны, я должен осуществить эмпирическую
проверку, т.е. свести все парадоксы к этим имманентным элементам.
Если окажется, что они пересекутся так, что имманентное
развертывание решает все проблемы, то моя задача будет решена. Если
я сказал, что все парадоксы снимаются заданием деятельности как
субстанции, то это очень много. Это не только моя вера, но и мои
обязательства.
Сухотенко. Следует ли из этого, что единственной
действительностью
является
деятельность,
то,
что
действительной реальностью будет организованность как результат
этой деятельности?
Меня не интересует существование природы. Единственная
действительность в рамках философии и методологии есть
деятельность.
Сухотенко. Какая разница между реальным и идеальным
объектом?
И тот, и другой — идеальный. Все это — человеческие
конструкции. Но есть смысл их различить. Есть объекты идеальные и
объекты практики. Например, луна — идеальный объект, но не объект
практики.
Москаева. Вы будете оперировать с этой схемой как
единственной?
Нет, это только кусочек моего представления.
Москаева. Представления бывают разные: мифические, т.е.
деятельность представлена как миф.
Дубровский В.Я. Вы будете обобщать ситуацией общения
эту схему или этой схемой ситуацию общения?
Я буду делать и то и другое.
Поциорковский. Можно ли иметь понятие о деятельности в
рамках этого представления?
Можно. Рефлективные отношения здесь не исключены.
Деятельность имеет массу рефлексивных отношений: понятие о
деятельности есть элемент деятельности, и это не мешает ей быть
понятием о всей целостной деятельности.
Москаева А.С. Но с ними не оперируют — не оперируют с
деятельностью.
А кто это сказал?
Поциорковский. Понятие
статусы существования.
деятельности
имеет
разные
Понятие о деятельности есть реальность, деятельность есть
действительность. В этом смысле как реальность она не существует. В
понятии не может быть реальности, она может существовать только
для практической деятельности.
Поциорковский. Можно расчленять это как угодно, но тем
не менее понятие о деятельности и практическая деятельность
отличаются от деятельности. Здесь появляется много этажей
существования. И деятельность противопоставляется всем другим
этажам: она есть инодеятельность. Значит, деятельность дается
через инодеятельность? А можно ли деятельность дать через саму
себя?
Нет, нельзя.
Сухотенко. Когда вы рассматриваете этот случай, вы его
рассматриваете как частный случай коммуникации или то, что вы
рассматриваете, всегда бывает при коммуникации?
Не знаю.
Кузнецова Н.И.. Почему в этой ситуации существует
понятие? Например, нельзя сказать, что существует знание? И, если
здесь существует и знание, различаете ли вы их?
Да. Я говорил, что понятие есть умение построить знание.
Серов. Это непонятно. <…> Почему вы на мой вопрос о
существовании трех условий, и входит ли в них понятие, вы ответили
утвердительно. Тогда Кузнецовой нужно было ответить, что
понятие и знание — одно и то же, как вы мне ответили прошлый раз.
Нет, пока я задал понятие как умею, т.е. как субъективную
принадлежность.
Серов. Это по трем условиям. Но потом эти три условия
развернулись в текст, объект, операцию и второго индивида. Но это
уже не есть умение отдельного индивида, а есть совокупный продукт
деятельности двух индивидов.
Это не известно, потому что не известно, какой вклад делает
второй индивид.
Серов. Достаточно того, что второму индивиду сообщают,
и при этом экстериоризовано у первого индивида.
Я пока этого не знаю. Я сказал, что имеется текст сообщения,
более строго — соответствующий нормам как формой, так и
содержанием. Но является ли это экстериоризацией чего-то, и чего
именно — нам придется обсуждать. На схеме у меня нарисованы текст,
объект, операции, но нет никаких связей, и говорить о них нельзя.
Серов. Но так как есть сообщение одного индивида другому,
то все это претендует на общую значимость. Ибо все, что здесь
зарисовано есть сообщение.
Ничего подобного. Этот текст может вообще не иметь
отношения к объектам и процедурам, нарисованным мной.
Серов. По способу введения — имеет отношение. И вы об
этом говорили.
Не говорил. Когда я об этом говорил, я имел в виду
содержание понятия и показал вам рисуночек, который стер. А вы
накладываете эти рисуночки друг на друга, как будто это можно
делать. А это неизвестно. У меня понятия заданы через несколько
проекций, пока еще не связанных.
Что заставляет меня говорить, что это изображение моего
представления, а не объект? Именно такая процедура работы. То
содержание, которое было представлено в трехчленке, я вроде бы все
это повторил. Но я оговорился, что это только содержание моего
представления. А то осталось как другое. И только кажется, что
содержание того воспроизводится здесь. И это только видимость. Я не
знаю, что в этой ситуации принадлежит понятию, а там я говорил
определенно, что это есть трехэлементное содержание понятия. Вовторых, я не знаю, что из нарисованного принадлежит первому
индивиду. Я не отказывался от своего тезиса, что понятие есть
субъективная принадлежность одного индивида, хотя сказал, что
понятие не может существовать у индивида, а должно искаться в этой
ситуации.
Дубровский. Когда вы сказали, что опрокинули эту ситуацию
на себя, тем самым вы обеспечили вложение этих двух...
Нет.
Что такое текст? Он, во-первых, должен быть понят вторым
индивидом. Что второй индивид понимает — сложный вопрос. Но
меня интересует, как относится этот текст к понятию, которое я
предписал первому индивиду. Для второго индивида этот текст
является выражением понятия первого. Когда второй индивид,
понимая текст, видит в нем выражение понятия первого индивида, он
создает в своем представлении понятие, которое как бы принадлежит
первому. Причем создает он его на том основании, что понимает этот
текст.
Представим, что я по-новому задаю ситуацию, и вы не знаете
тех элементов, которые буду рисовать. И та ситуации, которую я буду
рисовать, точно соответствует акту коммуникации. Перед вами другой
человек — собеседник. Этот человек для вас строит некоторые тексты,
которые бывают осмысленными, бессмысленными, ложными или
истинными и т.д. Вы стараетесь в них разобраться, и вы их понимаете.
Происходит так, как об этом говорил Ойзерман.
Если среди сообщений собеседник попадается текст, который
с вашей точки зрения осмыслен и правильно отражает суть дела, то вы
говорите, что он имеет понятие. У первого индивида возникает
понятие за счет того, что вы поняли тот текст, который он вам дал. Он
передал свое понимание. У вас возникло понимание, но вы говорите,
что у него есть понятие, и этот текст выражает это понятие. И на самом
деле только это и происходит.
Серов. Это может быть от того, что у меня есть понятие
того, что я понял, т.е. у меня было уже это понятие. И я могу
сказать, что у него нет этого понятия.
Хорошо, я поправляюсь: этот текст выражает это понятие,
поскольку вы его поняли.
Дубровский. Есть акт коммуникации, есть текст, в котором
выражены понятия, — объекты и т.д., т.е. все, что необходимо для
понятия. И вы говорите, что есть акт понимания. Предполагается ли
вообще такое утверждение на этой схеме или здесь уже заложено
какое-то соответствие этих табло?
Ничего не заложено, я все это забыл и подвергаю критике.
Введя ситуацию общения и предположив первоначально, что первый
создает понятия, я теперь поправляюсь и говорю, что он может иметь
понятие или не иметь его, и нам это неизвестно. Но единственным
фактом является то, что имеется текст, предположительно созданный
первым индивидом. Вы его понимаете и говорите, что этот текст
выражает некоторое понятие и, следовательно, вы строите новый текст
хотя бы в утверждении того, что этот текст выражает некоторое
понятие. При этом вы переходите в безличную плоскость, т.е. вы
можете сказать, что это понятие принадлежит индивиду или нет, но
можете сказать, что этот текст выражает некоторое понятие, не
принадлежащее ни одному индивиду. Своим утверждением, что текст
выражает понятие, вы создаете эту субстанцию — понятие. При этом
«выражены» означает «не изображены», «не представлены», «не
описаны», вы на основании этого текста утверждаете, что есть какое-то
понятие или что у первого индивида было понятие. Умение первого
индивида выделять некоторый объект, совершать процедуры и
создавать текст или знание выражено только в этом тексте. И ни в чем
другом оно внешне не существует и не может существовать на этом
уровне.
Дубровский. Вы ввели последовательность ситуаций, первая
ситуация нужна для того, чтобы был прецедент для второй для
введения текста. Затем вы оторвали текст от первого индивида и
тем самым почти объективировали понятие. И теперь вам нужно его
оторвать от второго индивида. Но это ни вхождение, ни
выхождение.
Это, конечно, мне нужно было для того, чтобы совершать
переходы. Но за этим стоят все предыдущие схемы: 1) интуитивная, 2)
со средствами, и появляется третья.
Дубровский. Как акт коммуникации и весь материал,
который там существует, перевернуть в план трансплантации?
Это все будет дальше. На первом докладе я приводил разные
представления о понятии и показывал, что каждое из них исключает
другие. Теперь я должен построить такую структурку деятельности,
которая дает возможность делать все «фокусы», но по строгим
правилам, и такую, чтобы все различные определения понятия
оправдал и показал бы, что все, кто когда либо писал о понятии, правы.
Черкесов, когда он понятие отождествляет со знанием. И я могу
показать и объяснить, что правильно он схватывает. И даже Гегель
прав. Я должен для этого показать многоликость самого понятия, и как
оно разными моментами для разных людей и в разных позициях
выступает. Начинается отождествление: текст выражает понятие. Это
утверждает второй индивид. С другой стороны, этот текст, как
утверждает Черкесов, есть не что иное как знание, причем об объектах.
Понятие и есть то знание, которое выражено в этом тексте. У
Черкесова в его здравом смысле есть какие-то слова, схемы, которые
он у кого-то почерпнул. Но фактического представления о знании у
него нет. Его представления эклектические. И это верно, так как
здравому смыслу нельзя предъявлять строгих требований. Мне нужно
показать, что он абсолютно прав, потому что текст действительно
выражает понятие.
Поциорковский. В таком случае не текст выражает
понятие, а второй индивид выражает свое понятие таким образом.
Сказать так, значит, быть идеалистом. А здравый смысл не
бывает идеалистическим. Чтобы сказать, что текст выражает,
отпечатывает мое представление, и я в нем выражаю свое понимание
— надо быть очень испорченным. Ты мне говоришь, что есть и другая
версия: что в тексте, который мы понимаем, выражается наше понятие.
Но ты не отрицаешь, что текст выражает понятие, которое есть у
первого индивида.
Серов. Понятие здесь точно отождествлено со словом
«понимание».
Нет.
Москаева. Хочу заметить, что по вашей схеме второй
индивид должен иметь понятие о понятии, для того, чтобы
высказать, что у первого индивида есть понятие. Я хочу сказать,
что вы на свое место, так как вы должны иметь понятие о понятии,
поставили второго индивида, для того чтобы получить понятие о
понятии и затем, отказавшись от второго индивида, поставить себя
на его место.
Чтобы получить понятие о понятии, я , конечно, должен
отказаться от этого, как от всего другого. Но я буду отказываться
таким образом, что все это сохраню. Я ставлю перед собой не только
конструкцию, называемую понятием, но мне также важно объяснить
историю философии. Все, что я говорю, относится к тому времени,
когда появилось понятие о понятии. В дальнейшем я буду
рассматривать историю представлений о понятии. В дальнейшем я
буду рассматривать историю представлений о понятии. И там вы
увидите, например, что создателем понятия о понятии был Зенонстоик. Он ввел понятие, как я сейчас рассказываю, т.е. как
субъективную способность, выражаемую в тексте. Но авторы статьи
«Понятия» в философской энциклопедии, заявив о том, что первым,
кто ввел понятие о понятии, был Зенон, затем переходят к обсуждению
вопроса, каким было понятие о понятии у Демокрита, Платона и у всех
философов, живших до Зенона, который первый создал понятие о
понятии. Я бы не хотел делать этой ошибки, и поэтому все эти схемы
начинают существовать с того момента, когда кто-то создал понятие о
понятии, скажем, с Зенона.
Я этой ситуации еще не касался. Но для того, чтобы ее
обсуждать, я должен, пользуясь схемой двойного знания, я должен
повторить то, что сделали авторы этой статьи. Здесь я должен задать
объект. Мы утверждаем, что некоторая организованность возникает
только после того, как она создана рефлективным осмысливающим
сознанием. Но что-то это сознание осмысливает, на каком-то
материале создает эту определенность, зависящую от этого материала.
Значит, нет еще определенности, но есть нечто, что ее детерминирует,
кроме развития идей, как некоторый материал для рефлексии. Я
должен заложить нечто как материал, а затем в ней заложить
структуру, которая потом будет осознана в схеме двойного знания, и
затем сказать, что все это не то, что я исследую. А то, что я исследую,
появится тогда, когда будет соответствующим образом осознано. И
тогда появится определенность. Если говорить исторически и в
теоретическом плане, то Москаева права. И второй индивид может
сказать, что в тексте выражено понятие только после того, как понятие
как действительность будет задано. Но я в методологической позиции
делаю другое, — я создаю понятие как реальность и его утверждение
ввожу как реалию.
Москаева. Вы говорили о том, что будете объяснить
историю понятия о понятии и не будете рассматривать историю о
понятии. И поэтому единственной реальностью будет понятие о
понятии.
Нет. Для того, чтобы возникло понятие о понятии, должно ли
уже существовать понятие?
Москаева А.С. Нет.
Этого я не могу принять, так как у меня другой метод.
Москаева. Так как единственной действительностью
является деятельность, то при своем появлении она затем
порождает понятие о понятии, и уже затем понятие.
Нет. У меня другой способ рассуждения.
Москаева. Вы говорите, что первый не создает понятие, а
его создает второй, который одновременно имеет понятие о
понятии.
Нет. Во-первых, я исхожу из того, что для того, чтобы
появилось понятие о понятии, должны существовать понятия. При
этом они не называются понятиями, и никто не знает, какие они и что
собой представляют. Слова нет, но понятия уже есть. Я их должен
изобразить как реальность. И для того, чтобы понятие стало
действительностью, должно возникнуть понятие о понятии. И тогда все
понятия, которые существуют, становятся во-первых, элементами
действительности, и во-вторых, собственно понятиями. То есть они не
только есть, но люди знают, что они есть.
Дубровский. Напоминает ли это процедуру Платона? Если
это так, то возникает недоумение, так как Платон не истолковывал
свою процедуру таким образом.
У Платона недаром был сократовский метод, и он не
признавал другого, у него нет конструктивных процедур, вопреки
тому, что пишет Лосев. У Платона в лучшем случае было
проектирование. А так как я должен осуществить конструктивную
процедуру, то у меня все выглядит наоборот. У Платона: Сократ
сознает, что у него есть понятие. Спрашивается, что он сознает? И
появляется вся кривая от анализа сознания к появлению содержания
сознания. Это типичная философская процедура.
Дубровский. Подразумеваете ли вы, что развертывание и
спецификация есть конструктивные процедуры или нет? Платон
опускает это в объективный план, потом переводит в план
познавательный, потом опять в объективный. И за счет этого у него
эта штука развертывается.
Я не уверен, что у Платона это есть. Может быть у него это
было, но он не понимал, что у него это было, а следовательно, у него
этого не было. Это вы знаете, что он делал и мог об этом рассказать,
или он сам знал, что он делал и мог об этом рассказать?
Дубровский.
Если
вы
признаете,
что
процедура
«окукливания» предполагает рефлексию, то значит и осознание этого
движения.
Не предполагает. Дубровский утверждает, что есть такие ходы
мысли, когда нельзя сделать в мышлении того-то и того-то, не
осознавая того, что ты делаешь. А я утверждаю, что это можно.
Возможно, в принципе есть ситуации, когда сам процесс предполагает
его осознание. Но в этой ситуации, о которой говорит Дубровский,
такого нет. На первых заседаниях по истории философии стояла
проблема: как установить, было ли осознаваемо Платоном то, что мы
видим в его текстах сейчас? Если мы это не установим, мы делаем
модернизацию. И отсюда следуют выводы, что алгебра возникла у
египтян, мышление Птолемея и Платона ничем не отличается от
нынешнего. И поэтому нельзя говорить о генезисе сознания и
мышления.
Кузнецова Н.И. Вы говорили, что вводили или будете вводить
понятие как реальность. Есть ли объективные средства для такой
работы? Можно ли это сделать другим способом, нежели
интроспекцией или некоторым видением? И по-моему Гегель это
сделал, т.е. результат у него тот же самый.
Не знаю, было ли это у Гегеля.
Я задавал совершенно произвольно то, что текст выражает
понятие, в схеме двойного знания. И сточки зрения моего рассуждения,
вся критика была правильной. И незаконно оценивать с точки зрения
отношения действительности, так как это то, что я ввожу в своем
рассуждении — так называемой ступеньки для моего дальнейшего
движения. Для того, чтобы второй индивид сказал, что текст выражает
понятие, он должен знать, что такое понятие. Реконструировать это я
могу только одним способом. Представьте себе, что я говорил бы вам
следующее: второй, получив текст, спрашивает, что такое понятие, не
имея понятия о понятии, т.е. когда такой действительности нет. А ее
нет и быть не может. Но дело в том, что после того, как было понято,
что текст выражает понятие, спросили, что такое понятие. (Второй не
говорил, что первый имеет понятие или что текст выражает понятие,
он только понимал текст и спрашивал, что в нем выражено. Причем он
может спрашивать себя, других и т.д. Здесь возникает масса проблем.
Я должен знать, что такое понятие, а потом изучать, как оно
становилось и что оно есть на самом деле. Первая часть рассуждения
— чисто методологическая, которая построена на неверных
рассуждениях, но которые необходимы для того, чтобы я до чего-то
мог дойти и чтобы вы поняли меня. И если этого не будет, то никакого
понятия не будет. Я передаю вам понятие, а вы спрашиваете,
насколько оно адекватно действительности, строю ли я модель. Я не
строю модель, я передаю понятие, для этого я рассуждаю. А вы меня
спрашиваете об истинности. Возможно, что по отношению к понятию
об истинности говорить бессмысленно? Второй, задавая вопросы
первому, стремился понимать то, что им высказано. В этом плане
очень важно согласование их табло. Его основной вопрос: что я
понимаю? При этом встает проблема формальной выраженности чегото, что имеется в тексте. В результате ответов на вопросы возникают
тексты, в которых стремятся передать эту формальную выраженность.
Причем эти тексты группируются в одно с самой ситуацией. Кажется,
что эти тексты группируются вокруг чего-то единого.
Папуш. В какой ситуации второй начинает задавать эти
вопросы?
Если в тексте первого сказано, что нужно делать то-то, а
второй не понял — либо что делать, либо с чем делать, либо как
делать, он и задает соответствующие вопросы.
Папуш. Меня не интересует эмпирический пример, а как это
отражается в вашем движении.
У меня этого нет. Вполне вероятно, что здесь будут какие-то
новые позиции. Но я этого не обсуждаю. Я задал три группы
элементов, характеризующих данное сообщение: признак объекта —
маркёр, процедура и форма знания. Я понимаю, что здесь может стоять
еще ряд вопросов. Например, 4-й вопрос: с какой целью? Но я его не
обсуждаю. Согласуя позиции, первый и второй в той оппозиции, в
какой я их рассматриваю, должны один задавать вопросы, а другой
отвечать. Меня интересует, что может первый ответить на вопросы
второго. Он может раскрыть характеристики операций. А
характеристики знания возникают отдельно и их из вопроса «что» не
выведешь.
Мне важно сделать упор на формальную выраженность
понятия в тексте. Что может первый извлекать из текста? Он может
извлекать то, что содержалось в его понятии, которое выражено в этом
тексте. Мне важно подчеркнуть, что первоначально текст,
выражающий понятие, не дифференцирует исходных трех частей. В
одном и том же сообщении содержатся характеристики всех трех
элементов, и только в дальнейшем происходит разложение текста на
части. И тем самым, как результат ответа на вопрос, что здесь
выражено, задается тенденция развития подобных текстов.
Серов. Что значит «тенденция развития текста»?
Я исхожу из того, что первый имеет понятие, но оно является
его тайной, и сам он не знает, что оно у него есть. А поэтому у него
никакого понятия нет, поскольку все то, что мы имеем, но о чем не
знаем, его нет. Понятие порождает второй и порождает он его своим
непониманием. Не понимая, он задавал вопросы и заставлял первого
развертывать его тексты. Но текст есть единственное выражение
понятия, как то, в чем понятие существует для другого, а,
следовательно, и вообще, поскольку другой в этой ситуации есть мера
существующего. Поэтому можно сказать, что второй «вытягивает» из
первого понятие. При этом первый порождает, создает понятие, но не
берет, не черпает его ниоткуда. Фактически первое, что он порождает,
есть форма выражения понятия. По-моему, в области мышления всегда
сначала появляется форма, а потом ее содержание, но не наоборот. В
этом смысл основного принципа содержательно-генетической логики.
Нельзя ничего выявить в объекте, не создав предварительно формы.
Поэтому главное — выяснить, как сначала форма создается из
общения двух индивидов, не выражая ничего, что могло существовать
у первого вне его сознания. Она должна быть создана вне системы
сознания ее как формы выражения чего-то и сознания, она должна
быть создана как форма, но форма, которая лишь потом наполнится
соответствующим содержанием. А содержание ей приписывается за
счет коммуникации и в этой коммуникации.
Поэтому сказать, что в тексте выражено понятие, это в
принципе сказано неверно. Но люди сказали это и начали за счет этого
развиваться, так как это было именно то, что обеспечило их
действительность.
Я утверждаю, что мышление никогда не присуще отдельному
индивиду, понятие также не присуще отдельному индивиду.
Мышление возможно только в коллективе людей, в котором каждый
занимает определенное место и имеет свое представление об
объективности, каждый выполняет свою особую работу, отличную от
работы другого, каждый является частично созерцателем, частично
деятелем. Все объекты, которые каждый из них видит — разные, так
же как процедуры и структуры
коммуникации. И только это
обеспечивает возможность мышления.
Москаева. Ваше представление о понятии предполагает
предварительное представление об объекте и процедуре?
Нет, не предполагает. Все, что я здесь обсуждаю — это не
понятие. Я стараюсь задать этапы генетической процедуры, и вместе с
тем — это понятие.
Серов.
первого?
Второй
коммуникант
вытягивает
понятие
из
Да, он вытягивает понятие из первого, но это не значит, что у
первого есть нечто такое, что у него можно было бы вытащить.
Второй, задавая вопросы, точно так же как и первый, отвечая,
апеллирует к ситуации своей деятельности, создают нечто общее –
понятие, которое лежит как бы между ними. Поэтому можно сказать,
была деятельность, был первый, у него было табло. Причем он может
писать, делать и т.д. Поэтому на вопрос, откуда берется понятие, я
отвечаю: из ничего. Я показываю, как из ничего возникает понятие,
пользуясь для этого генетическим механизмом и позиционными
представлениями из теории деятельности. На данном этапе я задал
только один блок той машины, в которой возникнет понятие. Пока этот
блок не ухватывает всего целого, но он является необходимым в
машине, и без него бы не было понятия.
Я выделил три элемента, которые развертываются в тексте. В
той мере, в какой они развертываются, происходит развитие знаний, в
том числе и научных, заданных в операциональном направлении. Там,
где задаются изображения объекта и соответствующих привязок
процедур, там реализуются все эти структуры и дают формы
существования понятия.
Есть еще и другая форма: когда мы начинаем задавать
вопросы, касающиеся обоснованности связей между маркировкой
объекта и процедурами, и между формой знания и изображением
объекта. Если рассмотреть атрибутивные структуры, то там
выражается эта линия развития форм знания и понимания. Там
спрашивается: почему, если я маркировал объект признаком альфа, то
для получения таких-то знаний я должен получать вот такие
процедуры, т.е. где основания связи между тем и другим? Наметив эту
линию как абстрактную, мы можем развертывать другие линии. Если
мы фиксируем факт, что сами формы знания могут стать объектами
следующих процедур. И каждый раз при этом мы спрашиваем об
обоснованности этого хода. Все, что я сегодня делаю бегло и нестрого.
Это связано с тем, что мы не занимаемся проблемой коммуникаций.
Мы ведь фактически не знаем, что такое отношение коммуникации. А
поскольку слой, описывающий процессы коммуникации еще не снят
нами, я не могу иначе работать.
24.02.69
Учитывая ошибки предыдущих докладов, я постараюсь
охарактеризовать более подробно процедуру движения и лежащие в ее
основании онтологические принципы. (не записалась первая дорожка).
Уже в первых схемах, которыми мы пользовались,
фиксировалась
множественность
отношений,
которыми
мы
характеризуем знания: с одной стороны отношения к обозначаемому, с
другой формальные связи внутри знаковых смысловых структур.
Поэтому, когда Генисаретский определял отношение «знать» (не
знать), он по сути дела не дошел до уровня атрибутивных структур,
ибо если исходить из того, что отношение «знать» мы характеризуем
как некое многокомпонентное отношение, то вся его логика не
срабатывает. То есть неизвестно, что там с нею делать. И тем более,
если мы взяли эту сложную многокомпонентную звезду, мы не можем
пользоваться его двойными отношениями и таблицами. Станет
большая проблема того, какие пары брать вначале, какие потом. И если
мы захотим объяснить реальную структуру, мы неизбежно приходим к
проблеме генезиса. Действительно, наше обращение к генезису было
следствием того, что мы не могли производить структурнофункциональное разложение сложных систем. И если бы тогда
существовали методы разложения структур (в отличие от разложения
организованности), то никакие псевдогенетические методы не были бы
нужны. Сами генетические методы и метод восхождения от
абстрактного к конкретному — есть лишь решение разложения и
синтеза системы. Если мы предполагаем, что знание предполагает
некоторую сложную звездчатую структуру и если мы фиксируем такие
две формы существования знания (о которых говорил Генисаретский)
— существование в деятельности и существование в виде статической
структуры, фиксирующую эту деятельность в некотором срезе; и если
знание, с одной стороны, есть внешнее по отношению к деятельности
(тема и продукт деятельности), а с другой стороны, является элементом
деятельности, внутренне присущим ей, т.е. рассматривая эту ситуацию
в нашем языке, мы приходим к парадоксу, когда Х2 знает Х1 и в то же
время Х2 тождественен Х1, то, фиксируя все эти проблемы и
парадоксы, относящиеся к знанию, нам необходимо построить такую
логику рассуждения, в которой мы снимем все эти парадоксы,
обусловленные отношением нашего языка к объекту.
И поэтому это разделение на деятельности фиксированные
отношения было тем шагом, который должен привести к построению
такой логики. Здесь мы, естественно, столкнулись с проблемой
рефлексии. Но Генисаретский, определяя отношение рефлексии, не
счел нужным сказать, что само отношении «знать» многокомпонентно,
и поэтому оно учитывает разные типы рефлексии: как рефлексивный
выход, так и рефлексивное вхождение в структуру. Мы вынуждены
включать всю эту проблему, т.е. фиксацию знания, во-первых, как
деятельность, и во-вторых, как отношения, мы должны включать в
проблему генезиса деятельности, развертывать такую круговую
структуру, в которой волнами идет развертывание и обогащение
деятельности, от зарождения нового в сознании, фиксации его в
знании, фиксации этого знания в культуру, потом в учебном предмете,
потом этот цикл завершается (цикл распространения волны о
деятельности. А в результате все это снимается в старом отношении,
которое в простейшем случае можно представить как два компонента:
Х2 и Х1, т.е. рефлексивный выход фиксируется в одной стрелке, в
переходе от Х1 и Х2, а рефлексивное вхождение фиксируется в стрелке
от Х2 к Х1. Все это берется в контексте развития деятельности. И в
моем прошлом докладе, и в докладе Генисаретского обсуждалась одна
и та же тема, но в совершенно разных манерах речи. Если я ставлю
задачу построения некоторой конкретной модели методом
псевдогенетического развертывания двух форм существования знания
как деятельности и как отношения, то он, наоборот, ставил перед собой
задачу рассмотреть это отношение в плане формализации содержания
(формализация
содержания
означает,
что
это
отношение
представляется в предельно абстрактным определениям, которые
выстраиваются в линейку, и из них набираются композиции). Вопрос о
том, что дает такой метод формального развертывания, представляет
собой интерес, ибо он бесспорен как средство анализа некоторых
структур. Но вопрос заключается в том, можем ли мы эти формы
анализа сейчас применять к самим структурам.
Поциорковский. Почему вы рассматриваете знание как
отношение?
Рассматривая все предыдущие точки зрения относительно
знания, а также рассматривая те проблемы, которые возникают, если
знание представляется как вещь, и те парадоксы, к которым в этом
случае приходят, мы снимали всю эту ситуацию парадоксов утверждая,
что знание есть, по крайней мере, отношения и никак не может быть
субстанциональным одноэлементным образованием.
Но если теперь мы говорим, что единственная
действительность есть деятельность, а деятельность всегда сложная
иерархированная структура, то в данном случае не нужно вообще
говорить, что знание есть отношение, поскольку знание
рассматриваются как элемент этой иерархированной деятельности.
Сейчас мы говорим, что знание есть некоторая организованность,
отражающая в себе некоторые структуры, т.е. знание включает массу
отношений.
Раппопорт А.Г. Не правильно ли я понял, что Генисаретский
не мог употреблять знание так, как он его употреблял (в одном срезе
в одном отношении), потому что в нем много отношений.
Вы поняли неправильно. Вы имеете право делать то, о чем вы
говорите, если вы не производите соединения понятий. Например, у
нас есть два понятия — знания и рефлексии. Генисаретский, по-моему,
отождествил два эти понятия. У него знание всегда рефлексивно. Если
мы переводим эти понятия в форму идеальных объектов, то для
каждого из них существует своя минимальная структура, ниже которой
теряется специфика данного идеального объекта. Генисаретский
пользовался как понятием «знать», так и понятием рефлексии, и он
должен в рефлексии соблюсти минимальную структуру и в «знать»
тоже. И оказывается, что если вы соединяете «знать» с рефлексией, то
«знать» вы должны фиксировать не как одно отношение, а минимум
как два.
Выше я говорил о моей собственной онтологии,
соответствующей моим методам работы, а теперь перехожу в
заимствованную позицию и строю предметную онтологию. Способ
моего рассуждения был детерминирован особым представлением о
процессе развития деятельности (и всех этих волн). Я по существу и
строил эту предметную онтологию, для которой у меня был свой метод
с моей специфической онтологией. По отношению к конечной цели
моей работы она является онтологией, а не тем конечным продуктом,
который я хочу получить. Исходя из принципа, что деятельность
порождает знания, выражаемые в текстах и соответствующие
пониманию текстов, я задавал схему, где индивид 1 нечто сообщал
индивиду 2. Индивид 2 соответственно понимал или не понимал текст
в отношении той деятельности, которую он должен осуществить (см.
работу исследования мышления детей на основе решения
математических задач). Между индивидами 1 и 2 наслаивались тексты
в ту и другую сторону с соответствующими вопросами. Я утверждал,
что таким образом развертывалось знание, фиксируемое в текстах.
Вместе с тем (забегая вперед) и рассматривая это с более поздних
позиций) я утверждал, что таким образом получали формальное
выражение в тексте — понятия. И вся эта ситуация была областью
существования этого самого понятия, поскольку оно выражалось в
тексте. И чем больше вопросов задавал второй, тем больше
формальное выражение в тексте получало понятие. Здесь можно было
бы уже рассматривать, каким образом развертывается понятие. Но я не
случайно уже говорил о том, что вопросы второго ведут к
развертыванию знаний, фиксируемых в текстах. То есть в тексте с
одной стороны фиксируются знания, а с другой стороны выражаются
некоторые понятия, т.е. с самого начала задается оппозиция знаниепонятие и работается с этим как с двумя действительностями. Я мог бы
наметить несколько линий развития знаний и они бы вместе с тем были
линиями формального выражения понятия в тексте (т.е. развитие
знаний влияет, определяет изменение понятий, но это изменение не
специфично для развития понятия). Любая линия развития знания
является вместе с тем линией развертывания понятия, его формального
выражения.
Раппапорт. Вы говорили, что кооперации деятельности
создают понятия самим фактом своего появления. Но вы не
отождествляли эти кооперации и деятельность, в которой
разворачиваются знания?
Нет. Эти кооперации являются кооперациями деятельности и
общения. Я здесь фиксирую тексты, возникающие в результате
общения второго и первого индивидов. Но это не значит, что я
отвлекаюсь от деятельности и почему возникают те или иные вопросы.
Раппапорт. Я предполагал, что сама деятельность или
кооперация деятельности будет вам задавать специфику понятий и
развертывающихся знаний. Но пока на данной схеме совершенно
непонятны те линии развертывания, о которых вы говорите.
То, что я пока определил как понятие через факт
выраженности в тексте, не есть определение понятия. Но я так его
определил. Понятие знания, которое употреблялось выше, является
понятием, которое фиксировалось во всех наших предыдущих текстах
(т.е. схема сопоставления, замещения, отнесения и т.д.). Понятие же у
меня выражается в тексте, а в тексте выражается Х, дельта и форма
знания. Это у меня есть содержание понятия. И вся эта ситуация
общения и деятельности как рамки отсчета (зарисов. мной) и приводит
к развертыванию линии развития знания. Но это про знание, а не про
понятие. Понятие же относится сюда только в факте фиксирования
соответствия между линиями развертывания знания и линиями
развертывания формальной выраженности понятия в тексте.
3.03.69
Понятие не есть знание, знание образует содержание понятия.
Когда мы анализируем знание, мы анализируем содержание понятия.
Но знания не задают специфики понятия. Характеристика знания не
есть достаточная характеристика понятия. Поэтому нельзя
характеризовать понятие, не рассмотрев линии развития знания.
Линию развертывания знания я, например, описывал в атрибутивных
структурах. Своим результатом эта линия имеет родовидовую систему
Аристотеля, которой мы и пользуемся для обиходного языка. Другая
линия прослеживается на появлении чисел. Рассматривая знание, мы
можем наметить некоторое количество линий его развертывания. Я
делаю универсальное утверждение, что линия развития знания, какой
бы она не была, есть линия формальной выраженности понятия в
тексте. Но понятия, как я его определил на первом этапе.
Сазонов. Насколько я понял, развертывание линии
происходит в акте общения двух индивидов, где один понимает, а
другой не понимает и задает вопросы. Внутри этого процесса и
рождается понятие.
Нет, я так не двигаюсь.
Сазонов. Я выскажу тезис в форме вопроса. Когда имеется
ситуация общения через текст, то говорить о понимании или
непонимании можно лишь при наличии понятия.
В контексте моего обсуждения это не интересно. На первом
шаге было задано столько определений и расчленений, которые
снимают твой вопрос.
Татур. Можно сказать, что линия развертывания знания
задает линию развертывания понятия?
Нет, нельзя. Понятие есть одна из форм организованности
деятельности. Можно спросить, что происходит с организованностью
по мере развития и кооперации деятельности? Мы имеем план
организации деятельности и план кооперации. Это два разных понятия.
Затем мы устанавливаем определенные отношения соответствия.
Данная организованность фиксирует нечто, возникшее при данной
кооперации. В этом смысле данная организованность есть функция
данной кооперации деятельности. Тем не менее организованность
имеет относительную самостоятельность. Далее меняется кооперация
деятельности и, следовательно, она требует другой организованности,
которая ей соответствует. Спрашивается, что произойдет с
предыдущей организованностью?
Я ввожу систему некоторых функций особым образом. С
позиции логики я ввел понятие на первом шаге. Здесь я обращался к
вашей интуиции. И мне нужно устанавливать связи, руководствуясь
определенным принципом, не зная, что собой представляют сами
объекты. Перемещаясь по огромному количеству предметов, я
осуществляю свою работу. И это есть собственно методологическая
работа. Методологическое движение характеризуется тем, что в
процессе движения многим образованиям запрещена интерпретация на
объект. Поэтому я задаю некоторую функцию и челночным движением
много раз провожу все связи.
Пископпель А.А. Как задается отношение знания к понятию
и понятие к объекту, если одно из них выражается, а другое
относится? Как вы различаете фиксирование и выражение?
Пока я должен задать только оппозицию. Имеется текст,
который фиксирует знание. Реально я устанавливаю отношение между
моделью знания и некоторым текстом. Когда говорится, что текст
фиксирует знание, это означает процедуру вытаскивания знания из
текста и приписывание схем знания этому тексту. То есть по тексту
можно нарисовать схему предмета. Но далее я предполагаю
употребление всего этого в функции модели. Следовательно, на
процедуру наложены требования имитации некоторой реальности. И
это я могу сделать на том основании, что в тексте зафиксировано
знание. Таким образом я имею двойную интерпретацию: один раз
выдается процедура работы, а другой раз интерпретируется на закон
или механизм. Таким образом, я имею два отношения: отношение к
субъективному понятию, зафиксировано на табло, и отношение к
знанию. Оба отношения по схеме пока равносильны. Словесно я
фиксирую их различие и называю одно отношение выражением, а
другое — фиксацией. Пока мы утверждаем лишь отнесенность к
понятию, а фиксацию — к знанию.
Пископпель. То и другое существует как естественный
объект?
Вопрос сложный. В моей онтологии существуют лишь
конструктивные вещи. Перед нами витает требование, что
построенную таким образом схему затем можно будет употреблять как
модель. Поэтому надо строить схему так, чтобы дальнейшее
употребление не вошло в противоречие с ее конструкцией.
Рапоппорт.
Тексты,
коммуниканты, из чего состоят?
которыми
обмениваются
Любой ответ на твой вопрос для меня не будет иметь никакого
значения.
Татур. Вы говорили, что понятие есть определенная
организованность деятельности, следовательно, данное понятие
выражает данную деятельность.
Здесь я отмечал вопрос о переходе к анализу знания и
деятельности. Так как я буду двигаться псевдогенетическим методом,
то, прежде чем ответить на вопрос, что такое понятие, я должен
рассмотреть пути возникновения понятия, т.е. ответить на вопрос, как
оно развивается. Единственный путь состоит в сведение понятия к
чему-то другому и представление его как чего-то иного. Хотя понятие
не есть знание, но любая линия развития знания есть момент в
формальной выраженности понятия. Несколько ранее я формулировал
тезис о том, что понятие имеет своим содержанием знание или, точнее,
предмет. Теперь спрашивается, каким образом развиваются понятия?
Понятия развиваются за счет развития своего содержания, т.е. за счет
развития систем знания и предметов. Но это будут необходимые линии
развития, но недостаточно. Специфическое развитие понятия линии
развертывания знания не характеризует. Отсюда я и делаю заключение,
что любая линия развития знания характеризует формальную
выраженность понятия в тексте. Поэтому далее я не буду обсуждать
направление развития знания.
Я зафиксировал направление разворачивания текстов и
зафиксированных в них знаний в парных контекстах, в якобы парной
деятельности. Но для существования понятия в его специфике
характерна кооперация гораздо большей сложности. Поэтому я
очерчиваю кооперацию, задаю все линии ее развития и выделяю
специфическую линию развертывания самой кооперации. По эту
линию будут наслаиваться позиция за позицией и в какой-то N-ной
позиции должно появится понятие. Таким образом я ввожу
специалиста, который должен переорганизовывать знания в целях
трансляции и обучения. Третий индивид с самого начала задан как
инженер-конструктор.
Я его ввожу, проводя псевдогенетического рассуждения: беру
тексты, которые создавались в контексте единой кооперированной
деятельности и всю связку текстов оборачиваю в новое употребление.
И она у нас начинает употребляться как средство для трансляции и
организации деятельности четвертого. Причем четвертый употребляет
его либо для личной кооперации, либо для кооперации объединения
каких-либо предыдущих деятелей. Вводя эту связку текстов в новую
функцию, я отмечаю разрыв между новой функцией и старым
материалом и конструкцией. При наличии разрыва сразу же
появляются практики, устраняющие этот разрыв. Когда пытаются
устранить этот разрыв, тем самым создают новый разрыв,
отличающийся от предыдущего. Ибо для того, чтобы что-то делать,
нужно знать Куда, Зачем и Можно ли. Практик же работает без ответа
на эти вопросы и просто устраняет разрыв. И таким образом он с
самого начала по определению является инженер-конструктором.
Пископпель. С чем имеет дело инженер-конструктор?
Он сам и знает, с чем он имеет дело. Ибо ваш вопрос следует
понимать: что является предметом его деятельности.
Татур. Какое отношение имеют первые два к четвертому
ученику?
Первый и второй жили раньше, а четвертый живет позже.
Четвертый в частном случае совершает ту же деятельность, что и
первые два. Но в общем он должен совершать любую деятельность,
которая потребуется. В текстах зафиксированы знания и понятия,
которых нет, не было и не будет. Также следует отметить, что
четвертый не имеет ничего перед собой, кроме текстов.
<…>
В процессе деятельности индивид 1 и 2, коммуницирующих
между собой, и также индивида 3, проводящего конструктивную
деятельность, продуктом являются тексты. Интересно рассмотреть
отношение между текстами, созданными первыми двумя деятелями, и
текстом, созданным третьим деятелем. Здесь мы приходим к выводу о
том, что деятель 3 зафиксировал в своем тексте конструктивную
переработку текста первых двух деятелей. Можно предположить, что
то, вокруг чего происходила коммуникация первых двух деятелей, и то
основное, что содержится в первом тексте, составляют понятия. Тогда
вышепоставленный вопрос об отношении можно свести к вопросу о
том, как видоизменяются понятия в текстах. В процессе переработки
нужно сделать так, чтобы разрыв между старой конструкцией и новой
функции исчез.
Поциорковский. Как возможно сравнение текстов?
Ранее утверждалось, что тексты, созданные в общении
индивидов 1 и 2, выражают понятие первого, либо что они выражают
понятие вообще, т.е. понятия, которые существуют в самих этих
текстах. Текст 3 состоит из текстов 1 и 2, на их основе, представляет
собой их переработку и определен некоторыми неудачами первых
коммуникативных текстов в новой ситуации. По способу создания
текста 3 связь фиксируется, т.е. текст 3 получается путем переработки
коммуникативных текстов. Текст 3 выступает как средство в любом из
случаев, который можно представить. Средство здесь задано в
противопоставлении материалу, который можно было бы представить
текстом 1 и 2.
Далее возникает вопрос: что происходит с понятием,
выраженным, как мы утверждали, в коммуникативных текстах?
Дубровский. Сначала мне показалось, что строится какая-то
искусственная ситуация, не требующая никакого обоснования. И
вместе с тем в предыдущем вашем ответе присутствует какая-то
естественность подобной ситуации. Что это было?
Эти оппозиции я не совсем понимаю, ибо есть некоторые
приемы, есть некоторые таблоны, по которым мы развертываем наши
представления. При этом мы постоянно пользуемся таким приемом
смены старых конструкций: делим их на типы. Преодоление разрыва
между функцией и старой конструкцией преодолевается путем
конструктивной работы. Все это — наш прием. Далее спрашивается:
на чем основываются эти приемы? Приемы основываются на
некотором представлении того, что на самом деле происходит. То есть
приемы должны имитировать некоторые реальные процессы.
Папуш. Будут ли в понимании текстов 1 и 2 индивидами
одинаковы с пониманием текста индивида 3?
Когда индивид читает какой-то текст, потом его спрашивают,
если он понял, что в этом тексте написано. И тогда индивид, пользуясь
своими словами, пересказывает текст. При этом подразумевается, что
то основное, что сказано в тексте, у индивида есть, т.е. индивид видит
смысл, что и значит, что он понял текст.
Папуш. Это вовсе не следует, потому что смысл нельзя
понимать как инвариант. Я утверждаю, что смысл, данный
индивидам 1 и 2, будет сильно отличаться от данного индивиду 3. И
только в частном случае, если индивид 3 займет позицию индивида 2,
смыслы могут быть близки.
Вопрос, который вы ставите, является основным, который
будем дальше обсуждать. Есть табло первого индивида и также табло
имеют остальные. На этих табло имеются понимания текстов. И это
понимание будет каждый раз разным, в зависимости от тех задач,
которые решает индивид.
Папуш. У индивида 4 будет понимание этих текстов?
Будет, причем непонимание тоже есть один из видов
понимания. Я думаю, вы помните эксперимент, который про водился
не детях, заключающийся в том, что детям, понимающим в
дошкольном возрасте смысл арифметических задач, дают эти самые
задачи, которые они не понимают после овладения каким-либо новым
средством.
Папуш. При этом под индивидами имеются в виду индивиды,
не включенные в культуру?
Это действительно так, но должна быть включенность не в
культуру, а в мышление. А мышление связано с понятиями, ибо
мышление есть мышление в понятиях. И в этой работе « имеет
понятие» и «мысль» я употребляю как синонимы. И сейчас мы
обсуждаем вопрос, что значит быть включенным в мышление, т.е. в то
мышление, которое делает их независимыми от их позиций, т.е.
принадлежности к культуре.
Семенов. Имеют ли индивиды 3 и 4 представление о том, по
поводу чего коммуницируют индивиды 1 и 2 ?
Этот вопрос уходит за рамки сегодняшнего доклада, и это
будем обсуждать особо.
Следует разграничить тексты 1 и 2 на тексты, которые
попадают индивиду 3, и которые он должен переработать, и на тексты,
которые получаются в результате переработки текстов 1 и 2. То есть
один раз тексты фигурируют как элементы ситуации, заданной
общением индивидов 1 и 2, второй раз они выступают как средство в
деятельности индивида 4. И поскольку индивид 3 находится в
рефлексивной позиции в отношении этой сложной структуры. При
этом рассмотрении тексты функционально и объективно выступают
дважды. Для индивида 3 многоплановость ситуации разрастается, ибо
он может сделать объектом исследования текст индивида 1 или
объектом преобразования текст индивида 1, он может использовать
первый текст как то, что он понимает, и т.д.
Семенов. Чему учится ученик?
Я употребил понятие ученика неверно. Это лишь часть из той
позиции, которая присуща индивиду 4. Следует индивида 3 называть
конструктором, а индивида 4 — деятелем, для которого конструктор
делает средства.
Папуш. В какой функции выступают аспекты деятелей 1 и
2?
Этот вопрос я не обсуждаю, ибо я делал оговорку, что мы не
рассматриваем знаковые образования в процессе коммуникации.
......... Связаны ли каким-то образом тексты с деятельностью
индивида 1 и 2. Причем отношение деятельности первого индивида со
вторым может быть совершенно различно.
Полемизируя с Розиным, я утверждаю, что мысль как мысль
не нуждается в морфологии, т.е. можно рассуждать чисто
функционально, не обращаясь к содержанию.
В морфологии нуждается понимание, не умеющее схватить
мысль. Но это фактически не понимание, а угадывание того объекта,
про который говорит другой человек. Для того, что понять мое
понятие, нужно угадывать мою мысль.
Розин. Утверждается ли, что в работе не используются
понятия или же утверждается, что они используются. Потому что
в первом случае понять что-либо в работе невозможно, т.е.
отсутствуют элементарные понимания, нарисованная модель
может восприниматься лишь как рисунок. Если же утверждается,
что понятие используется, то тогда возникает возражение —
можно ли, не используя в начале движения морфологию, получить ее в
результате?
Я не пользуюсь понятием. Интересно отметить, что
утверждение Розина близко к утверждению Генисаретского на докладе
Дубровского о проектировании, когда утверждалось, что движение с
использованием категорий и движение с использованием понятия
различны. На подобном различении базируются различения между
методологией и теорией, как на одном из главных аспектов развития.
Построение схемы с помощью категорий не есть понятийное
построение. Переход к понятиям и движение в них предполагает еще
один шаг. В этой части работы я не пользуюсь понятиями и
утверждаю, что есть масса рассуждений (85%) не пользующихся
понятием и не должны пользоваться, а пользуются одним лишь
пониманием. Понятие и понимание — вещи разные. Понимание не
предполагает обязательно задания понятия. В своей работе я задал
текст коммуникации и общения в деятельности, утверждая, что в такой
структуре понятия в принципе нет. И более того, кооперант единой
деятельности в понятии не нуждается.
Отвечая на все возражения, которые могут здесь возникнуть,
еще раз подчеркиваю то, что я сказал в начале работы. Обращаюсь к
сказанному несколько лет назад Генисаретским по поводу мышления и
деятельности нашего кружка. Он утверждал, что наряду с
математическим кретинизмом существует методологический, и что мы
ограничили себя методологией, и большую область мышления
исключает из своего рассмотрения. Кроме того, наше осознание
собственного мышления гораздо беднее мышления самого по себе.
Передача понимания, а не понятия, есть работа со схемами, с одной
стороны работа со схемами, которые не есть идеальные объекты, а есть
лишь онтология, выражающая понимание. С другой стороны они
предполагают
непосредственную
ориентацию
на
объекты
деятельности, противопоставляя их идеальным объектам мысли. Эта
проблема обсуждается у Фихте как проблема идеального и реального
объекта. При прекращении работы в предмете и желании ввести новое
понимание, некоторое новое видение, то прошлые объекты изучения
оказываются некоторыми реальными объектами. У нас зафиксирована
трансляция, оппозиция и т.д., и я, апеллируя к трансляции и
коммуникации как к некоторой реальной объективности. Реальной, так
как она не включена в мое рассуждение в виде идеального объекта.
Вместе с тем в рассуждении необходим объект и объектность. Тем
самым я ставлю себя в положение, когда, с одной стороны, меня нельзя
понять без ориентации на объект. С другой стороны рассуждение мое
таково, что существующие определения и объекты для него не годятся.
Если оставаться последовательным, то нужно сказать, что ситуация
общения невозможна, кто понял, тот понял, кто не понял, тот никогда
не поймет. Пошли на танцульку и дело с концом. В рамках жесткой
методологической позиции — это единственный ответ при следовании
указанным выше нормам. Главная трудность в том, что я должен
проделать такое рассуждение, которое с одной стороны, началось с
признания определенной объективности, признания ее истинности
существования, а в конце привело бы к новой объективности,
отрицающей прежнюю.
У меня нет идеального объекта и не могу его сейчас
построить, ибо к этому иду. Я не могу рассуждать без объективности,
ибо ни я не могу выразить свое понимание в тексте, т.е. не буду
переводить его в знание, ибо понятие и осуществляется в знаниях. В
этом плане понятия образуют содержание знаний. Вся описанная
ситуация является слепком с нашей работы, ибо хотя первый и не
имеет понятия, второй своими вопросами вытягивает это понятие, хотя
первый так и не приобретает его. Его нет, потому что нет идеального
объекта. Тем не менее я должен вам сообщить нечто. Для этого я
провожу рассуждение, в котором фигурируют понятия, но они не
относятся к тому, что я хочу выразить. При этом я не только не
ошибаюсь, делая это, но и вынужден это делать, чтобы как-то
попытаться передать вам сказанное.
Папуш. У вас смешаны понятия реальных людей с местами в
схеме.
Наверное, это действительно так. Но я говорю не про это, ибо
я местами, так же как и рассуждением, пытаюсь высказать то, что не
имеет значимости в существующем языке. То, что не высказывается на
существующем языке.
Папуш. К чему относится ваш с Розиным спор: к тому, как
вы добудете то, что вы добудете, или к тому, как вы передаете то,
что вы уже добыли?
С моей точки зрения разницы нет, ибо я работаю не в
рефлексивной позиции, т.е. в позиции индивида 3, 4 и т.д., а в позиции
индивида 2. И эта работа является получением того, что из позиции 3,
4 и т.д. увидится как получение понятия, т.е. получение того
материала, который в дальнейшем нами при рефлексивной работе
будет переработан в форму понятия.
Семенов. В начале своего спора с Розиным вы утверждали,
что одной из форм движения есть рассуждение без морфологии.
Предполагается ли сам генезис, само начало этого разговора
отталкивания от какой-то морфологии?
При движении в оппозициях, по мере развертывания моя
структура
переходит
в
морфологию.
Примером
является
двухплоскостная схема знания. Зная, как употребляется форма, вы,
имея понятие, в котором сама форма выступает как некоторая
морфология, а замещения, употребления дополняют его до некоторой
целостности. Ибо вы всегда имеете форму и содержание, соотносимые
с деятельностью, так как там никогда не дают застывших
двухплоскостных структур. Вследствие этого я не могу отталкиваться
от морфологии, ибо ее еще нет, я ее должен породить за счет своих
рассуждений.
Семенов. Как следует понимать те допущения, которые вы
сделали вначале, говоря об интуитивной ясности понятия и
возможности выделить в нем три составные части?
Здесь также присутствует функциональная оппозиция, ибо
других быть не может. Ибо морфология не существует как таковой
объект. Объект потом имеет форму, заданную нашим мышлением. А
мышление не порождает материю, оно порождает только
функциональные оппозиции, которые будучи затем наложенными на
некоторую материю и особым образом употребляемые, становятся тем,
что мы называем морфологией. Мышление порождает структуру мира,
накладывая все это на материю.
Семенов. А с чего же мы тогда можем начинать
рассуждение?
Начало присутствует как содержание нашего сознания: моего,
вашего и других. А затем мы это должны перевести в совершенно иной
план, ибо это содержание существует лишь у нас на табло. Мы же в
своем рассуждении должны охватить все эти разнородные элементы.
Скорее, это выступает как основание для порождения начала. Начала
нет, есть основание для порождения начала. И мы к нему апеллируем.
Семенов. В какой связи находится данное изображение к
первому, где была задана включенность понятия с его траекторией в
какой-то контекст, который также имеет свою траекторию?
Я задал сначала ситуацию общения первого и второго
индивидов. Я рассматривал возможные линии развития этой ситуации
под влиянием разного типа вопросов, которые приводят к тому, что я
назвал развертыванием по разным линиям формальной выраженности
понятия текстов. Я утверждал, что с одной стороны весь этот набор
линий развертывания входит в то, что я назвал развитием понятия, а с
другой стороны вообще не образует специфики ее, ибо понятия еще
нет. Но это предполагает развитие ядра со всем его возможным
развитием. Это как знаменитый пример с китайской крестьянкой,
которая живет и развивается, а внутри нее также живет и развивается
какое-то животное. Знаниевые и мыслительные образования живут по
таким законам. С одной стороны имеется связь от законов внутреннего
организма, влияющая на внешний, а с другой стороны есть влияние
закона жизни внешнего организма на жизнь и законы развития
внутреннего. Есть совокупность составляющих, которые мы не умеем
сегодня раскладывать и не очень-то умеем синтезировать. Обсуждая
вопрос о понятии и его структуре, я должен решить и эту проблему.
Эти вопросы довольно подробно уже обсуждались в атрибутивных
структурах. Именно с этой схемой вложенных друг в друга систем
связана моя исходная посылка, что там понятия существуют и не
существуют. Потому что если я имею систему вложенных друг в друга
«матрешек», причем специфика понятия характеризуется «матрешкой»
N-ой степени, а с другой стороны у меня есть такое отношение, что
каждая следующая сфера или «матрешка» есть особое отображение
предыдущей, то тогда окажется, что даже для сферы Энного порядка я
должен начинать анализ с этой сферы и уже в этой сфере специфика
определена — с учетом того, что каждая следующая сфера задается
через рефлексию и отображение. То есть понятия еще нет, но то, что
его определяет уже есть. Из этого нельзя сделать вывод, он
генетически его определяет, как говорил Маркс, но не в плане
функционирования. В генетическом выведении я иду от внутренних
систем к внешним, а в функционировании я буду объяснять это все
совершенно иначе, на обратном витке моих рассуждений.
Сазонов. Сомнительно, что во всем этом движении
Щедровицкий строит понятие о понятии. Раньше мы полагали, что
понятие строится в рассуждении. Сейчас же вопросы каждый раз
выводят его в метаплан. Но ответы на них не создают понятия.
Основной мой тезис прямо противоположен этому.
Розин. Щедровицкий по-моему все-таки не строит понятие,
а передает понимание. В крайнем случае он может задать
мифологический объект, который еще не является идеальным. Для
того, чтобы проводить рассуждение, он должен выбрать другой
язык. Он мог бы взять теорию деятельности, системно-структурную
методологию и ряд других дисциплин и проводить там рассуждение
на базе соответствующих схем и скелетов. На базе этих
функциональных противопоставлений он смог бы действительно
построить понятие и рассуждение.
Как и в пятницу, так и сейчас я с этим принципиально не
согласен, ибо вы разводите во времени то, что слито воедино, вы
аспекты единого движения представляете как части единого процесса.
То, что я делаю, я и называю рассуждением. Розин же рассуждением
называет что-то другое.
Итак, у всех наших индивидов разные понимания. Но
коммуникативный текст из ситуации общения индивидов 1 и 2 попал в
качестве средства к индивиду 4, оказался там дисфункциональным и
требует перестройки. Я предполагаю, что индивид 3 произвел эту
перестройку и в соответствии с функцией перестроил конструкцию.
Мы предполагали, что в тексте между 1 и 2 выражено понятие. Что
происходит, когда этот текст перерабатывается индивидом 3? Мы
должны наложить определенные связи на эти два состояния в
соответствии с нашими конструктивными интересами. Я начинаю
рассматривать все формально допустимые варианты. Во-первых, есть
возможность, что в тексте, созданном индивидом 3, выражается то же
понятие и точно такое же понятие, что и выражено в тексте, созданном
индивидами 1 и 2. Второй вариант: остается то же понятие, но
переработанное. Иначе говоря, это же понятие, принявшее новый вид
либо по форме, либо по содержанию. Здесь мы можем фиксировать
связь изменения, которая предполагает отождествление и различение
по разным параметрам. Третий вариант: в обоих текстах существует
одно понятие. Здесь мы меняем логику и говорим, что раньше понятие
не было, а теперь оно существует благодаря своей выраженности в
обоих текстах. Следующий вариант: в тексте индивида 3 появляется
понятие, отличное от понятия бывшего в текстах индивида 1 и 2. Еще
вариант: понятие существует только в тексте индивида 3, в
предыдущем его вовсе не было. А, наконец, последний: ни в том, ни в
другом тексте нет понятия.
Розин. Предполагается ли во всей этой картине, что наряду с
деятельностями мы имеем такую же действительность как
общение?
Да, и это весьма существенный вопрос. В принципе надо было
бы произвести классификацию всех связей, возможных в кооперации.
Москаева обещала провести эту работу и упрекала нас в том, что мы не
достаточно дифференцировано говорим о кооперации. А вообще все
зависит от наших конструктивных задач.
Семенов. Можно ли говорить об иных типах общения в
данной картине, помимо того, который задан в ситуации индивидов 1
и 2?
Я ответил — да, но вопрос этот более сложен, чем он сейчас
выступает. По крайней мере связи между индивидом 3, с одной
стороны, и индивидами 1 и 2, с другой, есть один компонент, который
трудно отличить от общения.
Перерабатывая тексты, индивид 3 должен обязательно что-то
знать, потому что, хотя в реальности случаи конструктивной работы
без всяких знаний весьма часты, но в норме такого не должно быть, то
он сразу распадается на два других индивида: 5 и 6 в соответствии с
его средствами. Надо специально исследовать динамику средств, задач,
позиций и т.д.
10.03.69
Исходным пунктом нашего анализа была ситуация общения
двух индивидов — 1 и 2 в рамках единой деятельности. У каждого из
индивидов есть соответствующее табло, на котором мы обычно
фиксируем соответствующее содержание сознания, т.е. смысл текстов.
Кроме того существует еще, как бы в стороне от знаковой формы
текста, объекты практической деятельности или идеальные объекты и
соответствующий план, который мы фиксируем из внешней
исследовательской позиции. Затем была задана позиция 3, в которой
производится переработка соответствующего текста для передачи его
индивиду 4, который должен совершать какую-то деятельность — либо
аналогичную деятельности, которую совершали индивиды 1 и 2, либо
какую-то иную, но генетически связанную с той деятельностью.
Степень разрыва между двумя типами деятельности может быть в
разных случаях разной. Нас во всей этой ситуации интересует судьба
понятия, и мы, как условились, различаем, с одной стороны,
понимание текста, а с другой стороны, понятие, которое имеет как бы
объективное существование.
Позиция индивида 3 весьма странная позиция, и ее я хочу
специально обсудить. По сути дела особенности этой позиции никогда
не были предметом нашего пристального внимания и детального
анализа. А вместе с тем, многие детали обсуждаемой нами проблемы
связаны с различными аспектами этой позиции. Вы помните, что в
отличие от всех других она является инженерно-конструктивной по
отношению к тексту, выработанному индивидами 1 и 2. Задача
индивида 3 состоит в том, чтобы таким образом переработать текст
индивидом 1 и 2, чтобы получить средства для индивида 4. Мы пока не
знаем, что является объектом и, соответственно, предметом
инженерно-конструктивной деятельности индивида 3. Хотя мы и
говорим, что он имеет дело с текстами, созданными индивидами 1 и 2,
но это лишь метафорическое выражение, потому что мы до сих пор не
знаем, что представляют собой тексты, и понимаем, что не тексты
должны быть переданы индивиду 4 в качестве средств его
деятельности. Собственно с текстами делать нечего. Ведь тексты как
таковые средством быть не могут. Значит, если мы рассматриваем все
это относительно деятельности индивида 4 и функциональных
элементов его структуры деятельности, то мы с необходимостью
должны утверждать, что не тексты являются объектом и,
соответственно, предметом деятельности индивида 3. Во-вторых,
позиция 3 является массовидной, т.е. мы в любой деятельности
сталкиваемся с фактом переработки некоторых коммуникативных
текстов с тексты трансляции. Причем здесь первоначально нельзя
говорить о каких-то различиях по сферам деятельности или по
научным предметам или по каким-то другим основаниям. Потому что
какую бы деятельность мы ни взяли, она всегда в большей или
меньшей мере сопровождается коммуникативными текстами. Точно
так же любые коммуникативные тексты предполагают переработку для
трансляции. Потом происходит дифференциация и членение самих
сфер деятельности. Появляется инженерия, появляется наука. Внутри
самой науки происходит расщепление по дисциплинам или отраслям
— физика, химия, биология и т.д. Но каждый раз внутри этой сферы и
по отношению к ней должен существовать специалист, который
производит переработку всех создаваемых в коммуникации текстов
для трансляции. Таким образом, это массовидная ситуация. И когда я с
самого начала назвал ее инженерно-конструктивной позицией, то я
сделал большую натяжку. Мы сегодня не знаем, кто это — инженерконструктор или нет. Мы даже не можем как-то наполнительно
определить этот вид деятельности. Единственно, что можно сказать,
что объектом переработки являются тексты или, более точно, нечто в
текстах заключенное. Можно было бы сказать, пользуясь выражением
Лефевра, что это инженеры-конструкторы из области семиотического
или знакового производства. Точно так же мы не можем утверждать,
что эта позиция специфична для педагога. Я не буду перечислять здесь
разные основания, по которым я так говорю, укажу лишь на то,
которое мы обсуждали во многих предыдущих случаях. А именно, что
отношение между педагогикой и наукой выступает в нас
противоположно по отношению тому, которое обычно отмечают. Для
нас именно обучение и, более точно, трансляция, является первичной
по отношению к науке. То есть не учебные предметы являются
переработкой
науки,
а
наука
есть
особая
форма,
отдифференцировавшаяся от обучения. Следующий момент. Я тем не
менее называю эту позицию инженерно-конструктивной, хотя и
оговариваюсь таким образом, что это конструктивная позиция
относительно знаниево-семиотического производства, потому что
здесь становятся объектами преобразования сами тексты, знания,
которые в них фиксируются, понимание или понятия, которые в них
выражаются. Это обстоятельство существенным образом все
дальнейшее движение той действительности, которую мы пока
характеризовали не очень определенными терминами — понимание и
понятие. Я бы сказал резко так: если в ситуации общения первого и
второго ни индивид 1 не имел понятия до общения, ни индивид 2, то
оно возникало и выражалось в самом акте общения, и поэтому не
могло быть действительностью для деятельности, то только с
появлением индивида 3 и специфически деятельностных устремлений,
задач, целей, вся эта действительность, становится объектом и,
соответственно, предметом преобразования сознательной деятельности
и в дальнейшем знанием.
Розин. До сих у нас действительностью была деятельность и
лишь постепенно мы стали говорить об общении. Сейчас же
вводится нечто, что не является ни деятельностью, ни общением.
Это — индивид 3, который не осуществляет ни деятельность, ни
коммуникацию, а обратную связь между ними. Раньше эти две
ситуации у нас связывались за счет рефлексии.
Есть структура деятельности и структура общения индивидов
1 и 2. В соответствии с нашими шаблонами я могу выделить в этой
структуре особый блок — блок объекта. Это очень сложный вопрос, но
пока, упрощая, я буду различать объект практической деятельности,
как объект на верстаке, то, к чему прикладываются операции или
процедуры, и объект в плане сознания. Они могут расходится, более
или менее совпадать. Во всяком случае они связаны между собой в том
плане, что и табло, и верстак — суть необходимые элементы
деятельности. Ясно, что объект деятельности не совпадает со всей
структурой деятельности. Теперь я ввожу третьего кооперанта. Хотя,
как я уже сказал прошлый раз, я не обсуждаю его отношений к
предыдущей ситуации, я его задаю как бы рядом по отношению к
задаче или цели его деятельности, которая состоит в том, чтобы
перестроить знаковые тексты так, чтобы нечто в них заключенное, не
могло бы служить средством деятельности четвертого. Я считаю, что
пока этого достаточно для фиксации факта кооперации между ними. Я
ввожу его как человека, осуществляющего деятельность, значит он
имеет свой ареал или свою сферу деятельности, которая также может
быть изображена в виде некоторой структуры. При этом я не отвергаю
возможность рефлексии со стороны третьего. Но здесь не все так
очевидно, требуется специальный анализ для уточнения этого.
Следующий вопрос относится к структуре понимания, знания
и деятельности у индивида 3. Меня интересует вопрос: что этот третий
понимает, какими он знаниями должен пользоваться и в какой мере от
этих двух элементов зависит третий элемент, а именно процедуры его
деятельности, и как выяснить отношения между всем этим. Если я
рассматриваю индивида 3 как кооперанта, то он должен быть включен
в систему общего понимания. У него должно быть некоторое
понимание, которое обеспечивает его кооперацию с остальными —
именно понимание, а не знание. Знание является другим необходимым
элементом включения в кооперацию. Я начал с того, что поставил
вопрос о соотношении между пониманием и понятием. Это — для нас
основной вопрос.
Дубровский. Говоря о понимании индивида 3, следует
дифференцировать понимание в контексте его индивидуальной
деятельности и понимание как функцию, лежащую как бы над
индивидами.
Это замечание дает мне хорошую возможность пояснить одну
весьма существенную для меня мысль. Когда мы задавали ситуацию
общения индивидов 1 и 2, там было все просто и очевидно по ее
структуре. Есть верстак, на нем есть объекты практических
преобразований. Кроме того, для того, чтобы обеспечить кооперацию
деятельности, индивид 1 выдает некоторый текст, индивид 2 его
понимает, принимает и в соответствии с тем, что он понял, строит
свою часть в деятельности. Сам по себе текст объектом деятельности
не является, и в этом плане справедливы все замечания Розина на этот
счет. Розин сказал терминологически неправильно, но по существу
верно. Он сказал: с одной стороны есть деятельность, а кроме того есть
коммуникация, связанная с пониманием. И она лежит вне
деятельности. Он имел в виду «вне индивидуальных действий»
каждого из этих индивидов, действий, как отнесенных к
преобразованиям объектов. Если мы исходим из наших схем
деятельности, то коммуникация и знаки, исходящие из систем
коммуникации являются как бы кружевами над самой деятельностью.
Что нам до сих пор давало возможность в анализе деятельности
избавляться от индивидуально-психологического плана и не учитывать
в достаточной мере понимания?
Теперь я ввожу индивида 3. И оказывается, что все
различения, которыми мы до сих пор пользовались, становятся
непригодными, потому что, во-первых, индивид 3 делает объектом
своей деятельности эти тексты.
<…> (не записалось)
Как произошло конструирование? Очень трудно здесь
определить границы, ибо очень часто конструктивная деятельность или
деятельность, мало чем отличающаяся от конструктивной,
осуществляется не из набора элементов конструктора, а путем
переосмысления других объектов как элементов этого конструктора.
То есть нельзя исходить из морфологического определения: есть
конструктор, есть его элементы и тот, кто на них работает и есть
конструктор. С моей точки зрения так вообще деятельность не может
быть определена; она определяется прежде всего по типу задачи. И
если задача задана, то происходит соответствующее переосмысление
элементов, т.е. средств относительно этой задачи. Но если вы
признаете возможность такого переосмысления относительно
морфологии, то вы уже никогда не можете в понятийном определении
задавать конструктивную деятельность таким образом. Второе
соображение. Мы выяснили, что любая деятельность составляется в
принципе из однородных элементов. В этом плане мы не можем
различить конструирование, проектирование и другие виды
деятельности. Признак, отличающий одно от другого относится всегда
к сложной конструкции. Но ведь эту сложную конструкцию надо
задать по ее целостному признаку. Если мы таким образом подходим,
то, как мне кажется, единственный путь, которым мы можем задавать
конструктивную деятельность, относится к типу ее знаниевого
обслуживания.
Дубровский. Я хотел лишь сказать, что в любом случае, будь
то в случае монтажа или переосмысления, мы всегда имеем
некоторое морфологическое образование, которое мы либо
монтируем, либо переосмысляем. Как только мы стали говорить о
знании в этом контексте, становятся необходимыми эти различения.
Ибо я спрашиваю: знания о чем? Это может быть знание о
парадигматике того языка, в котором вы будете выдавать продукт,
или знание о той сфере деятельности индивида 4, в которой этот
продукт будет функционировать, и т.д. Если вы не будете различать
этого, то у вас индивид 3 будет дифференцировать на два индивида.
А если различите, то может быть их будет 16.
До сих пор мы не выделяли всех аспектов существования
индивида 3, и поэтому не намечали всего того разнообразия знаний,
которые необходимы для его деятельности. Сейчас я хочу эту работу в
какой-то мере проделать, и обратить ваше внимание на некоторые
аспекты анализа, которые здесь всплывают. Если мы берем индивида 3
в функционировании, то ставим вопрос: какими знаниями он должен
обладать для удовлетворительного осуществления своей деятельности.
И мы будем перечислять разные типы знаний. Если мы их все
перечислим и поставим следующий вопрос: откуда и как они берутся,
то мы должны будем ввести здесь столько позиций, сколько у нас
типов знаний. Но теперь я все это переворачиваю, я не отвечаю на
вопрос, сколько здесь типов знаний, а говорю, что типов знаний будет
столько, сколько позиций я смогу из него развернуть. А теперь я
говорю, что типологию знаний я буду задавать на том основании,
сколько может быть таких позиций. Наша полемика с Дубровским
была связана с определением принципов и критериев задания сфер
деятельности. Мы исходим из того, что деятельность должна
характеризовать только по сферам. А сферы есть чисто
организационные образования, т.е. социальное и историческое. В этом
нет никакого детерминизма.
Розин. Тем не менее вы его пытаетесь провести. Вы
говорите: нужно преобразовать. И затем, исходя из вашего
представления о конструировании и способов расчленения
деятельности,
начинаете
определять
функции.
Можно
сформулировать прямо противоположный тезис: здесь вообще нет
никакого рассуждения, позиции вводятся от бога, со стороны. Их
могло быть и 5. А если вы подряжаетесь на то рассуждение, которое
начали, то прежде вы должны его разобрать в схеме двойного или
энного знания, потому что вы фактически приписываете индивиду 3
некоторые формы осознания и формы видения. Но они сами
определяются кооперацией. Или же вы должны вводить эти
кооперации формально, т.е. произвольно. Если же вы хотите
провести ваше рассуждение, вы должны обосновать видение
индивида 3, которое само определяется предыдущими кооперациями.
Или же вы должны аргументировать, почему вы каждый раз кладете
то или иное представление о деятельности и наделяете индивида 3
теми или иными возможностями. Это примерно то, что
инкриминировала нам Москаева, когда говорила, что мы часто свое
собственное видение вкладываем в наши схемы.
Я согласен с Розиным, и думаю, что это полностью
соответствует моей мысли и методу, которым хочу воспользоваться.
Он говорит: мы сказали, что индивиду 3 для осуществления его
функции в кооперации индивидов 1 – 4 нужны определенные знания.
Теперь мы можем поставить вопрос: а какие знания ему нужны? Мы
часто ставим этот вопрос, но не учитываем, что сам вопрос не совсем
корректен и тем более ответ на него. Потому что ему нужны те знания,
которые есть. Ибо знания, которыми он будет пользоваться, сами
определяют дифференциацию позиций в кооперации, которая к
данному моменту развилась. Никакой необходимой связью между
типом деятельности и характером знаний, их обслуживающих, не
существует, хотя есть ограничение определенных коридоров. То есть
определенные виды деятельности нельзя выполнить, не имея
определенных видов знания. Накопление новых знаний создает новые
возможности для развертывания новых типов деятельности. Внутри же
коридора существуют компенсации между характером деятельности и
знанием. Например, плохое оснащение знаниями сделает деятельность
сложной, плохой, но результат мы все же получаем. Увеличение числа
знаний сводит эту практическую часть деятельности к минимуму.
Важно, что в обоих случаях практическая деятельность
осуществляется. Именно это я имел в виду, когда говорил, что у
Дубровского нет оснований для перечисления типов знания.
Дубровский. Эти основания есть и вы их фактически сейчас
привели. Тот факт, что деятельность проектирования обособилась,
свидетельствует о том, что к определенному времени в социуме
сложились определенные знания. В генезисе мы получаем структуру
этой деятельности как процедуры объектно-онтологического плана,
на связках которого мы и можем говорить о содержании знаний, их
форме и способах функционирования. Затем задним числом мы как бы
делаем вывод: если знания обособились, то деятельность должна
была существовать.
Фактически вы утверждаете, что развертывание и появление
конструктивной деятельности само есть результат от развертывания
его оснащения. Появление проектировочной деятельности есть
функция от этого оснащения.
Для того, чтобы индивид 3 мог бы быть задан и существовал,
то в этом треугольнике знания и существования процедур
деятельности, введя его, мы должны ввести и знания обслуживания.
Фактически позиции индивида 3, 5, и 6 есть особым образом
задаваемый элемент этой системы.
Дубровский. Этим вы утверждаете, что в генезисе это
образование должно было появиться после тех?
Розин. Вначале была задана схема и сейчас по ней проводится
движение с одного и другого конца. С одной стороны, движение слева
направо, с другой стороны, это движение оправдывается
необходимостью структуры справа налево.
Дубровский. Рассуждая так, Щедровицкий фактически
сменил модальность моего рассуждения.
Весь предыдущий разговор велся ради ответа на вопрос:
может быть, в позиции 3 появляется понятие. С того момента, как мы
сказали, что для деятельности нужны знания, понимание и процедуры,
мы автоматически разбиваем третьего, ибо обязательно должны быть
те, кто его этими знаниями снабжает, так как сам он их не производит.
Здесь я бы мог ввести практически одну позицию — пятого, т.е. того,
кто обслуживает знаниями. Таким образом я растянул третьего на того,
кто конструирует и на того, кто знает. Этот ход необходим в случае
определения третьего как конструктора. Ибо позиция конструктора
представляет собой минимальную структуру. Расчленив третьего, я
распространяю свой вопрос на обе его части. Тогда преобразование
этих текстов для того, чтобы это, может быть, стало преобразованием
понятий, неразрывно связано с видением или знанием того, что
выражено в этих текстах.
Дубровский. Индивид 3 был нами введен при наличии
ситуации разрыва. Непонятно, каким образом автоматически
появляется индивид 5.
Розин. Индивид 5 был введен примерно таким же образом,
как индивид 3. Обычное естественнонаучное рассуждение использует
имитацию как средство. Щедровицкий тоже пользуется этим
приемом, но проводит рассуждение гораздо более сложное. В
обычном рассуждении (естественнонаучном) нет сведения, я есть
выведение. В рассуждении же Щедровицкого есть и сведение и
выведение.
Дубровский. Когда я свожу, могу я требовать какого-то
оправдания?
Розин. У сведения не
оправдания, кроме как введения.
может
быть
никакого
иного
У сведения нет иного оправдания, кроме задач выведения. Я
постулировал позицию конструктора, но указал только на функцию, не
затрагивая конструкции. Моя задача теперь — рассмотреть
последнюю. Это не просто конструктор, а конструктор из
семиотического или логического производства. Он производит не
станки, не деятельность, а именно тексты для трансляции, содержащие
в себе знания и понятия. Из этого требования и вытекают требования к
механизму самого конструктора.
Для того, чтобы конструктор мог преобразовывать тексты с
заключенными в них понятиями и знаниями, он должен иметь
соответствующее понимание и соответствующее знание, т.е. видение.
Особенность этого объекта в его материале знаковой формы текста.
Работа конструктора зависит от того, что он увидит за этим
материалом, т.е. какой объект он представит. Поэтому, если здесь
задать вопрос: где понятие, то должно бы ответить, что оно в видении6
и нигде иначе оно не существует. Я вынужден расщепить третьего и
сказать, что, хотя я задал это мнимое, фактически подразумеваемое
понятие впервые как объект деятельности, но присутствовать понятие
и существовать может не за счет того, что конструктор что-то делает
или конструирует, а за счет того, что он конструирует нечто, видя
перед собой особое образование — понятие. То есть на заданный
вопрос — может ли существовать понятие, следует ответить, что все
зависит от его видения. А он видит то, что дал ему в знаниях пятый. В
этом и есть необходимость перехода с позиции третьего к позиции
пятого. Но пятого нельзя было бы ввести, не проведя нашего
предварительного рассуждения о третьем и не задав его специфику.
Ибо пятый может увидеть понятие, в отличие от всех остальных. Он
будет видеть именно то, что нужно для деятельности третьего,
заданного таким образом. Поэтому позиция 3 и позиция 5 представляет
собой фактически одну позицию на этой стадии рассуждения. Значит,
для ответа на вопрос необходимо учитывать специфику пятого. Далее,
— почему я их делю на два? Если я задал позицию пятого как
человека, производящего знания, то я должен эти знания соотнести с
объектом. А я вижу сразу два разделенных объекта: ситуацию
деятельности четвертого, где то, что он создает, будет выступать как
средство, и тексты, в которых выражены знания и зафиксированы. Для
того, чтобы третий мог преобразовать эти средства в нечто, что потом
станет средством в деятельности четвертого, он должен иметь
соответственно два типа знаний: одно знание о функции и конструкции
того, что он создает, и другое — о том, что такое тексты, что они
выражают и что фиксируют. Здесь я ставлю две позиции — 5 и 6, ибо я
ввел два типа знаний в соответствии с двумя типами объектов, в
которые неразрывно включен конструктор в силу специфики своей
позиции.
Розин. Вы нарушаете принцип, с которым вроде бы
согласились. Объектов может быть и два и три и один. Расчленение
на две позиции вы обосновываете благодаря вашей установки на это,
ибо конечным основанием мне представляется ваше знание о том,
что вам нужно расщепить на два объекта, а не то, что там было как
бы естественное образование, ведущее к этому расщеплению на две
части. Там есть лишь возможность такого расщепления, но не
естественность или необходимость, как это получается по вашему
рассуждению.
Про необходимость я ничего не говорил, со всем же
остальным я не могу согласиться. Вот я задал первую подсистему —
общение первого со вторым. Затем я начинаю вводить дополнительные
элементы — позицию 4 и позицию 3. Вы меня спрашиваете: как
позиция 3 и 4 связаны с 1 и 2 4? Я отвечаю: пока никак не связаны, я
лишь обещаю связать их друг с другом позднее. Далее вы говорите,
что 3 и 4 не кооперанты с 1 и 2. Я отвечаю: пока так. Но в дальнейшем
я разверну схему таким образом, что они станут кооперантами.
Розин говорит, что здесь один объект. Я спрашиваю: для кого
один объект? Третий может увидеть один объект, может 3, может 5,
все зависит от того, какие предметы у него расчленены. Третий ничего
не обязан увидеть, ибо объекты не детерминируют способ видения. В
моем же случае мои конструктивные объекты детерминируют мой
способ рассуждения. И если я ввел одну подсистему (1 и 2) и добавил к
ним дополнительно позицию 4...
Розин. В этом случае вы говорить ничего не можете, так как
вы не задали связи. Если связи нет вообще, то рассуждение
продолжаться не может. Отношение вы задаете, но вы его не
объясняете.
Неправильно. Напомню, как я рассуждал. Имеется ситуация
деятельности и общения 1, 2. Она умирает. Для воспроизводства
требуется новая ситуация деятельности и общения ситуация 4. По всем
нашим схемам нижняя ситуация 4 является другой, нежели все наши
верхние схемы. Это другое явление человеческого мира деятельности.
Эти разные практические ситуации пока друг с другом никак не
связаны. Являясь разными практическими ситуациями, они с
практической точки зрения суть разные объекты. Далее я задаю
вопрос: что связывает ситуацию 4 с ситуацией 1, 2? Ответ: трансляция
и конструктивная деятельность для трансляции. Значит, единственное,
что связывает эти ситуации, это дополнительная деятельность позиции
3. Далее спрашивается: сколько объектов существует для индивида 3?
Розин. Так спрашивать нельзя, так как это предполагает
знание кооперантов 5, 6, 7, 8 и т.д. Количество объектов индивида 3
определяется, с одной стороны, обслуживанием, которое у него есть,
с другой стороны, возможностями для связи этих кооперантов.
Когда появляются предметы, чем определяется соотношение,
количества, членность этих предметов и т.д.?
Есть вообще факторы, определяющие это число или оно
произвольно. Я утверждаю, что на первом этапе возникновения
членение по предметам определяется сферой практической или
инженерной деятельностью, т.е. той деятельностью, которая на данном
моменте является практической, а также видением действительности,
заданной практической деятельностью. И лишь на следующих этапах
происходит связывание предметов, их дифференциация и т.д.
Розин. Я бы сказал, что это неверно. Во-первых, вы
рассматриваете другую ситуацию, для которой это не годится. Это
не практическая деятельность, так как индивид уже как бы
растаскиваем в разные стороны.
Когда индивида растаскивают в разные стороны и формируют
предметы и объекты знания, то чем первоначально определяется число
этих объектов знания и их характер? Розин отвечает: произвольно.
Розин. Я отвечаю двояко: с одной стороны произвольно, с
другой — непроизвольно. Произвольно справа. Для самых
примитивных уровней деятельности мы всегда можем дополнительно
выделить сферы деятельности, которые всегда произвольны. И
непроизвольны слева в том смысле, что он действительно включается
в какое-то определенное место.
Розин говорит, что когда мы начинаем исследовать, откуда
появляются индивиды 5, 6 и т.д., то мы прежде всего должны
рассмотреть и постулировать то состояние культуры уже имеющихся
научных предметов, ибо 5 и 6, говорит Розин, не появляются из
практической деятельности. Они появляются из культурных
расчленений, (нормы и группировки), задающих соответствующий
материал. С другой стороны, он говорит, что есть практическая
потребность: левая ситуация и объективность. Но возникает все это не
из объективности.
Розин. Все это правильно, но объяснять нужно не так. Вы
должны сказать, что есть две ситуации трансляции и, кроме них
уже существовало два расчленения в нормах. И тогда, — вы
говорите, — оправдана вся последующая машина, т.е. утверждение,
что могут появиться два последующих кооперанта, так как есть два
состояния транслированной деятельности и две разные нормы.
Доказывать же необходимость слева, мне кажется, неправомерно.
Я строю схему. Могу ли я при построении схемы пользоваться
такими принципами рассуждения? Если я буду апеллировать к
расчленениям норм культуры, то работа по построению схемы
становится невозможной. Я рассматриваю развернутую схему
абсолютно безразлично достигнутому уровню культуры.
Розин. В этом случае вы не различаете два этапа работы.
Вы не проводите рассуждения, вы только намечаете его схему. Когда
схема будет намечена вы обязаны убрать то, что лежало справа и
найти основание, которое позволит замкнуть и снять правый план.
Это в будущем. А сейчас вы обязаны это репрезентировать. И мне
кажется, что вы сбиваетесь: на некоторых участках вы намечаете
схему рассуждения, на других проводите само рассуждение.
Дубровский. Мне кажется, что Щедровицкий проводил
рассуждение, но специфического свойства, так как он работал как
конструктор. В соответствии с проектировочными рассуждениями
он провел рассуждение: он собрал схему из имевшихся у него блоков,
которые он ранее репрезентировал.
Розин. Но здесь нет способов соединения, он их только
впервые намечает.
Дубровский. Я должен ввести различение: функциональную
структуру и организованность материала, и морфологическая схема.
Я утверждаю, что Щедровицкий строит функциональную
структуру, он еще должен будет превратить ее в организованность,
задать псевдоестественное функционирование. Далее в логическом
плане рассмотреть их как какие-то образования и из них
конструировать модели.
Я больше согласен с Розиным, нежели с Дубровским. И
наверное его рассуждения были верными, а мои ошибочными. Но я
поставил своей целью задать такие схемы кооперации, которые
определяют организованности знания, понятия и т.д. Я вообще хочу
все выводить из данных мной схем кооперации. И в этом смысле
развертывание схем кооперации произвольно. Конечно, для того,
чтобы развертывать сами схемы кооперации, я должен иметь подобие
конструктивной процедуры. И в этом смысле прав Дубровский. Розин
же говорит, что сама кооперация, хотя она может рассматриваться как
конструктивно развертываемая мной, но в реальности, а не в этом
условном плане, она зависит от данного состояния культуры и всех
культурных норм, ценностей и т.д. Далее он спрашивает: что в этой
конструктивной процедуре типов кооперации неужели вы не будете
учитывать этой линии, идущей то культуры? одно дело — надо задать
морфологию этих кооперативных сетей и связок. Другой вопрос — как
развернуть их конструктивно? Далее он говорит, что в этих приемах
развертывания не учитывается характер знания и число
развертываемых позиций определяется данным уровнем культуры, ее
нормами. Розин требует от меня следующего рассуждения. Здесь
задано число практических сфер деятельности, я число позиций и
характер знаний, которые будут заданы, определяются, с одной
стороны, числом ситуаций практической деятельности, с другой
стороны, теми культурными нормами, которые в этот момент
существуют, и числом предметов в них. И здесь появляется столько
позиций, сколько типов знания, которые, с одной стороны,
определяются культурными нормами, а с другой стороны, должны
быть таковы, чтобы они охватывали эти объекты, т.е. как бы
накладываясь на группы практических ситуаций. Значит, практические
ситуации должны быть схвачены так, как они увязаны в деятельности
конструктора. Это с одной стороны. С другой стороны они должны
соответствовать культурным нормам. Но апелляция к культурным
нормам в этом случае создает слабость в моей позиции. Предположим,
что число таких позиций таково. Что будет происходить с
кооперацией, я не знаю, потому что я должен сказать: предположим,
что число позиций таково, как оно определяется достигнутым в этот
момент культурным уровнем.
Розин. В этом месте я и указываю, что вы проводите
рассуждение, которое в дальнейшем не позволит корректно
предположить, расширив основание, т.е. введя два поля
деятельности сразу или, с одной стороны, одно поле деятельности, а
с другой стороны, план, который будет выполнять совершенно иную
функцию. И тогда вы скажете: вот имеются такие-то основания. И
мы тогда сможем проводить рассуждение.
А не могу ли я придумать такого рассуждения, которое
элиминировало бы это обращение к культуре? То есть не могу ли я
проделать следующее. Предположим, что этих предметов очень много,
соответственно и позиций будет много, если предметы сформированы.
Могу ли я их сгруппировать в соответствии с характером практических
ситуаций.
Например,
три
возможных
группировки:
одна,
охватывающая ситуацию общения 1–2 (причем не один предмет, а
группировка предметов), другая, охватывающая ситуацию 4 (каждый
раз с соответствующим включением материала деятельности 3), и
третья, охватывающая их в связи друг с другом.
Розин. Можете, но это должно быть на втором плане, ибо
каждый раз заранее мы не знаем, до какой степени внутри нужно
дифференцировать группировку. Вы утверждаете, что раньше мы
этот план учитывали каким-то образом, но всякий раз интуитивно и
не осознано. Мне же кажется, что рассуждение надо расщеплять на
два этапа: на первом этапе обнажать метод и выяснять все, что
имеется, не выясняя движения внутри самих поясов. Мы никогда
заранее не можем сказать, что там произошло. На втором же этапе
рассуждения мы можем делать так, как вы говорите. Но для этого
нам нужны предварительные знания.
Пископпель А.А. Когда раскладывается позиция 3 на 6, тем
самым не имитируется наличие предметов в культуре?
Розин. Не имитируется, потому что нет естественного
закона. Всякая реально осуществляющаяся имитация складывается из
двух моментов: на основе правого движения и на основе некоторых
культурных норм в произвольном сочетании.
Пископпель. Но если это произвольное сочетание, то значит
это можно учитывать просто в номинативном плане. Когда вы
будете исследовать конкретные понятия, вам придется прибегать к
конкретным культурным нормам. Каким образом вы можете
представить их здесь, они совершенно инородные для этой схемы, где
есть только индивиды и понятия.
Розин. Понятие вообще могло появиться или при двух
позициях, или при трех, или при четырех. Каждый раз это
необходимо учитывать.
Пископпель. Понятие появилось или должно появиться, или
же оно только строится?
Розин. Оно и строится и появилось.
Не можем ли мы здесь применить в качестве принципа и
приема работы материалистический принцип: знание отображает
объект?
Розин. Я считаю, что мы не можем провести здесь этот
принцип, его можно было бы провести только на втором этапе
рассуждения.
Мне это не понятно. Схема двойного или энного знания
предполагает следующее. Мы рисуем объект и говорим, что знание
должно соответствовать этому объекту. А все остальные, исторически
предшествующие знания мы рассматриваем как неадекватные формы,
описывающие этот объект.
Не могу ли я в пределе сделать следующее проектировочное
утверждение. Если я вижу, что объект таков, как он здесь у меня
изображен в схеме двойного знания, то я затем не рассматриваю всю
историю, а говорю, что конечное предельное состояние этих знаний
должно быть таким, чтобы оно фактически совпало с изображением
объекта в моей схеме двойного знания. Почему я не могу применить
такой прием и сказать, что это и есть норма расщепления позиций. А
все частичные предметы в псевдоконечном состоянии формировались
внутри этих расщеплений.
Розин. Не можете применить приема, потому что вы
методолог.
Ваше рассуждение кажется правильным, и я думаю, мы
посвятим немного времени на следующем заседании его разбору.
Попытаюсь объяснить, почему я утверждаю, что здесь должно
быть две позиции, а затем я введу третью из их синтеза, т.е. позицию 7
— знаниевую позицию. Но она более сложна и ближе к теории
деятельности.
Намечу, что буду делать дальше. Таким образом, я задаю
первый слой: позиции 5, 6, 7. Здесь появляются отдельные понятия.
Это можно показать тем, что на поз. 5, 6, 7 появляются знания об
отдельных понятиях, т.е. тексты, преобразуемые третьим, предстают
как выражение отдельных понятий — времени, пространства и т.д. Но
они еще не трактуются как понятия, ибо нет понятия о понятии. И
поэтому необходимо задать еще слой понятия, который также является
треугольниковым, т.е. там стоит позиция 8 конструктора, 9, 10, 11 —
обслуживающих его теоретиков и знания. Там впервые появляется
такое образование как понятие вообще. Мне важно их задать потому,
что в позиции 5 и 6 происходит отделение языка от мысли. В позиции
1, 2 мы имели текст, который выражал все что угодно; позиция 3 —
позиция конструктора, преобразователя. Но он преобразует, зависит от
типа знаний, а в знаниях фиксируется то язык, то понятие или знание
этого текста. И в зависимости от того, что фиксируется в знании,
реализуется и то, что транслируется.
Далее, когда эти образования выделены в достаточных
количествах и тексты расщепляются за счет двух треугольников. То
есть фактически здесь имеется два треугольника, по тому
зафиксировано в знании позиции 5 и 6. Если зафиксирован язык — это
одно, если знание — другое, если понятие — третье. Получаются ряды,
в том числе и ряды понятий. Но они еще не заданы как понятия.
Поэтому в следующей позиции вы должны зафиксировать понятие как
единичку, как субстанцию, а потом сделать понятие элементом
конструирования систем. На сегодняшнем этапе мы имеем
конструирование систем терминов или терминологии и систем
понятий. Это все возникает на базе некоторого понятия о понятии.
Затем я рассматриваю все это с точки зрения может ли существовать
здесь такое образование как понятие. И выясняется, что оно
существовать не может потому, что весьма сложная кооперация, и
внутри каждой позиции существует свое понимание, свой объект и
свои знания. И нет ни одной сходной позиции, ибо они все отличаются
как по элементам понимания, так и по элементам видения через
знание. Тогда внутри такой сложной кооперативной системы возникает
вопрос: что же может быть объектом такой деятельности? Объект
исчезает, ибо понятия не существует. Тогда впервые вводится такая
конструкция понятия, когда понятие начинают отождествлять с
идеальным объектом и строят идеальный объект. Ответ на вопрос: что
есть понятие, нужен для того, чтобы стала возможной конструктивная
деятельность внутри первого треугольника и в следующем
треугольнике, лежащем на более высоком слое. Что значит ответить на
вопрос, что есть понятие? Это либо провести то сложное рассуждение,
которое я проводил, либо представить понятие как объект, как вещь.
Тогда ответ таков: понятие есть содержание, которое якобы было
общим для них всех, т.е. тот инвариант, который сохраняется во всех
пониманиях и в зависящих от понимания знаниях. Этот инвариант
представляется как идеальный объект. Фактически такого общего нет6
но должна быть создана такая конструкция, которая это общее создаст.
Дальше начинается история понятия, заключенная в истории наук. И
вся дальнейшая история наук есть история развертывания этих
идеальных объектов как основного социализирующего момента, как
того, что создает кооперированной деятельности устойчивость,
неизменность, т.е. сохраняется как инвариант. И это продолжается до
того момента, когда становится ясным, что понятие не есть объект.
Тогда начинается новый этап, на котором отвечают, что понятие есть
деятельность. А это означает, что понятия нет, хотя конструкция
идеальных объектов существует. Тогда для ответа на вопрос, что такое
понятие, необходимо рассматривать системы кооперированной
деятельности. Получается следующее: при ответе на вопрос, что такое
понятие в первом случае мы имеем только идеальный объект, во
втором случае только деятельность. Остается одно: движение или связь
пониманий, движение всего через эти понимания.
Розин. Это верно, если показать, что сама связь замыкается
на некоторых сложных знаковых конструкциях.
Это и есть знаковые конструкции, представленные как
изображение идеальных объектов.
17.03.69
Розин. Мне кажется, что когда мы дискуссировали прошлый
раз, мы говорили о двух разных вещах. С одной стороны обсуждался
метод с точки зрения парадигм сведения и выведения. Я, в частности,
говорил именно об этом. Я говорил в том смысле, что необходимо не
только осознанно и явно осуществлять шаги выведения, но и
согласовывать их с определенными шагами сведения. Обычно у нас
процедура сведения не реализуется в явном виде, она осуществляется
каждым
исследователем,
и
в
общем
всегда
имеются
соответствующие факты, которые он выводит, или ориентиры, на
которые стремится само выведение. Но в общем эти факты и
ориентиры не фиксируются в осознанном виде, а если и фиксируются,
то совершенно неудовлетворительно. На самом деле их всегда
значительно больше. Короче говоря, у нас специальной работы не
ведется. Даже, когда факты репрезентируются, то эти два этапа у
нас разделены. В одном месте мы выделяем факты, которые нам
нужно снять или объяснить, а затем мы осуществляем выведение. Я
говорил о том, что Щедровицкий в своих сообщениях, по-видимому,
пытается построить особый тип рассуждения, где в самом едином
движении как бы фиксировались бы единицы обоих типов: те, из
которых мы развертываем, с одной стороны, сами объекты по
понятию, которое мы применяем. Щедровицкий постоянно
накладывал на это те единицы, которые фактически определялись
системой фактов. В частности, когда я начал фиксировать
неудовлетворительность расщепления индивида 3 на двух других, то я
думал, что решение такой задачи могло бы состоять в том, что
фиксируются сразу две наложенные друг на друга единицы, т.е. одна
единица задается теми факторами, которые надо вывести, а другая
единица задается самим каналом выведения. Таков первый аспект
проблем. Второй аспект охарактеризовался тем, каким образом
осуществлять конструирование и развертывание. При анализе таких
сложных образований нужно по крайней мере использовать 2-3
начала. Если мы задаем одно образование и одну логику, то
развертывая ее мы не можем объяснять такое сложное образование,
не можем сконструировать то, что нам нужно. Одновременно мы
понимаем, что решение достигается, когда мы конструируем одну
схему, а затем другую, а на определенном этапе проводим процедуру
вложения, т.е. путем специального рассуждения брать единицу,
полученную здесь (графическую или смысловую) и представить ее как
единицу или набор единиц в этой системе (той самостоятельной
системе, которая развертывается). В специальном рассуждении мы
сохраняем приоритет одной схемы развертывания, а вложенную нами
структуру будем рассматривать как морфологическую или как
какую-то другую.
В своем рассуждении различали ли вы такие вещи как
сведение и выведение, наложение схемы и ассимиляции
эмпирического материала и объяснения?
Розин В.М. Я все время фактически говорил о двух
глобальных этапах движения и о более мелких этапах внутри
второго. Я имел в виду следующее: Щедровицкий не делает выведения,
а практически конструирует схему объекта изучения, в моем
понимании это первый этап работы. Это означает 1) имея
некоторую графическую схему он пытается из этой элементарной
схемы сконструировать более сложную, 2) поскольку в каждой такой
схеме репрезентируется некоторый объект, то Щедровицкий при
таком развертывании приписывает смысл одних объектов другим.
Далее в выведении это должно проверяться.
Я согласен, что это самый главный момент. Но не при вообще
конструировании объекта изучения.
Розин В.М. На этом первом этапе мне кажется полезным
сочетать ходы введения и выведения. Поскольку здесь нет
требования естественности, требования выведения, мы можем
исходить из требований нашей конструктивной задачи. На втором
этапе, когда получена такая конструкция, требуется совсем другой
анализ, по выведению. Необходимо задать имитационную как
непрерывную и мы там выделяем разные этапы процесса, только без
механизмов, мы задаем естественную жизнь объекта. И тогда мы
проводим как бы естественное рассуждение.
А как насчет вопроса, что теория есть методология, а
методология — теория?
Розин. Там имеется очень сложный вопрос: что теперь
определить как рассуждение. С моей точки зрения то, что делает
Щедровицкий, не есть рассуждение; оно появляется тогда, когда
сконструирована некоторая схема, приписаны разные смыслы, и когда
мы начинаем двигаться по объекту, у нас нет еще имитационных
процедур, нет теории развертывания, то мы начинаем фиксировать
результаты несоответствия, рассогласования, категориальные
расхождения и т.д., т.е. возникают различные системы парадоксов.
Тогда встает задача особого рода, которая, с одной стороны,
выглядит как конструирование идеального объекта, в точном смысле
слова, а с другой стороны, как конструирование понятия. Это вторая
часть работы и связана, по-моему, с рассуждением. У меня
рассуждение предполагает сконструированный объект изучения.
Почему вы считаете рассуждение возможным только когда
сконструирован объект изучения?
Розин. Для меня рассуждение вне идеальных объектов и вне
понятий не рассуждение. В этом смысле Щедровицкий собирает
только условия для рассуждения, собственно рассуждения нет. Есть
только методологическая работа по конструированию.
Почему вы отождествляете конструирование определенного
данного объекта изучения и использование идеальных схем элементов
или атомов конструктора? В случае знака равенства между ними
получается, что если у меня еще нет данного определенного
идеального объекта изучения, то это значит, что я не пользуюсь
идеальными объектами. Ведь может быть, что у меня нет еще
определенного идеального объекта, но конструируя его, я пользуюсь
идеальными объектами. В этом случае будет у меня рассуждение?
Розин В.М. Для меня рассуждение есть тогда, когда это
требование особое. Что значит «вы пользуетесь идеальными
объектами»? Вы их собираете, соединяете сообразно своим задачам.
Для меня рассуждение начинается, когда есть собранное
образование, когда есть некоторые нормы, с которыми соотносятся.
В этом смысле вся соль вашего первого этапа работы заключается в
том, чтобы нарушить эту норму. А рассуждение начинается тогда,
когда норму на нарушенном пытаются сохранить. Для меня это два
разных движения. В одном движении мы должны принципиально
нарушать норму и сконструировать новообразование. Во втором —
мы создаем рассуждение, которое приводит это новообразование в
стандартный вид.
Возникает два вопроса. Первый касается непротиворечивости
ваших понятий и определенности критерия различия определенности и
ее отрицания. Ваш критерий оказывается не операциональным.
Розин. Когда мы строим рассуждение, мы должны
принимать некоторую систему норм и ограничений. Иначе никакое
рассуждение невозможно.
Представьте себе, что ваше рассуждение нормируется не
одной нормой, а системой норм, где каждая последующая норма более
общая, чем предыдущая. В этом случае для отличения рассуждения от
нерассуждения вы должны перечислить эти нормы, сказать,
соблюдение каких именно норм из перечня, заданного в каталоге, дает
право говорить, что это — рассуждение. Без такой работы у вас нет
понятия о рассуждении.
Вы должны ввести ограничивающее и узкое понятие
рассуждения. Пока вы этого не сделали. Второй вопрос.
Конструирование, о котором вы говорили, это не рассуждение,
осуществляется оно в форме говорения. Что это такое?
Розин. Это просто транслятивная, обслуживающая вещь,
т.е. вы конструируете и передаете слушателям систему своих
действий.
То есть это процедуры, которые нормируются? И затем я
описываю эти процедуры с объяснением их нормировки?
Следовательно, это текст, нормированный правилами оперирования с
объектом?
Первое замечание по поводу сведения выведения. Положение
таково, что принятые аксиомы старыми членами кружка, представляют
затруднение для новых членов. Беда в том, что нет списка учебной
литературы. Каждому вновь входящему следует начать с работы
Зиновьева «Метод восхождения...». Там функциональные отношения
сведения и выведения разобраны очень полно.
Позапрошлый раз я говорил, что мое говорение (если не
пользоваться термином «рассуждение») фиксирует некоторые
нащупывающие ходы и движения. Они являются действительно
нащупывающими, так как сейчас я не могу ухватить ядерную систему
связей и отношений. Я этого не знаю и поэтому задать идеальный
объект не могу.
Розин говорил, что с точки зрения сведения и выведения я
работал не совсем корректно. Моя работа была другого типа, которая
может быть названа объяснением. Для того, чтобы начать объяснение,
мы должны зафиксировать область эмпирического материала и особым
образом сгруппировать. Принципы группировки могут быть
различными. Чаще всего мы пользуемся принципом исторической
группировки или даже хронологической, в особенности, когда речь
идет о таких образованиях как знание, понятие и т.д. Там с
достаточной достоверностью можно предполагать, что более поздние
знания являются развитием более раннего.
Итак, мы должны иметь определенный эмпирический
материал. Далее мы должны объяснить его, причем объяснить характер
каждого из намеченных мной блоков и последовательность его
появления. Здесь возникает важный вопрос, касающийся природы
объяснения. (Для того, чтобы определить для себя достаточно четко
это понятие, необходимо просмотреть имеющуюся литературу на
английском языке.)
Я проделал объяснительную работу и сейчас о ней расскажу.
Для этого мы вводим некоторую конструкцию. Эта исходная
конструкция может соответствовать первой группе эмпирического
материала, наиболее простого, и здесь она должна накладываться
просто как схема. Но весь остальной эмпирический материал, который
мы относим к той же самой теме, в него не укладывается и не может
быть с его помощью описан и объяснен. Тогда мы должны исходную
схему развертывать дальше. И мы действительно начинаем
конструирование более сложных схем, набирая их как правило на
основе более простых. Накладывается принцип снятия в каждой
следующей схеме предыдущей, и все они должны быть развернуты с
конструктивной точки зрения таким образом, чтобы в результате
организовывался единый идеальный объект. Получается, что я вроде
бы должен таким образом развернуть все эти схемы, чтобы они давали
в результате снимающую конструкцию с каждой новой схемы; она
должна быть более сложной, чем предыдущая, содержать ее как часть.
Самое главное в том, на основе каких регулятивов и правил проводится
эта работа. Я утверждаю, что конструирование каждой новой схемы с
точки зрения плоскости конструирования является произвольным, не
нормированным никакими правилами в этой плоскости. Более широкая
часть не детерминирована более узкой, она может содержать все, что
угодно, и мы не знаем, что она должна содержать. Это ответ на вопрос,
что такое произвол. Второй вопрос: чем детерминируется эта более
широкая структура. Она детерминируется тем эмпирическим
материалом, который дан в верхней плоскости и требованием
объяснения его. Значит, если мы уже сгруппировали и сорганизовали
эмпирический материал и он нам здесь задан, то характер следующей
конструкции явно определяется характером следующей объясняемой
группой эмпирического материала и неявно — возможностью
развертывания на базе этой второй схемы в третьей, четвертой, пятой и
т.д. до тех пор, пока не охватим всю данную область эмпирического
материала. Это неявное требование никак не определяется в явном
виде. Явным является только одно требование: объяснить имеющийся
эмпирический материал, нам ничего не дает, так как в самом
эмпирическом материале нет структурных связей, и поэтому каждая из
групп эмпирического материала является просто разной; в самом
эмпирическом материале нет ни общности, ни различия, ничего
другого. Группировка происходит на основании хронологии. Когда я
говорил об общности, то имел в виду, что она настолько обща, что не
дает оснований сведения одного эмпирического материала к другому.
Наши схемы развертываются по принципу необходимости объяснения.
Набор эмпирического материала есть единственное основание и я
должен его объяснить, и я ничего не могу изменить, если занимаюсь
объяснением. Я должен добавлять или развертывать такую систему,
чтобы она объясняла следующий эмпирический материал и
предыдущий. Я повторяю, что предыдущий материал объясняется
схемой 2, следующая из нее развернутая схема должна объяснить
будущий материал. И теперь замечание Владлена, что «этого как
правило нельзя сделать». Именно поэтому в какой-то момент вся
работа перевертывается. Тогда впервые начинается выведение. И эта
работа предполагает, что на базе трех-четырех и т.д. развертываний
выявляется некоторый конструктивный принцип самой работы. Этим
мы создали для себя дополнительное вспомогательное средство, уходя
от объяснения эмпирического материала и сведения на уровне
эмпирического материала. Но эмпирический материал по прежнему
остается единственным основанием. Следующий шаг состоит в том,
что этому конструктивному правилу дается естественнонаучная
интерпретация, и оно трактуется как имитация некоторого
естественного процесса или естественного закона, причем сам
естественный закон относится не к эмпирическому материалу, ибо
последний не подлежит закону, а относится к объекту, к его
представителю — схеме. С этого момента схемы впервые становятся
моделями и начинают выступать как идеальный объект, если
накладывается онтологическая функция. Если дан такой закон, то нам
эмпирическое знание уже не нужно, т.е. тогда мы нижнюю плоскость
отрываем, точнее, она сама отрывается, и мы начинаем развертывать
все это в соответствии с конструктивными правилами, в соответствии
со сформулированными нами естественным законом и вопреки
эмпирическому материалу. То есть с того момента, как все
перевернулось, основанием становится естественный закон, т.е.
фактически само правило конструктивных процедур, но особым
образом истолкованное, так как не всякое правило может быть
истолковано по отношению ко всякому объекту. Отсюда наше
требование полноты объекта относительно законов развития, законов
функционирования и т.д. С того времени6 как основанием стал
естественный закон, мы перестаем эмпирический материал считать
основанием, и если он расходится с нашими схемами, значит там
начинают действовать дополнительные законы, накладываются
дополнительные явления и т.д. Американцы нашли другой выход: не
нужно нам законов природы, мы будем решать все с помощью
статистических корреляций. Когда мы развертываем схемы в
процедуре объяснения, то это одна логика и одна процедура, а если мы
развертываем их в ходе выведения, подчиняясь некоторому закону, то
это другая процедура и другая логика. Замечание к дальнейшему
обсуждению. Мне было бы интересно посмотреть, в каких формах и в
каком виде фиксируются конструктивные правила, сами по себе. Не
являются ли формы фиксации этих правил логическими категориями, в
отличие от предметных категорий? Ясно, что этот вопрос относится к
сложной схеме, касающейся типов категорий. Мой вопрос состоит в
том, не сможем ли мы объяснить природу чисто гносеологических,
непредметных категорий как формы фиксации конструктивных правил
развертывания? Хотя сразу же возникает вопрос, может ли
существовать наше знание, не ориентированное на ту или иную
имитацию объекта? Необходимо специально обсудить вопрос,
являются ли объектами предметные формы категорий типа вещь,
деятельность и т.д.
Пока я утверждаю, что работа на этапе объяснения не является
собственно теоретической; она подчиняется своим особым правилам.
Я не уверен, что вся эта работа не является рассуждением. В этом
плане Розин меня не убедил. Хотя я понимаю, что фиксация в
описании процедур работы со схемами не есть еще рассуждение. Но
такая фиксация в описании процедур работы со схемами возможна
лишь тогда, когда есть правила развертывания самих схем. И на мой
вопрос, что там есть некоторые правила и процедуры Розин ответил
утвердительно. Следовательно, если я занимаюсь объяснением, то у
меня нет того, о чем говорил Розин, и наоборот, я должен все время
фиксировать эмпирический материал, те разрывы, о которых Розин
говорил, и многое другое, и поэтому я продолжаю думать, что при
объяснении мы осуществляем рассуждение, ибо никакого другого
основания, кроме некоторых логических норм и правил, быть не
может. И значит рассуждение, нормированное здесь собственной
логикой, является единственным основанием для моих движений.
Розин. Я согласен. Но нормировка логическая не характерна
для рассуждения, это особый тип мышления. Рассуждение
начинается тогда, когда из плана логической нормировки переходят в
план онтологической нормировки.
я
Теперь я перехожу к более конкретному обсуждению того, что
делал. Сначала я должен был бы репрезентировать весь
эмпирический материал, относящийся к истории понятия, т.е. я должен
был бы зафиксировать все тексты, касающиеся понятия и все знания,
фиксирующие с тех или иных сторон понятия. Я должен был сделать
это строго, расположить их в определенной хронологии, задав тем
самым себе область эмпирического материала, а затем поставить
задачу объяснить изменение содержания этих текстов, т.е. знания их о
понятии, с помощью своих схем. Вместо этого я ограничился одним
докладом, в котором рассказал о нашей собственной истории, и не
произвел работы по сведению эмпирического материала, о которой
говорил Розин.
Сазонов. Почему вы считаете, что эмпирический материал
является знанием о понятии, а не самим понятием или не системой
знаний?
Я поясню. Когда я говорил «здесь представлен эмпирический
материал», внутри него я ничего не различал. Типов эмпирического
материала я также не различал.
Сазонов. Почему, переходя к тексту своего доклада вы
рассматриваете в качестве эмпирического материала не само
понятие, а системы представлений о понятии?
Меня интересует история понятия о понятии, а не история
понятий. Во втором случае я в качестве эмпирического материала взял
бы понятие. В эмпирическом материале я сознательно выделяю только
то, что касается понятия о понятии; в объяснительной схеме я опять же
сознательно изображаю понятия. Существуют понятия о понятии и
понятия. Ничего другого пока не существует. В эмпирическом
материале я набираю представления о понятии. Этим я ограничиваю
свой эмпирический материал, не включаю туда всю науку. При
объяснении я буду работать иначе. Я полагаю, что в моем первом
докладе была репрезентирована вся область эмпирического материала,
т.е. представление о понятии. Я считаю, что я ее знаю и вы ее знаете.
Теперь я должен эту историю объяснить. Пока я не различаю, как я
должен был работать и как должен вам объяснить. Теперь я должен
ввести систему схем. Я смотрю на методологическую схему как на
задающую структуру моего объекта и рассуждаю немного отлично от
тех, кто ведет чисто предметное рассуждение. Я — методолог, и
фактически имею два объекта в интенции: объект, который я должен
изобразить — это объяснительные схемы, и изображенная в виде
схемы процедура моей работы. Это отличает любого методолога от
любого предметника, т.е. отчетливое представление о приемах и
процедуре моей собственной работы и изображение этого
представления в виде объекта особого типа, принадлежащего
теоретико-деятельностной схеме. И я регулирую свои рассуждения и
тем, и другим. Таков еще один аргумент в пользу рассуждения. С
точки зрения предметной я не имею идеального объекта, с
методологической точки зрения имею. И в формальном отношении
начинаю его регулировать. Значит, я уже веду эту схему и начинаю
учитывать ее, так как она в каком-то смысле дала результат в виде
принципа. Смотря на эту методологическую схему, я спрашиваю: что я
должен построить и объяснить? И отвечаю: с одной стороны —
историю представлений о понятии; с другой стороны, спрашиваю, что
у меня будет в виде идеального объекта, чем будет объяснительная
схема (вопрос, который в принципе не может задать предметник), это
должна быть схема того, что я называю понятием, причем схема,
взятая в ее развертывании и развитии. Глядя на схему, я заранее знаю,
как буду работать и поэтому интерпретирую предметным образом не
только свою схему, но и процедуру развертывания схемы, имея в виду
тот естественный закон, который дал бы мне возможность
осуществлять развертывание в чистом виде.
Костеловский. Почему эти две вещи связаны, почему
объяснение истории того, как люди думали о понятии, в результате
приводит к тому, что у вас получается ваше представление о
понятии?
Потому что я смотрю на развитие методов человеческой
работы, знаю, что начинают с объяснения, переходят к выведению,
правда, конструирования интерпретируют естественным образом на
некоторый новый объект, потом отрывают это на базе естественного
закона — я все это знаю и сразу же начинаю работать так, чтобы у
меня выведение, объяснение и построение идеального объекта,
подчиняющегося естественному закону совпали. Я знаю, что так
должно быть в развитии мыслительной деятельности и не повторяю
всего этого по этапам, а сразу все это свертываю и говорю, что буду
работать так, чтобы в моей работе все было одно.
Розин В.М. Так, как вы здесь все это представили, то это,
конечно, будет рассуждение. Если вы действительно пользуетесь
этим принципом, то вы должны двигаться в трех языках.
Пока я ограничился только постановкой задачи. Может
оказаться, что сделать этого я не смогу, и тогда начнется собственно
научная работа.
Сухонетко. Методолог — это тот, кто создает свою
работу или чужую?
Предметник называется методологом, если он не только
строит свой предмет, но и создает свою собственную работу. этим
самым нормирует чужую работу. Он работает в соответствии со
сформулированными им правилами.
Розин. То, что вы говорите, невозможно принципиально
сделать. Это хорошо бы, если бы захотеть и развертывать так,
чтобы и естественный закон появлялся, имитация, сведения и
выведение. Но это невозможно, так как имитация может появиться
только на определенном уровне движения знаний. То есть
предварительно необходимо делать некоторые срезы, которые
подчиняются другой логике. В рассуждении мы имеем такую
структуру деятельности, которая позволяет нам делать
«многоэтажные» ходы.
Поциорковский. Будет ли результатом такой работы по
этапам понятие о понятии?
Были три разных этапа, вы их собираете в один и говорите6
что результат будет тот же, что делали в течение трех этапов7
Вы спрашиваете: где уверенность в том, что я не ошибся? У
меня никакой уверенности, кроме моего чувства, нет. Если я зная, что
развертываются таким образом процедуры, меняясь по своей логике, а
целью является определенный результат, и что промежуточные этапы
дают лишь промежуточные результаты, неважные для будущего
развития, то я, на основе логического анализа могу поставить
свернутую задачу, т.е. осуществлять сразу все три процедуры. Но
Розин говорит: для перехода с одного этапа на другой каждый раз
нужны определенные условия. Но что он имеет в виду? Он имеет в
виду, что на третьем этапе иметь такие средства изображения объекта,
чтобы на них можно было фиксировать закон. Если же такой
действительности, подчиняющейся законам, нет, то разговоры о
переходе с одного этапа на другой бесплодны. Розин представляет
дело так, что я нахожусь на первом этапе и выбираться из него не
собираюсь. Но я как раз хочу выскочить из него. Наши три этапа
работы — это способы работы, каждый из которых дает средства для
осуществления другого.
Итак, задача определена, нужно все свернуть. С одной
стороны, я должен объяснить историю развертывания эмпирического
материала, с другой стороны, я должен построить некоторую
идеальную конструкцию, отражающую мой объект, т.е. понятие о
понятии или, точнее, конструкцию, изображающую понятие, а кроме
того, я должен объяснить историю этого понятия о понятии. Таким
образом я имею три равные задачи, фиксирую их как свои цели,
причем могу придавать им разные значения и разный вес.
Теперь я начинаю обсуждать вопрос, как это я могу сделать?
То есть я уже перехожу в область объектно-онтологических вопросов о
том, чем же собственно детерминировано развитие понятие о понятии.
Я определил характер моего идеального объекта, и теперь я задаю
вопрос: что же я знаю про развитие понятия, причем знаю априори? Я
должен буду сконструировать понятие о понятии и тем самым само
понятие. Спрашивается: не зная, что такое понятие, могу ли я знать, по
каким принципам оно развивается? Могу. И на этом построена вся
работа. Все предыдущие доклады и были ответом на этот вопрос. Мы
задавали принципы: 1) мы все рассматриваем в рамках деятельности;
единственная действительность, с которой мы имеем дело — это
деятельность. Значит, если я говорю о понятии, то понятие, если оно
существует, может быть только каким-то моментом деятельности. Если
это так, то оно должно развиваться вместе с деятельностью по законам
ее развития. Теперь какой момент в деятельности? И тут начинаются
некоторые трудности. Мы сейчас знаем, что все что существует в
деятельности, есть некоторые ее организованности. Более точно, все
что существует в деятельности, принадлежит четырем классам
образований, а именно: процессы, структуры, организованности и
механизмы. Значит, я могу рассматривать понятие либо как процесс,
либо как структуру, либо как организованность, либо как механизм,
либо как любую комбинацию их. А наиболее вероятно это будет
комбинация всех четырех. А могу ли я представить понятие как все эти
четыре образования? Если могу, то как? Дальше я спрашиваю: что
лежит в основе законов развития деятельности и всех ее процессов,
структур, организованностей или механизмов? И отвечаю: в основании
всего этого лежит кооперация деятельности. Отсюда выходит, что я
должен развертывать кооперации деятельности, и делать это до тех
пор, пока я не получу такую кооперацию, которой смогу объяснить
понятие о понятии. Здесь я начинаю возражать Розину. Ведь принципы
кооперации деятельности мы уже обсуждали, и если мы пока еще не
имеем законов естественного порядка, то во всяком случае, имеем
правила конструктивного развертывания. Тогда я перевожу всю свою
работу с первого этапа на второй. Я начинаю игнорировать само
понятие, как оно было представлено в эмпирическом материале, хотя
имею его в виду, и начинаю развертывать типичные схемы
кооперации, и задаю в виде принципа некоторые схемы возможного
конструирования. Я уже проделал эту работу для знаний, для знаков, а
теперь я то же самое хочу проделать для понятия. Уже Зиновьев в
1953–54 гг. показал на материале «Капитала» очень известную вещь,
что если исследователь знает логическую схему своей работы, то
оказывается, что те этапы, которые в истории имели одну жесткую
последовательность, они частенько перевертываются и, более того,
должны перевертываться. В частности выведение надо делать раньше,
чем сведение. Так же и я — начинаю сразу со второго этапа, хотя
фактически должен буду осуществить комбинацию всех. Но, зная, что
их три, я таким образом организую их в своем движении, что меняю
местами. Я сначала начинаю конструировать, а потом буду объяснять.
Я проектирую свою работу и при этом знаю, что должно быть и что я
на этом этапе сознательно не учитываю, от чего я отвлекаюсь, если
пользоваться понятиями Зиновьева, который противопоставлял
различение абстракции. Итак, я рисую чистые схемы кооперации, я
зарисовываю ситуацию общения первого и второго индивида (во всех
предыдущих докладах у меня была допущена ошибка с индексами; я
вводил сначала индивида, который должен это использовать, а потом
ввел конструктора. но индексы им поставил наоборот: четвертый и
третий. В дальнейшем я поменяю эти индексы и о конструкторе буду
говорить не как о третьем, а как о четвертом). Связь третьего индивида
с первыми двумя — это фактически схема трансляции. Поэтому связка
1–2–3 может рассматриваться как нормальная единица, т.е. как связка
коммуникации и трансляции. Четвертый — это конструктор. Затем я
ввожу 5, 6 и 7 как обслуживающих ее теоретиков, причем 7-й — это
теоретик деятельности, который может здесь появляться, уже на этом
этапе. А затем говорю, что вся связка 4, 5, 6, 7 может дальше
развертываться по ряду схем. Я ввожу таким образом три вложенных
друг в друга единицы, которые характеризуют вместе с тем некоторые
регулярные отношения. Первая единица 1–2, вторая единица 1–2–3 и
третья 1–2–3–4–5–6–7. Я утверждаю, что из этих трех единиц,
вложенных друг в друга, как принципов, мы должны объяснять и
развитие знаний и развитие знаков и развертывание понятий. Все
различия между ними будут заложены дальше, когда мы начнем
специфицировать четвертого, и он у нас распадется на огромный ряд
четвертых. А это, действительно, всеобщая схема для развертывания
деятельности. Но если мы постулировали наличие чего-то в общении
первого и второго или в текстах, которые они выдают, то в единице 1–
2 это что-то не является объектом деятельности. И в позиции это чтото не является и не может быть объектом деятельности, вернее,
предметом и объектом деятельности. А это нечто впервые становится
предметом и объектом деятельности лишь в позиции конструктора, т.е.
в позиции 4. Позиция конструктора нам нужна для того, чтобы
перевести нечто, существующее в исходной структуре деятельности, в
объект. Причем я сначала кладу объект практический (везде здесь я
имею в виду предмет и заложенный в нем объект), а потом из него и
для него я вывожу предметы знаний. И это принцип, который мне
предельно важен и который мы до сих пор мало учитывали. А именно:
прежде чем нечто, будь то знак (в смысле один из знаков), некоторое
понятие (одно из понятий), будь то какое-то знание любой степени
конкретности или общности, станет предметом и объектом изучения,
оно предварительно должно стать предметом и объектом некоторой
практической деятельности. Причем говоря о практической
деятельности, я могу сюда заложить виды ее, а именно
преобразование, конструирование, проектирование и управление. Меня
сейчас не интересует то обстоятельство, что они появляются в разное
историческое время, и каждый из них характеризует определенную
степень развития кооперации. Скажем, управление и проектирование
возникает очень поздно, по сравнению с преобразованием и
конструированием. Но меня это сейчас не интересует, потому что я
излагаю сейчас не схему объекта, а лишь принципы, некоторый
фрагмент этой схемы, т.е. я здесь работаю чисто методологически, а не
теоретически. Если бы я работал теоретически, я должен был бы
выводить каждый из этих видов практической деятельности отдельно,
и у меня были бы разные структуры кооперированной деятельности,
разные типы знаниевого обслуживания, потому что управление
нуждается в одном типе научных знаний и вообще наук, нежели,
скажем, конструирование или чистое проектирование, и тем более —
преобразование. Но я могу все это игнорировать, ибо мой объект здесь
не теоретический, а методологический. Но мне важно сказать, что
прежде чем некоторое образование в деятельности станет предметом и
объектом практической деятельности и что характер этого предмета и
объекта знания определяется типом практической деятельности.
Сазонов. Во всем этом рассуждении не различаются
индивидуальный и социальный планы, а кроме того, не показано, что
преобразование и управление можно рассматривать как наряду
лежащие виды практической деятельности.
То, что преобразование и управление — это разные типы
практической деятельности, было уже показано, хотя мы и намечаем
дополнительное обсуждение этого вопроса. А что касается первого
упрека, то здесь я изображаю исключительно социальный план, я здесь
изображаю принцип социальной кооперации в чистом виде. И эта
схема не может рассматриваться как схема какого-то объекта, пусть
даже методологического, поскольку здесь изображен лишь один
абстрактный принцип кооперации, абсолютно не учитывающий форм
организованностей. Эта схема чисто функциональная, поэтому она не
может быть объективной.
Теперь я обращаюсь к замечанию Розина, сделанному
прошлый раз. Задав такого рода схему, построенную на чисто
абстрактном принципе, я могу этот порядок рассматривать как
всеобщее правило любых схем кооперации, я могу это положить как
правило и приложить его к любому из этих индивидов: к 5, 6 и т.д. Я
могу взять пары 5–4, 6–4 и по отношению к ним развертывать эти
схемы. У меня уже на базе одного правила оказывается несколько
конструктивных возможностей, и я могу строить схемы любой
сложности. Я таким образом могу получать идеальные объекты,
изображающие длинные ряды или связки чистой кооперации. Но я не
могу придать такой схеме индекс объекта, ибо я хорошо знаю, что
чистая кооперация не развертывается, а происходит непрерывное
обобщение объектов деятельности, их организация в единые системы,
на базе этого сплющивания систем кооперации. Иначе говоря,
развертывая такие длинные цепи, я буду получать одноименные
позиции в них. Продукты и средства этих одноименных позиций
организуются в единые системы. И все это дает мне возможность
утверждать, что бессмысленно искать естественный закон,
объясняющий историю развития человеческой деятельности. Прежде
всего потому, что здесь не учитываются разнообразные типы
организованностей и трансляции культуры. Дальше я должен
посмотреть, что происходит с этими организованностями. Это не
значит, что я не могу развертывать эти схемы и подчинять их
естественному закону. Мне достаточно сделать то, о чем прошлый раз
говорил Розин: я должен учесть эту обратную зависимость от
организованности, включить ее в закон развертывания, модифицировав
это правило. Если бы я это мог сделать, то получил бы естественное
представление. Но такая процедура противоречит исходной задаче
объяснения. Эти схемы кооперации я строю для того, чтобы объяснить
эти организованности, в данном случае понятийные. Мне схемы нужны
для того, чтобы объяснить эти организованности. А я сейчас предлагаю
другое: рассмотреть, как организованности уже существуют, как они
влияют на схемы кооперации и выводить закон развития кооперации,
исходя из наличных организованностей.
Значит, я, с одной стороны, не могу сделать того, что
предлагает Розин. С другой стороны, я не могу этого не сделать. Во
всяком случае, если бы я пытался интерпретировать это на закон. Мне
остается только один выход: остановиться на втором этапе, сказать,
что я не могу рассмотреть это до того, как рассмотрю связь с
организованностями, и лишь после того, как это сделаю, я смогу
подняться на третий этап. Итак, я четко поставил задачу: я объяснил,
зачем я ввожу эти схемы, указал на то, что в них не хватает
относительно
тех
требований,
которые
предъявляет
мне
методологическая схема работы. И я теперь точно знаю, что я должен
получить.
Сазонов. Неизвестно, можно ли вводить все эти
функциональные противопоставления, не рассматривая ситуацию, в
которой они появляются или, иначе говоря, безотносительно к
объекту. Здесь нет регулятивов введения этих позиций.
В 1909 году думали, что когда снимается отношение,
останется материя. Но с тех пор поняли, что никакой материи нет, а
есть лишь противопоставление функциональных оппозиций к
функциональным
же
отношениям.
И
люди,
достаточно
посредственные, писали, что наука рассматривает лишь такие
отношения. Я с этим полностью согласен и стою на этой позиции.
Введенную мной схему можно сравнивать с металлическим шаблоном,
в котором просверлено 7 отверстий, каждое из которых пронумеровано
и есть расстояния между ними. Сазонов говорит, что у меня дырочки
не отличаются друг от друга. Но они у меня все пронумерованы, а
кроме того, у меня есть принцип, что к 5, 6 и 7 я могу пририсовать
такой же шаблон. Потом к последним, которые будут соответственно
пронумерованы уже относительно той конструкции, которая
получается из применения этого шаблона, я снова приложу этот
шаблон.
Сазонов. А если у меня есть 10 других шаблонов, то чем они
хуже этих?
Имеется эмпирический материал, который нужно объяснить, и
для каждого данного эмпирического материала существует
единственное объяснение. Здесь и будут проверены эти шаблоны. За
всю историю науки зафиксировано лишь 3 случая, когда было два
объяснения одного и того же эмпирического материала.
Перехожу к очень важному пункту. Когда мы берем знак,
знание или что-то другое, то оказывается, что в структуре деятельности
они имеют множественное существование. И по этому основанию я
противопоставляю теоретико-деятельностное понимание любому
натуралистическому. Я буду подробно обсуждать это завтра на докладе
о знаках, но коротко изложу это сейчас. Если натуралистическое
понимание исходит из того, что есть знак, его нужно изобразить как
некоторую вещь, как нечто единое, то теоретико-деятельностное
понимание, в противоположность этому, говорит: любые образования,
существующие в деятельности как ее моменты, имеют множественное
существование. Это не значит, что они по-разному представляются.
Сам объект имеет множественное существование. Например, я могу
зафиксировать существование знака в тексте двух общающихся
индивидов. Я зафиксирую это на основе принципа реализма. Но я не
могу здесь ответить на вопрос, что собой представляет знак; известно
лишь, что он здесь существует. А вот для четвертого знак существует
уже совершенно иначе, потому 4-й создает некоторую норму. Вернее,
для четвертого знак существует как предмет и объект фактической
деятельности: преобразовательной, конструктивной, проектировочной,
управленческой и т.д. Для третьего знак существует, во-первых, как
норма, т.е. как то, что фактически выдал в своем продукте 4-й. А это
уже совершенно другое. Во-вторых, для 3-го знак существует как
средство, которым он будет пользоваться в своей деятельности. Втретьих, для него он существует как содержание усвоения, как учебное
содержание,
которое
организует
сознание
самого
3-го,
интериоризируясь в виде его представления, сознательного смысла и
т.д. Точно так же знак существует как разный предмет изучения, как
разный объект в этом предмете для 5-го, 6-го и 7-го, т.е. для
собственно знаниевых специалистов. Причем мне опять важно
подчеркнуть, что как объект изучения 5-го, существующий в его
предмете, знак отличается от предмета практической деятельности,
каковым он является для 4-го. Значит, я здесь фиксирую по крайней
мере девять позиций.
Сазонов. Можно сказать и наоборот, что знак есть лишь
совокупность всех этих существований, а, скажем, между первым и
вторым вообще нет знака.
Красиво, но я не могу так делать, ибо это в принципе неверно.
Я сейчас беру два принципа — натуралистический и теоретикодеятельностный, как два принципа синтеза представлений и
конфигурирования. Натуралистический принцип выражается в идее,
что есть некоторый единый объект. Например, знак как объект-вещь. И
мы можем с некоторой абсолютной позиции изобразить этот знак как
некоторую вещь, т.е. материю и форму. А теоретико-деятельностный
принцип утверждает прямо противоположное: если мы все
рассматриваем в системе деятельности и вводим также образования,
которые я назвал, то в принципе не может быть единого объекта, не
зависимого от системы кооперации, с помощью которого мы могли бы
изобразить данный объект и собрать разные знания, фиксируемые в
разных позициях, как стороны этого объекта. А если все же, исходя из
теоретико-деятельностного принципа я поставлю перед собой рабочую
конструктивную задачу построить тем не менее единое изображение
знака, то как я должен это сделать, чтобы согласовать
натуралистическое с теоретико-деятельностным. И наоборот, я
начинаю с четкого противопоставления этих двух принципов и говорю:
такова истина. Но если такова задача, как же можно построить единое
представление об объекте, согласуя его с теоретико-деятельностным
принципом и выводя из него?
Семенов. В чем необходимость новой натурализации?
Меня не устраивает наличие этих многих позиций со всем его
разделением труда, профессионализации и т.д. Я спрашиваю: нельзя ли
сплющить эти позиции и получить одну личность? Таков принцип
теории. Это — этический принцип. Как это ни странно, логика
возникает как средство решения этических проблем. А то, что вы
называете истиной, это не естественнонаучное понятие, возникающее
из отражения природы, а это понятие этическое. С тех пор людишки
много делали для того, чтобы это было забыто, превращая свои
позиции в некоторую мифологию — естественнонаучную мифологию.
Естественнонаучная позиция как истина дает возможность личности
существовать как личность. Это средство, позволяющее индивиду
обособляться от социального коллектива, от партии. Человек
существует как член этой кооперации, и он должен иметь такие
представления с точки зрения этой кооперации, которые
соответствуют его месту. Сапожник должен быть сапожником и дети
сапожника должны быть сапожниками. Но если вы хотите из этого
выскочить, то должны исходить из принципа естественнонаучной
конструктивизации и истины. И это на сегодня единственный способ
нарушить такую стратификацию.
24.03.69
Мне важно заметить с самого начала, что с точки зрения
деятельностной онтологии не может быть целостного объекта такого
типа как знак, понятие и т.д. Однако надо сказать, что с этической и
даже производственной точки зрения натуралистическая онтология
является крайне важной. В частности, обобщенность деятельностей и
мобильность индивидов в социальных системах определяется
обобщенностью объектов, т.е. наличием некоторой натуралистической
онтологией и возможностью представить объекты, фигурирующие в
разных системах деятельностей и человеческих операций, как один
объект. И тогда деятельности сами могут быть поняты как
деятельности не с разными объектами, а с одним и тем же,
проходящим через все ее виды. Сазоновым был задан вопрос о
необходимых способах представления этого объекта так, чтобы этот
объект мог быть понят как единый и проходящий через разные
деятельности. Остается еще подчеркнуть самую задачу движения как в
деятельностной, так и в натуралистической онтологиях, ибо
противопоставление или вернее отрицание натуралистической
онтологии было лишь временным. В рамках гносеологии и
методологии исходной представляется деятельностная онтология.
Однако натуралистическая онтология не должна быть отброшена, а
должна быть выведена из системы кооперированной человеческой
деятельности, т.е. из онтологии первого рода.
Необходимо,
чтобы
представления
объекта
в
натуралистической
онтологии
были
адекватны
теоретикодеятельностной онтологии. То есть самому факту существования
объекта в разных деятельностных позициях. Можно сформулировать
следующий вопрос: как мы должны представлять систему
кооперированной деятельности, чтобы перейти к изображения объекта
в натуралистической онтологии, а также вопрос о том, какими
представлениями мы должны пользоваться, чтобы осуществить этот
переход.
Предварительно я хотел бы пояснить свою собственную
гносеологическую позицию и обсудить при этом вопрос о
соотношении структур и процессов. Я представил кооперированную
деятельность как статическую структуру, хотя и обсуждал, как она
складывалась и как в процессе генезиса в ней появлялись те или иные
позиции, а также в каких отношениях они стоят друг к другу. При
обсуждении проблем генезиса я должен был говорить о рефлексивных
отношениях, но по изображении структур проведена работа по
сплющиванию этих структур. Сама система кооперации предполагает
снятие рефлексивных отношений, ибо в чистом виде рефлексивные
отношения предполагают уже не кооперацию, я становление
предшествующих структур деятельности объектами изучения или
анализа или предметами конструктивного преобразования для
следующих структур. Когда мы говорим о системах кооперации, мы
должны предполагать6 что эти рефлексивные отношения
преобразованы в отношения другого вида, т.е. все эти виды
кооперированы в рамках единой деятельности. Здесь, подобно тому,
как мы говорим о замещениях и отнесениях обратно знаков к
объектам, существуют по крайней мере два процесса и отношения:
один тип процессов — это процессы генезиса данной структуры в
системе кооперации, а другой тип процессов — процесса
функционирования этой структуры, и соответственно два типа
отношений между позициями. Все это я могу рассматривать как
изображение ставшей кооперации, т.е. фактически у меня есть
изображение, которое я трактую как структуру, и самый объект в ней,
тоже трактуется как некоторая статическая структура. Это то, что
называется простой формальной онтологизацией: изображениям
приписывается некоторый смысл и выносится на собственно
объектную плоскость. При собственно деятельностном подходе можно
было бы ограничиться подобным представлением. Однако существует
задача перехода к натуралистической онтологии. Становится
необходимым говорить о процессе, так как если я хочу представить
появляющиеся в разных местах структуры объекты как один объект, то
связь между этими объектами очень напоминает связь процесса.
Исходя из натуралистических и даже деятельностных конструктивных
изображений, обычно мы начинаем понимать точки на заданной нами
структуры как соединенные или переработанные в единый процесс с
помощью того или иного процесса. Именно в процессе мы видим ту
процедуру, которая позволяет свести все эти точки в единый объект.
Итак, у меня имеется кооперация как статическая заданная структура.
Чтобы говорить о натуралистических представлениях, я должен
переходить к процессам, и соответственно должен соотнести
категорию процесса с категорией структуры. Зарисовывая некоторую
структуру для того, чтобы ввести ее в процесс мышления, я должен
двигаться по ее элементам. Фактически, фиксируя ряд объектов,
которые появляются в этих позициях, я проделываю движение по этой
структуре. В этом и заложено основание для нашей интенции на
категорию процесса. Поскольку мы так мыслим, постольку и должны
задать соответственно этой форме мышления объектный аналог. То
есть предполагаем, что это движение должно нечто интерпретировать.
Хотя в принципе мы можем задать и такие процедуры мышления, при
которых, проделывая некоторое движение по элементам нашего
целого, мы будем запрещать интерпретацию нашего имитационного
движения как имитационного, т.е. запрещать выявление за ним
некоторой процессуальной системы. Полемизирую с Сазоновым
должен сказать, что оно имитирует нечто подобное. Возможность
онтологизации — общий случай, а запрещение ее — частный. Итак,
проделывая определенную работу, я имею дискурсивный процесс
движения или движение по моей схеме, за счет этого движения я и
соединяю все эти точки, которые в моей структуре изображают
объекты для каждой позиции. Встает вопрос: как это движение я буду
трактовать категориально-онтологически? В одних случаях я буду
определять это движение как реальный процесс, в других не буду
делать такого определения. Однако в первом случае я должен буду
специально выяснять, что это за процесс или какая реалия в живом
процессе кооперации стоит за этим моим имитирующим движением.
Резюме. Задав кооперацию как некоторую структуру, я ставлю
перед собой ряд проблем, детерминированных способом моего
представления, и в этом плане вопрос о взаимоотношениях структуры
кооперации и объектов деятельности, которая протекает в этих
структурах, этот вопрос детерминирован способом моего изображения.
Розин. Какая сейчас решается задача?
Я обсуждаю вопрос о
изображения к натуралистическому.
переходе
от
деятельностного
Сазонов. Почему то, что нарисовано, называется
структурой? Оно скорее напоминает некоторую машину. Каким
образом то, что нарисовано, противопоставляется процессу? Каким
образом можно рассматривать процесс на чисто конструктивной,
непонятийной схеме?
Я на эти замечания отвечать отказываюсь. Я не могу и не буду
отвечать на вопросы, задаваемые относительно моего объекта,
поскольку я считаю, что этот вопрос нами уже обсуждался. Для своей
дальнейшей работы я должен сформулировать задачу, и формулирую
ее. Я имею теоретико-деятельностную онтологию, которая
предполагает, что если я ограничился таким представлением (схема),
то я должен говорить о девяти сгустках, и никакого знака как единого
объекта, никакого понятия как единого объекта у меня нет и быть не
может. Я фиксирую недостаточность своего изображения и стремлюсь
развить его дальше. Моя задача заключается в том, что развить это
деятельностное представление до такой степени, чтобы из него
получились натуралистические представления, выработанные в
истории.
Костеловский. В чем смысл натуралистической позиции?
Натуралистическая позиция строится на принципе, что есть
вне человека и противостоят ему некоторые объекты. В этой позиции
знак, понятие есть некоторые объекты, противостоящие человеку, и
они могут быть описаны им. Мне кажется, что с теоретикодеятельностной позиции получить такие объекты, как знак, понятие
невозможно без категорий процесса.
Поэтому очень важным и необходимым оказывается анализ
соотношения категорий структуры и процесса. Возможно, при этом
придется вводить еще раз парадигм категорий. Я пока этого не знаю.
Семенов.
Противопоставляя
натуралистическую
и
деятельностную позиции, вы выделили категорию субъект—объект.
Я не согласен с этим. Категория субъект—объект — это
философская
категория,
в
которой
осознается
форма
противопоставления объектов, т.е. эта философская категория
вводится для обоснования такого типа работы как противопоставление
объекта (видение вещей). Категория субъект-объект вводилась в
философии как основание, как обоснование в натуралистической
позиции представлений о природе, состоящей из объектов. Если же мы
исходим
из
теоретико-деятельностного
представления,
и
рассматриваем деятельность как единственную субстанцию, то вся
существующая
раньше
система
категорий
должна
быть
реконструирована относительно этого нового принципа.
Костеловский. Когда вы говорите: индивид 1, индивид 2,
описывая свою схему, вы работаете в натуралистической позиции
или нет?
Я описываю специфическую субстанцию деятельности с
помощью категорий и понятий, выработанных в натуралистической
позиции. Я не могу работать иначе ввиду отсутствия на сегодня
специфического понятия деятельностного подхода. Я описываю
деятельность, но средства, с помощью которых я ее изображаю,
являются натуралистическими. И на сегодня они не могут быть иными.
Розин. Почему речь идет только о категориях структуры и
процесса? Категория механизма также является как сопряженная с
этими категориями.
Я исхожу из того, что категория механизма не может
рассматриваться как лежащая наряду с категориями процесса и
структуры. Есть различные типы работ с категориями. Одной из них
является конструктивная организация категорий. С точки зрения такой
конструктивной организации категорий обязательно имеются
исходные и вторичные категории. В других типах работы с
категориями, возможно, и нет исходных и вторичных категорий. Я
этого не знаю и сейчас не обсуждаю. На этом основании я не
принимаю тезис об отрицании возможности первичных и вторичных
категорий в моей работе. (Розин). При этом с моей точки зрения
бессмысленно ставить вопрос, к какой позиции — деятельностной или
натуралистической относятся категории системно-структурного
анализа. Категории не связаны с различением натуралистического и
деятельностного подходов и выступают как всеобщие средства. Но в
зависимости от того, как мы работаем на том или ином предмете, они
перестраиваются. А если мы берем оба эти предмета и стремимся
произвести переход от одного к другому, то сама система этих
категорий должна быть не только перестроена, но и дополнена.
Поэтому в решении моей задачи важно показать, чем будут отличаться
натуралистическая и деятельностная онтология и соответствующие
представления. С этим связано то, что я стремился показать, что все
понятия, с которыми мы работаем, возникают только в
натуралистическом подходе, но не в деятельностном. Из этого нельзя
делать вывод о том, что нельзя из теоретико-деятельностного подхода
(онтологии) вывести натуралистическую онтологию. Именно этим я и
занимаюсь, поскольку я считаю, что все то, что существует, может
быть и должно быть объяснено в теоретико-деятельностной онтологии.
И поэтому я не могу согласиться с тезисом Розина о том, что есть
какие-то образования, которые не могут быть объяснены теоретикодеятельностным подходом.
Итак, я имею ряд сгустков и стараюсь их увязать, поскольку
таким образом я могу получить некоторое единое представление об
объектах. Эти девять сгустков можно связывать различным образом. Я
могу стать, например, на чисто искусственное представление. Тогда я
должен буду утверждать, что то, что существует между индивидами 1 и
2, становится материалом практической деятельности для индивида 4,
который берет этот исходный материал и осуществляет практическое
преобразование или конструирование, или управление и т.д. Суть
работы индивида 4 состоит в наложении формы на материал. Но я могу
рассматривать то, что находится между индивидами 1 и 2 и
воспринимается индивидом 4 как естественный процесс трансляции. И
тогда деятельность индивида 4 будет рассматриваться как управление
процессом трансляции, суть которого заключается в том, чтобы
вызвать у индивида 3 некоторое понимание. Деятельность индивида 4
будет рассматриваться как управляющая деятельность, а не
деятельность практического преобразования. Но из этого не следует,
что то, что было зафиксировано в позиции 1 и 2 и что фиксируется в
позиции 4, должно быть связано между собой категориями некоторого
неизменного инварианта и некоторых вариантов (вариаций),
создаваемых самим преобразованием. То есть из всего этого не
следует, что, скажем категория материала и того, что ему противостоит
(форма) с неизбежностью вытекает или следует во всех случаях,
независимо от того, как я представляю саму связь между первым и
четвертым.
Сазонов. Неясно, откуда здесь берутся субстанция, материя
и т.д. Вы рассматривали свое образование каждый раз как
целостное, замкнутое. И в одном случае оно действительно было
таковым, а в другом являлось элементом чего-то другого. Только на
это я обращал внимание, и никакая категориальная характеристика
изображаемого вами меня не интересовала. И поэтому неясно,
откуда берутся такие объяснения. То есть меня интересует
структурная точка зрения, которая, как мне кажется, здесь не
выражена.
Когда мы имеем теоретико-деятельностное представление и
дальше должны переходить к натуралистической позиции, то мы будем
переходить не к одной, а к вееру натуралистических позиций; в своей
дальнейшей работе я на одной и той же структуре кооперации
деятельности буду создавать множество натуралистических объектов,
которые буду называть натуралистическими организованностями
деятельности, в зависимости от того, какие задачи будут решать
кооперанты от 1 до 7.
Сазонов. Но для этого нужно выйти за рамки голого
конструирования и перейти к работе в предмете.
Задав схему кооперации деятельности, я могу получить на ней
массу различных натуралистических организованностей. Понятие,
объяснить которое является целью моего доклада, является одной из
таковых натуралистических организаций. Благодаря своей исходной
схеме кооперации деятельности, я имею возможность выяснить, как
вообще возникают такие натуралистические организованности и как
возникает такой вид их как понятие. При этом способы задания
объекта, который создается различными натуралистическими
представлениями об этих организованностях, могут быть самыми
разными, и в зависимости от того, какими они будут, будут получаться
различные парадигмы категорий. Поэтому встает вопрос, какими
парадигмами категорий мы должны пользоваться в различных случаях,
и в частности в случаях со знаком и понятием.
Розин. Я утверждаю, что если в этой кооперации не будет
задана субстанция и некоторый закон ее жизни, то никакого
результата нельзя будет получить. Должна быть субстанция
деятельности с ее особыми закономерностями.
Я с этим принципом не согласен в корне, так как считаю, что
деятельность как субстанция не может иметь никаких законов
развития, и даже сама попытка установления законов деятельности
рассматривается мной как безнравственность.
Все, что касается закономерностей и законов может быть
рассмотрено только в натуралистической позиции. Деятельность не
является и не может быть представлена как единый организм. Поэтому
всякая попытка представить универсум как единый организм,
бесперспективна и безнравственна.
Вопрос о том, что является здесь объектом, который может
быть выделен или сконструирован, когда мы рассматриваем все эти
позиции а) достаточно сложен, б) зависит от тех целей и задач,
которые мы приписываем этой конструктивной компании и в)
предполагает каждый раз соответственно разные наборы категорий и
обслуживающих их понятий.
Пископпель. Не кажется ли вам, что работа по выделению
таких категорий должна производиться в еще одной позиции, не
указанной на данной схеме?
Конечно, я уже оговаривался, что тип организованности,
который выделяется в той или иной позиции, сам зависит от уровня
развития кооперации. Поэтому я и говорю, что относительно каждой
из названных мной позиций от 4-й по 7-ую, строится точно такой же
угол, включающий всех конструирующих специалистов, а затем все
они переорганизовываются, занимая соответствующие позиции в уже
свернутой системе кооперации. Я не стал этого обсуждать, поскольку я
сказал, что не строю здесь изображение объекта, скорее это некоторый
методологический принцип. Предполагается, что я буду это
развертывать и на каждом слое кооперации буду получать свою
особую действительность. Я говорил, что понятие знака или понятия
предполагает, по моим подсчетам, насколько я сейчас продвинулся, 17
или 23 позиции. Но наверное, это не все, потому что для того, чтобы
это сделать строго, мне надо шаг за шагом воспроизводить всю
историю и учитывать все сплющивания, которые происходят. Этот
сложный процесс можно воспроизвести только тогда, когда задан
эмпирический материал и он объясняется, как это я говорил прошлый
раз, т.е. объясняется историей развития категорий. Таким образом я
увильнул от того, что вы мне предлагаете, и рассматриваю историю
развития категорий.
Здесь мы вводим целый ряд категорий. Но я хочу рассмотреть
сначала категорию структуры, а потом, с точки зрения ее, рассмотреть
другие категории, которые вводились. Я утверждаю одну вещь и здесь
я, по-видимому, полемизирую с Генисар. в его попытках построения
системно-структурной методологии, что категория структуры не может
быть
введена
без
соответствующей
оппозиции
категория
организованности.
Сазонов. Введена или рассмотрена?
Именно введена, а рассматриваться она может, здесь я
согласен с Генисаретским — безотносительно к категории
организованности.
Сазонов. История вас интересует? Если рассматривать это
дело исторически, то сначала был процесс, а структура
рассматривалась как его результат — проблема целостности,
нецелостности.
Я с этим согласен и могу поправиться, что вообще мы можем
ввести категорию структуры и рассматривать ее, независимо от
категории организованности. И в этом плане она, на каком-то слое,
может быть независимой от категории организованности. Но тогда мы
не решаем вопроса об отношении к этому механизму и ко всем другим
категориям. Еще точнее будет сказать так: категория структуры может
быть введена изолировано от категории организованности, но
изолировано она не сможет снимать все другие категории, т.е. они не
смогут быть к ней подключены. Очень хорошо, что категория
структуры была введена раньше, и иначе никак не могло быть. В
нашей работе это также повторяется. Все это дало возможность это
представить абстрактно. Но для того, чтобы теперь подключить все
другие категории, нужна оппозиция категорий структуры и
организованности, чего, как мне кажется, не сделал Генисаретский.
Теперь меня интересует сама процедура введения. Я уже
зафиксировал места кооперации и рассматриваю их как места в
структуре. Я зафиксировал объект деятельности, исходя из
деятельностного представления в каждой позиции. Теперь я имитирую
по этой структуре некоторую дискурсивность, и тем самым процесс
пока ни к чему не отнесенный. Но я процессом своего движения
объединяю все эти сгустки. Теперь я должен найти ему объектную
имитацию. А ее я могу искать двояким образом, за счет
относительности самого движения. Я применяю разложения по
категориям форма-материал, и я могу двигать либо материал
относительно формы, либо форму относительно материала. И в
зависимости от того, какое из этих двух движений я приму, я буду
получать разные результаты. Все понятия относительно текущей
информации и т.п. предполагают, что мы движем материал
относительно формы, в то время, как в принципе, по-видимому,
натуралистическое представление этих объектов (не вообще, потому
что мы саму структуру можем представить материально, объектно), но
если у меня стоит задача представить объектно знаки, понятия, т.е. чтото включенное в структуры деятельности и уже имеющее традицию
натуралистического представления, то я должен зафиксировать
материал как лежащий, а структуру двигать относительно него. Она
выступает как форма или как формообразующий фактор. Дальше я это
разложу. Я должен это сделать как абстракцию для того, чтобы ввести
чистую структуру. Тогда получается, что каждое место прибавляет
новые связи и элементы в структуре, причем не в организованной или
материализованной структуре, а в чистой структуре. Все
натуралистические, обычные натуралистические представления задают
материал, который движется по структуре машины и т.п. Этот
материальный носитель и задает ту субстанцию или действительность,
которая здесь течет. Я действительность задаю сначала как чисто
абстрактную, структурного типа. Для этого мне нужно пока
освободиться от всякого материала. Раньше я должен был работать на
атрибутивных характеристиках элементов, элементов, связей и чего-то
другого. Теперь же мне этого не нужно. Я задаю некоторую структуру,
которая, с одной стороны, нигде не движется, но которая наращивается
за счет связей и элементов. Так я представляю объект, который
создается в этой деятельности. Тем самым я получаю способ
имманентного движения в этой действительности и чистый закон
развертывания такой структуры. Я уже перешел фактически в
натуралистическое представление; оно у меня задано структурой и
имманентными процессами ее развертывания, пока как один вид. И
теперь я говорю, что рассматривая знак, понятие или другие подобные
им организованности, я могу их задавать как развертывание чистых
структур, наращивании, в котором происходит снятие предыдущих
состояний.
В этом плане я впервые задаю в качестве процесса через
деятельность механизм развития.
Сазонов и <…>
Розин. Все это не выдерживает никакой критики.
Я утверждаю, что именно так мы работали, именно так
родились понятия о машине, которое Розин ввел в 1964 году, развивая
введенные мной в 1961 году схемы воспроизводства и инновации.
Единственная ошибка, которая была допущена Розиным, на которую
ему тогда неоднократно указывали, но которая так и не была до сих
пор исправлена, состоит в том, что вводится материал. На долгое
время эта ошибка, принятая всеми нами, затормозила нашу работу. То,
что мы так поздно перешли к рассмотрению смысла, объясняется
именно тем, что мы так долго принимали эту оппозицию машины и
материала. Если бы принцип чистой структуры был принят раньше, мы
бы гораздо легче восприняли идею смысла, и мы могли бы получить
целый ряд интересных результатов, которые я сейчас получил,
отказавшись от этого принципа. Это принцип оперативной работы,
которому я следовал уже в работе об атрибутивных структурах. Хотя
тогда это было только в навыках работы. Потом мы потратили много
сил на то, чтобы осознать это. Когда в 1957–58 гг. я рисовал схему
воспроизводства и инновации на оппозиции продукт — средства, то я
фактически работал в чистых структурах. Никакой оппозиции к
материалу в то время не было и не могло быть. Но затем в осознании
произошел поворот, когда Розин эту схему стал трактовать как
машину. И я даже могу объяснить, почему ему пришлось это сделать.
Я сейчас рассматриваю процесс, адекватно выражаемый в одной
концептуальной структурной схеме. Была очень простая оппозиция:
средства — продукт — средства — продукт. И два ряда линейных
процессов: усложнение средств и не связанные между собой продукты.
Мы утверждали, что они не могут быть связаны генетическими
отношениями. Никакого материала там не было. Когда Розин задал
схему машины, он работал на значительно более сложном
эмпирическом материале. С 1957 г. по 1961 г. были заданы
дополнительные процессы, приводящие к развитию средств. Само
понятие средств расщепилось на знаковые, знаниевые, понятийные
средства. Были включены значительно более сложные схемы
процессов трансляции через обучение. И фактически мы получили не
моноструктуру, интерпретируемую как один процесс развития или
приводящую к нему, а мы получили полиструктуру, когда был замкнут
нами ряд разнородных процессов, причем как в оппозиции категорий
процесс — механизм, так и в оппозиции разных процессов. Тот
результат, что мы получили полиструктуру и знали, что она
соответствует ряду разнородных процессов, заставило Розина ввести
материал. Основной парадокс структур: структуры не могут
взаимодействовать друг с другом, следовательно процессы,
выражаемые этими структурами, не могут взаимодействовать. Вместе
с тем, они всегда взаимодействуют, в том числе и на нашем материале.
Розину нужен был материал, для того, чтобы ввести и объяснить
взаимодействие разных процессов и структур. Я считаю, что это был
большой шаг вперед, хотя Розину так и не удалось убедительно
ответить на вопрос о материале, и лишь благодаря непрерывным
атакам Генисаретского и большой конструктивной работе, которую
Розин провел в последние 1,5–2 года, связанную с сознанием, был
получен значительный результат.
Сейчас я как бы оставляю эту линию и возвращаюсь назад. Я
говорю, что сама оппозиция структуры и материала была необходима,
потому что рассматривалось несколько структур, соответствующих
разным процессам, и взаимодействие между ними. Если же мы
обращаемся к более простым образованиям, в частности к одному
примитивному процессу с одной структурой, то нам оппозиция
структуры и материала вообще не нужна. На этой простейшей модели
мы и вводим одну структуру без всякого материала и за счет этого
получаем в чистоте категориальные возможности.
Татур. Этим методом давно уже пользуется Генисаретский
и попытки его применения показывают, что он может применяться
лишь на очень низком уровне, он дает максимум 4 расчленения.
Привлечение материала все равно оказывается необходимым, если
нам нужно описывать достаточно широкий круг реальностей.
Я с этим согласен. Но хочу внести несколько корректив,
меняющих смысл на прямо противоположное. Я совсем не пытаюсь
ввести метод, хотя бы потому, что знаю, что им пользуется
Генисаретский. Я также хорошо понимаю предельную ограниченность
и бесплодность моего метода. Но надо различать метод и принцип. Из
этого принципа, который я ввожу, я через несколько шагов получу, во
всяком случае для себя, вещи поразительные и феноменальные.
Фиксация принципа в его чистоте может не дать метода и никогда не
дает, потому что метод — это сложное образование, появляющееся на
соединении операциональных схем, фиксированных в нескольких
принципах. В плане метода бесполезно работать без понятия
материала, уже хотя бы потому, что без него нельзя соединить двух
структур и двух процессов, не говоря уже о большом количестве. Но
принцип в его чистоте очень важен, ибо он дает возможность вывести
на уровне, на том же уровне принципов и абстрактных идей несколько
очень важных вещей. Получаются две, совершенно разно
направленных, два способа работы.
Розин. В осознании употребления понятия структуры здесь
появился один новый момент, а именно, что здесь структура уже
предполагает организованность.
Точнее, оно предполагает, что в парадигме оно имеет
соответствующее противопоставление организованности.
Розин. Фактически произведена следующая абстракция.
Теперь как бы имея в виду новый объект, который был получен
организованную структуру, произвести вторичное расчленение, и
выделить новую структуру, которая как бы живет в контексте
организованности. И тогда можно говорить о чистом
развертывании структур, хотя раньше этого не допускалось, в
старой логике это предполагало их разрыв и задание
последовательности структур, а здесь мы можем начать их
развертывать якобы свободным образом.
Якобы чисто формальным
соответствующее правило.
образом,
если
мы
имеем
Розин. А с точки зрения идеальности для объекта — это
такой же законный объект, самостоятельный, и он может
подчиняться логике идеальных объектов. В частности, ему можно
задавать и естественность, правда, совсем другую. Без этого
определения в сфере осознания мы будем получать противоречие и
употребления понятия структуры.
Итак, задав такую чисто структурную действительность, не
материальную, и задав ей развертывание со снятием, мы можем ее
рассматривать саму по себе вне контекста кооперации деятельности.
Важно задать правила, исходящие из развертывания кооперации
деятельности, а эти правила будут всегда функцией структур
кооперации и тех функций, которые мы там задаем, и выдвинув эту
деятельность, смотреть как она течет и развивается, или точнее просто
развертывается.
Вынув, мы зафиксировали ее как некоторую целостность. Тем
самым решена проблема синтеза и целостности, та единственная
задача, которая нам важна при переходе к натуралистическому
представлению. Дальше возможны два хода: мы можем попытаться
интерпретировать ее естественным образом и нам здесь ничто не
может помешать, ибо можно сказать, что существуют структуры и они
развиваются. Во-вторых, совершенно другое значение приобретают
сами структуры кооперации деятельности; они должны быть теперь
проинтерпретированы особым образом, в зависимости от того, как мы
интерпретируем развертывание структур. Здесь нам нужно ввести две
категории: материала и субстанции. Я утверждаю, что мы можем
рассматривать структуры в искусственной модальности, как материал
который преобразуется нами или кооперацией деятельности, а в
естественной модальности как субстанцию. И никакого другого
смысла понятия материала и субстанции не имеют в той оппозиции,
которая была создана Розиным в 1961 году: материал и машина.
Сейчас я инкриминирую нашей тогдашней работе то, что мы не
различили двух понятий материала: того материала, который я сначала
разделил в исходной абстракции, материала как материи, и того
понятия материала, который задавался по оппозиции к машине, т.е. по
отношению к схемам кооперации деятельности. Мне сейчас важно
разделить эти два понятия материала как две принципиально разные
категории. Одно — это то, что осталось, когда мы сняли структуры, и
второе — это тот материал, когда мы структуру назвали материалом,
который развертывается в структурах кооперации деятельности. Когда
мы это сделали, мы теперь сами структуры кооперации можем
представить как машину, через которую этот материал течет. Никакого
другого понятия материала и не было, это — иллюзия, что мы сначала
отделили материал. Я утверждаю, что в тех осознаниях, которыми мы
пользовались, мы имели то же понятие материала, как текущую в
машине, которое я ввожу.
Итак, я задал категорию структуры и предположил, что здесь
переходит от одного места кооперации к другому, есть чистая
структура. После того, как я ее получил и задал правило ее
развертывания, у меня есть два пути: либо я буду ее рассматривать в
искусственной модальности, как то, что развертывается путем
деятельностного преобразования, и как то, что само разворачивается,
превращается в естественном процессе движения. Эти два способа
рассмотрения соответствуют, с моей точки зрения, оппозиции понятий
материала и субстанции, а именно, если мы это рассматриваем с
искусственной модальности, то говорим, что это есть преобразуемый в
деятельности материал. Когда же мы его рассматриваем изолированно
в естественной модальности, то мы говорим, что эта превращающаяся
в деятельности субстанция. Я утверждаю, что все традиционные
понятия и представления материала и субстанции вводились точно
таким же образом, и только так они и вводились. А то, что эта
субстанция оказывается вещами или чем-то, это все привходящие
обстоятельства, объясняющиеся тем, что они еще плохо понимали, что
происходит в деятельности, и поэтому с точки зрения своих
представлений, даже таких развитых, как у Декарта, они это объяснить
не сумели. Хотя надо сказать, что Декарт продвинулся до того, что он
стал определять мышление как субстанцию. Я утверждаю, что это
вещь необходимая, ее нужно принять и развивать дальше. Я
постараюсь показать, что мышление есть такая же субстанция, как и
все остальное. Субстанция должна содержать в себе два момента: вопервых, момент изменения, а, во-вторых, момент неподвижности. По
способу введения из деятельности это также следует. Субстанцию мы
рассматриваем как универсальную, но опять же не в космологическом
смысле, а в гносеологическом, и никто не спрашивает, где и в чем она
течет. Если же мы рассматриваем структуру искусственной
модальности, как материал, который преобразуется, то мы должны
спросить, кем он преобразуется, мы должны задать деятеля или
машину, которая осуществляет это преобразование. Когда мы это
задаем, появляется та оппозиция материала и машины, на которой
работал Розин. При данном способе рассмотрения категория материала
не предполагает ничего, кроме задания чистой структуры, и
привносить туда те интуитивные моменты, которые у нас были, когда я
структуру вроде бы отделял от сущего, совершенно не надо, потому
что никакого другого материала здесь не нужно.
Пископпель. Когда вы пытаетесь применить категории
материала и субстанции в структуре, разве вы не работаете как
тот самый натуралист, которого вы критикуете?
Я не критикую, а именно работаю в этой натуралистической
онтологии, я только осмысливаю результат с точки зрения теоретикодеятельностной онтологии и показываю его необходимость как
некоторой логической процедуры. При этом я расчищаю понятия.
Розин. В той работе, которую мы сейчас проделываем с
Москаевой, у нас вообще исчезло понятие материала, оно есть там
лишь как то, на чем паразитирует деятельность. Непонятно, зачем
здесь нужно такое понятие материала?
Оно нужно потому, что я решаю задачу соотнесения
натуралистического
и
теоретико-деятельностного
понимания.
Одновременно я строю систему категорий. Потом Розин опрокидывает
эту систему категорий, таким образом полученную, на деятельность. И
от этого у него, с одной стороны, получается результат, а с другой
стороны — много иллюзий, в частности тех, которые он высказывал в
первой части этого доклада, когда говорил, что теория деятельности не
все охватывает. У него это получилось потому, что различие
натуралистической и теоретико-деятельностной позиций он отобразил
во всеобщем виде в категориях, а потом применил эту систему
категорий к теоретико-деятельностной онтологии. И тогда у него
получились вещи, не охватываемые деятельностью.
Розин. Нужно еще проделать специально историкокритическую работу по понятию материала. Если Щедровицкий ее
проделал бы, он увидел бы, что помимо тех моментов, которые он
здесь снял и объяснил, там есть еще целый ряд моментов, которые не
могут в эту систему включаться, но которые были очень важны при
тех способах рассуждения, которые тогда существовали. Там целый
ряд моментов преодолевался за счет свойств, которые вносились в
материал.
Но я могу сказать, что все это были ошибки, которые надо
зафиксировать с тем, чтобы их не повторять.
Розин. Может быть нерационально так делать, поскольку
таким образом не учитывается слишком много моментов понятия
материала.
Интересно будет послушать доклад об этом. Теперь я сделаю
следующий шаг. Когда мы так ввели структуры, мы их теперь должны
доопределить по типам работающих связей и отношений. И
рассматривая тот материал, на котором мы работаем, я могу,
например, ввести структуры взаимодействия, имея в виду тот большой
смысл, который я выбросил за борт и о котором только что говорил
Розин, т.е. всю предшествующую физическую философию. Но на ряду
с ней могу рассматривать, скажем, структуры, соответствующие
нашим предметам. Я могу рассматривать структуры смысла. И
различение этих трех типов структур мне достаточно для того, чтобы
сделать несколько важных выводов. Эти три типа структур являются
таким обобщением, которое дает нам возможность понять всю
предшествующую историю философии и вписать то, что мы делаем.
Более того, когда я дальше научу рассматривать законы, по которым
развертываются смыслы, предметы, заданные через отношение
замещения, и «вещество», то я смогу ввести значительно более
богатую систему категорий, нежели категории, заданные лишь
отношением материя — форма.
До сих пор мы не могли задать идеальных объектов, таких как
знак и понятие, ибо мы их рассматривали только в категориях
вещественных структур. Мне потом надо будет задать процесс
развертывания или само развертывание, как естественный процесс и
как преобразование. Теперь обратимся к схеме, зарисованной в сб.
Семиотика и восточные языки. Там есть верстак, на котором есть
отношение замещения, и есть табло, на котором существует
соответствующий смысл. Если я теперь обращаюсь к индивидам 1 и 2,
то у них есть соответствующий план смысла, есть соответствующее
замещение, и когда вся эта компания строит из этого объекта, скажем,
в натуралистической онтологии, то я должен изобразить это в
соответствии с тем, что я говорил, как развертывание некоторых
структур. Но с чем, собственно, имеют дело эти конструкторы? Там
есть и табло с их смыслами, как элемент ситуации деятельности, и
соответствующие замещения. Я спрашиваю, могу ли я все это
объяснить, пользуясь традиционным представлением структур,
которые паразитируют на материале? Очевидно, нет. Кроме того, я
должен буду задавать варианты и инварианты. Этими инвариантами не
может быть вещество, ибо никакая предметная структура с
отношением замещения не может развертываться из понятия вещества,
точно так же смысл не сводится к веществу, и вообще к
взаимодействию. Смыслы не взаимодействуют с окружающим миром.
Вещь нам давно известная. В развертывании моего структурного
материала и должен учесть и снять хотя бы три типа. А чем,
собственно, характеризуется инвариантность предмета или понятия? Я
пока этого не знаю, но могу предполагать, что когда индивид движется
в двухплоскостном верстаке и осуществляет замещения, развертывая
какие-то структуры, то все это отражается одновременно в плане
смысла, как показал Розин. И может быть, что структуры эти таковы,
что единственным инвариантом, который сохраняется, является тот,
который находится на табло, а все остальное суть варианты, или:
единственным вариантом в развертывании предмета оказывается сама
предметная структура, т.е. последовательность отношений замещения.
Там вещество, как весь материал, непрерывно перерабатывается и там,
в мышлении нет вещественных инвариантов. Мы давно ставили задачу
ввести двухплоскостные структуры замещения или мышления к
схемам преобразования материала. И до сих пор четкого и
определенного ответа на этот вопрос мы не получили. Сейчас я
пытаюсь получить ответ на этот вопрос, принципиально изменив само
понятие материала, потому что до сих пор, когда мы говорим об
исходном материале, который преобразуется в продукт, мы все время
подразумевали этот вещественный материал, и спрашивали себя все
время: как свести к этому вещественному материалу наши схемы
предметных замещений и обслуживающих их движений в смысле.
Сегодня я могу ответить очень четко: никак нельзя свести. А решение
заключается в другом, в том, чтобы изменить категорию материала,
рассмотреть в качестве этого материала чистые структуры, причем
структуры, учитывающие план смысла. И все это должно быть увязано
в одном материале: смыслы, замещающие их формы, операционально
фиксируемое объективное содержание. Все это лишь кусочки тех
структур, которые суть материал, и единственный материал, без всякой
ориентации на вещи. Мы получаем неоднородную структуру,
элементами которой являются не вещественные элементы, а вещество
наряду с такими образованиями, как замещение, его можно также
назвать значением, операционально заданное содержание, и смыслы. И
эти чистые структуры и есть тот материал, который движется в
кооперированных структурах деятельности. Там возникает много
других вопросов, и надо будет обсуждать, что вытекает для знака,
понятия и т.д. Но мне важно сказать, что я получил теперь новую,
негомогенную субстанцию. Теперь инвариантность может достигаться
за счет отображения трех плоскостей на четвертую, скажем, плоскость
смысла. И за счет этого могут развертываться структуры такого рода.
Таким образом, я получаю совершенно новую постановку вопроса о
вариативности и инвариантности таких структур. И только это впервые
дает мне возможность иметь дело с такими образованиями, как знак,
понятие, дает возможность вынуть эти понятия из структур
кооперированной деятельности и рассматривать их имманентное,
субстанциональное развертывание. Теперь начинается интересный
вопрос: за счет выделяются единицы этого материала. Отвечая на этот
вопрос, я буду вводить организованность.
7.03.69
Принципиальным является тезис о применении двух
онтологических
систем,
двух
способов
видения
объекта:
деятельностном и натуралистическом. Рассматривая явления с точки
зрения этих двух представлений, переводя образ из одной онтологии в
другую, возможно наше рассуждение и постановка проблем. Таков
первый принцип, определяющий характер моей работы. Таким
образом реализуется принцип двойного или Энного знания. Большой
вес всегда придается деятельностной онтологии; она считается более
широкой и задающей видение объекта таким, каков он « на самом
деле». Натуралистическая онтология рассматривается как специальная,
вспомогательная и развертываемая в связи с определенными задачами
деятельности.
Второй принцип. Деятельность изображается как кооперация.
Здесь возникает ряд вопросов: каждый из вопросов может
представлять специальную научную проблему. Легко сказать, что мы
рассматриваем деятельности в схемах кооперации. Формы связи в
кооперации могут быть разнообразными: кооперация по задачам,
средствам и т.д. Заметим, что утверждение о том, что я рассматриваю
деятельность как кооперацию, является для начала слишком сильным,
так как фактически я представляю деятельность в виде ряда мест, где
каждому месту приписывается свой особый деятель. Если я
представляю совокупную деятельность разложенной на ряд мест, то
неизвестно, каким будет представление самой кооперации.
Не исключено, что всю совокупную деятельность можно будет
представить как ряд несвязанных между собой монад деятельности, т.е.
когда каждое место задает особый вид деятельности, которая, хотя и
совершается в контексте других, но не связана с ними структурным
образом. Возможно, что набор деятельностей может выступить не
кооперированным, что деятельности не будут образовывать единую
однородную одноплоскостную структуру.
Как вы будете выделять места?
Этот вопрос мы обсуждали в частной форме, касающейся
коммуникации. У нас вопрос был следующий: инженер-конструктор 4
находится ли в связи коммуникации с 1–2? Было неясно, находится или
нет. Приводился ряд аргументов, свидетельствующих, что связи нет. Я
не уверен, что допустив возможность иерархированной деятельности,
мы тем самым задаем связи. Между деятельностями и частями
деятельности связи нет. Если инженер-конструктор в своей работе
ассимилирует чужую деятельность, которая для него выступает как
объект, то встает вопрос: образуют ли они единую деятельностную
структуру? Я бы ответил — нет, так как для ассимилирующего
деятельность 1 и 2 выступает не как деятельность, входящая в связь с
его деятельностью, а как субстрат или субстанция особого типа: он ее
превратил в объект и как объект включил в свою деятельность.
Алексеев. Ваши деятельности неоднопорядковые, но в то же
время они связаны.
Я хочу подчеркнуть, что это не очевидно. Из того, что мы
знаем, что между людьми, находящимися в известных нам позициях,
осуществляется деятельность, не следует, способ, каким мы
представим себе эту деятельность. Не при всяком способе связывания
их друг с другом мы сможем говорить о кооперации в точном смысле
слова. Возникает вопрос: как могут быть связаны разнообразные виды
деятельности и как они связываются в реальных структурах.
Костеловский. Какова связь выделения мест. Ведь выделяете
4-го только потому, что есть второй и третий.
Я могу заниматься сравнением и фиксировать их по различию:
один тип, второй и т.д. образуют какую-то целостность. Пока я
зарисовал только места и предполагаю, что все зарисованные мной
места с окружающими их облаками деятельности образуют некоторую
целостность с точки зрения деятельности, то из этого не следует, что я
представил все эти места как связанные в единую структуру.
Специально нужно задавать вопрос о том, как они могут быть связаны
и задавать дополнительное изображение фиксации самих связей и их
способов. Только после этого можно говорить об этой деятельности
как о структуре деятельности. Эти структуры могут быть
разнообразными. Я утверждаю, что изображение этих связей между
местами невозможно без перехода в натуралистическую позицию.
Алексеев. Рассмотрение места, введение кооперирования,
рассмотрение различных способов движения структур, можно ли
понимать как деятельностную онтологию с точки зрения первого
расчленения на деятельность и онтологию?
Не знаю, даже приблизительно. Я не знаю, деятельностная ли
это онтология, в чем состоит ее специфика. Уже обсуждался вопрос,
насколько натуралистическая онтология может быть условием
деятельности. Пока я задаю деятельность в виде суммы мест, в
которых осуществляется действие. Дальше я должен обсуждать
вопрос, каким образом все это превращается в структуру. Это был
второй принцип. А третий принцип таков. Когда мы начинаем
рассматривать совокупность мест с точки зрения того, что в них
происходит,
нам
приходится
вводить понятие материала,
противопоставляя его деятельности как машины. Оппозиция здесь
будет не структура и материал, а деятельность и то, что в ней
преобразуется. Я сейчас не обсуждаю, каким образом я задал прошлый
раз этот материал. Я понимаю6 что понятие «материал» нужно для
того, чтобы перейти в натуралистическую позицию. Я уже перечислял
способы представлений: например, человек, находящийся в позиции 4,
перерабатывает то, что было получено в позициях 1 и 2, а затем
передает это позиции 3. Я могу рассмотреть этот вопрос как течение
некоторой субстанции, которая в чем-то остается неизменной,
натуралистически.
Костеловский. Должна ли быть здесь категория форм?
Да, я должен вводить целый ряд категорий. Но я сделаю
другой ход. Все эти способы представления меня не устраивают,
потому что они построены на схеме некой субстанции, вещества, с
одной стороны, и соответствующих его параметров. Одни неизменны и
характеризуют инвариантность, а другие меняются.
Более подробно мы обсуждали этот вопрос в связи с докладом
Розина о категории «процесс». Мы расчленяем эту субстанцию
относительно процесса и тогда можно вводить категорию формы и
содержания. Хотя, с моей точки зрения, это не специфическое явление.
У Аристотеля было другое введение, хотя и близкое, но связанное с
деятельностью. Мне это сейчас неинтересно. Я пробую ввести
структурное представление. Я хочу рассмотреть все это иначе. Я
заложил понятие структуры такого рода, которое непрерывно
наращивается или развертывается, в зависимости от перехода в другую
позицию. Тогда понятие материала существенно изменяется: моим
материалом оказывается сама структура, и она развертывается в ходе
деятельности. Это и есть мой следующий принцип. Дальше я буду
обсуждать вопрос, что это за структура, однородная или разнородная.
Представление о непрерывном изменении однородной
материи — это одно из возможных представлений. Можно задать
совершенно разнородные структуры и наши предметы, состоящие из
слоев замещения, где нижний слой был объектом, а верхний — знаком,
состоял из совершенно разнородных элементов. Затем я могу ввести в
качестве особых единиц смыслы, которые тоже важны для понимания
природы деятельности. Все это мне представляется крайне важным
обобщением тех представлений о материи, которые развивались до сих
пор в философии. Важно не то, что здесь есть субстанция смысла, это
было уже у Декарта, важно, что здесь они объединились в единые
структуры деятельностью. В этом связывании единых структур разных
субстанций и состоит космологическая роль деятельности.
Костеловский. Что значит преобразование структуры и
может ли она развертываться? Какие основания для того, чтобы
утверждать, что 3 или 4 разнородных элемента в данном случае
структура?
Прошлый раз я проделал специальное рассуждение. Я
сравнивал два представления: в одном мы рассматриваем деятельность
как остановившуюся структуру, в которой что-то происходит. Но для
того, чтобы в ней происходило движение, нужно ввести субстанцию.
Но я могу рассмотреть это иначе — как сгусток материала, из которого
«выскакивает» разные позиции, и каждая из них монадой, будет
отштамповывать на материале организованность. Тогда именно
материал будет неподвижным, а деятельность будет «проскакивать»
через материал. Далее я выяснил, что материалистическая позиция
возможна, когда мы рассматриваем материал непрерывно
протекающий и преобразуемый индивидом. Но я могу вынуть
материал из деятельности и рассматривать его как таковой, в его
изменении и развитии, встав в естественнонаучной онтологии, когда
материал рассматривается как непрерывно развертывающаяся
структура. Если это так, то я могу назвать структуру материалом и
обсуждать, как их разворачивать.
Алексеев. А когда ты будешь разворачивать структуру, не
появится ли там старое представление структуры и материала?
Я хочу напомнить, что пользуюсь двумя онтологиями, и все
мои рассуждения законны лишь в тех пределах, в которых я пользуюсь
этим двойным видением.
Я постоянно перехожу из одного в другое. Иначе все движение
оказывается необоснованным. Если я представил деятельность как
набор позиций, то фактически я сам имею еще одну (N+I)-позицию, с
которой я все это рассматриваю. Но я постоянно перехожу с этой
абсолютной позиции во внутрь деятельности, заимствую внутреннюю
позицию. Я специально говорил о том, что находясь в теоретикодеятельностной позиции, мы должны утверждать, что нет единого
объекта изучения, нет знака, нет понятия как таковых, нет вообще
ничего.
Мы можем задать структуру как чистую действительность,
рассматривать ее саму по себе, вне кооперации деятельности. Важно
лишь задать правила ее развертывания, а эти правила всегда будут
функцией от кооперации деятельности, и вынув эту действительность,
мы можем смотреть, как она течет и развивается.
Сазонов. Здесь трудно говорить о развитии структуры.
Хорошо, я буду говорить о ее чистом развертывании. Таким
образом решается задача синтеза и целостности. Единственная задача,
которая нам важна при переходе в натуралистическую позицию.
Теперь мы можем взять эту структуру и попытаться ее
интерпретировать естественным образом. Сами структуры кооперации
деятельности могут приобретать здесь совершенно новое значение, в
зависимости от того, как мы будем интерпретировать. Здесь нам нужно
ввести две категории — материала и субстанции. Я утверждаю, что мы
можем рассматривать структуры в искусственной модальности как
материал, который преобразуется нами или кооперацией деятельности,
а в естественной модальности — как субстанция. И никакого другого
смысла понятия материала и субстанции не имеет в той оппозиции,
которая была создана Розиным в 1961 г. (материал и машина). Я
инкриминирую сейчас нашей тогдашней работе то, что мы не
различили двух понятий материала, того материала, который я сначала
отделил в исходной абстракции, материала как материи, и того понятия
материала, который задавался в оппозиции к машине, т.е. по
отношению к схемам кооперации деятельности. Одно понятие
материала — это все то, что у нас осталось, когда мы сняли чистую
структуру, и другое — это то, что мы назвали материалом, который
развертывается в структурах кооперации деятельности. Когда мы это
сделали, мы теперь можем представить сами структуры как материал,
который через эти машины течет.
7.04.69
Розин. Исходная структура не может быть определена как
деятельность, так же как и вся полная структура. Пока что она
может задаваться чисто внешне. Здесь можно только сказать: это
моя фикция, которая как реальность может быть определена лишь
на более широких структурах. Если бы мы рассмотрели ее с точки
зрения всех механизмов трансляции, коммуникации и воспроизводства
деятельности, только тогда можно было бы придавать ей индекс
реальности. Только в дальнейшем она может превратиться в
реальность относительно самих этих развертываемых структур.
Она там возникает или как организованность, или как что-то другое.
Точка зрения ясна. Фактически ты обсуждаешь логическую
структуру категорий происхождения. Ты указываешь на то, что
история, построенная на реализации единообразных законов развития,
и истории, построенная на актах происхождения новых структур со
сменой соответствующих законов, суть разные истории. Ты
обсуждаешь вопрос о том, каким образом реализовать категорию
происхождения в развитии кооперации деятельности, т.е. как должен
быть представлен материал в старом смысле, или морфология, на
которой зарождаются структуры. Это вопрос очень интересный и
крайне важный для нас, но его нужно обсуждать особо. Отчасти я
дальше касаюсь этого вопроса.
Розин. Во всем этом движении ты неправомерно соединяешь
старую позицию и новую деятельностную позицию. При переходах из
одной в другую ты нечетко фиксируешь то, с чем ты имеешь дело, а
также правомерность вставления структуры того, что ты
вынимаешь.
Для меня это действительно основной вопрос в этой серии
докладов. Это вопрос о происхождении организованности. Что значит
происхождение организованности? Это значит, что мы начинаем с
некоторого состояния, когда ее еще нет. Потом она возникает или
порождается в деятельности. Но суть ситуации такова, что ничто в
деятельности не порождается, кроме самой деятельности.
Алексеев. Что здесь имеется в виду: то ли происхождение
организованности вообще, то ли происхождение организованности в
ряду других организованностей, или же это различение неправильно,
или, если оно правильно, ему нужно следовать?
Это различение правильно, и оно относится к самой сути дела.
Но непонятно, как оно может сработать. Мы не знаем, из чего и как
возникает организованность и возникает ли она в ряду других
организованностей. Мы знаем пока только одно: организованность
возникает на определенном материале и из определенной
деятельности.
Алексеев. Само представление материала в вашем
рассуждении может выступить и как организованность, и как
неорганизованность. По крайней мере эти возможности
равноположены.
Это и есть соль. Я действительно начинаю понимать, что я
таким образом кладу материал, для того чтобы и задать
организованность, и еще не иметь ее. Материал здесь лежит
перпендикулярно. А структура мне нужна для того, чтобы она
породила организованность не из нее. Здесь не работает категория
развития. Организованности не развиваются, а создаются. И тем не
менее история человеческой деятельности есть история смены
организованностей и порождения одних на основе других. И поэтому
оно непрерывно связано потоком развития, хотя ни одна
организованность не развивается и не может развиваться. И поэтому
ни натуралистическая точка зрения, как таковая, не может объяснить
этого, ни деятельностная. На все это можно посмотреть с точки зрения
нашей собственной истории. Когда мы говорили о развертывании
структур, мы шли от Гегеля, понятного Марксом. Там у нас структуры
развивались за счет того, что они наворачивались. Но с того момента,
как мы поняли, что структуры как таковые не существуют вне
материала, а материал существует в виде организованностей как
таковых, с этого момента встал вопрос5 как все это может развиваться.
Структуры обладали тем преимуществом, что они легко развивались.
Но структуры обладают одним недостатком: их не существует.
Поэтому то, что развивается, не существует, а то, что существует, не
развивается. Нужно найти какой-то способ перехода от
организованностей, которые даны нам на поверхности6 которые
появляются, сменяя друг друга, к тому механизму, который их
порождает и который, между прочим, развивается, поскольку он
структурно представлен. Но он развивается каким-то странным
образом: не сам по себе, как чистая структура, а как организованная
структура или как структурированная организованности, поскольку
такие структуры всегда вкраплены в организованности. С того
момента, как это понято, начинается обсуждение двух форм
представления. Мы знаем, что деятельность есть то, что порождает все
остальное; она же порождает эти организованности; она же, наверное,
развивается. Но она развивается как-то косолапо, ибо она существует
то как структура, то как организованность. И в этом непрерывном
отпечатывании одного на другое осуществляется порождение, вопервых, организованностей, сменяющих друг друга, а во-вторых,
развитие структур. То есть развитие структур оказывается лишь одним
из компонентов этого процесса. Другим компонентом является
появление организованностей. Наконец, в-третьих, само развитие
структур становится возможным лишь оттого, что они отпечатываются
в организованностях и затем вновь возникают на них. За счет этого
структуры меняют свое лицо. Но когда мы хотим все это представить и
объяснить механизм этого, мы сталкиваемся со следующим: все это
происходит и может происходить только в деятельности, в природе
такого быть не может. А в действительности это происходит за счет
специфических механизмов сознания, которые мы не можем
исключить, объясняя весь этот исторический процесс. Нет истории как
человеческой истории без опосредствующих механизмов сознания. Так
вот возникает вопрос, как, в какой материи мы должны все это
зафиксировать. А разбираем мы все это на частном примере понятия
как одного вида организованностей. Для этого мне и приходится
вводить все эти понятия. Такова задача. А решаем мы ее за счет
работы с двумя представлениями, ибо, утверждаю я, то, что мы
проделываем в плане собственного исследования, есть вместе с тем
имитация постоянного механизма человеческой деятельности. Если
говорить иначе, человеческая деятельность развивается за счет работы
исследователей. Если бы не было ученых и шаманов, то деятельность
не развивалась бы. Когда я говорю «ученых», я имею в виду и
конструкторов, и инженеров, т.е. всех тех, кто связан с реализацией
сознания в материале. Поэтому мне приходится обсуждать проблему в
двух разных ракурсах и связывать их друг с другом: С одной стороны,
в ракурсе процесс—структура—организованность (это категориальный
набор системно-структурного анализа), с другой стороны, в ракурсе
объекты—операции—знаки—смыслы. И есть еще третий ракурс —
категории формы и материала, формы и содержания, которые
фиксируют пары разного рода во всем этом процессе. Все это должно
быть здесь связано.
Итак, мы дошли до двух вопрос, которые я поставлю в виде
проблемы. Фактически, если мы задали неоднородные структуры в
качестве материала, то мы теперь, для того чтобы найти закон, по
которому развертывается этот материал (пока я работаю в категории
развития), мы должны прежде всего представить эту структуру,
которая есть материал. Мы должны не двусмысленно ответить на
вопрос, какие структуру, т.е. материалы развертываются в
деятельности. Я уже представил деятельность в ее разнообразных
кооперациях, как полимашину, через которую таким образом текут
разные структурные материалы. Тип этого материала зависит от того,
какие организованности порождает и пропускает через себя
деятельность. Я обращаюсь к схеме позиции 1, 2–3, в которой 3-ему
передается по трансляции текст, созданный в позициях 1 и 2. Все это я
могу рассматривать как течение некоторого материала. Теперь все
зависит от того, как мы это представим. Мы можем представить это
так, что у 3-го возникает другое понимание, чем было у 1-го и 2-го. Это
понимание не принесено текстом, ибо там выражено совсем другое
понимание, а текст здесь служит лишь некоторым сигналом,
вызывающим спонтанную вспышку понимания. А мы можем также
представить, что передаваемые тексты содержат в себе понимание,
которое доходит до 3-го. В зависимости от того, как мы это
представим, мы будем иметь разные структуры. Теперь мы добавляем
сюда позицию 4 — позицию инженера-конструктора. И тогда, почему
кто-то должен думать, что к 3-му приходит то же самое понимание или
тот же самый материал, что и без участия этого 4-го? Разве он ничего
не привносит своей конструктивной деятельностью? Как говорит
Алексеев, есть некоторая труба и в ней должен течь материал. А вне
этой трубы (я все время подчеркивал, что 4-й не принадлежит этой
кооперации, поскольку он не коммуникант) 4-й что-то делает, в
результате чего это материал может измениться. При этом надо
заметить, что я провожу это рассуждение в деятельностной онтологии.
Я уже фактически задал кооперацию как совокупность мест, потом я
вынул оттуда саму идею текущего материала, рассмотрел ее в разных
вариантах натуралистической трактовки, вложил его назад в схему
деятельности, а теперь я вновь возвращаюсь к деятельностной схеме и
начинаю обсуждать вопрос, каков же характер деятельности, потому
что только ответив на этот вопрос, я смогу ответить, что там
происходит. Ответив на этот вопрос, я затем вновь выйду в
натуралистическую позицию и задам этому материалу такую
структуру, которая соответствовала бы характеру этой деятельности,
т.е. я тогда должен буду представить этот материал как однородный,
как единый процесс и поток.
Я снова возвращаюсь к исходной постановке вопроса: каждый
из этих деятелей представляет собой монаду. Лейбниц, с этой точки
зрения, должен быть рассмотрен и проанализирован детальнейшим
образом. Для написания истории деятельности монадология
представляет исключительный интерес. Фактически 4-й ни с кем не
входит в кооперацию.
Костеловский. Принцип монад также предполагает принцип
предустановленной гармонии.
Не обязательно все брать у Лейбница. Я очень легко могу
ввести гармонию за счет необходимости объединения монад в более
сложную монаду, их слияние и оплодотворение друг другом. Они все
замкнуты, но в какой-то момент они сливаются. Итак, я вводил 4-го как
инженера-конструктора, снимающего разрыв деятельности 3-го, к
которому поступает материал от 1-го и 2-го. Но мы можем также
задать ему абстрактные цели и задачи, например, такие, какими сейчас
живут все ученые и педагоги. Они хотят сделать знания компактными,
организовать их в системы, добиться формальной непротиворечивости,
полноты аксиом и т.д. И тогда ему не нужны коммуниканты, и вся его
работа развертывается на такой безличной трубе, где течет
информация, знания, опыт, что хотите.
Семенов. Тогда 4-й просто не нужен.
Почему же не нужен, когда у него ценности и нормы. Разве вы
живете потому, что вы кому-то нужны? Я всегда думал, что вы живете,
потому что живете. Вы запрограммированы и работаете, и он
запрограммирован и особым образом работает. Так вот, можем ли мы
рассматривать его деятельность как включенную в более широкие
структуры деятельности? Это отнюдь не очевидно. Мы можем
рассмотреть его как чистую монаду: он производит деятельность на
определенном материале, преобразуя его или просто порождая его из
себя. Надо еще обсудить вопрос, что такое кооперация и что такое
длительность кооперации, или более широко, надо обсудить вопрос о
типах кооперации. Ибо современная кооперация человеческой
деятельности такова, что она может существовать вне кооперации в
узком смысле этого слова.
Семенов. Это предполагает
микрокосма, а не кооперации.
онтологию
человека
как
Фактически я ее сейчас предполагаю, хотя и не вводил. 4-й
может поставить самые разные цели; он может поставить цель вызвать
у 3-го понимание. Для этого он преобразует тексты. И здесь
предполагается, что эти тексты не передают сами по себе 3-му
соответствующее понимание, а оно текстами индуцируется. А 4-й
управляет 3-им, его деятельностью, существованием или развитием, в
зависимости от того, администратор он или педагог. 4-й может
поставить другую цель и задачу: как дополнить тексты, созданные 1-м
и 2-м, чтобы выразить у них все то понимание, которое было у 1-го и
2-го, и выразить это таким образом, чтобы 3-му уже никакого
понимания не нужно было бы, чтобы он пользовался внешне данными
средствами и не вынужден был воссоздавать у себя какие бы то ни
было понимания. Кеплер Кавальери открыли дифференциальное и
интегральное исчисление. За счет своего удивительно развитого
понимания они могли пользоваться старыми геометрическими
средствами и комбинируя их, решать задачи дифференциального и
интегрального исчисления. В принципе человечество могло пойти
таким путем, как оно пошло в Японии. Там не было открыто
дифференциального и интегрального исчисления, Но они преспокойно
решали все эти задачи за счет того, что в ходе обучения у людей
вырабатывалась способность оперировать примитивными средствами.
А когда Лейбниц ввел свои дифференциалы и интегралы, и Ньютон —
флюксии, то они тем самым создали такое средство, которое не
предполагало все это понимание. Фактически он переработал вроде бы
эти же тексты, но предполагающие огромное понимание, в казалось
бы, такие же, как сейчас говорят, по содержанию, на чем основан
прием модернизации. Мы говорим, греки решали те же самые задачи,
египтяне то же. Но на самом деле были созданы новые средства и уже
нужно было это понимание. Когда Карно писал свои работы по
метафизике бесконечно малых или величайший мыслитель Беркли
писал, что никаких дифференциалов не может быть, потому что смысл
там образован незаконно, то он был абсолютно прав.
Алексеев. Великий мыслитель Беркли не понимал, что
содержание переместилось в другую плоскость.
Да, этого единственно он не понимал. Но я не уверен, много
ли сегодня людей, кто это понимает — что содержание перемещается в
другую плоскость. Уж во всяком случае великий мыслитель Винер
этого наверняка не понимает, и Эшби, и Куфиньял, и все другие. Если
бы он это понимал, то кибернетики никогда не было бы, как сказал
Розин.
Костеловский. Все-таки 4-й работает по поводу текстов.
Это замечание повторяет то, что в очень метафизических
выражениях говорил Розин, когда он спрашивал: как задать
организованность, которая еще не является организованностью, а
только будет ею. Вроде бы 4-й работает по поводу текста и на
материале текстов и, казалось бы, он их перерабатывает. Но, с другой
стороны, он их использует каким-то совершенно особым образом, ибо
он извлекает из них то, чего в них нет и в принципе быть не может. Он
создает новую организованность. Мне важно подчеркнуть, что он из
этого текста, я может быть помимо него, извлекает совершенно
различные вещи, в зависимости от того, какую задачу он перед собой
поставил. Если он ставит перед собой задачу, что в результате
передачи текста 3-му, у последнего должно возникнуть понимание,
которое предполагает употребление этих текстов и решение каких-то
задач, какие решали 1-й и 2-й, то возникает вопрос: а транслируется
вообще что-либо. Есть ли здесь тот материал, который передается и
перерабатывается? Во-вторых, даже если он есть, то какое он имеет
отношение к делу? Ведь, если смотреть на все это с точки зрения
понимания, то у вас должна быть картина вспышек. Ничто не
передается. Это лефевровский пример устройства материи в виде
светового табло, на котором ничто не передается. Вы видите, что бегут
буквы. Но на самом деле ничто не бежит, а просто стоят неподвижно
лампы, каждая на своем месте, только зажигаются они и гаснут в
определенном порядке. Точно так же и здесь: если цель 4-го состоит в
том, чтобы после того, как вспыхнуло понимание у 1-го и 2-го,
определенное понимание вспыхнуло у 3-го, то спрашивается,
преобразует ли он что-либо. А если не преобразует, то что же он
передает 3-му? И тогда мы приходим к тому, что я давно зафиксировал
в тезисе: в деятельности одновременно течет несколько разных
материалов, потому что один материал — понимание (я сейчас условно
говорю «материал», потом я это исправлю) не течет, он вспыхивает, но
это вспыхивание идет подряд, в каком-то порядке, причем оно в
известном
смысле
детерминировано.
Мы
сталкиваемся
с
парадоксальной вещью: непрерывной центровки на разных
материалах. При общении людей иногда сохраняется смысл, меняются
обороты речи, в других случаях меняется смысл при тех же оборотах
речи. То же самое мы делаем с содержанием. Короче говоря, идет
такое течение, в котором все элементы, будучи отображенными друг
на друга, непрерывно меняются, но так, что это отображение
сохраняется, они все время передают друг другу инвариантность и
изменчивость. Ни в одном из этих видов материала — в знаках,
смыслах, содержаниях, операциях, в объекте не сохраняется
длительное время инвариантность. Ни одной их этих плоскостей не
принадлежит инвариант в точном смысле слова; инвариант
принадлежит всем им и при этом он развертывается.
Затем все эти материалы мне нужно будет объединить в один
материал. А сегодняшнее сообщение я хотел бы закончить вопросом,
который поставил Алексеев: возникает ли организованность из или на
основе них, или же в ряду других организованностей. Так, можем ли
мы рассматривать понятия без знаний, их организованности, без знаков
и т.д. или же мы должны рассматривать все эти виды
организованностей обязательно в ряду друг с другом и еще на какой-то
единой структуре? Кстати, это тот вопрос, который ставил Татур на
докладе Москаевой о программе исследований эмпирической науки и
математики. И точка зрения Татура состояла в том, что не лучше ли
оставить схему кооперации и рассматривать все это как уже заданные
организованности. Москаева говорила: к сожалению, нельзя.
Я пришел к тому, что структура, которая передается от 1-го и
2-го к 3-му, определяется характером деятельности 4-го. А
деятельность 4-го может быть различной, в зависимости от того, какие
задачи он перед собой ставит. В зависимости от задач и в соответствии
с характером работы своего сознания он создает здесь ту или иную
структуру материала. Он фактически структурирует этот материал
особым образом, создавая ту или иную структуру, и эту структуру он
будет передавать 3-му. Он может ставить разные задачи, как я старался
показать; он может не только вызывать у 3-го понимание, но и
передавать ему понимание, он может передавать ему знания, средства.
Короче говоря, пользуясь эмпирически данными ему текстами, он
может сформировать совершенно разные структуры. А это зависит от
того, как он, будучи представленным в позициях 5 и 6, представляет
себе то, что здесь происходит, т.е. существует взаимная зависимость
между целями и задачами, которые он перед собой ставит, и теми
знаниями о природе этого процесса трансляции, коммуникации,
воспроизводства деятельности, самой деятельности, которые он
получил в позициях 5 и 6. Я возвращаюсь к своему исходному
принципу: фактически ничто не преобразуется, кроме деятельности.
Живет и развивается деятельность. Единственная цель 4-го, как и всего
человечества, как и 1-го и 2-го, это вызвать определенные структуры
деятельности у 3-го, у 3-го штрих, у 4-го штрих и т.д.
Теперь я перехожу к вопросу: что это за структуры, которые
позволили бы нам все эти виды возможной деятельности 4-го. 4-х
много, каждый из них делает ту или иную работу. В одну
историческую работу может превалировать передача знаний без
соответствующего индуцирования понимания; в другую эпоху,
наоборот, мы можем привести производство знаний к минимуму, а
создавать у людей изощренное, изысканное понимание. В зависимости
от того, на каком из этих способов работы делается акцент (я привожу
только два, хотя и поставил вопрос о том, сколько их; их надо
перечислить), мы получаем ту или иную форму трансляции культуры и
воспроизводство деятельности. Есть эпохи, когда господствуют
понятийные представления, и нет онтологических картин и заданных
ими идеальных объектов. Есть эпохи, очень устойчивые, как например,
египетская, когда передавались лишь одни операциональные
структуры — алгоритмы. Мы можем зафиксировать онтологии как
основные средства передачи деятельности, т.е. объектные или
псевдообъектные структуры. Итак, я фактически пришел к тому, что
мне нужно: мне нужно объяснить понятие и передачу деятельности в
форме понятий. Я это понимаю, как особый тип организованности,
возникающий на этой структуре за счет особой формы осознания.
Понятие есть то, что создается 4-м и передается 3-му для того, чтобы
обусловить или определить характер деятельности 3-го, обеспечить его
деятельность и особым образом детерминировать. Но наряду с этим
деятельность может передаваться, вызываться и обуславливаться
другими структурами, не понятийными, не чисто понятийными и т.д. И
я должен рассмотреть систему знаний, зафиксированные в виде наук,
системы понятий, зафиксированные, в первую очередь в форме
философского мышления...
14.04.69
Какое бы образование в деятельности мы ни брали, как в
натуралистическом, так и в деятельностном представлении, мы всегда
ставим относительно него определенные вопросы, на которые у нас
имеются схемы ответов.
Это прежде всего вопрос о том, какое строение имеет то или
иное образование. Сейчас мы хорошо понимаем, что вопрос о
строении имеет по крайней мере три аспекта: процессуальное
представление, представление в виде некоторой структуры, и
представление в виде некоторой организованности.
Второй вопрос или группа вопросов касается происхождения и
развития этого образования. Подчеркиваю, что ответ на вопрос о
происхождении и развитии образования отличается от ответа об
истории этого образования. Обычно эти планы смешиваются. Поэтому
изображение истории некоторого образования должно быть выделено
в третью группу вопросов.
Между этими вопросами существуют свои связи и
зависимости. Ответ на вопрос о строении какого-либо образования не
может быть получен без ответа на вопрос о происхождении и развитии,
а также употребления этого образования в деятельности. Начинать
анализ нужно со способов употребления; именно они задают
окончательный вид организованности данного объекта. Анализируя
способы употребления, мы снимаем как бы первый слой, после
которого можно приступить к рассмотрению происхождения этого
образования.
Я обсуждал только один вопрос — о строении того, что мы
называем понятием. Но для этого мне пришлось рассматривать отчести
вопросы, касающиеся происхождения и развития.
В самом первом докладе этой серии я пытался на
эмпирическом материале различить три группы задач, которые мы
ставим. 1) Что такое понятие? 2) Что такое понятие понятия? 3) Что
такое понятие о понятии (знание о понятии)?
На вопрос, что такое «понятие», ответом должна служить
некая онтологическая модель, которая изображает некоторое понятие в
смысле понятие вообще. Эта модель или онтологическая картина нам
дает образ или изображение понятия.
На вопрос, что такое понятие понятия, ответом будет
соответствующая онтологическая картина понятия понятия. Здесь
будет совершенно другая плоскость, пространство, в котором
онтологическая картина существует иначе, чем в первом случае и
относится к другому объекту, в отличие от того, что в первом вопросе
мы называли как понятие.
Понятие понятия отличается от понятия о понятии тем, что
понятие о понятии предполагает уже некоторое онтологическое
изображение понятия. И тогда понятие о понятии выступает уже как
некоторое знание об идеальном объекте, которое мы должны
представить в специальной модели.
Понятие понятия отличается от понятия о понятии тем, что
оно хотя и существует в качестве понятия, но не предполагает в
качестве своего объекта онтологическую модель понятия. Когда
говорят: знание о чем, понятие о чем, это неверно, ибо знание и
понятие являются знанием и понятием чего, и имеют в себе
содержание, не относящееся к какому-то объекту. Для таких
образований не имеет смысла спрашивать, что является их объектом.
Они в этом смысле в принципе без объекта.
Семенов. Это знание только, относящееся к оперативным
системам?
Нет. Но дальше понятия и знания превращаются в понятия о
чем или, точнее, знания о чем. В понятии о чем обязательно
предполагается объект, и этим оно отличается от понятия о понятии.
Костеловский. Значит, понятия появляются раньше, чем
объекты?
Да, понятия появляются раньше, чем соответствующие им
объекты.
Теперь мне важно подчеркнуть еще четвертую группу — это
существование понятия в виде многих разных понятий, которые суть
единичные объекты. То есть от названных мною планов надо
различать существование понятия в объектах.
Такими объектами являются отдельные единичные понятия, в
которых реализуется соответствующая идея. Хотя сами явления
достаточно легко отличимы, но на практике они части смешиваются. В
четвертом у меня стоит задача получить знание о понятиях. Я буду
образовывать некоторое знание об этих единичных понятиях.
Раппапорт. Знания о понятиях в отличии от знания о
понятии, не лежат ли они в двух различных предметах?
Нет, они не лежат в двух разных предметах, они разные, но как
они относятся друг к другу — этот вопрос не может быть решен вне
анализа деятельности. Только деятельность за счет принципа
множественности существований не только задает их как разные
существования, но и увязывает их друг с другом, устанавливает связи
между ними. Это не разные предметы, это просто существования в
деятельности.
Пископпель. Можно ли сказать, что все эти четыре задачи
ставятся в разных категориальных расчленениях и решаются в них?
Да, хотя мне придется видоизменить понятие категорий.
Сегодня, когда у нас понятие о категории заключает много разных
существований, я так могу сказать, а в дальнейшем я должен буду
уточнить, о каком тип категорий здесь идет речь.
Дубровский. Можно ли в деятельностном представлении
пользоваться не функциональными расчленениями, а некоторыми
морфологизированными
расчленениями,
морфологизированными
понятиями?
Обязательно.
Дубровский. Такая морфологизация, возможна ли она за счет
полифункциональности чего-то (нечто)?
Это так, но нужно еще конструктивный принцип этой
полифункциональности.
Ответ на все четыре группы вопросов будет зависеть от того, в
какой онтологии мы их обсуждаем: в натуралистической или
деятельностной. На каждый из трех, четырех вышепоставленных
вопросов будет дано два отдельных ответа: что такое понятие в
деятельности и что такое как понятия в натуралистической онтологии.
Четвертый меня пока не интересует.
Тезис.
Если
мы
движемся
в
рамках
исходной
натуралистической онтологии и пользуемся традиционными
категориями, то мы приходим к характерным парадоксам
существования.
Одним из предположений исходной натуралистической
философии является предположение о существовании того,
относительно чего мы ставим вопросы и образуем знание в виде
целостного
объекта,
противопоставленного
знанию
(объект
созерцания).
Раппапорт. Эта целостность, которая утверждается в
натуралистической онтологии, как-то эксплицирована?
Да, за счет того утверждения, что мир состоит из вещей или
объектов, или мир состоит из форм движения материи. Если мы
говорим о знаке, то он должен существовать как некоторое единое и
целое в некоторый момент времени.
Пископпель. А если существует некоторая функциональная
оппозиция, когда знак может входить в разные системы как
некоторый элемент и не являться единым целым, например, знак
входит в деятельность, а деятельность — в мир?
Это все проговаривание, потому что, как бы вы его не
определяли, логика остается той же самой. Говоря: знак есть
отношение, а потом оставляют всю традиционную логику,
относящуюся к вещам.
Раппапорт. А если утверждается несуществование каких-то
объектов. Например, бога нет, флогистона нет и проч.?
Как показал Зиновьев, этим самым тоже утверждается
существование объекта. Говорим ли мы, что бог есть или говорим, что
бога нет, никакой разницы нет, ибо в обоих случаях он мыслится как
вещь.
Если мы сюда прикладываем деятельностный подход, как он
сформулирован у Гегеля или Маркса, мы тут же получаем парадокс. А
именно, мы утверждаем в качестве второго принципа, что любое
образование не существует как объект, а существует как предмет
нашей деятельности.
А в теоретико-деятельностной онтологии мы утверждаем еще
большее: знак, понятие и т.д. есть ни что иное как момент
деятельности.
Раппапорт. Деятельность, по Марксу, не существует у него
как объект, а существует как предмет.
Нет, Маркс вообще не обсуждал вопрос о существовании
деятельности. Именно на этом сломалась вся гегелевская
деятельностная онтология (представление).
Действительно, деятельность осуществляет непрерывный
рефлексивный выход. Он это фиксировал. А теперь — что является
продуктом рефлексии? Развитие — отвечает он. А дальше он начал
развертывать, исходя из тех представлений (того времени), развитие в
линейную цепь или спиральную линию, в которой было только
движение вперед, а не было движения назад.
Тогда оказалось, что с одной стороны, вводя любое знание, мы
пользуемся определенными категориями, а сами категории есть
продукты длительного развития этого знания. Поэтому, строя
философскую систему, которая должна была изобразить все
существующее мышление, в том числе и эти категории, мы уже
пользуемся этими категориями как средствами и следовательно в
изображение нашей системы закладываем те категории, которые еще
не выведены. Сейчас мы хорошо понимаем, что нельзя обосновывать
систему средствами этой самой системы.
Но что происходит в связи с рефлексивным выходом? В связи
с ним наши средства становятся другими средствами. Чтобы
обосновывать средства, мы должны осуществить рефлексивный выход.
Мы не можем, находясь в той же самой позиции, обосновывать эти
средства движением в знаниях. А Гегель хотел решить эту задачу, ибо
его не устраивало ретроспективное движение истории.
Для мен исторический процесс — это движение по многим
осям и в том числе движение вверх, вперед, вниз и назад. Причем назад
в такой же мере, как и вперед. Значит, ему надо было так организовать
в линейном процессе, чтобы категории выводили сами себя и
обосновывали, то есть ему надо было эту систему средств замкнуть.
Надо отметить второй очень важный пункт гегелевской
системы. Вся диалектика была создана потому, что не был различен
материал и функции, то есть не было двух языков для функции и
материала. А не было двух языков, потому что не было способов связи
функциональных представлений и материальных представлений. Если
с этой точки зрения рассматривать процедуру рефлексивного выхода,
то надо утверждать, что любая морфология при рефлексивном выходе
приобретает совершенно новые смысловые функции.
То есть если я вышел в рефлексивную позицию и забрал
категории, то это уже другие категории, а не те, которые были до
рефлексивного выхода.
Дубровский. Я скорее бы утверждал обратное: что
категории перестают быть теми же категориями только в
результате смены средств. Может быть один рефлексивный выход
что-нибудь и даст, а другой ничего не даст.
Если мы средства определяем функционально а не
морфологически, то смена позиций автоматически есть смена
функции, а следовательно, средства уже другие.
Дубровский. По отношению к Гегелю такое рассмотрение
неприменимо, ибо у него рефлексивный выход был единицей
рассмотрения.
В некотором смысле ты прав. Гегель действительно обсуждает
проблемы дурной бесконечности и недурной бесконечности, ибо этот
длинный ряд рефлексивных выходов является дурной бесконечностью.
Вместо этого он вводит рефлексию как принцип, эту трехчленную
единицу, о которой ты говоришь.
Но я делаю простой ход в этом случае: а кто сказал, что второй
рефлексивный выход есть то же, что и первый, кто сказал, что у них
одна и та же структура?
Дубровский. Если мы называем их рефлексивными выходами,
то у них структура одна и та же.
Я не случайно задавал эти четыре разных задачи.
Дубровский. В зависимости от того, каков будет
рефлексивный выход, будет верным или неверным то утверждение,
которое вы делали.
Я сразу работаю на различении функции и материала, поэтому
я могу делать общее утверждение на основе своих логический
различений, не интересуясь, что реально происходит. А именно, меня
не интересует, какой будет по счету рефлексивный выход. Он есть
автоматическая смена функций. У меня средства в новой позиции
будут совершенно другими. А что произойдет с морфологией, меня не
интересует, потому что я зафиксировал возможность смены
морфологии за счет смены функций.
Рефлексия как принцип не задает ни структуры, ни функции,
она не задает ничего единого, ничего целостного. А Гегелю нужно
было, придя к дурной бесконечности, задать рефлексию как принцип,
структурирующей все. Этим он остановил историю, больше не было
исторического процесса, ибо он было запрограммирован этим
принципом.
И это надо обойти. И хотя мы задаем рефлексию как всеобщий
механизм, обеспечивающий развитие деятельности, но он не
определяет того, что получится, он задает возможность создания новой
структуры, но не определяет характер самой структуры.
И поэтому в принципе нет никаких средств рефлексивного
выхода, а есть рефлексивный выход, который в самой рефлексивной
позиции, в зависимости от случайного совпадения различных
передающихся в трансляции норм культуры, создает те или иные
средства, и уже средства дадут возможность войти в эту систему, то
есть осуществить рефлексивный вход.
И когда я осуществил рефлексивный выход, а затем должен
осуществить рефлексивный вход, то еще неизвестно, что я со всем,
существующим в системе деятельности, сделаю, чтобы туда войти.
Может быть там придется изменить всю систему категорий и мыслить
не по логике, а иначе. Мне важно войти, а неважно, что я сделаю для
этого. Нет никакого закона, ограничивающего мое творение.
Дубровский. Одно дело, когда вы отметаете дурную
бесконечность.
Я ее не отметаю, я ее принимаю, ибо, с моей точки зрения, это
есть залог сохранения истории.
Пископпель. Но тогда всякая логическая деятельность
может рассматриваться как рефлексивный выход.
Нет.
Семенов. Когда вы противопоставили натуралистический
подход, как он есть, и квазинатуралистический подход, каков он
должен быть, то в этом ли смысле противопоставляется
практическая деятельность Маркса и Гегеля теории деятельности?
Дубровский. Деятельностный подход
предмет как часть структуры деятельности?
рассматривает
Это неизвестно, что касается Маркса, он сказал, что нет
объекта, а есть предмет практической деятельности. Некоторые
говорят, что понятие деятельности описано Гегелем, Шеллингом и
даже Фихте. Утверждают, что Шеллинг и Фихте все это уже знали, у
них изоморфная постановка вопроса.
Этот тезис неправильный и основывается на заблуждении:
Гегель ухватывал и понимал разные особенности деятельности, но он
не занимался описанием истории деятельности. Он рассматривал эти
странности, старался провести соответствие друг другу категории. Для
этого он построил особую идеальную действительность, в которой
деятельности не было, а ее странности присутствовали, обсуждались,
по поводу этого формировались категории. В частности, роль понятия
формы, которая осуществляет себя в виде разных форм. Такую роль у
него играет понятие духа, понятия и др. Особая действительность у
него развивалась, дифференцировалась, вступала в противоречия,
двигалась по принципу тезис—антитезис—синтез, отрицание
отрицания и т.д.
Дубровский. У него была онтология методологическая,
онтология рассуждений об объекте, но не было онтологического
изображения деятельности, претендующего на модель.
Да, потому что но, имея в виду всю действительность
высказывания, противоречий и парадоксов, касающихся тех или иных
вещей деятельности, делал первый проект своей онтологии. Он не мог
представить себе это на том уровне дифференцировки, на котором мы
сейчас работаем.
Причем до такой степени, что мы сейчас можем ставить
вопрос о возникновении, развитии, конструировании как вида
деятельности и описать его исторически. Далее, он не дошел даже до
идеи многоплоскостности, а работал на основе параллелизма. Он не
различал форму существования знания и содержание. Поэтому ему
надо было задавать смыслы в виде некоторого поля, которое само себя
порождало.
Вся логика, все его способы и приемы рассуждения были
ориентированы на то, чтобы задать в этой плоскости смысла такие
движения, которые бы давали в результате наборы категорий, с
помощью которых можно было бы понимать странности деятельности.
Фактически это было развертыванием деятельности, но
представленное в предельном философском плане через набор
категориальных
смыслов.
Показав
необходимым
образом
развертывание этих смыслов, он показал историю развития
деятельности,
но
историю,
представленную
через
набор
категориальных смыслов, он показал историю развития деятельности,
но историю, представленную через эту фикцию.
Дубровский. У него была действительность в широком
смысле и не было вообще действительности объекта?
Да, до объекта он еще не доходил. У него были понятия, но из
них еще не выделились конструкции объектов, которые он мог бы
интерпретировать через практику. Больше того, из его понятия нельзя
вычленить эти объекты. (См. дискуссию по докладу Краевского. Когда
мы задали сложную иерархию категорий и т.д. и обсуждали вопрос,
как же конструируется объект педагогики и как от абстрактных
объектов он переходит к конкретным объектам).
Я не знаю, как понимать совмещение у Гегеля таких
противоречий: он утверждал, что мышление не есть линейный процесс
и даже не спираль, а есть погружение формы все больше и больше в
конкретизацию.
Работа Гегеля образует верхний методологический слой.
Отправляясь от нее, мы должны построить новое представление
действительности, которое будет подчиняться другим законам, нежели
его действительность, и вместе с тем будет управляться его
представлениями о мире, который он создал на уровне смыслов, так
как историю развития категориальных смыслов он описал.
Но они нас также не устраивают, так как не дают нам плана
модели и объектов, таких как объекты деятельности. Он построил
объекты особого рода, с которыми работал и он, и Маркс. Но мы уже
не можем работать с ними, так как произошел общий прогресс
деятельности.
Дубровский. Значит, мы не двинулись дальше Гегеля ни в
одном вопросе, кроме одного: что мы осознаем необходимость
проблемы конструирования.
Мы двинулись от Гегеля очень далеко в том смысле, что мы
уже создали некоторую конструкцию деятельности.
Дубровский. С одной стороны у нас есть схема
деятельности, с другой стороны — представление системы
структурной методологии. И как мы ни пытаемся сконструировать
модель деятельности, у нас ничего не получается.
Действительно, мы пытаемся все время это делать и
понимаем, что это невозможно. Нельзя сконструировать модель
деятельности, но можно сконструировать много разных моделей
деятельностей.
Смыкун. Из этого получается, что Маркс не понимал, что в
деятельностном подходе предмет является частью или элементом
ее.
Маркс, анализируя Гегеля в отношении Фейербаха и его по
отношению к Гегелю, понимал, что Фейербах, идущий за Гегелем и
стоящий на его плечах, ошибался. Маркс критиковал Фейербаха с
позиции Гегелевской диалектики. В первом тезисе Маркс писал, что
вся ошибка предшествующего материализма, в том числе и
фейербаховского, состоит в том, что они рассматривают объект как
объект созерцания, а не как предмет практической чувственной
деятельности.
Он фактически в плоскостном плане установил зависимость
действий от деятельности: вещь есть проекция деятельности на
модели. Но из этого не следовали, что объект есть элемент
деятельности ... На твой вопрос надо ответить так: что ни Гегель, ни
Маркс не понимали, что объект есть конструкция... Продолжая, Маркс
был непоследователен в том, что не дошел до отрицания между
субъектом и объектом. У Маркса есть моменты, где это отрицание
выражено, но есть и такие, где он вновь возвращается к отношению
субъект-объект. Он уже понял, что нет объекта, а есть предмет. Но этот
предмет противостоял человеку и деятельности. Возвращаюсь к своему
первому пункту, фиксирую подобие парадокса.
Первый тезис. Понятие, знак и т.д. существуют как объекты и
противостоят знанию о них.
Второй тезис. Понятие, знак и т.п. суть ни что иное как
предметы практической деятельности, они не существуют как объекты.
Понятия есть предметы, потому что они сконструированы.
Третий тезис. Все — суть моменты деятельности, то есть
иначе говоря, понятие, знак и т.п. не существуют ни как объекты, ни
как предметы — они штрихи деятельности.
Чтобы построить всеобщую систему категорий, надо
построить структуру мира, то есть систему естественных наук. Разин и
Сидоренко и своей работе по форме утверждают, что Гегель и
Аристотель лежат рядом друг с другом. То есть в истории развития
человеческих знаний между Аристотелем и Гегелем лежит полный
виток спирали. Гегель сделал первую попытку после Аристотеля
построить систему категорий
переконструировать весь мир.
и
в
этом
плане
заново
Поциорковский. Для такого конструирования не обязательно
опираться на систему естественных наук.
Он так и сделал, но при этом учел систему естественных наук.
Есть утверждение, что построив систему категорий Гегель включил в
нее все предшествующее содержание наук в виде примечаний.
Дубровский. Является ли теоретико-деятельностное
представление квазидеятельностью? Что вы продемонстрировали,
когда перечислили эти вопросы и рефлексивно к ним отнеслись?
Да,
теоретико-деятельностное
квазидеятельностным.
представление
является
Семенов. По смыслу звучит совсем наоборот: если вы сначала
натуралистическое противопоставляете квазинатуралистическому
хотели включить деятельность, то учитывая идеи Маркса и Гегеля,
вы должны развернуть вес это ...
Когда я отвечал Дубровскому, я имел в виду, что поскольку
работаю в двух онтологиях, я использую теоретико-деятельностную
онтологию, чтобы построить натуралистическую, и последнюю
включаю в теоретико-деятельностную как организованность, и
определяющие развитие деятельности, я тем самым превращаю
теоретико-деятельностное представление в квазидеятельностное.
Так как я все это сопоставил, то натуралистическая стала
квазинатуралистической, а деятельностная — квазидеятельностной. То
есть не может не измениться деятельностное представление, если оно
соотносится с натуралистической онтологией. Я хочу напомнить еще
один тезис, который привлекался при обсуждении теории
рефлексивных игр Гамбаха: что деятельность всегда шире знания. Это,
по-видимому, тоже недостаточно понимал Гегель.
Если мы утверждаем, что деятельность шире знания, то мы не
можем изобразить и зафиксировать деятельность в виде строгой
системы знаний. Таким образом, развивая представление теории
деятельности, мы получаем возможность с большей эффективностью
овладеть нашей деятельностью и перестроить ее благодаря этому, то
есть
построение
такой
теоретико-деятельностной
картины
деятельности приводит к еще более быстрому развертыванию и отрыву
ее от знания.
Татур. Подразумеваете ли вы идею о противопоставлении
знания объекту?
Подразумеваю, и с этим парадоксом человечеству придется
жить.
Семенов. Зачем ссылаться на аргумент, что деятельность
шире знания?
Это не аргумент, а метаформа, она передает идею
рефлексивного выхода. С моей точки зрения, любое знание в конце
концов есть момент деятельности, момент, от которого мы
отталкиваемся, чтобы двигать деятельность дальше.
В теоретико-деятельностной онтологии мы снимаем этот
парадокс за счет признания множественности существования любого
образования, в том числе и понятия. Мы задаем структуру кооперации
деятельности и утверждаем, что знак, понятие и т. п. существует как
момент деятельности или совокупность моментов.
Потом она становится предметом практической чувственной
деятельности (в поз. 4), в поз. 5 и 6 они в такой степени, что они
выталкивают из себя особые объектные конструкции. И все это потом
становится опять лишь моментом деятельности и повторяется снова
это круг развертывания. Парадокс существования в теоретикодеятельностной картине снимается за счет множественности
существования любого образования деятельности.
Но затем мы должны построить натуралистическое
представление, которое могло бы представить нами целое в виде
некоторого объекта. Мы должны все множественность существований
собрать в одно целое, задать для этого соответствующую категорию и
таким образом снова включить ее в деятельность, но уже в виде
строгой организованности.
Причем, создавая эту организованность, мы тоже проводили
ее по ряду существований: погружаем в деятельность, начиная с
уровня терминологии и кончая практикой, то есть конструктивным
существованием на жестком материале. Причем я утверждал, что этот
процесс сейчас выгодно делать не в рамках натуралистической
онтологии, а с учетом теоретико-деятельностной онтологии, то есть
строить натуралистическую онтологию объекта, учитывая всю его
множественность существования.
Только в этом случае мы будем знать, как собрать, чтобы все
основные специфические моменты существования этого образования в
деятельности фиксировать в этой новой натуралистической картине. И
поэтому я эту новую натуралистическую картину называю
квазинатуралистической.
Семенов. Каково соотношение термина «терминология» с
натуралистической позиции, если это рассматривается в плане
Гуссерлианы?
Я немного знаю работы Гуссерля и пытаюсь учитывать их в
своих рассуждениях, но сказать, что я понимаю суть
терминологического метода, что могу им работать и показать, в чем он
правилен, и в чем нет, я не могу.
Семенов. Но могли бы вы соотнести его методы в самом
общем плане?
Если говорить
деятельности.
грубо,
он
Костеловский. Ты вводишь
категория, которая подобна богу?
натуралист
понятие
с
позывами
образования
к
—
Это имя, которое, говоря языком Фреге, имеет значение, но не
имеет смысла, то ест указывает на объекты, но не имеет абстрактного
содержания. Образование — это все то, что я сумел выделить.
Из этого вытекает некоторый мировоззренческий диализм. С
одной стороны деятельностная картина, и квазинатуралистическая,
с другой. При этом развиваясь и изменяясь во времени вы получаете
несколько
натуралистических
или
квазинатуралистических
изображений объекта. В данном случае ваша позиция монистическидеятельностная или нет?
Да, я признаю одну онтологию — деятельностную и одни
принцип — натуралистический, вспомогательный и подсобный.
Раппапорт.
Не
окажется,
что
при
развитии
натуралистических представлений они заставят вас перевернуть все
наоборот?
Нет.
Дубровский. Не вытекает ли из предположения о
множественности существования, что задача конфигурирования
исходит из другой онтологии? Не является ли переход из
натуралистической позиции в квазинатуралистическую следствием
того, что вы сами находитесь во второй позиции — деятельностной,
а не теоретико-деятельностной? Или это недостаток рефлексивной
логики как динамического рассмотрения деятельности?
Я сознательно все время нахожусь в деятельностной позиции.
Я выбрал эту позиция как единственное место моего существования. Я
хочу действовать, а для этого я строю соответствующее знание.
Теоретико-деятельностная позиция есть позиция одного из знаний,
которое я выбираю, когда мне это нужно, и оставляю, когда ненужно.
Дубровский. Мне кажется, что проблема конфигурирования
может ставиться лишь в квазинатуралистической позиции.
проблема конфигурирования ставится в натуралистической
позиции и теоретико-деятельностной позиции.
Дубровский. Решение этой проблемы конфигурирования
предполагает
переход
от
квазидеятельностной
к
квазинатуралистической.
Да, в частном случае. Я для себя выбираю такую стратегию
теоретического действия, так как считаю ее на сегодня наиболее
мощной. Это моменты моего существования как личности.
Татур. Для чего осуществляется смешение всех этих
существований?
Создание обобщающих натуралистических представлений есть
условие дальнейшего развития деятельности. Если этого не
происходит, то консервируется достигнутая кооперация. Либо если
развивается кооперация, то она приводит к таким громоздким
системам деятельности, которые становятся не жизнеспособными. То
есть постоянное сплющивание пульсации деятельности есть
необходимое условие. Достигается это за счет синтеза этих
множественных существований в одно существование и задание
объекта.
Во-вторых, это имеет еще и моральный аспект, поскольку
человек, привязанный к знаниям, связанным с локальным местом
внутри кооперации, становится социально неравноправным с другими
людьми. То есть консервация таких локальных знаний превращает
профессионально-техническое разделение труда в социальное
разделение — фиксирует неравенство людей. Значит, нужно сплющить
эти знания и организовать в единую систему, чтобы люди могли
менять места. Это — социальный план, который обратно замыкается
как условие развития деятельности. Здесь встает очень сложный
вопрос сочетания организаций, групп, личностей в развитии
деятельности.
Раппапорт. Можно сказать, что ориентируясь на всю
современную культуру и в связи с ней на состояние современного
мышления, мы должны проделать подобную процедуру. А если бы
могли сделать скачок, наше мышление могло бы быть не таким
привязанным к предметам, и тогда мы могли бы отстаивать
множественную позицию и приобрели бы умение работать с ними.
Мне не нравится ориентировка на современность. Говорить о
современности, противопоставляя ее некоторому будущему, можно
только в том случае, если некоторые зародыши этого будущего уже
виднеются. А они не виднеются.
Больше того, представить себе мышление, которое не
ориентировано на объект, невозможно. Я не могу представить себе
такие формы социальной интеграции, которые происходили бы без
объекта. Хотя такая позиция распространена, например, за рубежом в
так называемом течении «антисайентистов».
Но когда мне излагали эту позицию, он не выдерживала. Это
связано с моим представлением о развитии, которое связано с
ограничением секторности (по Шардену). То есть прогресс достигается
за счет наложения все больших и больших ограничений и за счет этого
ускоряется движение вперед.
Таким образом прогресс и будущее — еще большее
ограничение, а не освобождение от таких ограничений. Хотя
абстрактно я мыслю себе другую возможность. Но говорить о ней как
о чем-то реальном я могу только в том случае, если есть основания для
смены существующих ограничений и для возникновения зародышей,
предполагающих конструктивную возможность другого.
Раппапорт. Например, проблема саг исландских, когда
каждый крестьянин знал все саги, в которых действует порядка двух
тысяч персонажей, и для современного мышления возможность
знать все бытовые детали этих саг не представляется реальным. Не
есть ли такая присущая способность исландскому обществу
определенная интенция нового мышления?
Это тот же тип мышления, та же объективность. В такой
дифференцированной форме существовала история и наука. Это не
дифференцированный, широко интегрированный тип общества, о тот
же самый тип мышления, но только не развитый.
Семенов. Вы упомянули о том, что можно сплющить
множество объектов в одно и представить таким образом человека
как универсальное место.
Не универсальное место, а наполнение, обладающее
способностью занимать любое место.
Семенов. Поскольку я в потенции имею возможность занять
все места, меня можно назвать универсальным местом.
Универсальное наполнение многих разных мест, но не
универсальное место.
Семенов. Предполагается ли как средство такого
«переползания» наполнения передача способов действия или
некоторая онтологизация и т.д.?
Обязательно онтологизация. Но вы сейчас обсуждаете вопрос
о содержании общего образования, и он обсуждался специально
раньше.
Москаева. Можно ли считать схему развертывания,
которую
вы
предложили,
построением
такого
типа
организованности, как например, организованности понятия?
Нет, нельзя, потому что этого не было.
Москаева. Считаете ли вы, что когда строится такая
организованность для всех кооперантов, то тем самым кооперация
уничтожается, и каждый человек, осуществляющий деятельность по
отношению к построенной организованности, выполняет все эти
деятельности?
Нет. Построение такого единого объекта (я обсуждал и
принцип его построения, когда говорил о структуре материала) как
организованности влечет за собой характерную перестройку
социальной кооперации — это особый вопрос.
Москаева. Когда вы говорите «деятельность»,
подразумеваете мыслительную деятельность?
вы
Да.
Следующий вопрос может быть сформулирован так. Если я
сформулировал три вопроса: что такое «понятие», что такое «понятие
понятия» и что такое «понятие о понятии», то наверное, между ними
существует определенная связь. Нужно спросить: для чего нужно
специально отвечать на каждый из этих вопросов? Почему, например,
изображение «понятия» не может заменить изображение «понятие
понятия», или почему изображение «понятия» не заменяет нам знания
о понятии и т.д.
Очень интересна зависимость, которая существует с точки
зрения ответа на каждый вопрос. Первоначально я поставил вопрос о
том, что такое понятие. Но для того, чтобы ответить на него и
изобразить, что такое понятие, мне пришлось обсуждать другой
вопрос: что представляет собой «понятие понятия». И вся тяжесть
моего обсуждения перешла в эту плоскость. Я спрашиваю: почему,
отвечая на вопрос, что такое понятие, я вынужден предварительно
охарактеризовать и описать понятие понятия, то есть фактически
деятельность?
Костеловский. Где гарантия, что у вас не будет множества
понятий о понятии?
В том, что существует одна теория деятельности, с которой
неразрывно связано понятие о понятии.
Сейчас постараюсь обсудить, что я делал для решения трех
поставленных задач.
Вначале я описал мой исходный эмпирический материал и
зада несколько представлений понятия.
Второй этап. Конфигурирование этих представлений «по
первому кругу» и введение интуитивного представления понятия,
которому я придал индекс объективности. Все остальные были мной
сняты, либо отброшены.
Следующий этап. Было задано изображение такой
деятельности, где должно было существовать это понятие. Этим самым
было задано ему первое существование. Но что такое понятие, я не
обсуждал, а апеллировал к нашему интуитивному представлению. Тем
самым понятие рассматривалось в качестве вещи в себе.
В последующем я показал, что в рассмотренной мной
структуре деятельности понятие, хотя могло существовать, но не могло
там возникнуть, появиться. Этим была показана принципиальная
неполнота данной структуры деятельности. В самой этой деятельности,
как оказалось, нет условий для существования понятия в качестве
предмета или объекта. Здесь встала задача введения в данную
структуру деятельности таких элементов, которые обусловили бы
существование в ней понятия в качестве объектов.
То есть здесь я практически исхожу из принципа
множественности существования и тех видов существования, которые
были заданы мной в исходном рассуждении.
На следующем этапе я начал развертывать структуры
кооперированной деятельности, двигаясь либо ретроспективно, либо
перспективно в зависимости от заданной структуры деятельности. При
этом я хотел дойти до такой системы, в которой бы понятие могло
существовать в качестве предмета и объекта деятельности. При этом я
исходил из того, что всякое существование имеет конструктивный
характер.
Исходя из этого я установил между первой подсистемой
деятельности (исходной) и второй, которую я дорисовал, такое
отношение, при котором в первой существует материал или набор
условий существования, и этот набор условий или материал за счет
другого набора условий, который я привношу во второй подсистеме
путем некоторой вспышки сцепления превращается в некоторый
механизм (конструкцию, структуру, организованность), который
обладает статусом предмета.
С самого начала при этом я пользуюсь набором категорий,
которые придают понятию различное категориальное существование
понятия; конструкция — конструктивное существование; структура и
организованность — определенное существование с точки зрения
определенного набора категорий.
Вся эта работа должна была быть мной проделана по шагам.
Каждый шаг развертывания структуры кооперации должен был давать
«понятие», «понятие о понятии» и их особый методологический и
категориальный статус.
При этом сами эти формы должны были задавать
последовательные виды существования одного и того же.
Дальнейшее исследование деятельности должно при этом
свестись к тому, чтобы задавался весь набор возможных
существований чего-либо в деятельности: знака, понятия и т.д.
То есть нужно ответить на вопрос: сколько есть видов
существования современной деятельности. Нужно охватить как
логическое, так и феноменологическое (в плане сознания)
существование. И каждому из этих видов существования должен быть
поставлен набор существования. Эту работу я не мог проделать, хотя и
должен был ее довести до конца.
Костеловский. По каким критериям выделяются виды
существования?
Соответственно позициям моей конструкции кооперации
деятельности. Другое дело — как я получил эти позиции. Сейчас у
меня их семь, хотя я считаю, что их порядка двадцати восьми.
21.04.69
...Фиксированный таким образом разрыв или проблема на базе
средств 2 перефиксируется затем в задачу и соответственно решается.
Мне важно подчеркнуть здесь наличие дополнительных линий
трансляций. Поэтому здесь происходит сцепление средств, норм,
понятий и т.д., передающихся в системе трансляции. Это сцепление
происходит на базе определенной ситуации.
Семенов. Непонятно, разрывы это или напряжения, так как
они находятся в разных онтологиях.
Они могут быть в разных онтологиях, если будут определены.
Но мы еще должны специально исследовать процесс и условия
возникновения, рассогласования и разрыва.
В некоторых их появление обусловлено независимым от
человеческой деятельности изменением природного материала. В
других случаях оно обусловлено пересечением разных сфер
деятельности, когда одна деятельность так организует материал, что
созданная ею организованность оказывается неприемлемой для
следующих сфер деятельности, паразитирующих на этом же
материале. Но, по-видимому, этим не исчерпываются условия
появления разрывов и напряженности. Таким материалом, вероятно,
являются сами люди. С другой стороны — нормы и ценности.
Поэтому условия появления того, что мы называем разрывом,
очень многообразны, они растут дольше из самой деятельности, чем из
окружающей нас природы. В каждый момент человек достаточно
приспособлен для окружающих условий. Поэтому если ситуация
оказывается неудовлетворительной, то виноват человек, а не ситуация.
Этот вопрос надо еще специально исследовать.
Семенов. Однако, надо различать осознание разрыва,
происходящего в реальности, и разрыва, происходящего на уровне
моих ценностей, моего осознания, моей личности.
Я думаю, что любой разрыв обуславливается не просто
объективной структурой деятельности, а представляет сцепление
объективных моментов и моментов, идущих от собственной
активности человека, от его сознания и микрокультуры.
До сих пор мы почти не рассматривали человека как
независимую подсистему и, с другой стороны, как материал
деятельности. Мы все время сталкиваемся с недостатком наших знаний
о тех модусах, в которых может выступать человек. Поэтому здесь я не
разделяю эти линии, а говорю о их сцеплении.
Папуш. Почему вы говорите: существует разрыв, а потом он
осознается? Может быть его вообще не существовало?
Этот случай, с моей точки зрения, не есть общий. То есть
может существовать вырожденный случай, когда никакого
объективного конфликта не существует.
Розин. Но ведь возникновение у человека рассогласования —
тоже объективность.
Это так. Но я пользуюсь различением объектов в деятельности
и человека как деятельности.
Дубровский. Мне кажется, что в рамках этой схемы индивид
может пониматься лишь как реализующий некоторые нормы. И
поэтому
вопросы
о
собственном
возмущении
индивидов
неправомерны.
Я считаю, что здесь стоит следующий вопрос: в каком
отношении друг к другу находятся нижележащая ситуация
деятельности (круг со звездочкой внутри) и следующая
ассимилирующая
ее
структура
деятельности,
в
которой
формулируются проблемы и переводятся в задачи. Оба деятеля
объединены оптимизирующей структурой.
Дубровский. Здесь мы имеем микроструктуру.
Это всегда выступает как микрокультура.
Дубровский. Человека реально можно рассмотреть как
микрокультуру, но в другом контексте.
Я отвечал на вопрос Семенова о факторах, ведущих к
напряженности и разрывам в культуре. Он задавал вопрос об
отношении моих схем к эмпирической реальности. Для реальности эта
схема слишком бедна и меня интересовал лишь вопрос о
разворачивании самой схемы. Схема была задана так, что индивиды,
обладающие средствами и канонами, фиксируют разрыв и осознают
его в виде проблем и задач.
Вы спрашиваете, каковы полные условия возникновения
разрыва и каковы факторы, влияющие на него. Я не обсуждаю этого
вопроса. Мне достаточно считать, что при некоторых условиях разрыв
возникает.
Семенов. Но вы употребляли понятие напряженности. И это
сразу наталкивает на мысль о соотношении с реальностью. И
поэтому вы апеллировали к микрокультуре.
Всего этого в схеме у меня нет и, глядя на нее, вы не можете
сказать, откуда она произошла, имеем ли мы генезис и т.д. Наличие
звездочки указывает на основной принцип материализма.
Семенов. Прошлый раз мы говорили о натуралистическом и
квазинатуралистическом подходах. Меня интересует, к какой
онтологии относится звездочка.
Не знаю.
Пункт 5.
Чтобы разворачивать схему «понятия о понятии», а
следовательно и самих понятий, необходимо рассмотреть ту
деятельность, на которой возникли разрывы.
Здесь я напомню схему моего рассуждения; начиная со схемы
коммуникации и трансляции, я вывел ряд позиций, возникающих на
ней. Тем самым был задан общий шаблон развертывания всех
образований в деятельности. Я трактовал его как некоторую машину,
что позволяло мне формулировать принцип любого образования в
деятельности, поставить вопрос о переводе в натуралистический план
и
перевод
натуралистического
представления
обратно
в
деятельностное и т.д.
Но я не обсуждал вопроса о том, может ли появиться понятие
о понятии в указанных семи позициях. Наоборот, я много раз
подчеркивал, что понятие в указанных позициях появиться не может. Я
рассматривал схему из семи позиций как машину, через которую
провертываются различные образования, и тем самым в виде
конструктивного принципа я должен был набирать более широкие
образования, включающие ряд позиций из единиц, составленных из
трех, четырех, пяти и шести деятелей, и той деятельности, на которой
они паразитируют.
Теперь я говорю не о позициях, включающих четыре, пять,
шесть, а о типах позиций. Я могу поставить вопрос о том, что собой
представляет структура деятельности, которая исходно задавалась
гипотетическим случаем из трех деятелей.
Теперь структура, где возникает понятие о понятии, выступает
как черный ящик, и я должен проделывать все движение как бы назад,
то есть я задаю последний слой, где возникает понятие о понятии, и
могу спросить: что представляет собой та деятельность, из разрывов и
задач которой может возникнуть понятие о понятии. Такое
оборачивание необходимо мне, чтобы использовать средства в
эмпирическом анализе. В конструктивном развертывании мы всегда
идем от элементов, которые наращиваются слоями или кольцами. Но
если мы хотим анализировать эмпирию, то мы должны, и только это и
можем, шаг за шагом снимать кольца. Но для этого я должен
перевернуть схему и сам принцип движения.
Чтобы реконструировать деятельность, на которой возникает
понятие о понятии, я должен, двигаясь извне вовнутрь, получить
нужный мне результат.
Схема будет набираться из единиц указанного типа, ибо у меня
нет другого конструктивного принципа, но при условии, что эти
структуры не свертываются за счет квазинатуралистических
представлений.
Но, даже если я предположу, что структуры свертываются, я
все равно не могу двигаться иначе. Однако, здесь приходится
обсуждать вопрос о возможности свертки. Я имею две линии, на одной
из которых я обсуждаю развитие понятия, и другая, где я обсуждаю
возникновение понятия.
Осуществляя движение по перспективной линии, я могу
освободиться от представлений деятельности, на которой это все
происходит, до некоторого момента за счет принципа свертывания и
сплющивания. Я на этом шаге могу задать такое представление
понятия о понятии или понятия как организма, что станет ненужным
анализ предшествующей деятельности, опираясь на эмпирический
материал и фиксируя его в схеме. Дальше я описываю историю
развития понятия о понятии, и мне не нужно будет апеллировать к
предшествующей структуре деятельности. Каждая такая свертка есть
своего рода начало новой истории. К тому же, за счет этой свертки
вопрос об истории и происхождении становится особым вопросом.
Папуш. Можно ли задать клеточку развития, не обсуждая
вопрос о происхождении клеточки?
Я считаю, что можно, и именно таким образом я двигаюсь.
Дубровский. Апелляция к последнему слою нужна для того,
чтобы зацепиться за эмпирический материал?
С одной стороны, это действительно так. Но с другой стороны
мне важен тот принцип, о котором я говорил: единичные понятия
начинают существовать только после того, как возникает форма,
организующая их, то есть понятие о понятии. А до этого они
существовали как нечто иное, но не как понятие о понятии.
Каждый следующий слой ассимилирует и перестраивает
предыдущий. Реальная история мышления членит историческое время
на очень жесткие интервалы или периоды. Членение истории и
перестройка ее каждый раз заново — необходимое условие прогресса,
то есть самой истории. Иначе структуры становились бы очень
сложными и за счет такой сложности изменения в структуре были бы
неконтролируемы.
Из этого следуем, что структуры все время должны
становиться организованностями, а организованности должны
становиться элементами новых структур.
Последующая система может быть даже более простой, чем
предыдущая. Но несмотря на это, происходит непрерывное
усложнение в целом. Но это усложнение возможно за счет
откладывания сложных структур в форме организованностей и
которые потом могут выступать как простые элементы структуры
нового уровня. Идея состоит в разделении ретроспективного и
перспективного. Здесь очень интересен анализ времени. Современное
представление о времени, идущие от физиков, не годится. Представив
его как некоторый пространственный отрезок, они допустили такое
выражение как будущее время. Никакого будущего времени быть не
может. и поэтому не это выражение надо наложить ограничение.
Раппапорт. Если некоторая структура становится
организованностью с точки зрения следующей структуры, то может
быть две возможности: либо она теряет все свои характеристики по
сложности, и действительно становится простой, либо она
становится простой лишь по отношению к следующей структуре и
одновременно существует как сложная.
Быть простой — значит быть простой относительно чего-то.
Быть простым или сложным значит быть простым для познания и
человечества. Если я любую сложную структуру представил как
простую, то она стала простой для всего человечества и для
человеческой деятельности.
Надо учесть, что механизм, который я задавал, есть механизм
развития, а не истории, то есть он идет от начала к концу, в то время
как история всегда рассматривается от конца к началу. История всегда
ретроспективна, как бы ее не представляли.
Папуш. Учитывая сложность процедуры наложения, чем
определяется выбор именно такой позиции, а не какой-то другой?
Это определено нашим конструированием.
Шестой тезис.
Если мы хотим реконструировать деятельность, на которой
паразитирует построение понятия и понятии, то важнейшей задачей
становится выяснения отношения работы с понятиями и построение
понятия о понятии.
Эта проблема очень важна, когда мы обсуждаем связи
управления. Каким образом система наших понятий управляет
деятельностью на верстаке. Или, каким образом понятие о понятии
управляет деятельностью с понятиями? В связи с этим вопросом
необходимо будет рассмотреть форму понятия, объекта понятия,
смысл понятия и т.д.
Пункт седьмой.
Различив перспективный и ретроспективный планы
рассмотрения и продвинувшись в ретроспективном плане, мы должны
теперь рассмотреть перспективный план.
Для этого мы должны задать следующую конструктивную
задачу на каком-то организме деятельности, где понятие о понятии
используется в качестве средства. Это требует специального анализа и
является второй ситуацией по отношению к той, где мы рассмотрели
происхождение понятия о понятии.
В каждой новой ситуации возникает требование перестройки
понятия о понятии. Например, такая ситуация сложилась тогда, как
структуру языка стали выводить из структуры понятия. Ставилась
задача организовать нормы языка или мышления так, чтобы они
соответствовали системе понятий.
Поэтому тезис о том, что язык выражает мышления,
бессмысленный с точки зрения речевого мышления, очень осмыслен и
конструктивен в плане самих норм, то есть нормы языка с некоторого
момента начинают конструироваться так, чтобы соответствовать
понятиям. В такой ситуации задается вопрос: что такое понятие? И
ответ будет принципиально иной, нежели в предыдущей ситуации.
Чтобы стать основанием для построения систем языка, понятия
должны характеризоваться иначе, чем язык.
Тезис восьмой.
Здесь я дошел до такого представления объекта, когда мы
имеем несколько независимых друг от друга линий развития. С одной
стороны развиваются понятия, с другой стороны развивается понятие о
понятии. В какой-то момент эти линии сходятся и происходит
перестройка того и другого.
Тезис девятый.
Чтобы понятие о понятии развивалось относительно
самостоятельно, необходима некоторая идеальная действительность,
которая выступает как нечто самостоятельное. Я не говорю о том, что
должна существовать некоторая система, которая должна развиваться,
и в ней развивается понятие о понятии. Должна существовать особая
идеальная действительность, на которой понятие о понятии существует
как некий объект. И только за счет этого понятия о понятии может
развиваться.
Сазонов. Такая идеальная действительность существует
только для понятия о понятии или она существует и для любого
понятия?
Я говорю о том, что для развития понятия о понятии
необходима некоторая идеальная действительность. Если понятие,
зафиксированное в некоторой онтологической схеме, выделяется из
понятия как некоторого организма и превращается понятие понятия в
понятие о понятии, то можно было бы это рассмотреть на
эмпирическом материале, и через эту призму анатомировать Гегеля,
потому что он впервые привел понятие в такую форму. До него оно
существовало несколько иначе.
Итак, нам надо рассмотреть идеальную действительность: как
она возникает и что при этом происходит.
Тезис десятый.
Кроме
этого
должны
существовать
идеальные
действительности, на которых существуют понятия.
Костеловский. Понятие о понятии есть так же понятие
наряду с отдельными понятиями. Почему вы выделили его как
противопоставление отдельным понятиям?
Я работаю в теоретико-деятельностной онтологии. Между
понятием о понятии и понятии есть разница. Это разница примерно
такая же, как разница между человеком и его органами.
Сазонов. Это представление из теоретико-деятельностного
предмета или из логического?
Не из теоретико-деятельностного, хотя я его туда помещаю.
Сазонов. Каким образом вы устанавливаете связи между
идеальной действительностью и понятием?
Я отвечу на это следующим тезисом.
Дубровский. Если мы придаем онтологический статус нашим
представлениям, то не должны ли мы для каждого элемента
указывать определенную действительность, где можем утверждать
о его реальном существовании? Это обосновывается требованием
предыдущей процедуры онтологизации, поскольку онтологизация есть
всегда псевдоестественное представление объекта.
Как нормативное требование — это можно утверждать. Надо
заметить, что в теоретико-деятельностном подходе таких
онтологизаций в принципе огромное количество. И когда из много и
неизвестны связи между ними, то говорить, где это происходит, не
приходится.
Тезис одиннадцатый.
Реально понятия изменяются в действительности деятельности
и в системе деятельности. Но для каждого исследователя, работающего
с понятиями физики, биологии и т.д., все это предстает в некоторой
натуралистической форме, то есть замыкается и объектно
представляется в других действительностях, нежели действительность
деятельности.
Итак, для нас понятия живут и развиваются в деятельности и
пот законам деятельности. Никаких других действительностей для нас
быть не может. Но исследователи, которые работают с этими
понятиями, таких представлений не имеют и до некоторого времени их
не примут.
Для физика понятия живут и развиваются в действительности
материи или физической гносеологии. Иначе, в действительности
физического знания. И для них этот мир такой же реальный, как мир
деятельности. Имеется полотно, которое принадлежит понятиям, и
имеется полотно, которое принадлежит самой деятельности. Если мы
фиксируем некоторое понятие, то по такому способу рассуждения мы
имеем один вектор идеальной действительности данного предмета, на
который замкнуто развитие понятия.
Но мы имеем еще одно полотно, по которому идет вектор
действительного развития понятия. И еще имеется раструб из двух
полотен, где развивается понятие о понятии. Оно развивается, с одной
стороны, в логической действительности, а с другой стороны, в
действительности деятельности. Физик, который развивает свои
понятия и замкнул их, управляется и нормируется понятием понятия,
поскольку он читал работы Гегеля или Кассирера. Вопрос заключается
в том, как это все нормируется, каковы отношения между системой
нормировки и натуралистическим представлением на нижнем уровне.
Семенов. В чем разница между нижней деятельностью и
верхней?
Верхняя — это деятельность философа, которая всем
управляет. Нижний раструб — деятельность физиков, химиков и т.д.
Кузнецова. Гносеология в Гегелевском понимании включает в
себя оба раструба, и тогда предметное движение берется в особом
гносеологическом смысле, как движение феноменов знания.
Гегель объявил, что нижнее движение осуществляется так, как
он объявил об этом на верхней плоскости.
Кузнецова. Вы говорите, что нужно задать отношение
между нижним в верхним раструбом. А Гегель, четко различая это,
представил все в одной картине.
Если он представил как разные движения, то где он описал
движение понятия?
Кузнецова. В «Феноменологии духа».
Я не могу с этим согласиться.
Кузнецова.
Если
они
представлены
в
идеальной
действительности, то это будет то, что сделал Гегель, только он
понимал деятельность как гносеологическую деятельность.
Как развитие понятия.
Кузнецова. У него есть и развитие понятия и развитие
понятия и понятии, только в другом языке.
У него нет понятия деятельности. В прошлый раз я различал
принцип деятельности и теорию деятельности. Это — вещи
принципиально разные. У Гегеля нет теории деятельности и
следовательно нет деятельности как объекта изучения и описания.
Если существование деятельности представлено как филиация
философских идей и представлений, то ничего соотносить не надо,
поскольку нет объекта, зафиксированного в теории деятельности.
Проблема возникает тогда, когда в теории деятельности надо
представить работу физика, химика и т.д., работу философа и связи
между ними.
Кузнецова. Реально вы движетесь в плане знаний. Когда вы
берете деятельность физика, то вы рассматриваете ее как
деятельность по производству знаний. И поэтому Гегелевская
картина здесь остается верной.
То, что описывал Гегель в знании, законы знания, с моей
точки зрения, являются предельной фантастикой. Таких законов не
существует и быть не может. Это не мешает моему преклонению и
восхищению перед Гегелем. Он решал совершенно иные задачи.
Гегель не мог описывать знания и законы развития знаний, поскольку у
него не было деятельности как объекта. Гегель открыл лишь один
закон — закон филиации его собственных смыслов. Он
конструктивный принцип построения логической системы объявил
законами развития. Я должен сказать, что ни один из
сформулированных Гегелем законов не имеет никакого отношения к
действительности знания, деятельности и т.д. Из гегелевский системы
ничего не может быть взято, потому что это «леса», которые
используются для построения знания.
Розин. Гегель был философом. А мы совмещаем работу
философскую и теоретическую. Поэтому перед нами встали
эмпирические задачи. Этого нет у Гегеля.
Теперь я отвечаю на этот вопрос. У меня содержится один
пункт, которого не было у Гегеля: требование определить отношение
между верхним и нижним раструбом, как особое.
Кузнецова.
Если
человек
движется
в
системе
двухплоскостного знания, должен он осознавать это знание именно как
двухплоскостное?
У Гегеля в принципе не было двух плоскостей, ибо его
исходная абстракция есть принцип параллелизма и элиминирование
одной из плоскостей.
Если вы говорите об аналогии, то есть о двухплоскостном
мышлении, то здесь надо еще разобрать соответствующий текст. С
этим нельзя смешивать прием двойного знания. У Гегеля он был. Но
это принципиально нечто иное, чем двухплоскостное мышление.
Для теории деятельности основным является необходимость
объяснить рефлексию и относительную независимость двух сфер:
поглощенной и поглощаемой. Это и есть отличительный принцип
теории деятельности от принципа деятельности.
Раппапорт. Если единичное понятие существует в идеальной
действительности
деятельности,
то
как
оно
там
классифицируется? Ведь единичное понятие специфицировано всей
системой своей предметной онтологии. И непонятно, как то, что
существует на табло, а именно онтология и единичное понятие
связаны со всей идеальной системой деятельности, как они
развиваются.
Я пока не берусь отвечать на такой сложный вопрос, ибо к
этому вопросу я только и пришел, исходя из своих построений.
Действительно, получилось, что существует много разных миров: мир
философии, где живут понятия вообще, как единая сущность, а есть
физика, химия и т.д., где живут единичные понятия. Понятия вообще
замкнуты на свою идеальную действительность: действительность
понятия вообще и то, что его окружает. А конкретные понятия,
например физические, замкнуты на физическую действительность.
Существует мир деятельности, который включает в себя
деятельность вообще; эта деятельность живет, развивается и нам
нужно установить законы этого развития. Кроме того существуют
конкретные физики, химики и т.д., которые не интересуются этими
общими законами и только теперь им приходится этим
заинтересоваться, так как без этого развитие не движется вперед. (Это,
конечно, известно только крупным физикам). Но конкретные физики
пока не знают об этом, и они конструируют понятия и вычленяют из
них действительность. И нам приходится фиксировать эти полотна
миров, в которых они живут и движутся.
И понятия развертываются в логике той действительности,
понятиями которой они являются. Физики развертывают понятия,
двигаясь в физических законах, физических объектах, физических
субстанциях. И получается, что логика развертывания этих понятий
(физических) есть логика развертывания этой действительности
(физической). Но мы, находясь во внешней позиции, знаем, что есть
лишь деятельность физики, и физики работают по законам этой
деятельности и ни по каким другим.
Они конструируют эту физическую действительность и
понятия являются таковыми не потому, что такова физическая
действительность, а наоборот, физическая действительность такова,
что там по законам деятельности развертываются понятия. Теперь,
когда мы это поняли, впервые появляется сама проблема, то есть мы
должны понять, каким образом должны связаться друг с другом:
понятия понятия, живущие в своей особой философской
действительности, и понятия материи, массы и проч., живущие в своей
физической действительности.
Кузнецова. Проблема лежит совсем не в точках сцепления,
где вы ее фиксируете, ибо в плоскости сцепления должны
формироваться новые сущности, а не устанавливаться связи между
двумя действительностями.
Я иначе задал точку сцепления, а именно точка сцепления —
это точка, в которой они взаимно видоизменяют друг друга. Все было
бы горазда непонятнее, если бы управляющее воздействие философии
осуществлялось постоянно. Однако они бывают очень редко.
Поэтому я фиксирую это взаимодействие как момент
сцепления, в котором меняются и философы, и представители
конкретных наук. И можно, наверное, зафиксировать в истории эти
этапы. Для того, чтобы ученые взяли то, что дает им философия, они
должны достаточно хорошо осознать, что все то, что у них было,
кончилось, и путей дельнейшего развития в старом понимании у них
нет. Это так называемая кризисная ситуация. В другое же время
представители специальных наук довольны собой и их философия не
интересует.
Кузнецова. Нас учили: если существуют две сущности в
некоторых двух действительностях, и эти сущности где-то
пересекаются (сталкиваются), то, наверное, существует такая
третья действительность, в которой это столкновение происходит.
Я уже несколько раз говорил, что мы вообще себе не
представляем, каким образом работают понятия в деятельности. И
говоря о точке сцепления, я не утверждаю, что эти действительности
вообще пересекаются. Мы вообще не знаем, как понятия управляют
деятельностью, мы только знаем, что конкретные запросы предметов
вообще не отражаются в понятиях. А почему должна быть третья
действительность?
Кузнецова. Потому что совершенно разнородные сущности
не могут соприкасаться.
Деятельность и есть то образование, которое связывает
совершенно разнородные сущности. Как это она делает, в этом и есть
вопрос.
Мы ни в одном случае не сумели вытащить и сделать
предметом исследования связь управления. И даже, возможно, что
этой связи, как связи деятельности, вообще не существует, а есть нечто
другое, которое требует особого категориального представления, до
которого мы не можем никак дойти, связанные своими стереотипами.
Раппапорт. У вас существует обратное направление?
Нет, развитие философии не управляется конкретными
науками по принципу, что низшее высшим не управляет. Низшее
служит материалом, которой управляет высшее, и обладает инерцией,
то есть сопротивляется управлению. Разрушение идет снизу, а
движение сверху. Источник движения внизу, а форма движения вверху.
Вся история науки строится на переходах философов в науку:
Декарт, Ньютон, Эйнштейн и др.
Последний тезис первой части: для того, чтобы рассмотреть
развитие (формирование) понятия, а также развитие (формирование)
понятия о понятии, я должен исходя из эмпирического материала,
задавать соответствующие натуралистические представления тех
плоскостей действительности, на которых понятия о понятиях и
понятия складываются и существуют.
Мы должны осуществить такое разложение, соответствующей
действительности, на котором можно было бы вычленить то или иное
изменение понятия или понятия о понятии.