ЧИТАТЬ СТЕНОГРАММУ&gt

Дискуссия «Качество школьного образования. ЕГЭ: есть ли альтернатива?»
ВЕДУЩАЯ:
Прошу внимания, так как мы договорились, что доголосуем, давайте сделаем это перед началом второй панели. Повысится ли
качество обучения при увеличении оплаты труда учителей? Если вы считаете, что улучшится – кнопка 1, если нет – 2. Идет
процесс голосования.
БОГИН В.Г.:
– Богин Василий Георгиевич, директор негосударственной школы в Москве – называется Новая гуманитарная школа. Я вообще
к голосованию отнесся бы более серьезно, потому что мне кажется, что мы немного поверхностно голосуют. Потому что,
например, повысится ли качество обучения при увеличении оплаты труда учителей? Например, мое – нет: я лучше не могу
работать, сколько бы мне ни платили, – и об этом уже сказал не только я. И надо как голосовать? Про меня или про то, что,
если мы в среднем поднимем зарплату учителям, то через 50 лет у нас будут другие кадры? Это другой вопрос. Мы о чем
спрашиваем? Вот сегодняшняя публика, которая сидит здесь, она лучше за деньги работать, скорее всего, не будет, судя по
выступлению, поскольку люди уже работают на пределе своих сил. А те, которые через 20 лет или 30 будут работать, если у
них будет средняя зарплата по стране не 13, а 50 или 70, то мы будем иметь кадры. Этот вопрос надо уточнить.
ВЕДУЩАЯ:
– Отвечу. Вот здесь ваш коллега очень четко сказал, что к нему приходят молодые выпускники, они работают год-два и потом
уходят. Хочется, чтобы ваши выпускники не уходили – и вы явно сказали, что это зависит от материальной оплаты. Поэтому,
собственно говоря, этот вопрос и возник. Итак, результаты. Повысится ли качество обучения при увеличении оплаты труда
учителей? Да: 68%. Нет: 32%. У нас будет завтрашний день, где мы сможем вернуться к этой дискуссии. Потому что мне бы ни
в коем случае не хотелось, исходя даже из тех пунктов, которые мы обозначили, уходить от интересных вам тем. Поэтому, если
есть вопросы, мы можем собирать. У вас у всех есть рабочие тетради – вы можете все эти вопросы, которые возникли в ходе
первой панели, записать, передать – и мы завтра к ним тогда вернемся.
А сейчас у нас начинается вторая панель. Итак, внимание: 10 лет ЕГЭ. Участники сегодняшней панели, внимание, встречайте.
Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Алексеевич Венедиктов. (Аплодисменты.) Писатель Дмитрий Быков.
(Аплодисменты.) Директор школы «Наследник», член Общественной палаты Любовь Духанина. (Аплодисменты.) Ректор
Высшей школы экономики Кузьминов Ярослав Иванович. (Аплодисменты.) Директор центра образования «Царицыно», член
Общественной палаты Ефим Лазаревич Рачевский. (Аплодисменты.) Учитель русского языка и литературы Айзерман Лев
Соломонович. (Аплодисменты.) Ямбург Евгений Александрович, 109 школа. (Аплодисменты.), директор. Привалов Александр
Николаевич, научный редактор журнала «Эксперт». Ну, что ж, тогда мы начинаем дискуссию – и, как вы помните, вначале
панелисты говорят свое отношение к единому государственному экзамену, а после этого мы начинаем дискуссию. Вы можете
участвовать, и мы голосуем. Во время дискуссии даже после выступления панелистов вы можете поднимать руку. Если у вас
есть вопросы к панелистам, вы тоже можете их задавать. Если позволите, мы начнем. Итак, внимание: я бы хотела, чтобы
первым на эту тему высказался Дмитрий Быков.
БЫКОВ:
– Дорогие коллеги, мне не очень хотелось бы первым говорить на эту тему, потому что я – противник ЕГЭ – а сначала лучше
выслушать сторонников. Я ничего не имею против ЕГЭ по техническим, математическим и иным строгим дисциплинам: мне
представляется, что ЕГЭ по литературе и истории абсолютно убивает предмет. В замечательной формулировке Аполлона
Григорьева литература – явление концертное: во многих отношениях это выступление перед людьми. Наши люди, как мы
убедились, даже слушая многих учителей, очень часто двух слов связать не могут: с формулировкой своих мыслей у них
серьезные проблемы. Устный ответ по русскому, по литературе, по истории, подробный и с развертыванием, с доказательством
своих взглядов не может быть заменен никакими галочками в клеточках. Что касается литературы: многие скажут, что ее
преподавание в школе вообще не нужно. Я с этим охотно соглашусь: мы перенесем наши уроки куда-нибудь в закрытые
помещения: в пещеры, в схроны – и там будем продолжать нашу миссию. Но в литературе ЕГЭ вообще гибельное дело.
Потому что я занимаюсь литературой довольно долго: печатаюсь лет 25, некоторое количество книг я написал, преподаю я лет
12. Но я не во всяком тексте найду синекдоху и не всегда объясню ребенку, почему здесь метонимия, а не метафора. И это
начетничество, и это совершенно детям знать не надо, почему здесь антономазия, а здесь парономазия, – это абсолютно
убивает, выхолащивает дух произведения. В каком из четырех городов родился Гончаров, в каком из четырех городов родился
Салтыков-Щедрин. Ни плюса, ни минуса никакого это не дает ни к изучению Гончарова, ни к изучению Щедрина – это
бессмысленное дело. Сколько было шагов от каморки Раскольникова до квартиры Алены Ивановны? Абсолютно это не важно
– это важно было Достоевскому, когда он планировал преступление – разумеется, преступление героя. Фактическая сторона
литературы очень важна, но она заключается в ином: в знании текста, цитат и исторической обстановки. Кроме того, что
касается истории. Когда мы говорим с вами о фактографии, это, опять-таки, начетнический подход: надо учиться дискуссии, а
дискуссии ЕГЭ не дает ничего. И последнее, что я хотел бы сказать, это вообще касается школьного преподавания и жизни в
России в целом: человек счастлив в той степени, в которой он может не зависеть от системы. Он свободен в той степени, какую
степень свободы он себе сумел откупить, выгрызть зубами – ну, в общем, как-то сосуществуя с этой системой, построить себе
отдельный домик. Потому что если действительно принимать все здесь близко к сердцу, с ума сойдешь. Значит, учитель хорош
в той степени, в которой он может выпасть из системы школьного образования. ЕГЭ – это именно система. Это тотальное
подчинение знаку, а вовсе никакого простора для личности здесь нету. Поэтому пусть уж мучаются математики – их можно
таким образом проверить – а учителя русского, литературы, истории и иностранных языков, позвольте, будут настаивать на
том, чтоб ЕГЭ от них убрали.
ВЕДУЩАЯ:
– Любовь Николаевна.
ДУХАНИНА Л.Н.:
– Добрый день. Я рада всех здесь приветствовать – и я думаю, многие из вас знают меня, как члена Общественной палаты,
который уже 4 года ведет такой проект Общественной палаты, как «Горячая линия». И мы в режиме реального времени
принимаем звонки от детей, родителей и учителей и даже организаторов ППЭ, которые в этот момент ведут экзамен. По
характеру этих звонков и, по сути, мы каждый день делаем анализ, делаем аналитический отчет. Мы всегда его вывешиваем, и
вы можете подробно с ними всегда знакомиться. Начну с такого акцента, почему учителя против ЕГЭ. У нас есть различные
официальные оценки, есть кулуарные оценки – и меня заинтересовал вопрос, а почему учитель выступает в кулуарах, как
правило, против ЕГЭ. И версия следующая. Первое, ЕГЭ в качестве негативного результата изменило фактически процесс
обучения на старшей ступени. То есть произошла деформация учебного процесса на уровне 11 класса точно, но и часто на
уровне 10 класса. Та процедура и та система, которая на сегодня действует в качестве негативного последствия, привела к тому
факту, что у всех участников процесса есть желание повысить результаты и сделать их более красочными, нежели чем
реальность. И фактически это привело к тому, о чем мы говорили в первой панельной дискуссии, – о том, что данные и
реальность: тема обмана, тема красочной картинки на экране и реальная жизнь – в нашей стране очень разнятся. Анализируя
итоги этого года, мы пришли – по крайней мере, я точно – к следующему выводу. Кстати, когда мы проводили с вами первую
панельную дискуссию, никто не сказал, что не нужно замерять качество образования. Я внимательно всех слушала – и я
думаю, что зал не считает иначе: результаты своей деятельности всегда надо находить способ оценивать. Остается только
вопрос, как оценивать. Да, голосование нам с вами показало, что мы не совсем абсолютно во всем доверяем Пизе: мы считаем,
что нужно иметь и другие измерители, – и мы с вами не исключили ЕГЭ, как один из измерителей, который дает нам некие
результаты. Что же касается реального проведения: какие у нас с вами существуют проблемы по отношению к ребенку? Что у
нас нарушает ребенок? Ребенок проносит мобильный телефон – тем самым создает себе преференции по отношению к
добропорядочному ребенку, ребенок шумит, не дает возможность другим писать. Что нарушаем мы, взрослые, по отношению к
ребенку? Мы на предварительном этапе стараемся не поддерживать его выбор по предметам в части предметов по выборам – и
мы с вами понимаем, почему это происходит в наших образовательных учреждениях. Опять-таки, гипотеза, а вы можете в
своих высказываниях либо опровергнуть, либо подтвердить, что это происходит часто потому, что мы не уверены, что мы
можем по одному или по-другому предмету по выбору реально подготовить ребенка достойно. А в итоге, мы не даем
возможность ребенку сделать тот выбор, который он хочет. На этапе экзамена у нас существует возможность достаточно
большого количества проволочек: не впустить ребенка на экзамен, объясняя, что он не попал в базу данных по непонятным
причинам, не дать ему бумажку написать апелляцию на процедуру, если она нарушается. На этапе после экзамена мы
постараемся его убедить, что не нужно идти на апелляционную процедуру, потому что там могут быть снижены результаты.
Вот такая эмоциональная обстановка у нас складывается с вами по отношению к совершенно простой и обычной процедуре,
которая должна быть действительно обычной естественной процедурой для каждого ребенка и не должна становиться
политическим действием, политической акцией для всей страны. Ведь это способ определить, как я владею предметом и могу
ли я претендовать на обучение в том или ином вузе – и ничего большего, никакого иного смысла, никакого жизненного краха
не должно вытекать из этой процедуры. И это эмоциональное напряжение, которое реально создается взрослыми, конечно,
переносится на всю ситуацию. Ситуация этого года была еще более эмоциональной – и она показала нам, что, если мы с вами
активно во все вникаем, то у нас с вами появляется элемент анализа. И я надеюсь, что у нас есть шанс влиять на эту ситуацию –
в том числе, и благодаря сегодняшней дискуссии. Все нарушения, которые были вскрыты, фактически были вскрыты не
правоохранительными органами, не органами надзора, а людьми, которые не согласились с той или иной ситуацией. Которые
смогли проанализировать что-то по сайтам, которые смогли проанализировать и сравнить результаты детей. То есть выход
образования в позицию открытости дает нам с вами возможность все-таки двигаться в направлении честности – то, о чем мы
говорили на нашей первой панельной дискуссии. Мы, конечно, провели и общественное обсуждение, и выработали
колоссальный перечень наших предложений – он весь размещен на сайте Общественной палаты – но некоторые из них я хотела
бы сегодня назвать. Я хотелось бы назвать те, которые, на мой взгляд, должны нам с вами, педагогам, сделать подготовку к
ЕГЭ более простой, – и если будут какие-то другие, вы, пожалуйста, предлагайте. Первое – это установление минимального
балла по предмету заранее, за год. То есть мы считаем, что, если учитель приступает преподавать в 11 классе, то он уже в
сентябре должен понимать и должен объяснить детям, где эта минимальная граница. Дальше, мы считаем, что очень точно
должны быть определены сроки проверки работ: нельзя оставить в инструкциях 6-8 дней, которые непонятно, от какого
горизонта считать. Это приводит к совершенно необоснованному напряжению. Дальше, необходимо предоставить
возможность детям ознакомиться со своими работами. Такая возможность пока присутствует только на территории Москвы:
когда все работы сканируются, ребенок может скачать работу, может проанализировать сам, может посоветоваться с
педагогом. Мы все с вами знаем, профессионалы, что экзамен не заканчивается в тот момент и вообще процесс обучения, когда
мы написали и сдали: нам чтобы его с вами завершить, обязательно нужно проанализировать это с ребенком. И поэтому мы
считаем, что это правомерное требование, и будем на нем настаивать. Мы также говорим о том, что необходимо публиковать
открытый банк заданий. Здесь, кстати, точки зрения очень разные – и я надеюсь, здесь присутствующие будут высказываться.
Моя профессиональная точка зрения (я в ней не вижу ничего плохого): я считаю, что открытый банк заданий, пусть там будут
десятки тысяч, поможет и учителю, и ребенку как-то сориентироваться. Вот всего лишь некоторые предложения из наших
предложений. Я думаю, что мои коллеги еще будут высказываться: я сосредоточилась только на тех, которые, мне кажется,
можно сделать уже к 10-15 сентября. Сейчас все приступят к работе – и можно было бы сделать и дать возможность учителям
действительно спокойно начать подготовку. И, конечно, самая большая наша работа должна находиться в направлении поиска
других измерителей – тех, которые мерят те качества, те компетенции, о которых мы уже начали с вами разговор, но которые
ЕГЭ, естественно, в силу своих особенностей мерить не может, а нам это с вами, безусловно, нужно. В условиях перехода на
новые стандарты (а начальная школа переходит в этом году), у нас уже в качестве ответственности учителя закреплены не
только знания в предметной области, но и на предметное умение – и это очень большой пласт, который мы с вами на себя 1
сентября принимаем, как ответственность, но в котором мы еще профессионально чтобы совсем уж было понятно, до конца не
разобрались. И еще одна ремарка в конце. Действительно современное общество имеет очень много вызовов как к обществу в
целом, так и к профессии учителя. Мне кажется, нужно не забывать, что есть такое противоречие между творческим
характером труда учителя и реальной ситуацией, что учитель – это на сегодня массовая профессия. И поэтому, когда политики,
управленцы образованием принимают какие-то политические решения, политические схемы, все-таки очень важно сохранять
эту зону свободы и для учителя, и для ученика. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ:
– Спасибо большое. А я еще раз напоминаю, что у вас есть возможность сформулировать вопросы, – и, как только я начну
видеть в зале руки, я, естественно, буду давать слово. Ярослав Иванович Кузьминов, пожалуйста. Много про вас говорили и на
первой панели: и, я думаю, сегодня к вам будет очень много вопросов. 10 лет ЕГЭ. Очень хочется, помимо того что вы дадите,
безусловно, оценки той критике, которая высказывается в адрес ЕГЭ, все-таки узнать и мотивы, в том числе. Потому что
позволю себе сказать, что у нас часто любые реформы в обществе инстинктивно встречают противоречия, потому что просто
мы не очень любим реформу. Но, с другой стороны, мне всегда кажется, когда что-то меняют, ведь меняют, следуя
определенной логике: хочется же что-то сделать более удобным. Если можно, расскажите об этом тоже.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Я принимал участие в создании концепции единого госэкзамена – это был 1999-2000-ный год, когда писалась Программа
Грефа. Ситуация в 90-х годах, давайте, я вспомню, была следующей. Поскольку мы регулярно проводим социологические
опросы, у нас есть довольно внятное знание про это. 40% преподавателей высшей школы 90% своих доходов имели от того,
что называется репетиторской деятельностью. В обществе сложилось четкое представление и о том, что хорошие вузы – это
только для тех, у кого есть знакомые или кто имеет достаточно денег. Есть совершенно объективные показатели: московские
вузы в 1985 году имели 75% иногородних студентов, а в конце 90-х они имели 25% иногородних студентов. Питерские вузы:
66% и 33%. Эти вузы, которые строились для всей страны, оказались используемы московскими и питерскими семьями. Не
только богатыми, а теми, кто жил рядом. Страна стала раскалываться по образовательному признаку – и образование
фактически перестало играть роль социального лифта, которую она играет даже в самой насквозь либеральной стране. Вот как
бы основа того, чтобы ввести систему независимых измерителей. А теперь, давайте, посмотрим, нашу полемику по поводу
ЕГЭ. Я более-менее за ней слежу – наверное, не так внимательно – потому что не только образовательной политикой
занимаюсь – а разными другими вещами тоже – тем не менее, что-то я замечаю. О чем спор идет: что не нравится? Первое: не
нравится то, что есть только жестко письменный экзамен – а, как Дмитрий говорил, нужен устный. Я честно скажу, и мне тоже
нравится устный экзамен, и я к нему с удовольствием прибегаю. Два устных экзамена, которые есть в Высшей школе
экономики для журналистов и для математиков: иногда просто прихожу послушать, потому что мне приятно это вспомнить. Но
мы сами в 1997 году все остальные экзамены перевели в письменный формат, потому что, честно говоря, не хотели идти по
общему пути и не хотели видеть, как деградирует наш коллектив. Это первое. Второе. Простые тесты или развернутое
изложение, в случае литературы, с которой сегодня Быков начал, сочинения, тоже выбор. Мы пошли в ЕГЭ по пути, по
которому ни одна национальная измерительная система, кроме, пожалуй, трех китайских сочинений об искусстве
государственного управления, которые, помните, Шинь-ши, писали, не шла. У нас не только простые тесты, которые есть в
подавляющем большинстве стран, проводящих такие измерения, – а есть и элемент национальной образовательной традиции –
такого рода развернутые доказательства: сочинения и эссе. Проблема ЕГЭ в нынешнем его варианте, на что мы обращали
внимание неоднократно, в том, что масса детей не успевает эту третью часть сделать, до нее дойти – они просто
недореализовываются. Поэтому, если вы знаете, Общественная палата в этом году предложила президенту и, в общем,
президентская комиссия это дело поддержала, рассмотреть вопрос о том, чтобы ввести два уровня ЕГЭ и для тех, кто
увлекается предметом, ввести сразу уровень Б, по которому дается больше баллов. Но там не будет никаких тестовых вопросов
– это нормальный жесткий письменный экзамен. Если литература – это сочинение, если история – тоже сочинение, если
математика – это серьезное письменное задание и нетривиальное изложение ответа на нетривиальную задачу, человек,
который выберет это, будет рисковать: он и два балла, и три балла на такой дороге может получить. Андрей Фурсенко недавно
сказал, что он не видит необходимости в переходе к двум уровням ЕГЭ, – я лично вижу. Ну, давайте, обсуждать это дело: есть
время еще обсудить. Это вторая зона критики и вторая зона разногласий. Третья зона разногласий – это сам принцип наличия
внешней, не зависимой от школы и от вуза аттестации. Если разобрать дискуссии и возражения, то часть противников ЕГЭ
возражает против одного, часть – против другого, часть – против третьего. Я вам честно скажу, что у меня нет совершенно
никакого убеждения в том, что нынешний формат единого государственного экзамена самый лучший. Многие коллеги
считают, что лучше не менять: я лично считаю, что 10 лет апробации достаточно для того чтобы провести эксперименты и
перейти к новым форматам. Я совершенно согласен, что в истории и литературе абсолютно безумно формировать
представление о знаниях человека в зависимости от того, помнит ли он дату: есть люди с плохой памятью, но с прекрасным
историческим мышлением. Я сам не только экономист, но еще и эконом-историк и тоже прекрасно понимаю эти аргументы.
Наверное, ряд предметов – и человек эмоционально, в том числе, выражается: просто должно быть сочинение. В какой
степени? Это может быть, устный экзамен. Я вам скажу прямо: это зависит от того, насколько мы готовы, как общество,
доверять той комиссии, которая проводит устный экзамен. Помните скандал, который разразился у наших коллег в МГУ на
журфаке? Оказывается, профессиональное сообщество не полностью доверяет мнению очень уважаемых коллег, которых они
пригласили беседовать с кандидатами на ограниченные места на журфаке. И у нас тоже была проблема, когда очень хорошие
журналисты написали о ком-то: «К профессии не допускать». Ну, самовыразился человек. Знаете, какой скандал был. Тоже
форма у нас есть – тоже эти формы бушевали по этому поводу. А это добросовестная совершенно ошибка, а есть
недобросовестные. Есть у нас подозрение, вот сейчас мы отменим все это дело, перейдем на устный экзамен, знаете, какая
волна поднимется через пару лет: недовольство, раздражение тем, к чему мы пришли. А справиться с этим невозможно:
невозможно доказать, что человек искусственно завышал или занижал кому-то оценку на процедуре устного экзамена. У нас
есть единственная оборона: у общества должна быть твердая уверенность в личной порядочности, в академической
порядочности, что не будут эти академики кому-то завышать оценку, потому что это сынок знакомого или потому что, не дай
бог, деньги заплатил. Если в обществе есть убежденность, что мы готовы перейти к этой форме, давайте, дадим вузам снова
принимать устный экзамен.
ВЕДУЩАЯ:
– Пришел вопрос из зала – я сейчас его прочту. Если ЕГЭ для вузов, то пусть они и проводят ЕГЭ. Это сократит количество
выбираемых вузов и выпускников. И кто за передачу проведения ЕГЭ вузам? Борисов Владимир, Санкт-Петербург, 17-я
лучшая школа. Если хотите, если этот вопрос так всех волнует, мы можем прямо сейчас, параллельно, пока панелисты
выступают, проголосовать. Давайте, поставим этот вопрос.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Да, кстати, давайте, проголосуем: очень интересно посмотреть, как думает вот эта аудитория.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Может, мне кто-нибудь объяснит, почему решили, что ЕГЭ для вузов? По-моему, ЕГЭ для учеников, вообще-то. Для вузов,
для школ: тут вообще про детей будем говорить? Вот мы говорим, мы – учителя, мы их так учим: давайте, поговорим о
выпускниках, об абитуриентах, об учениках. Им-то что: для чего им это? Для чего им образование, для чего измерительные
приборы на переходе, нужны ли они вообще? А то мы как-то про детей забыли и все про себя любимых, я вот слушаю. Я тоже
20 лет отработал учителем в школе – и у меня ребенку сейчас 10 лет, и он начинает подниматься. Я не понимаю, почему в
профессиональном сообществе говорят про учителей: ЕГЭ для вузов, ЕГЭ для школ. ЕГЭ для учеников, любые измерения для
учеников. Вот Ярослав Кузьминов сказал про социальные лифты, и как-то все забыли. А то, что у детей, которые в Ростовской
области, в Чукотском автономном округе и в Москве появляются одинаковые возможности, это все забыли? Действительно у
нас в Москве в 90-е годы вообще иногородних не принимали: а зачем, все свои. Он затронул вопрос про журфак: «Эхо
Москвы» с этим столкнулось, когда на устном экзамене были выставлены дополнительные баллы, а затем другая комиссия,
которая с детьми не встречалась, эти баллы поменяла (у них такая вот комиссия, знаете ли) – и прошли совсем другие дети. Это
был устный экзамен, устное собеседование. Вот нам про сочинение говорят: не полностью раскрыта тема, три, до свидания. Вы
10 лет учите ребенка литературе, вы учите его писать, этот ребенок от Быкова приходит к Ивану Ивановичу Иванову на
журфак МГУ, получает, не полностью раскрыта тема, без объяснения, и до свидания, вали-гуляй. Как нужно сделать так, чтобы
у детей были одинаковые возможности, чтобы преподаватели, к которым идут?.. Он же от Быкова идет к Ивану Ивановичу, а
Иван Иванович не любит Достоевского. А Быков любит Достоевского – и счастливый ребенок пишет сочинение про
Достоевского, какой он великий писатель. А Иван Иванович, который ставит в экзаменационной комиссии, реально не любит
Достоевского – он считает, что он – плохой писатель. Он ставит, три, до свидания. Давайте, о ребенке подумаем – о том, кто
переходит от одного к другому. Как ему сделать этот переход: как этот социальный лифт, который ребята из Ростовской
области, с Чукотки, из Новгородской области приравнивает к московским и питерским ученикам. ЕГЭ увеличивает разрыв или
уменьшает разрыв? Идеальных измерений не бывает: вопрос в том, это дает больше возможностей детям, всем одинаковый
старт, новый старт, или уменьшает эту возможность – вот о чем, мне кажется, надо говорить. А то, что нужно ЕГЭ приводить в
чувство… Слава не даст соврать, я был членом комитета Российского общества содействия образованию. Я был единственным
членом комитета, который голосовал в 2001 году против ЕГЭ, единственным. Когда было голосование, когда уже принимали
решение, я был против ЕГЭ – но мне сказали, Леша, посмотри, что это дает детям. Что ты, как учитель, пальцы раскинул, ты –
великий учитель, твои дети поступают? – Поступают мои дети. Мои дети поступят и по ЕГЭ и не по ЕГЭ: и устный экзамен
сдадут, и ЕГЭ напишут – и это нормально. Подумай, говорят, об остальных. В этом году поступало 760 тысяч человек: 760
тысяч человек сдавало ЕГЭ, представьте себе – и 86% от всех поступило, зачислено. В Советском Союзе – 20% – сейчас – 86%:
представляете себе эту массу? Как выровнять возможность ребенка? Не учителю. У нас никогда не будет одинаковой
возможности. Учителя у Ямбурга, в московской школе, сто девятой, имеют одни возможности, а в сельской школе другие
возможности просто. Каким образом сделать так, чтобы у них была одинаковая возможность поступать в МГУ или в МИФИ
изначально? Вот, вопрос главный, который, мне кажется, должен волновать, извините меня, меня, как родителя и как бывшего
учителя. Поэтому, вот, вопрос, нужно ли ЕГЭ вузам, да не нужно ЕГЭ вузам. Вузам нужны устные экзамены для того, чтобы
отбирать детей ваших, не вы будете их отбирать, они будут отбирать. Они это показали сейчас на журфаке по непонятным нам
принципам, они это делали всегда. Я прекрасно помню, как поступали люди на истфак, я поступал на истфак, и какие вопросы
задавали парню до меня и мне задавали. «Нарисуй Курскую дугу» – говорили мне – «Обозначь Орел-Белгород. Кто командовал
советскими армиями, кто командовал германскими армиями?» Вы чего это, в школе мы учим, что ли? Нет, им нужно было
провести своих, они меня валили, как бы меня в школе не учили. И то же самое происходит с вашими детьми, вы подумайте о
них, о них подумайте. Вот, они от вас выходят и попадают, куда? К другим людям с другим мышлением, там проводят
испытания на уровне третьего курса, во многих вузах проводили, извините, да, устные испытания. Третий курс, приходят дети,
им ставят задачу третьего курса, пойди, докажи. Потом – не раскрыта тема, до свидания. Давайте все-таки, может быть,
коллеги, там учителя еще, давайте о детях поговорим. Что лучше, чтобы у них это был лифт, чтобы им помочь. Дети, которых
мы выучили, которых мы учили десять лет, они от нас уходят и упираются в стену. ЕГЭ эту стену разрушил. Он идет с нашими
оценками, он не дает возможность преподавателям вузов принижать их, не дает возможность, они не могут это, не могут они
теперь делать и наших детей мочить. И мне кажется, что это перевешивает все остальное, что бы вы ни говорили. А то, что
нужно подкручивать, подверчивать правила, ну, это там, ёжику понятно. Извините, за столь эмоциональное. Ради бога,
извините.
ВЕДУЩАЯ:
– Я понимаю, что сейчас градус дискуссии усилится, поэтому параллельно... да, конечно, можно будет задать. Можно, я только
вопросы озвучу, и вы зададите вопросы. Считаете ли вы ЕГЭ объективной оценкой знания учащегося? Ярослав Иванович,
извините, но дискуссия так накалилась, ничего, что интерактивно будет.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Ничего, я считаю, что...
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– А потом поставим вопрос, считаете ли вы преподавателя вуза, который ставит объективные оценки знаниям учащихся?
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Алексей очень здорово выступил, он сказал, в общем, то, что я хо... чем я хотел закончить. Так что, вы можете считать мое
выступление завершенным временно.
ВЕДУЩАЯ:
– Спасибо. Да, у Волкова был вопрос, пожалуйста, задайте его, дайте, пожалуйста, микрофон.
ВОЛКОВ С.В.:
– Ну, мне кажется... мне кажется, если продолжить логику Алексея, то в интересах детей экзамены, в принципе, нужно
отменить, и это поддержат все. И пусть вузы принимают всех желающих, и по итогам обучения в первом полугодии дальше
оставляют студентов, которые справились с программой. Как вы относитесь к этой идее? Это было бы идеальным в ситуации
ребенка, потому что вы прекрасно знаете, что все эти части С в ЕГЭ, особенно в творческих предметах, проверяют те же
другие люди. И на апелляциях они сейчас выкручивают руки так же. Сюжеты с московских апелляций в этом году – «Деточка,
стихотворение, «Взгляд один чернобровой дикарки полный чар, зажигающих кровь» не мог написать Некрасов – это
стихотворение Некрасова «Тройка», потому что он написал про русских женщин, а они русые, значит, минус» И эта девочка не
может доказать. Ровно так же, тот же Достоевский, только в объективной форме, когда даже имен проверяющих не узнаешь.
Когда на апелляцию ты идешь, а тебе могут почему-то понизить баллы по тем пунктам, по которым в первый раз они были
выше. Дважды не судят за одно и то же преступление. Все, о чем вы говорите, правда, но в том, как реализовано то против, как
бы чего ваша правда выступает, ровно те же пороки выступили. Давайте отменим экзамен вообще, пусть все идут во все вузы,
куда хотят и дальше, после первой сессии...
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Они идут, 86%.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Как быть с МГУ? Все же пойдут в МГУ. Как МГУ будет их учить?
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Как оно будет их отбирать?
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– У вас есть измеритель желания?
ВОЛКОВ С.В.:
– У меня нет, это я... я эту ситуацию обсуждаю.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Нет, вот, технически, как вы это предлагаете сделать?
ВОЛКОВ С.В.:
– Я на самом деле довел ситуацию, предложенную Алексеем ориентироваться на запросы ребенка, которому почему-то вы
враги вдруг оказались, хотя мы им не враги, нет, о себе любимых мы думаем, да. Вот, значит, я довел ее до абсурда, если... если
систему ЕГЭ выстраивать с точки зрения ребенка, потому что вузы так действительно не справятся.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Сережа, ну вот, у нас есть рядом, у нас есть рядом замечательный пример, Французская республика – он называется. Там
были студенческие волнения. Помните, что де Голля скинули, и с тех пор во Франции так все и организовано. Каждый человек,
который окончил старшую школу, правда, старшую школу у них не все оканчивают, он свободно записывается, еще раз
говорю, записывается в вуз. Да, есть там у медиков, по-моему, есть так называемый гранд де Голль, у которых свои экзамены, в
принципе, ты идешь и записываешься. Вот я, когда приехал впервые во французский университет. Пантеон-Сорбонна, наш
партнер, я обалдел. Значит, у них на экономический факультет записывается пять с половиной тысяч человек. Аудитория у них
вот такая. Знаете, как они учатся? Некоторые ботаники занимают места с семи утра. Да, потом из этих пяти с половиной тысяч
получается пятьсот на втором году. Как вы считаете, вот эта система для нормального российского высшего образования, во
что она выльется? Мне кажется, что даже не надо аргументировать.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Поскольку, нет, поскольку у меня был вопрос, я знаю, что я сам полемист и знаю, что надо доводить систему оппонента для
абсурда. Я не живу в абсурде, понимаете. Я точно знаю, что, скажем, обязательно экзамен, обязательно ЕГЭ по русскому
стимулирует занятия ребенка. У меня в этом году мой ребенок, он имел эти самые, как называют в четвертом классе «кия», или
чего там, «ким», ну, знаете, да, «кия», да? Вот он точно знал, что это для него дополнительный стимул, вот, экзамен, для него
это был экзамен, я это называл ЕГЭ. У него это был стимул заниматься этими предметами, дополнительный, конечно, но он
был. А что касается того, как это делать ЕГЭ, я с вами абсолютно, Сережа, согласен. Во-первых, нужно совершенствовать
часть С, а во-вторых, люди, которые принимают, которые принимают этот экзамен, еще раз повторяю, это не должны быть
преподаватели, они для себя отбирают. В чем проблема – преподаватель университета, института, он отбирает от себя по
объективным и субъективным критериям. Внешние люди, другие люди, да, вот хорошо бы, чтобы Сергей Волков поехал в
Петропавловск на Камчатке и там проверял часть С, грубо говоря. И здесь доверятся – «Езжайте, Сережа». Это абсурд, это
ваша, как бы позиция. Мне представляется здесь главное другое. Значит, ЕГЭ имеет плюсы и минусы, понятно. Значит,
стартовая позиция, какая, учитель или ученик, или преподаватель вуза? Мне кажется, что в нашей стране, где социальных
лифтов – ноль, вот, ноль уже, совсем ноль. Образование, если оно выравнивает возможности, дает возможность социального
лифта молодым людям из провинции, да, да, московские недовольны, московские учителя в основном недовольны. Вы знаете,
спрашивать, извините, если кого обижу, московских учителей про ЕГЭ, это все равно, что спрашивать великого князя Николая
Михайловича, как он относится к Октябрьской революции, спрашивать бессмысленно. Понятно, как он относится. Но люди,
которые приезжают и поступают, выравниваясь с московскими ребятами, если хорошие учителя хорошо учат в белгородской
школе, в кировской школе, там, в махачкалинской школе, это дает шанс – это раз. И второе, я напомню, почему-то вы не
сказали, что это открывает социальный лифт дальше детям по всему миру, потому что без этой системы наши дипломы дальше
признаваться не будут. Что мы все об этом-то молчим? Что мы молчим о том, что, когда люди уезжали из Советского Союза,
из Российской Федерации работать, врачи наши замечательные начинали медсестрами и медбратьями, получив образование,
потому что их дипломы не признавались, ибо там не понимают, а каким образом, собственно говоря, вы получили? «Где можно
посмотреть, как вы получили? Ах, это вам профессор один на один поставил, а ваш профессор, где получил образование?» Это
вы готовы сказать своим детям, что вы им закрываете возможность работать по профессии по всему миру? Вы готовы сказать
это своим детям? Это Болонский процесс, ничего не сделаешь.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Я не собирался этого говорить. Кто-то говорит, надо отменить ЕГЭ.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Нет, секундочку.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– ЕГЭ для желающих должно оставаться.
ВЕДУЩАЯ:
– Можно микрофон тогда? У вас работает микрофон.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– ЕГЭ для желающих, тогда образование для желающих. Зачем нам всеобщее образование?
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Дайте слово сказать.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Скажите.
ВЕДУЩАЯ:
– Пожалуйста, Александр Николаевич Привалов, давайте так дальше. Мы вернемся, да, Александр Николаевич.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Обед для желающих. Правильно. Для желающей профессуры МГУ.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Мы сегодня делаем то, что в целом происходит все последние годы в стране. Количество людей, не одобряющих то, что
делается под тремя буквами ЕГЭ, несоизмеримо превосходит количество людей, одобряющих. В прессе, на радио, в
телевидении на сегодняшней нашей панели происходит ровно наоборот. Позвольте, я исправлю давнюю ошибку. Мне много
лет назад пытались снять с защиты кандидатскую, потому у меня во введении не был процитирован Брежнев. Значит, я больше
этой ошибки не повторю, я цитирую Медведева. Ровно неделю назад в Майкопе Медведев сказал: «Я часто общаюсь с
педагогами в разных школах и на разных территориях. Пока не слышал ни от одного учителя, что ЕГЭ не нужен». Я хотел бы
обратить внимание на то, что пиар-сопровождение ЕГЭ, по-видимому, феноменальная, если Дмитрий Анатольевич ни разу не
слышал, что какой-то учитель этого не одобряет. Пиар-сопровождение чудесное, вообще, оно хорошо организовано. Вот, в
недавней статье Александр Михайлович рассказал историю, Абрамов, что в 2004 году было открытое письмо тогдашнему
президенту Путину от четырехсот с чем-то ученых, их низ сто с чем-то академиков против ЕГЭ. Это письмо подали в
администрацию президента, которую возглавлял тогда господин Медведев, вопреки всем правилам, на это письмо не было ни
малейшего ответа, но все-таки через пять лет организовали комиссию по ЕГЭ при президенте. Из тридцати человек, двадцать
пять или двадцать шесть были чиновники, реализующие ЕГЭ, два или три лояльных педагога и два известных оппонента –
Смолина и еще кто-то. Вот это очень типичная история, вот так подучается. Вот нам, в сущности, единственный аргумент,
который есть. Ярослав Иванович Кузьминов постоянно его озвучивает разными словами. Он сегодня уже несколько раз
прозвучал, что вот раньше, значит, в девяностых годах, одни москвичи да питерцы занимали вузы, которые являются
гордостью и плодом труда всей страны, а сейчас, значит, вот, не так. Я совершенно не против, поскольку у нас четыреста или
девятьсот, или семь тысяч разных пунктов льготников, ну, добавляйте баллы провинциалам, я совершенно не против, да бога
ради. Просто вы исходите из того, что вот теперь поступили в Московский университет люди из провинции, которые раньше
не поступали, потому что они равны по знаниям. Давайте вспомним дикий скандал, начало лета, когда поймали студентов
физтеха на том, что они пришли сдавать экзамены за семерых или восьмерых детишек. Этих студентов выкинули из физтеха,
что, вероятно, правильно, я совершенно не готов спорить. Но все эти детишки учатся на мединститутах, все до одного. И когда
кого-то из них попытались не принять, он начал орать, угрожать, пришли родственники, ну, и так далее, как принято у
некоторых товарищей. Значит, таким образом, чему, чему мы радуемся? Мы радуемся тому, что переменилась... переменился
центр фальсификации. Значит, мне очень не нравится ЕГЭ вот, почему. Это прекрасный инструмент, когда он будет стоять на
месте, он будет только всех радовать
. Но мы его сделали для решения неправильной задачи, мы делали ЕГЭ для борьбы с
коррупцией в образовании. ЕГЭ – есть вещь для измерения знаний. Мы делали вещь для борьбы с коррупцией, мы не побороли
коррупцию ни разу, значит, есть ощущение, что мы существенно ее унавозили, вот, а с образованием получилось плохо.
Значит, про коррупцию буквально два слова, потому что противно, просто противно. Значит, когда разразился этот скандал со
Вторым медом, я не поленился, я обзвонил своих знакомых, приятелей, которые работают в самых разных вузах столицы, в
отличных вузах, первосортных вузах, и спросил: «Ребята, вот эта самая манипуляция, которую Второй мед делал, она вам не
знакома?» – «Почему, не знакома? Знакома с прошлого года». – «А теперь не употребляете?» – «Почему, не употребляем?
Употребляем». Это везде делается, мы побороли коррупцию, мы сделали гигантский центр коррупции в школах, гигантский, и
при этом, к сожалению, бог с ней, с коррупцией, не в ней же счастье, мы, к сожалению, при этом искалечили школу, как
таковую. Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия. Школа егэизируется, тут было сказано, что только одиннадцатый
класс, да конечно, нет, сейчас вся школа – это ЕГЭ с бахромой. Значит, ребят натаскивают. Причем, что из этого получается?
Ребята, которые поумнее, переходят на экстернат, им неинтересно ходить в школу, где их натаскивают. Учителя, которые
поумнее и которые не одержимы страстью учить, стараются взять минимальную нагрузку в школе, потому что они за день на
репетиторстве зарабатывают всемеро больше, чем за семестр в школе.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– То есть он вас обвиняет, обратите внимание.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Я никого не обвиняю.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Это у вас коррупция, к вам перешла.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Я совершенно никого не обвиняю. Говорю, что происходит.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Обратите внимание.
НЕ ОПОЗНАНО:
– Господин Венедиктов, можно только вам перебивать говорящего, или мне тоже?
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Можете перебивать, перебивайте.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– А по-моему, пусть никто не перебивает, Леша. Так вот, получается так.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Боитесь правды, боитесь, да.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Да, да, да. Правда – это ровно то, что говорит Венедиктов.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Слова. Банальные слова – коррупция. Вот люди, которые преподают в школах, поднимите руки, кто коррупцией занимается.
Реплика из зала:
– Кто репетиторством занимается.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Поднимите руки, кто репетиторством занимается.
ВЕДУЩАЯ:
– А давайте проголосуем.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– А вот и хорошо. А вот, давайте проголосуем.
ВЕДУЩАЯ:
– Давайте проголосуем, результаты голосования.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– И кто занимался репетиторством до ЕГЭ, давайте тоже подсчитаем, больше или меньше стало.
ВЕДУЩАЯ:
– Считаете ли вы ЕГЭ...
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Секундочку. Я не считаю, что репетиторство – это позорное слово.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– И я не считаю.
ВЕДУЩАЯ:
– Можно, я отрегулирую этот вопрос, и будем продолжать. Считаете ли вы ЕГЭ объективной оценкой знания учащегося? Да–
39%, нет – 61. Итак, внимание. Занимаетесь ли вы репетиторством, присутствующие в зале? Прошу вас, Александр
Николаевич.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Причем, самое забавное, что при натаскивании на ЕГЭ...
Реплика из зала:
– Являемся ли мы субъектом коррупции?
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Да, конечно. Потому вопрос (...) (15:40:32) школы, школы.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Господа, дайте договорить.
НЕ ОПОЗНАНО:
– Репетиторство оставлять.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Дайте договорить. До обязательного ЕГЭ у людей были сомнения, у родителей, надо платить или не надо, если надо, то куда.
После введения обязательного ЕГЭ на оба вопроса дан исчерпывающий ответ. Вот, и это очевидно, и самое печальное не это,
черт с ней, с коррупцией, повторяю, нельзя отмыть один палец, нельзя освободиться от коррупции только переход из школы в
вуз, это так не бывает. Но при этом искалечена школа, вот ЕГЭ, вот, все замечательно, натаскиваем, делаем все, что можем. В
этом году «двоек» за ЕГЭ по математике поставлено 4,9% – это блестящий успех, но «тройка» ставилась за двадцать четыре
балла. Я просмотрел несколько вариантов ЕГЭ по математике. 24 балла легко получит десятилетний парень, смышленый, с
любого московского двора. 24 балла по ЕГЭ – это меньше, чем ничего, но это уже «тройка». Вместо того, чтобы заранее
сказать, что «тройка» – это пятьдесят, они смотрят, чтоб было меньше 5% двоечников. Это настоящая проверка знаний, вы о
чем? В результате, на мехмате, я подчеркиваю, на мехмате, это мировая элита математического образования, на мехмате мне
профессор Успенский говорил, что они всерьез обсуждают вопрос – первый год сделать пропедевтическим, то есть люди,
которые по этому вашему ЕГЭ поступают на мехмат МГУ, ни хрена не знают.
Реплика из зала:
– Прошу прощения, это (...) (15:41:59) сказал.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– На ученом совете факультета.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Ну конечно, им хочется, чтобы к ним вернулись экзамены, ну, очевидно, ну, вы что... правильно, поддерживаю.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Дело... дело не в том...
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Им очень хочется принимать самим экзамены у ваших детей.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Да дело не в том, кому чего хочется, дело в объективной картине.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Да нет, дело в этом, дело в этом.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Поступают невежды.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Дело в этом.
ПРИВАЛОВ А.Н.:
– Поступают невежды, и совершенно очевидно, что отразить их нельзя.
ВЕДУЩАЯ:
– Лев Соломонович, пожалуйста, говорите.
АЙЗЕРМАН Л.С.:
– Прежде всего, я хотел бы предложить отказаться от этих некоторых элементов базара, которым грешат некоторые
радиопередачи, потому что говорить надо по очереди и спокойно, иначе разговор, по-моему, невозможен. А теперь по
существу. Я просил бы меня не перебивать. Значит, 1 сентября я начинаю свой шестидесятый и последний учительский
учебный год. Само
время подводить итоги. С одной стороны, они неплохие, казалось бы – почетное звание, ученая
степень, престижная премия, двадцать одна книга, сотни статей. Но судить надо не по этому, а по состоянию того дела,
которому ты служишь и, простите за патетику, которому отдана твоя жизнь. А положение здесь горькое и неблагополучное. У
меня бывает часто ощущение, что я кончаю жизнь у разбитого крыта, потому то, что я делал, о чем я писал, за то, что я
боролся, его часто нет. Через несколько месяцев в издательстве «Время» выйдет моя книга «Педагогическая не поэма», я там
об этом рассказываю, а сейчас непосредственно по нашей теме. Летом этого года полыхали страсти по итогам экзаменов, я
внимательно проанализировал эти страсти. Кроме нескольких, в основном это были проблемы организации экзаменов –
технологии, процедур проведения. Одни предлагали поставить глушилки, другие – камеры слежения, третьи – передать
процесс проведения экзаменов спецслужбам, четвертые – отказаться от печатных носителей, пятые – заменить людей,
проверяющих работы только компьютерами, шестые – сажать в тюрьму за нарушение. Вот, например, последняя идея, вообще
ЕГЭ по русскому языку перенести в девятый класс, идея, в общем-то говоря, с моей тоски зрения, неверная. Все это было давно
изображено в известной вам басне «Квартет» – «Ведь вы не так сидите». И когда я слушаю тех, кто все время говорит о
процедурах и технологиях, то, естественно, я вспоминаю мораль сей басни – «А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты
не годитесь», потому что центральный вопрос – это вопрос музыки, музыкантов, а, в общем-то, говоря, с этим крайне
неблагополучно. Я абсолютно убежден, что у нас не только общественность широкая, но и даже те, кто сидят в этом зале, и
причастны к образованию в полной мере не знают, что скажем, в этом году происходило на экзаменах ЕГЭ в Москве и в нашей
стране. Я приведу пример, после которого у вас многие вопросы отпадут. Я внимательно проанализировал все 14 вариантов
задания С в ЕГЭ по русскому языку, которые были в нашем округе. Ну, я расскажу лишь об одном задании, поскольку я
допускаю, что кто-то усомнится, я принес полный текст этого задания. Итак, перед ребятами следующий текст: «Автор
приехал в родные места. Он не хочет глядеть на свой родной дом, зачем бредить душу, – цитирую: – Все ушло навсегда
хорошее и плохое. Плохого не жалко, а хорошего не вернешь. Я вытравливаю из сердца все прошлое, и никогда больше сюда
не вернусь. Но потом он подходит к березе, которую когда-то с братом выкопал в лесу и посадил около дома, и она рождает на
душе теплые и трогательные чувства». Текст кончается так, цитирую: Но надо быть современным и я отталкиваюсь от березы,
как от ядовитого дерева». Под барабанный бой о патриотическом воспитании учеников на экзамене на отметку заставляют
отрекаться от своих корней, от своего прошлого и это объявляют современным. Это проповедь предательства, ренегатство, это
духовное растление, это полный разрыв с традициями русской культуры. Придется напомнить: «Два чувства живы, близки нам,
в них обретает сердце пищу: любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам, животворящие святыни, земля была б
без них мертва». Вы можете сказать, что после предложенного ученикам текста стоят слова: «Согласны или не согласны вы с
предложенной точкой зрения автора». Но в методическом письме, которое доведено до всех проверяющих, до учителей и до
учащихся сказано, что экзамен не место для дискуссий, и что не место для выяснения истины, и что тексты, которые
предлагаются, они истинные, а ученик должен только своими примерами эту истину подтвердить. И то же самое, я изучил все
книги по подготовке к тесту экзамена, сказано в этих книгах, чтобы не ерепенились на экзамене, а соглашались. После
выпускного вечера ко мне подошла мать одного из учеников: «Вот вы говорили на родительском собрании, что ученик должен
писать о том, что думает и что чувствует. Опять не получилось». Опять как в «Доживем до понедельника» формула 2О. Вы
помните? Формулу не помню, он нам не напомнил. Придя домой, я открыл сценарий, читаю кусочек сценария:
« – Я теперь все понял, кто писал искренне как Надька, тот оказался в дураках, над ним будут смеяться. А кто врал, работал по
принципу У2, тот подонок. Вот и все. Он махнул рукой.
– А что значит У2? – заинтересовалась Рита.
– Первое угадать, второе угодить».
Это было написано 40 лет тому назад. Я, конечно, хотел бы очень посмотреть хотя бы 2-3 сотни работ на эту тему, написанных
в одном из регионов, хотя бы Москвы. Но кто же мне их даст? Когда я попытался навести, между прочим, анализ, что же
напишут ребята, нам был очень важен. А два дня назад я разговаривал с классным руководителем, где как раз этот сын этой
мамы учился, она мне сказала, что ей сказала эта мама. Она сказала: «Вот и нужно было Льву Соломоновичу не учить их
думать, а готовить к ЕГЭ». Вот, значит, вы можете поставить над каждой кабинкой туалета камеру, потому что именно оттуда
идет связь с миром. Но если… я говорю о том, что читал. Вновь все эти задания в частности С будут делать невежды и
халтурщики, ничего не изменится и все будет бесполезно. Я пролил слезы умиления, когда слушал по радио, как учеников
призывали не жульничать на экзамене, а вспомнить о чести, достоинстве и ответственности. В одной из школ экзамен
проходил под девизом: «Честь дороже оценки». Но не являются ли, попрошу внимания, это самое главное, те многочисленные
нарушения, которые замешаны на лжи, не являются ли порождением той лжи, которую ученики должны содержательно делать
на экзамене. Ибо, если они пишут не о том, о чем они не верят, и то, чего они не чувствуют, то какая разница на этом фоне
пользоваться или не пользоваться мобильным телефоном. Корни-то здесь, и в этом дело, в этом все дело. Когда-то 150 лет
назад приблизительно Пирогов, которого почему-то помнят только как хирурга, но совершенно забывают о том, что это
величайший педагог, на одном из отчетов написал, что его очень беспокоит и тревожит экзаменационная направленность
преподавания. А разве у нас это не сейчас? Вот при президенте есть комиссия, кстати, вот тут поминали, я добавлю только
детали, если я не ошибаюсь, в которой нет ни одного учителя, хотя она решает педагогические вопросы. И что она обсуждает?
Она обсуждает экзамены. Можно подумать, что у нас в образовании нет других глубинных проблем. Назову одну из них. У нас
скоропостижно кончается, осталось ей жить недолго, литература в школе, как учебный предмет. Это не менее важно. Но эти
проблемы не обсуждают. Вот у нас сейчас часто вспоминают «Пушкинский лицей». Да, ученики лицея были образованными
людьми, но для них лицей не был только сенью наук. Я напомню: «Куницыну дань сердца и вина! Он создал нас, он воспитал
наш пламень. Поставлен им краеугольный камень. Им чистая лампада возжена…» Это другая система координат, это другое
измерение. Здесь не результаты ЕГЭ, как нам сейчас объявили, будут влиять на зарплату. «Создал нас, воспитал наш пламень.
Чистая лампада возжена…» – и в этом краеугольный камень. Вот только на таком фундаменте и таких ценностей можно
построить нашу новую школу. Два дня назад министр Фурсенко, выступая в Хабаровске, посетовал на то, что качество
педагогических кадров, и возрастных учителей, как он выразился, и выпускников неудовлетворительно. А откуда же это будет
удовлетворительным, если идет массовое оболванивание и учителей и учеников. Я Фурсенко три года назад предложил пойти
со мной или без меня на второй этаж магазина «Библио-Глобус», посмотрел бы он, что продается учителю, какие шпаргалки,
какая педагогическая макулатура, и пусть бы он там мне нашел хоть одну приличную книгу о том, как скажем, преподавать
историю или литературу. Вот в чем дело. В этих глубинах. А все остальное, списал – не списал, и прочее – неважные
проблемы. И только один частный вопрос. Вот это предложение, что вот яйцеголовые пусть пишут С, а быдло, оно там пишет
А и В на экзаменах по русскому языку. Русского языка нету, если ученик только знает, где деепричастный оборот, русского
языка нет без умения самостоятельно прочитать текст, его понять и написать свой текст. Поэтому все попытки или перекинуть
ЕГЭ по русскому языку в 7-ой класс, или вообще это оставить на то, кто поступает в ВУЗ, они преступны по отношению к
русской культуре, потому что, в общем-то, говоря… Я, кстати, смотрел аналогичный экзамен греческий, у меня дочь знает
греческий язык, там вообще нету А и В, там все с работой с текстом. И поэтому нужно не опускаться до нижнего уровня, а
подымать к тому, что всегда в русской школе было на высоте. У меня все.
ВЕДУЩАЯ:
– Спасибо. Ефиму Лазаревичу я просто уже обещала, сейчас он скажет, и потом я вам, Сергей, слово. Хорошо, Евгений
Александрович, давайте.
ЯМБУРГ Е.А.:
– Значит… Меня слышно, нет, коллеги?
ВЕДУЩАЯ:
– Слышно. Только прошу прощения, давайте обратим внимание, чтобы я это голосование могла поменять.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– У Саши возьми, этот не работает.
ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ:
– Я понимаю. Слышно вроде, да?
ВЕДУЩАЯ:
– Занимаетесь ли вы репетиторством? Я просто подведу итоги, и мы продолжим дискуссию. «Да» – 56% зала, 44% зала
отвечает «Нет». Эта дискуссия окончена, обратите внимание еще раз на ее результаты этого голосования. Да, пожалуйста,
Евгений Александрович.
ЯМБУРГ Е.А.:
– Вы знаете, уважаемые коллеги, у меня там есть в конце выступления конкретное предложение, что с этим делать. Но до этого
вам придется потерпеть. Я думаю, что наша дискуссия, но я естественно свою позицию никому не навязываю, носит очень
поверхностный характер. Вот честное слово, у меня такое ощущение, что корабль тонет, а мы обсуждаем детали обшивки
каюты. Потому что ЕГЭ, Стандарт, качество – это все детали. На мой взгляд, нашу систему образования переклинивает, потому
что выбрана совершенно неправильная ошибочная стратегия. Я сейчас поясню свою мысль, не вообще, а в связи с ЕГЭ. Вот
Леша говорил о детях, я сейчас не говорю «за» я или «против», я пока вопрос… я потом отвечу, да. Вот у меня огромная
школа, где 2 000 детей. Я 36 год ее открываю уже, да. 2 000 детей, причем это школа, где учатся и одаренные дети, и с
задержкой в развитии, и больные, это адаптивная школа. Вот я ставлю вопрос на обсуждение. Скажем, я принимаю в первый
класс, ну, или в какой-то, в пятый, там у меня медики, психологи, девочки с дислексией, с дисграфией, и со стертой формой
олигофрении. Она имеет право учиться, как любой ребенок, да. Она на входе делает 60 ошибок, у нее так мозг устроен, а
интеллект-то у нее сохранный, ну, дислексия, дисграфия. Ценой чрезвычайно изощренных методик, которыми мы владеем, я
обучал 30 лет учителей, она к выходу делает 10 ошибок. То есть динамика колоссальная. За это учителю должны давать
«Звезду Героя Соцтруда» по-старому. Но с точки зрения ЕГЭ все равно двойка. Понятно, о чем я говорю. Я предлагаю о детях,
Леш. Я сейчас не «за», не «против». Все тоньше и страшнее. Извините… нет, я не алармист, я верю в светлое будущее, и в
политику партии верю, ну, как в программу КПСС построения коммунизма. Цель изумительная. Значит, смотрите, что
происходит на самом деле, я отвечаю за каждое свое слово. В связи с очень тонкой проблемой генетической усталости, детей с
отклонениями, с проблемами примерно уже 80-85%, ну, при хорошей диагностике. Значит, этим надо заниматься. И отсюда я
глубоко за всеобщее обязательное образование, чтобы они не кололись, не пили в подъездах, я за то, чтобы давать образование
всем, как в любой цивилизованной стране. И с точки зрения подушевого финансирования, экономической политики
образования та учительница, которая подбирает их, маргинальных детей, от пьющих родителей, ну, она опять молодец, но она
будет поймана как воровка и преступница на первой же аттестации и при первом ЕГЭ. Потому что огромная категория детей
никакого ЕГЭ никогда не сдадут. Я про детей. Понимаете, да? Итак, смотрите, левая рука государства не знает, что делает
правая. С одной стороны нужно решать социальную проблему, аплодирую. А с другой стороны нужна элита, только не
блатная, которая будет двигать вперед образование, понимаете. Как совместить качество обучения высокое, ну, чтобы они в
ВУЗы поступали, к вам, за границу, и чтобы не вышвыривать детей? Вот мы с некоторым злорадством наблюдали события в
Великобритании. Ну, слава Богу, у них тоже плохо. Нам сразу легче становится. Это такая психология. Особенно меня потряс
министр, впервые в жизни я с федеральным министром согласился. Он сказал: «Из хороших ВУЗов не выходят поджигать
машины». Кто бы спорил? Кто бы спорил? НО из этого два вывода противоположных есть. Вот на мой взгляд, опять метафора:
«Нельзя создавать оазисы, превращая все вокруг в пустыню». Я понятно объясняю, да? То есть, есть две категории детей,
причем дальше будет хуже. Я еще раз говорю, вот сегодня у нас под нож идут, сокращаются дефектологи, психологи, не
профили, страна становится все больнее, а мы выкидываем, потому что нам… А как зарплата, вы же математика не уволите?
Специалистов по неодинаковости, и говорим: «Нам нужны Сколково». Никакие Сколково, школы Ямбурга, покойного
Мильграма не спасут. Это также мало говорит об уровне образования России, как выдающиеся победы на олимпиадах мало
говорят о состоянии здоровья и занятии физкультурой народом. Итак, смотрите, два плеча коромысла. Нужна модернизация?
Ну, конечно, нужно, мы ж совсем больные уже. Я имею в виду, то есть отстаем по технологиям. А что делать с этой массой
детей-то, да? Вот поэты лучше нас ученых, лучше министров прозревают будущее. Есть такой андеграундный поэт Емелин, он
неприличный такой. Ну, что ж делать? Но его предсказания… он, о чем пять лет нам написал, да? Пять лет, а не в прошлом
году. «От этих подростков…» каких-то… сейчас, извините, я вспомню. «От этих подростков…» А я вспомню, у меня, кажется,
есть с собой рояль в кустах, да, смотрите. Память плохая у меня, я ЕГЭ не сдавал никогда уж точно. «От этих подростков
печальных и тощих еще содрогнется Манежная площадь. От ихнего скотства в эфире непозднем слюной захлебнется
корректнейший Познер». Написано 5 лет назад, все сбылось. Вот любой нормальный… ну, они просто метафорами мыслят
поэты лучше, чем мы – ученые, которые по частям все это делаем, и лучше, чем администраторы. Отсюда в чем надо смотреть
все противоречия. В чем я считаю, вот ЕГЭ, там Стандарты, это вообще ни о чем разговор, если мы не понимаем, где нас
переклинивает. Итак, есть абсолютно разная категория детей. Не все они должны поступать в ВУЗы. Правда, если бы не было
армии, и они не боялись, была бы, да, у, кто б пошел в таком количестве? Вы хотите вырвать из контекста, ведь вот ЕГЭ…
Давайте уже по-честному до конца иметь мужество. Теперь совершенно неправильный тренд выбран в реформировании
образования. У нас впереди идут экономисты и менеджеры. Это большая беда. Причем мы путаем менеджерский подход и
подход бухгалтерский. Для бухгалтера важно что? Чтобы не было дефицита в бюджете. Браво! Он нужен в локальном участке.
Для нормального менеджера он просчитывает риски, в том числе и этих пацанов, и направляет деньги, ну, даже в убыток,
чтобы избежать вообще краха всего дела. У нас не менеджеры, а бухгалтера рулят образованием. Отсюда вся реформа носит
инновационный… почему она вызывает аллергию у учителей? Не только ЕГЭ. Вот поверьте, финансовая состоятельность,
аутсорсинг, клининг, гениально. Я аплодирую, если бы это была бы правда, а не было фарисейством. Отсюда дальше и всех
выстраивать по этой вертикали. Я приезжаю в город N, тут сидят люди, я видел. По приказу мэра они все уже автономные,
свободные, автономные и так далее. Ну, я же не министр, давайте посмотрим документы. Я когда прочитал, от казначейства не
отстегнули, постатейно... Я говорю: «Ребят, ваша автономия…» Вот она кивает, не надо, а то вас вычислят. «Ваша автономия
все равно, что принимать Виагру и снотворное одновременно. Это любовь, похожая на сон». То есть с одной стороны вас
возбуждает, а он ничего не дает. Какая к черту автономия? Это называется менеджерский подход. Я же езжу по всей стране, я
же не только в Москве сижу, вы поймите, я консультирую там по больным детям, как учить, я первое за это, да. Приезжаю в
деревенские школы, там область целая. Они все уже перешли на аутсорсинг. Кто не знает, это техслужащий снимается,
клинингин, от английского клин. Я говорю: «Старик, начальник, как у тебя с аутсорсингом?» Ржет, говорит: «Все нормально».
Все нянечки у меня остались на местах, но создана клининговая компания, они числятся там. Вот это аутсорсинг по-русски,
понимаете. Я говорю: «Ты же просто идиот, потому что это не аусорсинг, это отсосинг». Объясняю почему. «Ты же не платишь
ни налог на прибыли. Когда они у тебя были здесь? Ни НДС. А когда они там у тебя отсасывают этот бюджет, у тебя
видимость-то западная». Понимаете? Вот у нас почему-то в России… Многие из вас видели картину «Переход Суворова через
Альпы». Помните наши чудо-богатыри на пятой точке? Вот почему-то все наши реформы через Альпы происходят в России.
Это большая беда, понимаете. Вот в этой связи, вы понимаете, да, надо, наконец, себе отдать отчет, как поступают великие
менеджеры. Он просчитывает все риски, и, исходя из этих рисков, направляет финансы и решает конкретные вопросы, в том
числе и с этими ЕГЭ, и не ЕГЭ. А вот теперь, значит, понятна моя мысль, что ЕГЭ – это просто деталь, это вообще смешно
обсуждать. Это даже вот не тема. Потому что мы сейчас передеремся, кто за левых, кто за правых, кто за красных. Значит, в
чем здесь суть? Надо, наконец, понять, что те, как говорил праведный Бисмарк, экономит на школах, будут создавать тюрьмы.
Они дороже вот для этих пацанов-то, потому что содержание ребенка, в московских школах, конечно, очень неплохой, но тоже
очень странно, ну, где-то 70 000, в Нижнем Тагиле – 12 000, и так далее. Содержание любого ребенка в тюрьме 350 000. И вот
давайте теперь, господа бухгалтеры, считать, что дешевле. Тогда из этой ситуации, мы будем очень аккуратно на поворотах, и
создавая оазисы, вот те площадки и технологии, не забудем об основной массе людей. Теперь, какое это отношение имеет к
ЕГЭ? Прямое. Я понимаю, почему снижается планка, и уже сегодня, не сердитесь, у меня даже коррекционные дети блестяще
сдают ЕГЭ. Меня это не радует, честно говоря. А я тем более. Потому что, ну, трудно сказать честно: «Ребят. Мы очень
больны, нам нужны деньги сейчас на то, чтобы осуществлять медико-психолого-дефектологическое сопровождение».
Поверьте, 1,5 поколения. Не только у нас, в Европе, потом кирдык всем. Я немцам говорил, тоже не хотят слушать. А ведь мы
провели обследование. Современная европейская женщина не хочет рожать, вы хоть 300 000 давайте долларов. В Дании, в
Норвегии прошла открытая дискуссия: «Дети крадут счастье». Понимаете, открытая. Современная европейская женщина,
кстати, и Российская уже, пока она не достигла успехов в карьере, в бизнесе, они рожают ближе к 40, когда легко это значит,
родить там дебила, олигофрена и так далее. Рожают ближе к 40. Сегодня немецкие мужики стараются жениться на
филиппинках, у них и фигура хорошая, они рожают без ограничений. Но тогда меняется демографическая ситуация. Она
меняется как? И у нас тоже. Вот все эти этнические вещи, они же и в Москве тоже, у нас же 30% в Москве и в моей школе 15
детей, которые приходя в школу, не говорят по-русски. Вы про какое ЕГЭ по русскому языку? Понятно, да? То есть, если мы
отрываем от контекста, я считаю, стратегия неправильная, ошибочная, даже не менеджерская, а бухгалтерская, потому что
выплеснули ребеночка. Потому что на самом деле в центре реформы не ребенок, а административно-командная вертикаль,
которая озверела. Теперь о ЕГЭ. В чем беда-то произошла? На один крюк повесили все. Взяли либеральный инструмент и
пришили к совку, а это означает, что у губернатора есть показатели, как сдают, у начальника управления показатели. Ребята,
всех же можно так и построить. Значит, нигде в мире от результатов ЕГЭ не зависит ни зарплата учителя, ни показатели
работы области. То есть на него повесили все: борьбу с коррупцией, оценку качества труда учителя, оценку региона. Ну,
ребята, при этой ситуации вот когда мне рассказывают о коррупции, я плачу, потому что я не верю. Объясняю почему. Вот в
прошлой ситуации прошлого года, когда помните, учителя какие-то писали в библиотеке за детей, да их же вызвало начальство
и сказало: «Если напишут плохо, вы работать не будете». Да, куда они денутся с подводной лодки в этой школе, где уйдут с
работы и жрать будет нечего, это при зарплате в 4 000? Вынуждены, когда людей ставят между куском хлеба и
порядочностью, вы у меня прекратите оскорблять учителей. Потому что сама эта система это все порождает. Значит, теперь
какой выход? Я еще раз, ЕГЭ – это деталь просто.
ВЕДУЩАЯ:
– Я можно, я просто?..
ЯМБУРГ Е.А.:
– Да.
ВЕДУЩАЯ:
– Я честно 10 минут не прерывала. Я знаю.
ЯМБУРГ Е.А.:
– Я только мои предложения.
ВЕДУЩАЯ:
– Я только одной фразой. Потому что мы к предложениям уже три раза возвращались, и можем и в четвертый, потому что вас
интересно слушать.
ЯМБУРГ Е.А.:
– Сейчас будут предложения мои.
ВЕДУЩАЯ:
– Я знаю, да. Вопрос следующий. Считаете ли вы, что коррупция переместилась в школы? Считаете ли вы, что коррупция
переместилась в школы?
ЯМБУРГ Е.А.:
– Да не в этом дело.
ВЕДУЩАЯ:
– «Да» – это кнопка 1, а «Нет» – это кнопка 2. Считаете ли вы, что коррупция переместилась в школы? Голосуем.
Продолжайте, я прошу прощения, что прервала вас.
ЯМБУРГ Е.А.:
– Ну, а теперь вы знаете. Подождите, критикуют. Нет, коллеги, можно я, да? Можно теперь к предложениям. Вот критикуя,
предлагай. Я же вот не алармист, директор школы не имеет право быть алармистом. И плащ Ярославны – это не мой жанр. Я
просто говорю: «Откройте глаза, посмотрите на контингент детей. Посмотрите, что он такой разный. Посмотрите угрозы». Ну,
грубо говоря, сидит экономист Вячеслав, я его уважаю и так далее. Но с одной стороны правильная история укрупнение школ,
но в школе, где 5 человек там, не дадите вы качества. Но с другой стороны, не создав нормальные условия, это же полной
фарисейство. Дети идут в старую – новую школу с точно такими же убогими условиями, вдалеке от дорог, месят грязь по глине
до автобуса. То есть идет имитация. Понимаете? Имитация. Поэтому все надо делать аккуратно, в том числе и
макроэкономические реформы. Оттуда все кажется по-другому. Теперь предложения. Значит, как ни странно, я за внешнюю
приемку качества работы учителей. То есть мне, например, интересно не моя оценка, а внешняя приемка, да. Дальше. Почему
даже на Украине таких бед нет? Потому что вот еще на этот гвоздь – ЕГЭ навесили все: итоговую работу школы, поступление
в ВУЗы, оценку качества. Этот крюк вылезает. Ну, наши коллеги в Украине сделали одну простую вещь, они… В мире поразному, да. Значит, там результатом обучения в школе являются обычные экзамены, а ЕГЭ сдают в независимом качестве
только те, кто хочет идти в ВУЗ. Вот украинский вариант. Украинский, я не говорю, что он идеальный. Понимаете, да?
Дальше, второй момент, значит…
ВЕДУЩАЯ:
– Я прошу прощения, еще раз на секундочку.
ЯМБУРГ Е.А.:
– Предложения.
ВЕДУЩАЯ:
– Я напоминаю, что у нас будет еще один выступающий, чтобы он тоже успел. Повторяю вопрос. Считаете ли вы, что
коррупция переместилась в школы? Голосуем. «Да» – кнопочка 1, «Нет» – кнопочка 2.
Реплика из зала:
– Не корректно.
ВЕДУЩАЯ:
– А мы можем его поменять.
Реплика из зала:
– Вы согласны, что коррупция переместилась в школы?
Реплика из зала:
– А почему вы так боитесь, чтобы на этот вопрос ответили.
Реплика из зала:
– Нет, не переместилась.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Ну, нет, не переместилась, голосуйте «Нет». Что за проблема-то? Да, переместилась…
ЯМБУРГ Е.А.:
– Можно вернуться к детям, да? Вы опять, вот такая наша манера ток-шоу. Коррупция, ну, поймите, что коррупция была, есть
и будет. И если вам все не нравится, почему начинается парикмахерская. Что только в школах что ли? Ну, не надо так. Мы все
понимаем, где живем. Я все-таки о конкретных предложениях. Что можно сделать? Еще раз говорю, это очень тяжелый
механизм, телега такая. Я за то, чтобы были пункты внешней приемки, ну, их надо, первое, отшить от государства вообще. Ну,
предположим, вот давайте такую модель. Вот он – ректор ВУЗа, а я возглавляю независимый, внимание, центр вот этой
внешней приемки. Кстати говоря, у одних детей лучше устная речь развита, а у других письменная. Дальше, какая-нибудь
сволочь – учительница, она достала ребенка, он имеет право пойти в этот центр, сдать ЕГЭ и сказать: «Вот тебе, Марья
Ивановна, получи и распишись». Это защита. Но тогда, если она будет отшита от государства, как и должно было бы быть, мы
с ним заключаем договор, и если я ему даю халтурных студентов, мало того, что я теряю лицензию, мало того, что я разоряюсь,
я уже из этого сообщества исключаюсь на всю оставшуюся жизнь. Понятно, да? И он со мной не заключит дальше. Понимаю,
сложно. Но…
ВЕДУЩАЯ:
– Прошу прощения, а есть ли такая модель в мире, интересно?
ЯМБУРГ Е.А.:
– Да, конечно, есть.
ВЕДУЩАЯ:
– А где?
ЯМБУРГ Е.А.:
– И независимые центры придут… Давайте я сейчас просто до конца. Есть, такие модели в мире существуют. Но нигде в мире,
еще раз говорю, не связано с общей карманной системой центры оценки качества детей, ЕГЭ, не ЕГЭ и так далее. Они могут…
да, есть. Второе момент, что можно было бы здесь сделать. Да, любой ребенок, кстати говоря, аттестат пусть получает
нормально, потому что эти дети… У нас же что такое сегодняшнее образование? Социальный сейф, а куда его девать? Если бы
у нас был развит малый бизнес. Где вы его видели? Если бы они не боялись армии, ну, и так далее, и так далее. Кто бы со всех
паров любой ценой поступал в ВУЗы? Понятно, да? И тогда ребенок имеет право один раз сдавать бесплатно ЕГЭ, а дальше
сколько хочет за деньги. Потому что на самом деле, это уже право подготовиться и так далее. То есть с этим инструментом
тоже можно работать. Но еще раз говорю, в том виде, в котором сейчас, он никого не устраивает ни убогих, ни сирых, ни
талантливых. Все, точка. Все.
ВЕДУЩАЯ:
– Смотрим на результаты голосования. Пожалуйста. Считаете ли вы, что коррупция переместилась в школы? «Да» ответило
21%, 79% отвечают «Нет». Ефим Владимирович, вы очень долго ждали. Я прошу прощения, но. Да? Вы уже давно не ждете?
Хорошо.
РАЧЕВСКИЙ Е.Л.:
– Вы знаете, все-таки я настолько подвержен влиянию других людей, особенно Ямбурга, что я начал бы с конца. Я хотел бы
поддержать Женино предложение относительно самой процедуры сдачи ЕГЭ. Действительно, мы за последние лет 10-15
превратились в страну всеобщего высшего образования, так ведь, да? Сегодня выпускник, учащийся школы не мыслит себя без
последующей карьеры в вузе, без получения диплома и так далее. А Женя говорит, ему деваться некуда, и совершенно
правильно говорит.
Поэтому первая констатация, с моей точки зрения, моя констатация, что ЕГЭ и все, что вокруг него происходит – это не
образовательная проблема, это точно совершенно. Это проблема социальная, это проблема политическая и даже проблема
ментальная. Ну, например, совсем недавно проходил съезд таксистов, помните? Все таксисты выступили против счетчиков в
такси. А совсем недавно группа Конгресса молодых предпринимателей России выступила против кредитных карточек и
безналичной системы оплаты. А давным-давно был мультик такой замечательный, не помню, как он назывался, вы его все
помните, когда то ли бычок, то ли ослик рыдал от того, что его посчитали, помните? Тут же я вспоминаю Экклезиаста – такая
короткая фраза у него, что – «То, что нельзя посчитать, того на самом деле не существует».
Я согласен с тем, что это бред, что алгебру и гармонию (я про Дмитрия Быкова и его реплику), ну, может быть, и невозможно и
так далее. Нынешней форме Единого государственного экзамена, ну, ребята, ей три или четыре года. А помните ли вы, что
дискуссии по поводу письменного экзамена в Великобритании продолжались 107 лет? А нашему ЕГЭ всего 3-4 года. Конечно
же, дурноты выше крыши – это точно совершенно.
Меня пленила реплика Алексея Венедиктова о том, что: «А давайте, посмотрим, с позиции ребенка». Ну да, мы каждый год в
нашей школе выпускаем человек 200. Я очень прагматичен, я знаю точно, что до ЕГЭ у них свободных летних месяцев было
три недели, по-моему, да, ребята? А теперь полноценных два месяца. Ну, простая такая вещь. Может быть, они что-нибудь
дурное делают в эти два месяца, но я точно знаю, что не делают.
Дальше, есть достаточно серьезные исследования, которые свидетельствуют вот о чем, что если ученик 10-11 класса
посвящает, как минимум, 60 % занятий и выполняет хотя бы половину домашнего задания, если его учителя и его родители не
очень пьющие люди, то часть ЕГЭ он сдаст. Это точно совершенно, и мы это все прекрасно понимаем.
Тут еще вот какая штука, на мой взгляд, и я согласен с Женей. Вы знаете, вот выстраивание всех новых процессов в
образовании, не только в России, возьмем практически почти любую европейскую страну – у нас ведь, на самом деле,
парадигмы нет. А парадигмы нет по той причине, что (летом волей-неволей я этой проблемы коснулся) у нас ведь нет той
самой философии образования, которая бы объясняла те проблемы, которые происходят сейчас, в завершении 10-х годов XXI
столетия. Мы же по-прежнему живем в ситуации середины, в лучшем случае, а еще первой половины XX столетия, это точно
совершенно. И весь парадокс в том, что совсем уже не советские дети, они продолжают ходить в советскую школу. Абсолютно
точно, школа советская.
Именно по этой причине та советская школа, я очень хорошо помню 1974 год, когда был введен всеобщий закон «О всеобщем
среднем образовании». Вспомним себя, в каких 11-х или 10-х классах мы учились. В классах было 25-27, 30 человек,
правильно ведь? Среди этих 30-ти, наверняка было 5-6, если они не учились ни вот у Жени или там в «57-й» и так далее,
наверняка были 5-6, которые, по определению, не могли справиться с письменным заданием по математике. Они получили
аттестаты? Да. Они пошли потом работать: кто в горком, кто еще куда-нибудь? Пошли. Они были среди тех, кто принимал
решение? Были. Так поэтому значительная часть нашей ситуации абсолютно в говне.
Разве, если бы не ЕГЭ, была бы та ситуация, о которой говорил Привалов, давил ясно и понятно, и прозрачно? Я имею в виду
«Второй мед», и так далее. Разве вы не помните, когда перед письменным экзаменом по литературе и математике детям велели
свои ручки не приносить – «Мы вам выдадим ручки!» Не помните? Помните. Всем понятно, почему выдавали ручки? А вдруг
не совпадет паста в этой ручке с той ошибкой, которую сделали дети.
Поэтому ЕГЭ – это всего-навсего ЕГЭ. И я присоединяюсь к коллегам, которые сегодня сказали: «Его надо обсуждать, но не
надо его демонизировать», господи, не надо бояться. А помните, как все внутренне протестовали, когда стали ставить счетчики
воды, тепла в квартирах. Вы же в ужасе, а вдруг что-нибудь не так посчитают и вообще посчитают – это вообще страшно. ЕГЭ
– это всего-навсего далеко не самая совершенная попытка узнать хоть какую-то правду, очень несовершенная попытка.
По моей версии, я вспомнил, знаете что? Слова Жени Бунимовича, когда он выступал на заседании Госдумы в середине 90-х
годов, когда мы только… в конце 90-х – мы обсуждали ЕГЭ. Бунимович сказал тогда: «Слушайте, заканчивая школу, он же не
хочет никого убить, он не хочет украсть авуары радиостанции «Эхо Москвы», он только хочет учиться. Ну, пусть идет
учиться». Ты был тогда, я помню. Но тот же Бунимович сказал: «Но почему-то в 90-е годы не во всех вузах в заданиях по
географии Волга впадает в Каспийское море: в одном вузе вот так…» А я помню, в Вышке очень долго была своя математика,
а там был свой русский язык, и так далее.
Реплика из зала:
– Математик было столько, сколько вузов.
РАЧЕВСКИЙ Е.Л.:
– Да, столько, сколько вузов и так далее. И попробуйте адаптироваться этому выпускнику, не обязательно из элитной
московской школы, а из простой московской школы, к этим всем математикам вместе взятым. Именно поэтому нужен был не
просто репетитор, а нужен репетитор из этого вуза, и желательно, чтобы он еще работал в приемной комиссии этого вуза – это
был бы идеальный вариант.
Мы находимся в наивном сознании того, что любая инициатива, не важно, сверху или снизу, обрамленная неким приказом
либо методическим руководством, изданная в понедельник, должна дать эффект в пятницу. Ну, ребята, мы же с вами –
работники гуманитарной системы. Только в тех ситуациях, когда социальные проекты становились реальностью и насаждались
жестко сверху – изменения происходили быстро. В фашистской Германии на это ушло 12 лет. Помните, чем это кончилось. В
нашей стране кто-то говорит – 70. Напрасно, не 70 – 200, а, может, даже и больше, но это предмет другой дискуссии.
Нельзя здесь ждать быстрых изменений. Меня здесь спрашивают: «Когда произойдут изменения?» Я отвечаю: «Когда я и мои
сверстники уйдут из школы. Когда те, кого я принял вчера в школу, – я принял двух двадцати семилетних очаровательных
мужчин-физиков, – они будут среди тех, кто принимает решения». Потому что они уже относятся к тому самому первому
непоротому поколению. Нет, я тебе не дам сейчас реплику. Потом – пожалуйста. Потому что они относятся к той категории,
которая не просто покупает в магазинах еду, а смотрят дату, когда эта продукция была выпущена. Они относятся к той
категории людей, которые не выбрасывают чеки, полученные в магазине, а копят, чтоб потом знать, что с ними делать. Они
относятся к той категории, которая слепо не верит ни Первому каналу, ни Второму, ни Третьему, ни Четвертому, ни
Пятнадцатому, и так далее. Более того, они даже не смотрят это – они предпочитают читать.
И когда вы сказали, что: «Библия в «Глобусе» на втором этаже то-то, то-то», я вас приглашаю, зайдите, пожалуйста,
полпервого ночи, допустим, в книжный магазин «Москва» – вы увидите. И потом придите месяца через три, вы увидите, что
людей становится все больше и больше. В педагогическом, ну, замечательно. Я хочу сказать, что наши учителя, они просто не
пойдут туда, где их пичкают дерьмом, потому что мы прекрасно знаем, что такое сегодня издательский бизнес. Они пойдут в
другие места, и они найдут то, что им нужно.
Поэтому ЕГЭ, я полагаю – это повод, повод очень продуктивный. Реформирование системы, я что-то не припомню времен,
когда ее не было, реформирования системы. Я не припомню. Честно скажу, мне так хочется, чтобы все как-то
законсервировалось.
Я хочу закончить одной фразой любимого мною автора: «Не мешайте людям, пожалуйста. Люди знают, что и как надо
сделать» – это Виктор Степанович Черномырдин покойный. А ЕГЭ – надо рассматривать прилагаемые обстоятельства, точно
так же, как правила дорожного движения, точно так же, как законы природы и так далее. Надо ли менять? Надо менять, надо
модернизировать, не надо под него адаптироваться.
И есть еще один миф – «В школах перестали учить, потому что стали натаскивать на ЕГЭ». Ребята, это в очень плохих школах,
это очень плохие учителя. Ну, с ними надо расставаться. Есть мнение, что таких школ большинство. Это, точно совершенно,
неправда.
И вот мы сегодня с вами говорили про бег и про ходьбу, помните, да? Многие из вас видели какие-нибудь задворки
Соединенных Штатов, где люди по утрам бегают. В Москве тоже стали бегать. Они ведь не бегают, потому что, если они не
будут бежать – их оштрафуют, понимаете? То же самое и в школе. Ну, невозможно, чтобы вся масса, все миллионы детей
обязательно были студентами Высшей школы экономики либо Московского авиационного института. В нашей стране почему-
то, в отличие… Взять Германию, там только 20% выпускников школы идут учиться в вузы. И в этой самой несчастной
Германии очень престижно быть хорошим сапожником, хорошим парикмахером и так далее. А у нас даже, если у жениха есть
диплом, а у невесты нет диплома – это мезальянс, и не всегда заканчивается загсом. Поэтому, давайте, не будем
демонизировать то, что всего-навсего небольшой и не универсальный измерительный прибор. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ:
– Я сейчас дам вам слово. Просто я бы хотела на голосование поставить следующий вопрос: мы хотим, чтобы при оценке
знаний везде использовались единые подходы? Сергей, я вижу вашу руку и вижу ваши реплики.
РУКШИН С.Е.:
– Вопрос абсолютно некорректный.
ВЕДУЩАЯ:
– Я вам отвечу, можно? Если позволите. Знаете, в чем наш большой плюс? Что можно друг друга не обвинять в
некорректности, и я объясню, почему. Если вы позволите, эти вопросы я тоже собирала, анализируя большую аудиторию. Мы
голосуем так: вы даете ваш вопрос, следующий вопрос мы ставим от вас на голосование. Мы же можем подождать, правда?
Мы же можем уступить друг другу? Вы знаете, здесь Ефим Лазаревич, когда говорил, я про себя рассмеялась, потому что в
моем глубоком тбилисском детстве в армянских семьях было на самом деле это правило: если у невесты был диплом – у
жениха не было диплома, даже разговаривать было не о чем, понимаете?
– (Реплика из зала.)
ВЕДУЩАЯ:
– Нет, о помолвке речи быть не могло. Купили, а потом уже помолвка. Я даже не думала, что, оказывается, такие вещи попрежнему можно вспомнить. Пожалуйста, Сергей.
РУКШИН С.Е.:
– На самом деле, я хотел сказать по поводу Ярослава Ивановича Кузьминова, и хотел задать вопрос сразу после его
выступления. Мы говорим сейчас о 10 годах ЕГЭ, и, что называется, оговорка Ярослава Ивановича меня поразила. Он сказал:
«10 лет апробации». Боюсь, что это происходит от незнания русского языка. Слово «апробация» в переводе с латыни означает
«одобрение», и с этой оговоркой я всячески согласен.
Все дискуссии по ЕГЭ были тщательно организованы так, что острые полемисты и достойные соперники либо не получали
слова, либо их можно было регулярно перебивать. Ни одной честной дискуссии по ЕГЭ с мнением полемически заостренных
оппонентов не было. Шла сознательная апробация – одобрение, Ярослав Иванович.
Я это сказал еще по поводу упомянутого сегодня РОСРО, когда еще закон только-только принимался. ЕГЭ был задуман для
решения четырех задач: итоговый выпускной экзамен в школе, вступительный экзамен в вузе, контроль школьного обучения и,
наконец, социальный лифт. Как мы понимаем, ни одной из четырех задач в том виде, в котором он был сделан, он пока не
выполнил, что косвенно было признано.
Так вот по этому поводу у меня несколько вопросов, с точки зрения этой самой апробации и, в основном, конечно, к Ярославу
Ивановичу Кузьминову. Скажите, пожалуйста, вы выдвинули идею (если я правильно трактую) о том, что школьники, которым
ЕГЭ нужен не как выпускной из школы, для чего достаточно знания 6-го класса, скажем, по математике (я не говорю о других
предметах) а как вступительный – может писать сразу часть «С». Правильно я понял, да? Правильно? Так, кивок, по всей
видимости, означает согласие.
После этого мы говорим, о единых подходах. Я хочу напомнить, что часть «С» проверяется вручную учителями и
субъективный подход торжествует именно в части «С». О чем мы говорим, о каких единых подходах субъективной проверки?
Чем такая модификация отличается от старого советского экзамена, когда вам присылают варианты, школьники их пишут и их
проверяют?
Нужен ли нам единый подход? Должны ли по единому варианту писать школьники, которые поступают в пединститут на
начальное обучение математике, и школьники, которые поступают в МАИ? Нужен ли им единый экзамен по математике,
одинаковый вариант, по которому мы их отбираем? Ярослав Иванович, не является ли подобное предложение косвенным
признанием того, что ЕГЭ со своей функцией поступления в вузы не справился, и его нужно модифицировать? Можно по
системе «да-нет»? Как вы считаете, справился ли ЕГЭ, если вы предлагаете такую модификацию? А уже поменялась структура
экзамена, исчезла часть математики, уже поменялась команда, составляющая задания экзамена. Теперь мы еще отбросим часть
«В». Верно ли, что это признание того, что в нынешнем веке ЕГЭ не выполнил задуманной функции или нет?
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Знаете, я вас, к сожалению, не знаю. Интересно, почему вы вопросы обращаете ко мне. Я этим польщен, конечно, Сергей.
Сергей, по-моему, вас называют, да? Что я думаю по поводу двух уровней, чуть поподробнее, наверное, сказал бы. Мы,
действительно, обсуждали этот вопрос, вот этим летом довольно горячо обсуждали.
В целом ряде стран есть два уровня: повышенный уровень и уровень базовый. Можно сколько угодно обижаться за то, что
человек, который поступает там на физфак, может плохо знать русский язык и при этом его примут. Профессора настоят на
том, чтобы его приняли. Я – экономист, мне обидно, что кто-то плохо знает экономику. Но целый ряд, я думаю,
художественных школ и актерских факультетов будет настаивать на том, чтобы все-таки человек, который совсем не знает
экономики, но очень классный актер или замечательно на скрипке играет, ему отдали бы преимущество в этом плане.
Поэтому, мне кажется, что профильный усложненный уровень единого экзамена, или так называемая часть «С» – это все-таки,
в наибольшей степени, шанс для тех, кто увлекается предметом. У нас сейчас есть окно для таких людей, и вы об этом знаете –
это система олимпиад.
Я напомню, что мы вместе с Садовничевым пробили систему олимпиад в 2004 году, мы написали письмо Путину. И был такой
случай, что Путин говорил: «Два таких человека объединились». Я считаю, что система олимпиад тоже имеет риски, и мы
часто обсуждаем эти риски. Но это окно для талантливых людей, для людей, которые заинтересованы в определенном
предмете.
Что касается единого экзамена, почему я, например, согласился с идеей двухуровневого ЕГЭ и возможности его апробации? У
нас очень большая доля школьников – выпускников школ не имеет времени полностью написать часть «С». И подготовка в
школах (не только в плохих школах, о которых Ефим говорил, и в школах средней руки), заточена на то, чтобы части «А» и
«В» сейчас как следует сдали. Потому что это – твердая четверка, кое-кто там и до пятерки дорастет, в общем, это нормальный
такой показатель.
А вот подумайте о том, что люди не попадают в вузы хорошие, а хорошие вузы начинаются с 65-75 баллов, меньше ты не
пройдешь. Ты должен часть «С» нормально написать. Очень многие люди, которые не попали в победители олимпиад, они не
используют свой шанс на это.
Что касается субъективности, я считаю, что, как только мы переходим от простых тестовых форм опроса – мы сразу попадаем
в субъективность. Вначале, когда я выступал, я сказал (я серьезно так думаю), у нас нет никакой гарантии от субъективности,
кроме уважения к людям, которые субъективно принимают этот экзамен, которые субъективно оценивают это сочинение. Нет
и не придумано. Образование – это доверительный товар. Образование – это то, что мы не можем измерить. Мы доверяем
профессионалам, к которым приходим учиться, или мы им не доверяем.
Сейчас трагедия нашего образования не в том, что мы тот или иной инструмент обсуждаем, плохо или хорошо его сделали, а в
том, что общество поколебалось в своем уважении, в своем доверии к тем, кто учит. Это страшно для России, потому что
наступивший век – это век знания, это век креативной экономики. Это век, в котором школа и вуз должны стать главными
экономическими двигателями, и там должны лучшие люди собраться и преподавать.
Да, я был одним из тех, кто предложил Единый государственный экзамен. И я считаю, что Единый государственный экзамен
улучшил ситуацию поступления в вузы – отвечаю на ваш вопрос. Но в программе, которую мы предложили в 2000 году, было
еще и другое: был выход на эффективный контракт с учителем, был выход на эффективный контракт с преподавателем вуза, и
мы считали, какие деньги нужно дать.
К сожалению, государство пошло по простому пути: оно взяло единый экзамен, спихнуло его целиком на регионы, чтобы не
платить ничего, не дай бог, из федерального бюджета. И масса огрехов происходит от экономии. А, извините, второго условия,
главного условия, о котором экономисты говорили и в которых Ямбург сомневается – это было поднять зарплату учителей и
преподавателей вузов до адекватного уровня, чтобы им западло было заниматься тем, в чем их, кстати, во многом напрасно
подозревает общество. Тогда, я готов принимать самые разные формы контроля знаний.
Вот был очень интересный опрос вначале: если поднять зарплату учителям, улучшится ли качество образования? Есть четыре
группы людей, которых это касается: три из них в школе работают, одна не работает. Одни люди никак не улучшат свою
работу, потому что они выкладываются сейчас, и им интересно своим делом заниматься. Но они спасибо нам скажут за то, что
им создали человеческие условия. Люди же – не механизм, это люди, которых мы уважаем. Мы хотим, чтобы у нас была база
для этого уважения.
Вторая группа – это люди, которые в школу попали случайно. Это люди, которые попали в школу в условиях бескормицы. Не
очень талантливые, им все равно, чем заниматься. Они, к сожалению, представляют сегодня значительную часть учительского
корпуса. Эти люди тоже лучше не станут работать.
Третья часть – это люди, которые вынуждены сейчас (разные обстоятельства) по урокам бегать, подрабатывать, делать это за
счет своей профессиональной деятельности. Они смогут лучше учить – таких людей много.
И, наконец, есть четвертая группа людей – очень талантливые люди (мужчины, кстати), которых в нашей школе страшно не
хватает. Может быть, как только мы учителю повысим зарплату (мы предлагаем 115 % от средней зарплаты по региону)…
Путин сейчас сделал первый шаг, вы знаете – он до 100 % потребовал довести. Но эффективный контракт: базовый уровень
начала среднего класса, чтобы человек мог спокойно книги покупать, спокойно рассчитывать, что он может по ипотеке купить
квартиру без подачек, и так далее – это 115 % от средней зарплаты по региону. Если мы этого достигнем, то наиболее
талантливые выпускники вузов, классических университетов не согласятся идти в школу – это будет совсем другое.
ДОБРОХОТОВ Р.:
– Роман Доброхотов, издание «Slon.ru». У меня вопрос, на который, наверное, все могут ответить. Но, в первую очередь, к
господину Кузьминову, который, тем более, как экономист, должен, наверное, понимать, что государственный монополизм –
это почти всегда плохо. И, возможно, проблема Единого государственного экзамена заключается в том, что он, во-первых,
единый, во-вторых, государственный. То есть, если бы, действительно, были разные способы протестировать знание… Как вы
знаете, когда определяют знание языка, используют TOEFFEL, IELTS – есть много разных способов протестировать знание.
Если бы была реальная конкуренция среди тех, кто тестирует, то, может быть, мы тогда бы избавились от той проблемы, что…
Мы все понимаем, что нереально, особенно в российских условиях, избавиться от того, что у нас в Чечне все будут
автоматически отличниками, естественно, там все будут прекрасно сдавать. И не только в Чечне – и в других регионах, мы
знаем, как сейчас сдают ЕГЭ. Если бы конкуренция была между тестирующими компаниями, то тогда институт репутации
одновременно появился бы и у тех, кто тестирует и, соответственно, у самих вузов. Потому что вузы могли бы определять, что
– «Мы ориентируемся на государственный экзамен», другой бы сказал: «А мы ориентируемся, скажем, на ту компанию,
которая тестирует лично для нас». Это, мне кажется, решает проблему регионов. То есть это вполне может быть на Камчатке
организация.
ВЕДУЩАЯ:
– Спасибо вам огромное. Сейчас Ярослав Иванович вам ответит. Можно, одну фразу добавлю? Смешно получилось. Я во
время первого брейка разговаривала с вашими коллегами, учителями из Чечни, и я как раз у них спросила. Я, как и вы,
находилась в заблуждении, думала, что Чечня сдает всегда на 100 баллов, и об этом в прессе много говорится: «Чечня –
«стобалльники». Вот сидят представители Чечни, и они говорят: «Мы – не «стобалльники» Наши результаты мы вам можем
показать и ознакомить с ними абсолютно честно, потому что над головой стоит начальство, проверяет». И там
«стобалльников», как мы все говорим, и это в мифологию уже ушло, что – «Кавказ – одни отличники», к сожалению, на деле
это не так.
ДОБРОХОТОВ Р.:
– Но есть и другие регионы.
ВЕДУЩАЯ:
– Это ремарка, наверное, да. Но просто я про это много читала и интересовалась. Да, Ярослав Иванович, пожалуйста.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Во-первых, я хочу сказать, что Чечня – отнюдь не чемпион. Я считаю, что в Чечне очень честно проходит единый экзамен,
знаете, почему? Нет административного давления. Все знают, и чеченские власти знают, что у них столько проблем, что по
уровню сдачи ЕГЭ точно не будут их работу оценивать. И нет, в общем, претензий у тех, кто оценивает качество ЕГЭ в
Чеченской республике. Есть претензии, есть проблемы к целому ряду и южных регионов, и не только южных регионов. Они
назывались, я не хочу это повторять.
ВЕДУЩАЯ:
– А как вообще эти цифры узнать? Потому что все находятся, никто не знает…
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– А их легко можно узнать, я сейчас скажу.
ВЕДУЩАЯ:
– А как? Просто давайте, чтоб все узнали результаты.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Для начала я все-таки отвечу на вопрос о множественности измерителей. Любая конкуренция – хорошо. Но, я думаю, что при
нынешнем доверительном состоянии к нашему образованию, при нынешнем состоянии культуры образовательного
сообщества, в частности, многих вузов, у нас будет, как в анекдоте про Василия Ивановича, который вернулся из Англии.
Василий Иванович вернулся из Англии на «Роллс-ройсе», дальше второй «Роллс-ройс» со шляпой едет. Выходит весь в
перстнях. Петька к нему подбегает: «Василий Иванович, где ты так разбогател?» – «Да понимаешь, – говорит, – Петька,
послали меня в клуб знакомиться с местными людьми – и сели мы там в картишки перекинуться. Ну, партнер мой говорит:
«Три туза». Я ему говорю: «Покажи». Он говорит: «Джентльмены, Василий Иванович, верят друг другу на слово». И тут мне
так поперла, Петька, карта, так поперла!»
Понимаете, есть стадии, которые мы еще с вами не прошли. Мне кажется, что она нужнее сейчас и пока будет эффективнее
множества агентств, из которых вуз может выбирать, что зачесть. Потому что при каждом вузе, я вас уверяю, тут же будет свое
агентство – это публичность, публичность базы. Я не понимаю, почему является секретом национальная база результатов ЕГЭ.
Я не понимаю, почему мы за 10 лет работы не сделали публичной базу вопросов по ЕГЭ. Это же огромный психологический
шок процентов для пятидесяти. Есть такие люди: вопросы вот они увидят, они успокоятся, они нормально сдадут. Проблема
только в том, чтобы сделать эту базу вопросов большой: 5 тысяч – 10 тысяч, чтобы нельзя было вызубрить. А знаете, какие мы
проблемы сразу решим? Все глупости, которые мы тут цитируем, Айзерман которые цитировал – они уйдут, потому что
профессиональное сообщество сразу напишет: «Ребята, у вас же бред какой написан в этом вопросе».
ВЕДУЩАЯ:
– Так давайте сразу поставим на голосование, пожалуйста, следующий вопрос: снизит ли публичность коррупцию в
образовании – давайте так.
РАЧЕВСКИЙ Е.Л.:
– Тина, одна реплика. Вот то, о чем Ярослав сейчас говорил по поводу публичности базы ЕГЭ – Рособрнадзор обещает через 2
года ее сделать публичной, пока что не накоплено еще.
ВЕДУЩАЯ:
– Да, пожалуйста, Александр Михайлович. Можно только я вас попрошу: если можно, помогите мне сформулировать вопрос,
потому что хочется, чтобы голосование шло. Вот как мы поставим вопрос про коррупцию, чтобы понять, насколько
взаимосвязь между публичностью и коррупцией прямая. Давайте четко.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Поможет ли повышение прозрачности процедур и вопросов ЕГЭ повысить качество ЕГЭ?
ВЕДУЩАЯ:
– Ну, вот уже сделали, да.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Только это не коррупция, это просто качество ЕГЭ, качество измерения знаний. Потому что вот о чем говорили коллеги – это
же не коррупция сама по себе, это просто глупость, которую мы воспроизводим каждый год.
ВЕДУЩАЯ:
– Поможет ли публичная база результатов ЕГЭ снизить коррупцию – давайте попробуем так широко.
– Вопросов и результатов.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Качество все-таки.
ВЕДУЩАЯ:
– Открытость заданий. Давайте переделаем вопрос, можно? Переделываем вопрос. Поможет ли открытость заданий – вот
педагоги хотят вопрос слышать так – открытость заданий снизить коррупцию? Давайте поставим вопрос так, давайте его
переделаем. Переделываем? Переделываем вопрос.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Да, повысить объективность результатов ЕГЭ – это лучше.
ВЕДУЩАЯ:
– Да, переделываем.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Тут и качество и коррупция, я думаю, в одном флаконе будут.
ВЕДУЩАЯ:
– Александр Михайлович, пожалуйста. И там педагог стоял – я просто обещала уже, но вы подняли руку, я даю вам слово.
АБРАМОВ А.М.:
– Знаете, я вынужден быть очень кратким, потому что мы и так уже много времени потратили. Но я хочу высказать свою
общую оценку этой ситуации. Я придерживаюсь концепции Талейрана и Непомнящего Валентина. Талейран сказал: «Это
больше, чем преступление – это ошибка». А Валентин Семенович Непомнящий сказал: «ЕГЭ – это чудовищное преступление».
Вообще я это кратко формулирую свое мнение здесь, довольно много текста об этом написано. Я вообще считаю, что вся эта
программа модернизации – через несколько дней будет скорбная дата 10 лет Госсовета, на котором была провозглашена
модернизация – она проводится непрофессионально с фантастическим использованием административного ресурса без учета
общественного мнения. ЕГЭ развращающе действует на всех участников: родителей, учеников, учителей – вообще всех
участников этой системы. И вообще я полагаю, что дело совершенно не в этом. Боюсь, что лозунг этой модернизации такой:
железной рукой будем проводить модернизацию образования до последнего малограмотного россиянина. Если мы проведем
сейчас диктант по русскому языку и по математике с элементарными заданиями, то мы увидим, что малограмотных у нас уже
тоже слишком много, поэтому и спутники валятся, и многое чего другое происходит. Это первое оценочное суждение. Второе
– предложение. Меня очень огорчило: я не первый раз присутствую на дискуссиях по ЕГЭ и вообще по проблемам
образования. Я кончал мехмат, у меня философия такая, что любую идею можно высказать за одну минуту. Если этого нельзя
сделать, значит, нет идеи. Если мы здесь сидели 100 минут примерно на этом заседании, должно было быть 100 идей. Картина
неполна. У нас сейчас работает Комиссия президентская по совершенствованию ЕГЭ. Там заметно очень большое
недосовершенствование – объективности нет. Предложение такое: опубликовать полный свод всех итогов ЕГЭ – итоги по всем
задачам, по всем регионам, по всем школам. Создать комиссию по расследованию, кстати говоря, с финансовыми
результатами и профессиональную. Итогом профессиональной части комиссии должно быть 5-7 страниц: вот здесь плюсы
ЕГЭ, вот здесь минусы ЕГЭ – это комиссия должна согласовать. Сторонники ЕГЭ должны отказаться от мифов, типа
неизвестного чувашского мальчика и якутской девочки, которые приехали из чумов в Москву. Соответственно должна быть
статистика подтверждающая, показывающая, что это действительно социальный лифт, а не дистанция в социальном
происхождении. И эти 10 страниц с плюсами и минусами, которые документированно будут сформулированы достаточно – вот
тогда мы объективно будем решать эту проблему, и тогда можно будет принять государственное решение.
ВЕДУЩАЯ:
– Пожалуйста, да, пожалуйста. Там просто много педагогов, Алексей Алексеевич. И я хочу обратить ваше внимание,
результаты уже есть. Поможет ли открытость заданий ЕГЭ повысить объективность: «да» – 80%, «нет» – 20%. Еще раз
повторю: если у вас есть вопросы, вы можете писать их на бумажке, передавать, и я буду ставить эти вопросы на голосование –
пожалуйста, делайте это. Прошу вас.
КАМЕНСКИЙ А.М.:
– Каменский Алексей Михайлович, Санкт-Петербург, Лицей № 590. Я с конца 80-х годов призываю к ЕГЭ. По-моему, нигде в
мире дважды дети не сдавали экзамен – в школе, через 2 недели бежать в вуз. Но мне кажется, мы сейчас пришли к
парадоксальной ситуации, когда почти все 100% хотят получить образование, и очень мало кто хочет учиться. Вся проблема
ЕГЭ сейчас, на мой взгляд, заключается в одной ключевой нестыковке: ЕГЭ проверяет не то, чему учим. Сегодня словесники
говорили, я – физик. За 1 час физики невозможно научить тому, чтобы ребенок написал по-честному ЕГЭ на 100 баллов.
Предложение следующее: на мой взгляд, нужно вернуться очень серьезно к разговорам, которые тоже сегодня затрагивались, о
соотношении базовой части и вариативной части образования. Вот ЕГЭ должно проверять базу, и желательно, чтобы дети их
писали на 100% почти все. А вот остальное – ведь ЕГЭ-то по сути, коллеги, это проблема нескольких вузов и нескольких
факультетов в отдельных вузах. Я с кем из технарей ни разговариваю: боже мой, в Санкт-Петербургском университете – один
из лучших вузов страны хронический недобор на факультет физики. Они готовы учить. Лично слышал: Васильев –
председатель Союза ректоров Санкт-Петербурга, зампредседателя России: дайте, – говорит, – нам двоечников, мы их выучим.
Давайте мы сделаем независимые центры – может быть, иностранных экспертов в них пригласить, ради бога. А еще лучше
ЕГЭ сместить не вниз, как сейчас предлагают, а в вуз – на выпуск. И когда будет понято, что тебя по гамбургскому счету
спросят в вузе, и ты не получишь диплом (как там во Франции, по-моему, конкурсный выпуск из вуза, да? Тысяча человек
учится, а диплом – 100) вот тогда и не все пойдут высшее образование получать – ему, может быть, и не нужно. Ну, и
последнее. Сегодня тоже говорили о лицее. Я специально интересовался историей лицеев – понятно, раз сам в лицее. Вот тот
самый звездный выпуск – а вы вспомните «мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь», и учителя-то плохие были,
там студенты, оказывается, по месяцу, по другому подрабатывали – вот они бы ЕГЭ сейчас не сдали и PISA бы, скорее всего,
плохо написали. Мне кажется, феномен вот этого лицея Царскосельского знаменитого, этого выпуска был не в каких-то
особенных программах, учебниках и даже не учителях – не обижайтесь, коллеги – а вот в том свободном духе, который там
царил. Нам нужна реальная, а не имитация свободы. А пока у нас законодательно любого директора школы в 2 недели без
объяснения причин – мы можем с вами сразу перейти на пароход и закончить наши… праздничным ужином. Все разговоры
будут бесполезны, пока у нас имитация свобод и имитация инициатив.
ВЕДУЩАЯ:
– Передайте, пожалуйста, микрофон коллегам. Если позволите, у меня просьба: вы, когда присылаете мне вопросы для
голосования, если можно, подписывайте, потому что хочется объявлять человека, который прислал вопрос. Вопрос давайте
ставим на голосование: эффективно ли для образования сделать ЕГЭ добровольным? В скобках пояснение: по желанию
учащихся – чтобы все понимали суть вопроса. Алексей Алексеевич, вопросы из зала.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Ради бога. А как это совместить, как дети будут поступать? Можно всё, что угодно делать.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Только если уточним: будет ли ЕГЭ обязательным для поступления в вуз.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Конечно.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– В противном случае непонятно, что мы под «добровольностью» будем иметь в виду.
ВЕДУЩАЯ:
– Давайте тогда вот там, где пояснение, чтобы все понимали – мы же суть вопроса объясняем. Для голосования я набиваю:
эффективно ли для образования сделать ЕГЭ добровольным? Но есть пояснение, повторите его, пожалуйста.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Да, при том, что он будет обязательным для поступления в вуз.
– Секундочку, а альтернативные формы поступления будут или нет?
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
– Они же есть.
– Да, они есть.
ВЕДУЩАЯ:
– Первая кнопка – «да», вторая кнопка – «нет». Пожалуйста. Женщины у нас сегодня, правда, не так много говорят, поэтому
если можно, передайте, пожалуйста, даме микрофон, если вас не затруднит. Я к вам вернусь, я вижу ваши руки, я вернусь.
ОКЕАНСКАЯ Т.П.:
– Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я – представитель делегации Ивановской области. Лицей № 67, город Иваново –
Океанская Татьяна Петровна. Я очень волнуюсь, честно говоря, потому что такая представительная аудитория, в первый раз я в
такой ситуации. Но мне кажется, во-первых, мы с вами в терминах очень путаемся. ЕГЭ и КИМы – вообще это разные вещи. И
вы чувствуете, что проблема: Единый государственный экзамен − это одно, а КИМы – контрольно измерительные материалы −
это совсем другое. Или не так? Поэтому мы вот все крутимся-крутимся-крутимся и никак борщ, в общем-то, от мух отделитьто не можем или там котлет, я не знаю, от чего. Да-да-да, котлеты. Это первое. Наверное, во-первых, надо было сразу это
сделать – то есть в терминах как-то определиться. А вот если спросить наших учителей – я беру конкретную школу,
конкретный лицей, я говорю о ЕГЭ, а не о КИМах, я прошу это учесть – за ЕГЭ учителя или против, они вам точно скажут: за.
Вот я не видела учителей в такой огромной массе, которые бы говорили «нет» ЕГЭ. Я высказываю позицию свою, а
соглашаться, не соглашаться – это право, понятно, каждого. Это первое. То, что проблемы с КИМами – однозначно. Значит, по
сути дела, вот мне кажется, что надо просто прекратить сейчас даже обсуждать проблему ЕГЭ, просто прикрыть все дискуссии
и переключиться исключительно на КИМы, там, может быть, процедуры или еще – не знаю. Это, в принципе, не моя
компетенция. Второе: безусловно, нужно определить четко список тех предметов, которые действительно нужно сдавать,
применяя эту форму КИМов – да, вот именно в той форме, в которой они существуют. И, например, такие гуманитарные
дисциплины как литература, безусловно, исключать. Почему? Когда мы слышали с вами выступление Любови Николаевны
сегодня, ведь вы помните, что главное слово ключевое и не только ее было «честность». А теперь вспомните нашу школу,
вообще нашу жизнь, вообще жизнь ребенка с рождения, ну, и давайте все-таки закончим 11-м классом – вот так вот этот вот
диапазон определим: где о честности и, вообще, о моральных ценностях нравственных идет речь? В школе, прежде всего. И
если мы посмотрим на весь спектр предметов, то единственный предмет, который, так или иначе, формирует ценностную
основу ребенка – это литература, искусство – да. Но в любом случае, поскольку такой вот российский что ли, извините,
русский менталитет – я наверно не толерантна, но извините еще разочек, да – мы, в общем-то, литературоцентричная нация
такая, с точки зрения искусства. Мы доверяем слову, и у нас всегда поэт больше, чем поэт – это третье там или четвертое, я уж
не знаю, какая там мысль. Я не буду распаковывать их. Я бросаю, а там уж надо, наверное, просто осмыслять. И еще: вот
уходит, что ли, да, я не знаю, Ярослав Иванович. Но я вам только одно могу сказать: вообще я сейчас посмотрела статус
Единого государственного экзамена вот в проекте, специально книжечку открыла – статья 69, где, так или иначе, говорится о
ЕГЭ. Я сначала подумала: наверно, надо четко определиться теперь уже со статусом ЕГЭ, а потом я поняла только одно. Я
приведу пример из нашей жизни, сегодняшнего вот лета. У нас всего 2 выпуска 11-х классов, а не 200 человек – это 62 ребенка.
4 из них имели возможность в этом году выбирать между МГУ, Высшей школой экономики, Санкт-Петербургом – каждый из
них мог выбирать из этих трех вузов. Понятна мысль, да? И ЕГЭ тут совсем ни при чем. Они совершенно адекватные люди, и
есть у нас мальчик, который сдал на 98 баллов русский язык, он всё равно в Иванове остался, в мединститут поступил и так
далее – то есть у них не запредельные баллы ЕГЭ. Как они имеют возможность выбирать? Одна пошла в Высшую школу
математики, другая поступила на вновь открывшийся в МГУ факультет – там что-то с нанотехнологиями связано, третья – в
Санкт-Петербург, ну и так далее. Каким путем они-то шли? Не егэшным. И в этом смысле нам даже не надо прописывать
никакой статус ЕГЭ вот здесь вот. Они дистанционно участвовали в олимпиаде Санкт-Петербурга – отбор произошел, второй
тур преодолели. В весенние каникулы или, может быть, чуть позже (сейчас могу в датах как-то ошибиться) они поехали на
очный тур – завоевали. Егэшный путь – это не единственный путь поступления в высшие учебные заведения такие. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ:
– Дорогие учителя, я хочу просто еще раз вам напомнить о том, что у нас осталось 10 минут. Я могу дольше, просто не все
выдержат. Я заранее с самого начала всех предупредила. Поэтому у нас через 10 минут будет перерыв, а потом начнется
стандарт. У меня просьба: здесь коллеги из Чечни хотят ответить по поводу вот вопроса. Да, пожалуйста.
Реплика из зала:
– Я – профессор педагогического университета, руководитель тьюторской магистратуры. Я задала вопрос, специально не
написала фамилию: эффективно ли для образования сделать ЕГЭ добровольным. Я участвую в разных дискуссиях просто как
профессор педуниверситета – это сейчас обсуждается, со своими коллегами в Общественной палате. Где бы мы ни задавали
вопрос, везде практически абсолютно большинство – посмотрите: 80% – говорят, что никто против ЕГЭ не возражает. Я
соглашаюсь с тем, что мы еще недостаточно прошли путь, чтобы вводить альтернативу – я все это слышу. Ответьте,
пожалуйста, тезисно в нескольких словах: чем мы рискуем на уровне России, если мы сделаем ЕГЭ добровольным, если те
ребята, которые хотят идти в вуз и понимают, что эти вузы принимают по ЕГЭ – они идут и сдают ЕГЭ; те, которые в силу тех
или иных причин идут в другие вузы, уезжают в другие страны, просто не идут в вузы – не сдают ЕГЭ и получают диплом?
Вот чем мы рискуем, если мы сейчас от обязательности сделаем первый реальный шаг в демократию, шаг к добровольности?
ВЕДУЩАЯ:
– Если я правильно понимаю, да, пожалуйста, Ефим Лазаревич, можете ответить. И напоминаю, что много рук там.
РАЧЕВСКИЙ Е.Л.:
– Да, коротенько. Сегодня об этом Евгений Александрович говорил – относительно добровольности сдачи ЕГЭ. Я так полагаю,
что рано или поздно мы к этому придем. Более того, вот там молодой человек сегодня предлагал. Ярослав тогда сказал, что
каждый вуз при себе сделает этот самый пункт приема. Я бы вообще процедуру ЕГЭ сделал перманентной. Совсем
необязательно сдавать Единый государственный экзамен в одно и то же время всем вместе взятым. Вы вспомните ситуацию,
когда в подземных переходах Москвы были пункты, где делали УЗИ – это было нам дико сначала. А ведь сегодня пройти
диагностику можно везде, но не каждый врач верит той или иной диагностике. Поэтому, по всей видимости, за очень долгий
период – быстро это не произойдет, это будет очень долгий период – появятся некие такие структуры (и это проектируется) где
можно будет сдавать ЕГЭ тогда, когда ты хочешь и тем, кто хочет это делать. Но это быстро не произойдет. И я одну
маленькую реплику. Задавался вопрос относительно адекватности оценки. Лет 7 назад, меньше – 3 года назад очень большой
группе учителей Москвы задали вопрос: верно ли утверждение следующее «оцениваю то, чему учу» – 71% ответили «да». Все,
спасибо.
ВЕДУЩАЯ:
– Можно, я вижу ваши руки, пожалуйста, ответьте. Можно передать микрофон?
Реплика из зала:
– Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги. Я из города Грозного, представляю Чеченскую республику. Мы включились в
ЕГЭ в 2008 году. У нас в 2008 году поменялся руководитель Министерства образования, и с приходом нового руководителя
первое, что мы сделали: это в 2008 году в режиме эксперимента включились – у нас 49 школ сдавали ЕГЭ. Да, мы видели, что
наши дети не совсем чисто психологически к этому готовы, потому что сами знаете, какие предшествовали события 2008 году.
Но нас ошеломил результат, который мы получили. Я не скажу, что он очень хороший, если сравнить с регионами России – это
очень низкий результат. Из всех выпускников, которые сдавали ЕГЭ, мы получили 49% тех, кто сдал и мог получить аттестат.
2009 год – у нас 51% и 49% выпускников не получили аттестат. Это к тому, что в Чечне делают 100-балльников. У нас за 3 года
ни один раз не было 100-балльников – мы их специально не делаем. Более того, вот здесь нам задали вопрос: а как получается,
что у вас так честно сдают ЕГЭ? Вы знаете, это очень просто. Когда ребенку объясняешь, что вот здесь ты можешь встать, а
вот сюда – ты можешь еще выше подняться. Когда ребенку это объясняешь, он это понимает. Мы же с вами все учим детей. И
когда ребенок, выходя из дома, кладет телефон и говорит: сделай так, чтоб мне родители не мешали – в ужасе прибегает ко мне
мамаша и говорит: «Вы знаете, мой ребенок пошел на экзамен, он не берет телефон». Я возвращаю мамашу домой и говорю:
«Пойди, посмотри, где твой ребенок дома оставил телефон». То есть дети сами делают так, чтобы им никто не мешал сдавать
этот экзамен. Вопрос к тому: добровольно ли, или это должно быть обязательным. В этом году, я знаю, у нас 6 выпускников,
которые выбрали по 7-8 экзаменов для сдачи ЕГЭ. Я задала им вопрос: «Почему вы выбрали их столько?» Они говорят: «Мы
хотим проверить себя». И мой ребенок, который у меня дома, идет на экзамен и говорит: «Дай мне слово, что ты никому
ничего не скажешь о том, что я пошел сдать экзамен. Я хочу проверить себя, я хочу увидеть, как я его могу сдать – смогу или
не смогу». О том, как сдают русский язык наши дети: я вам сейчас скажу одну вещь, а вы сами подумайте, трудно им это или
легко. У нас наш родной язык – это родной чеченский язык. Мы детей обучаем на русском языке. В школу дети в первый класс
поступают, совершенно не зная русского языка. Но наши учителя: за первый год обучения к концу первого класса дети говорят
на этом языке, пишут на этом языке, считают на этом языке. И более того, они пытаются рассуждать на этом языке. И так учим
их в течение 10 лет. Сказать, что мы их всех хорошо учим – нет, это не так. Есть дети разных способностей. Но в основном
дети добровольно сами идут на экзамен, потому что они знают – для них это реальный шанс поступить в ЕГЭ. 49%
выпускников – это, считайте, почти половина из 12 тысяч – они не поступят в вузы, но это не трагедия, потому что есть еще
другие вещи, которыми можно заниматься. А на следующий год у нас из этих выпускников почти половина идут на сдачу,
потому что они считают к этому времени, что они уже подготовились, что они уже смогли добрать те знания, которые есть. А
подготовиться они находят разные способы сами: они ищут и учителей, они приходят и в школу, они приходят в
профессиональные училища – они это делают. Поэтому говорить о том, что нужно это или не нужно – просто надо дать этому
выпускнику свободу, пусть он выбирает сам и пусть он решает сам, как в дальнейшем устроить свою жизнь. А родители и
учителя просто могут его поправить и направить, но ни в коем случае не мешать ему и не ставить ему вот препоны: ах,
страшный ЕГЭ. Да не страшный, просто надо дать ребенку почувствовать и попробовать себя в этом. Справится – он будет рад,
не справится – он будет знать, что ему еще один раз надо брать этот трамплин, и он его сделает. Всего доброго.
ВЕДУЩАЯ:
– Передайте, пожалуйста. Я прошу прощения, вот чтобы потом вы меня не ругали все, потому что я у вас модератор. Я вам
сказала: у нас есть такие временные рамки, чтобы у вас у самих же был кофе-брейк, возможность перевести дух, выпить кофе,
отдохнуть и, простите меня, элементарно поесть. Так как я хозяйка и инициатор этой дискуссии, поэтому я не могу вам не
сказать, что у нас сейчас по логике – время выйти, выпить кофе, покушать, что немаловажно, и отдохнуть. Поэтому вы
поднимаете руки, я вынуждена сокращать, мне поступают письма, я не все вынесла на голосование. А потом вот Рукшин
говорит, что всегда дискуссии смодерированы. Я организовала, я за все отвечаю, что не так – виновата я буду. Да, поэтому я и
говорю: вот как вы мне скажете – давайте уже прямо вот так – еще говорим или все-таки пойдем, выпьем кофе? Послушаем?
Давайте сделаем так: 10 минут – хорошо, и тогда мы объявляем перерыв. Хотите? Все, давайте так. Последний вопрос.
БЕЛОЦЕРКОВСКАЯ Е.:
– У меня очень короткий вопрос. Екатерина Белоцерковская, город Екатеринбург. Я – учитель начальных классов. Я понимаю
логику: выпускник – ЕГЭ – вуз. Но сейчас ЕГЭ, правильно сказали уже, спускается в начальную школу. Вот это необходимо
делать для начальной школы? У меня есть свое суждение, мне хочется мнение экспертов услышать.
ВЕДУЩАЯ:
– Можно вот Гильмутдинов вам ответит, потому что он мне как раз прислал записку: дайте слово министру из Татарстана. Вот
даю слово министру из Татарстана.
ГИЛЬМУТДИНОВ А.Х.:
– Я попросил микрофон, потому что ровно это мы и делаем в Татарстане. Я хотел, если коллегам это интересно, объяснить.
Значит, нужен ЕГЭ или не нужен? Татарстан – вот наша республика считает безоговорочно: нужен. Это далеко не идеальный
инструмент, но это гораздо лучше, чем та форма, которая была. И вот Алексей, по-моему, говорил, что и карандаши приносили
в школы, чтобы тем же, той же шариковой ручкой исправлять – это все было в реальной жизни, не нужно этого забывать. То
есть из двух зол вот это гораздо меньшее зло. Теперь второе: здесь уже говорили причины, почему ЕГЭ, какие у него сильные
стороны. При правильной организации – это реальный социальный лифт. Вот я еще добавил одну вещь: критически важно
разделить две вещи – кто учит и кто оценивает результаты обучения, их надо развязать обязательно. Я проиллюстрирую
конкретным примером. Значит, вот буквально в позапрошлом году была система медалей и в то же время во всю, вот как
говорят, в штатном режиме заработал ЕГЭ, да? Смотрите: у нас – суть не важна, какое число – допустим, 1000 медалистов
было. То есть школы дали высшие оценки вот этим 1000 выпускникам – они получили золотые медали. Когда мы сравнили
результаты ЕГЭ этих же детей, они с трудом написали на «3», на «4», понимаете? Это, кстати, о степени субъективностиобъективности проверки ЕГЭ – гораздо более объективно. Еще раз повторюсь, не очень идеально, но гораздо более
объективно. Теперь смотрите: критически важно, чтобы ЕГЭ был действительно объективным. Это страшная беда, что очень
часто бывают случаи, когда ребенок, который реально ничего не знает, приносит 90-95 баллов и отталкивает гораздо более
одаренных детей – это страшная трагедия на самом деле, мы ее недооцениваем. Критически важно ЕГЭ сделать объективным.
Как мы это пытаемся делать в Татарстане? 2 макропоказателя есть. Первый: уровень детей на 1000 сдающих, которые сдают на
высокие баллы; и по олимпиадам – результаты участия в олимпиадах. Однозначно должна быть корреляция – процент
сдающих на высокие баллы должен коррелировать с процентом олимпиадников с этого субъекта. Посмотрите, эти результаты
есть. Сразу видно, кто как сдает. Кстати, вот моя коллега из Чечни – я ей благодарен – идеальная корреляция. Теперь смотрите:
ради чего я взял микрофон, и вот для того чтобы ответить вот нашей коллеге. Мы действительно верим в систему ЕГЭ, мы
действительно у себя в Татарстане стараемся его проводить объективно, хотя у нас тоже масса проблем. Но мы себя
перепроверяем и даже ввели уровень объективности проведения ЕГЭ. В прошлом году, вернее позапрошлом, по этому году
еще данных нет, он был 16,5%, в прошлом году уже 13%. Нормально-нормально, работает. Теперь смотрите: поверив в это, мы
начали эту идеологию ЕГЭ не только использовать ее, что называется, в штатном режиме, но мы ввели мониторинг на знания
наших детей после 4-го класса, после 6-го, после 8-го и после 10-го. Что это нам дает? Плюс у нас в 9-м классе есть
Государственная итоговая аттестация, в 11-м классе – Единый государственный экзамен. При условии правильной организации
без фальсификации мы получаем инструмент, который нам позволяет оценивать развитие каждого ребенка по годам – 4-й
класс, 6-й и так далее, понимаете? Мы получаем, как работает учитель в каждом классе, мы получаем, как работает каждая
школа – и все это можно измерить количественно. Сразу скажу: никто не собирается все только к этому сводить – это была бы
другая глупость. Но у нас есть инструмент – один из факторов, который позволяет оценивать, как мы развиваемся, как наша
система образования развивается.
ВЕДУЩАЯ:
– Можно я буквально одной фразой, раз уж мы договариваем, тогда голосование поставьте, пожалуйста: вы за отмену ЕГЭ и
возвращение к старой системе – «да», «нет».
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– А к чему возвращение? Как экзамен-то велся?
АБРАМОВ А.М.:
– Я про то и говорю, что это неправильно – возвращение к старой системе.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– А к чему возвращение? Отменить ЕГЭ и ничего.
АБРАМОВ А.М.:
– За замену ЕГЭ принципиально иной системой.
– Какой? Какой?
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Ну, предложите. Давайте проголосуем. Ну, а где третья-то?
– Какой?
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Какой конкретно? 750 тысяч детей каждый год.
ВЕДУЩАЯ:
– Вопрос можно? Подождите секундочку, подождите. Есть ли у нас техническая возможность проголосовать следующим
образом: допустим, мы голосуем – вы за отмену ЕГЭ… А, вот уже пошло. Да, к старой системе, пожалуйста. Переголосуем
еще. Давайте так проголосуем?
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– За отмену ЕГЭ.
ВЕДУЩАЯ:
– Подразумеваем.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Нет, ну неизвестно же.
ВЕДУЩАЯ:
– Там человек сидит набивает: ЕГЭ в нынешнем виде – подразумеваем.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Нет, что такое в нынешнем виде? Это КИМы, сейчас опять будут путать с КИМами – правильно говорила коллега.
НЕ ОПОЗНАНО:
– Вопрос: за отмену ЕГЭ?
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– За отмену ЕГЭ. Значит, а там другая система, а там будет другая система какая-нибудь.
ВЕДУЩАЯ:
– Давайте так. Можно переделать? Хорошо. Давайте проголосуем. Подождите секундочку, дорогие учителя. Там сидит одинединственный сегодняшний наш ученик, который сидит и всё набивает. Если можно, Олег, переделайте, пожалуйста: Вы за
отмену ЕГЭ? – просто без второй части.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– А там будет старая система, 3-я, 47-я… Вот вообще ЕГЭ – вредно, невредно. Отмена? Отмена.
ВЕДУЩАЯ:
– Меряем температуру, смотрим? Меряем. Давайте, убираем вторую часть. Итак, начинаем: Вы за отмену ЕГЭ? Отмена ЕГЭ.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Пусть каждый свое вложит. Я пытаюсь найти одну цифру.
Реплика из зала:
– Но мы тогда опрашиваем по отношению к слову.
ВЕДУЩАЯ:
– Все-таки вот как все были правы, насколько изменилось время. Все-таки один ученик, который работает сегодня на 200
учителей, внес свои коррективы, он написал – отмена ЕГЭ: «да», «нет». Голосуем. А давайте последнюю реплику, последний
вопрос, если можно. Мне Алексей Алексеевич предлагает – а я привыкла старшего товарища слушать – он говорит: давайте те,
кто хочет кофе пить, пусть они уходят, а те, кто хотят продолжить дискуссию – пусть остаются. А я говорю – ну, это между
учителями… А никто, да, не хочет? Да, никто не хочет кофе, получается. Давайте сделаем так: вот я вам обещала, вы –
последний. Пойдемте, выпьем кофе и вернемся. Мы сегодня друг от друга, особенно те, кто в этой гостинице живем – никуда
не денемся. Мы москвичей проводим и останемся здесь до победного. Давайте, пожалуйста, вот мужчина в очках – 30 секунд
до результата.
Реплика из зала:
– Значит, смотрите: проблема ЕГЭ и всех прочих стандартов – это проблема доверия тем людям, которые сочиняют. Мы не
найдем такую систему, в которой не было конфликта интересов. Вот передо мной сейчас сидят лучшие умы России. Вот кто из
вас готов?.. Система плоха была в чем? Плоха в том, что специалисты делали ЕГЭ. Я бы доверил сообществу вот этому создать
стандарты и в этой аудитории добиться договоренности, чтобы Кузьминов договорился с Венедиктовым, и посадил бы их в
одно место, чтобы пока они не договорятся – они оттуда не вышли. Потому что вы проецируете на всю страну – у вас
дискуссия. Вы забываете простой закон: тезис – антитезис, потом должен быть синтез. Где синтез? Не компромисс, а синтез –
самодвижение мышления, вы же умные люди. Если вы здесь не договоритесь, вся страна будет дискутировать всю оставшуюся
жизнь. Поэтому дискуссию нужно закончить, а организовать экспертов, которыми будут представлены лучшие умы России –
вы их здесь видите. Вот то, что они делают – это потом проецируется на нас, и мы думаем, как они там в газетах пишут и
высказывают свое мнение. Венедиктов должен договориться с Ямбургом. Если они не договорятся, то извините, вся страна так
и останется в этой борьбе гражданской.
ВЕДУЩАЯ:
– Короткая ремарка. Отмена ЕГЭ: «да» – 27%, «нет» – 73%. И Алексей Алексеевич, стойте, пожалуйста, буквально минуту.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– Нет, у меня есть короткое предложение для Тины: давайте здесь в сентябре соберем 140 абитуриентов, 140 11-классников и
поговорим с ними: они какую систему для себя видят. Давайте соберем 140 семей абитуриентов. Ну, здесь 140 человек – как в
зале, и давайте…
ВЕДУЩАЯ:
– 200.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:
– 200. Давайте соберем 200 и их послушаем, а то опять дети куда-то провалились. Спасибо.