А кем дедушка… Рассказывайте, начиная с дедушки и

Сима Шкоп. Интервью
1
Siima Ŝkop
Интервью
Таллинн
Эстония
Дата интервью: март 2006
Интервьюер: Элла Левицкая
1 кассета, 1 сторона.
… это пришло из советского паспорта: гражданство, и все. У меня папин паспорт
сохранился. И даже отчества не хотят. Тут место есть для отчества, но тоже не писалось,
видите?
Это уже при Эстонии?
Это?
Сегодня 8 марта 2006 года, город Таллинн. Я, Элла Левицкая, провожу интервью с Симой
Шкоп. С какой семьи вам удобнее начать? Вы знали своих бабушек и дедушек?
Я знала только своего дедушку. Отец моей мамы, вот он. Вот еще, где сестра моей мамы,
самая старшая, дочь их. Значит, это мой дедушка.
А вот это?
Мать моей мамы, когда она была совсем молоденькой. Она была очень красивая. А здесь он
еще солдат царской армии. Я очень его любила, он меня тоже, потому что я после Первой
войны родилась. Он ужасно хотел ребенка мальчика. Но случилось так, что я не мальчик.
Мою бабушку звали тоже Сима. Когда я искала здесь своих, я нашла первый раз в жизни, что
фамилия моей бабушки Симы была Котлан, и я таких в Тарту не знаю. А дедушку звали
Шлойме-Меер Розинко. И там была запись, что он приехал в Эстонию из Литвы. А мой отец
приехал из Польши. Его звали Якоб Шкоп. Его отца звали Мойше. Вот так. Из его семьи мы
никого не знали, но они все были портными, дамскими портными высокого класса. Они
делали дамские костюмы, шубы, всякие очень красивые вещи. А мой дедушка был со светлосиними глазами, блондин. И моя мама тоже была блондинка со светлыми глазами. А мой
отец был с темными глазами. Оба были очень красивыми, не такие, как я. У меня тоже есть
снимки, где я в молодости. Я была еще ничего. Что вы хотите знать про мою семью?
А кем дедушка… Рассказывайте, начиная с дедушки и бабушки. Кем был дедушка, где жили,
как жили?
Значит так. Моя мама родилась в Тарту. У моей бабушки было 4 дочери и один сын. Старшая
дочь Сара, могу показать. Это мама еще совсем молоденькая.
Которая из них?
Вот эта, слева. А это младшая, Люба, которая жила в Ливерпуле всю жизнь. Потом, когда
умер мой отец, ее семья очень много нам помогала. Она была замужем за одним, Моржаком,
который тоже был портным. Они уехали в Англию, когда мне был год. Вторую дочь моего
дедушки звали Дина. Она вышла замуж за немца, это был очень редкий случай. В Тарту он
был сначала учителем географии. Они уехали в Германию. У них было трое детей, у Дины.
А фамилии ваших тетушек в замужестве вы помните?
Да, знаю. Сара Розинко, она была все время Розинко, Люба, это младшая дочь, после Дины.
Значит, Сара, Дина, которая была замужем за немцем, потом моя мама, которая замужем
была, у нее было трое дочерей, я вам скажу.
А маму как звали?
Роза, Роза Шкоп. Сара Розинко. Люба Моржак. Его тоже звали Меер. У них был один сын,
мы его звали дядя Герман, его убили в начале 1941 года, у меня есть документы, в газете
было написано. Мы думали все, что он был убит немцами в начале войны. Вы знаете эту
Сима Шкоп. Интервью
2
историю, что в Тарту во дворе тюрьмы нашли общую могилу, где было около 40 трупов. Их
перезахоронили в другом месте в Тарту и поставили большой памятник. И там его имя тоже.
В газете было, я тогда писала, что это действительно мой дедушка. Убиты они были при
советской власти, как раз перед войной. Взяли людей, которые были арестованы. Я это не
совсем точно знаю, это по рассказам других, что…
Это расстреливали…
Советские. Они были арестованы советским властями, эти люди, и их убили. Мы даже не
знаем точно, почему его арестовали. Это не имеет значения сейчас. Просто его похоронили и
сделали памятник, общий памятник. У них было 4 дочери и один сын. Его звали Герман
Розинко. У него была жена Лидка и двое детей, дочь и сын, Шина Розинко и Шимон-Ицхук
Розинко, который жил всю жизнь в Латвии. Там у него была семья. Он умер в Риге, и там
похоронен. У него была семья. Его сын и дочь живут в Иерусалиме. Я их видела в 1993 году.
Кем работал дедушка?
Вот этот?
Вот этот, да.
Он был портным фраков.
Это, наверно, самая высокая квалификация?
У нас в квартире, когда я была еще девчонкой, были два больших шкафа, и там были вот эти
самые фраки. Они там висели, потому что Тарту – студенческий город, и там есть эстонские
и еврейские корпорации. И когда у них были праздники, тогда эти организации устраивали
большие праздники, они надевали фраки. Поскольку у них не было денег заказывать фраки,
они брали их напрокат у моего дедушки, и приглашали его на свои праздники. Так что он
иногда бывал пьяный. Он был очень интересным человеком. Он был маленького роста,
прекрасно пел, обладал большим юмором, был интересным стариком. Был такой латвийский
президент Ульманис, он, наверно, учился в Тарту. Он иногда приглашал моего дедушку к
себе в Ригу, потому что он, наверно, ему шил фраки. Я сама помню, как он дважды ездил в
Ригу к нему в гости. Еще интересный случай. Когда мне было 13 лет, мы жили вместе с
дедушкой. После смерти отца мы с мамой жили вместе с дедушкой. Из Германии, приехал
один мужчина, стал рассказывать и спрашивал, кто был мой дедушка, т.к. он еврей. Тогда
были такие люди, которые ему сказали, этому человеку, что он подкидыш и вырос в
еврейской семье. Он был верующим и ходил дважды в неделю в синагогу. Дома у нас
кушали кошерное, моя мама делала все кошерное. Мы жили довольно скромно, даже очень,
но Шабес у нас всегда отмечали. Моя мама варила овощной суп и делала фаршированную
рыбу, потому что мой дедушка это очень любил. Были такие люди, которые сказали, что он
вырос в еврейской семье. Это возможно, потому что он был блондин со светлыми-светлыми
глазами. И у двоих детей тоже были светлые глаза. И тогда этот человек уехал в Германию.
А после того, как я познакомилась с семьей, которая жила в Германии, они сами нас нашли.
Сначала у нас не было контактов. Там живет сейчас еще одна моя племянница, иногда мы
говорим с ней по телефону. Ей больше 90 лет. Она училась теологии, а ее муж был пастором.
Он был в очень интересной старой церкви в Бремене пастором. Когда мой сын был в гостях
там, я его видела, и когда он был у нас в гостях. В этой семье было три дочери. Средняя дочь
– Инга. Муссо ее была фамилия. Она тоже была с синими глазами. Я даже могу показать
некоторые снимки. Это Труде, а это Криста, которая живет сейчас еще в Канаде, потом
расскажу о ней. Ага, вот это моя тетя Дина, которая была замужем за Милца, это в Канаде.
Ей было бы 100 лет через 10 дней. Это Криста, младшая дочь. А это я, беременная, курю. Это
Гертруда, и они рассказывали Инге. Она жила… тут тоже снимки, есть интересные очень
снимки. Вот, посмотрите. Это Криста, а это этот немец, который жил в Латвии. У него
искусственное лицо. Он воевал на танке, и у него сгорело лицо. За два года ему вырастили
новое лицо. А в больнице работала моя кузина. Они полюбили друг друга. Живут они в
Канаде. У них тоже, масса детей. Этот человек, немец, нашел нас, хотел познакомиться с
Сима Шкоп. Интервью
3
нашей семьей. Мы были в Риге. У них там родственники и друзья. И потом они приехали в
Эстонию и познакомились с нами. И тогда мы познакомились с этой большой семьей,
которая вселенцы (?). Интересно то, что мы евреи. Несмотря на то, что я не очень верующая,
но еврейка. А она теолог. Но это очень длинная история, я не буду вас отвлекать на это, но
просто очень интересно, что они немцы, и что во время войны им в паспорте указали, что
они немножко евреи. Потому что этот человек сказал, что мой дедушка и моя бабушка,
Сима, евреи. Но это не имеет значения. У них не было работы. Он тогда работал не
учителем, а где-то в лесу, лесничим. А потом они переехали в Бремен и куда-то еще. А эта
средняя дочка, она уже умерла. Когда я приехала в Бремен, она приехала со мной
познакомиться, она была балерина. У нее была танцевальная школа. Но во время войны
выступала перед солдатами и вышла замуж за мага. Она, как еврейка, немножко еврейка, не
имела возможности работать на одном месте. Впрочем, эта самая Криста не знала, что ее
мама еврейка. Интересно, что она была даже в Гитлерюгенде. Вы знаете, что это такое?
Да.
Они все очень интересные люди были. Пластинки они давали. Они бывали несколько раз в
Эстонии. И пишут нам. А этот немец, у которого искусственное лицо, он большой оптик и
работает в большой немецкой фирме, где… Ну, в общем, с оптикой работает.
Сима, а бабушка ваша?
Она очень рано умерла. У нее был сахарный диабет. Я ее не знала, ничего не знала. Но у
меня есть в Тарту на старом кладбище, еще сохранилось надгробие ее папы на
древнееврейском языке. Там старинное кладбище. Там похоронен и мой отец. И ее камень
сохранился до сих пор, черный такой камень. И там и по-русски написано: «Сима Розинко».
Вы получили имя в честь бабушки?
Да. Моя внучка тоже Сима, которая в Израиле. В Израиле есть тоже, Симон. Потом есть еще
у моего дяди Шима, тоже Сима, в общем, по бабушке. Я знаю, что дали имена по умершим
родственникам, такой обычай. Я написала своей старшей сестре в Израиль, ей сейчас 96 лет.
Я сказала, что мой сын дал своей дочери имя Сима, я не просила. И она сказала: «Это
большая честь, если ты еще живешь, и дали твое имя». Вот так.
Сима, вы не знаете, в детстве вашей мамы семья была религиозной?
Нет.
Не ваша мама, дедушка и бабушка религиозные, да? Придерживались традиций?
Да, те всех традиций придерживались. В Таллинне, в Эстонии евреи все традиции
выполняли. Я вам еще расскажу. Вы хотите знать про еврейскую школу? Это самое
интересное.
Вы не знаете, мама, ее сестры, братья, где учились?
Моя мама училась в Тарту. Мой сын, где-то была выставка в Тарту, где были свидетельства.
И там была Роза Розинко и получила все «пятерки».
В гимназии, да?
Я не знаю, была уже еврейская гимназия, или еще не было. Не гимназия, а начальная школа в
Тарту была раньше, чем в Таллинне. Потому что это студенческий город. Там было очень
много приезжих студентов. Это был очень известный во всей России университет, и в
царской тоже.
А на каком языке разговаривали дома в мамином детстве?
На идиш. Но я знала сразу 2 языка. В Прибалтике знали еще 2 языка: это русский и
немецкий. Моя старшая сестра кончила русскую гимназию в Тарту. Вы знаете Тарту?
Нет.
Как это, вы живете в Эстонии и не знаете Тарту?
Я не живу, я приезжаю, я в Киеве живу.
Как вы знаете, например, Москва и Петербург. Так и Тарту. Я читала про историю евреев в
Эстонии. Там тоже было написано, что они даже немножко не дружили. Потому что Тарту
Сима Шкоп. Интервью
4
был университетский город, а Таллинн был купеческий. Моя старшая сестра, которая в
Израиле живет, она кончила русскую гимназию. И моя средняя, Машенька, она кончила
тартусскую еврейскую гимназию, но училась 8 лет, больше, лет, в немецкой школе, в
гимназии, в Тарту. Евреи учились в таких гимназиях, чтобы знать язык, чтобы можно было
учиться дальше. А я знала, сколько языков я знала сразу? Немецкий я тоже знала. Я даже не
знаю, почему я знала немецкий? Когда я пошла в еврейскую вечернюю школу, у нас была
еврейская гимназия, нам преподавали немецкий язык. Но, кроме того, она выучила меня
читать и писать. И когда у нас было здесь собрание, тартусские ученики собрались здесь, она
тоже пришла. Она еще была жива. Очень интересная женщина.
А какие еще языки знали?
Идиш, немецкий…
Эстонский?
Ну, конечно! Ну, русский немножко. Русский, английский, иврит… Я ведь кончила
еврейскую гимназию. Два года я училась в элитной эстонской гимназии. Про это я вам
отдельно расскажу. Это как раз интересно. Дома мы с сестрами разговаривали на идиш, а с
подружками, мы были во дворе, мы играли с эстонцами, у меня были друзья, эстонские дети,
естественно… и когда били, я давала сразу по зубам. Я не скромничала.
Сима, вы не знаете, как познакомились ваши родители? Вам не рассказывали?
Мой отец служил в царской армии. Я этого не знала никогда.
У родителей была еврейская свадьба с хупой, да?
Не знаю. Думаю, что да, потому что они верующие были, потому что у моей средней сестры
была еврейская свадьба с хупой. А моя старшая сестра, она вышла в Литве за человека,
который приехал из Израиля. Он был доктор восточных языков, арабских всяких там. И он
выучился в Иерусалиме. Но это другая совсем история, а я должна сначала рассказать про
семью, а потом уже дальше. Значит так, моя старшая сестра училась…
Как ее звали?
Ее звали Рика, и родилась она в Тарту.
В каком году?
В 1890. А Машенька родилась в Варшаве в 1911 году. Ее звали Маша, потому что отца моего
отца, дедушку звали Мойше. И ее назвали Маша. А Рика, - потому что когда они вышли
замуж, то есть поженились, они поехали в Швецию. Он нашел там работу. А потом хотели
дальше ехать, в Америку. Но тогда был кризис, и написали, что не надо в Америку ехать, что
там нет работы. Моя старшая сестра родилась в Тарту.
Тогда они вернулись в Тарту?
Моя мама хотела родить в Тарту. И тогда они уехали в Варшаву. И там нашли работу. Мой
отец знал польский. И там сгорело все, пожар был большой. Родилась моя Машенька, и они
поехали обратно Тарту. Тогда началась Первая мировая война. И мой отец 4 года был на
войне. Он в Манчжурии служил, он был контужен. Когда кончилась война, и он вернулся, у
него уже сердце было больное. В Тарту у него была прекрасная мастерская. Он был очень
известным портным, но все было до... И когда он умер, было очень трудное время для нас
всех. Потому что надо было заплатить за все эти машины, все такое… И моя мама выучила
вязание на машинах. И она сделала три магазина. Ей дали шерсть, тоненькую шерсть. Она
сделала прекрасные кофты для магазина. И этим зарабатывали немножко моя тетя и мама.
А пока папа был жив, мама не работала?
Нет, трое детей…
А когда вы родились?
Я родилась в 1920 году, после войны. Мой отец меня очень любил. Он был очень
интересным человеком, потому что он знал идиш, конечно, польский и русский. Я не знаю,
знал ли он немецкий, но у него была книга на еврейском языке, Швейк, и он читал ее на
еврейском языке. И он рассказывал истории про Швейка нам всегда. И он любил петь,
Сима Шкоп. Интервью
5
прекрасно пел. У него тенор красивый был. В Тарту был драматический театр, не совсем
театр, любительский, еврейский. И они ставили на еврейский напев «Сильву». И мой отец
пел, они всегда пели вместе с мамой дома. Сестра моя работала в еврейском банке в Тарту. И
кроме этого, она училась в Тартусском университете. И муж моей второй сестры тоже
учился. Работал и учился. И они ходили учиться в университетской библиотеке.
Когда папа родился, вы не помните?
В 1883. А в 1884 – мама. Почему я знаю точно, потому что я нашла документы старинные,
где написано все это. У кого-то был документ, и я нашла все это. Ну, и отец еще очень
хорошо играл в шахматы. Он ходил в кафе «Вернер». Еще есть такое старинное кафе, совсем
некрасивое. Там были такие отдельные маленькие уголки, где играли в шахматы. Это была в
Тарту очень любимая игра, и многие евреи играли тогда. Он брал меня с собой, покупал мне
пирожное, и я сидела и смотрела, как играют. Он играл хорошо. Я тоже немножко играю. Он
меня таскал всюду. Тогда начались первые кино. Я видела первые кино. Они ходили в гости,
у них было много друзей, особенно тех, с кем он был на войне. В Тарту была библиотека
еврейских книг, а в Таллинне – не знаю, не было, не знаю об этом. Было «Макаби». И мы
ходили все, мы были как скауты, эстонская скаутская организация. Когда у них были (нрб),
мы тоже участвовали. Я была хаджмерацаир (?), если это вам о чем-то говорит. И, кроме
этого, еще был Бетари(?). Мы ездили в лагеря летом. Был драматический театр. И я там тоже
играла, и сестры мои играли. Были очень хорошие режиссеры, хасиды. А теперь я вам
расскажу про школу, еврейскую начальную школу.
1 кассета, 2 сторона.
Я вам показывала снимок.
Вот он.
Это была вся школа. Это была сцена. И наши учителя ставили с детьми, когда были в школе
вечера: ну, Пурим там, Ханука. Ставили всегда какие-то пьесы, выступали хоры, выступали с
гимнастикой, выступали с танцами, и всегда было очень интересно. У нас были прекрасные
учителя. Один был интересный старик, Волин отец. Он нас учил ивриту и, кроме того, и в то
же время он нам рассказывал Танах, на древнем языке, нас учил. Потому что мы были дети,
он не все, что в Танахе нам рассказывал, но самое главное. Что этот раввин говорил об этом
одно, а тот раввин говорил об этом совсем другое. Вот такие истории он умел рассказать
детям. Так что у нас в голове были очень интересные истории. Это был Левитин. Потом его
сыновья уехали в Израиль, двое. Их было трое сыновей, но два были двойняшки. А его жена
врачом была, аборты делала. Потом она тоже уехала в Израиль, я ее рисовала… Я с нее
делала большой портрет. У нее было не только тело прекрасное, но и платье с кружевами. И
собака с ней рядом. Она очень хотела большой портрет, я ей сделала. Значит, это был
учитель, Левитин, профессионал, еврей тоже. Потом у нас был учитель Левин, у меня где-то
есть снимок, где он есть. Он приехал откуда-то из Польши или Литвы, откуда-то, но он знал
прекрасные еврейские песни, и он нас всему этому выучил.
Сима, а на этом снимке, кто?
Это была жена нашего директора Нанда. И она тоже работала в еврейском детском саду.
Кажется, несколько недель я тоже ходила в детский сад.
А это уже школа?
Да, это наш класс. Видите, как много учеников?
А где вы? Ага, в первом ряду.
Это жива еще мать была. А это Иосиф (нрб).
Это была еврейская школа?
Еврейская начальная школа, наш класс. А тут еще тоже наш класс. И это тоже наш класс.
А вы, вот это?
Сима Шкоп. Интервью
6
Да, да.
Кого вы помните здесь?
Всех.
Вы можете их назвать, от себя начиная?
Сеня Свидский, потом Геня Шагал, Калан Гелбарт, он живет в Рахове. Лео Цухачевский, она
живет еще сейчас в Тарту. Это Хая Бродина, живет в Австралии, кажется. Лео живет в Тарту.
Она жила сначала в Риге, а потом поехала в Израиль, но умерла уже.
Это какой класс, 1929 год?
Третий класс. Это тоже, доктор Мадя. Ее муж тоже был директором еврейской школы, но
они приехали откуда-то. Доктор Мадя тоже был интересный человек, очень образованный. И
она нас учила немножко ивриту.
Когда отец был жив, вы жили отдельно от дедушки?
Да, тогда мы жили отдельно. У него была мастерская, в которой шили. Жила тетя Сара. И
когда она вышла замуж вторично, уехала в Таллинн. Я росла у нее тоже, когда я кончила 6
классов. У нее был один магазин в Тарту. У нас не было столько учеников, чтобы сделать
класс, и мы разошлись, дети. Было 8 девочек. Четверо из нас перешли в эстонскую школу.
Это была элитная школа. Там надо было платить много. Но там были прекрасные учителя.
Мы были первыми еврейскими девчонками, которые пошли в эту школу. И для того, чтобы
мы в совершенстве знали эстонский язык, чтобы у нас не было акцента, мы все лето зубрили
эстонскую грамматику. Они обзывали нас.
Бывало такое?
Конечно. На улице мальчишки и девчонки. И в классе одна девчонка тоже.
Что она сделала эта девчонка?
Она при большом количестве учеников в классе стала называть меня еврейкой. Я взяла клей
и вылила ей в волосы. Она была больше ростом, но все равно, я ее побила. И весь класс был
в восторге! Ну, все относились к еврейкам очень хорошо. Но было такое… Я не хочу об этом
говорить…
Все-таки, настороженность была какая-то?
Но, в общем-то, к нам относились хорошо. У нас были эстонские подружки, и все такое… У
меня не было никаких вопросов.
Вы перешли в гимназию, когда папа еще был жив?
Нет, он умер.
Тогда вы уже к дедушке перебрались?
Да, да. Два года мы учились в эстонской школе. А, вот это эстонская школа. В этой
эстонской школе мы знали хорошо эстонский язык. Никто лучше не знал, даже эстонские
девчонки. Потому что эстонский учитель был у нас очень интересным человеком. Он уважал
еврейских девчонок за то, что мы знали очень хорошо эстонскую грамматику. У нас были и
очень хорошие учителя немецкого языка. По понедельникам, когда было какое-то
религиозное мероприятие, в понедельник утром. Туда мы не ходили, мы сидели под дверью,
еврейские девчонки.
Это молитва, наверно, была?
Да. И в конце учебного дня тоже молитва была. Один раз я тоже сказала молитву на
эстонском языке, просто так, шутка. И тогда я начала рисовать. У нас была прекрасная
учительница рисования. Она нас научила. У нее были очень интересные уроки. Нам давали
тему, и мы на эту тему должны были что-то рисовать. Она потом собирала наши рисунки,
показывала классу, и мы должны были сказать свое мнение об этих рисунках. Она учила нас,
что надо видеть, что надо знать про искусство. Самое главное художнику, это видеть, уметь
видеть. Я хочу сказать, что мы учились в этой школе очень хорошо. Иначе невозможно было,
потому что это было дорого очень. А когда моя тетя заболела пиетитом, операция была,
тогда я переехала сюда и перешла в еврейскую гимназию. Я знала немножко
Сима Шкоп. Интервью
7
древнееврейский язык, но здесь был класс, где все уже разговаривали на древнееврейском
языке свободно. И я тогда стала брать уроки. Это было ужасно трудно, потому что все уже
разговаривали на иврите. Они даже между собой болтали на иврите. Тогда я взяла уроки у
Михельсона. Был такой учитель современного древнееврейского языка. А потом (нрб). У
меня был очень хороший в Таллинне класс. К сожалению, почти все уже умерли, почти все.
Сейчас, сейчас… Это наш директор Горин, а это – учитель Михельсон. Это все Тарту, а это
уже Таллинн. А, это тоже Тарту. Это не мой класс, это другой какой-то класс. И это Таллинн,
но я здесь еще не училась в этом… Это когда я кончала гимназию, это предпоследний класс.
А этот мужчина, рядом со Щитомирским, это кто?
Это был какой-то учитель, я его не знала. Тут есть еще Гершман, видите? Она в Израиле
сейчас. Лереман, братья Гейман, Страж. Лереман, я была у него в Израиле.
Это не тот Лереман, который был выслан? Другой Лереман?
Другой Лереман, который жил в Израиле. Они уехали в 1938 году. А она еще жива. Она
сейчас в больнице. Они все-все умерли. И дети, которые в Израиле. Она сейчас одна там.
Про них много можно рассказывать.
Это тоже ваш класс?
Да. Когда мы получили знаки.
Какие знаки? А что это за знак?
Когда выпускники делали знак своей школы, и выпуск был.
Кто здесь, кого вы можете назвать?
Это Горин, наш директор школы. Женя Горина – его дочка.
А вот эта?
Это эстонец, Вельдер, который нам преподавал эстонский язык. И, кроме того, он был
нашим классным руководителем. Наш класс был очень серьезный класс. Разные такие
дети… Ее убили немцы.
Как ее звали?
Фаня Глейзер. Ее убили немцы и ее брата тоже. Арановича тоже убили немцы…
Второй ряд слева…
А это был мой кавалер.
Вот этот?
Да. Он был на фронте под Ленинградом. Он был переводчиком, потом разведчиком. Потом
он уехал в Израиль. Он взял мою подругу, а не меня, женился на подруге. Не очень подруга,
но… Она давала списывать нам. А, вот, еще один, он живет в Израиле. Он хотел со мной
встретиться. Я с ним ни разу не разговаривала, ни одного слова. Когда мы делали
интересные вещи в классе, например, списывали, как следует, он никогда этого не
поддерживал. Это Реди Страж, это Гольдман, она умерла, убили.
А Реди Страж, что с ней стало?
Она умерла несколько лет назад. Это Маркович, он был другом моего мужа…
Третий ряд слева…
И он познакомил нас, сосватал. Этот умер еще в школе, этот уехал сразу после школы в
Израиль. Он делал разные еврейские свадьбы. Я посетила его в Израиле. Он умер два года
тому назад. А этот был на войне, умер.
Как его зовут?
Филипп Брин. Он потом женился на этой… Он был выслан, а потом тоже (нрб).
В каком году вы кончили эту гимназию?
В 1938.
Значит, это 1937 год.
В 1938 году я окончила гимназию, мне было 18 лет. И я пошла… хотела пойти учиться,
конечно… Я не могла пойти учиться в художественный институт, потому что это было очень
дорого. Я решила пойти работать все равно кем, только не портнихой. Мне это было бы
Сима Шкоп. Интервью
8
слишком трудно, потому что я не умела шить. Я работала в парикмахерской, то есть я
училась сначала в парикмахерской. Туда один раз ходил наш президент. Туда ходили
дипломатические дамы… Я пошла в погреб, чтобы не видели, что там еврейка работает.
Уже в то время?
Да, в то время уже было так, что меня не хотели сначала брать на работу, потому что я
еврейка. Взяли на пробу. Два месяца я была на пробе. Потом одна еврейская, очень
интересная женщина, клиентка сказала: «Если вы ее уволите, мы будем бойкотировать,
евреи. Не придем больше». Туда ходила немецкая помещица. Она сказала, что неважно,
какая у нее национальность, важно, как она работает. И я осталась там учиться. Я там больше
убирала, чем училась. Но в свободное время я могла научиться всем этим прекрасным
прическам. Я еще ходила в специальную школу раз в неделю, где учились парикмахеры
делать парики, грим. Все было очень интересно. А по вечерам ходила я в «Макаби», ходили
мы в театр, ходили мы в кино с любимым человеком, ходили мы танцевать. Я училась
первый год английскому. На другой год я познакомилась с другим человеком, и он решил,
что я могу рисовать. И я ходила рисовать у скульптора. Мелик, был такой. У него были
вечерние курсы, где мы рисовали обнаженную натуру. Я начала обнаженной натурой, и
кончила обнаженной натурой. Я рисовала неплохо, они так решили. Когда пришла советская
власть, у меня принимали экзамены по графике… Теперь я вам расскажу про «Макаби». Про
Тарту я вам рассказывала, что там были студенческие разные такие… Интересные люди… В
Таллинне тоже было. Был клуб, куда ходили богатые. В Тарту был еврейский клуб, были
такие евреи, с левой ориентацией. Были интересные вечера, туда мы тоже ходили. А в
«Макаби»… С «Макаби» мы, девчонки, выступали в Финляндии в 1939 году, перед войной.
Сделали большой стадион в Хельсинки. И там должны были быть Олимпийские игры, на
этом стадионе. И там перед войной с Россией в 1939 году был международный праздник
гимнастики, на этом стадионе. 300 человек эстонцев, юношей и девушек, выступали на этом
стадионе тоже. И я там была. 8-9 девчонок из «Макаби» тоже там выступали. Вот, этот (нрб),
который нас учил, этот Рояле нас провожал, а это Пойсик Виертал, который в «Макаби» был
самый-самый… Он возил нас в Литву, в Латвию, и куда он нас только не возил! Мы
выступали.
Это, когда вы еще в гимназии были?
Да. Здесь у нас парад. Эстонские девчонки тоже выступали на стадионе. В 1939 году мы
выступали в Виго, целая группа.
Это все еврейские?
Да, это «Макаби». Это наша группа.
Вы входили в состав эстонской делегации?
Да. Этот Игал, у него была своя система гимнастики, и когда он потом уехал в Финляндию,
он там продолжал заниматься. Не в Финляндию, в Швецию. Про него потом писала книгу
еврейская писательница, она тоже здесь. А это уже Литва, Каунас, на стадионе. А это
Эстония, это в Риге, это Лиепая, это тоже где-то мы выступали…
То есть вы и самостоятельно выступали, и в составе эстонской сборной?
Да.
В гимназии вы еще начали, когда переехали в Таллинн? Это именно гимнастика была, или
что-то еще?
В Тарту я тоже была в «Макаби», и мы там тоже занимались. Но там мы занимались в
спортивном зале университета.
Расскажите о ваших сестрах. Они же раньше вас кончили учебу, да? Чем они занимались в
это время?
Сестра вышла замуж. У них была огромная любовь. Они вместе ходили в гимназию и
кончили вместе. Это был Райзман Айзик. Он погиб на острове (нрб) на минах. Он пошел
через поле. И когда кончилась война, его старший брат, который был врачом в армии,
Сима Шкоп. Интервью
9
перенес его с того места, где его похоронили, на еврейское кладбище. Этот брат потом уехал
в Америку Шмуля Зацман, умница, очень симпатичный человек.
Это муж старшей сестры, Рики, да?
Нет. Про мужа старшей сестры я пару слов расскажу.
Пожалуйста.
В то время, когда моя сестра училась в университете, ходила на уроки английского, у меня
даже снимок есть, где мы… Фредерик его звали. Это моя младшая сестра, старшая сестра, но
тут не видно их лиц, к сожалению. У меня где-то еще снимки есть. Он приехал в Даугавпилс,
это Латвия. Его там какая-то еврейская школа, даже не знаю кто, вызвала из Израиля, чтобы
он читал им лекции. И он узнал, что в Тартусском университете в библиотеке есть старинные
арабские манускрипты. Он хотел познакомиться с этими документами. И они там, в
библиотеке познакомились с моей сестрой. Любовь – сразу! Огромная любовь. И через 2
месяца они уехали в Израиль, он взял ее с собой. В Латвии они сделали хупу и уехали в
Израиль. Они в Израиле построили себе дом в прекрасном маленьком городке. Он где-то
работал в университете, преподавал что-то, я не знаю. У них родился сын, который потом
стал преподавателем у детей, которым трудно… Потом он был в этой школе директором.
Когда я там была, он еще там работал. Вторая дочка, Дова, родилась уже во время войны. У
нас тогда уже контактов не было. У него была одна искусственная нога, потому что он был
одним из пионеров, которые откуда-то из Румынии, из Болгарии, откуда-то их семья поехала.
Он был еще совсем молодым человеком. Он работал с динамитом, и ему оторвало ногу.
После этого он уже пошел в Иерусалимский университет, окончил его. И потом преподавал
уже.
Как фамилия его?
Его фамилия Салитерлик. Вот он. Это моя семья, это моя мама, это моя мама молодая, это
моя мама с моим сыном, уже после войны. А это старшая сестра, вот она здесь, когда она
вышла замуж.
Это ваша сестра, не мамина?
Нет, нет.
2 кассета, 1 сторона.
А здесь я в парикмахерской учусь. Вот это Айзек, который погиб.
А кто еще здесь?
Это моя тетя. Этот парень погиб на войне, в самом начале войны. Вот это, когда мы
познакомились с моим мужем, эстонцем. Тоже можно рассказать про моего мужа.
Это швейная мастерская в Тарту?
Да. А это в Тарту старое кладбище.
Это вы?
Это я и мой сын. Вот мой муж, еще мальчишка. Это старое кладбище в Тарту.
Это дедушкина могила?
Нет, дедушкина могила в Таллинне.
Дедушка, в каком году умер?
Он умер за две недели до войны. Мои внуки католики, но зато они не пьют.
Вы говорили, это в гимназию в 1924 году забирали (нрб)?
Вы с таким человеком говорили – Эльхоменцокс?
Нет. Но это же ваш рассказ.
Я расскажу очень мало, потому что я об этом тоже только по рассказам помню. Значит, так.
Еврейская оющина в Таллинне собирала… В Тарту была раньше построена школа, но в
другом месте. Эта школа была вторая, а была еще другая школа, когда еще моя мама ходила
в Тарту в школу. А в Таллинне собирали евреи деньги, чтобы построить школу. И она стоит
Сима Шкоп. Интервью
10
до сих пор нормально, без ремонта, потому что в советское время там была эстонская школа.
Маленький дом построили, наверно, потому, что там, наверно, была не гуманитарная школа,
а там была немножко другого профиля школа, я точно не знаю. А в 1924 году собрали
довольно много учеников, и они туда ходили. Я вам показывала снимки школы, некоторые
классы. Когда я приехала в 1935 году, директором был Гурин. А его дочка преподавала в
академии, Женя Гурина-Лоов (нрб). Она была тоже замужем. У нее не было семьи. Ее мама
довольно рано умерла, и она была единственная дочь. Она тоже ходила в эту еврейскую
школу. Она моложе меня была. Ее мама умерла, когда ей было 2 или за 3 года. Она написала
про Холокост книгу. И она поставила опять эту школу, чтобы еврейские дети смогли бы
ходить в эту еврейскую школу. Благодаря ей, Женя Гуриной-Лоов, она очень много делала.
Я не знаю, как они нашли (нрб) Лауд и как они нашли Нату. Она как раз родственница этого
самого Эльхоменцокс. Я узнала про то, что книжечку, которую она написала и нарисовала,
Эльхоменцокс с Натой хотели издавать. Ната у него работала. Они хотели издавать и мою
книжку тоже, но это не имеет значения. Она была большая умница. Она преподавала в
школе…
Экономику?
Да. Уже в то время она была немножко коммунистка. Ее отец преподавал в моем классе. Я
вам показывала, как он выглядел: такой высокий, с белыми волосами, огромными глазами. И
он преподавал на новом иврите и на старом. На старом иврите мы учились в Тарту, а здесь
нас учили на новом иврите, которым пользуются в Израиле. У нас не было учебников. Он
преподавал нам общую историю, директор, моему классу на иврите. И он медленно
рассказывал, а мы записывали. У меня, может быть, даже где-то есть конспекты. Я не знаю,
как они сохранились. А другой учитель преподавал нам еврейскую историю. А третий
учитель преподавал нам литературу и грамматику иврита. А четвертый учитель преподавал
нам идиш и читал нам еврейскую литературу на еврейском языке. А математик, который
преподавал одно время в Тарту, он преподавал моим сестрам тоже, один раз он меня поднял,
когда я была маленькая, я такая шустрая была. Он меня схватил в коридоре и взял на руки. А
я какая-то очень злая девчонка была, я его укусила. А потом он был моим учителем. Он на
иврите преподавал нам тригонометрию, кукую-то математику. Алгебру я в эстонской школе
учила. Это было самое страшное время. А тригонометрия мне даже понравилась. У меня
даже были хорошие отметки. А учительница, Виленская ее фамилия была, я не помню, как ее
звали, очень красивая дама, она в первом классе меня учила читать. Потом она преподавала
немецкий язык. Она и ее подруга ставили пьесы на немецком языке она ставила для нас
пьесы в Тарту. Потом она тут для нас преподавала немецкий язык. У нас было так много
предметов! Я удивляюсь, как моя голова это все принимала, и теперь моя старая голова чтото помнит еще. Эта Виленская, когда у нас был тартусский класс, который мы кончили в
Тарту в начальной школе, собирались в Таллинне, потому что часть ее учеников жили в
Таллинне. Теперь они почти все умерли. Она сюда ко мне сюда тоже приходила, Виленская.
В Тарту в гимназии директором был очень интересный мужчина. Его сын тоже учился в этой
школе. Он потом поехал в Америку, сын. Ее мама была учительница в детском саду, куда я
пару недель до школы ходила. Она преподала нам несколько древнееврейских слов, которые
я до сих пор помню. Я хочу еще сказать несколько слов о нашей школе в Таллинне, потому
что о школе в Тарту я уже рассказывала. У нас в Таллинне были некоторые учителя, которые
преподавали на эстонском языке, например, химию, физику, географию. Конечно, эстонскую
литературу, эстонскую грамматику и еще русский язык, которого я даже азбуку не знала. А
мои одноклассники уже читали в оригинале Пушкина, Лермонтова, и другое. Учитель был
очень симпатичный. Он понял, что я ничего не знаю, и он разрешил мне эти книги читать на
эстонском языке, чтобы у меня было представление. И я, конечно, читала с удовольствием,
мне было очень интересно. Но он просил, чтобы я выучила хотя бы азбуку. Одна ученица из
старшего класса со мной занималась, и я выучила азбуку. Это для меня было большим
Сима Шкоп. Интервью
11
счастьем, потому что когда началась война, я знала уже азбуку. Я взяла книжки детские в
школе, где я работала как учительница, в колхозе, и я читала маленькие детские сказочки,
выписывала слова, выучивала их и спрашивала, что они значат. Я очень быстро выучила
русский язык и очень неграмотно. Мне очень стыдно. А потом я много читала на русском
языке. Так что я все-таки кое-что знаю. Красивый и интересный язык. Особенно русская
литература. Еще про эту школу. У нас еще была гимнастика, а рисования не было в этом
классе больше. У нас было так много уроков, что просто не хватало времени. У нас был
интересный класс. Там были и бедные, и богатые, но вообще не было никакой проблемы. Мы
хорошо дружили. У нас было 9 девочек и 9 мальчиков. Но мы не все как-то дружили. Была
своя компания. Мы ходили на курсы модных танцев.
Это от гимназии, или отдельно?
Нет, отдельно, наш класс. Мы решили, что мы должны уметь хорошо танцевать. Потом мы
ходили в «Макаби». Наши уроки были в этом же зале (нрб). Кроме того, у нас была (нрб).
Это скаутская организация, левая, социалистическая. И мы собирались иногда.
И вы в «Хашамер» были?
Да. Большинство было в «Хашамер». Кроме того, были и коммунисты, евреи. В гимназии
был единственный класс, в котором было преподавание на русском языке. Маленький класс,
очень маленький. До этого были и другие классы. Например, я точно не знаю, в каком
классе, нгапример, знаете, Эрик Клаас был такой?
Да.
Его мама была пианистка, вдвоем они играли. Она очень известная пианистка. А его
дедушка, это был уже не Клаас, Клаас была его мама, дедушка был хазн.
А, это Гуревич?
Да.
А вы не помните его имени?
Нет. Я могу где-то посмотреть. У меня есть книга про Эрика Клаас. Он сам написал книгу, и
там снимки его дедушки. Он любил петь. У него была маленькая гармошка. Он приходил с
ней, играл на этой гармошке, и мы пели еврейские, древнееврейские песни. Он был очень
интересным, веселым человеком. А Анна Клаас, была принята нашим президентом, когда
она кончила. Она и еще одна. Я хотела этим сказать, что даже еврейские ученики тоже были
на приеме у нашего президента. Те, которые хорошо учились. Я училась так себе. У меня
даже были «двойки».
Расскажите немного о ваших тетушках. Они все были домашними хозяйками, или работал
кто-то из них?
Моя старшая тетя, Сара, у которой я жила в то время, была прекрасной портнихой. Я могу
показать ее снимок, когда она вышла вторично замуж. У нее семьи не было. Она училась в
Петербурге. У нее был очень хороший вкус. Лучшего человека я в жизни не встретила.
Детей у нее не было?
Нет. Но зато она всем помогала, и не только нам. Она была такой, как Мать Тереза. Все к ней
как-то тянулись.
А вторая ваша тетя, Дина?
Дина вышла за немца, который жил в Тарту. Он был преподавателем географии. Она была
блондинкой с синими глазами, Дина. Они уехали в Германию.
Ее детей вы можете назвать?
Да, могу, конечно. Я у нее была в Бремене.
Вы мне давали свою фотографию, когда вы в Бремене были.
Я хочу вам найти все-таки что-нибудь. Это самая старшая сестра, Труда. Она была замужем.
Она была дочь… Их фамилия Оссо. Она училась… пастора. Ее муж был в Бремене пастор. А
это младшая сестра, самая младшая, которая живет в Канаде, Криста. Она была домохозяйка.
А, как раз нашла, интересно. Это ее муж, это она, Криста, в Канаде. Это их три дочери. У
Сима Шкоп. Интервью
12
него искусственное лицо. Он был танкист. Он родом из Риги, балтийские немцы. Их
родственники приехали в Эстонию увидеть старые хутора, усадьбы. И хотели увидеть своих
родственников. И у меня они тоже гостили, приехали из Америки. Он, этот немец, он нас
нашел в Эстонии. Это сын моего дяди, единственный. Было четверо женщин и один сын. Его
отец был убит в Тарту. Он жил в Риге. Его дочери сейчас в Израиле в Иерусалиме. Этот
человек, который нас нашел, чистый немец. Ему сделали новое лицо. Он горел в танке. Его
жена провела время с ним в больнице. За два года ему вырастили лицо, взяли с его тела кожу
и сделали лицо. Он очень интересный человек. Он оптик. Он делал бинокли на немецкой
фирме, они уехали в Германию. А во время войны… Я уже вам рассказывала немного, как
они жили, да?
Да.
А средняя их дочь, я ее видела в Бремене. Она специально приехала из Цюриха, чтобы со
мной познакомиться. Она была балерина. Очень красивая, интересная.
А тетя Роза?
Тетя Роза – это моя мама.
А Люба?
Люба приехала из Англии, когда моя Машенька вышла замуж за Арика. И она устроила
свадьбу с хупой. В Валге, почему-то в Валге, я не знаю, почему. Я была тогда девчонкой. А
вот этот мальчик, этот, он приехал тогда из Риги. У него была сестра. Это их мама, Лида, и
моя мама дружили в молодости. Они похоронены рядом. А это мой дедушка, вот. Это моя
тетя, Сара. Это моя мама, моя сестричка. А это моя старшая сестра. Это снимались они в
Риге. Когда она вышла замуж, они снимались в Риге. Я во время войны познакомилась с
разными людьми. Между прочим, я в Киеве тоже была. Я была в Белоруссии, я была в Киеве,
я была в Литве, я была в Риге, я была в Ленинграде. А в Ленинграде у меня как раз никого
нет. А в Москве у меня даже еврейки есть некоторые. И в Литве есть. На Кавказе я была, в
Крыму была, в Севастополе, удивительной красоты город! Чистенький, симпатичный, такой
красивый русский город! Вот, это еще моя тетя, которая была замужем за немцем. Это она в
пансионате. Через 10 дней ей было бы 100 лет.
А сколько ей было, когда она умерла?
99. Я сказала, что через 10 дней ей было бы 100 лет. Она жила первое время у Фриты. А вот
эта тетя Люба, про которую я вам сказала, она вышла замуж тоже за портного. Его фамилия
была, в Тарту он был Морсак. Его брат жил у нас наверху, там, где мы жили. Он тоже был
портным. Они все были портные. Он и его один родственник этой Лиды, ее сестра и муж,
Лиды. Я, может, найду еще другой снимок, где она. Она была очень красивая женщина. Ее
сестра с мужем и Любин муж - все они были портными. Они поехали в Ливерпуль, когда мне
был 1 год. И она всю жизнь там жила. У нее не было детей. Она нам очень помогала, когда
отец умер. Помогала нам материально. Она помогала не только нам. У них не было детей, и
они помогали нам. Вот эта Труда, когда я была в Германии, она сказала, что тетя Сара им
помогала, когда им было трудно в Германии.
Вы помните годы смерти своих тетушек?
Да, знаю. Только, когда умерла тетя Дина, я точно не помню, но примерно, ей было 99 лет.
Она была вторая дочь. Потом была моя мама. Сперва была тетя Сара, старшая. Потом была
моя мама, а потом была тетя Дина, а потом была тетя Люба, потом был дядя Герман, но в
паспорте он был Соломон, не Герман. Их отца звали Гирш. Я еще узнала одну вещь, что моя
бабушка, я нашла какие-то документы и показала своему сыну, он обрадовался, что мою
бабушку, которая умерла, это я нашла, звали Каплун, фамилия Каплун. Но я такой фамилии
в Тарту не знаю. Капланы до сих пор есть, Капланы.
Сима, ваши тетушки все пережили Холокост? Все уцелели?
Да.
Только дядя Герман погиб, да?
Сима Шкоп. Интервью
13
Он погиб не от немцев. Я это узнала потом.
Да, это вы рассказывали.
А в Холокост погибли родственники моего шурина, очень много. Его сестра здесь осталась,
потом мои школьные друзья…
Вы закончили на том, что вы поступили в парикмахерскую в 1938 году.
Когда я закончила, я сказала: все равно что, только не портнихой. У меня даже где-то есть
снимок, где я в парикмахерской.
Вы мне давали его. Где вы со своей подругой, да?
Еще есть другие. Вот моя дочка, это мой муж… Дочка у себя на хуторе играет на рояле. Она
ведь кончила хореографическую школу. Она красивая очень. Она очень похожа на маму
Виктора, которая из Остерванхьюма. Ее сын в другой, маленькой комнате. И она
похоронена… Там еврейское кладбище, рядом есть эстонское кладбище. Вы знаете, прямо в
этой же земле и мои родственники, с Виктора мамой. Она умерла от туберкулеза. Там очень
много было больных. И моя дочка ужасно похожа на нее. Она кончила хореографическую
школу. Она работала в театре Эстонии. У нее была травма ноги, и она больше не могла
танцевать. Она пошла в театральную школу, и ее приняли. Она работала в театре. Она вышла
за одного, потом она разошлась с ним, вышла за другого. Все перепуталось у нее. Вот, моя
старшая сестра. Это ее младшая дочка, Рита, это не Таня. Это когда я была в 1995 году в
Израиле. Они так удивились, их дети! Там большая семья. Я начала с ними на иврите
немножко болтать. Но я ничего не поняла, что они болтают. Мы с ними так говорили:
немножко английский, немножко иврит. Вот мой ученический билет в художественном
институте. Вот мой муж, эстонец.
2 кассета, 2 сторона.
Какие глаза огромные!
Да, огромные синие глаза. У моего мужа тоже были очень красивые глаза.
И здесь она сохранила. Обычно у детей они потом меняют цвет, а у нее остались.
У сына моего тоже синие глаза. Вот, моя старшая сестра. Она очень симпатичная.
Это она с внуком вашим?
Она кончила русскую гимназию.
«На память Симе от сестры Рахил. Я тут снята со своим правнуком. С первым правнуком
во время брита. Его зовут Ренат».
Вот, моя первая внучка Галя (?), здесь, в кухне, с этим котом. Вот, моя Машенька, ее внучка,
которая сейчас в Америке живет. Это ее вторая внучка. А, вот это интересно! Это средняя
дочка, балерина, это его дочка. Это в Цюрихе, они были вместе с (нрб). Она уже умерла. Я
немецкий до сих пор помню, как будто… Удивительно! А, я знаю, почему! Вот, это сын
моей сестры, Яшенька, который живет в Израиле.
Какой сестры, Маши?
Да.
Красивый.
Здесь я тоже еще красивая. А это я еще студентка. А вот это есть Эрикла, когда ей… Вот это
Аннакла. Когда ей было 50 лет, ее подруга, которая была директором балетной школы,
хореографической…
Я брала интервью у Эстер Хансон, тети Эри.
А вот это, я его рисовала по заказу, когда Эрик в музыкальную школу ходил, чтобы он не
позировал, он сюда, ко мне приходил. Я делала набросок на уроках. И она повесила его. И
она пришла ко мне один раз, взяла с собой свою внучку, его дочь, для Дианы, вы знаете
такую, да? Эта Диана, она похожа на отца. А ее мама была моя Белоснежка, когда я
рисовала. Она из Тарту. Он там дирижировал, влюбился в нее. И они поженились. И она
Сима Шкоп. Интервью
14
сюда приехала, училась здесь в школе. Стояли на улице, целовались. Я стою, смотрю на них,
как они красиво целуются! И думаю: «Я ее рисовала, и его рисовала, как странно!». И вот эта
самая Анна привезла ко мне свою внучку, она еще школьница была. «Вот, посмотрите,
познакомьтесь это дочка Белоснежки». Это моя внучка. Это мой муж, уже здесь. У него был
хороший ум. Он очень хорошо писал, эстонец. Он был другом одного моего еврейского
школьного товарища, который после войны пошел в академию…
Если можно, расскажите про ваших сестер. Вы рассказывали, как сестры вышли замуж. А
их дети? Вот, у Рики?
Вот, это Машенька Морсин, это ее внучка. Отца я вам показывала.
Вот это?
Вот это их мама, Геня. Они из Черновцов, их родители. Но они приехали в Тарту учиться.
Она тоже прекрасный врач. И он тоже врач. Ну, это довольно сложная история, но я могу
вам как-то коротко рассказать. Моя старшая сестра, Рика, которая уехала в Израиль, она
была, как я вам сказала, она в еврейском банке была. И она хотела выучить Юру в еврействе.
И муж моей Машеньки, первый, который погиб здесь на войне, в конце войны он погиб, он
мне был как брат. Потом я найду снимок его, покажу.
Вы мне давали снимок. Это Азик Зальцман, да?
Азик.
Вы мне давали его фотографию.
И как я вам уже рассказала, они познакомились в библиотеке университета. Поженились и
поехали в Израиль. И там у нее был сын.
Как назвали сына?
Яков. Как моего отца. У нас было так, что в семье есть Яковы. И Йосин, первый был Яков,
Машенькин сын был Яков. У нее один был сын всего. А мой сын Олег и дочка Зоя, может
быть, это вам что-нибудь говорит? Нет? Во время войны были такие дела, что…
«Молодая гвардия»…
Я хотела память сохранить, и я решила, что когда у меня будут дети, чтобы я их так назвала.
И мой муж не имел ничего против этого, что у них русское имя. А мои родственники евреи
хотели еврейское имя, эстонцы просили эстонское имя. Но они друг на друга не обижались.
У меня были русские имена. Но – Яков, и сын моего сына тоже, Яков, такой, симпатичный
парень. Вот, он студент. Симпатичный парень. «Аидише копф». Ну вот, я про сестер. А
Машенька, она вышла сразу за Алика. Она старалась освоить какое-нибудь ремесло. Но у нее
не такие золотые руки были. Но у нее была золотая голова, поэтому она была продавщицей.
А в Израиле она была просто домохозяйкой. А моя старшая сестра, Рика, у нее сначала был
сын Яков. Он сильно заболел, у него было заражение крови, и он умер.
Это еще перед тем, как родился второй?
Да. И тогда началась война, и у нас не было никакого контакта. Она где-то работала. У нее
уже был маленький домик там. Потом она вышла замуж вторично. Ее фамилия была тогда
Корн. Они звали ее Рахиль Корн. Ее муж, он тоже недолго прожил, он был политик. Его
именем назвали даже какую-то площадь там, в Израиле. Моя сестра показывала много
снимков, как они построили в Тель-Авиве эту (нрб). Она тоже много занималась политикой,
как все евреи там. А сестра и брат моей самой лучшей подруги Лео Мушкат. Она иногда
бывает у меня, мы с третьего класса вместе были. Ее старший брат и старшая сестра поехали
в Израиль в 1934 году, в 1935, примерно, тогда же, когда и моя сестра. Но моя сестра вышла
замуж просто, а они были пианисты. И они были на Гох-Шара. Вы слышали про такое?
Да. Это, когда готовили для поездки.
Да. Они готовились, кажется, два года. Они работали на большом хуторе. Про них написала
книгу Соня. Она еще жива, а брат уже умер. Как ни странно, этот брат одно время работал в
таком месте, я точно не знаю, где это место, у моря, где из морской воды делали питьевую
воду. Это был важный процесс. Потому что, если в Израиле не будет питьевой воды, чтобы
Сима Шкоп. Интервью
15
умели сделать воду. Там политическая жизнь была очень сложная. Об этом я не буду
рассказывать. Есть другие, которые лучше знают.
Сима, мы закончили на том, что вы поступили в парикмахерскую, работали уже. Когда
пришла советская власть, это как-то отразилось на вас?
Как отразилось? Один год по вечерам я после работы ходила в художественный институт.
Был такой преподаватель, очень хороший эстонский скульптор, Мельник Вольдемар. У него
были курсы рисования. У меня друг, есть один снимок его, этот друг кончил немецкую
школу, и с ним мы как раз (нрб). И он меня оставил. Но он решил, что из меня может выйти
художница, если я буду учиться. И я нашла этого Мельника, то есть, мне посоветовали. И я к
нему пришла. И я за один день выучилась рисовать обнаженную натуру. Так что я… В
третьем классе я была всего два дня, так как этот учитель сказал, что мне нечего учить, что я
уже готовый художник! Если вы думаете, что я хвалюсь, это так было! Ну, просто я
рисовала, ну, что я могу сделать? А рисовать обнаженную натуру я выучилась рисовать
очень быстро. Этот самый Меньник, когда я поступала в художественный институт, пошла я
сразу на экзамен, меня приняли, и он был моим преподавателем.
Это в 1940 вы поступили, или после войны?
После войны я училась дальше, когда я вернулась обратно из Средней Азии.
Сима, когда Эстония уже стала советской, вам же, наверно, все это было очень странно,
да? Совсем другая жизнь?
Для меня это все было очень интересно. Я ведь была очень молодой девчонкой. И мне даже
понравилось, потому что когда я работала в парикмахерской, два года я была как девчонка.
Мы все работали, туда приходили разные дамы: и такого возраста, как и я, и которые с
ракетками там сидели, велели мне пойти через дорогу, принести им пирожные, все такое…
Я думала: «Вот такие девчонки, они могут делать, что хотят. Они могут учиться и не иметь
никакой проблемы, а я, которая хочу учиться, я не могу, потому что это дорого. Я не могу».
Ну, я не знаю, была ли я художницей, или нет? Я не знаю этого. Но я очень любила рисовать.
И я тогда, конечно, поступила. И один год был у меня очень счастливый, в этом
художественном институте. Потому что я была на первом курсе полгода, а второй год я была
на третьем курсе. Я смогла, я сделала 2 курса сразу. Я ходила на все теоретические уроки и
сдавала все экзамены. А в графике я была на первом и на третьем курсе. А на рисовании я
была все время была в этом классе, где были все, которые уже кончили. (нрб). Это лучший в
живописи, если не самый лучший. Он потом был моим преподавателем, всю жизнь. Он еще
жив, ему 90 лет, и он еще работает! Его мастерская здесь, в этом доме. И музей с его
работами. Хапсон. Здесь, конечно, нужен музей. Началась война…
Сима, а до того, когда началась война в Польше, в 1939 году, быстро закончилась, и была
война с Финляндией, когда Советский Союз напал на Финляндию, не было такого,
опасливого отношения к Советскому Союзу? Не страшно было?
Страшно. Но тогда мы против Советского Союза еще ничего сказать не могли. Это потом
стало все как-то совершенно иначе. В первое время даже колхозов не было. У нас же в
институте даже была комсомольская организация. Но ее тогда еще не было, совсем не было.
Вся молодежь интересовалась тем, что делается. Это все было. И мне не надо было платить.
Мне даже платили стипендию.
И вы уже могли оставить работу и только учиться?
Да.
А мама в Тарту оставалась, да?
Она приехала с моим дедушкой в Таллинн. Потом моя сестра, ее муж вернулся из Израиля,
они рядом жили. Моя мама жила у моей сестры, а дедушка жил у нас. Это была маленькая
квартира, и там мастерская моей тети была. Но я почти дома не бывала. Я с утра до ночи
иногда работала. Мы должны были делать лозунги разные, стенгазеты, зарабатывали
немножко денег. Со мной дружили, никакой проблемы не было. Очень хорошо относились
Сима Шкоп. Интервью
16
ко мне. Учителя тоже. Потому что я раньше год работала, потом я пришла учиться. И у нас
был такой удивительный директор! Это был прекрасный эстонский скульптор Старков. Он
делал из гранита очень много скульптур. Его мастерская была потом в Тарту. Он относился к
студентам удивительно хорошо. Он был очень умный человек, очень хороший директор
тоже. Так что мне повезло со скульпторами, и вообще, с учителями. Потом профессор
Люфтин, он в советское время, написал мне письмо. Я была уже студенткой Московской
художественной академии.
Это уже после войны?
Нет, во время войны. Вот, моя подружка тартусская, Реймушка. Я в Израиле встретила. Мы
были вместе в Фергане, в Средней Азии. И вот, она вышла замуж за мою любовь, мы
переписывались, ходили танцевать в школе. И его родители меня нашли. Он мне написал,
как был убит мой друг из немецкой школы. И он нашел себе другую девушку, потому что
она была красивая. Я хотела сказать, что мы встретились в Израиле. Сперва ее сестра,
давным-давно в Израиле жила. Она живет в Тель-Авиве.
Вы обе здесь такие красивые, каждая по-своему.
Мы сделали снимок, послали ему на фронт. Он просил, чтобы девушки ему писали. Я
сказала: «Пиши ему». Я об этом не знала.
Вот это он, в темном костюме?
Да. А вот это мои учителя. Когда к моему 80-летию была выставка, я их позвала. Этот,
Олперт, преподавал мне графику. Это Олкаф, который преподавал мне рисование. А вот это
мастерская моей тети, когда она вышла замуж. Это мой дедушка. А это моя старшая сестра
Рика, Рохеле. А это те, которые у нее шили. Они переехали в Таллинн тоже, с ней. И эта
жила с нами все время, когда началась война, когда умер мой дедушка. Это был такой
интересный маленький человек, маленького роста!
Когда за неделю до войны была депортация, в Эстонии, никто из вашей семьи не
пострадал?
Еще как помню! Это было так страшно!
А об этом знали люди?
Передавали друг другу, боялись. Я тоже очень боялась. У меня были два очень хороших
дневника с первых дней войны, когда мы уехали. Две книги. Виктор еще успел их прочитать.
Это, когда второй раз высылали нас. А вот снимки я все уничтожила, которые имели
отношение к сионистской организации. Вместо того, чтобы куда-нибудь спрятать.
А кто же знал тогда? Тогда, наверное, это так страшно все было?
Ну, мы уехали потому, что мы знали, что нас убивают. Из Германии бежало много евреев,
которые были в Эстонии. Они рассказали, что там делается, потому что знали. И мы сразу
уехали, потому что нас убьют. Без сомнения. И мы за одну ночь сложили свои вещи в
пакеты, и шурин отправили их в Ленинград. Но мы не доехали до Ленинграда. В Каче нас
сняли, пересадили в другие вагоны и отправили в сторону Ульяновска и Куйбышева, в эту
сторону. А в Ленинград нас не пустили. Так что мы свои вещи… Мы ехали почти без вещей.
У нас был маленький мальчик, ему был годик, моя мама, моя тетя, моя сестра Машенька и
маленький мальчик. И мы на ленинградском поезде, который был переполнен, поехали. С
тем, что мы встретимся в Ленинграде и там получим свои вещи. У нас были документы, что
мы эвакуированные. К счастью, тогда еще не было такого антисемитизма в России. Первое
время ничего такого не было.
Сима, а очень же многие евреи остались, да?
Да, они не верили, они говорили: «Этого не может быть! Немцы такой культурный народ,
это все придумано, потому что ненавидят немцев. Это все неправда». И они остались, очень
многие! Особенно в Таллинне остались, из Тарту убежали. Потому что в Тарту очень быстро,
особенно в Риге, уничтожили местных евреев. Это было страшно! А в Таллинне собирали их.
У моей мамы был друг, они хотели пожениться, друг молодости. И он остался здесь, потому
Сима Шкоп. Интервью
17
что его сестра очень болела, он не мог уехать. Его убили на улице. На него показали: «Вот,
еврей!». И его сразу убили. Таких историй было много. Я вам не буду больше рассказывать.
А после войны, когда мы узнали, что собираются… Я тогда уже была, кажется, в партии. Нас
не заставляли делать ничего, моего мужа тоже… Это невозможно еврейская коммунистка
высылается… Я ужасно боялась! Я была уверена, что меня вышлют. И не только меня.
Обошлось, да? Никого из ваших близких не выслали? Оба раза пронесло?
Нет. Я не знаю, что лучше было бы, жить в Сибири, быть высланной, или жить в Средней
Азии, или там, в каком-то месте России, ухаживать за семьей… Это были очень трудные
времена!
Про эвакуацию расскажите, пожалуйста. Вы со своим мужем тогда еще не были знакомы,
во время войны?
Нет, познакомились после войны. У него судьба была тоже очень-очень сложная. Он моложе
меня был. Он отсюда бежал зимой в Финляндию. Сначала он работал в немецкой гавани на
маленьком корабле. Он не кончил гимназию, он пошел работать. И потом, когда узнали, что
будет эвакуация немецкая здесь, они договорились, и очень многие убежали зимой на лодках
в Финляндию. Он был там несколько месяцев. Но он был не в лагере эстонских беженцев. Он
хотел дальше ехать, в Швецию. А оттуда он хотел ехать дальше, в Америку, потому что у
него родственник был капитаном на корабле на маленьком.. Это была довольно большая
лодка. Их схватили немцы и привезли сюда на батарею. На этой батарее он был 8 месяцев.
Он чуть не умер, потому что у него был тиф. Перед тем, когда немцы должны были уходить,
они хотели мобилизовать всех. Они выпустили его из тюрьмы, мобилизовали. Его родители
пошли к одному хирургу. Я не хочу об этом говорить… Ну, в общем, чтобы ему сделали
аппендицит. Ему сделали аппендицит, а за это время немцы уже ушли. Так его спасли. Он не
страшно описал это в книге. Он написал, что где бы человек ни жил, везде есть человеческие
отношения, разные. Это очень хорошо написано. Он очень талантливый писатель.
Он был уроженцем Таллинна?
Да.
В каком году он родился?
В 1924. А я родилась в 1920.
Про эвакуацию расскажите.
В первое время мы попали в Ульяновск, договорились, что мы поедем в Ульяновск.
Остальные ехали дальше в Куйбышев. Мы вышли в Ульяновске…
Ваша семья, да?
Да. Потом нас отправили. Но нас уже спрашивали, откуда, куда? И нас отправили в такой
дом колхозников, где жили беженцы из польских, эстонских лагерей. И нашу семью
отправили в колхоз «Кремлевский», в 25 километрах от Ульяновска, как учительниц. Мою
сестру как учительницу немецкого языка, а меня как учительницу рисования. Потому что я
не знала русского языка. А моя сестра знала, и мама, прекрасно знали.
А тетя, какая с вами была?
Сара. Потому что одна тетя жила в Германии, а другая тетя - в Англии. Полгода мы жили в
колхозе.
Вам дали какой-то дом?
Мы жили в школе, потому что в этом домике, куда нас поселили, было ужасно много клопов.
А потом нам дали опять домик, чистенький, очень красивый, недалеко от Волги. В колхозе
были разные очень интересные, хорошие русские люди. Удивительные. Но были и сволочи
тоже. Заявили в НКВД, чтобы они просмотрели наши вещи. Мой шурин и его брат ехали
через Ленинград. Они эвакуировали больницу из Эстонии в Ленинград. Их тогда отпустили,
и они нас нашли через эвакуационный пункт, где было известно, кого, куда… И вот, они нас
нашли там в колхозе. Потом старший брат уехал в Среднюю Азию, посмотреть как там,
потому что там тепло. А на Волге были сильные морозы потом. А Алик, шурин мой, он в
Сима Шкоп. Интервью
18
Ульяновске пошел работать на фабрику и снял комнату у одной татарки. Нам повезло с
татарками. Это прекрасные люди! Они мне очень понравились. И не только в России. Мы
жили в Средней Азии, там тоже были татары. Значит так, мы были в колхозе некоторое
время. Потом мы переехали в город, и я пошла работать на фабрику после того, как меня
мобилизовали на противотанковое…
Окопы копать?
Да. Тогда в Москве было критическое время. Мобилизовали людей, женщин и мальчиков,
детей тоже, массу. Это в 50 километрах от Ульяновска было, в сторону Москвы. Нас
доставили поездом. Там был поезд. Там были мальчишки, молодые люди, которых посылали
на фронт. Матери, женщины вышли, обнимали этих мальчиков, плакали, давали сухари,
сахар, кашу манную… Ведь известно было, что они едут умирать. У них даже не было
винтовок, ничего не было. Это было начало войны. Когда мы были в колхозе, на поле еще
ничего не было убрано. Мы собирали там горох, чтобы что-нибудь кушать. И одна русская
женщина, она собирала нас. Там были мальчики, школьники, хорошие мальчишки такие…
Потом, одна женщина из Ленинграда со своей дочерью. И эта бедная женщина, у которой
ничего не было зимой, она свое последнее нам отдала. Там даже хлеба не было, целую
неделю не было. А земля была замерзшая. Потом эта ленинградская женщина сказала мне и
мальчикам: «Уходите, от вас все равно никакой пользы нет, от этой работы». И мы пошли
пешком обратно. 50 километров, зимой. И мы видели, как рыли эти окопы, то есть, не окопы,
а противотанковые рвы. Там были места, где они уже были вырыты. По дороге какая-то
машина подобрала меня и довезла до Ульяновска. Я еле добралась домой. У меня были
промерзшие ноги, и я заболела. Я болела 2 недели и чуть не умерла, у этой татарки. А после
этого я пошла на военный завод. А потом мы уехали в Среднюю Азию, до того еще, как
умерли родители моего шурина. И я была при нем там. Это длинная история, я не хочу вам
рассказывать. Мои родственники, мама, тетя и все, они уехали раньше в Среднюю Азию. А
я, и шурин, и его брат, - мы поехали потом. Зимой 2 месяца мы были в дороге, пока доехали
до Ферганы. И разные-разные истории были. Я отстала от поезда в Самарканде. Ну, это
интересные истории, одну я расскажу.
Расскажите.
Перед тем, как мы уехали, я встретила Старкова, моего директора художественного
института. Он дал мне адреса своих друзей из Московской художественной академии.
3 кассета, 1 сторона.
И если я попаду в Москву, чтобы я передала от него привет. На всякий случай, может быть, я
смогу там учиться. И я это положила себе в карман. В Самарканде я вышла из вагона, чтобы
пойти в город, а до города 8 километров. Я была там одна. Вагон был такой, что мы попали
не в Фергану, а мы попали в Самарканд. А там была медицинская академия из Ленинграда. И
я решила, что я все-таки пойду и посмотрю, что там такое. И я пошла в город. И я нашла эту
узбекскую мечеть. Очень красивая! И я смотрю, там люди возле нее сидят. Я подошла и
говорю, кто, откуда. Они говорят: «Московская академия». Я вынимаю из кармана бумажку
и говорю: «Есть такой?» - «А, это наш директор». Меня подвели к нему. Я говорю: «Я
передаю вам привет от Старкова». Он говорит: Вы приходите к нам, вы будете у меня
учиться. И если вы когда-нибудь еще встретите его, передайте от меня привет». Когда я
вернулась обратно, я поехала в Тарту к нему домой и говорю ему: «Привет вам него».
Но вы не остались там учиться?
Нет. Я пошла в этот же вечер обратно, – вагона нет. Я одна, их отправили куда-то. Я пошла
тогда в вокзал. В вокзале полно всяких людей, поляков особенно. Это были поляки, которые
из лагерей вернулись. На второй день сделали эшелон, чтобы отправить их в Ташкент. А мне
надо в Фергану. Был такой поезд, мне сказали. Но мне не дали билетов никаких, ничего. И
Сима Шкоп. Интервью
19
все-таки ночью меня отправили каким-то поездом. Сначала такая станция, где… Усатовская,
кажется, я не помню точно, где останавливается поезд, который едет в Фергану. Я там нашла
одного человека, рассказала ему, что мне надо в Фергану. Он мне сказал: «Подожди, когда
будет поезд, я тебе помогу». Но мне надо было ему платить. А у меня было немного денег.
Перед тем, как пришел поезд, там никого не было. И вдруг, - масса народа! Я ему дала
деньги, провожатому, и он меня посадил в вагон. Поехали. А по дороге проверяли билеты.
Входят. Вагон пустой, я одна сижу. Куда они пропали? Спрашивают у меня билет. Я говорю:
«У меня нет билета». Провожатый говорит: «Молчи, молчи!». Я молчала. Поезд тронулся, - и
опять людей полно! Откуда они взялись? Куда они прятались? Не знаю. Ну, я приехала в
Фергану. Две недели я там болталась, пока приехали мои родственники. В этом же месте был
их вагон, и они там встретились. И когда мы выходили, там была арба такая. И я туда села и
говорю: «Мне в Фергану». И он повез меня в Фергану. Говорит: «Куда?». Я говорю: «К
базару». Он меня подвез к базару. Я выхожу, там одна улица большая, Ленина, конечно.
Красивая улица. Я хожу по улице. Кого я встретила? Таллиннского еврея единственного,
который с семьей жил там. Это не придумаешь! Я у них в кухне у хозяйки жила. Мы там
жили, в Фергане. Сначала я работала на разных-разных работах: в доме пионеров я
преподавала рисование, я делала разные надписи на кладбище… А потом стали делать
агитокно. Это потом, а сначала… Агитпункт?
Да.
И я туда попала работать в агитплакаты. Туда эвакуировался Театр имени Ленинского
комсомола, из Москвы приехали. Там был администратор, который потом был директором
актеров (нрб). Это была очень интересная история, но об этом я тоже не буду долго. А потом
меня вызвали в Москву. У меня был вызов эстонского правительства, телеграмма, чтобы я
поехала учиться в Москву, в академию. Но так как у меня была семья, и я была
единственной, которая зарабатывала для них деньги…
Сима, вы нашли тогда свою семью в Фергане, да?
Да, они приехали тоже туда. Ой, это длинная история, как я их нашла. Это не придумаешь.
А малыш? Я не представляю, как с малышом в таких условиях, в такое время.
Они были вместе, а я была одна, с этим… Этот умер сразу, второй брат, от тифа. Три
человека в нашем вагоне умерло от тифа. Тиф, знаете? Вши. Его жена была эстонка. Его дети
остались здесь, в Эстонии. Одна из них еще в Тарту живет. Я написала им письмо, и мой
учитель написал, приезжай, все такое, что ты записана там в академию. Там был культурный
город, в России. Там много актеров, художников, все, все были там. Это недалеко от Казани.
Такой город, где они все жили.
Уфа?
Нет, не Уфа.
Неважно.
Мы все были там сначала. Я хотела сказать, что я осталась в Фергане и пошла работать в
«Военторг» в мастерскую, которая делает прически. У меня были с собой вот эти 4 (нрб) и
аппарат маленький электрический, который подходил туда. И я работала, и у меня были
такие дамы разные! Офицерские дамы, врачи, сестры, легкого поведения дамы… Ну, разнойразной культуры. Я им делала прекрасные прически, особенно тем, которые делали снимки,
фотографии и посылали своим мужьям, которые были на фронте, чтобы показать, какие они
красивые.
4 кассета, 1 сторона.
Мы жили там 3 с половиной года вместе. А моего шурина, когда его мобилизовали, убило
здесь. Мы получили письмо от него, когда он уже был убит. Когда Таллинн уже был
свободный, на острове его убило. На мину он попал. Рядом, там же, был его старший брат,
Сима Шкоп. Интервью
20
доктор. (нрб), Яшин отец, его дядя, который потом уехал в Америку. И он всех своих
родственников выучил, помогал учиться на врачей. Все его родственники были врачи,
которые остались в живых. А вся семья погибла! Ой, как много! Или на фронте, или немцы
убили. Они в Холокост погибли.
А как вы вернулись?
Мы вернулись зимой.
Еще до конца войны?
Да. Мы вернулись в 1944 году. В поезде мы встретили Новый год, 1944.
Тогда можно было легко вернуться? Тогда еще не нужен был вызов?
Нет, у нас были документы, что мы эвакуированные. И нам в полиции в Фергане дали
разрешение ехать обратно. И мы стояли в Москве на вокзале 10 дней при 30 градусах мороза.
Потом под Ленинградом мы стояли, пока мы не вернулись в Эстонию. А тут уже была жена
этого доктора. Он еще в армии служил. И она взяла нас всех к себе в квартиру, до тех пор,
пока моя сестра получила свою квартиру обратно. Так что эстонцы очень хорошо
относились, вернули нам квартиру. И у кого были вещи наши, тоже нам вернули. Тот буфет,
который у меня в комнате, стоял у моей сестры здесь, в Таллинне. И они нам вернули этот
буфет. И я купила его у своей сестры, когда они уехали в Израиль. Шурин был интересный
человек. Он мне не подарил, он мне продал. Ну, тут были разные истории. Они не были
заинтересованы, чтобы я вышла за эстонца. Но так как мне мой еврейский оставили, я вышла
за эстонца.
Это после войны уже познакомились?
Да.
Вы сразу смогли приступить к учебе?
Сразу. Меня сразу приняли. И учитель уже вернулся в Эстонию. Вот, их дочь перед тем, как
уехать в Америку, вот она. А это Яшенька, это моя сестра, это шурин, он тоже на войне был,
второй муж ее. У них детей не было. Он сейчас еще жив. Ему 90 лет. А это из Америки они
приехали. Они учились в Тартусском университете, вместе. Их семья уехала в Америку. И
она жила тоже (нрб). У нее две дочери.
Сима, жизнь после войны стала налаживаться достаточно быстро?
У нас не было квартиры, ничего. Мы решили жениться. Он ходил в юридический, Виктор. А
я училась в университете. И мы встречались по утрам, болтали и, конечно, опаздывали на
учебу. Но я кончила (нрб), я получила высшую стипендию. И он был в комсомоле, он кончил
школу, партийную школу.
Это уже после войны?
Да. Но он не получил работу, потому что он был в Финляндии. Решили, что неизвестно, чем
он занимался. И его не принимали в партию. А меня приняли в партию!
Вы уже тогда были женаты?
Да.
А мама как это восприняла?
Она сначала вообще нас не приняла. Сказала: «Уходи, ты не наш ребенок, ты…», все такое.
И его родители тоже. То есть его мама, мачеха, не была в восторге. Потом она у меня жила.
А его отец был прекрасным человеком. Он был столяром, Виктора отец. Когда у меня
родился сын, мальчик, он меня взял на руки. Он был такой счастливый, что у него есть
внуки. Он был очень хороший человек! Я его рисовала.
А мама тоже потом как-то привыкла?
Конечно. Потому что ей ужасно понравился мой сын.
Это уже когда родился сын только?
Дочку она не принимала, потому что моя дочка похожа на свою бабушку. А Олег был
другого сорта.
А кто первый? Кто старший?
Сима Шкоп. Интервью
21
Старший – сын. Сын родился в 1949 году. Как раз я кончила художественную академию, и я
была уже… Но три года мы жили вместе, в одной комнате с моей мамой. Тетя жила у моей
сестры. Потом мы поменялись. Пришла тетя ко мне, а мама пошла к ним, потому что с
шурином они не очень… Моя тетя была критическая, а моя мама была тихая. Они жили у
меня. Потом моя мачеха, она со мной… Я хорошо рисовала, и всех подростков рисовала,
дарила картины… Она у меня в той маленькой комнате жила.
Сима, а когда вы окончили учебу, академию, вам дали куда-то направление?
Работы не было. В издательстве мне не дали книги, ничего не дали, несмотря на то, что у
меня были пробные работы. Там был такой человек, не хочу называть его имя, который не
очень любит нас. А когда пришел другой человек туда работать, он мне сразу дал книжки. Я
делала политические плакаты, так много! Я была председателем плакатной секции. Я была в
Московской плакатной секции. Я так много сделала разной работы впустую. Вы понимаете,
что это такое? Дважды я получала дипломы и все такое… Принимала участие во всех этих
выставках… У меня кое-что есть, я могу показать. Это в художественном институте. Я
печатаю тут. Вот это, когда у меня был юбилей. Вот, этот парень, это единственный снимок,
где мы с ним вместе, который кончил эту немецкую школу, который мне сказал, чтобы я
ждала. Этот человек мне очень много дал такого, эмоционального. Но он меня… А это
немецкая семья в Канаде, это у которого искусственное лицо, когда они приехали из
Германии.
Были процессы «космополитов», помните, в 1948 году начались? Разгон антифашистского
комитета? Вы уже работали, да?
Конечно.
И были членом партии?
Когда я делала политические плакаты, вот тут, напротив нас был ЦК. Видите, тот дом, через
дорогу? Мне пришлось все эти плакаты там показать: правильно ли это, или неправильно.
А вы на себе чувствовали эти гонения, тогда, в 1948 и дальше, до смерти Сталина?
Как вам сказать? Меня приняли сразу, как только я кончила художественную академию,
приняли сразу в Союз художников. Когда я сделала эти плакаты, мне дали одно место в
мастерской графической. У нас была очень плохая квартира, и моя дочка заболела. Два года
она была в санатории. И от Дома художников, когда построили этот дом, мне дали эту
квартиру. Но первое время здесь не было ни молока, ни пищи, ничего.
Вас не преследовали, когда были дела «космополитов»? Это же все еврейские артисты,
писатели, музыканты, художники…
Со мной ничего не было, но из Союза художников выгоняли. Вот этого нашего Старкова,
моего директора, который сначала был моим директором. Сказали, что он националист, что
он эксплуатировал своих учеников, все такое, а я выступала против. Мне сказали: «Ты
выступаешь против блока партии! Как это ты можешь делать?». И меня вызывали дважды в
ЦК. И я дважды написала письмо, что этот человек был очень хорошим директором и
прекрасным учителем, и никого он не эксплуатировал.
Для этого, наверно, смелость была нужна в то время?
Я все время говорила, что это ошибка. Я хотела, чтобы было лучше. А выходить из партии
невозможно было, потому что не дадут тебе работу.
Сима, а когда «дело врачей» было?
Тогда Виктору…
Что?
За то, что его жена еврейка. И я получила анонимное письмо, что я самая-самая такая, ну,
неправильно все делала… Я ведь была в правлении Союза художников. Пришлось мне
заниматься такими делами. Заставили работать. Моя внучка Сима, когда была маленькая.
Это сына дочка?
Да. У сына две дочери, одна живет в Англии.
Сима Шкоп. Интервью
22
А это?
Это младший сын первой невестки, Эне.
Это тоже его?
Да.
А у дочки есть?
У него три дочери. От первой жены две дочери. Я боялась, чтобы не разлюбили, это
ужасно… Я не знаю, кем были ее родители, откуда я могла знать? Вот, это мои дядя и тетя, в
Англии. Они толстые были. Вот домик, где они жили. Вот, тетя Сара была первый раз в
Англии, их навестила. Это у них машина, капиталисты. Это моя дочка. Это на моей
выставке. Это Виктор и я. Это Зоя.
Это в еврейской общине?
Да, это там сделали. А это моя дочка, вот это ее сыновья. У нее двое сыновей. И у нее уже
есть внучка. Вот они, мои дети. А это мой юбилей. А это Сара и Сима. Это Сара и ее
англичанин. Он тоже философ. Она кончила в Люблине на польском языке философию, она
магистр. А это Сима. А это ее муж, когда она приехала из Англии.
Сима, когда Сталин умер, вы же были членом партии, воспринимали советскую власть, как
вы отнеслись?
Плакала. И не только я, все плакали.
И вы действительно чувствовали, что это горе для вас лично?
Он был главой Советского Союза, он любил всех людей, благодаря ему мы остались в
живых… И все такое. Но когда Хрущев выступал…
Вы же об этом узнали раньше, чем другие?
Нет.
Я имею в виду, что для членов партии…
Члены партии тоже не знали ничего. Когда я это все узнала, я думала, что меня убили,
потому что в это невозможно было поверить.
Это первая реакция была, шок. А потом вы поверили все-таки?
Конечно. И страшно сделалось, как много людей убивали! Как много он сам людей послал в
эти лагеря! Ужас! Когда он был, боялись об этом говорить, ужасно боялись НКВД.
В Эстонии после войны вы чувствовали, что НКВД контролирует всю жизнь?
Да, конечно. Они даже старались до Виктора добраться, НКВД. Он был в Финляндии, и он
не мог… Но и мне не верили, потому что у меня ведь сестра в Израиле. Значит, я не совсем
чистая. Но в 1975 году решили в ЦК, там один симпатичный человек работал, он сказал
председателю Союза художников, что будет экскурсия в Париж, то есть будет
международная конференция тех людей, которые работают для детей. И что можно меня
пустить в Париж. Я ему говорю: «Ты знаешь, что ты сделал? У меня ведь сестра в Израиле,
как же ты можешь меня послать?».
А он не знал?
Не знал. Но я во всех своих документах писала, что у меня сестра живет в Израиле.
Но переписываться с ней вы не могли?
Нет, могла. Потом – да.
Это в Перестройку уже, наверно? Позже, да?
Да. Они нашли наш адрес через Красный крест и писали нам. И я тогда узнала, что она
второй раз вышла замуж.
И для вас никаких последствий не было?
Для меня ничего не было. А мой шурин, муж моей сестры, которая в Израиле сейчас, которая
еще жива, Оля, он боялся, чтобы не на его адрес была переписка. Потому что он работал в
какой-то канцелярии, которая при тюрьме, или где-то там. В общем, чтоб НКВД не узнало,
что у них есть родственники там. Письма все шли на мой адрес.
А потом вы уже могли переписываться с ним спокойно, после 20 съезда, легче уже стало?
Сима Шкоп. Интервью
23
Я уже не помню.
Для вас что-то значило существование Израиля, ну, кроме того, что там жила ваша
сестра?
Сильно. Я не огромная сионистка, я и не думала поехать в Израиль жить, но, в общем, моя
сестра там жила, которая была для меня как отец и как мать в детстве. Но они ходят ко мне
часто.
Помнят.
Они как гуси.
Большие такие!
Большие.
И кричат так пронзительно!
Они иногда вдвоем сидят и поют. Нет, мне повезло в том, что мой муж не занимался
выращиванием детей, у него была своя жизнь. Он работал в разных местах. Он был
интересным человеком.
Вы говорили, он учился на юридическом?
Да. Потом он работал одно время юристом. Потом он кончил эту академию. Потом он
работал в театре, его друг взял его. Пьесы поставили в драмтеатре, и он стал с ними петь. Это
было самое страшное время. У меня было много детей. Были хорошие дети, очень
талантливые. Но надо было мне зарабатывать, несмотря на то, что приходилось делать так
много общественной работы. Я много занималась детьми. Она была талантливая балерина,
он интересовался первое время техникой. А потом он пошел тоже в художественный
институт. Он кончил дизайнером. Его жена кончила архитектуру, Эне, первая невестка,
которую я уважаю, люблю. Она мне лучше, чем мои дети. Она работает на
«Таллиннфильме», ее как-то устроили, как-то так вышло. Она закончила архитектуру, у нее
родилась девочка. Они жили в этой маленькой комнате. Я была нянькой. Я ведь 7 лет в
издательстве работала. После того, как нашли, что я старомодная, мои книги никуда не
годятся, я пошла в издательство. Меня приняли в издательство работать, и я 7 лет работала.
И когда Сааве родилась, я ушла с работы.
Это ваша старшая внучка?
Да, которая в Англии живет.
Вот это она, да?
Да.
В каком году она родилась?
В 1972.
А следующая внучка?
Следующая – через 6 лет родилась. Ее зовут Сима. И я нянчила всех, кроме второго сына
моей дочери. Я не нянчила. Он живет сейчас в Тарту. У него уже есть дочка, Триля.
А Якоб, это самый младший, да?
Якоб – это младший от первой. А в Тарту у него есть тоже сын. Сыну 5, а девочке 7 лет. От
второй жены у него двое.
А от первой трое, да?
Четверо.
А кого мы пропустили?
Алика пропустили, который учится на авиадиспетчера. Он очень талантливый парень тоже.
А Давид, в каком году родился? Сколько ему лет сейчас?
Он был уже в армии…
Сколько ему лет сейчас? Якобу?
Это, когда он еще мальчиком был.
А младшему сколько лет?
Они оба студенты. Католики они все!
Сима Шкоп. Интервью
24
Ну, что сделаешь?
Я очень довольна. Они не пьют, они не наркоманы, они работают, они хорошие люди.
А от второго брака дети? Так это у вас 7 внуков только от сына?
От сына у меня 6 внуков. А от дочери двое. У меня 8 внуков и 5 правнуков.
А у сына кто еще от второго брака?
Мальчик, говорит: «Я уже теперь художник». Он действительно очень талантлив. Ему 5 или
6 лет. Он еще в детском саду. А девочка уже кончает первый класс. Она танцует. Я тоже
танцевала, и моя дочка танцевала.
А как зовут малышей?
Мальчика зовут Пелле, а девочку– Колла. И они тоже Мелловы. Моего мужа фамилия
Меллов. А писательское имя у него Андрес Валаа. А вообще-то, он Виктор Мелов. Виктор
ходил вчера на кладбище. Здесь, в Эстонии, очень красивое кладбище, где похоронены все
писатели.
А когда ваш муж умер?
Два года тому назад. Он очень болел. Он очень любил гулять, и он был игрок.
Тяжело вам пришлось.
Очень. Но, с другой стороны, он был интересный человек. У него были интересные друзья. Я
тоже познакомилась с ними. Он очень уважал евреев. Это было для меня, конечно, важно.
А про дочку? Дочка, вы говорили, кончила балетную школу? Это вот это хореографическое
училище?
Да. Она была довольно талантливая, но не очень. Прима-балериной она не была, но в театре
ее уже как-то знали. Она была очень красивая, очень хорошая фигура у нее и рост. Вот,
видите? Пять лет тому назад она еще очень хорошо выглядела. Теперь уже не очень, потому
что она работает с детьми. У нее хутор.
Вот это, да?
Да. И она любит копаться в земле. Ее первый муж живет у нее. Он был актером, очень
талантливым, но он стал пить. И он живет теперь у нее. У них есть очень талантливый сын.
Он иногда приходит ко мне. Он учится на режиссера не театра, а фильмов. Очень стройный
парень, интересный. Я вам их показывала. Вот, этот режиссер. А это Ран.
Как?
Ран Анальдо. Ее второй муж, который лечит иглоукалыванием. Он этому учился. Он был
китаец. Его родители, или прадед, или дед, кто-то был в Китае, и они там… Он хороший
парень, но он не кончил гимназию. Он строит, что-то там делает. Но он совсем другого сорта
мальчик. Хороший мальчик.
А старший?
Лаури, Лаури Лаатик. Его отец очень талантливый.
Два «а»?
Да. А Рана фамилия Лей. И теперь его отец в Тарту тоже.
Сколько лет внукам?
Он родился в 1975. Потому что, когда я была в Париже, я купила там ему в аптеке соску. Не
было сосок. Наш гид меня сводила в аптеку и купила мне соску. Поэтому я помню, что в
1975 году.
А младший?
Младший, он уже в армии был. Он хочет быть летчиком, но он не может поступить, потому
что он не кончил гимназию.
Просто бросил? Не хотел учиться, да?
Да. Это вторая жена моего сына. А где Эне? Эне у меня тоже где-то была, моя любимая
девочка.
Вы в 1975 году уже были выездная?
Мы были на этой конференции, на этом конгрессе, или как он там называется?
Сима Шкоп. Интервью
25
И могли выезжать за границу?
Я записала все эти речи в Доме ЮНЕСКО. Я сидела и писала, а все остальные гуляли по
городу. Никого это не интересовало! Но это было довольно интересно. И мы тогда были еще
в трех местах Франции. Я, к сожалению, не знала французский. И я сказала своей невестке:
«Выучись, если ты хочешь путешествовать. Выучи обязательно французский язык. Они на
немецком не будут говорить с тобой». И она действительно выучила. И у нее были друзья и
во Франции, и в Финляндии, везде. Она теперь знает хорошо французский. Теперь выучит
англий ский, потому что у нее дочка живет в Англии. А сама она работает с куклами, делает
кукол, она кукольник. Вот, моя выставка здесь, в еврейской общине. А, это не в общине. Это
в другом месте. Вот, это Виктор говорит про мою картину. А это – в общине. Я ей подарила
вот эту картину, Циля хотела получить ее. Вот, это брат моего шурина. Это Виктор.
У вас никогда не возникала мысль уехать в Израиль, когда началась эмиграция?
Вы знаете, мне не нравится там.
Вы там бывали?
Я была там в 1995 году. Я сказала Виктору: «Если я теперь не поеду, я вообще не поеду
никогда». Я хотела встретить своих сестер обеих и просто хотела посмотреть, как это
выглядит. Но я была в апреле-мае. И очень жарко было! Я этот климат никак не перенесу. И
потом, эта атмосфера для меня неприемлемая. Там евреи отовсюду. Там культура какая-то
странная, для меня чужая. Я привыкла к эстонской культуре. И не только. И я люблю идиш.
Иврит для меня тоже, конечно, интересен. Но мне интересна еврейская литература. Я
привыкла здесь. Я бы там не могла жить, может, если бы я была моложе. Вы знаете, мне както странно, может быть, даже стыдно, когда я в Иерусалиме была, где эта стена, где
синагога. Я хотела чувствовать, что есть синагога, эта стена... Я этого не чувствовала. Я
чувствую, что это не то, что это неправда. Это там, где купол, где палестинцы, это то место,
где была эта синагога. А эта стена, это когда Ирод выстроил, синагога, и эта стена. Он
заложил другую синагогу. Но вообще, старый город – это удивительно. И вообще,
Иерусалим какой-то интересный город. Мне нравится старинная архитектура. За это время я
ни одного палестинца не видела. Я ходила там, где не было палестинцев. Но атмосфера не
была для меня приемлемой. Я бы не могла жить там. То есть, я бы там, конечно, жила, если
бы я была обязана уехать отсюда, как я бежала отсюда в Среднюю Азию.
Тогда нужно было спасать жизнь.
Но я так скучала без Эстонии! Я скучала по этому морю. Сколько моих родов выросло здесь,
в Эстонии! Я люблю эстонцев и люблю евреев. У меня такая двойная жизнь какая-то.
Ненормально. Мой сын чувствует, что он еврей. Наш раввин, он сказал о них вместе (нрб),
он был недавно в Израиле. Его интересует очень. (нрб). Он не католик, он православный.
Пускай. Теперь он интересуется евреями. Он хотел узнать ваши координаты, и он хотел
узнать, как это будет выглядеть в интервью.
Я вам запишу.
Его интересует это.
Конечно, хорошо, если интересует.
И вот этот раввин, они вместе сидели в Праге целую ночь рядом, ждали самолет. Они ездили
в это же время в Израиль. И раввин сказал моему сыну, что по своей матери ты тоже еврей.
Он евреями интересуется, он интересуется предками и все такое.
4 кассета, 2 сторона.
Когда началась Перестройка горбачевская, помните, в самом начале?
Интересно стало, очень!
А у вас же, вроде и так была свобода: было финское телевидение, вы могли слушать
новости?
Сима Шкоп. Интервью
26
Конечно, но все равно стало интересно. Уже тогда нам было интересно, когда он был у
Тэтчер в Англии. Что мадам Тэтчер тоже очень заинтересовалась им. Мне очень
понравилось, что его жена очень интересовалась искусством, что она разбиралась в
искусстве, что их везде хорошо принимали. И мне очень понравился Горбачев! Мне
понравилась вся эта история. Мне очень понравился Ельцин. У меня есть книга про это на
эстонском языке. Мы очень следим за политикой, я особенно. И теперь еще, очень. Почемуто и в старости я интересовалась политикой. И когда мы были школьниками, тоже,
школьники все интересовались. Когда были немецкие фильмы, гитлеровские в Эстонии, мы
их бойкотировали, не пошли смотреть. Несмотря на то, что я знала хорошо немецкий, мы все
знали, мы на немецком языке не хотели говорить. Это, конечно, глупость, потому что немцы
довольно интересный народ, я была в Германии. Мне понравились немцы. Я им тожн
понравилась, несмотря на то, что я им сказала, что я еврейка. Они не удивились: ну, у меня
еврейский нос.
Ну, сейчас это, наверно, для них не имеет уже такого значения?
Есть такие, кому безразлично, а кому и нет. Вот, моя подружка, которая тут живет, ее тетя
вышла за немца. У меня была переписка с ним, потому что она не знает немецкий, а тетя
умерла. И она меня взяла, чтобы я поехала как переводчица с ней. И мы на юге Германии 10
дней. Этот старик сюда даже приезжал. Интересный человек был.
Как вам кажется, после войны появился антисемитизм в Эстонии, когда она уже была
советской?
Я, вы знаете, никогда не чувствовала. Вот когда с этими врачами было, вот тогда. Но вообще,
у меня на работе, и везде, ко мне относились очень нормально. И в Союзе художников не
было этого, никакой проблемы не было. Но мои дети в школе чувствовали, что их мама
еврейка.
У них же у обоих, ведь совершенно нейтральная внешность. Дочка вообще такая,
скандинавского типа. Все-таки ощущалось?
Да. Разные, конечно есть… И теперь есть.
Но теперь это на бытовом уровне, не на государственном?
Да. Вы, наверно, об этом больше знаете.
А вы помните, когда был путч в 1991 году? Можете немного рассказать?
В Эстонии?
В Эстонии. Путч был в России, но в Эстонии войска были.
Очень интересно было в России, перед тем, когда вызывали нашего президента, и как он там
выступал, и когда ему сказали, что Эстония не давала им мяса и все такое.
А как вы узнали, что вот эта шайка пришла к власти, ГКЧП? Страшно было, что вернется
это все? Когда в Москве ГКЧП пришло к власти? Крючков, Пуго?.. Здесь же страшно,
наверно, было, что все это вернется: КГБ, Советский Союз, все это придет снова?
Когда это было?
Ну, в 1991, до развала Союза. Когда путч был, тут же танки были?
А, здесь и в Литве, в Вильнюсе?
Да.
В Эстонии это было довольно страшно. Тут огромные камни против танков были положены.
И там, где телевизионная башня, ждали танков. Эстонцы ужасно переживали. Я тоже,
конечно. Это было ужасное время, очень тревожное.
Вы боялись возврата к этому, прежнему?
Да. Но я ведь была в партии, и все такое.
А вы в партии и после Перестройки были?
Ведь все ушли из партии, и я тоже, конечно. Но теперь я красная.
А почему?
Сима Шкоп. Интервью
27
Потому что теперь очень много неправильно делают. То есть отношение такое, не совсем
хорошее. Мне не нравится, что теперь так много есть бедных, которые не имеют своего дома.
Детей, которые не имеют родителей. Что ненормально развиваются дети, которые
пьянствуют, им так много продают алкоголя. В советское время это как-то не чувствовалось.
Ну, католики… Но не все ведь католики. Много ночных клубов, где продают детям алкоголь.
Это разве нормально? Это неправильно, нехорошо! То, что Эстония хотела в Европу
вступить, это, с одной стороны, очень нужно было. И что есть НАТО, это тоже очень нужно.
При таком соседе непредсказуемом, как Россия.
Потому что у нас отношения не самые хорошие со своими соседями. Очень опасно, поэтому
я за то, что вступили в Евросоюз. Здесь много людей, которые хвастают тем, что богаты, но у
них нет никакой культуры и образования.
Вы считаете, что хорошо, что Союз распался, и что Эстония стала независимой?
Я не знаю: иногда хорошо, а иногда нет. Действительно, есть такие вопросы, по которым я
красная. Конечно, не советская красная. Это отношение к детям, к семьям и все такое.
Но при Советском Союзе обучение и медицина были бесплатные, да?
И обучение в университетах было ведь совершенно бесплатное. И платили стипендию,
чтобы вы не голодали. За квартиры можно было платить. Вы ходили к врачу. Было
отношение какое-то к искусству. Считали, что те, которые занимаются литературой и
искусством, образованные люди – это тоже люди. А теперь только те люди, у кого деньги.
Для меня это было всегда неприемлемо.
Как вы считаете, еврейская община, которая была создана, она нужна?
Очень нужна! И такие прекрасные люди! Это ведь трудная, ужасно трудная работа!
Например, Рита.
Она из Каунаса.
Я была в Каунасе, еще в эстонское время, еще с «Макаби». Очень интересный город!
Их сослали в 1941, депортировали ее и маму.
В общем, она даже выучила эстонский язык. И она знает идиш тоже. Она интересная
женщина. Я говорю не только про нее, я говорю про всех, которые там работают. Или
Лариса. Какое отношение она имеет к евреям? Женщина, которая ко мне ходит убирать раз в
неделю, она не еврейка. Но у нее невестка первая была еврейкой. Они большие друзья. Она
ко мне ходит, и мы очень дружим. Община – это прекрасно! Они же знают языки. Там ведь
культура на уровне! И школа на уровне! Я удивляюсь. Но мне жалко, что эти дети не знают
эстонский как следует. Но иногда они ко мне приходят. Им тоже интересно, как было когдато.
Сима, вы какие-то еврейские праздники отмечаете? Придерживаетесь традиций?
Завтра, например, Пурим. Мы всегда дома отмечали. В Пурим всегда был день рождения
моей мамы. И она всегда делала эти треугольники, эти пирожки.
А сейчас вы с детьми тоже отмечаете?
Нет. Но они знают, что это несть. Бывшие все ученики приходят, болтают между собой. И те,
что из России, тоже интересуются. Это прекрасно! Я расскажу одну маленькую деталь. Я
бывала иногда на художественных творческих базах отдыха, например, в Паланге. Там были
и иллюстраторы из Москвы, из Ленинграда, из Киева, из Минска, из Грузии… И там мы
отмечали уход старого года. Большой красивый торт. Мы решили, что каждый будет
немножко петь. А у меня бывают такие штучки: я им на иврите пела. А потом я спрашиваю:
«Вы хоть знаете, на каком языке я вам пою?» – «Конечно, знаем! Мы ведь все евреи!». Очень
даже хорошие иллюстраторы.
В каком году мама умерла?
В 1978. Тетя – в 1977.
Тетя Сара?
Да. И тетя Лида тоже в 1977 или даже в 1976.
Сима Шкоп. Интервью
28
Ваши обе сестры живы?
Нет. Машенька умерла, рано умерла, два года тому назад. А мой шурин еще жив, и он не
пошел в пансионат. Старшая сестра в пансионате, ей 96 лет. Мой сын навестил ее. Но она
уже ничего не понимает. Он привез снимок: белые волосы, обычно она всегда красилась.
Вы показывали ее фотографию в пансионате.
Мой племянник даже был на еврейской свадьбе. Одна внучка моей старшей сестры выходила
замуж. И он был на этой свадьбе. Показал мне эти снимки.
Спасибо большое.