Дискуссия - Исторический факультет

Дискуссия:
Почему и насколько пути Украины и России
разошлись в 1991 - 2008 гг.?
Материалы российско-украинской конференции историков
«Украина и Россия: история и образ истории».
(Москва, 3-5 апреля 2008 года)
Сессия 5 апреля 2008 г., Украинский культурный центр.
Почему и насколько пути Украины и России разошлись в 1991 - 2008 гг.
Ведущий: М.В. Дмитриев
Agenda:




Украина и РСФСР в 1945-1991 гг.: факторы интеграции и противоречия;
политическая элита Украины и России накануне и в годы «перестройки»;
были ли альтернативы распаду СССР?
объективное и субъективное, преодолимое и непреодолимое в
украинско-российских противоречиях в 1991-2008 гг.
Программа:
О. Билый (д.ф.н., Институт философии НАНУ): Военная доминанта
российской цивилизации и крах СССР.
Ю. Я. Терещенко (к.и.н., Исторический факультет МГУ): История
российско-украинского «развода» в 1990-1991 годах.
В. И. Мироненко (к.и.н., Институт Европы РАН): Фактор «Россия» в
становлении Пятой украинской республики (2004 г.)
Т. С. Гузенкова (д.и.н., Российский Институт стратегических исследований):
Политические процессы на Украине и их влияние на гуманитарную ситуацию в
стране.
В. А. Пироженко (к.и.н., эксперт Национального института проблем
международной безопасности, Киев): История «ножниц» и «клея» как средств
формирования украинской этнической нации.
П. Г. Жовниренко (к.э.н., Центр стратегических исследований, Киев):
Перспективы
отношений между Украиной
и
Россией:
реальность
благоприятного прогноза.
М.В. Дмитриев: Открывая последнюю сессию нашей конференции, я хочу со
всей силой и настойчивостью подчеркнуть, что для нас, российских историков и
представителей университетско-академического мира вообще, налаживание
диалога между с украинскими историками является очень важной, жизненной
потребностью… Осуществляя проект «Украина и Россия: история и образ
истории», мы хотели бы подключить как можно больше украинских коллег к
этому диалогу. И мы очень рады, что Украинский культурный центр в Москве нам
в этом помогает теперь и готов помогать в будущем. Поэтому мне особенно
приятно предоставить директору Центра, доктору исторических наук Владимиру
Ефимовичу Мельниченко, который любезно выступает патроном наших украинско-
российских начинаний в Москве, за что ему лишний раз выносим сердечную
благодарность.
В.Е. Мельниченко (Украинский культурный центр в Москве).
Шановні друзі, Пані та Панове, дозвольте привітати Вас від імені Культурного
центру України у Москві.
Я - генеральный директор украинского культурного центра. Украинороссийская конференция, которая завершается, убедительно свидетельствует о
том, что ученые России и Украины способны осуществлять совместные, очень
нужные для обеих стран проекты. Я хочу сказать, что в стенах нашего Культурного
центра украинские и российские ученые давно и неоднократно обсуждали
острейшие вопросы исторического прошлого, и я свидетельствую, что все
дискуссии, в т.ч. о голодоморе, всегда проходили толерантно, корректно, мягко, в
обстановке взаимопонимания и мудрости. Этот феномен обусловлен очевидно
пониманием того, что история не должна разъединять нас, а признана помочь
нашим народам осознать себя в новом качестве, сохранить историческую
идентичность и культурную неповторимость.
Очевидно, что жизнь государств, которые только в конце прошлого столетия
обзавелись границей между собой, неразумно начинать со ссор на почве
исторического прошлого. Безусловно, необходимо вести, вот в таких форматах,
очевидно, научные дискуссии по наболевшим вопросам, но тем более важно
сосредоточиться на тех исторических сюжетах и моментах, которые нас
объединяют. Я человек прагматичный, занимаюсь наукой постоянно, одну – две
книги в год я делаю, это для души, но прагматика моя обусловлена тем, что я
руковожу культурным центром, и последнее время у меня каждый день проходят
мероприятия, в т.ч. научного характера. Восьмой год я здесь работаю и, слава
Богу, мы не являемся моделью межгосударственных отношений. У нас нет того
напряжения,
которое
присутствует
в
политическом
пространстве,
межгосударственном пространстве, дипломатическом пространстве. Все-таки
ученые, мастера искусств быстрее находят общий язык, может быть у них больше
интуиции, мудрости, взаимопонимания. А прагматика моя состоит в том, что хотел
бы
остановиться
на
трех-четырех
абсолютно
конкретных
вопросах
применительно к работе культурного центра.
Приближается двухсотлетний юбилей Николая Васильевича Гоголя, о
котором шла речь на вашей конференции. Мы открываем проект «Николай
Гоголь» уже в этом месяце. Открывается он выставкой художественных работ на
гоголевскую тематику, созданными учащимися Киевской художественной
академии. Это нас с вами непосредственно не касается, но есть очень много
вопросов, где могли бы пересечься наши интересы, и в этой связи я бы поставил
вопрос о возможной научной конференции, полностью посвященной Николаю
Гоголю с активным участием Культурного центра Украины в Москве ( мы
предоставим помещение и т.п.).
Второй вопрос. В нынешнем году исполняется 200 лет со дня рождения
Осипа Максимовича Бодянского, украинского русского слависта, историка,
филолога, публикатора исторических документов, первого заведующего кафедрой
(назовем это так) славяноведения Московского университета, близкого друга
Гоголя и Шевченко, земляка Виктора Ивановича Мироненко, он из Варвы на
Черниговщине. Мы выпустили к этому юбилею книгу, у нас есть проект «Осип
Бодянский», который мы осуществляем в этом году – будет очень много
интересных мероприятий и я приглашаю Вас к участию в проекте «Осип
Бодянский», если Вы найдете сюжеты, которые Вас заинтересуют.
Третье. Еще один проект, который как мне казалось бы, следовало бы
осуществить. В сентябре 1916 – марте 1917 гг. Михаил Сергеевич Грушевский,
будучи в ссылке, жил в течение полугода в Москве, по адресу Арбате, 55. В этом
здании родился и жил в течение 26 лет Андрей Белый. В доме №53 – музей
Пушкина, а дом № 55 – это дом с мемориальной доской – до 1906 г. там жил
Андрей Белый, и рядом снимал квартиру полгода Грушевский. Даже когда его
избрали председателем Центральной Рады, он еще четыре дня здесь жил, на
Арбате. Так вот, в ноябре 1916 г. к нему домой приходил Максим Горький и они
обсуждали идею издания совместного научного сборника – «Украина и Москва в
их духовной жизни». Это их название. Предполагалось, что Горький подбирает
авторов с российской стороны, а Грушевский – с украинской. И будет такой
синтетический сборник. Горький писал Грушевскому по этому поводу: «Я горячо
хотел знать Ваше мнение по этому вопросу и уверен, что под Вашей редакцией
такая работа явилась бы образцовой». Грушевский отвечал: «Я очень ценю, что
именно Вы, Алексей Максимович, занялись украинским вопросом». Февральская
революция 1917 г. похоронила надежды на издание этого сборника, работа была
прекращена, но мне кажется, что именно сейчас можно было бы вернуться к идее
уникального сборника «Украина и Москва в их духовной жизни» с участием тех
авторов, которые тогда были определены Грушевским и Горьким, есть их
публикации на эту тему. Естественно с активным участием новейших
исследователей этой проблематики в Украине и России. Мне кажется, то в
будущем мы могли бы осуществить эту идею. И наконец, еще раз
непосредственно о Культурном центре Украины в Москве. У нас здесь проходят
множество мероприятий, которые могут Вас заинтересовать. Скажем, 23 апреля
здесь , в центре состоится презентация двухтомной монографии «Пантелеймон
Кулиш: личность, писатель, мыслитель» с участием ее автора, львовского ученого
Евгения Нахлыка. Я думаю, что многих из вас это заинтересует. Вот тот формат,
в котором мы можем проводить научную дискуссию по довольно широкой
проблематике. Мы готовы представить в центре книги российский ученых, которые
касаются проблематики украинской. Или той, которая дискутируется. Мы открыты.
Пожалуйста. Мы готовы продолжить научную дискуссию, которая на этой
конференции была, в т.ч. по голодомору. Осенью следующего года у нас будут
определенные мероприятия и мы приглашаем Вас к участию в этих мероприятиях
и научных дискуссиях. Одним словом, возможен практически перманентный
научный разговор на тему, которая определена вашей конференцией «Украина и
Россия: история и образ истории». Мы можем ее продолжать перманентно в
стенах культурного центра Украины. Мы ждем Ваших идей, предложений в этом
контексте.
В заключение хочу сказать, что стратегическая перспектива дальнейшего
развития Культурного центра Украины в Москве состоит в наращивании веса и
присутствия в научном сообществе российской столицы. Превращение в
подлинный центр украиноведения в Москве. За последние пять лет Центр издал в
Москве на украинском языке десять книг общим объемом более 250 печатных
листов, в т.ч. монографии о пребывании Шевченко и Грушевского в Москве. В
этом году в московском издательстве выходит книга на русском языке «Тарас
Шевченко в Москве», в Киеве издан сборник избранных стихов Шевченко
«Билингва» – на украинском и русском языках, который был разослан по
украинской диаспоре России. Сейчас мы стоит перед необходимостью создания
Института Украиноведения в рамках Центра, вначале на общественных началах, с
тем, чтобы он стал полноценной научной структурой. Если государство будет
достаточно благоразумно, оно поддержит эту идею. Пока мы сотрудничаем с
Виктором Ивановичем Мироненко, который создал на наших глазах с огромным
трудом структуру, которая занимается этой проблематикой, провела уже у нас
несколько очень интересных мероприятий, презентацию книги Лысяка-Рудницкого
(а сейчас готовится книга с произведениями Симона Петлюры) и мы будем в
дальнейшем активно сотрудничать в этом поле. Вот почему мы так рады
присутствию у нас ученых, которые являются гордостью украинской и российской
исторической науки. Мы искренне и от чистого сердца Вас приветствуем, мы не
сомневаемся в нашем дальнейшем плодотворном сотрудничестве. Хай Вам
щастить, доброго здоров`я та творчих звершень! Спасибі.
М.В. Дмитриев: Спасибо, Владимир Ефимович. Теперь мы переходим к
нашей программе на сегодня. Как и запланировано, наш диалог будет обращен к
теме «Почему и насколько пути Украины и России разошлись в 1991-2008 гг.?».
Первый доклад делает Олег Васильевич Билый, доктор философских наук из
Института философии НАНУ. Тема доклада: «Военная доминанта российской
цивилизации и крах СССР». Доклад 20 минут, после этого 5-10 минут на вопросы.
О.В. Билый ( д.ф.н. Институт философии НАНУ):
Дякую.
Вельмишановні колеги, пані і панове, загалом раптова подія, розпад СРСР,
це несподіваний випадок, примушує нас повертатись до цієї події вже через
багато років для осмислення – я б не сказав причин і історичних передумов цієї
події, а до версій, які можуть послужити своєрідними поясненнями ймовірності
такого розпаду.
Я позначив цей аспект в своїй роботі як «Воєнна домінанта російської
цивілізації і крах СРСР». Пропоную Вашій увазі версію, яка може пролити світло на
цю давню але ще й досі актуальну і яка, на мій погляд, ще 200-300 років (не берусь
прогнозувати) зберігатиме свою актуальність.
У певному сенсі годі уявити собі взагалі існування держави. Проте лише в
імперіях дискурс війни стає універсальним і всеохоплюючим. Саме в імперіях
спостерігається перманентний пошук наступальних ідеологій, сакралізація війни.
Достатньо пригадати давньоримські культи війни, культ гранд-арме у Франції
тощо. Міліарна домінанта визначала своєрідний ритм існування і російської
імперії, включаючи і період радянського тоталітаризму. Щоб глибше зрозуміти і
крах цього режиму слід бодай пунктирно визначити основні риси суто воєнного
характеру, того, що можна назвати «російською цивілізацією». Тут я вживаю слово
«цивілізація» в тому сенсі, в якому його вживали спочатку Ніцше, згодом –
Шпенглер. А саме – цивілізація є тим станом певної спільноти, коли примус та
сила, а також ефективне функціонування силових інститутів стать чи не єдиним
критерієм соціального прогресу. У цьому сенсі прикметним є те, як вживають
слово «велич», роблячи спробу позначити цей прогрес. Здебільше словом
«велич» виправдовують будь-який злочин, вчинений державними мужами, чи то
(умовно) Наполеоном, чи то Леніним, Сталіним, Гітлером, ним позначається
ефективність воєнної машини. Радянський тоталітаризм та держава з назвою
СРСР були своєрідною кульмінацією розвитку російської цивілізації, а в певному
сенсі продуктом її майже трьохсотлітньої історії. Саме протягом семидесяти років
той величезний багаж, що його нагромадили російська культура, активно
запрацював на зміцнення радянської воєнної потуги. Досвід російського анархізму
та боротьба з ним з боку держави підготували досконалі методи тоталітарного
контролю. Досвід церковної цензури та Святійшого Синоду – ефективні способи
контролю свідомості, без чого неможливий тоталітаризм як такий. А відкриття в
галузі хімії та математики – можливість брати участь у перегонах в озброєнні, а
отже, в такий спосіб відповідати на технізацію армії, що невпинно зростала. Досвід
філософії російської історії (насамперед можна згадати імена Карамзіна та
Ключевського) підготував успіх історичних версій, які обслуговували воєнні
потреби радянської імперії. Армія, як силовий інститут, в радянській імперії
перетворюється на центр усього громадського життя – в усякому разі після 1929
року. Це підтверджується зростанням престижу військових професій, що добре
видно хоча б з тогочасних кінострічок. Воєнна доцільність стає єдиною формою
раціональності, їй підпорядковуються усі інші. Водночас армія завжди виступала
природним суперником комуністичної партії, а точніше - зазіхала на корпоративні
інтереси її функціонерів, як у Німеччині вермахт зазіхав на всевладдя націоналсоціалістичної бюрократії. Такого роду суперництво є своєрідним парадоксом
тоталітарних режимів. Адже корпоративний інтерес армії завжди становив
латентну загрозу ідеологічній злютованості, тобто консолідованності і водночас
був їх опорою. Звідси розправа над Тухачевським в 1930-х рр. усунення від влади
міністра оборони Жукова в 1950-х рр. Водночас армія була носієм імперської
шовіністичної міфології. Це добре усвідомлював Сталін і ще задовго до того, як
були відновлені погони, найвищі воєнні звитяги почали відзначатись орденами, які
носили імена царських генералів – Суворова та Кутузова. Далеко не випадково
тоталітарна цензура протягом усього післявоєнного часу залишалась достатньо
толерантною щодо сюжетів, пов’язаних з Другою світовою війною, навіть попри
приховану дисидентську тональність художніх творів. За цих умов експлуатація
воєнно-імперського патріотизму наближається до своєї кульмінації. Обережна
спроба відновити марксистське розуміння історії в статті «Проти антиісторизму»
(1972 рік) коштувало Олександру Яковлєву, тоді – відповідальному працівникові
ЦК КПРС, згодом – головному ідеологові перебудови партійної кар’єри.
Прикметне, що відправляючи до канадського заслання цього партійного
функціонера (відомо, що призначення послом на той час було м`якою формою
покарання вищих партфункціонерів) непрямо брали під захист головного
внутрішнього опонента режиму – Олександра Солжєніцина на по суті й роман «У
серпні 1914». Роман, як відомо, вивіщував російський воєнний геній, який, мовляв,
став жертвою політичних інтриг більшовицької пропаганди антипатріотизму.
Останньою формулою, яка мала б служити бовваном пролетарського
інтернаціоналізму, і водночас легітимувати брутальне вторгнення до Афганістану,
був вікопомний інтернаціональний обов’язок.
1991 рік довів, що комуністична ідеологія стримує ефективне функціювання
армії, яке відігравало роль привілейованої корпорації. Крім того, виявилась
неспроможність економіки гарантувати вдосконалення систем озброєнь на базі
високих технологій, поставив під сумнів всевладдя військово-промислового
комплексу.
З утратою навіть потенційної достатньо забезпеченої ініціативи були втрачені
і ринки озброєнь. Включення ж Росії до світової економічної системи зробило її
вкрай залежною від правил гри та відношень сил на світових ринках. Третя в
історії спроба модернізації командно-мілітаризованої економіки не дала попервах
сподіваних наслідків. Лише не уклінне зростання цін на енергоносії створило
умови для міліарного ренесансу. Протягом восьми років розгорталась грандіозна
спроба четвертої модернізації, мета якої багато в чому пов’язана з усією воєнною
домінантою російської цивілізації. При цьому спосіб політичного мислення лідерів
сучасної Росії багато в чому ґрунтується на фаталізмі і геополітичному
детермінізмі. Цей детермінізм має комуністичну основу. Закорінений у
марксистське розуміння історії, він парадоксальним чином поєднується с
старозаповітним прохетизмом. Річ у тім, що православна традиція, в усякому разі
в своїй московській версії, ставила авторитет апостольського символу, тобто
(звичайно я спрощено окреслюю), своєрідного переднакреслення істини, вище за
індивідуальну активність людини в осягненні та вибудовуванні світу. Визнання
апостольського символу як найвищого авторитету поєднувалося в православній
традиції з підпорядкуванням церкви потребам держави, виправданням реальної
держави. І турботи про реальну державу, замість турботи про людство. Далеко не
випадково на схилах XVIII століття Святіший Синод визнає таємницю сповіді
другорядною порівняно з таємницею державною. У світлі цієї традиції тісна
співпраця ієрархів радянського православ’я з спецслужбами не видається чимось
винятковим. Попри міфологію, що її розбудовували носії суто корпоративних
інтересів основних елітних груп, партійного апарату та армії, попри закорінений в
історії стиль мислення що доцільно визначити як геополітичний детермінізм,
очевидною є певна девальвація дискурсу війни. Це насамперед торкнулося
мистецтва і літератури, де культ боротьби, агресії та двобою всіляко
підтримувався радянською державною машиною впродовж десятиліть. На цьому
тлі втрачають сенс численні форми літературних дискусій, так, зокрема,
девальвується функція міжнародних форумів, де здійснювалася наступальна
стратегія системи – я був свідком того, як ця стратегія розгорталася на засіданнях
в межах роботи конгресів славістів і завжди обґрунтованість суджень і відкритий
діалог поступалися місцем риторичній вправності і лінгвістичній інновації і
детальній науковій аргументації. З девальвацією дискурсу війни розвалювалася
девальвація смислів, що накладалася не лише на наступальну соціалістичну
естетику, але й на суспільну свідомість в цілому. Знецінення дискурсу війни
руйнувало традицію, що передбачала редукцію культури в усьому її розмаїтті до
наступального світогляду. Однією з постсоціалістичних спроб відновлення
престижу дискурсу війни можна вважати спробу відродження євразійської
ідеології. Гостра потреба в ідеології, що її мали виготовити в суворо обмежені
терміни, виникла після того, як харизма президента Єльцина вже достатньо
вичахла. З цього погляду була спроба відродження і євразійської ідеології в її
виразній маніпулятивній стратегії стало саме слово «Євразія». Воно міцно увійшло
в мову політичних діячів посткомуністичної доби і закріпилося в лексиці багатьох
видань. Реальну потребу нової універсальної глобалістської побудови, яка б
змінила колишню концепцію протистояння двох систем добре усвідомлювали
російські політичні стратеги. Необхідність перебудови усієї системи національної
безпеки, викликаної розпадом Варшавського договору, колапс мілітаризованої
економіки спровокували часткову регенерацію минулої державної структури, але
вже на новій основі. Геополітичні погляди посткомуністичного істеблішменту
проростали новим політичним баченням не лишена руїнах імперського
експансіонізму комуністичної ідеології. Най далекоглядніші функціонери з
середовища комуністичних бюрократів, відчуваючи небезпеки, що їх приховувала
прийдешня політична та економічна криза вже наприкінці 1970-початку 1980-х
років проводили пошуки і так би мовити стендові випробування нової ідеологічної
доктрини. Так, на окремих ділянках було послаблено ідеологічний контроль з боку
КПРС і КДБ. Зокрема пільговим режимом користувався письменник Олександр
Проханов, літературні твори якого не вписувалися до канонів соціалістичного
реалізму. Час від часу його ультрапатріотичні статті, написані в стилі
мілітаристського романтизму, далеко відстанціонованих цензурою агітаційних
стереотипів з`являлися на сторінках радянської преси. А їх автор навіть отримав
таке прізвисько - «соловей Генштабу». Докторську дисертацію, яка йшла врозріз з
офіційною етнологією, яку уособлював відомий спеціаліст академік та
пропагандист радянського інтернаціоналізму академік Бромлей, захищає колишній
в’язень ГУЛАГу Лев Гумільов. Є ряд інших аналогічних свідчень латентної
політико-ідеологічної переорієнтації в вищих ешелонах радянської влади
колишнього СРСР кінця 1970-х-початку 1980-х рр. В 1990-ті роки після невдалого
серпневого військово-партійного путчу ця тенденція усталюється і поступово
перетворюється на домінанту політичного життя сучасної Росії. Її крайньою
формою можна вважати журнал «Элементы», що мав промовисту розшифровку
«Евразийское обозрение». На редакційні досвідкі цього видання вчащають і вищі
військові чини. Лише брутальність і подеколи образлива нелояльність до нової
влади, нерозуміння устремлінь можновладців з Єльцінського оточення а також
намір відверта, на грані епатажу, суголосність с право радикальними доктринами
не дали можливості цьому виданню перетворитися на респектабельного
виразника геополітичних інтересів регенеручої імперської еліти. Попри заборони
Євразійського огляду після відомих подій в жовтні 1993 року, слово «Євразія» стає
своєрідним кодом для очевидного планованого Москвою політичного дрейфу
колишніх республік колишнього СРСР, у т.ч. України, у напрямі до перетворення
на функціональну частину геополітичного поясу держав сателітів нової Росії із
статусом домініонів. Сьогодні ми стаємо свідками нового стану війни за
євразійський простір, де повернення втрачених територій в лоно імперської
структури або звучить в політичних деклараціях, або прочитується в політичних
діях. Стають популярними усілякі глобалістські візії, доктрини, міфологічні образи
посткомуністичного світу. Особливу роль в створенні таких образів тут відіграли
концепції, аналогічні модній і донині концепції Семюела Гантінгтона, побудованої,
як відомо, на таксономії, що так відгонить історичним матеріалізмом і стадіальною
схемою економічних формацій. Поділ світу на зони впливу тих чи інших культурноісторичних парадигм навіть у Шпенглера з його віртуозною енциклопедичною
системою аргументів не піддається верифікації. А проте такі концепції зазвичай
визначають певну геополітичну балістику. У цьому контексті можна розглядати і
висловлювання Путіна, згідно з яким крах СРСР був найбільшою геополітичною
катастрофою ХХ століття. Нині ми є свідками відродження дискурсу війни в
російській свідомості. Дедалі більше російська сторона вдається до риторики
погроз і попереджень. Наприклад, зазіхання на «українські креси» у вигляді
зазіхань на історію. Звідси походить ідея спільного святкування 300-річчя
Полтавської битви. У цьому ряду стоїть і спроба створення спільного підручника з
історії. Можна говорити навіть про вишуканість цих проектів, в певну
псевдонаукову вишуканість цих проектів. Політичну ініціативу перебирають на
себе сьогодні так звані силовики (я насамперед маю на увазі розвиток сучасної
Росії). Провідні місця у владних структурах посідають силовики та таємна поліція.
Повноцінний парламент поступається місцем ідеологічному агрегату для
легітимації політичних проектів авторитарного лідера. Суди перетворено на
інструмент політичної доцільності (випадок Ходорковського). Опозиційні партії – на
декорацію процедурної демократії. Уявлення про світ редукується до поняття
стратегічного простору та ідей стратегічного реваншу. У сучасній Росії
розгортається
реабілітація
спадщини
тоталітаризму
та
імперського
великодержавництва, що є безумовним викликом світовій спільноті – надто тоді,
коли вона здійснюється не представниками маргінальних груп, а на найвищому
державному рівні. Але так само ця реабілітація становить загрозу самим
громадянам Росії, адже вона робить подальший міжкультурний діалог, в тому
числі міжкультурний діалог Росії і України заручниками інформаційної війни і
усіляких ідеологізованих проектів, що є ознакою підтримання оцих традицій
військової домінанти російської цивілізації. Дякую.
М.В. Дмитриев: Спасибо, Олег Васильевич, за очень интересный доклад.
Какие будут вопросы?
Голос: В чому Ви вбачаєте псевдонауковість створення спільного підручника
– україно-російського?
О.В. Билый: Псевдонауковість – тому це суперечить традиціям створення
національних історій. Ви собі можете уявити створення спільного англофранцузького підручника?
Голос: А чому ні?
О.В. Билый: Ви можете собі персонально уявити. Але…
М.В. Дмитриев: Господа, очень прошу Вас придерживаться порядка ведения
дискуссии и брать слово только когда, когда он Вам предоставлено ведущим…
Пожалуйста, Сергей Владимирович.
С.В. Савченко (к.и.н., Днепропетровская национальная металлургическая
академія).
Шановний пане професоре, Ви так негативно оцінили компроміс радянської
влади і православної церкви. Чи вважаєте Ви за краще, якби церква пішла в
катакомби, якби радянська влада зруйнувала усі храми і замість них побудувала
палаці рад та клуби?
О.В. Билый: Руйнування церков та перетворення їх на культурні клуби та
сховища тривало досить довгий час. Це тривало лоти, доки загроза поразки в
другій світовій війні примусила Сталіна реабілітувати свої спогади про семінарське
навчання і реабілітувати загалом цю традицію. Тобто зробити її знаряддям
здійснення своєї мілітарної політики. Коли ми обговорюємо питання церкви у
цьому колі як питання політичної доцільності, коли ми створюємо такий своєрідний
державно-православний клерикалізм, я б так би висловився, то ми тільки
віддаляємося від істинних засад, від істинних завдань і перспектив церкви як
такої. Крім того, ця (як я назвав би) конфесійна відданість традиції в сучасній
державі виглядає значною мірою архаїчною у тому сенсі що, наприклад, в Україні
існує і греко-католицька, і римо-католицька традиції і поліконфесіональність є
умовою існування демократичної держави. В недемократичних державах, в
імперіях (це належить до царини візантійської традиції) завжди виникає явище
цезарепапізму, зі зміною історичної ролі і ініціатив.
М.В. Дмитриев: Пожалуйста, еще какие вопросы?
Л.Е. Горизонтов: Вы, как философ, уважаемый коллега, должны особое
внимание уделять точности употребляемых категорий. Вопрос мой вот в чем. Ваш
доклад называется «Военная доминанта российской цивилизации до краха
СССР». Как соотносятся категория российской цивилизации и СССР? И какое
место в этой связи, с Вашей точки зрения принадлежит Украине?
О.В. Билый: Место?
Л.Е. Горизонтов: Место по отношению к российской цивилизации и по
отношению к СССР, конечно же.
О.В. Билый: Я начну с конца Вашего вопроса. С моей точки зрения Украина
является альтернативой и противоположностью российской цивилизации. Украина
принадлежит и по своим истокам к тому, что можно назвать условно христианской
цивилизацией Европы. Тут уже на первой сессии обсуждались вопросы,
связанные с традициями Киево-Могилянской академии, и если говорить открыто,
то украинская цивилизация (условно говоря) является альтернативой и
противоположностью российской.
Теперь по поводу военной доминанты и СССР. Я уже сказал в своем
докладе, что СССР стал кульминацией развития вот этой военной доминанты как
особенности империи. Империи строятся на тотальной мобилизации ресурсов во
имя военной победы и военного продвижения, военного развития, завоевания
пространства. И поэтому российская цивилизация, начиная с ее истоков (время
Ивана IV) продолжает существовать в этом милитарном ритме. Т.е. идет
постоянная тотальная мобилизация ресурсов во имя военной победы. И сегодня
мы являемся свидетелями реставрации вот этого ритма истории.
Т. Д. Надькин (Мордовский государстваенный университет): Насколько я
понял из вашего выступления, то Вы говорили о том, что имперские замашки
России на сегодняшнем этапе возрождаются. Вступление Украины в НАТо должно
ли избавить Украину от таких замашек? И какое место Украины Вы видите в этом
военно-политическом блоке?
О.В. Билый: Лет десять тому назад я в составе журнала «Политычна Думка»
участвовал в ряде диалогов с представителями журнала «Полис». И тогда
возникал прообраз диалога двух государств и диалога (условно говоря) двух
культур на основе равноправия и демократических проектов, которые могли
вылиться в выработку, возможно, какой-то консолидированной стратегии. После
того, как демократический тренд в России стал достоянием истории, после того,
как стала происходить реставрация имперской мифологии и стремления
ликвидировать проблемы, как они обозначаются на военном жаргоне, «южного
фланга», т.е. Украины, говорить о каком-либо диалоге и какой-либо
консолидированной стратегии не приходится. Поэтому НАТО является с моей
точки зрения единственной альтернативой
построения безопасности для
Украины, безопасности, необходимой для защиты своего суверенитета. После
утраты Украиной ядерного оружия и ядерного статуса другой альтернативы, с
моей точки зрения не существует.
Александр Деревянченко (доктор социолог. наук, профессор): Уважаемый
профессор, на первом заседании Вы выступили с критикой Гегеля. Но сегодня Вы
представили доклад, который целиком, на мой взгляд, укладывается в
гегелевскую традицию, он сделан как бы с гегелевских позиций.
Вопрос у меня такой – если Вы сводите крах СССР к советской доминанте в
его политике, не означает ли это, что военная доминанта в современной политике
США также неминуемо приведет к краху и эту империю?
О.В. Билый: Я не исключаю того, что это может произойти. Но если мы в
случае с США присутствуем в расцвете империи то в российском варианте мы
присутствуем при закате этой империи.
Что касается Гегеля. Я на первом заседании говорил о гегелевской химере
самосознания. Я имел конкретное обстоятельство, связанное с гегелевским
пониманием, характерным прежде всего для книги с названием «Феноменология
духа». Что касается гегелевских концепция философии истории, то с моей точки
зрения некие универсальные характеристики, которые Гегель предложил для
понимая, они сохраняют актуальность и по сей день. В этом смысле я даже
сторонник его знаменитого высказывания во время одной из лекций – «Если есть
факты, которые противоречат моей теории, то тем хуже для фактов».
Богдан Безпалько (ЦУБ МГУ): Шановний пане професор, чи не вважаєте Ви,
що сучасна Європейська спілка (ЄС) є якимось аналогом імперії через те, що
держава, яка до неї вступає, втрачає частину свого суверенітету?
О.В. Билый: Ви знаєте, що в НАТО усі рішення приймаються консенсусом.
Консенсус є гарантом збереження суверенітету в повному обсязі. Виняткове право
голосу, так саме як і виняткове право суверенітету (суверенітет це взагалі
виняткове право) і воно вкладається загалом в усю правничу систему Європи і
правничі системи окремих країн Європи. Суверенітет є виняток, під який
підлаштовується уся юридична система. І в цьому сенсі право вето є
запереченням того, що Ви кажете, що делегується частина суверенітету. Частина
суверенітету делегується у вигляді цього голосу. Тобто це не частина, а можна
сказати, виняткове право.
М.В. Дмитриев: Спасибо, на этом мы дискуссию по выступлению
профессора Билого мы должны завершить, и я позволю себе лишь два-три
совершенно коротких вопроса.
Вот Вы говорите об архаическом возрождении связи церкви и государства в
России, упоминаете в связи с этим цезарепапизм, а поскольку я большой
любитель всякого рода сравнительных подходов, то хочу спросить: что Вы
думаете в этом смысле о современной Польше например? О теснейшей связи
между общественной и государственной жизнью в Польше и жизнью
католической?
Или вот Вы говорите о том, что, мол, российская доминанта, вернее
традиция, выражается в том, что церковь подчинилась государству. Но мы
прекрасно знаем, что этот синодальный режим был идеологически был обеспечен
как раз выходцами из Киево-Могилянской академии – это совершенно
неоспоримый факт. А этот вопрос соединен с более широким: как историки мы
прекрасно знаем какую роль и элиты Украины, и интеллигенция Украины, и
церковные круги Украины внесли в создание Российской империи, в т.ч.
российской
военной
машины,
малоподвижной
бюрократии,
«антидемократической» и «антигражданской» правовой системы и т.д.
И последний вопрос. Вы говорите, что в России возрождается имперский
проект контроля над Евразией…. Но насколько я понимаю, новая американская
правая (Коган как её ведущий голос, но мы больше знаем Бжезинского, чью книгу
перевели на русский язык)
совершено откровенно говорит (а нынешний
президент Джордж Буш даже сфотографировался с одной из их книг подмышкой)
что США осуществляют программу, которая важна для США и для всего мира –
программу контроля над Центральной Азией. Я никак не могу судить хорошо это
или плохо, но в чём Вы видите принципиальное различие между тем, как Вы
охарактеризовали как российскую евразийскую стратегию, и вот этой стратегией
Соединенных Штатов? Спасибо.
О.В. Билый: Начну с вопроса по поводу выходцев из Киево-Могилянской
академии. Да, Вы правы в том смысле, что Прокопович сыграл свою роль в
создании системы синодального контроля, но и в создании спецслужб (говоря
современным языком). Уже говорил Владислав Федорович, что украинское
духовенство приложило руку к созданию этой империи. Мы только гадать можем о
том, какой проект они вынашивали в целом – может быть, центр империи куда-то
бы переместился… Я вовсе не собираюсь отрицать этого обстоятельства – да,
это так было.
Что касается американской стратегии. Я бы рассматривал этот encounter, т.е.
поле соперничества стратегий в поле теории реализма, т.е. идет естественная
борьба за региональную гегемонию и Украине нужно в этом смысле
определиться, определить свое место. Места ее в союзе с Россией я не вижу, как
я уже говорил, а в смысле соотношения стратегий, я не думаю, что это выходит за
пределы поля теории реализма, в частности Бжезинский, один из его…
М.В. Дмитриев: Т.е. у нас реализма нет, а у них - есть?
О.В. Билый: В этом смысле российский реализм связан, как мне кажется, с
реальной угрозой для украинского суверенитета. Это ключевой вопрос.
Американский реализм не связан с этой угрозой. Отсюда и возникает проблема
выбора.
Что касается Польши, то вы знаете, что отношение новой власти и Дональда
Туска с католической церковью складываются таким образом, что традиция вот
этого цезарепапизма пересматривается.
М.В. Дмитриев: А как всё-таки оценить то было на протяжении последних
почти двух десятилетий: теснейшие связи, после краха коммунизма, между
католической церковью и государством, обществом и церковью, обязательное
преподавание католицизма в школе, а при этом никто не настаивает, кажется, что
в Польше происходит некая клерикализация, архаизация, наступает
«цезарепапизм» и т.д.
О.В. Билый:
Почему Вы считаете, что я придерживаюсь другой точки
зрения в отношении польских процессов?
М.В. Дмитриев: Нет, я не говорю этого. Но почему в идентичных ситуациях
Вы придерживаетесь совершенно разных критериев в анализе этих ситуаций и их
квалификации? Я имею в виду очень простую вещь – вот есть две очень схожие
ситуации, вернее, то, как понимает Олег Васильевич ситуацию в России, в
отношениях церкви и государства, церкви и общества, и то, как эти отношения
складываются в Польше. Для России Олег Васильевич предлагает те
квалификации, которые он предложил, а для Польши, как я понимаю, эти Ваши
квалификации, по Вашему мнению, не подходят?
О.В. Билый: Ну, смотрите, вот скажем довольно давняя история, когда
российский патриарх ни словом не обмолвился о том, что произошло в селе
Самашки в Чечне. Т.е. христианский патриарх молчит о невинно убиенных.
Почему молчит? Потому что он является участником этого проекта на основе
разворачивания планов военной машины. Все!
М.В. Дмитриев: Спасибо большое. Извините, что забрал так много времени.
Мы переходим к следующему докладу – Юрия Яковлевича Терещенко –
«История российско- украинского «развода» в 1990-1991 гг.».
Доклад Ю.Я. Терещенко (к.и.н., Исторический факультет МГУ).
Я начну с реплики в адрес Олега Васильевича. Он начал свое выступление
за здравие украинского суверенитета, а показал себя его противником. А теперь к
докладу.
Я уточню название. Не «История «развода», а скромнее – «К истории
«развода». Данная
тема является составной частью большой проблемы
разрушения семьи советских народов и ее дома – Советского Союза. «Развод»
произошел на почве дележа общенародной собственности, на которую
претендовала союзная и республиканская партийно-хозяйственная номенклатура,
связанная с теневым капиталом. Началом конца «семьи единой» стало решение
союзного руководства перейти к широкомасштабной реформе экономической
системы через развитие кооперативного движения.
«Закон о кооперации», принятый Верховным Советом СССР по инициативе
союзного правительства во главе с Н. И. Рыжковым, был направлен на
легализацию теневого капитала с целью использовать его в деле ускорения
социально-экономического развития страны в условиях резкого сокращения
валютных поступлений от продажи углеводородов. Кооперативы, создаваемые не
наряду, а внутри госпредприятий являлись по существу лжекооперативами. Они
привели к разрушению и производства, и производственных коллективов,
первичного звена не только экономической, но и политической системы. Они же
стали главным каналом перевода безналичных денег в наличные, что заставило
правительство страны на порядок увеличить денежную эмиссию. До этого
миллиарды безналичных рублей на счетах госпредприятий существовали только
для взаиморасчетов, на них ничего нельзя было купить, они не давили на
товарную массу. После этого огромная денежная масса раздавила товарную.
Менее чем за год опустели полки в магазинах и на складах. Социально экономическая ситуация в стране резко обострилась. Наконец,
кооперативы
монополизировали право госпредприятий на внешнеэкономическую деятельность,
которое те получили в 1987 г. по Закону о госпредприятии (объединении). Это
право использовалось для перекачки товарной и денежной массы за рубеж.
Курс, взятый союзным руководством на перераспределение общенародной
собственности, надо было закрепить перераспределением власти. С этой целью
была начата политическая, прежде всего конституционная, реформа в СССР,
приведшая весной 1990 г. к признанию допустимости частной собственности на
средства производства и целесообразности постепенной приватизации
госпредприятий через аренду с выкупом. Реформа стала процессом юридической
легализации сил, заинтересованных в глубоком социально-экономическом и
политической перевороте.
В этих условиях обновленный депутатский корпус РСФСР 12 июня 1990 г.
принял Декларацию о государственном суверенитете Российской Федерации, в
которой, заявив о своей верности будущему обновленному Союзу, одновременно
провозгласили
приоритет
российских
законов
над
законами
Союза
существующего. Вслед за российскими депутатами народные депутаты Украины
16 июля 1990 г. приняли Декларацию о государственном суверенитете Украинской
ССР, в которой, сказав «да» виртуальному общему дому, фактически отвергли
дом реальный.
Эта позиция была подтверждена в Киеве 19 ноября 1990 г. председателями
Верховных Советов обеих республик Б. Ельциным и Л. Кравчуком, подписавших
Договор между РСФСР И УССР. Договор, по форме и по сути являвшийся
договором между суверенными государствами, не связанными узами союзного
государства, через несколько дней был ратифицирован верховными органами
власти России и Украины.
Декларации о государственном суверенитете двух крупнейших республик
Советского Союза и договор между ними от 19 ноября 1990 г. положили начало
политическому разрушению союзного государства, существовавшего с 1922 г.
При этом народные избранники не спрашивали мнение ни народа, ни других
республик, которые, помимо прибалтийских, покидать общий дом не собирались.
В начале декабря руководство РСФСР решило закрепить успех,
инициировало тайные консультации совместно с руководством Украины,
Белоруссии и Казахстана о заключении четырехстороннего соглашения о
создании Содружества 4-х вместо СССР. В Минск были посланы представители
указанных республик для подготовки соответствующих документов. Однако
Президент СССР воспрепятствовал тогда осуществлению этого плана, направив
процесс в русло разработки Союзного договора и проведения всесоюзного
референдума по сохранению «обновленного» Союза.
Референдум 17 марта 1991 г., вопреки стремлению российских и украинских
сепаратистов, подтвердил желание народов двух республик жить единой семьей
в едином государстве. За сохранение и обновление СССР высказалось, как
известно, большинство избирателей 9 союзных республик, принявших участие в
референдуме, т.е. 76,4% из 80% принявших участие, или 61,1% граждан СССР,
имевших право голоса. В Украине приняли участие в референдуме 83,5%
избирателей. За сохранение Союза проголосовали 70,2%, что составило 58,6% от
числа граждан, имевших право голоса. В РСФСР приняли участие в референдуме
75,4% избирателей, из которых за сохранение Союза высказались 71,3%, что
составило 53,8% от числа граждан, имевших право голоса.
Несмотря на то, что процент российских сторонников Союза от общего числа
избирателей был относительно невелик, тем не менее, в этих условиях
руководство России изменило тактику, сделав упор на критику самого уязвимого
звена внутренней политики союзного руководства – экономической политики.
Неустанно обвиняя руководство СССР в обнищании народа, в тотальном
дефиците, в росте потребительских цен, оно обещало провести экономические
преобразования не за счет россиян, а во благо их, при условии, что Россия
избавится от диктата союзного «центра».
В июле 1991 г. уже в качестве президента России Б.Н. Ельцин провозгласил
«священный принцип» - «государство сильно благополучием своих граждан». Он
обещал, освободив Россию от «диктата центра», поднять ее с колен, сделать
процветающим государством, провести экономическую реформу, не понижая
уровня жизни народа и не повышая цен.
Осуждая
руководство
Союза
в
проведении
тайной,
воровской,
номенклатурной приватизации под прикрытием аренды с выкупом, проводимой в
интересах партийно-хозяйственной и комсомольско-профсоюзной номенклатуры,
руководство России обещало провести массовую, открытую, народную
приватизацию. 3 июля 1991 г. Б. Ельцин подписал принятый Верховным Советом
РСФСР закон «О приватизации», который запретил на территории России
заключать договоры об аренде.
Политические вопросы вновь выдвинулись на первый план в августе 1991 г.,
когда группа высших государственных, партийных и военных руководителей,
создав ГКЧП, попыталась с помощью угрозы силой подавить сепаратизм
республик, прежде всего РСФСР, однако, парализованная двусмысленной
позицией Президента СССР, потерпела поражение. После этого, последние
препятствия для нанесения смертельного удара по КПСС и СССР были сняты.
Украинские законодатели, занявшие после мартовского референдума
выжидательную позицию, резко активизировались после провала ГКЧП,
оглядываясь при этом на российское руководство, дублируя во многом его
действия. Начали с раздела вооруженных сил, объединение которых, кстати, в
единую Красную армию
в годы гражданской войны и положило начало
объединительному движению советских республик, которое завершилось
образованием СССР. Президент России возложил на себя командование
вооруженными силами на территории Российской Федерации, и парламент
Украины перевел все воинские формирования на территории республики под свой
контроль. До 1 декабря 1991 года под контролем руководства Верховной Рады
оказались все силовые и управленческие структуры на территории Украины, за
исключением командования Черноморского флота. В России запретили
деятельность компартии, государствообразующей организации, и в Украине
поступили аналогичным образом.
Решающим фактором, выведшим Украину в разряд «мятежной» республики,
стало принятие Верховной Радой Акта о независимости Украины (24 августа 1991
г.), провозгласившего республику независимым государством, на территории
которого действительны только его Конституция, его законы и постановления его
правительства. Для подтверждения Акта на 1 декабря того же года был намечен
всеукраинский референдум.
В референдуме 1 декабря 1991 года приняли участие 31,9 миллиона
граждан Украины. Это составляло 84,2% от общего количества избирателей. Акт
провозглашения независимости поддержали 28,8 миллионов граждан, или более
90%. Положительный ответ дало население всех областей, независимо от их
национального состава. Даже население Крыма и Севастополя большинством
голосов поддержали «нэзалэжнисть» (54 и 57% соответственно). 5 декабря,
независимую Украину признала Россия.
Трудно объяснить тот факт, что за неполных 9 месяцев, прошедших после
мартовского референдума, население Украины кардинально изменило свои
взгляды на Союз? Несомненно, определенную роль сыграли политтехнологии,
поскольку после «путча» республиканский госаппарат и его пропагандистская
машина работали на отделение Украины от Союза. Но украинские избиратели, на
мой взгляд, голосовали скорее сердцем, а не умом, психологически они хотели
быть подальше от московской усобицы, поскольку в Москве «паны» дерутся, в
украинцев «чубы трещат». Хотя драка эта была чисто внешняя. И Горбачев, и
Ельцин делали общее дело, исторически они близнецы-братья: один пилил
опоры, другой рушил стены общего дома. Скорее всего, Акт о независимости
украинцы воспринимали, как и Декларацию о суверенитете: слова словами, а
жизнь идет своим путем. Сужу об этом по реакции своего отца, который уже через
несколько месяцев сожалел о своем решении поддержать Акт. В Украине в то
время жилось сытнее, чем в России.
Пока в Украине занимались политикой, Россия поглощала союзную
собственность, благо препятствовать было некому – союзное правительство было
ликвидировано, высшие органы государственной власти СССР (Съезд народных
депутатов СССР и Верховный Совет СССР) были фактически распущены
решением 5 Съезда народных депутатов СССР, которое являлось, по сути,
нормативным решением о разрушении СССР. На территории России находилась
большая часть общесоюзной собственности, в том числе главная топливная база
страны – Западносибирский нефтегазовый комплекс, созданный усилиями всех
советских республик. В ноябре 1991 г. российские министерства взяли на себя
функции 88 союзных министерств и ведомств. В числе первых был взят под
контроль Госплан СССР, затем объединились Минфины Союза и России, их
бюджеты консолидировались. Россия взяла на себя обязательства по долгам
СССР и стала убеждать западных лидеров предоставить ей крупномасштабную
помощь.
В том же месяце в России было создано «правительство реформ», которое
возглавил лично президент. Оно решило безотлагательно, с января 1992 г.
приступить
к
радикальным
экономическим
реформам,
приступить
самостоятельно, без оглядки на другие республики, к ним не готовым. Члены
правительства, прежде всего его председатель Б.Н. Ельцин, первый заместитель
председателя Г.Э. Бурбулис, заместитель председателя Е.Т. Гайдар, министр
иностранных дел А.В. Козырев, были единодушны в том, что главным
политическим условием вхождения России в рынок является ликвидация СССР. С
этой целью они, а также примкнувший к ним С. Шахрай прибыли 7 декабря в
Вискули.
8 декабря 1991 г. «Беловежское соглашение» венчало полуторогодовой
процесс разрушения союзного государства. 10 декабря оно было ратифицировано
парламентами Украины и Белоруссии. 12 декабря под аплодисменты
ратифицировал его и Верховный Совет Российской Федерации. «За»
проголосовали 188 российских депутатов, против - шестеро, воздержались —
семеро. «Беловежское соглашение» поддержали и российские космополиты, и
российские патриоты. Вторые в данном и решающем случае оказались
надежными союзниками и верными помощниками первых. Первые сознательно
стремились ликвидировать СССР как «империю зла», убрать его с мировой арены
как сверхдержаву, ввести Россию в фарватер американской политики, вторые не
хотели «кормить» другие республики. Но, скорее всего, они не ведали, что
творили. Их позицию еще в июне 1990 г. выразил писатель В. Распутин,
инициировавший принятие Декларации о российском суверенитете. Он считал,
что выход России из Союза поможет россиянам «решить многие проблемы, как
настоящие, так и будущие». Однако, кто не хочет «кормить» своих друзей, тем
более братьев и сестер, тот кормит своих врагов. Так учит история нашего
Отечества со времен монголо-татарского нашествия.
Российский же народ в большинстве своем безмолвствовал, надеясь, что,
может быть, массовая, народная приватизация вырвет его из горбачевской
нужды, сделает жизнь лучше и веселее. Блажен, кто верует.
Геополитическое положение России, прежде входившей в состав Советского
Союза, было резко подорвано. Если в начале XX века Советская Россия стала
цементирующей силой государственного союза советских республик, то в конце
века она не справилась со своей исторической миссией. Вслед за Советским
Союзом, оттолкнувшим от себя в 1989-1990 гг. страны Восточной и Центральной
Европы с целью сосредоточиться на своих внутренних делах, Россия «развелась»
с братскими республиками в надежде самостоятельно, или с помощью Запада
поправить свое положение. Однако «развод» лишь обострил российские как
внутренние, так и внешние проблемы.
М.В. Дмитриев: Пожалуйста, вопросы к Юрию Яковлевичу.
Виктор Калашников (журналист): Вы знаете, я тут же принимал участие в
тех событиях, правда, по несколько другому ведомству – я служил в МИДе. У меня
совершенно другие воспоминания. Вы не забыли, что шал холодная война,
которая чем-то закончилась? И может быть это оказало серьезное влияние на то,
что Советский Союз развалился?
Ю.Я. Терещенко: Холодная война, которую вел Советский Союз на два
фронта
Виктор Калашников: Какие два?
Ю.Я. Терещенко: Против Запада и против Китая. Вы же знаете, что у нас
было два фронта, которые держал Советский Союз в холодно войне. Какую
армию и какие силы приходилось держать СССР на Востоке. Советский Союз по
конституции Китая был врагом номер один.
Холодная война не сыграла решающей роли в распаде СССР. Решающими
были внутренние процессы.
Богдан Безпалько: Чем Вы объясните тот факт, что вначале на
референдуме 17 марта большинство граждан СССР проголосовало за Союз, а в
Украине в декабре за независимость проголосовало 93% населения?
Ю.Я. Терещенко: Я сказал, ссылаясь на воспоминания членов собственной
семьи, которая оказалась разделенной – родители – на Украине, а сыновья – в
России, что украинцы голосовали сердцем, а не умом. Они не считали, что «Акт о
незалежності» Украины – это окончательная точка в истории Украины в пределах
Советского Союза.
Ю.К. Козлов: Из уст доктора наук Билого прозвучал такой тезис, что
украинская цивилизация и российская – это две противоположности. Согласились
бы Вы с таким утверждением, что украинская цивилизация и галицийская – это же
две противоположности?
Ю.Я. Терещенко:
Мне представляется, что судьбы украинского и
российского, прежде всего русского народа неразделимы. Что касается Северной,
Центральной, Восточной Украины и Западной, то многолетнее пребывание
особенно под Австро-Венгрией сыграло определяющую роль в занятии особой
позиции галицийского населения. И эта позиция четко проявила себя, начиная с
1990 г, в политике киевского руководства.
М.В. Дмитриев: Вопрос был адресован еще и профессору Билому, поэтому
попрошу его также ответить.
О.В. Билый: Под тем, что я обозначаю словом «украинская цивилизация», я
прежде всего подразумеваю ту государственность, которая окончательно
сложилась в 1991 году. Вот она стала кульминацией развития этой цивилизации.
И мне кажется, что разделение Украины на регионы может быть имеет смысл с
этнонациональной точки зрения, но тем не менее, последние парламентские
выборы показали, что такого рода разделение является своего рода политической
технологией, которая используется определенным образом кремлевскими
стратегами и определенным образом имплантируется в Украину. Так, в частности,
в подавляющем большинстве регионов Украины, в т.ч. Севера, Центра, Востока
даже и Запада победил блок БЮТ, возглавляемый Юлией Тимошенко. И это, мне
кажется, является основным аргументом против предложений разделить Украину
на культурные регионы. По сути это проект политического разделения для
подрыва украинской государственности.
В. В. Волобуев (к.и.н., Институт славяноведения РАН):
Два вопроса.
Насколько я понял, основной причиной распада СССР стал дележ собственности.
Почему этот процесс произошел именно в Советском Союзе? Почему не в США,
Индии, Испании или других федеративных государствах?
Почему в период распада Советского Союза – если быть точным, во второй
половине 1991-го года – народ безмолвствовал? Не сказалось ли здесь то, что в
России искони отсутствовало гражданское общество – оно не могло возникнуть ни
в монархической Российской империи, ни при коммунистическом тоталитаризме?
Ю.Я. Терещенко: В иных странах собственность собирали, а не делили. А в
Советском Союзе – делили. Там разные процессы. Почему делили?
В основе всех процессов лежит вопрос о собственности. И дележ на правых и
левых – это дележ по отношению к собственности. Ни политические, ни духовные
процессы и не язык. Там, где вопрос касается собственности и денег – там жди и
раскола. И наоборот – союза.
Что касается безмолвия народа. В марксистской философии, которую мы с
вами изучали, переоценили роль народа в истории. На определенных этапах
личность играет значительно большую роль, чем народ. Если эта личность
сплочена в группу и знает, за что она борется. В группу сплотились представители
теневого и номенклатурного сообществ, начиная с 1980 года, когда развернули
широкомасштабные, не доведенные до конца дела (неразборчиво). Когда возник
вопрос о том, что назревает новый 1937 год. Тогда номенклатура, связанная с
теневиками, и объединилась с ними в одну группу. – не допустить повторения.
Только там – по идейно-политическим причинам, а здесь – по экономическим
причинам.
М.В. Дмитриев: Спасибо выступившим. Переходим к докладу В.И.
Мироненко, объявленном в нашей программе как Фактор «Россия» в становлении
Пятой украинской республики (2004 г.)
В.И. Мироненко (к.и.н., Институт Европы РАН): Новейшая российская и
украинская историографии, расходясь в оценке многих исторических событий,
признают силу влияния России в Украине. Соответственно выстраивается и
линии политического поведения: российская политика стремиться это влияние
сохранить и усилить, украинская – ослабить. Такой подход представляется
очевидным упрощением более сложной и многомерной ситуации в российскоукраинских отношениях.
Не претендуя на полное освещение этой сложнейшей темы, хотелось бы
коснуться некоторых её аспектов, которые, на наш взгляд, пока недостаточно
изучены и освещены.
Республиканская традиция в Украине имела более глубокие корни и более
долгую историю, чем в России. Определить политический режим,
существовавший в Украине в 1991 – 2004 гг. как Четвёртую украинскую
республику, на наш взгляд, позволяет то, что ей исторически предшествовали
«terra cosacorum» или «українська козача держава»1 – гетманство; Украинская
народная республика и Западная украинская народная республика, а также
Украинская Советская Социалистическая Республика. Он был опрокинут в 2004 г.
«оранжевой революцией». Тогда же начался незавершённый пока и не
предопределённый заранее переход к парламентско-президентской «пятой
украинской республике».
В российской историографии – старой и новой – в идее украинской
государственности, как известно, часто усматривают внешнее влияние –
пресловутую «австрийскую интригу» в её современных модификациях. Отрицать
внешние воздействия на разных этапах развития идеи украинской
государственности и её реализации было бы нелепо. Но даже если признать, что
в этом процессе доминировали внешние факторы, главным из них всё-таки
останется Россия.
См.: Ucraina – terra cosacorum. Українська козача держава. Київ, Видавництво «ЕММА». –
2004. 1500 с.
1
Украинская
государственность,
говоря
современным
языком,
это
политический проект. Его успех или неудача зависели в первую очередь, от
внутренней эволюции украинского общества. Он мог, при определённых условиях,
реализоваться уже в XVII веке и был очень близок к осуществлению в начале XX
века. Основной причиной того, что этого тогда не произошло, принято считать
«российский фактор». С этим трудно спорить, но на рубеже 80-х и 90-х гг.
прошлого века этот фактор неожиданно «сработал» в обратном направлении.
В том, что он сменил свою политическую валентность, главную роль сыграли
геополитические обстоятельства последней четверти ХХ века. В отличие от двух
«горячих» войн, итоги которых подводились на международных конференциях Парижской (1918-1919 гг.) и Потсдамской (1945 г.), окончание «холодной войны»
не было закреплено формально-правовым международным актом. Дело
ограничилось ликвидацией зоны советского влияния в Европе и международным
признанием образования на территории Советского Союза пятнадцати новых
независимых государств. Новое «послевоенное» устройство мира создавалось ad
hoc, и одним из его элементов стало государство Украина.
Как к этому относиться с исторической точки зрения? Применительно к
событиям XIX века Алексей Миллер, например, предложил «рассматривать
исторически реализованный вариант развития российско-украинских отношений и
формирования наций в Восточной Европе как закономерный, но не
предопределенный»2. Таким образом, А. Миллер отвергает как детерминизм, так
и трактовку исторически реализованного варианта событий как несчастливой,
противоестественной случайности. «Исходными для нас, - пишет он, - становятся
вопросы: в чем заключалась в XIX веке альтернатива исторически воплощенному
сценарию, и почему эта альтернатива не была реализована?»3.
Единственное препятствие на этом пути состоит в том, что новые
альтернативы в российско-украинских отношениях сегодня только формируются.
Какие из них реализуются, а какие нет, мы пока не знаем. Но мы можем
попытаться описать условия, в которых это будет происходить, и влияние на них
России.
Прежде всего, нужно ответить на вопрос о природе и сущности
российского влияния в Украине.
По многим параметрам - географически, демографически, экономически и
политически - Россия и Украина не просто взаимосвязаны, они как бы дополняют
друг друга. Это хорошо видно, хотя бы на одной базовой социальной
характеристике - плотности населения. В Украине она составляет 76,9, а в России
только 8,3 чел./км2. Исторически сложившаяся и сохраняющаяся структурная
композиция социумов, когда один как бы взаимно дополняют друг друга, создаёт
ситуацию, когда сходства и отличия в равной степени объективно стимулируют
сотрудничество. Чтобы понять почему очевидные объективные предпосылки
сотрудничества
не
реализуются
в
политической
практике,
нужно
проанализировать всю совокупность факторов, определяющих влияние России на
Украину. Их можно разделить на несколько групп.
Во-первых, это факторы географические. Размеры территорий двух стран,
конечно, несопоставимы. По занимаемой территории Россия является самым
большим государством в мире (17 075 400 км 2), а Украина самым большим, из
государств, целиком расположенных в Европе (603628 км 2). Протяжённость их
общей границы составляет 2292,6 км. - треть всей государственной границы
Украины. Своими восточными рубежами она соседствует с наиболее
Миллер А.И. «Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении
(вторая половина XIXв.). – СПб.: Алетейя, 2000. с. 22
3
Там же.
2
населёнными, схожими по климатическим условиям регионами Российской
Федерации. Центральная историческая часть России и Украина находятся на
тесно сообщающихся пространствах.
С.М. Соловьёв описывал их так: «Перед нами обширная равнина: на
огромном расстоянии от Белого моря до Чёрного и от Балтийского до Каспийского
путешественник не встретит никаких сколько-нибудь значительных возвышений,
не заметит ни в чём резких переходов»4. Равнина эта покрыта плотной сетью рек,
которые своими бассейнами, начиная со знаменитого пути «из варяг в греки» и
«волжско-каспийского» пути, связывали воедино огромную территорию. Что
касается Урала, Сибири и Дальнего Востока, то они изначально и особенно в XIX
и ХХ вв. заселялись в значительной мере выходцами из территорий, вошедших
сегодня в состав украинского государства.
Таким образом, провести ясную, исторически обоснованную границу между
Россией и Украиной, чрезвычайно сложно, если вообще возможно. Именно
поэтому благом для обеих стран было то, что государственное разделение в 1991
году произошло просто по административной границе, сложившейся в СССР.
Ко второй группе можно отнести культурно-исторические факторы. Даже
для Европы, с её этнической теснотой и пестротой, взаимосвязь развития
русского и украинского этносов, явление выдающееся. Споры о правомерности
разделения этих этнических массивов вообще, не говоря уже обо всех
обстоятельствах и эпизодах их более чем тысячелетнего сосуществования,
ведутся давно.
Характеризуя освоение славянами восточно-европейской равнины, В.
Ключевский
подметил одну его замечательную особенность. «Оно
распространялось по равнине, - пишет он, - не постепенно путём нарождения, не
расселяясь, а переселяясь, переносилось птичьими перелётами из края в край,
покидая насиженные места и садясь на новые. При каждом таком передвижении
оно становилось под действие новых условий, вытекавших как из физических
особенностей новозанятого края, так и из новых внешних отношений, какие
завязывались на новых местах. Эти местные особенности и отношения при
каждом новом размещении народа сообщали народной жизни особое
направление, особый склад и характер. История России есть история страны,
которая колонизуется»5.
М.Грушевский
усмотрел
в
этом
«традицию
старой
московской
историографии…- события украинской истории обычно входили эпизодами в
традиционную схему восточноевропейской, или как она обычно зовётся –
«русской истории»6.
Два этих суждения не противоречат друг другу. Это, скорее, взгляды из
разных точек на один и тот же исторический процесс.
Украина была
демографической базой «большой» России, не переставая при этом быть
Украиной. Огромные избыточные пространства России постоянно вбирала
избыточное население Украины. Сегодня миграционные потоки из Украины
стремительно переориентируются в западном направлении, что может
решительно изменить демографическую ситуацию в России. К началу нынешнего
столетия, Россия перестала быть «страной, которая колонизуется». Это
обстоятельство совершенно не учитывается в Украине при конструировании
«имперских» моделей российской политики.
С.М. Соловьёв. Сочинения. Книга 1. История России с древнейших времён. Тома 1-2. М.: «Мысль», 1988. С. 56.
5
В. О. Ключевский. Курс русской истории. Ч. 1.// Сочинения в девяти томах. Т. 1. – М.:
«Мысль», 1987. С. 50.
6
Михайло Грушевський. Історія України-Русі. Т. 1. – К.: «Наукова думка». 1991. С. 3.
4
Культурные влияния России на Украину и Украины на Россию, которые тоже
следует отнести к этой группе, настолько глубоки и многообразны, что могут и
должны быть объектом специального исследования.
К третьей, очень важной группе факторов, определяющих силу
взаимозависимости России и Украины, относятся факторы экономические.
Хозяйства двух стран и сегодня, спустя почти двадцать лет после их разделения,
во многом ещё остаются частями одного большого хозяйственного комплекса.
Российская его часть больше и автономнее. Украина, как никакая другая
республика СССР зависела от кооперационных связей и, в первую очередь, с
Российской Федерацией. 30% процентов машин, произведенных в Украине, 42%
цветных металлов, 81% нефтехимических продуктов потреблялись за пределами
Украины. 80% украинского экспорта в СССР приходилось на РСФСР 7.
Российский и украинский рынки, несмотря на все перипетии последних лет,
продолжают во многих отношениях дополнять друг друга. При этом российский
рынок, в силу своей ёмкости, имеет большее значение для Украины, чем
украинский для России. Немаловажным обстоятельством является и то, что у
двух экономик была общая энергетическая база.
Во время первой индустриализации – в конце ХIХ – начале XX вв. и второй –
уже в советское время этой энергетической базой был Донбасс. Позже ею стали,
освоенные общими усилиями, нефтяные и газовые месторождения Западной и
Восточной Сибири. В 1991 г. они отошли к России. Разработка собственных
месторождений углеводородов в Украине была почти прекращена, как не
рентабельная. Кстати, именно этим, наряду с культурно-бытовыми отличиями,
можно объяснить упорную ориентацию Донбасса и Приднепровья на интеграцию в
восточном, российском направлении. Угроза энергетического голода для них куда
актуальнее и опаснее, чем, например, для западных украинских регионов.
Очень интересна пятая группа
факторов взаимозависимости
–
политических.
Общеизвестно утверждение З. Бжезинского, что Россия может быть
значимой геополитической величиной только вместе с Украиной. Видит он и
внутриполитические взаимозависимости. «Если Украина по-настоящему станет
демократической и по-настоящему европейской, - пишет З. Бжезинский, - тогда и
России придется стать такой»8.
З. Бжезинский, может быть, излишне категоричен, но трудно не согласиться с
тем, что внешнеполитические приоритеты – глобальные у России и региональные,
европейские у Украины – могут быть реализованы в исторически приемлемые
сроки только при их тесном политическом взаимодействии. «В широком смысле
Россия, - пишет В. Соловей, - может претендовать на возвращение статуса
великой державы, только будучи интегрированной с Украиной политически и
экономически. Это, конечно, недостаточное, но абсолютно необходимое условие
восстановления России как мирового (или хотя бы европейского) центра силы»9.
Прочно укоренившееся в России и в Украине мнение о том, что упомянутые
внешнеполитические ориентации несовместимы и являются препятствием на
Україна - Росія:проблеми економічної взаємодії. За ред. Пирожкова С.І., Г'убського Б.В.,
Сухорукова А.І. - К.: НІУРВ, 2000. с. 23
7
Збигнев Бжезинский. Европа от Карбо Да Рока до Камчатки. Интервью. Зеркало недели.
– 2005. – 3 – 9 декабря.
8
Валерий Соловей. Что мы хотим на Украине? «Политический класс». – 2006. – 16
апреля.
9
пути к партнёрским отношениям и политическому сотрудничеству, на наш взгляд,
очень поверхностны и очень вредны. Заместитель министра иностранных дел
России Григорий Карасин справедливо заметил, что «здравый смысл должен
победить. Старые и новые комплексы, мифы и опасения должны уйти, освободив
место доверию и взаимному уважению. Стабильная Россия и стабильная
Украина должны быть друзьями и партнерами»10.
Из всего сказанного можно сделать, как минимум, два вывода. Первый
состоит в том, что сила российского влияния на Украину вытекает, на наш взгляд,
не столько из её сравнительно большего экономического и политического
потенциала, сколько и прежде всего, из высокой степени взаимозависимости.
Если она ослабевает, уменьшается и российское влияние.
Второй – что
украинскую политику России лучше строить, опираясь не на влиянии России на
Украину, а на их взаимные влияния, не на расхождениях национальных интересов
и целей, а на их совпадениях.
Если посмотреть с этой точки зрения на новейшую историю российскоукраинских отношений, цели и формы использования российского влияния в
Украине, можно выделить несколько периодов.
В годы, непосредственно предшествовавшие рассматриваемому периоду – в
1988-1991 гг.- политические элиты двух союзных республиках СССР, или, как
тогда их называли «номенклатура», выходили из-под контроля союзного центра.
Есть много подтверждений того, что они согласовывали свои действия. Так,
договор между РСФСР и УССР, заключенный в Киеве 19 ноября 1990 года, был
правовым эскизом межгосударственных отношений России и Украины. В нём ясно
прослеживается и согласованность действий российского и украинского
руководства по перехватыванию полномочий Союзного центра11.
Иван Плющ, например, вспоминает, что Леониду Кравчуку было дано понять
- Россия поддержит толкование результатов референдума как санкции на выход
Украины из Союза, и в свою очередь воспользуется этим, чтобы окончательно
заблокировать «новоогарёвский процесс».
Разрушая союзные структуры, российское руководство рассчитывало, повидимому, на силу притяжения России для других союзных республик. Расчёты
эти не оправдались. Полагаться в российско-украинских отношениях на
историческую традицию или силу российского влияния не следует. Само по себе
оно не обеспечивает России ведущей роли на постсоветском пространстве.
Центральным в ряду событий, приведших к образованию украинского
государства, было провозглашение 12 июня 1990 года государственного
суверенитета Российской Федерации. «Сторонники Ельцина в походе против
Горбачева, - писал Анатолий Уткин, - как бы "забыли" о более широком
историческом масштабе, о более крупной общей картине»12.
Вполне может оказаться, что главным процессом XXI века будет создание
большого числа новых государств, отколовшихся от своих прародин-материков13.
В том числе и после признания многими государствами самопровозглашённой
10
http://www.unian.net/rus/news/news-216718.html
Укра1на – Росс1я, 1990-2000 рр.: Документи та матер1али / Редколл.: О.О. Чалий (
в1дп. Ред.), Г.В. Берденн1ков ( голова ) та 1н. – К.: Юр1нком 1нтер, 2001. – 776 с.
11
12
Анатолий Уткин. 200 или 800 стран? Московские новости. № 25 (29.06 - 05.07.2007)
См. напр.: Николай Плотников. Анахронизм безусловного суверенитета. «Апологиия».
№3(3) май 2005
13
независимости Косово нельзя исключить, что число национальных государств
будет стремительно возрастать, а значение института национальной
государственности уменьшаться. Если это так, то государственное разделение
России и Украины – одно из самых масштабных его проявлений этого глобального
процесса. Его следствием может стать «обратная субсидиарность», то есть
постепенное перемещение основных политических функций национальных
государств на межгосударственный уровень будет постепенно превращать их в
культурно-национальные автономии.
Как впишется в эти глобальные тенденции поздний государственный
суверенитет Украины? Как относиться к стремлению части украинского
политического класса положить его на алтарь ЕС и НАТО? На эти вопросы ответа
пока что нет.
Но, вернёмся к истории. Государственный суверенитет, как уже отмечалось,
первой провозгласила Российская Федерация. Потом инициатива стала
постепенно переходить к украинскому руководству. Россия не препятствовала
этому. 1 декабря 1991 г. на Украине состоялся референдум, а уже 4 декабря 1991
г. было заявлено о признании Российской Федерацией её государственного
суверенитета14. В Беловежской Пуще инициатором «переустройства Союза»
выступил уже, по его собственному признанию, Л. Кравчук. Б. Ельцин, явно не
желавший быть инициатором развала страны, после некоторых колебаний,
поддержал его15.
В стремлении к независимости украинская политическая элита проявила
настойчивость, особенно
на заключительной стадии Ново-Огарёвского
16
процесса . Но первенство и главная «заслуга» в разрушении СССР, несомненно,
принадлежит Российской Федерации. У колыбели государственной независимости
Украины, таким образом, стояла Российская Федерация. Этим, в том числе,
определялась сила российского влияния на первом этапе раздельного
государственного существования России и Украины.
Оно не было тогда реализовано. Этому помешали как сложность разделения
единого хозяйственного комплекса и целостного политического организма, так и
особенности общественного сознания, самосознания и самоидентификации новых
политических элит.
В 1992 - 1999 годах стало ясно, что Украине отделиться от России было
намного проще, чем преодолеть силу её притяжения. А России легче было
формально признать государственный суверенитет Украины, чем принять его на
деле.
Государственный суверенитет обеих стран наполнялся экономическим и
политическим содержанием из общего наследства, доставшегося от СССР. Это
вызывало споры по целому ряду проблем: контроля над ядерным потенциалом
СССР, раздела народно-хозяйственного комплекса, вооружённых сил, активов и
См.: Заявление Президента Российской Федерации Б.Н. Ельцина о признании Россией
независимости Украины // Россия - Украина. 1990-2000. Сб. док. В 2-х кн. Кн.1. 1990-1995.
- М., 2000. С.32.
15
См.: Кравчук Л.М. Тайна Беловежской пущи // Пять лет после Беловежья. Что делать?
Материалы «круглого стола», состоявшегося в Горбачёв-фонде 16 декабря 1996 г. - М.,
1997. С.149-155.
16
См.: Горбачёв М.С. Декабрь-91. Моя позиция. - М., 1992. С.16-17; Союз можно было
сохранить. Белая книга. Документы и факты о политике М.С. Горбачёва по
реформированию и сохранению многонационального государства. - М., 1995. с 244-246.;
Союз можно было сохранить. Белая книга: документы и факты о политике М.С. Горбачева
по реформированию и сохранению многонационального государства. – М.: Издательство
«Апрель-85». 1995. – 351 с.
14
пассивов СССР и т.д. Интересы сторон сталкивались, а времени на их
согласование не хватало. Обе стороны начали прибегать к политическому
давлению. У России для этого было больше возможностей. По ряду проблем,
особенно по вопросу о передаче ядерного оружия, Российская Федерация в этот
период выступала заодно с ведущими мировыми державами.
Период между 1998 и 2004 гг. характеризовался некоторым потеплением
российско-украинских межгосударственных отношений.
Формирование собственных финансовых и хозяйственных систем в обеих
странах было в основном завершено. Относительная лёгкость, с которой Украина
пережила дефолт 1998 г. в России, показала, что разделение в основном
состоялось.
«В 2000 г. в двусторонних отношениях возникла качественно новая ситуация,
- отмечает А. Мошес, - позволяющая говорить о складывании среднесрочного
окна возможностей для их существенного улучшения»17.
Способствовало этому и то, что в обеих стран был примерно одинаковый
политический режим президентской республики. Правда, для России, если не
принимать в расчёт короткий период деятельности Временного правительства
между мартом и октябрём 1917 г., это была вторая республика, а для Украины, как
уже говорилось в самом начале, - четвёртая.
Конституцией 1993 г. российский президент был наделён очень большими
полномочиями. Стремление Л. Кучмы приблизить характер своих полномочий к
тем, которыми располагал Б. Ельцин, а также неудачная попытка, тоже по
примеру Б. Ельцина, передать полномочия выбранному им преемнику, осенью
2004 г привели к политическому кризису.
«Неспособность использовать нынешнее окно возможностей… - писал в этой
связи А. Мошес, - скорее всего, приведет к восстановлению преобладания
парадигмы распада и центробежных тенденций»18. К сожалению, он не ошибся.
Началом последнего периода можно считать принятия в Украине ряда
конституционных законов в процессе урегулирования политического кризиса 2004
г.
Об «оранжевой революции» в России было сказано и написано очень много,
но мало кто обратил внимание – и в России, и в Украине - на то, что она, помимо
прочего, означала исчерпанность «украинского проекта» в том виде, в котором он
достался новой Украине от её истории. Украина теперь может лишиться своего
государственного суверенитета только в случае очень грубых политических
ошибок, каких-либо чрезвычайных внутриполитических обстоятельств, либо в
силу частичного или полного делегирования связанных с ним прав некоему
межгосударственному объединению.
То есть, при более внимательном рассмотрении оказывается, что Россия по
отношению к «пятой украинской республике» выступает в непривычной для неё
роли поборницы сохранения государственного суверенитета Украины. Возможно,
это самое существенное и не замеченное многими изменение в украинской
политике России при Владимире Путине, неожиданное следствие перехода к
политике прагматизма.
Нетрудно заметить, что «фактор Россия» и при образовании четвертой
украинской республики, и в становлении пятой ведёт себя как-то странно. Мы
помним, как внезапно в 1991 году он изменил свою валентность на
противоположную. Сегодня, объективно, он защищает молодой государственный
Аркадий Мошес. Современное состояние и перспективы российско-украинских
отношений. http://www.niiss.ru/07.shtml
17
18
Аркадий Мошес. Указ. ст.
суверенитет Украины, от политической торговли им. Складывается впечатление,
что сами творцы российской украинской политики не только не осознают этой
объективной тенденции, но и сопротивляются ей, как могут19.
Базовые характеристики взаимной зависимости остались теми же. Внешне
влияние России на политическую борьбу в Украине сохранялось. Партия регионов
и партия «Единая Россия» тесно сотрудничают20. Возобновился рост
товарооборота между двумя странами. Но относительная политическая
значимость российского фактора в украинской политической жизни неуклонно
уменьшалась. Создавалось впечатление, что чем жёстче ведёт себя по
отношению к Украине Россия, тем увереннее чувствуют себя политические силы,
выступающие за исключительную европейскую и евро-атлантическую её
политическую ориентацию.
Парламентские выборы 2006 и 2007 гг. показали относительную
устойчивость политического режима «пятой республики», который Россия упорно
не желала признавать, свернув диалог на высшем уровне до минимума. Это
происходило в условиях, когда в Украине ни европейская, ни российская
интеграционные
ориентации
объективно
не
получили
решительного
преобладания. Не говоря уже об ориентации на НАТО в обеспечении
национальной безопасности.
Чем дальше, тем яснее видна была «ахиллесова пята» украинской политики
России. Экономический прагматизм, привнесённый в неё В. Путиным, вступает е
противоречие с традиционными средствами политического воздействия на
Украину, использовавшимися в предыдущие периоды. Это ставит в повестку дня
вопрос о необходимости анализа эффективности и коррекции украинской
политики России. И, судя по некоторым внешним признакам, такой анализ
начался.
«Наступательная внешняя политика, которую проводила Россия в последний
год, - пишет Ф. Лукьянов, - уже исчерпала свой ресурс и возникала необходимость
перейти к мягкой тактике»21
«Санкции не приводили к нужным результатам ни в одном районе мира. –
отметил в недавнем интервью министр иностранных дел России С. Лавров. Проблемы надо решать не через диктат, а через взаимный уважительный
диалог…Мы за то, чтобы все страны, которые являются близкими соседями для
России, могли свободно реализовывать свой потенциал»22.
Высказывание российского министра относилось к Беларуси и её
отношениям с США. Если бы это правило соблюдалось самой Россией в её
Автору приходилось отмечать это ещё в 2004 г. См.: Виктор Мироненко. Глеб попутал…
Метаморфозы российской внешней политики накануне президентских выборов в Украине.
«Зеркало недели». 13 ноября 2004 г.
19
Отношения между российской партией «Единая Россия» и Партией регионов
базируются на основании Соглашения о сотрудничестве, подписанном в 2005 году, а
также Меморандума о направлениях сотрудничества между двумя политическими
силами. Виктор Янукович участвовал в работе последнего съезда Единой России в
декабре 2007 г.
См.: http://www.unian.net/rus/news/news-226801.html
20
21
«Ведомости» 23 января 2008 г.
22
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/01/30/n_1169435.shtml
отношениях с Украиной, мы бы не имели и половины тех проблем, с которыми
сталкиваемся сегодня.
Диалог на высшем уровне возобновился в феврале 2008 года. Важно, чтобы
он продолжался. Двусторонние межгосударственные отношения России и
Украины, как это уже хорошо видно, могут быть как мощным стимулом
экономического развития и политической стабилизации, так и не менее сильным
сдерживающим или даже дестабилизирующим фактором. То есть они
политически амбивалентны, и только политическая воля может направить их в то
или иное русло.
В России распространено мнению о том, что её влияние на Украину, было и
остаётся более сильным, чем обратное воздействие. Оно основывается на
макроэкономических сопоставлениях; на признании зависимости Украины от
поставок энергоносителей из России; и, конечно, на том, что новое российское
государство, как правопреемник СССР и наследник его ядерного потенциала
играет более заметную роль в мировой политике.
Министр иностранных дел России С.Лавров объяснил, почему Россия попрежнему будет играть главную роль в СНГ. По его словам, в любом
интеграционном объединении более крупная экономика всегда имеет и больший
голос в решении практических вопросов23.
Всё это так. Отмеченная взаимозависимость в Украине проявляется раньше
и отчётливее чем в России. Однако было бы ошибкой недооценивать обратные
влияния. По целому ряду важнейших параметров – демографических, культурноисторических, геополитических и других - Украина
оказывает сильное
корректирующее воздействие на эволюцию российского общества.
Большую
опасность
для
геополитической
реабилитации
России
представляет то, что со времени «оранжевой революции» в ней наметилась и
окрепла тенденция «политической усталости» от Украины, выдаваемое по
недоразумению за политический прагматизм.
Не может быть прагматизма в российско-украинских отношениях пока не
будет уяснено, какая именно Украина, и какой характер отношений с ней отвечают
национальным интересам России.
С другой стороны, именно экономический
прагматизм или, если сказать точнее, политический прагматизм, подчиняющий
все второстепенные политические цели главной – экономической и политической
модернизации России, чем дальше, тем больше будет диктовать решительное и
глубокое изменение всей российской политики на этом направлении, прощание с
политическими стереотипами и историческими мифами прошлой эпохи.
Один из крупнейших российских европеистов Юрий Борко как-то сказал о
том, что «складываются благоприятные условия для поворота в российскоукраинских отношениях - благоприятные и в политике и в экономике. Этот поворот
необходим в двух аспектах. Первый - поиск взаимоприемлемых компромиссов там, где
существуют реальные проблемы и расхождения; второй - изменение языка общения,
который надо очистить от старых стереотипов, великодержавной и националистической риторики»24. Это правильное, на мой взгляд, суждение было
высказано восемь лет тому назад, но поворот, о котором идёт речь, так и не
состоялся.
Поль Валери считал историю «самым опасным из всех продуктов… Она,
говорил он, «побуждает к мечтаниям, она опьяняет народы, она пробуждает у
«Ведомости» 23 января 2008 г.
Юрий Борко. Фактор европейской интеграции в отношениях между Украиной и
Россией. «Версии», № 33, 4 октября 2000, с. 3-9.
23
24
них ложные воспоминания, растравляет старые раны, лишает их покоя и
ввергает их в манию величия или преследования»25.
Вряд ли все с ним в этом согласятся, особенно историки, но российскоукраинские отношения, особенно в период «пятой украинской республики» при
ближайшем их рассмотрении, говорят, что Валери удалось подметить нечто
существенное в отношениях истории и политики.
Здесь невольно вспоминается то, что последнее прижизненное издание
произведений выдающегося украинского историка Ивана Лысяка (Рудницкого)
было назван им очень удачно – «Между историей и политикой». Издавая в
России том его избранных сочинений – первый в серии «Библиотека украинской
мысли» - мы не смогли найти для него более удачного названия.
Политическая роль Украины в Европе сегодня амбивалентна. Она может
стать и пальмовой ветвью мира, и яблоком раздора, может быть как самым
широким мостом в Европе, так и самой высокой стеной в ней. Зависит это, в
первую очередь, от того какой будет украинская политика, но не в меньшей мере
от того, какой будет политика российская, от того как будет использовано влияние
России в Украине, которое хотя и уменьшилось в последние годы, но при
адекватном его восприятии и правильном использовании, может оказать большое,
даже решающее воздействие на будущее Украины, самой России и всей Европы
М.В. Дмитриев: Пожалуйста, вопросы Виктору Ивановичу.
О.В. Билый: Виктор Иванович, вы упомянули возможность мобилизации
демографического ресурса Украины в случае какой-то там перспективы развития
отношений. Как Вы это себе представляете, если учесть, что темпы депопуляции
на Украине ненамного ниже, чем в России? (в реальности они выше – прим.
расшифровщика).
В.И. Мироненко: Я согласен с Вами, но имел в виду несколько не это. Я
имел в виду скорее историческое явление, о том, что происходило некое освоение
больших территорий и освоение это происходило за счет некоего
демографического генератора, которым являлись центральные районы России,
Украины нынешней, Белоруссии и т.д. Т.е. на мой взгляд, если сейчас произойдет
в течение нескольких лет (а она происходит уже) серьезная переориентация –
даже в этих ослабленных условиях – все-таки все равно проходит, пропорция
остается примерно той же – избыточного демографического потенциала – в
западную сторону, начнут происходить серьезные демографические изменения на
огромных пространствах от Урала до Тихого океана. К чему они приведут, когда
они начнут проявляться в политическом плане, и как они проявятся – сегодня на
этот вопрос ответить нельзя и именно это я имел в виду.
В. Калашников: Виктор Иванович, короткий вопрос. Вы в то время тоже
находились в гуще событий. Не уйти, конечно, от темы, как развалился Советский
Союз и откуда что взялось. По Вашим впечатлениям, всем известна Ваша роль в
то время, какую роль сыграло национально-демократическое движения с базой на
Западе? По моим ощущениям (у меня было определенное количество закрытой
информации) Советскому центру не удалось справиться. Очень хотели, но не
справились, начиная с 1940-1950-х гг. Вот Вы ощущали роль этого фактора,
который подогревал, извините, Кравчука и других, чтобы они двигались в
определенном направлении?
25
Цит. по: История Древнего Рима.// Под. Ред. Проф. Мишулина А.В. М., 1946. С. 54
В.И. Мироненко: Я, как родившийся на Украине и работавший там до 1986 г,
действительно там всегда присутствовал. Эта национально-демократическая
тенденция, идея государственного суверенитета, культуры и пр. - был целый ряд
объективных обстоятельств, которые способствовали развитию этих идей и
людей, выступавших носителями. Маленький частный пример – у нас
комсомольская дача спортивная находилась рядом с писательским городком, где
жили Гончар и остальные. Там, кода мы ныряли с подводными ружьями, находили
пакеты с утопленными - от комитета наверное – книжками и т.д. Это всегда
существовало и это объективный процесс. Но я все-таки сторонник больше того,
что решающую роль сыграли объективные процессы – экономические прежде
всего, и политические в рамках Союза и более того. Я, может быть, не отвечаю
на Ваш вопрос, приведу один интересный для всех остальных участников пример
– известный Виталий Алексеевич Коротич, мой большой друг как-то в США нашел
цитату и привез ее мне, я не могу добиться, чтобы он дал ссылку, чтобы ее можно
было использовать, но он клянется, что это из Гуверовского центра. Где написано
примерно следующее - что Лев Давыдович Троцкий в 1937 г. в своих дневниках
написал: «Меня смешат попытки белой русской эмиграции свергнуть Сталина.
Сталин окружил себя плотным кольцом партийной и государственной верхушки,
которая не позволит этого сделать. Но подождите: пройдет несколько
десятилетий и эти аппаратчики захотят сделать свои привилегии не зависящими
от воли партии или ее ЦК. Начнется приватизация и вот тогда-то и наступит время
для истинной пролетарской революции». Я всегда был невысокого мнения об
этических качествах Льва Давыдовича, но вот умственные способности,
способность прогнозировать явления, была серьезной. Но это очень сложная
тема, меня беспокоит другое. Может быть много точек зрения, может быть много
взглядов на эту ситуацию. Хуже то (у меня складывается такое впечатление,
может, я не прав), что мы утратили интерес к этому периоду. И в украинской, и в
российской историографии, и в политической науке как-то вот так вычеркнули весь
период – «Нам это не интересно, мы все это уже знаем». Боюсь, что мы очень
мало и очень плохо знаем тот период, в котором живем.
Богдан Безпалько: Вы говорили о достаточно древней республиканской
традиции в Украине, и о том, что она древнее российской и что первой формой
оформления этой традиции на Украине являлась terra kosakorum. А как же это
соотнести с Новгородской вечевой республикой?
В.И. Мироненко: Богдан, спасибо за вопрос. Мы историки и поэтому всегда
приходится идти на какую-то периодизацию. На самом деле я должен был, если
быть абсолютно корректным, сказать: «Если не брать в расчет Господин Великий
Новгород, Псков, и еще ряд явление раннего средневековья, а брать уже среднее
и новое время». И то я был бы не конца точен – можно с определенной точки
зрения посмотреть на земские соборы. Можно посмотреть на процедуру избрания
Романовых, предположим и т.д. Но все-таки, как мне кажется, это моя точка
зрения, на Украине вот эта казачья держава, она с условиями того времени, с
определенными оговорками, мной лично может восприниматься как некий первый
протореспубликанский режим. Это особенности моего мировоззрения.
М.В. Дмитриев: Переходим к дискуссии на основе прослушанных докладов,
по плану она у нас полчаса.
Кто хочет первый выступить? Пожалуйста,
представьтесь.
Ю.К. Козлов (Институт стран СНГ, Москва): Речь шла о цивилизации, что
украинская и российская цивилизации имеют противоположности. А вопрос
сводится к тому, что украинская цивилизация и галицийская – это главная
противоположность и это главная беда для Украины. Украина разделяется в
основном на Украину и Галичину. Надо это признать, не надо уходить от этого
реального неприятного факта.
В Украине проходит бандеризация, самая натуральная. Она выражается в
чем: в тотальной фальсификации исторических событий, в попытках
реабилитировать бандеровские и эсесовские формирования, в попытках
ликвидировать православие, сделать всех греко-католиками, в ликвидации
русского языка и культуры и т.д. Кроме этого, конституция Украины грубейшим
образом нарушается путем этой бандеризации. Возьмем для примера только две
статьи: статья 11 говорит о том, что украинское государство должно
содействовать консолидации и развитию украинской нации, ее историческому
сознанию, традициям, культуре, а также развитию культурной, языковой
самобытности всех коренных народов и национальных меньшинств Украины.
Делается же все наоборот. Усиливается противостояние Галичины и Украины,
причем оно усиливается с каждым годом, становится все более явным и все
более острым. В другой статье конституции Украины утверждается, что ни одна
идеология не может признаваться государством как обязательная. Опять-таки всё
наоборот: в настоящее время государственной идеологией Украины является
галицийский этнический неофашизм. Вывод следует, с моей точки зрения, такой: в
данной ситуации, при такой политике единой Украины быть не может.
М.В. Дмитриев: Пожалуйста, следующий кто хочет выступить? Леонид
Афанасьевич Зашкильняк.
Л.А.
Зашкильняк
(доктор
истор.
наук,
профессор,
Львовский
государственный университет): Я не собирался выступать, но на последнее
выступление моего уважаемого коллеги я хочу откликнуться и поставить вопрос –
галичане – это кто? Это марсиане или это украинцы? Ведь Галичина всегда была
населена украинцами (русинами, которые стали украинцами) и именно там, в
Галиции, сохранились те основные элементы, как Вы говорите, украинской
культуры и цивилизации (хотя я против этого слова), которые позволили в
принципе говорить о таком интересном общественно-политическом явлении, как
украинское национальное возрождение. Сделаю еще маленькую заметку –
собственно, украинское национальное возрождение в Украине
развилось
благодаря главным образом Большой Украине, Надднепрянской Украине, а
развилось там оно потому что в Большой Украине е было условия для развития
украинской культуры. Именно там она благодаря Антоновичу, Киевской громаде,
Рыльскому, Нечую-Левицкому и многим-многим другим украинская культурная
жизнь переместилась в Галичину и там сохранились ростки, которые потом стали
основой для украинского национального возрождения.
Ну и второй вопрос – о Бандере. Это, конечно, очень сложный вопрос,
который надо было бы отдельно рассматривать, это вопрос очень сложный, но во
всем исторические периоды последних 150 лет украинский фактор в политике
между Западом и Востоком возрастал и укреплялся благодаря идее независимого
украинского государства. Именно в этом направлении развивалась украинская
общественная политическая мысль. Именно в этом направлении развивались
организации и происходило становление гражданского общества. В этом
отношении, если Вы помните, Галичина стала «украинским Пьемонтом», т.е. тем
стержнем, вокруг которого объединялись украинские земли. Дело в том, что
разделённость украинского народа между нациями, между империями она очень
отрицательно сказывалась на украинском национальном развитии, но именно
благодаря (парадоксальный момент в истории) российской революции 1917 г и
последующих событий украинское государство стало реальностью. И тот момент,
что в Конституции записано, что в современных условиях Украина не будет
отдавать предпочтение какой-либо идеологии, это, безусловно правильно, кроме
одной – государственной.
И.В. Михутина: У меня реплика по поводу выступления соседа и коллеги и я
хотела бы вернуться к тем сюжетам, которые мы обсуждали вчера и напомнить,
что все-таки идейные и культурные основы возрождения украинства
складывались в Большой Украине и перенимались галичанами, т.к. у них это все
было уже стерто. Это первое. Второе. Был такой благоприятный период, когда
украинство в Галиции по политическим мотивам пользовалось поддержкой
австро-венгерского правительства. Но даже материальная сторона вот этого
самого процесса, она в значительной степени питалась из Большой Украины.
Если быть честными, то придется признать, что такое бурное, серьезное,
основательно национальное развитие Украины и
украинства произошло в
советское время.
М.В. Дмитриев: Спасибо, Ирина Васильевна. Только я попрошу держаться
той повестки дня, которая на сегодняшнюю сессию предусмотрена – «РоссияУкраина 1991-2008 гг.». Пожалуйста, Виктор Алексеевич Пироженко.
В.А. Пироженко: Сложный вопрос о формировании украинской нации,
украинской идентичности в прошлом и в современное время. Хочу двухминутную
реплику начать с последних событий.
Исключительно некорректное утверждение о том, что раскол в Украине
преодолен – по результатам даже последних политических событий. Во-первых,
Блок Юлии Тимошенко не является
концептуально националистическим
антироссийским блоком, это раз. От оранжевого цвета они отказались
демонстративно – это два. Оранжевый цвет сохранился только мы знаем за кем.
В блок Тимошенко входит масса бывших кучмовских кадров – бизнесменов. Мы не
можем говорить о том, что это выражает исключительно националистические
этнические идеи. На мой взгляд, это неправильно. Идеологическая позиция самой
Юлии Владимировны отличается очень большой гибкостью, говорю это как
политолог. И так далее. Как минимум, в современной Украине ее культурная,
политическая, даже языковая картина отражает наличие трех фрагментов, если
не брать Крым. Это является абсолютным фактом, уж простите мне такую
категоричность. Это – Юго-Восток, Центр Украины и та самая Западная Украина,
Галицко-Волынская область. Дальше мы можем идти вглубь и посмотреть, какие
тенденции привели к такому положению дел. Мы знаем по историческим фактам,
по биографии тех фигур, которые стояли у истоков украинского возрождения на
рубеже конца XIX - начала XX вв. – это были в основном (может, меня поправят)
западноукраинские фигуры. То, что политические свободы на австро-венгерских
землях просто были в середине XIX века, с революции 1848 г., были какие-то
национальные свободы – это факт. И именно поэтому закономерным является
мессианизм, возможно, западноукраинской интеллигенции уже в рамках, кстати,
Советского Союза – они занимали все идеологические должности в ЦК КПУ – об
этом говорят старые работники ЦК компартии. В процессе развала Союза они же
вышли на первые роли в гуманитарном блоке независимой Украины, и они
формировали ту политическую национальную повестку дня, которая до сих пор на
Украине реализуется. Юхновский – вице-премьер гуманитарный и т.д. Это
очевидный факт и спорить с ним, я думаю, не стоит.
М.В. Дмитриев: Коллеги, я еще раз хочу напомнить, наша тематика сегодня
– Россия и Украина в 1991-2008 гг., а не внутренние проблемы Украины.
Пожалуйста, нам хотелось бы, чтобы Ваши реплики укладывались в эту тему и
имели отношение к тем трем докладам, которые мы прослушали сегодня…
Пожалуйста, Александр Владимирович.
А. В. Михайлюк (Днепропетровская металлургическая академия): Моя
реплика касается опять корректности использования терминов. В данном случае –
термина «цивилизация», который Олег Васильович использовал, ссылаясь на
Тойнби и на Хантингтона.
Давайте вспомним, что он (термин) обозначает – достаточно широкое в
хронологическом и пространственном измерении образование. И тут же Вы
применяете
термин
«украинская
цивилизация».
Настолько
корректно
использование этого термина показывает тот факт, что тут же возникает термин
«галицийская цивилизация». Зачем расширять эти понятия? Есть понятие
«национальная государственность». Насколько же Украина разнообразна, узнаете
в Пирогово - там открытый музей этнографический под открытым небом. Я
поразился, когда там был, насколько отличаются друг от друга регионы. Эти
отличия сохранились и сейчас.
М.В. Дмитриев: Спасибо, Александр Владимирович, пожалуйста, Станислав
Владиславович.
С. В. Кульчицкий (Интитут истории НАНУ, Киев): Я хотел бы все-таки
остановиться на коренных проблемах, поскольку речь идет именно о них. Я не
приемлю термина «российская цивилизация» даже не потому что это детализация
основного понятия, введенного Тойнби,. Мы рассматриваем очень большой
период, практически все двадцатое столетие, и как – то забываем о том, что
коммунистическая цивилизация является чем-то особым сравнительно с тем, что
мы называем евроатлантической цивилизацией, куда должна входить и Россия, и
Америка, и вся Европа потому что эти группы стран развивались значительно
иначе, чем Африка или Азия. О коммунистической цивилизации. У нас еще очень
слабые представления о том, что она значила, как она отличается от
предыдущей. Я убежден в том, что т.н. общенародная собственность, которая
появилась как показатель коммунистической цивилизации, стала основой ухода
всего этого пространства на какую-то обочину мировой цивилизации, в результате
чего постсоветские страны теперь их догоняют – одни более успешно, другие –
мене успешно, догоняют то, что мы называем Европой, собственно.
Вот тут прозвучал тезис о развале Советского Союза. Но чтобы говорить о
его развале, нужно ясно представлять себе его образование. Я не хочу говорить
об образовании СССР в сугубо юридическом смысле, т.е. 30 декабря 1922 г.,
потому что все то, что случилось в этот день, было намечено в определенном
протоколе политбюро ЦК ВКП(б) и фактически то явление, которое мы называем
Советским Союзом, возникло значительно раньше, возникло как результат
октябрьского переворота и потом того, что называлось «триумфальным шествием
советской власти», в котором принимала участие не только Россия как Россия, но
и значительная часть Украины, потому что здесь речь шла о советах. А советы
образовались и на территории самой Украины. Это особое явление, которое
нельзя смешивать с большевизмом. Абсолютно нельзя. Там были свои лозунги и
Ленин, когда пришел к власти, пришел к ней под советскими лозунгами, а не под
собственными. И потом он из собственной головы создал т.н. государствокоммуну. А теперь мы просто должны понять, чем было это государство-коммуна,
каковы были закономерности и каковы закономерности выхода из этой
коммунистической мутантной действительно цивилизации и они в какой-то
степени разные. Я боюсь уже дальше продолжать, потому что это большая
проблема, которая сегодня, в общем-то не затронута, хотя постановка вопроса
обязывает это сделать.
М.В. Дмитриев: Если позволите, я тоже сделаю несколько реплик, а потом
передам микрофон Владиславу Федоровичу - поскольку я хотел бы быть не
только ведущим, но и участником нашей дискуссии.
По тому характеру и, может быть, даже по тону вопросов, которые я задал
Олегу Васильевичу, можно было догадаться, что Ваш доклад мне сильно не
понравился. И эмоционально, и по содержанию…. Я, честно говоря, соотношу
Ваш доклад со среднемировой практикой университетского эмпирического и
одновременно методологического выдержанного преподавания истории, и я
понимаю, конечно, что Вы – философ, что Вы – политолог, что Вы строите такие
вот широкие концепции и модели, а я лишь соотношу услышанное с практикой
многолетнего преподавания в Московском университете, в Венском университете,
где мне долго пришлось преподавать, в Сорбонне, где я преподавал в общей
сложности несколько лет, в Монпелье, Эдмонтоне, Будапеште - и всюду я в
исторической среде встречал одно и то же требование: за каким-то тезисом,
построением, должен быть методологически и эмпирически выверенный базис. Я
именно с этой точки зрения подошел к Вашим тезисам.
Вот, например, Вы говорите – «непременная черта всякой империи –
милитаризм»; «советский тоталитаризм – продукт российской истории с 1613 г.»;
«Синод и российская цензура подготавливают тоталитаризм» и т.п. Все это
притом видится Вам как именно российское, а не украинско-российское или не
общеимперское, а именно российское, русское… А армию Вы считаете центром
общественной жизни и в этом усматриваете что-то исключительно российское, а
потом – и советское. Из какой эмпирической и логической базы всё это Вами
выводится - понять сложно… По сравнению с некоторыми странами армия в
России была, может быть и центром общественной и государственной жизни. Но
есть культуры, которые от России в этом отношении никак не отставали. Я
приведу такой пример: когда я первый раз оказался в Париже, меня поселили на
улице генерала Larminat и потом, когда я много часов проходил по улицам
Парижа, то обнаружил, что там гигантское количество улиц носит «милитарные»
названия – в честь военных побед, генералов, полководцев и т.д. С этой точки
зрения, если мы взглянем на Францию – и не только в наполеоновскую эпоху, а
скажем в период между 1871-м и 1914-м годами - все историки скажут: культ
армии был в центре общественной жизни. Именно поэтому дело Дрейфуса было
таким скандальным, потому что Дрейфус был капитаном (или штабс-капитаном)
Генерального штаба и т.д. Милитарная составляющая французской цивилизации
была ничуть не менее сильной, чем в российской цивилизации. А если взять
Бисмарка? Или межвоенную Польшу? С эмпирической точки, выделение России
выглядит тут, сказав откровенно, просто беспочвенно…
Дальше я мог бы дать комментарии на счет того, какую роль играла церковь в
российской
действительности,
что,
якобы,
некий
империалистически
ориентированный детерминизм пронизал советскую и российскую ментальность
и пр. Или Вы используете два-три примера – Жукова отправили в отставку в
1957 г., Тухачевского расстреляли в 1937 г – и говорите, что это, мол, конфликт
между партией и армией. Всё это - очень слабые и вполне случайные, ad hoc
наблюдения в пользу Вашего генерального тезиса, который мне представляется в
высшей степени умозрительным…
Дальше вы переходите к евразийству, к тому что якобы в Советском Союзе
был культ войны и агрессии и пр., и пр., в связи с этим даете цитаты из Путина и
потом еще высказываетесь о том, что «общий учебник – это совершенно
невозможная вещь, потому что единственно возможный учебник – это
национальный учебник», ссылаясь на Германию и Францию, в то время как
сравнительно недавно именно германские и французские историки (есть такая
большая франко-германская комиссия историков) написали-таки общий учебник, и
всему этому очень рады. Другое дело, что в западных университетах, как и у нас
теперь, учебников как таковых практически не существует, и в этом отношении
написанный учебник - не релевантный текст….
Дальше Вы указываете на архаические связи православия и государства,
делаете ссылки на цезарепапизм, хотя это понятие - давно устаревшая категория,
и не только с точки зрения новейших византиноведческих исследований, но и
многих более ранних вполне убедительных научных трудов.
А потом-то мы призваны Вами прийти к выводу, что Украина и Россия – это
противоположные цивилизации, что Украина – это, как Вы выразились,
альтернатива и противоположность России. К этому добавляется вывод что
демократия в России кончилась, а в Украине – нет, и оттого, что демократия в
России кончилась, диалог с Россией невозможен… А оттого, что диалог
невозможен, единственный путь для Украины, для сохранения ее суверенитета и
светлого будущего – это вступление в военно-политический блок с силами,
которые защитят украинский суверенитет, украинские отличия от России,
украинский путь от этой агрессивной соседней державы, которая
сверху
нависает, с севера и востока.
А вот дальше передо мной возникает вопрос: если бы я был что называется
decision maker и должен был бы нашему президенту и его аппарату подсказывать
какие-нибудь этакие историософские схемы, которые неизбежно будут влиять на
российскую политику, -- не правильнее было бы поскорее от этой роли уйти,
потому что можно ошибиться, и цена ошибки будет катастрофически громадной..?
А вдруг и Вы ошибаетесь во Ваших историософских построениях? Вдруг
противоположность Украины и России не так велика, как Вам кажется? И вдруг
российская цивилизация не так уж подчинена милитарному началу, по крайней
мере – не более, чем другие культуры? И вдруг мои или Ваши эмпирические и
довольно-таки хрупкие построения ложны? Какова будет цена ошибки? Если я или
Вы, как идеологи, как советники, направим к ложной цели мышление тех, кто
принимает решения в Кремле или на Крещатике? Цена ошибки будет совершенно
чудовищной….
И тут возникает очень драматическая тема: ведь то, что мы как историки, как
публицисты, как философы производим, в итоге оказывается невероятно мощным
инструментом для созидания политики. И вот в этом отношении, Олег
Васильевич, меня Ваш доклад особенно огорчил. Насколько я понимаю
нынешнюю украинскую ситуацию, у меня складывается впечатление, что есть
целый круг людей, интеллектуалов вроде Вас, которые теперь детерминируют
мышление и Виктора Ющенко, и премьер-министра, вообще украинских правящих
кругов и элиты. Вот недавно я слышал интервью бывшего министра иностранных
дел Тарасюка по радио «Свобода», и Тарасюк, в целом, говорил о том же
самом, о чём и Вы сегодня нам сказали. Вот берем пример министра Тарасюка и
Олега Васильевича Билого – они говорят об одном и том же. И не получается ли,
что Тарасюк, по-видимому, делал и будет делать политику, и концепты и
обоснования, которой политики предлагаете Вы? И дальше для меня и для многих
возникает страшно тяжёлый вопрос – какова политическая функция того, что мы
производим вовремя наших круглых столов, семинаров, пишем в книгах,
экспертных записках и рекомендациях?
И свою резковатую реплику я заключу вот чем. Я согласен, что есть
проблема обеспечения суверенитета Украины по отношению к России и прежде
всего! – по отношению к Украине. Хорошо… Но вот я довольно хорошо знаю
Канаду, потому что я там проработал в университете Альберты (в Эдмонтоне)
целых три академических года, с перерывами... И хорошо понимаю, что ни о каком
суверенитете Канады по отношению к США даже речи идти не может – ни по
каким параметрам. То, что Канада, может быть, иногда делает некие строптивые
движения, ничего не меняет. И никто не видит в этом трагической опасности,
никто от этого не стонет, никто не причитает… Никто не говорит (лишь в Квебеке
такие голоса раздаются): «у нас противоположные цивилизации и поэтому нам
нужно перейти к новой геополитической системе…». И все, и американцы и
канадцы, более-менее мирно и хорошо живут, и канадцы при этом даже лучше
живут, чем американцы, по многим параметрам…Тут и возникает у меня наивный
вопрос: а чем был бы ужасен такой же сценарий отношений между Украиной и
Россией? Будь наши отношения такими же, как отношения между Канадой и США
– станет это угрозой и трагедией для Украины? Вот этим риторическим вопросом
я свою реплику завершаю. Передаю слово тем, кто еще хочет выступить.
Пожалуйста, Владислав Федорович Верстюк.
В.Ф. Верстюк: Мне кажется, что история давно уже перестала быть magistra
vitae, она никого ничему не учит, поэтому делать попытки найти решение
современных вопросов бесполезно. Но тем не менее, она может быть подсказкой,
вольной или невольной. Когда я слушал Олега Васильевича, мне вспомнилась
одна цитата, которая засела у меня в голове. Я не помню автора цитаты, это ктото из российских деятелей высокого ранга, может, даже кто-то из императоров –
может, подскажете, кто это. Он сказал « У России есть два союзника – ее армия и
флот».
Реплика из зала: Александр Третий.
В.Ф. Верстюк: Наверное, Александр Третий. Но тем не менее эти
историософские обобщения несут какой-то элемент условности. Нельзя
выдергивать одно звено. Мне кажется, все три доклада пытались объяснить
распад Союза какими-то действиями и не учитывали настроении общества.
Общество как будто бы и не принимало никакого участия. Что-то в Пуще
случилось, Кравчук там что-то сказал.
Я хотел бы сравнить ситуацию в 1917 г и в 1991 г. – провести такой
компаративный анализ. Сценарий почти идентичен: усталость общества и царской
России, и советского общества – абсолютно одинаковы. Люди уже не хотели жить
в этих системах. Ленин это все описывал: старая власть не может, народ не
хочет. Можно с этим не соглашаться, но это очевидно. Конечно, Горбачев не
думал, что он является предвестником распада Союза, у него была своя логика.
Это всегда так, никто не знает, чем это закончится. И Керенский не думал, и Львов
не думал, и Милюков тоже, когда они заставили Николая подписать отречение. И
Николай, наверное, это сделал с облегчением, потому что он уже тяготился этим,
он не мог этим всем управлять. И тогда была война, и в горбачевское время было
состязание в вооружениях с США, привели к коллапсу. Мы можем это
отслеживать. Вот смотрите, октябрьский переворот. Это тоже самое, что
путч…Это совершенно одинаково, одинаковый имеет базис.
К чему я это говорю. В этой ситуации мы имеем два искусственно
построенных организма. И Российская империя строилась на насилии, и
Советский Союз был построена насилии, понимаете? Вот в этом и вся суть. Когда
страны рождаются гомогенно, естественно, когда они развиваются, все проходит
нормально. В Европе демократия действует, потому что она выросла, она
природна, а мы ее хотим сюда привнести. Это можно любить или не любить, но с
этим нужно считаться.
Почему мы к вчерашнему возвращаемся? Почему Сталин сделал этот
голодомор? Потому что Украина вырывалась. Был шанс, и трудно представить,
что голодомор сделал с Украиной – он ее фактически уничтожил. Не только
миллионы крестьян погибли. Крестьяне-то возродились. Но было еще и это
возрождение расстрелянное. Но тем не менее Сталин сделал 1939 г воссоединил
Украину, он фактически дал новый шанс, и в 1991 г. Украина им и
воспользовалась. Эти построения могут не нравиться, но тем не менее, они
должны быть более глубокими.
В.И. Мироненко: Защищая цеховую честь историческую как бы…Ваша точка
зрения мне очень симпатична по поводу роли истории. Французскому поэту Полю
Валерии принадлежит совершенно замечательная фраза, с которой я совершенно
не согласен, а Вы, я чувствую, с ней солидаризовались. Он сказал, что история –
это самый опасный из всех продуктов. Она побуждает к мечтанию, она опьяняет
народы, она пробуждает у них ложные воспоминания, растравляет старые раны,
лишает их покоя и ввергает их в манию величия или преследования.
Вступлюсь за свой цех…Вы помните, наверное, Василия Осипович
Ключевский тоже играл вокруг этой фразы, он говорил, что история, это, конечно,
не magistra vitae, это не учительница жизни, но это несомненно, классная дама,
которая наказывает за плохо выученные уроки. Спасибо.
М.В. Дмитриев: Пожалуйста, кто еще хочет сказать?
М.В. Демурин: Я эксперт по постсоветскому пространству, занимаюсь им с
1993 г, до 2005 г в МИДе, после – в различных экспертных комиссиях. Я
предложил бы коллегам посмотреть на перспективы развития и Украины, и
России, и перспективы их отношений вот с какой точки зрения. Предпредыдущий
выступавший коллега провел параллель с 1917 годом. Мне кажется, это очень
правильная параллель, с той точки зрения, что в принципе события конца XVI –
начала XVII века, конца XIX – первой четверти ХХ века и 1986- 2005 гг. – это в
общем-то аналогичные периоды трех смут на территории исторической России
или большой Российской империи. И вот если мы посмотрим в алгоритмах смут,
как они развивались, я не буду сейчас детализировать эту мысль, но я
совершенно убежден, что события 1991 года были связаны с желанием как
русской нации, таки украинской нации восстановить национальную традицию.
Выходить из смуты можно только возвращаясь к традиции и проводя
традиционалистскую консервативную политику. Но дальше что происходит (и эти
процессы все более начинают сказываться) – эти процессы протекают не в
вакууме, а в той политической мировой обстановке, в которой они идут. Вот в
России в 1999-2000 г. почувствовали, что участвуя в глобалистском американском
или либеральном европейском проекте восстановить традицию невозможно.
Другое дело, что собственный проект, традиционалистский, консервативный, еще
не сформулирован. Но есть уже понимание, что участвуя в либеральном проекте
проводить традиционалистскую политику нельзя просто по определению. Все
равно та сила, под влиянием которой ты находишься, задаст тебе алгоритм
политики. Что происходит на Украине? Происходит попытка восстановления
национальной самобытности со всё большим поглощением либеральным
глобалистским проектом – не буду детализировать, понятно, о чем идет речь. А он
не может потерпеть смысловой консервативной настоящей самобытной политики
– просто по определению, потому что это проект контрмодерна. Это
разрушительный проект, он и будет рушить традицию обязательно. Но
национальными силами заявлены приоритеты – я это наблюдал в Прибалтике –
там это очень хорошо видно – заявлено, что мы восстанавливаем традицию, мы –
националисты, мы восстанавливаем нацию, но смысловую политику,
национальную – проводить невозможно. Вплоть до известного сюжет, когда
американский посол вызывал министра образования Латвии к себе в кабинет и
говорил: «Вы запретили в школах Кока-Колу, с завтрашнего дня Вы должны ее
разрешить». Был страшный скандал, но деваться-то некуда. Поэтому будет не
национальный напиток, а Кока-Кола. И тогда что происходит – этот выплеск
национальных чувств и желания восстанавливать национальную самобытность
превращается во внешнюю агрессию. В Прибалтике – в русофобию и
антироссийскую политику. Это очень удобно, потому что оправдывать ожидания
националистического электората надо, а оправдать его смысловой внутренней
политикой невозможно. Вот тогда происходит агрессия. Я не даю никаких
рекомендаций, просто предлагаю с этой точки зрения посмотреть на эти
процессы.
Виталий Зорич (Москва): Я хотел рассказать положении национальных
меньшинств в Украине и Российской Федерации. В Украине проживает 8
миллионов этнических россиян, в России – 5 миллионов украинцев. В Украине
есть Державний комітет з питань національностей і релігій, в Российской
Федерации – не такого комитета по национальной политике. И через этот комитет
в Украине финансируются газеты национальных меньшинств, полностью или
частично, за счет бюджета Украины. Здесь же, в Российской Федерации, нет
финансирования Государственной Думой национальной газеты. Дальше –
Украина ратифицировала европейскую хартию национальных региональных
языков, Российская Федерация – не ратифицировала протокол, а еще и критикует
Украину, что там, мол, зажимают российское национальное меньшинство.
В 1994 г. была подписана Конвенция о правах национальных меньшинств
стран СНГ и Российская Федерация не ратифицировала и она здесь не действует,
а там как раз детально расписано все о правах национальных меньшинств.
Вот мы сейчас проводим заседание в культурном центре Украины. А в 1998 г
было Соглашение о культурном центре, об Информационных культурных центрах
в г. Москве и г. Киеве и это соглашение тоже не было ратифицировано Российской
Федерацией. Т.е. со стороны Российской Федерации идет саботаж всех
гуманитарных вопросов. И также по библиотекам – кроме Москвы открыли только
в Белгороде. Я бы хотел, чтобы этот вопрос не забывали, и вы видите что права
российского национального меньшинства в Украине значительно больше, чем
права национальных меньшинств (всех) в России.
М.В. Дмитриев: Спасибо большое за Ваш комментарий. Мы уже превысили
отведенное время дискуссии на 10 минут. Гульнара, Вам полторы минуты.
Гульнара Мартазова: Я хотела сказать по поводу Крыма. Во-первых, ни
одного слова не было сказано об Автономной Республики Крым. Я, как
представитель крымских татар, ученый (это второй вопрос) в свое время писала
диссертацию «Политико-правовые проблемы возвращения и адаптации
депортированных народов в Украину в части процессов возвращения и адаптации
крымских татар». На мой взгляд, Крым на сегодняшний день – это почти горячая
точка как для Украины, так и для России в силу того, что не разрешены права
репатриантов. Реально непринятие закона о реабилитации крымских татар,
который, собственно говоря, изначально инициировался
крымско-татарским
национальным движением – меджлисом крымско-татарского народа и выносился
не на одно заседание Верховной Рады. Первой инициировала этот закон
комиссия Янаева – Дагурджиева, который до сих пор не принят. В свое время
крымские татары и депортированные народы были репатриированы с территории
России – в Среднюю Азию, на Урал и так далее. Это была проблема России.
Каким-то образом этот вопрос нужно разрешать. На мой взгляд, реально принятие
модульного закона о реабилитации - инициировать этот закон и российским
правительством, и украинским. Потому что на сегодняшний день, как вы видите,
проблема с землей не решена и возможны различные инсинуации, как на
территории Украины, так и за ее пределами.
Кофе-брейк.
Вторая часть сессии:
М.В. Дмитриев: Первый доклад во второй половине нашей сессии – Тамары
Семеновны Гузенковой, а потом доклад Алексея Викторовича Пироженко
«История «ножниц» и «клея» как средства формирования украинской этнической
нации». Потом выступление Павла Жовниренко, потом дискуссия…
Предоставляю слово Тамаре Семеновне Гузенковой, доклад «Политические
процессы на Украине и их влияние на гуманитарную ситуацию на Украине».
Тамара Семеновна – доктор исторических наук,
представляет Российский
институт стратегических исследований. 20 минут, пожалуйста.
Т.С. Гузенкова (Российский институт стратегических исследований):
Уважаемые коллеги, во-первых, я приношу свои извинения за то, что не смогла
принять участие первые два дня конференции, вчера и позавчера, я пытаюсь
выдавливать из себя нарциссизм эксперта, когда исследователь приходит на свой
собственный доклад, читает его и потом уходит. Ситуация, в том числе и
внешнеполитическая, складывалась так, что мне не удалось прослушать
дискуссию и выступления своих коллег в предшествующие дни. Тема моего
доклада «Политически процессы на Украине и их роль в гуманитарной политике».
Прослушав дискуссию, которая велась в предшествующей сессии, я хотел бы
обратить Ваше внимание на то, что говоря об Украине и говоря о России как
самостоятельных, независимых суверенных государствах, которые проводят
определенную политику, и которые характеризуются теми или иными
политическими и геополитическими характеристиками и устремлениями, мы с
Вами не должны забывать, что мы с вами говорим об очень коротеньком
историческом периоде становления новых независимых государств и что этот
период характеризуется весьма быстрой динамикой и большой подвижностью. И,
говоря о нашем времени, нам следует помнить, что все 16 лет происходит
интенсивные и нередко драматические процессы становления новых институтов и
конструирования новых структур, которые до сего времени нельзя сказать, что
они уже устоялись. Поэтому в своем выступлении я попытаюсь охарактеризовать,
что, с моей точки зрения, является в важной в национальной или гуманитарной
политике, о которой как о более или менее сложившемся феномене мы можем
говорить в настоящее время. Вначале принципиально важно выделить факторы,
которые оказывают влияние на процессы в сфере гуманитарной политики и
конструирования. Кроме того, важен вопрос о исторической периодизации
изменения и трансформации гуманитарной политики на Украине. В данном случае
я ограничена во временном отношении, все будет носить краткий, ограниченный
опрощенный и даже огрубленный характер. Тем не менее, на мой взгляд, можно
установить те факторы, которые оказали влияние на гуманитарную политику
Украины, как политическое устройство государства, деятельность политических
акторов на политической сцене (существование и функционирование института
президента и конкретных личностей). В данном случае существенным фактором
является деятельность законодательного органа Украины; немаловажным
является деятельность политических партий. Нужно также затронуть проблему
Регионального разделения Украины и роль регионов в формировании
гуманитарной политики. Для Украины как ни для какой другой страны,
несомненно,
важна роль диаспоры, которая с мой точки зрения сыграла
значительную роль в процессах, которые происходят на Украине с начала 90-х гг.
прошлого века и по сегодняшний день. Кроме того, менее конкретным, но
имеющий существенное влияние – это фактор сотношения политики правящего
класса, элит и определенных ориентаций и настроений в народных массах.
Наконец, такое явление, важное для переходных периодов, для неустоявшихся
государств – это соотношение законодательной практики и реальной политики,
что написано в законе и что происходит в реальной жизни по поводу того или
иного процесса и феномена.
Если коротко, то определить хронологические рамки внутри феномена
гуманитарной политики, можно отталкиваясь от периодизации многих других
процессов: в частности, формирование парламентской системы Украины, общих
политических процессов, в основе которых положены президентские циклы и
анализ хронологических и исторических этапов образования страны.
Гуманитарная политика имела несколько этапов. Я насчитала, по крайней мере,
4. Они неравномерны по своему хронологическому отрезку, и каждый из них
насыщен различными процессами и определялись различными составляющими.
Первый период захватывает 1991 – и грань1992/93 гг. Следующий – 1993-97,
третий – с 1997-2004, и последний с 2005 – и по настоящее время. Эти периоды
не совпадают с избирательными циклами, вбирают в себе различные элементы,
они связаны с накоплением определенных количественных характеристик,
которые в какой-то момент качественно изменяют сложившуюся политику.
Если говорить о раннем периоде – 91-93 гг. – то это был короткий период
попыток общенациональной, внеэтнической консолидации населения на волне
эйфорического состояния от получения собственной независимости и
консолидации общества на межэтнической, но на социально-политической
основе. На этом периоде без апелляции к этническим ценностям и этнотитульным
приоритетам формируется декларация о суверенитете Украины, декларация прав
национальностей Украины, где гарантируются все права национальным группам
государства,. Именно Украина в самом начале 90-х гг. выгодно отличалась от
многих республик постсоветского пространства
и это было гордостью
политических украинских элит того времени. Украина демонстрирует мир и
спокойствие между народами. Был принят нулевой вариант гражданства, согласно
которому все жители Украины могли без всяких предварительных условий могли
получить гражданство. В этот период социальная структура населения заметно
отличалась от других постсоветских республик. В уровне образования, занятости,
классификации, доступности к сферам и рычагам управления была одинакова для
представителей русского этноса и украинцев. Очень важно, что в этот период
русское население демонстрировало заметную лояльность в конструировании
этнотитульных символов, институтов и процессов. В эти периоды политическое
конструирование было связано с тем, что в это время постоянно изменялся вес,
значение и политическая значимость системообразующих институтов президента
и парламента. В самый ранний период Украина была парламентской республикой
позднесоветского типа, затем эта была парламентско-президентская республика,
во время Кучмы постепенно превращалась в президентско-парламентскую, с 2004
г., как мы знаем, начался обратный процесс возвращения к парламентской форме
правления, хотя это не было повторением предшествующего опыта, тем не
менее, влияние парламента усилилось. В этот ранний период парламент, как
мощный и влиятельный политический институт, принял участие в
общенациональной дискуссии и именно на страницах парламентских изданиях
ставились вопросы о будущности Украины, ее государственно-политических
ценностях. В этот период политическая украинская элита делает свой выбор в
сторону этнотитульного национализма защитного типа. Это оказалось той каплей,
после которой процессы примерно с 1993 г. стали развиваться в другом
направлении. В 1993 г. начались яркие, эмоционально яркие, психологически
перегруженные выступления влиятельных политиков и деятелей культуры о том,
кто такие украинцы, что такое украинский этнос, украинская нация. Возникает
образ Украины-мессии, образ распятого народа, который в значительно большей
степени, чем все остальные пережили в этой всемирной истории и получили
наибольшие потери. В этом смысловом и событийном отношении поворотным
значением был 1993 г., когда Верховная рада на законодательном уровне
признала необходимость отмечания голодомора, национальной трагедии
украинского народа, связанной с событиями 32-33 г. С этих пор начинает
постепенно развиваться и приобретать развернутый характер и идеология
украинского национализма виктимного типа, приобретающая позиции по сути
официальной доктринальной идеологии. С 1993по 97 гг. происходят очень
важные события. Во-первых, современные контуры государственной политики
формируются в эти годы. В этот период появляются законы о национальных
меньшинствах, вносятся поправки к закону о языках 1989 г., в 1996 г. –
конституция, в которой закрепляются новые позиции. Украина объявляется
унитарным государством, и с координирующим, институционально закрепленным
центром в Киеве. Украина на конституционном уровне получает автономию в
Крыму, одноязычие с сохранением определенного статуса русского языка и др.
моменты, о которых я не буду говорить. Собственно говоря, в этот период
происходят и закладываются те процессы, которые приводят к современной
ситуации.
Я также обратила бы внимание на формирование украинского образования.
Эта проблема интенсивно развивалась в 90-е гг. В данном случае, я имею в виду
формирование исторического образования, начавшееся с первой половины 90-х
гг., в котором большую роль сыграла украинская диаспора. Сделано это было
таким образом. Так как центр был советизирован и историки не вполне понимали,
как пересматривать историю и были одержимы идеями социального пересмотра
украинской истории (они громили сталинизм, выступали за демократические
ценности), то на западе Украины печатались и переводились на украинский язык
работы украинских эмигрантов, которые раньше были запрещены. Появилось
очень много печатной продукции во Львове, которая очень быстро получила
статус учебных пособий. Очень многие положения, которые вызывают
неудовольствие, дискуссию в том числе среди российских ученых, по своей сути
не новы, они имеют заимствованный, уже созданный, завершенный и
отрефлектированный
характер. Проблема исторического образования
заключалась не только и не столько в том, чтобы пересмотреть историю, но также
в том, в каком объеме инкорпорировать новый взгляд на украинскую историю в
развивавшуюся и еще не до конца изменившуюся гуманитарную историческую
мысль Украины. Завершение этого процесса относится к концу 90-х гг. – началу
2000-х гг. В этот период мы получили завершенный, концептуально осмысленный
и предъявленный в качестве учебных пособий взгляд на то, что происходило с
Украиной в мировой, советский и постсоветский периоды. И те характеристики,
которые сейчас приобрели политический характер и вызывают ожесточенные
дискуссии о ОУН-УПА и голодоморе, по сути, существуют уже давно в учебниках.
Политические институты в формировании этого взгляда на историю сыграли
значительную роль. Верховная рада Украины ратифицирует и утверждает те или
иные законы, лоббируемые теми или иными группами. Я считаю, что к середине
90-х гг. на Украине сформировалась сплоченная и консолидированная
этнонациональная лоббистская группа, состоявшая из украинских политиков,
ученых, писателей и др., которые сумели провести свои собственные взгляды на
то, что и как надо преподавать, как интерпретировать и связано это было с тем,
что позиции и самочувствие украинских и русских политиков и интеллектуалов
были существенно разными. Этнозащитные русские отношения, политика была
неразвитой. Русские которые представляли на Украине многомиллионную
этнотерриториальную группу, в течение долгого времени исповедовали не
этнические, но социальные ценности. Для них было важнее не защита русского
языка или собственной идентичности, регионального или общерусского
самосознание, но защита своего социального статуса, который они потеряли и за
который они боролись. Русские переориентировали свою социальную и
индивидуальную деятельность, уйдя в мелкий и средний бизнес, переменив
гражданство, уехав на заработки в России и др. регионы. В этом отношении ниша,
в которой формировались интеллектуальные украинские стратегии, была
спокойной, не испытывала натиска извне. Существенным также является факт,
что социальная и этническая идентичность отличается тем, что многие люди
формировали свою национальную идеологию в материальном плане
довольствовались малым. Во второй половине 90-х гг. под влиянием другой
мощной лоббистской группы украинской западной диаспоры, которая могла
проводить свои решения на уровне Сената, Конгресса, правительства США она
сумела создать определенный климат престижа и респектабельности защиты
украинских этнических ценностей. Деятельность различных фондов и целой сети
неправительственных организации была направлена на формирование и на
консолидацию этнотитульного этноса. Я анализировала опубликованные проекты,
которые были поддержаны финансируемым Д. Соросом фондом «Возрождение» и
мне не удалось найти ни одного проекта, в котором бы исследовалась
проблематика «русского» или «российского». Это были украинские и крымскотатарские проекты. Это сознательное политическое конструирование по
переформатированию государственного и этнокультурного фона на Украине.
Я завершаю свое выступление последним периодом. Формирование
гуманитарной политики в последнем периоде начинается с 2004 г. и связано с
появлением новой фигуры на политическом небосклоне – В. Ющенко. Он
существенно отличается от того, что представлял из себя Л. Кучма. Мне кажется,
что во времена В. Ющенко раскрылись те тенденции и процессы, которые были
заложены еще во времена Л. Кучмы. Нельзя говорить о том, что все придумано
Виктором Андреевичем, что он является главным менеджером проводимой
политики. Мне кажется, что Виктор Ющенко в отличие от Кучмы украинскую
гуманитарную сферу, этнозащитную, виктимную, сделал инструментом своей
политики. Именно он придал ей респектабельность и возвел ее до сферы,
регулирующейся на законодательном уровне. В частности, попытка ввести
законопроект о уголовной ответственности за непризнание голодомора
геноцидом. Это крайний пример, но он полностью вписывается в русло политики
Ющенко. Если Кучма отличался поиском компромисса, попытками поиска
регионального и корпоративного баланса, если он не афишировал своей
антирусской политики (хотя с 97 г. началось наступление на русский язык), то
Ющенко манифестировал эту политику. В этом смысле с одной стороны он
оказался мужественным человеком, но и уязвимой фигурой. Гуманитарные силы
могут присоединиться к этой политике или выступить в открытую с ней
конфронтацию.
И самое последнее. Здесь говорили о НАТО, о евроантлантизме. Одним из
существенных и важных процессов, происходивших на Украине, был поиск
собственной идентичности. Все время шла борьба между отказом от славянского
консенсуса и приближением к евроатлантическим и западным ценностям.
Украинские политики и историки, и это нашло отражение в учебниках и в
литературе, подчеркивали, что Украина, несмотря на то, что это славянское и
православное государство, наконец-то вливается в западный и общеевропейский
процесс.
Не менее важным является вопрос: каковы перспективы? Сделан ли
Украиной окончательный выбор? Является ли процесс вступления в
евроатлантические институты необратимым, интегральным, т.е. скрываются ли за
ним сущностные культурные процессы? В каких-то моментах мне, кажется, что
этот процесс уже необратим, хотя могут быть другие повороты. Это мой главный
вывод. Украина до настоящего времени окончательно не выбрала своего
геополитического пути, она все еще находится на стадии внутринациональной
дискуссии. Влияние внешних игроков существенно, но в данном случае я его не
затрагиваю. Могут быть определенные изменения в приоритетах и это очень
важно и для Украины, и для России.
Состояние политического и социально-культурного кризиса продолжается.
Оно может быть в состоянии обострения, в состоянии ремиссии. Многие об этом
могут забыть, но состояние перехода, выбора, состояние интенсивной
внутринациональной дискуссии на Украине происходит будет еще продолжаться
еще долгое время.
С. Пантелеев (Институт русского зарубежья). Спасибо большое за
интересное и важное выступление. Важно, что мы обозначили хронологические
рамки. Но по периодизации меня смутил первый период. 91-93 гг. Вы его
обозначали, как национальную, внеэтническую консолидацию на социальнополитической основе. Памятуя о том, что становление украинской
государственности совпало с глубоким социально-экономическим кризисом, в
который Украина вступила сразу же после приобретения своей независимости.
Поэтому многие аспекты, которые были связаны с идеологией, диктовались ими
экономической ситуацией. Деятельность же «Руха», которая происходило до
этого, носила ярку выраженную этническую основу. Поэтому я спрашиваю: не
кажется ли Вам, что именно эти моменты были более решающими, чем те,
которые Вы обозначали как «внеэтническими». Т.е. факт распада Советского
Союза?
Т.С. Гузенкова. Во-первых, что касается консолидации. Я говорила не о
самой консолидации, но о ее попытках. Во-вторых, экономический кризис,
поразивший Украину, действительно, был очень значительным, но в это время
тем не менее существовало такое явление как национальное возрождение,
характерное впрочем не только для Украины, и особенность этого процесса
заключалась в том, что многие деятели этого движения, титульных этносов, были
готовы в условиях этого кризиса, в нехватке средств и ресурсов, начинать этот
процесс.
П. Г. Жовниренко (Киев).
Когда Вы говорили о проектах в рамках фонда «Возрождения», Вы нашли
там только работы, связанные только с украинской или крымско-татарской
тематиками.
Т.С. Гузенкова: И другими национальными меньшинствами, но только не
русскими.
П. Г. Жовниренко. Вы не видели программу «Ромы Украины»? Цыгане
Украины в рамках фонда «Возрождение»? Белорусская программа? «Схiд-Схiд»?
Восток-Восток?
С.В. Савченко: Как вы относитесь к резкому сокращению преподавания
истории и вообще гуманитарных дисциплин в украинских ВУЗах, техникумах,
колледжах? И к попытке перенести преподавания истории только на исторических
факультетах?
Т.С. Гузенкова: Я специально проблему сокращения преподавания истории
в технических ВУЗах не изучала. Этот вопрос я оставлю без ответа.
В.А. Антонов: Корректно ли называть
государством»? У нас и униаты, и 30% протестантов.
Украину
«православным
Голос из зала: Ну не 30%.
В.А. Антонов: в 1835 г. Гоголь переписал своего «Тарасу Бульбу» и заменил
«христианское мировоззрение» на «православное». Его заставили царь там или
кто. Мы всегда называли себя «христианским народом», «христианами»!
Т.С. Гузенкова: Для Украины действительно этноконфессиональные
проблемы являются очень сложными. Я этой темы не касалась, так как считаю,
что это специальная проблема, которой надо заниматься отдельно, но мне
кажется, что если я не погрешила против истины, если сказала, что значительная
часть украинского населения является православными. Если мы обратимся к
региональным особенностям, то, мы, конечно, найдем значительные нюансы.
Т.Д. Надькин. Вы говорили о влиянии украинской диаспоры на Западе, а как
насчет восточной диаспоры в России, насчитывающей, если я не ошибаюсь 5 млн.
человек? Как она относится к происходящим процессам на Украине и в России?
Т.С. Гузенкова: Украинская диаспора в России в этом смысле в
значительной степени индифферентна. Она в гораздо в меньшей степени
обеспечивает свои финансовые и интеллектуальные интересы, чем диаспора на
Западе. Хотя предпринимаются попытки использовать российскую украинскую
диаспору в политических играх, но они проваливаются. Поэтому, на мой взгляд,
роль украинской диаспоры в России на процессы в Украине незначительна.
М.В. Дмитриев: Спасибо большое, Тамара Семеновна. Но для того, чтобы у
нас осталось время для дискуссии, я вынужден прекратить обмен вопросами и
ответами, и перейти к следующему докладу.
В.А. Пироженко (Киев). Мой доклад логично завершает, почти завершает
нашу конференцию.
Он посвящен методологическим и концептуальным
вопросам, на которые, как мы видим, почти всегда упирались после каждой
сессии.
Направления переинтерпретации истории, как это следует из украинских
научных и околонаучных публикаций определяются более масштабной целью формированием украинской политической нации (украинской национальной
идентичности). Технология выращивания национальной украинской идентичности
и инструменты её реализации, в первую очередь, опираются на «новую
национальную историю Украины», которая призвана воспитать украинца, как
представителя «новой» нации.
Среди свойств «новой украинской нации» – тотальное отчуждение от России,
отказ от общей русско-украинской истории, которая переживалась нашими
народами в общем государстве, полная переоценка роли русских и украинцев в
истории, комплекс превосходства «новой украинской нации» над русскими - теми,
кто, по мнению некоторых учёных от политики, всегда «угнетал» и «унижал»
украинский этнос, «не давал ему подняться с колен» и проч.
В этом процессе формирования украинской национальной идентичности на
основе этнического компонента, истории, интерпретациям исторических фактов и
их оценкам отводится роль строительного материала для новых украинских
исторических мифов и легенд.
Один из ключевых принципов пересмотра общей истории – размежевание
«советской» истории и истории «национальной». Как следствие, утверждается,
что украинцы и русские не являются единым народом, что именно Украина, а не
Россия - наследница Киевской Руси.
Чтобы новая вульгарная версия «украинской истории» выступила орудием
формирования украинской этнической нации в её галицийском варианте, понятия
«украинская политическая нация» и «украинская этническая группа» должны быть
принудительно совмещены, а за эталон «этнических украинцев» взято население
галицийского края.
Реализация варианта украинской нации, как этнонации, влечёт целый ряд
специфических обязательств в области гуманитарной составляющей
внутренней политики, в частности, по вопросу исторических интерпретаций
неоднозначных событий российско-украинской истории. Среди таких
обязательств – отрицание позитивного опыта совместной деятельности наших
народов в общих государствах - Российской империи и СССР, отрицание
позитивного взаимодействия двух народов, их культур в этих государствах, оценка
советского периода в истории УССР, как оккупации и т.д.
В данный момент украинцам пытаются навязать целый ряд таких узловых
мифов. Среди них мифы:
об изначальном, ещё в древней Руси, существовании украинского народа и
украинского языка, о непрерывной линии преемственности истории украинского
народа, культуры и языка с русской древности до наших дней, об историкокультурной «чистоте» и аутентичности украинцев, о «голодоморе», как геноциде
украинского народа, об освободительной войне ОУН-УПА, об истории Украины,
как истории борьбы за независимость.
Согласно мифологическому подходу, голод на Украине был организован
сознательно с целью уничтожения именно украинцев, т.е. голод был спланирован
по этническому признаку. При этом все факты и интерпретации, которые могут
быть объяснены, исходя из сугубо экономического подхода, игнорируются, а
попытки включить их в иную гипотезу или точку зрения – политизируются и
используются для наклеивания идеологических ярлыков.
Тема ОУН-УПА ярко показывает, как исторические мифы приспосабливаются
под нужды текущей политики по созданию украинской национальной
идентичности на базе «титульного» этноса. ОУН – идейный руководитель УПА,
придерживалась идеологии расово-этнического превосходства украинцев над
соседними народами и разделяла основные положения гитлеровской теории о
полноценных и неполноценных народах. Именно идеология расово-этнического
превосходства и направляла действия, как главарей этой организации, так и
большинства рядовых членов.
Исходя из масштабов задачи, на Украине делается попытка подвергнуть
переоценке буквально все: отношение к собственной истории, место Украины в
мире, отношение к близким и дальним соседям, размещение народов и стран на
шкале друг/недруг, союзник/враг, партнёр/конкурент. Новая историческая
мифология, какой станет «новая украинская история», если она когда-нибудь
будет написана, окажется весьма противоречивой с малообъяснимыми
историческими поворотами, тенденциями и нелогичными зигзагами событий.
Поскольку, из «новой истории» должны быть вычеркнуты, как предполагается, все
трактовки и оценки, содержащие общий русско-украинский историко-культурный
компонент, то станет невозможным в принципе объяснить целый массив весьма
важных исторических явлений.
С позиций новых подходов не поддаются объяснению: полноценный доступ к
высшим постам империи и влиянием на основы российской внутренней и внешней
политики малороссов - графа Разумовского, канцлера Безбородько и многих
других; самоотверженность на службе империи таких фигур, как выходец из
Малороссии, полтавчанин - любимец императора Николая I, фельдмаршал
Паскевич; Феофан Прокопович - верный соратник и сподвижник Петра I; Симеон
Полоцкий, Епифаний Славинецкий, ставшие органической составляющей
общерусской культуры.
Принципиально
необъяснимыми
в
«новоукраинской»
исторической
интерпретации станут факты службы малороссов в армии, что в России было
позволено лишь государствообразующему православному населению.
В «новой истории» была «русская колонизация», а потом и «советская
оккупация» украинских земель, а общий сюжет украинской истории сосредоточен
вокруг «борьбы с Москвой за независимость», которая растянулась до 1991 года.
Знаменательными датами этой «истории» станут происшествия вроде победы
«украинских войск под руководством гетмана Ивана Выговского в битве под
Конотопом». Соответствующий указ о чествовании в 2009 году 350-летия этого
«события» недавно опубликован на сайте президента Украины. А такие события,
как несостоявшаяся победа шведско-мазепинского войска над русскими войсками
под Полтавой уже интерпретируются как трагедия.
Разработка «новой украинской истории» направлена против утверждения
настоящей украинской этничности, исторически представленной центральной,
надднепрянской Украиной. Данное предположение объясняет, почему орудием
подавления настоящего украинского, то есть малороссийского начала избрана
героизация откровенно неукраинских фигур: польских или ополяченных
земельных магнатов, казацкой верхушки (часто – это те же польские земельные
магнаты), находившейся на службе у польского короля (почти все гетманы
Украины), либо лиц галицийского, не украинского (не малороссийского)
происхождения - носителей языка и культуры, чуждых надднепрянской Украине.
Создаваемые на базе таких интерпретаций мифы и стереотипы, не только
плохо объясняют исторические факты, но они ещё и целенаправленно
формируют искажённую картину современного развития украинского и соседних с
ним народов.
Представляется, что одна из задач политиков, общественных деятелей и
экспертов двух дружественных стран - совместная борьба с идеологизацией и
политизацией проблем и страниц совместной российско-украинской истории,
разрушение таких мифов и предвзятых исторических интерпретаций, имеющих, к
тому же значительную антироссийскую и антирусскую составляющую. В этой
работе у российских коллег есть на Украине не только друзья и партнёры, но и
оппоненты.
Так, сознательной мифологизацией, т.е. именно конструированием
(написанием заново) истории Украины, занимается Институт национальной
памяти в г. Киеве (директор И.Юхновский). Эта контора на основе исторического
материала из истории Украины и СССР, конструирует новые, удобные легенды,
символы и исторические ценности, придумывает исторические сюжеты для
национальной героизации, приспосабливая результаты под потребности
формирования новой национальной украинской идентичности. При этом мифы и
легенды конструируются так, чтобы разрушить все исторические и культурные
ценности, оставшиеся у большинства населения ещё со времени совместного Российского и Советского государственного прошлого.
Именно Институт Юхновского разработал законопроект "О вооруженной
борьбе украинского народа за независимость Украины", который маскирует идею
реабилитации
этнических
экстремистов
и
галицийских
пронацистских
формирований во время войны. Туда планируется зачислить, в качестве
освободительных, все восстания и войны, в том числе и сотрудничество ОУН-УПА
с гитлеровцами, которые велись на территории Украины, даже если они и велись
против СССР, частью которого была Украина. Законопроект опасен тем, что,
разрушает остатки памяти о совместном для русских и украинцев государстве
СССР, изменяет оценки совместной истории и, как следствие, делает
невозможным полноценное гуманитарное российско-украинское сотрудничество.
Подобные исторические мифы, в конечном счете, создают у населения
Украины ложное ощущение, что совместная с русскими государственность - это
была не их собственная история, что десятки поколений украинцев не были
причастны к созданию общих с русскими государств мирового значения –
Российской империи и СССР. Учитывая, что реальная, а не сконструированная
идентичность современных украинцев органично включает общие с русскими
ценности Российско-имперского и советского прошлого, этнофундаменталистская
мифологизация истории повлечёт за собой формирование в независимой Украине
нового народа с новой идентичностью.
Есть опасность, что вслед за этим, два родственных народа в массе своей
перестанут понимать друг друга. Скорее всего, именно такой вариант событий
кому-то на Украине представляется желательным.
Частью ценностей и символов юго-востока и центра пока ещё остаётся либо
нейтральное, либо в целом позитивное (пусть и с оговорками) общее российское,
но особо советское прошлое. Это составная часть идентичности этого населения,
часть его представлений о себе, своём прошлом и база на которой основываются
оценки текущих политических событий и постсоветской истории. Это то, что
создаёт общее гуманитарное пространство.
Для противодействия описанному сценарию необходимо, поддерживая
постоянный диалог в рамках единого гуманитарного пространства, наращивать
тематику совместных исследований и обсуждений по наиболее спорным темам и
сюжетам истории. При этом, деконструкция исторических мифов, должна стать
предметом специальных усилий.
О.В. Билый: У меня полутехнический вопрос. Вы представляете свою
личную точку зрения или Вы выражаете точку зрения, как эксперт института и
действительно ли Вы являетесь сотрудником этого института?
В.А. Пироженко. Пока являюсь сотрудником и выражаю свою точку зрения.
С.В. Савченко: Вы сказали, что идея преемственности украинской культуры
от культуры Киевской Руси является мифом. Является ли в таком случае идея
преемственности российской культуры от Киевской Руси тоже мифом?
В.А. Пироженко. Я сказал не так. Я сказал, что в качестве одной из
мифологем история Украины представляется как единая история от Трипольской
культуры к современности. Конечно, это миф, так же как считать это в отношении
российской и белорусской истории.
В.И. Марочко. У меня конкретный вопрос. Я – историк и занимаюсь фактами.
Назовите сборники документов по голоду 1932-33 гг., в которых Вы принимали
участие как составитель, и Ваши монографии по голоду?
В.А. Пироженко: Вы намекаете на мою некомпетентность?
В.И. Марочко. У меня был знакомый, который говорил: «я не читал Вашей
диссертации, но выскажу свое экспертное мнение».
В. А. Пироженко. У меня базовое историческое образование. Я не
публиковался по вопросам голодомора, но как историк я изучал эти вопросы. На
историческом факультете пединститута, где деканом был И.Ф. Конжаев, я
занимался историей 20-30-х гг., вопросами НЭПа на селе, неэквивалентного
обмена между городом и деревней, «Великим переломом» 1929 г.
В. Ф. Верстюк. Ви сказали, що проблеми голодомору були досліджені в
радянській історіографії й після 1991 р. нічого принципового внесене не було. Це
просто бездумне твердженне. Я взагалі не знаю, хто пише, такий нарратив, який
Ви сьогодні нам визначили. Мені здається, це твiр Вашої хворої уяви.
В.А. Пироженко. Я не понял Вашего вопроса.
В.Ф. Верстюк. Що було зроблено в радянській історіографії по голодомору?
В.А. Пироженко. Давайте дословно. Анализ голодомора и российскими, и
украинскими историками происходит на одной фактологической базе. Каждой
стороне известны одни и те же данные, которыми мы вчера оперировали.
Поэтому я говорю, что принципиально разные выводы, используется другой
концептуальный аппарат. Говорится «украинский народ», происходит отступление
от этнического принципа, «украинского народа» не было в Советском Союзе, не
было украинского гражданства, главного конституирующего принципа. А второй
вопрос?
В.И. Марочко. Как это не было?! А закон о двойном гражданстве 1931 г.?
В.Ф. Верстюк. Які джерела вашого нарративу? Хто же пише таки нарратив?
В.А. Пироженко. Открытые доступные источники. На сайте Института
стратегических исследований есть доклад и там перечислены фамилии. И как я
понимаю Институт национальной памяти принимает участие в создании этого
нарратива.
И.А. Кукушкина (ИВИ РАН). Вы говорили о формировании украинской
этнической нации. Мне хотелось бы узнать, что Вы понимаете под термином
«этнический»? Я разделяю три концепции, я попадаю в украинскую нацию?
В.А. Пироженко. Давайте разберемся, что такое «украинская нация». Если
Вы не являетесь гражданкой Украины, Вы естественно не попадаете в украинскую
нацию. Является ли субъективное ощущение принадлежности к нации
объективным фактором его принадлежности? Это действительно проблема.
К. Федевич. Сразу скажу, что я согласен с положением о большой роли
мифологии в становлении украинского образования. Не считаете ли Вы уместным
добавлять, что такая мифология есть в любой стране – в России, Белоруссии и
т.д.? Украина в этом плане не является исключением.
В. А. Пироженко. Абсолютно согласен. Спорить не буду. Точно также как
попытки современных греков ввести свою политическую родословную от Древней
Греции, итальянцев от Древнего Рима и.т.д. Есть современные этносы и нации.
Но другое дело, что страны находятся в разной политической ситуации и
обладают различной политической обстановкой. Этим обуславливается
интенсивность эксплуатации исторического материалы для политических
конъюнктурных целей.
М.В. Дмитриев. Коллеги, время пришло перейти к следующему докладу –
докладу П.Г. Жовниренко, который назван автором Перспективы отношений
между Украиной и Россией: реальность благоприятного прогноза.
П.Г. Жовниренко (к.э.н., Центр стратегичесских исследований, Киев.)
Спасибо за приглашение на конференцию. В основном это были исторические
размышления историков, их мысли и точки зрения. У меня взгляд, который близок
к современному положению вещей. Я хотел бы посмотреть на положение наших
взаимоотношений с точки зрения не историка, но экономиста-международника,
политического аналитика. Важной проблемой, которая проявилась в ходе нашей
трехдневной конференции – это то, что мы разговариваем друг с другом по
принципу «или-или». У каждого есть своя точка зрения; одна сторона говорит:
Бандера – герой, другая – эсесовец. Одна – НАТО – наша цель, другая: НАТО –
это враг; голодомор – трагедия Украины, нет – голод – это трагедия всех народов
СССР. И цепочка продолжается. Давайте зададимся вопросом: может ли быть
единая точка зрения на одно и то же историческое событие у разных народов?
Отношение к Колумбу у европейцев и индейцев? К Костюшко в России и в
Польше? К Пилсудскому? К Маннергейму? В Финляндии и в России? Л.
Горизонтов сказал, что нам есть, что делить в отношении Гоголя. Я скажу: делить
нечего. Гоголь - и наш, и Ваш. Это напоминает мне вопросы к ребенку; кого он
больше любит: папу или маму? Есть общие дети. Второй конфликтогенный
фактор – это территориальная проблема, территориальное разделение. В этом
плане надо поучиться у африканцев. Организация африканского единства в 60-е
гг. после провозглашения независимостей и после того, как границы были
поставлены метрополиями механически, тем не менее, было принято решение о
нерушимости границ (повторенное затем и европейскими государствами в
Хельсинки). Если даже на границе Египта и Ливии, Египта и Судана разорваны
племена, то пусть так и будем. Так уже есть. Это принцип. Как тогда понимать
решение Верховного Совета РФ 1992 г. о незаконности передачи Крыма 1954 г.?
И решение Верховного Совета о статусе Севастополя? Эти акты никто не
отменял. Третья причина конфликтности – наша общая проблема, что мы
обращаем внимание на негатив, но не на позитив. Мы пропускает 95% позитива, с
тем, что мы согласны, и строим наши дискуссии на том, с чем мы не согласны.
Почему? Потому, что на подобных встречах мы втягиваемся в игру «свой-чужой»,
не слышим другого. От этого появляются утверждения «эсесовцы-бандеровцы»,
«галицийская цивилизация». Но как ученые мы должны быть беспристрастны и
помнить, что конфликты далеко не всегда имеют негативный характер. Конфликты
могут иметь конструктивный характер. Например, газовый конфликт между
Москвой и Киевом – это позитивный конфликт для Украины, так как позволил нам
трезво посмотреть на свою промышленность. Тарута вложил несколько
миллиардов в Алчевский металлургический завод, другой выжимает из своего
предприятия сколько может; первый уменьшил затраты на 90%, у другого – они
остаются прежними. Позитив есть. Другая позитивная часть конфликта помимо
инновационной – интегративная. Ей часто злоупотребляют власти. В условиях
конфликта вокруг власти, плохой или хорошей, люди объединяются.
Негативным фактором в наших отношениях является отсутствие информации
между нашими обществами. Если в Украине есть российские каналы, то в России
нет украинских. Вот короткая статья Галины Демченко из «Газеты по-киевски»
«Россию не узнать». Она получила письмо подруги из Твери. Она интересуется,
можно ли услышать в Киеве русскую речь, говорят ли ее дети по-русски? Муж
Демченко проворчал, что их дети говорят по-английски.
К нам в институт приезжали российские коллеги. Двое из них говорят
штампами: «не надо все время выполнять американские приказы». И это
доверительная беседа. Мы просто видим, что люди не владеют информацией. До
сих пор пока мы будем заложниками межгосударственного диалога, эти
конфликты будут сохранятся. К диалогу государств должен быть прибавлен
диалог обществ. И этот диалог обществ не должен носить прежний эпизодический
характер.
В 1995 г. был создан Украинско-американский консультативный комитет. С
той стороны - З. Бжезинский, Д. Сорос, Форбс, Карлуччи, М. Джордан, с
украинской – две рабочие группы: международная политика и безопасность,
экономика и финансы. Я имел честь возглавлять группу по международной
политике и безопасности. Это был нормальный механизм сотрудничества
обществ. Украина получила выход на американский рынок, более 800
наименований товаров, СиЛанч, старты, гарантии, избавляющейся от ядерного
оружия Украине, были написаны именно в ходе наших встреч, лишь затем это
повторялось в Будапеште и.т.д. Почему не сделать такой же механизм для
Украины и России? Несмотря на все усилия такого проекта пока достичь не
удалось и он был зарублен в Украине теми, кто, казалось бы, должен был бы
ратовать за союз с Россией. Не получилось. На мой взгляд, должен быть
общественный диалог, с постоянными общественными группами, с мониторингом
политики, экономики, гуманитарной сферы, с консультационными функциями.
В 1989 г. мой знакомый азербайджанец дал мне книгу об истории Нагорного
Карабаха. В книге приводись памятники старины, доказательства об исконной
принадлежности этой территории Азербайджану. Затем мой знакомый армянин
дал мне книгу – то же самое, фотографии памятников, доказательства
принадлежности Карабаха армянской земле. Они спорят друг с другом и каждый
прав. Они не понимают, что на этой земле жили те и те, оставляли там свои
памятники.
Я хочу закончить. Есть известная книга Фукуямы о конце истории, я хочу,
чтобы наша история началась. Никто никому ничего не должен. При обсуждении
состояния отношений и перспектив наложить табу на проблемы прошлого. В НьюЙорке таксисты не говорят о трех темах со своими пассажирами: о
национальности, религиозной принадлежности и сексуальной ориентации. После
этого на 30% уменьшились преступления в отношении таксистов.
Диалектика говорит, что нет ни отрицательных, ни положительных процессов;
двоякая интерпретация обеспечена. У каждого своя история, если хотите,
мифология, свой взгляд на историю другого, оценку исторической личности. Есть
известный спор о девятке и шестерке; один говорит: нарисовано шестерка, другой
– девятка. И каждый прав. Компромисс здесь неуместен. С точки зрения
маркетинга, и Украина и Россия имеет право на свою corporate story. Совместное
празднование Полтавской битвы – это попытка общего экуменистического
богослужения язычников и христиан. Единственное, что может быть общим и
объединяющим в том числе на таких двухсторонних дискуссиях – это уже то, что
есть уже апробированный в течение 60-лет обычай на заседаниях ООН – это одна
минута для молитвы и размышлений.
1-е предложение. Все начать с чистого листа. Истории – две. Истории
предоставить историкам без попыток написать общую. От принципа «или-или»
перейти к принципу «и-и»
2-е. К диалогу государств добавить диалог общества.
3-е. Помнить о простой логической конструкции. Если субъекты конфликта
предпринимают взаимное усилие, они выходят из конфликта взаимоусиленными;
если занимаются взаимным оплевыванием, выходят взаимооплеванными. Нужно
преодолевать любую, казалось бы безысходную ситуацию и использовать ее для
перехода в новое более высокое качество. И учится при этом у других.
Л.А. Зашкильняк. Каждая общность и государственная в том числе, не
может существовать без легитимации. Чем Вы предлагаете заменить
легитимацию России, Украины или Франции
без истории? Чем можно
легитимировать любую общность без истории?
П.Г. Жовниренко: Я не пытаюсь изменить то, что есть. Название, структуру,
государственное устройство. Я говорил лишь о диалоге. Между Россией и
Украиной.
К. Федевич. Что такое благоприятный прогноз в Вашем понимании? Как он
совпадает с российским вариантом благоприятного прогноза? Совпадает ли
взгляды Украины и России на будущее?
П.Г. Жовниренко: С моей точки зрения, благоприятный прогноз реален в
случае если мы организуем наш диалог таким путем, о котором я сказал, если мы
не будем рассматривать себя в качестве болельщиков двух противоборствующих
спортивных команд.
А.В. Михайлюк. Я по поводу Вашего утверждения, что есть две истории,
которые нельзя соединять, о которой нельзя спорить. Могу ли я, скажем, читать
историю российского автора? Или мне придерживаться официально
утвержденной украинской концепции.
П.Г. Жовниренко: Можете, безусловно. Обсуждать можно. Но пытаться
найти компромисс между тем, что УПА – это позитив или негатив, не следует, есть
разные точки зрения.
М.В. Дмитриев: После спонтанно прошедшей дискуссии по докладу П.Г.
Жовниренко переходим к общей дискуссии по трём последним докладам….
Дискуссия по трем докладам.
В. В. Волобуев (Институт славяноведения РАН). Вначале у меня краткое
дополнение к докладу Т. С. Гузенковой. Вы сказали о том, что нигде более, чем в
Украине роль диаспоры не была столь значительной. На вскидку сразу же
приходит пример Польши. Это небольшое замечание. Что касается доклада
Жовниренко, это благородные призывы, но боюсь за рамки благородных призывов
это не выйдет, что-то в духе «ребята, давайте жить дружно». Заключить договор о
нерушимости границ можно и он был заключен в 1975 г. в Хельсинки, но с этого
времени с карты Европы исчезло 4 государства. Если заключать договор между
Россией и Украиной, то, почему он должен быть двухсторонний. Россия и Украина
– это страны СНГ, а заключить такой договр в рамках СНГ – невозможно. Украина
и Грузия пытаются вступить в НАТО и это значительно осложняет его заключение.
С. Пантелеев.
Я вернусь к названию нашей сессии: «Почему и насколько пути Украины и
России разошлись в 1991 - 2008 гг.?» И вопрос: почему? На мой взгляд, главной
причиной развода стали события в Москве в 1991 г. и при рассмотрении
дальнейших событий следует учитывать фактор августовской революции 1991 г.,
которая, хотя об этом не любят говорить, носило тот же характер и имела те же
механизмы цветной революции на Украине в 2004 г. Почему я задал вопрос по
поводу выступления уважаемой Тамары Семеновной? Данный развод крылся в
Москве и именно поэтому первый период, обозначенный Гузенковой, имел такой:
мягкий, национально не акцентированный характер. Эти процессы выросли в
процессе становления украинской государственности, так как в 1991 г. Украина не
была готова к обретению той государственности, которую она получила. И часто,
когда мы говорим об этой ситуации, данный фактор мы недооцениваем. При этом
при всем это было в Прибалтике, этого не было на Украине. В советской системе,
где Украина занимало структурообразующее положение, галицийская идеология
была маргинальным явлением. Но после распада СССР появился идеологический
вакуум и то движение, которое было маргинальным, заняло ту нишу, которая
появилась после падения коммунистической идеологии. Именно поэтому
национализм поднял голову позже, чем в Прибалтике. Те процессы, которые
происходят сейчас, носят близкий характер, который мы наблюдаем в Латвии и
Эстонии. Я боюсь, что если Украина вступит в НАТО, то процессы, которые
происходят в Прибалтике, будут те же и на Украине. Латвия и Эстония, конечно,
не являются сильными независимыми государствами и если украинские
националисты хотят такого же и для Украины, то говорить не о чем.
Р. Гункин (Институт Европы РАН). Я хотел несколько дополнить общую
картину. Я являюсь специалистом по социологии современных религиозных
движений и организаций. И у меня благоприятный прогноз по развитию российскоукраинских отношений. На примере религиозной сферы я вижу обмен
политическими идеями и кроме того те конфликты, которые являются
двигателями прогресса, продвигают вперед общественные отношения в нашей
стране. Протестанты в нашей стране – баптисты, адвентисты, пятидесятники
и.т.д. Большинство из этих церквей были основаны не американцами, но
выходцами из Украины. И большинство пасторов этих церквей – это украинцы.
Протестанты являются носителями демократических ценностей, личной
ответственности. Протестанты чувствуют, что настоящая политическая и
общественная жизнь существует именно в Украине, а в России она отсутствует.
Протестантские церкви на Украине без оглядки участвовали в политической
жизни, многие церкви раскалывались из-за того, что одни считали Тимошенко и
Ющенко почти божествами и сравнивали их пророками, которые победили
Якуковича, другие поддерживали Черновецкого, обещавшего церквям холотые
горы, а потом обманул. Это нормальная политическая борьба и политическая
жизнь. Что касается православной церкви, то в рамках Московской патриархии
существует стойкое неприятие исторически сложившегося на Украине
многоконфессионального поля. Именно поэтому существует отрицание всех
православных церквей, которые не входят в состав Московского патриархата.
Помимо этого у православной общественности в России складывается
комплекс неполноценности. С одной стороны, критики московской патриархии не
имеют общественной поддержки и общественной силы, как альтернативное
православие в Украине. С другой стороны официальные православные
организации имеют меньше влияние в России, чем те же самые организации в
Украине. Союз православных граждан Украины входит в политические блоки,
активно участвует в политической борьбе; союз же православных граждан в
России – это маргиналы вокруг митрополита Кирилла. Последняя сложившаяся
ситуация связана с той схемой отношения, которая характерна для отношений
церкви и государства в России. Я соглашусь с точкой зрения О. В. Билого о том,
что в России произошла реставрация имперской идеологии, сращивание церкви и
государства, разделение религий на признанные и не признанные, дискриминация
религиозных меньшинств. Такая система отношений роднит Россию с Китаем,
Северной Кореей с той разницей, что у нас не расстреливают, но редко сажаю в
тюрьму.
Т.С. Гузенкова. Я по поводу вопроса Олега Васильевича Виктору
Алексеевичу о его должности на Украине и продолжает ли он работать в своем
институте, в котором он работал. Вы знаете, это противоречит тем
характеристикам, которым Вы дали украинскому обществу, наделив его
демократией, а нас - милитаризмом Я, например, буду думать, если в ближайшее
время господин Пироженко не будет работать у себя в институте, это будет
последствием его встречи с Вами на этой научной площадке.
О.В. Билый. Я хочу уточнить. С моей точки зрения, аргументация господина
Пироженко мне показалось несколько примитивной. И я не хотел, чтобы в этом
зале сложился взгляд, что он представляет научное сообщество Института
проблем международной безопасности. Тем более я задал вопрос, представляет
ли он свою личную точку зрения и все.
М.В. Дмитриев: И я как соорганизатор конференции хочу подчеркнуть, что на
этой встрече собраны специалисты, каждый из которых представляет лишь себя
самого. Изначально принцип был ясен: тут нет «делегаций», никто тут не
представляет своих институтов, а каждый выступает лишь от собственного
имени…
Я же, со своей стороны, хотел бы сделать комментарий по поводу
выступления Павла Григорьевича и по тому часто звучащему на конференции
горестному мотиву, что объективный взгляд на историю, мол, всё равно не
возможен, что у поляков будет своя история, у немцев – своя, и тем более у
русских и украинцев – своя. Но с точки зрения всего исторического опыта это
совершенно неверно. Если мы возьмем всю проблематику русско-украинских
отношений, и сравнения Украины и России, у нас в Москве, в Петербурге (как и в
России вообще) есть люди, которые смотрят на эту проблематику совершенно так
же, как смотрят на нее украинские коллеги. И точно также я знаю, что и на
Украине есть немало коллег, которые смотрят на вопросы с так называемой
«российской» точки зрения. Российская точка зрения, украинская, польская – это,
по правде сказать, не более, чем комфортная мифология! Но она, увы, становится
своего рода инструментом обработки общественного мнения. Позиция такова:
если не национальной истории быть не может, давайте конструировать
национальную историю такой, какой она нужна нашему обществу, а потребности
нашего общества будем понимаем определять мы, политики и интеллектуалы. Мы
– интеллектуалы, политологи, историки - знаем потребности общества, и мы же их
формируем.
На нашей конференции уже звучал вопрос о целостности украинской или
русской истории. И ответ был такой: нынешняя потребность национального и
государственного строительства и на Украине и в России диктует нам взглянуть
на историю наших стран как на целостность. На что в дискуссии прозвучало
возражение,
что
это
посылка
имеет
априорный
характер,
она
идеологизированная, навязывающая историкам определенную манеру видения их
предмета. Это идеологическая посылка, противоречащая огромному опыту
работы историков, которые показывают, что безотносительно к вашей
национальной и тем более институциональной принадлежности видение истории
у вас может быть абсолютно разным.
П.Г. Жовниренко. Я хотел сказать одно: на отношения Украины и России не
может догматического и единого видения. Мы можем найти консенсус
относительно Степана Бандеры или нет?
М.В. Дмитриев: Бесспорно можем, но не «мы» как «украинцы» или
«русские». Надо признать, что спор «украинцев» и «русских» о Бандере – это
бессмыслица. Есть спор Жовниренко и Дмитриева о Бандере, Иванова и Петрова
о Бандере или Петлюре и т.д.. Если у них будет общее мнение, они сойдутся,
если нет – то нет. Проблематика так называемых национальных конфронтаций на
поприще историографии – это проблематика вымышленная, которая сейчас
становится удобной, как инструмент оправдания той несвободы, на которую мы
сами себя в этом случае обрекаем. В этом плане я совершенно с Вами не
согласен. Но согласен, что вместо диалога государств, надо развивать диалог
обществ. Это совершенно верно. Диалог обществ и историков из разных
институтов и придерживающихся своих мнений (но разных вовсе не потому, что
эти историки - или «украинцы» или «русские»), - этот диалог будет чрезвычайно
полезным в нарастающей, но пока, слава Богу, не доминирующей в наших
обществах вражде между Россией и Украиной.
Л.А. Зашкильняк. Михаил Владимирович, я с Вами соглашусь и не
соглашусь. Начну с примера. Американский историк МакНил написал большую
книгу о истории западной цивилизации (Risen of the West). В послесловии к ее
украинскому переводу он писал, что сегодня я прекрасно понимаю, почему и как я
написал историю Запада. Мое рідне оточення, моя державна приналежність, мое
вихованне, моя культура - усе це рухало моїм пером. Справа в тому, що крім
культурної й ідеологічної історії, iнноi історії не існує, хоча існує безліч варіантів
історії. Але всі ці варіанти визначаються культурним полем, інстицiєй, самим
істориком. Я з вами зовсім згодний, що в кожній державі є дві історії: офіційна,
легітимизацийна і є історія наукова, що існує в рамках наукових парадигм, з якої
ми можемо розходиться або сходитися. Але в більшій або меншому ступені
кожний з нас у своїх справах залежить від історіографичних традицій. Це
безсумнівно. І я думаю, це не буде для Вас відкриттeм.
И небольшое возражение господину Пантелееву. Я удивляюсь. Это такие
стереотипы? Галицийская идеология! Я не знаю такой идеологии. У нас есть
украинская идеология. Безусловно, современная государственная идеология есть
национализм, но не в том плане, к которому мы привыкли в советские времена, а
в идеологическом. Национализм может быть либеральным, радикальным, можно
найти много видов национализма. И в этом плане тот радикальный национализм,
который Вы называете галицийским – это маргинальное явление и в Западной
Украине и в Украине в целом. Я это могу сказать со всей ответственностью. Я
могу привести один пример. Те партии, которые считаются радикальнонационалистическими, на выборах собирают от силы до 2%.
М.В. Дмитриев. Я отзовусь на то, что говорит Леонид Афанасьевич. Он
считает сказанное бесспорным и очевидным, но на самом деле никто ещё не
доказал, что в детерминации нашего личного понимания истории так наз.
«национальная» принадлежность непременно играет решающую (а не десятую)
роль. И почему нужно исходить из того, что национальная принадлежность
Петрова или Петренко будет предопределять их отношение к истории, ни с
логической, ни эмпирической точки зрения мне лично пока не понятно…
В.Ф. Верстюк. У мене одна репліка відносно виступу мого колеги. У принципі
мені видасться ми часто на наших засіданнях говоримо, не знаючи предмета. Я не
розумію, як можна було однозначно говорити про українську ситуацію, оскільки,
наприклад, у науковім українськім середовищі існує багато точок зору із приводу
голодомору. Точка зору Владислава Сталиславовича не збігається з думкою
Василя Івановича. Це нормально. це науковий дискурс. Без цього не буде науки.
Говорити про один нарратив, який створюється? Що ми говоримо про шкільні
підручники? На те вони й шкільні підручники, що дають лише спрощений стислий і
загальний погляд на історію України й шукати там науку не видаетися. Це цільком
ясно. І навіщо я це говорю? В Україні немає одного підручника. Є альтернатива.
Принаймні написано два підручники по одному курсу й вони відрізняються не
тільки авторами, але й різним наповненням. Це здобитек України. Це треба
зрозуміти. У кожному університеті використовують власний курс історії України. А
це наше лихо. Це вже не шкільний підручник а це як би перехід на більш високу
стадію. і потрібна якась методологія. Методологія на те й створюється, щоб
знаходити ефективний шлях до розв’язання проблеми, і вона не є страшною
перепоною на чомусь.
М.В. Демурин: Я хотел бы высказать по трем вопросам: можно ли оставить
историю в прошлом, о государственной истории и о церкви. Конечно, историю в
прошлом оставить нельзя и в этом меня убеждает опыт долговременной работы в
прибалтийском направлении. Если оставлять историю в прошлом, закрывать
глаза на разногласия и начинать с чистого листа, то это заканчивается тем, чем в
прошлом году закончилось с Эстонией. Не имеет право государство оставлять
историю в прошлом, если оно имеет дело с государством, которое оскорбляет
национальные чувства твоего народа. Это обязанность государства защищать
свою историю и национальные чувства своих граждан. В противном случае тот,
кому попустительствует в оскорблении национальных чувств другого может дойти
до такой степени оскорбления, что ответ будет сокрушительным и государство не
удержит общественный ответ на такое оскорбление. Во-вторых, государственная
история. В свое время Дмитрию Сергеевичу Лихачеву задали вопрос: правильно
ли выражение о вкусах не спорят. То же самое о фактах, с которыми не спорят. И
Лихачев правильно ответил. Да. Это верно, если речь идет о моде, пищи, но в
вопросах культуры о вкусах спорят. А вопрос истории – это вопрос культуры и об
истории спорят. Поэтому если мы говорим об истории как науке мы всегда найдем
точки соприкосновения. Если мы говорим о государственной истории, то не будет
прикрывать этим
эвфемизмом идеологии. Государственная история – это
идеология. Очень полезная, нужная вещь. Каждому государству в период своего
становления особенно. В-третьих. Тут молодой человек пытался рассуждать о
русской православной церкви, не понимая, что такое церковь, и что такое
православная в ее верном хомяковском представлении церковь. Церковь – это не
церковная иерархия, это не митрополиты и епископы, но это народ Божий,
осененный Святым духом; он никак не может быть близок к российскому
государству и с ним сраститься, поскольку российское государство сейчас
проводит политику далекую от нужд православного народа. Если Вы говорите о
клерикализме, то укажите, пожалуйста, на иерарха, который занимает хот бы один
государственный пост. Не надо рассуждать о церкви в современной России, если
Вы не понимаете, что такое церковь в принципе. Зачем это?
С. Пантелеев. К вопросу об украинском национализме и региональном
аспекте. Дело в том, что современный украинский национализм имеет достаточно
четкую региональную привязку и мы хорошо знает об украинском Пьемонте на
примере Галиции и поэтому используем термин «галицийский национализм»,
который воспользовался возможностью, которую ему предоставила история. При
этом вся остальная Украина, православная, «русская» Украина, я позволю
использовать такой термин, так как на этой Украине говорят на русском языке и
исповедывают православную веру,
стала объектом давления со стороны
региональной галицийской идеологии.
С.В. Савченко. Я хотел напомнить, что в моем родном Днепропетровске 67%
населения – этнические украинцы. И при этом в городе двуязычие. В доме обычно
говорят на украинском, не чистом, конечно, суржике, но, выходя на улицу,
переходят на русский. Это последствие русификации, проходившей со времен
Сталина до Горбачева.
Г. Муртазова. Хотелось бы поддержать выступление господина Жовниренко.
Я присоединяюсь к его точки зрения. И все юристы, с которыми я имею дело на
разных научных конференциях, соглашаются, что история – это наука
субъективная. Уважаемые историки, очень хотелось бы, чтобы Вы услышали и не
только слышали. 2001=2008 гг. – это становление украинкой государственности, в
Украине выросло новое поколение, которое мыслит себя украинцами и не
ассоциирует националистов с теми людьми, кто не любит чужих наций. В Украине
произошел кризис государственной власти, моральный кризис, переоценка
ценностей и перестановка приоритетов. И два слова по Крыму. Крым – это
горячая точка. Одна украинская школа, своя конституция и три языка, имеющих
областной статус: украинский, крымско-татарский и русский. В украинской школе
70% детей – это крымские татары. Нет национальной школы для крымских татар и
нет в этом смысла. И это совершенно правильное движение, признающее права
малых народов в совершенно замечательном, открытом для диалога государстве
Украина.
К. Федевич. Короткий комментарий об оскорблении исторической памяти и о
тяжелых последствиях этого для Эстонии. Мне кажется неверной сама мысль, что
какая-либо соседняя нация может пострадать из-за того, что мои национальные
чувства были оскорблены. Иногда замкнутость полезнее, чем реакция. Лучше
обращать внимание на украинское, белорусское и эстонское общество, которое в
большинстве своем пассивно к истории и ничего о ней не знает, чем жестко
реагировать на те или иные огрехи в национальной политике.
М.В. Демурин: Я отвечу коротко. Коллега правильно считает, что каждая
нация имеет право на собственную историческую память, но есть вещи в истории,
которые один раз и навсегда уже определены. Таким решением является
классификация фашизма или нацизма и борьба с ним. Но если говорить
методологически, то если признавать право на историческую память и никогда не
обижаться, если ее обижают, то тогда надо признать право личности на
собственную память и не обижаться, когда государство расходится с этой
личностью в трактовке событий. Но такого не происходит. В Латвии принимается
закон о уголовном наказании за непризнание факта оккупации. Правительство
принимает закон и меры в отношении личности. Я боюсь, что такой закон будет
принят и на Украине.
О.Б. Неменский (Институт славяноведения РАН). Сегодня в нашем
разговоре очень ярко проявилась одна принципиальная черта вообще украинскороссийских отношений последних 15 лет. У нас отсутствует положительная
повестка дня. Нам нечего предложить в положительном плане. Мне нравится, что
в докладе П.Г. Жовниренко прозвучало слово «конфликт». Само слово мне,
конечно, не нравится. Но, к сожалению, это слово правдивое, его надо
произносить, оно действительно описывает, что происходит в наших отношениях.
У нас не хватает позитивной повестки дня. Если смотреть по тому, что это
проявилось в нашем разговоре, то причины очень глубокие, причины в идеологии
наших государств, в России, скорее в ее отсутствии, в состоянии холодной
гражданской войны, в том, что мы боимся идеологизировать нашу политику. В
Украине тоже раскол, и та идеология которая есть направлена на обособление и
отделение от России и включение в иное геополитическое и геокультурное
пространство. В этом плане сейчас мы живем в эпоху стратегической
неопределенности, неопределенности в отношениях между Украиной и Россией и
в этом пространстве вообще. У нас нет стратегического видения, как будут
строиться эти отношения на краткосрочный и дальнесрочный периоды. У Украины
также нет видения места страны в системе международных отношений. Есть
разные точки зрения, но по большому счету мы живет в условиях стратегической
нестабильности. И что обычно происходит в таких ситуациях – это яркое событие
в международной жизни, которое становится точкой бифуркации, которая
вынуждает всех довольно быстро и жестко определить свои позиции. До этой
точки мы еще не дошли. Тут говорили, что Крым – это горячая точка, но слава
Богу еще не горячая. Но если станет, то будет этой точкой бифуркации. Это очень
опасно, но такая перспектива есть.
Можно перечислять разные варианты. Наша задача, задача интеллигенции и
научного сообщества - подготовить свои страны и политические сообщества к
тому, как будет определен геополитический он после будущей точки бифуркации.
Сейчас же у нас пока ситуация неопределенности и отсутствие позитивной
повестки дня.
М. В. Дмитриев. На этом мы завершаем нашу сессию. Большое спасибо
всем участникам.
Перерыв.