Замечания на протокол от 15.11.2010 от А.
advertisement
В Смольнинский районный суд Санкт-Петербурга От: Астаниной Анны Заявитель: СПб ГУЗ «Городская психиатрическая больница №6» Адрес: СПб, наб. Обводного канала, д.9 Заинтересованное лицо: Астанина Анна Адрес Адрес для корреспонденции: 191123, СПб, Прокурор Санкт-Петербурга 190000, СПб, ул. Почтамтская, д.2/9 Замечания на протокол судебного заседания 15.11.2010 Согласно п.17 Постановления Пленума ВС РФ от 26.06.2008 № 13 протокол судебного заседания является одним из основных процессуальных документов, он должен быть изложен полно, четко с точки зрения его прочтения, в той последовательности, в которой проводится судебное разбирательство, и, в частности, должен отражать: сведения о лицах, явившихся в судебное заседание (статьи 161, 169 ГПК РФ); сведения о разъяснении экспертам, переводчикам и специалистам их прав и обязанностей (статьи 85, 162, 171, 188 ГПК РФ); последовательность исследования доказательств (статья 175 ГПК РФ); изложение вопросов, заданных судом и лицами, участвующими в деле, и полученных на них ответов; данные об оглашении показаний отсутствующих лиц, исследовании письменных доказательств, которые были представлены для обозрения; сведения о воспроизведении аудио- или видеозаписи и ее исследовании, оглашении и разъяснении содержания решения и определений суда, разъяснении порядка и срока их обжалования; сведения о том, когда лица, участвующие в деле, и их представители могут ознакомиться с мотивированным решением, о разъяснении лицам, участвующим в деле, их прав на ознакомление с протоколом и подачу на него замечаний и о выполнении иных действий. Поскольку судебное заседание длилось более 9 часов, предмет обсуждений имел специфический характер, а полученные в ходе допроса показания имеют важное значение для правильного рассмотрения дела, Астанина А.Л. просит принять следующие замечания на протокол: 1. Лист дела 19-25 том 4 – допрос свидетеля Л. С.В.: СУД: Да. Отвечать будете мне, но чтобы участники процесса вам могли задать вопросы не через меня. В курсе? – В курсе. СУД: Скажите, пожалуйста, Астанину Анну до случившегося знали? Никогда не видели? – До случившегося никогда. СУД: А каким образом вы узнали о ней, вообще о ее существовании. –На тот период я работал _________ СПб 1 СУД: На тот период – это когда? Дата. – На тот период, это в декабре 2008 года, где я являлся _______ комитета по здравоохранению Санкт-Петербурга. СУД: И кто к вам обратился? – Ко мне обратился главный врач больницы с просьбой проконсультировать, в качестве главного психиатра комитета проконсультировать пациентку. Это было декабрь 2008 года. СУД: Она вам что-нибудь объяснила, почему вдруг такая необходимость в госпитализации? – Я часто консультировал больных, будучи ________ комитета. СУД: То есть для вас эта ситуация обращения главного врача за консультацией была такая рядовая. – Рядовая в том случае, что я смотрел особо сложный случай. СУД: Вы приехали в больницу, познакомились с историей или сразу пошли смотреть пациентку? – Нет, все как положено у нас, как заведено. Значит, я пришел, если память мне не изменяет, как раз был лечащий врач, в первую очередь… Я пришел ну это было в первые числа декабря, дату я точно не помню. Помню, что был лечащий врач, присутствовал психолог, который проводил экспериментальное психологическое обследование, В. Присутствовал начмед Шестернин, присутствовал доцент Д., который до меня уже осматривал пациентку, вот. И вначале значит, доложили, как это и положено у нас, доложили полностью по истории болезни пациента, как мы называем анамнез, то есть история жизни, история развития заболевания. Лечащий врач доложил ее состояние с момента поступления до момента, как я пришел. Психолог доложил результаты. А впоследствии проводилось клинико-патологическое исследование по нашей методике, метод интервью… СУД: А в чем они заключается? – Это заключается метод интервьюирования, клиническая беседа с пациентом, клиническая беседа, которая в силу того, что в силу наших профессиональных знаний, мы анализируем все, что говорят и как говорят. В совокупности с теми уже материалами, которые в анамнезах стали известны по докладам лечащего врача. СУД: Скажите, пожалуйста, а вы один с ней разговаривали или вот всей комиссией, которую вы перечислили? 2 – Ну, беседовал в основном я, как обычно у нас уже водится. Я спрашиваю, есть ли вопросы еще какие-то, обычно беседует тот, кто пришел, кто вызван на консультацию. Меня вызвали на консультацию, в данном случае, будем считать, это была консультация, и я ее проводил, проводил консультацию, проводил как бы разбор пациентки в плане того, что я и был главным психиатром, а еще и заведовал кафедрой. СУД: … долго делать? – Сейчас не помню, думаю, что уж точно не менее часа. СУД: Не менее часа. То есть времени у вас было достаточно, чтобы поговорить, выяснить все обстоятельства и ее выслушать. с ней – Более чем, более чем. СУД: Скажите, пожалуйста, и к какому выводу вы пришли? – Я пришел к тому, что пациентка страдает психическим заболеванием, что у нее имеет место бредовое переживание, которое, так сказать, я анализировал как бредовое переживание и нашел у нее нарушение мышления, нарушение в объективной сфере. Все это дало мне основание подтвердить точку зрения врачей, которые непосредственно являлись лечащими врачами, и полностью согласиться с тем, что она психически больна и должна находиться в психиатрическом стационаре и получать там помощь, то есть выписана она быть не может. СУД: То есть это вот на тот момент, когда вы с ней… – Вот первый раз осмотрел, да, один из вопросов можем ли мы выписать. Было ясно только одно, что в силу того, что она имеет бредовые переживания, то есть это бред преследования по большому счету, еще там различные были феномены, которые мы исследовали, анализировали. Все это дало основание говорить о том, что она не может быть выписана, а должна находиться на тот период в стационаре. Это был мой первый осмотр ее. СУД: А вы ее несколько раз смотрели? – Да, я ее смотрел в общей сложности, по-моему, трижды. Это первый раз, второй раз поскольку ситуация приняла соответствующую огласку. На меня выходили многие и просили быть очень внимательными и объективными, например, из Министерства здравоохранения были, просили быть максимально объективными, были звонки и личные встречи с руководством комитета по здравоохранению, которые просили проявить максимум психиатрической осторожности. Поэтому принято было решение создать консилиум из числа известных, так сказать, представителей разных психиатрических школ, чтобы было уже мнение более аргументировано. И вот уже через несколько дней мы уже собрались на консилиум. Были, значит, профессор И. Бехтеревского института, с Военно-медицинской академии был доцент Л., это очень опытный практик и знающий психиатрию человек и был доцент Д.. Вот мы вчетвером в присутствии опять же, в 3 первую очередь, лечащего врача, опять же психолога, но уже проводили комиссионно, консилиум проводили. Где тоже могу сказать, что там уже был, по-моему, не час, а значительно больше, уж точно не менее двух часов, вот. Тщательно мы ее опрашивали В основном проводил я опрос, потом подключился, как я помню, профессор И., который беседовал с ней, уж не помню сколько, но достаточно долго говорил, другие вопросы задавали. И мы потом очень долго обсуждали и все пришли к единому мнению, что больная находится в психиатрическом состоянии. СУД: То есть вас было повторно, когда вы повторно смотрели, было четыре человека. – Было, да, четыре. СУД: Четыре человека: И., Л., Д. и вы. И вы единогласно пришли к тому мнению о том, что у нее есть какие-то проблемы, ей нужно быть в больнице. – Совершенно верно, да, да, да. Да, да. Более того, мы, в общем-то, все пришли к мнению, что выписана быть не может, в силу своего психического состояния. СУД: А сомнения? – Никаких сомнений не было. В этом никаких сомнений не было. СУД: Никаких сомнений. – Ни у кого не было. СУД: Скажите, пожалуйста, вы ваши консультации каким-то образом оформляли? – В истории болезни. СУД: В истории болезни это все записано. И третий раз вы когда смотрели? – А третий смотрели уже накануне выписки. Поскольку, так сказать, больная стала поспокойнее, больная, так сказать, активно не высказывала никаких активных, так скажем (…) (00:13:37) Нам самое главное было в данной конкретной ситуации еще то, что она больна, конечно, сомнений никаких вообще не было и до последнего дня. Самое главное была возможность перевести хотя бы на полное стационарное ее пребывание. Ну, вопервых, и самой пациентке как-то облегчить содержание и надеясь на то, что все же конечно мы сами все прекрасно понимаем, что стационар, больница круглосуточная, ну наверно это не всегда в принципе в психиатрической практике. Если есть возможность хоть какая-то перевести с круглосуточного, то мы всегда пользуемся этой возможностью. И в данном конкретном случае последний раз я смотрел, поскольку пациентка, помню прекрасно, согласилась лечиться в дневном стационаре, продолжать наблюдаться, принимать лекарства, ну и потом, так сказать, еще раз говорю, что при нашем исследовании мы все пришли к мнению, что, конечно, она стала намного спокойнее и, в общем-то, разговор уже строился на таком, знаете, в другом русле, то, конечно, было принято решение, что давайте так вот лабораторно полустационарно посмотрим, понаблюдаем, как пойдет. А в том, что опять же это заболевание и диагностика, мы это все отметили в истории болезни опять же без всяких, так сказать, колебаний. 4 СУД: Вы какой диагноз ей поставили? – Острое полиморфное психотическое расстройство. СУД: Это был с самого начала и при выписке он подтвердился? – В общем, мы с самого начала шли под флагом - острое психотическое расстройство, психоз. СУД: Психоз? – Психоз, да. А там собственно это, в общем-то, чисто симптомологически, потому что бред есть бред, он как был, так и остался. Поэтому что такое полиморфное психотическое? Это все равно бредовое расстройство. В основе лежат бред, нарушение эмоций каких-то, вот и это самое главное. СУД: А вы не вдавались в подробности, в связи с чем оно возникло? Вот с той жизненной ситуацией, в которой она оказалась, либо с тем количеством спиртного, которое она накануне выпила или вас это не интересовало? Могла это быть, вот как утверждают, реакция на ситуацию, на госпитализацию плюс алкогольное опьянение? – Нас интересует, естественно, все, мы все анализируем. Поэтому, значит анализ совокупности всего и всех, включая анамнестическое исследование и госпитализацию ее и помещение в психиатрический стационар, особенно говорило о том, что здесь простого алкогольного опьянения, оно имеет свою клинику, и, скажем, многие из нас знают, что такое простое алкогольное опьянение и клинику представляют, здесь вообще исключалось. Простого алкогольного опьянения не было, оно никогда не содержит ни бреда, ни нарушения аффекта, ни подозрительности и так далее. СУД: Помедленнее. Простого алкогольного опьянения не было. – Там не было, там не было, однозначно, да. При простом алкогольном опьянении не бывает ни бреда, ни галлюцинаций, ни выраженных каких-то расстройств аффекта, ни грубых нарушений мышления, ни галлюцинаторных переживаний. СУД: Медленнее. Галлюцинаций и выраженных… – Да. СУД: Еще раз. Что было выражено? – Выраженных аффективных нарушений, галлюцинаторных переживаний, бредовых построений при простом алкогольном опьянении не бывает. Поэтому простое алкогольное опьянение мы исключали полностью, его просто не было. Что говорить о ситуации, здесь ситуация такая, есть, конечно, в клинике, мы их знаем, психиатры, ситуационные психозы реактивные, но при реактивном психогенном психозе ее психотическое состояние никакого отношения не имело. 5 СУД: Еще раз, чтобы секретарь записала эту фразу. – Значит, мы знаем психогенные психозы, клинику, которая возникает из-за ситуации и ее психотическое состояние, картина этого состояния, психопатологическая картина этого состояния никакого отношения к ситуационному психозу не имеет. Это была клиника чисто полиморфного психотического расстройства. СУД: И на сегодняшний день у вас сомнений не было? – Абсолютно никаких сомнений. СУД: Сомнений нет, тогда в декабре 2008 года вами был поставлен правильный диагноз, и она была должна находиться под наблюдением врачей. – Я как был тогда убежден, так потом сразу и сейчас я убежден, что наше диагностическое мнение было весьма аргументированным, корректным, обоснованным на психопатологии и больше ни на чем. Так что нам, может, легче было сказать, что она здорова, но мы не могли так сказать, потому что она психиатрически больна. СУД: Она нуждалась? – Нуждалась, безусловно. СУД: Если все-таки вам бы пришлось ей, сказать, что ее нужно отпустить, она не нуждается в стационаре, какой вред она могла себе причинить, окружающим? – Конечно, персекуторный бред… СУД: Какой бред? Что это такое? – Персекуторный – это бред преследования, бред преследования он не просто был бред преследования, он был еще, так сказать, насыщен аффективным содержанием, то есть она была аффективно насыщена, а не просто высказывала идеи, она жила ими на эмоциональном регистре, на эмоциональном уровне, поэтому, безусловно, в таком состоянии, и закон говорит, статья 29 пункт А, она могла быть, безусловно, опасна и для окружающих была, и для себя тоже. В такой ситуации больные должны находиться в стационаре. СУД: А бред преследования у нее был в отношении конкретных лиц или так абстрактно, ее кто-то там преследует. – Там значит, бред и в отношении… конкретно фамилии сейчас, конечно, не могу сказать. Ну там был такой Б. он преследовал ее и был сговор со стороны известных ей лиц и малоизвестных лиц. Было даже, что и в отделении, припоминаю, продолжается ситуация о бреде и инсценировке (есть такое еще), то здесь даже на отделении ситуация такая, что ей все подстроено. СУД: Есть вопросы? Прокурор – Скажите, пожалуйста, вы говорите о галлюцинаторном синдроме, да? Вот в чем он заключается, на момент осмотра были у Астаниной галлюцинации? 6 – Я сказал бреда, напомню. Прокурор – Вы сказали. Прокурор – То есть галлюцинаторного синдрома не было? – Я четко говорю о бреде, бред, я прекрасно помню, все хорошо рассказал. О наличии голосов, которые больная слышала, она могла на тот период разговоры окружающих, так сказать, интерпретировать по-бредовому, что в принципе больше является тоже бредом. Прокурор – То есть галлюцинаций не было? – Я сейчас не помню. Я помню то, что я рассказал. СУД: Ну, давайте прочтем. Зачитывает заключение от 16.12.08 – Все как я и говорил. СУД: То есть это ваша подпись? – Да-да. Прокурор – Я спрашивала не о том, что в декабре было сказано, а о том, что вами сейчас было сказано. Хорошо, скажите, пожалуйста, еще такой вопрос. Вот вы поставили диагноз «острое полиморфное психотическое расстройство» пациентке. Вот это заболевание может быть излеченным до конца? Может быть такое, что 2 года назад вы диагностировали в течение, сколько там, в течение месяца его вылечили, и больше пациентка с такими проблемами никуда не обращается. Либо все-таки это то заболевание, которое периодически дает о себе знать и заставляет человека обращаться к психиатрам? - Строго по-медицински если говорить, абсолютно излечимых заболеваний не бывает. Всегда переходит в иное качество жизни. Психиатрия она такая…человек, перенесший психоз он может иметь прекрасное качество жизни объективно, субъективно, но какие-то, конечно, следы реакции любого заболевания могут остаться. Они могут быть видимыми, могут быть невидимыми даже пациенту. Прокурор – Правильно я вас поняла, излечение этого полиморфного психотического расстройства – полностью, наверно, нельзя об этом говорить, что его можно излечить полностью, но, тем не менее, человек может с этим жить и не обращаться ни к кому? – Еще раз: полное излечение заболевания не бывает. СУД: Это видимо состояние, которое возможно повторение его и опять обращение за медицинской помощью. – Где тонко, там и рвется. Человек, перенесший психоз, больше предрасположен к возникновению повторного психоза, но может так и получиться, что на протяжении жизни только один раз, и так бывает. Мы не можем стопроцентно говорить. Мы только отвечаем за то, что мы видим. Ну и конечно где-то прогнозируем с определенной долей вероятности, не более того. 7 Ищенко – Скажите, пожалуйста, вы сказали, что к вам обращаются только в особо сложных случаях. Чем этот случай был особо сложен? – Я так понимаю, что он больше сложен был, наверно, в силу социальных, а не медицинских, потому что если уж так говорить, я знаю уровень докторов, которые смотрели, убежден, и потом сомнений не было. Тут больше были, я так понимаю, и просьбы, и звонки, и статус пациентки, наверно так. Я так предполагаю. Ищенко – А вы так предполагаете. – Да, конечно. Ищенко – Скажите, пожалуйста, вам вообще… вы работали практикующим врачом в стационаре? – Очень долго я… Ищенко – Через вас проходили случаи с недобровольной госпитализацией… СУД: Я вас перебью. Уточним все-таки ваш ответ на этот первый вопрос. Этот случай был сложный в части медицинского аспекта, либо в части другого аспекта, по поводу звонков и так далее? – В большей части в другом, я в этом убежден, потому что клинически этот случай не представлял такой уж суперособой сложности. Ищенко – Но какую-то сложность представлял? – Любой клинический случай всегда бывает сложным, любой, даже простуда. Ищенко – Ну, тогда вас вызывают только в особо сложных случаях? – Меня? Ищенко – Да. – Ну, либо в социальных, либо клинических, да. Ищенко – А вот социальный.… Ну, понятно, там кто-то давил, да? – Социальный статус пациентки. Ищенко – Хорошо. Следующее. Раз вы практикующим врачом работали, через вас проходила недобровольная госпитализация, я так понимаю, да? Вы принимали участие в недобровольной госпитализации? – Принимал. Ищенко – В том числе уже, когда у нас был закон о психиатрической помощи, гарантиях прав граждан, в том числе, да? – 1992 года. 8 Ищенко – Да-да. В том числе, да? – Я работаю 43 года. Ищенко – Да, то есть вам известны критерии, которые закон допускает, при наличии которых только возможна недобровольная госпитализация. – Известны, да. Ищенко – Скажите, пожалуйста, вот вы все время говорили: «Она могла совершить». Закон так и сформулирован, что в случае возможности совершения опасных действий? – Опасность для себя, либо для окружающих. Ищенко – Хорошо. Да, но там как это сформулировано, что, возможно, будет допущена? – Нет, там возможности нет. Ищенко – Возможности нет. – Опасность для себя. Там нет сослагательного наклонения. Ищенко – То есть конкретно. То есть наличие опасных действий для себя и для окружающих. Тогда хотелось бы понять. Вот вы говорите, ни одно психическое заболевание не излечивается до конца, то есть, в общем-то, человек больной шизофренией, рано или поздно у него будет приступ и он будет опасен для себя и окружающих. Правда же? Существует высокий риск совершения опасных действий. – Ваш вопрос я понял. Так можно вообще человека не выпускать Ищенко – Так вот, я про это и говорю… – Я еще раз говорю: на момент психоза пациент попадает… Мы же рассматриваем на момент… Ищенко – Да. А скажите, пожалуйста, она на вас бросалась? – На меня лично? Ищенко – Да. – Ну, слава богу, нет. Ищенко – А на кого-то из присутствующих в комиссии? – Тоже нет, но это не критерий. У нас редко кто бросается… Ищенко – А вены себе не резала? СУД: Давайте так: вопрос – ответ. Секретарь не успевает записать ни ваши вопросы, ни ответы. Получится ерунда. 9 Ищенко – Хорошо. То есть она не совершала попыток суицида при вас, не угрожала тем, что она покончит жизнь самоубийством и вам не угрожала расправой? – Лично мне? Ищенко -Да. – Не угрожала расправой. Ищенко – А кому лично угрожала? – При мне лично никому не угрожала. Ищенко – Никому. Хорошо. Вы пришли к выводу о том, что она нуждается в лечении как раз на основании вот этих критериев, указанных в законе. Какие действия с ее стороны вас подвигли к этому? – Подвигла ее психопатологическая картина. Я уже говорил, и еще раз скажу, что самое главное – это был персекуторный бред. Ищенко – Опасность в чем была? – Бред преследуемой в себя включает, поскольку человек считает, что, допустим, его преследуют, его могут уничтожить… Ищенко – Скажите… Хорошо… Нет, вот бред… Ее преследовали конкретные люди? Вот вы сказали, малоизвестные лица. Какие малоизвестные лица она упоминала? СУД: Он не так сказал. Он сказал: знакомые и малознакомые. – Знакомые и малознакомые лица, да. Смирнов – И даже сотрудники отделения. – Она говорила в адрес мужа, она говорила в адрес лиц, когда она была в ресторане, она считала, что в отделении тоже могут быть лица, которые, в общем-то, могут, так сказать, тоже сделать ей нечто плохое вплоть до физического уничтожения. Но это то, что я помню… Ищенко – Да, хорошо. То есть круг лиц, который, по ее мнению, ее преследует, не менялся? Или она добавляла периодически там, например, президента?.. – Я ее трижды смотрел. Мне самое главное не исследовать круг лиц, которые ее там уничтожить… мне самое главное психопатологию уточнить, содержание бреда уточнить, и насколько этот бред по своей структуре может быть опасным. Ищенко – А вот скажите, пожалуйста, вы расценили как бред ее слова о том, что в отношении нее были совершены насильственные действия, в результате чего она оказалась в психиатрической больнице? Или какой бред был? – И это тоже. Ведь для нас, для психиатров, главное не то, что говорят, а главное, как говорят. 10 Ищенко – Хорошо. Тогда такой следующий вопрос. Сейчас Анна продолжает утверждать, что все так и было. Вы считаете, что это бред? – Я с Анной сейчас не беседовал, не могу ничего утверждать. А во-вторых, так сказать… Ищенко – Ну хорошо, предположим. – Любой пациент, выйдя из психоза, имеет право, как мы называем, на диссимуляцию, на попытки как-то социализировать себя, вести себя как любой обычный человек. Поэтому я сейчас не могу за Анну ничего решать. Ищенко – То есть она диссимулирует на данный момент. Хорошо. А скажите, пожалуйста, вот вы знакомились с историей болезни перед тем, как беседовать? – В обязательном порядке. Ищенко – В обязательном порядке. В том числе, я так понимаю, с теми документами, которые послужили, скажем так, первоначальными основаниями для помещения Анны в больницу. В частности, направление скорой психиатрической помощи, записи врача приемного покоя и также в отделении, да, то, что предшествовало госпитализацию. – Абсолютно верно. Ищенко – Скажите, пожалуйста, какие конкретно психотические симптомы вы усмотрели из направления СПП? – Я сейчас могу детально все не помнить: два года прошло. Могу сказать одно, что все то, что подвергнуто анализу, приведено в истории болезни. Я помню, что в первую очередь там были приведены ее аффекты. Аффект – это самое важное… Ищенко – Там так и было написано «аффект»? – Я не знаю, я перевожу. Аффект – это соответствующая страстная эмоция. И самое главное, что там была соответствующая продукция, которую одинаково воспринимали и на догоспитальном этапе, и… Ищенко – А какая конкретно, можно?.. СУД: Подождите, пожалуйста, уважаемый представитель, вы ответ еще не выслушали – вы начинаете говорить. – Мне тоже так трудно говорить. Ищенко – Хорошо, я слушаю. Просто много вопросов, прям тороплюсь. СУД: Давайте тогда… Мы никуда не торопимся, поэтому вопрос – ответ. – Было проанализировано все, вся медицинская документация… Ищенко– Я сейчас конкретно про направление спрашиваю. – Ответить-то дайте. 11 Дуйко – Конкретно, что по направлению? Ищенко – Конкретно, какая психотическая симптоматика была описана в направлении СПП? – Чтоб мне не фантазировать… СУД: Может, историю болезни вам? Ищенко – Да, было бы неплохо. – Что там, в направлении, написано… СУД: Я вам даю историю болезни… – Там направление, наверно, есть… СУД: Смотрите, вы лучше ориентируетесь. Ищенко– Там тридцать первый лист, по-моему, если не ошибаюсь, тридцать второй... – Эту историю болезни я видел два года назад. Я историю болезни видел три раза и два года назад. «Ранее якобы не лечилась. Сидела утром…» Ищенко – « сегодня утром…» – «Сегодня утром пришла в ресторан «Арагви» к своему знакомому директору ресторана. Со слов директора, вела себя крайне возбужденно и нелепо, била посуду, в зале кричала, смеялась, плакала, набрасывалась на посетителей, забивалась в угол, схватывала нож, угрожала директору. Директор вызвал скорую помощь, так как ее не мог успокоить. Не отрицает, что в течение дня пила с охраной, которая, что ли, не могла ее успокоить. «В момент осмотра выраженное алкогольное опьянение…» Что там еще? Больше ничего не вижу. Ищенко – Да. Тогда еще скажите, пожалуйста, с каким диагнозом отправили в приемный покой в шестую ГПБ. Диагноз, поставленный скорой помощью, можете зачитать? – Диагноз? Психопатоподобное состояние, алкогольное опьянение. Ищенко – Скажите, пожалуйста, какой из данных диагнозов является психиатрическим? – Любой диагноз является психиатрическим. врачей скорой помощи, они работают в режиме ургентном. То есть они вот пришли, увидели на синдромальном… Они никогда не ставят, как правило, им не нужно ставить диагноз полный. Они увидели синдром, совокупность симптомов. Для них самое главное – принять единственно правильное решение: госпитализировать, не госпитализировать. Я вам более того скажу, что когда главным психиатром работал, я…. Поэтому врач принял правильное решение, написал «психопатоподобный синдром», госпитализировал ее, а дальше уже больница работала и принимала уже соответствующие диагностические и прочие решения. 12 СУД: Скажите, пожалуйста, тот диагноз предварительный, который поставил врач скорой помощи, и тот диагноз, который вы поставили, они близко друг от друга, или они диаметрально противоположны? – Они не являются диаметрально противоположными. Близость их весьма относительна, потому что психопатоподобное состояние просто дает основание госпитализировать, потому что говорит о том, что есть признаки неадекватного поведения. СУД: То есть это такой общий термин? – Ну, в общем, да СУД: А вы уже конкретизировали, какое у нее состояние. – А мы уже конкретизируем, совершенно верно, мы уже конкретизируем. Ищенко – Тогда следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, а в направлении скорой помощи указано, что врач скорой помощи наблюдал это лично, или это ему известно стало со слов директора? Вы как прочитали это? Что со слов директора ресторана, правда? То есть из направления явно следует, что врач скорой помощи не наблюдал сам лично всех этих действий. – Я даже не буду… Это не ко мне вопрос – это к врачу скорой помощи. Я то, что я видел… Ищенко – Вы отрицаете, что там написано? – Я прочитал. Я что, за него должен отвечать? Ищенко – Скажите, пожалуйста, а он не должен указывать в направлении критерии, в соответствии с которыми он принимает решение, что Астанина должна быть госпитализирована? – Он принял решение. Он написал о ее возбуждении… Ищенко – Которое он не наблюдал… – Он написал, что она вооружена ножом, что она угрожала ножом… Я зачитывал. Ищенко – Да, вы зачитывали. Она угрожала ножом не ему. Ему это стало известно со слов директора, который вызвал «скорую». – Врач скорой помощи не то что может, а обязан при наличии признаков того, что человек опасен для окружающих, привезти в психиатрическое учреждение, и пусть врачи в течение отведенных им 48 часов решают. Ищенко – А как, по-вашему, то, что там написано, что вела себя неадекватно, кричала, смеялась, била посуду – это не связывается с алкогольным опьянением? – Вы знаете, если вырвать из контекста, можно что-то увязать, а если смотреть в совокупности то, что описал врач, он описывал клинику психоза. Поэтому из контекста, 13 если человек просто бьет посуду, и от него пахнет алкоголем, то можно сказать. А если описывать в целом поведение, картину, то тогда уже алкогольное опьянение присутствует, но это не самое основное. Любой находящийся в психозе может быть еще одновременно еще и в состоянии опьянения. Ищенко – Скажите, пожалуйста, а как часто вообще лиц в алкогольном опьянении из ресторана забирают без милиции сразу в приемный покой? – У меня такой статистики нет. Ищенко – А у вас такой статистики нет, несмотря на то, что вы являлись ______? – Зачем она должна быть? Смирнов – У кого она должна быть? Ищенко – То есть это нормальное явление, когда человека без диагноза какого-то предшествующего в пьяном виде забирают и помещают в психиатрический стационар? – Я не буду говорить, нормально это или ненормально. Я по данному конкретному случаю скажу, что это было нормально, что она была госпитализирована. А в целом нормально, ненормально – это не в моей компетенции. Ищенко – А вы с Анной беседовали? И она вам сообщала, что она прилетела в СанктПетербург только вечером? – Тонкости беседы я сейчас… Ищенко – А, ну, понятно… Хорошо… – Все, что она сообщала, отражено в истории болезни. То, что она говорила, что она именно из Москвы в Санкт-Петербург, это я помню. Во сколько – не помню… Ищенко – То есть, по вашему мнению, несмотря на то, что приказом Минздрава предусмотрено иное, вы считаете, что врач скорой помощи не должен указывать в направлении критерии, указанные в законе, да? – Какие критерии? Ищенко – Статья 29 закона, критерии А, Б, В, опасность для себя, окружающих, вред здоровью… СУД: Вопрос состоит в том, что в направлении врач должен написать, что статья 29 «Закона о психиатрической помощи и гарантии» пункт А, госпитализируется по таким-то основаниям, в направлении врач скорой помощи. Я правильно поняла? Ищенко – Да. – Нет циркуляра, чтоб статью указывать. Врач просто принимает решение согласно статье 29, так в законе указано. Он принимает решение госпитализировать, поскольку видит – социально опасно. А дальше уже больница принимает решение, и она уже выходит… 14 СУД: Значит, он ее смотрит… – Он просто смотрит… СУД: Он смотрит то лицо, к которому он вызван для оказания помощи, и принимает решение, нужно госпитализировать или не нужно, психоз это или последствие алкоголизации. – Он работает в режиме ургентной помощи… СУД: Какой помощи? – Ургентной, неотложной. Он должен принимать неотложные решения. На то и скорая помощь. Он должен принять решение и привезти. И если он ошибся, на это есть больница, она принимает решение в течение сорока восьми часов… Ищенко – А каким тогда образом это согласуется с приказом Минздрава РФ от 8 апреля 1998 года №108 «О скорой психиатрической помощи»? «Правовое регулирование» раздел, пункт 4, где указано, что «в направлении на госпитализацию психиатр должен дать предметное доказательное описание психического состояния пациента, из которого достаточно определенно можно заключить, что оно соответствует одному из трех критериев недобровольной госпитализации», должно быть указано, что пациент стационируется недобровольно. А также к какому критерию статьи 29, А, Б, В его состояние соответствует? – Врач указал предметно, описал ее состояние предметно и госпитализировал ее, он ее направил на госпитализацию. Ищенко – Понятно, мы с вами не договоримся. Смирнов – Это не ваша задача. СУД: Еще есть вопросы? То есть вы считаете, что картина описана? – Я считаю, что картина описана достаточно для того, чтобы врач привез в больницу. Ищенко – Скажите, пожалуйста, вы говорите о том, что… Точнее, не говорите, а написано в вашем заключении о том, что предшествовал длительный инициальный период. В чем он заключался, и насколько длительный был период? – По длительности сейчас не помню, там годами исчислялся, но были предметные личностные особенности, личностные изменения, они описаны в истории болезни. Ищенко – Из чего это вам стало известно, что это измерялось годами? – Есть такое понятие в психиатрии – субъективный и объективный анализ, как со слов пациентки, так и со слов тех кто ее знал. Ищенко – Хотелось бы узнать, от кого вы узнали, что длительное время уже был инициальный период, и в чем он заключался. 15 – Инициальный период продолжался в течение нескольких лет, характеризовался изменениями в объективной сфере, больная тогда была холоднее отношением к детям, не совсем, по данным субъективного анамнеза, соответствующим, так сказать, всем общеизвестным (…), по крайней мере, так было в истории болезни, со слов тех, кто ее знал. Дело в том, что каждый, кто представляет объективные сведения, несет ответственность не юридическую, но глубоко моральную. Там не один человек – там из многих данных, как я сейчас помню, складывался этот объективный анамнез, который, кстати, мы анализируем. Психиатр не принимает все на веру, как иногда кажется. Ищенко – Хорошо, тогда следующий вопрос. Это вам стало известно, насколько я помню материалы истории болезни, от Левина В. О., который являлся бывшим супругом Анны и отцом ее детей, к которым она была холодна и сурова, и который, в конечном итоге, уже на тот момент подал иск об определении места жительства детей… СУД: Можно покороче… Смирнов – На тот момент иска не было. Ищенко – Б., который вызвал скорую помощь, благодаря кому была помещена Анна в психиатрический стационар, а также няня, которая отказалась даже представиться. Насколько часто вы верите показаниям, которые дает человек, который даже отказывается представиться? СУД: Вы поняли вопрос? – Я понял вопрос. Вопрос веры, не веры – это тоже не наше. Мы анализируем все. Каждый имеет право, и мы не говорим, кто к кому как относится. Нужна совокупность всех и вся, кто привел сведения о жизни, характере, личности, особенности, динамики поведения. И мы их анализируем. Ищенко – Возвращаясь к изначальным документам, оформленным в медицинской карте, записи врача приемного покоя Я.. Что вы можете сказать, исходя из того, что там описано, что там, какие там психотические симптомы присутствуют? – Я могу только зачитать. Естественно, я не помню. Ищенко – Да, зачитайте, пожалуйста. Я понимаю, вы не помните. Вы освежите, и поймете и увидите, в конце концов, сразу синдром какой-то. – Давайте почитаем… Ищенко – Это практически сразу после направления… СУД: Так, вот, 4 декабря, 21-12… – Дежурный врач: доставлена скорой психиатрической помощью из ресторана «Арагви» и вела себя неадекватно. Из направления скорой психиатрической помощи известно: сегодня явилась в ресторан «Арагви», где якобы работает ее знакомый, вела себя неадекватно и агрессивно по отношению к посетителям. Кричала, била посуду, ругала посетителей, затем забилась в угол, схватила нож, угрожала персоналу, пытавшемуся ее 16 успокоить, расправой. В течение дня употребляла алкоголь с охраной, которая таким образом пыталась ее успокоить. Тут еще…В состоянии алкогольного опьянения, контакту недоступна, на вопросы не отвечает, временами выкрикивает малопонятные фразы… Как психиатр, могу сказать, запись свидетельствует о том, что нуждается в госпитализации, потому что здесь… Ищенко – На основании каких из описанных симптомов вы пришли к этому заключению? – Я могу сказать так, что больная была агрессивна и представляла опасность хотя бы потому, что схватила нож… Ищенко – Нет, подождите, это вы перечитываете направление СПП. СУД: Спросили, на основании чего она, по мнению свидетеля… Прочитав записи дежурного врача, свидетель говорит, что да, по этим записям она должна быть госпитализирована. Вы спрашиваете, на чем. Он перечисляет. Ищенко – Нет, я хочу пояснить. Можно? СУД: Не надо пояснять. Отвечает свидетель. – Я отвечаю, что она обязана была. Вот я был бы врачом приемного покоя, я бы на сто процентов тоже оставил и не сомневался вот на основании этих записей. Психомоторное возбуждение… Ищенко – Хорошо. СУД: Эти записи, они не могут свидетельствовать, что человек находится в той ситуации, когда это идет реакция сначала на госпитализацию, на алкоголь, на незнакомую ситуацию? – Нет. Там написано: на вопросы не отвечает, речь малопонятная… СУД: У нее, может, шоковое состояние. Ее, совершенно нормальную, слегка выпившую даму везут, сначала в «Скорую» запихивают, потом в больницу везут. Она отказывается разговаривать с врачами, потому что вот у ее такая реакция. Что, она должна была в приемном покое рассказывать, какая она хорошая? – Три здесь вещи опять же, о чем мы говорим. Первое: можно было бы подумать, в сослагательном наклонении, о простом алкогольного опьянения, его здесь нет. Простое алкогольное опьянение не укладывается в такое поведение. Вторая позиция, которую мы исключаем: если бы она пребывала просто в состоянии каких-то переживаний… Знаете, если вот даже я представляю, как психиатр, переживания, потом нож, отсутствие адекватных, понятных логичных ответов по существу… Психиатр в данной конкретной ситуации не может просто взять и отпустить пациента. Он просто обязан разобраться. Он просто обязан разобраться на данном этапе. Опять же, там нет клинического диагноза. Тут психиатр приемного покоя посмотрел и ставит чисто синдромальный диагноз. До последующего консилиума. 17 Ищенко – Но вы упускаете фразу… Вот вы говорите, не отвечает на вопросы, речь малопонятна. И далее ведь написана строчка – «находится в состоянии выраженного алкогольного опьянения». Пьяный же человек может тоже несвязно говорить и даже не понимать, что к нему обращаются. – Значит, я еще раз говорю: существует клиника простого алкогольного опьянения. Она имеет три стадии. Это тоже клиническая картина. СУД: Стоп. Три стадии. Что значит простого алкогольного опьянения? Есть еще какое-то квалифицированное алкогольное опьянение? – Есть простое алкогольное опьянение, есть патологическое опьянение. Патологическое опьянение здесь исключается, потому что клиника указывается в психиатрии – это сумеречное помрачение сознания с последующим полным замутнением и так далее. СУД: Все, патологического не было. Простое. – Простое алкогольное опьянение. СУД: Оно чем характеризуется? – Алкогольное опьянение: в легкой стадии – эйфорией, расторможенностью, речевой, сексуальной и так далее, в зависимости от культуры поведения, воспитания и так далее. СУД: После легкой стадии какая идет? – После легкой идет средняя степень опьянения. Иногда ставят, так сказать, психомоторная заторможенность. И третья стадия – глубокая психомоторная заторможенность, это все знают. В принципе, бред всегда отсутствует при простом алкогольном опьянении, бредовая продукция отсутствует. Это если брать на срезе. СУД: Бредовая отсутствует продукция? – Да. СУД – А вот здесь, в этих заключениях, в направлении психиатрической скорой помощи и в записях дежурного врача она прослеживается, эта бредовая симптоматика… продукция, как вы сказали? – Она прослеживается в том плане, что больная вела себя, как мы назовем коротко, неадекватно, вооружившись ножом, защищаясь от кого-то, не давая по существу никаких психологически понятных аргументов в пользу как бы правильности своего поведения, заставит любого усомниться в адекватности… неадекватности психического состояния. Психиатра – тем более. И он вправе поставить синдромальный диагноз на данном этапе, как психиатр скорой помощи, так и психиатр приемного покоя, как мы сейчас почитали, не выставлял полный развернутый клинический диагноз. Он выставлял синдромальный диагноз. Синдромальный, то есть на основе совокупности симптомов, который, в первую очередь, решает вопрос, должна больная находиться в психиатрическом стационаре или не должна, поскольку она отказывается от госпитализации. Вот самый главный вопрос в течение 48 часов. Потому что диагнозы, полные, развернутые, как в любой отрасли 18 медицины, и в нашей, я за нее отвечаю, очень редко ставятся за один день. Мы очень ответственно подходим в постановке диагноза, развернутых клинических диагнозов. Для того мы собираем консилиум, для того мы собираемся совместно, чтобы поставить наш диагноз. Мы знаем, что психиатрия – это особый раздел медицины, и раздел социальный, поэтому действительно так. А синдромальный, который дает право задержать пациента для того, чтобы определиться с диагностикой и тактикой лечения, это самое главное, на что основаны вот эти самые первые, отведенные законом 48 часов, где мы должны четко отследить. А дальше мы решаем в плане диагностики. И бывает так, что мы и за неделю, и за две недели точный клинический диагноз не устанавливаем. Бывают сложные диагнозы. Но данное конкретное состояние, отвечаю на вопрос, дало полностью нам не усомниться в том, что это острое полиморфное психотическое расстройство, когда мы выставляли вот этот диагноз. Это есть критерии международной классификации болезней, и есть наш психиатрический совокупный опыт. Ищенко – Но в истории болезни указано, что Анна выпила около литра водки. Учитывая ее вес, вы не допускаете, что количество было слишком велико? – Вообще-то я думаю, если б она около литра выпила водки, то, наверно, Анна … Ищенко – Да, но я хочу обратить… – Я не знаю, я не токсиколог, у меня нет данных. Анна имеет право… Она говорит то, что она считает нужным. Ищенко – Но дело в том, что данную информацию как раз получили не от Анны, а получили от тех лиц, на основании которых вы собирали анамнез… – Я не знаю, может быть, и литр. Я сейчас не помню, сколько она выпила… Ищенко – Нет, я у вас спрашиваю, литр водки на 55 килограмм веса… Малопонятная речь, неконтактна… Это не соответствует? – Вы знаете, там трудно говорить… Я еще раз говорю, что клиники простого алкогольного опьянения у Анны не было. Здесь была клиника острого психомоторного возбуждения психотического регистра. СУД: То есть она не говорила не потому, что в силу своего состояния алкогольного уже не могла говорить? Ведь и такое может быть. Я не знаю, к какой степени это относится? – Вы абсолютно правы. Ее состояние не входило никоим образом в рамки простого патологического опьянения. Оно входило в рамки острого психомоторного возбуждения психотического регистра. Ищенко – То есть алкогольное опьянение после литра водки, оно не могло перекрывать психотическое состояние? Смирнов – Литр водки – никем не установлен, может, там было сто грамм… 19 – Я не исследовал, литр, полтора, два, пол– литра. Мне главное клиника. Я не знаю, литр или пол-литра… Я не исследовал… СУД: Есть еще вопросы? Ищенко – Да, я хотела уточнить критерий В, если я не ошибаюсь, какой существенный вред здоровью мог быть причинен здоровью Анна в случае оставления ее без лечения? – В данной конкретной ситуации, если не купировать бред, бредовую продукцию, то она может разрастаться и принять более сложные формы, которые, так сказать, уже повлияют коренным образом на ее психическое состояние и так далее. Вовремя, своевременно принятое лечение, я помню, что мы назначали ей… СУД: Помедленней… – Я извиняюсь. Мы назначили зипрексу. В данной конкретной ситуации мы еще приглашали профессора И., который является у нас в России одним из ведущих клинических фармакологов, кроме того, что он блестящий клиницист, и вот как раз после обсуждения мы назначали ей препарат зипрексу. Это очень хороший препарат, мягкий, без побочных эффектов, прекрасно купирует бредовую симптоматику. Я убежден, что поэтому тоже при назначении… СУД: Я думаю, извините, пожалуйста, что перебила, я думаю, что адвокат спрашивает как раз по поводу бредовой продукции, как вы говорите. Какие конкретные действия выражались, в чем это конкретно выражалось? Какой вред она могла себе причинить, если б она оказалась без принудительной медицинской психиатрической помощи? Конкретно, в чем это могло быть выражено? Бред. Ну, пошла, себе вены порезала. Вы ее в 21 час посмотрели, сказали «нет, все нормально» – она в 22 часа с моста сбросилась или еще что-то себе сделала. В чем? Можно как-то конкретизировать? Я понимаю, опять сослагательное наклонение, что могла бы быть, если бы… – Я понимаю, поэтому тут со стопроцентной уверенностью говорить, что могло бы быть, я, безусловно, не смогу. Но когда имеется бред преследования, то в психиатрии, это любому психиатру известно, преследуемый часто становится преследователем. Это так есть – преследуемый преследователь. И, оставшись без лечения, преследуемый часто становится преследователем. И его бредовая мотивация, в смысле, эти мотивы и, как следствие, бредовые продукты, могут быть направлены на тех лиц, которых он вовлек в фабулу своего преследования. Поэтому это могут быть и близкие, и знакомые, и персонал, и кто угодно. И сейчас говорить конкретно, что Иван Иванович Иванов может быть убит, конечно, я этого не смогу. Поэтому любой бы мог бы, кто был бы вовлечен в структуру этого бреда. Любой. Ищенко – Но все-таки это больше относится к критерию А – его непосредственная опасность для себя или окружающих. И это опять же у вас носит сослагательный характер. А меня интересует критерий В – существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи. 20 – Я уже ответил, что если не лечить заболевание, в данном случае конкретно острое полиморфное психотическое состояние, то последующие нарушения эмоциональной сферы, мышления могут привести к инвалидизации. Ищенко – Ну, могут привести. В таком случае опять же мы придем к тому, что... Вот шизофрения, если постоянно не поместить в стационар и пожизненно держать, у нее, может быть, наступит когда-нибудь ухудшение здоровья. Смирнов – Гадалка в таборе и психиатр – это не одно и то же. Ищенко – А вы бы могли вопросы задавать? СУД: Сейчас будете задавать. – Если бредового больного, любого оставим без лечения, это грубейшая ошибка врача. Он просто обязан его лечить, дабы не дать возможность разрастаться бреду и не ухудшать его объективную сферу. Он просто обязан назначать лечение. Без лечения бредовых больных быть не может. Ищенко – А бред от показаний, он чем отличается? Вот я так понимаю, Анна, она говорила все время об одной версии. СУД: Вопрос, пожалуйста. Бред от показаний чем отличается? Не надо уточнять. – Давайте возьмем, что такое бред. СУД: Вы можете ответить на этот вопрос? – Я могу ответить. Что такое бред? Это ложное, ошибочное суждение, неподдающееся критике и основанное на болезненной основе. Вот что такое бред. Что еще? Это бред, это студенческая формулировка. Емуранова – Повторите для секретаря, пожалуйста. – Бред – есть ложное, ошибочное заключение, неподдающееся коррекции и на болезненной основе. Вот отсюда, что такое бред. Ищенко – И последние вот тут у меня вопросы. Скажите, пожалуйста, если бы Анне не давали медикаментозные средства, это состояние могло пройти? – Судя по ее состоянию, думаю, что вряд ли. Ищенко – А как вы относитесь к тому заявлению, что Анна не принимала Зипрексу и выплевывала ее. – Это ее личное заявление. В психиатрической практике часто больные об этом говорят. Но в психиатрии практической сестры об этом всегда знают, и всегда проверяют рот пациента и так далее с тем, чтобы пациенты обязательно принимали. А пациенты у нас часто говорят, что они лекарства не принимают. 21 Ищенко – А мне кажется, в таком случае вы должны были бы брать анализы мочи и контролировать уровень. – Вы знаете, у нас половина пациентов говорит об этом. Тогда нам нужно всем буквально делать мочу. Но у нас ни в одном учебнике, руководстве указаний на это нет. Ищенко – Хорошо. У меня, в общем-то, больше нет вопросов. СУД: У вас? – Тоже нет. СУД: Анна есть вопросы? Есть вопросы к свидетелю? Задавайте. Пшизов – Можно? СУД: Пожалуйста. Пшизов – Я представитель Анны, я вообще психиатр с 45-летним стажем, 18 лет на скорой помощи психиатрической проработал. СУД: Вопрос. Пшизов – Чтобы понятен был вопрос. Вы смотрели какого числа первый раз Анну? – Это было два года назад. Дату я точно не могу помнить. Это было, по-моему, в первой половине декабря. Пшизов – То есть она была уже вне алкогольного опьянения. – Вне алкогольного опьянения. Пшизов – Но тогда она принимала что-то из нейролептиков, транквилизаторов? – Когда я смотрел в первый раз, я сейчас не помню, в каком она. Там ничего особого не было. Сейчас не помню. Кажется сибазон ставили. Пшизов – То есть у вас не было сомнения, что это не просто алкогольное опьянение первичного человека, как мы это в скорой психиатрической называем. Мы таких не берем вообще никогда, в принципе. Как вы тогда считаете, что сомнения возникли, вернее, даже вне всякого сомнения иную точку зрения высказали эксперты института имени Сербского? – Я не могу за институт Сербского отвечать. Пшизов – Нет, ну ваши впечатления о том, почему вдруг специалисты института не имели сомнения только в другую сторону? СУД: Вы знакомы с заключением института Сербского? – Ну, в принципе, да. СУД: Со слов. 22 – Ну, со слов, конечно. Пшизов – Ну, я детально был знаком. СУД: Вы другая процессуальная фигура, поэтому вы можете знакомиться с материалами дела, а свидетель – нет. Поэтому он может... Я не знаю, как он может комментировать вам заключение института Сербского, если он его не читал. Пшизов – Я думал, что знаком. СУД: Он не может быть знаком, он – свидетель. Нет вопросов? Так, пожалуйста, больница, вы будете задавать вопросы представителям? Смирнов – У меня нет. СУД: У вас вопросы? Гурина – У меня вопрос. При вашей большущей практике и стажа работы, вы когданибудь видели, чтобы больной давал реакцию на госпитализацию в психиатрическую больницу такого типа? Хотя бы один случай в вашей практике встречался? Потому что Центр Сербского объяснил состояние Анны в тот период времени, в том числе реакция на госпитализацию. – Я, к большому сожалению, очень к большому, не прочитал заключение института Сербского. Мне было бы любопытно прочитать, потому что, в принципе, я просто поражен тем, что принята другая точка зрения. Я вообще удивлен. СУД: Вопрос несколько другой был. – То есть я в своей практике, вот еще раз говорю, я видел обычную бредовую больную. И можно сказать, для меня, как для клинициста здесь особых проблем вроде бы не было. Это обычная бредовая больная, находящаяся в остро бредовом состоянии и больше ничего. Гурина – Насколько вы помните больную, если сейчас вспомните историю болезни, в периоды ваших осмотров, хотя бы раз больная говорила о том, что ее актуальными переживаниями является разлука с детьми, проблема спора детей. Вот эта тема вообще звучала в период пребывания в больнице? – Спасибо большое. Как раз я хочу сказать, припоминаю, почему сглаженность аффекта мы наблюдали, потому что как раз для психиатра тематика переживаний психологически понятных, которые будут свидетельствовать о душевной теплоте, о нормальных инстинктах, к сожалению, не чувствовалась. Была холодность, монотонность и однообразие ответов. Вот все, что, к сожалению, мы констатировали. Поэтому я говорю, что самое главное не что говорят, а как говорят. Емуранова – Можно уточнить? СУД: Да, пожалуйста. Емуранова – То есть вы хотите сказать, что о разлуке с детьми она не переживала. 23 – Нет. Это я помню точно. Аффективная сфера, мы ее отмечали СУД: Вообще она раскрывала какие-то свои переживания? – Переживаний никаких не было. Было настойчивое требование выписки из стационара и все. СУД: Она не объясняла, почему она настойчиво требует выписки из стационара? Это могло быть: «Я – здорова. Я не нуждаюсь. У меня больные родители, за которыми некому ухаживать, у меня дети, у меня работа». Масса причин. Она-то о чем говорила? – «Я здорова. Мне в стационаре делать нечего». Гурина – Можно еще один вопрос? Здесь постоянно дискутируется ситуация в ресторане, хотя это не имеет прямого отношения к диагностике. Тем не менее, то есть ваша точка зрения, было, не было насилия над Астаниной в ресторане – это имеет значение для диагноза заболевания, которое вы выставили вместе с другими членами комиссии? – Вообще вся эта ситуация не имеет никакого значения, потому что самое главное – психопатологическая картина: наличие, либо отсутствие бреда, измененность эмоциональной сферы. Вот это самое главное. А наливали ей водку, не наливали водку, я не знаю. СУД: А состояние алкогольного опьянения могло быть катализатором вот такого острого психо такого состояния? – Нет, в данной конкретной ситуации. Алкогольное опьянение просто шло параллельно. СУД: И если бы она в ресторане ничего не видела, рано или поздно, у нее такое бы состояние возникло острое? – Я думаю, что она уже была в остром состоянии, когда была в ресторане. Там какая была алкоголизация, не была алкоголизация, мне вообще трудно что-либо сказать. Дуйко – Можно вопрос? Так может ли все-таки острое полиморфное психотическое расстройство ставится диагноз при наличии явной интоксикации алкоголя? – Мы ее рассматривали через пятнадцать дней, иди двадцать дней, не помню. Дуйко – Так она страдала на момент госпитализации данным заболеванием или нет? – Нет, то, что она страдала психозом на момент госпитализации, – да. А то, что еще одновременно, одновременно было простое алкогольное опьянение на момент госпитализации, это тоже, одно другому не мешает. Дуйко – Скажите, пожалуйста, вы говорите о том, что абсолютно не имеет значение, что происходило в ресторане и вообще это не имеет значение для бреда. Так каким образом тогда объяснить, что версия Астаниной, она никоим образом не менялась на протяжении всего времени? И почему вы это считаете бредом? 24 – Что такое бред? Значит, еще раз говорю, мало того, что это ложное ошибочное суждение... Дуйко – А почему ложное ошибочное суждение? С чего вы взяли? СУДЬЯ: Я вас убедительно прошу, слушайте ответы, не перебивайте. – Самое главное – это (...) (01:10:13) находится на болезненной основе. Для нас, прежде всего, болезненной основе. Психиатры не протоколируют, что говорят, записывают, чтото сказали и после диагноз – бред, не бред. Самое главное, анализ всего того, что говорится, как говорится, с каким аффектом, с каким сопровождением, какова мыслительная продукция, какого мышления. Вот в чем дело. Дуйко – Ну, то есть когда она была контакту недоступна, в явном алкогольном опьянении, можно было сделать вывод, что она была в бреду. Смирнов – Он ее не видел в это время. Дуйко – Я читала в документации, то, что вы этой комиссии подтвердили. – Я могу ответить на ваш вопрос, что я смотрел ее через несколько дней после госпитализации в абсолютно трезвом состоянии. Дуйко – И тогда она бредила, когда вы ее смотрели. – Не бредила. Бредила – это термин не наш. Дуйко – Хорошо. – У нее был бред. Дуйко – У нее был бред. И с чего вы сделали этот вывод? – Скорее всего, из профессиональных знаний. Дуйко – Из беседы с ней, да? – Из 43-летнего опыта работы в психиатрии. СУД: Скажите, пожалуйста, если вы с ней разговаривали, когда она уже находилась... Еще один эксперт. Ищенко – У нас там свидетель подошел, Л.. Можно выйти, ему сказать где. СУД: Пожалуйста. Я никого у себя в процессе не держу. Можете ходить. Только я вас обратно не впущу. Уважаемый эксперт, присядьте, пожалуйста, иначе я сейчас собьюсь с мысли, которую я хочу выяснить у свидетеля. А потом мы с вами будем говорить. Скажите, пожалуйста, вот вы прочитали записи дежурного врача. И там было все указано и ваша картина клиническая, плюс было указано, что это состояние алкогольного опьянения. Насколько я поняла, может, я ошибаюсь, осматривая, разговаривая с ней через какое-то время, когда она уже не была в 25 состоянии алкогольного опьянения, картина подтвердилась. Приблизительно была одинаковой с точки зрения психиатрической картины. – Картина не то, что подтвердилась. Была явная картина психотической больной. Если на момент поступления пациентки, как я уже говорил, мы видим психомоторное возбуждение, обусловленное болезненным состоянием, то есть это психотический регистр психомоторного возбуждения. На момент поступления было психомоторное возбуждение психотического регистра. Кроме того, было простое алкогольное опьянение. Поэтому был поставлен синдромальный диагноз. Через несколько дней, когда я ее посмотрел, и когда мне были уже представлены данные объективного анамнеза, мы не нашли никаких абсолютно сомнений о том, что она поступала, находясь в психозе. А симптоматика, когда она пребывала в трезвом состоянии, находясь несколько дней, была более убедительна, так что мы имели возможность ее раскрыть у пациентки в результате нашего клиникопсихопатологического исследования. И уже, по-моему, там уже психолог поработал. То есть нам было уже проще работать с пациенткой. СУД: Еще раз я прерываю ваш допрос, коли к нам пришел эксперт. Будьте добры, документы. Уважаемые представители, пока я разговариваю, предупреждаю эксперта, объясните вашему свидетелю, что ему делать. Так, ваши фамилия, имя, отчество. Эксперт представляется, суд зачитывает права Гурин – Если сознательно наши оппоненты стали делать акцент на момент приема, на 4 декабря, то есть действия врача скорой помощи, которые не являются предметом обсуждения, врача приемного покоя, поэтому у меня вопрос к вам. Когда ставится диагностика? В какой период времени? На какой период времени вы решали вопрос диагноза и недобровольной госпитализации? В приемном покое, либо в какой-то другой период времени, в том числе привлекая вас? – Я понимаю вопрос таким образом. Госпитализация на уровне приемного покоя, здесь уже врач приемного покоя вслед за врачом скорой помощи принимал решение, нуждается она, не нуждается. Он ее госпитализировал. И дальше в течение 48 часов больница принимает конкретное решение в рамках закона о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан о ее недобровольной госпитализации при отказе от этой госпитализации. Что больница и принимала. А как я понимаю, меня уже приглашали для, так сказать, в качестве помощника для установлении диагноза, тактики лечения и так далее. Вот я видел свою задачу вот таким образом. Гурина – В течение пребывания ее в больнице, несколько раз мы видели ее в возбужденном состоянии. А тут, в возбужденном состоянии, пишется, в ресторане свидетели ее видели, видел дежурный врач, дежурный приемного покоя и ночное возбуждение, которое подтверждено именно дежурным персоналом приемного покоя и отделения. Вы, как выяснилось, непосредственно это возбуждение не видели, как подчеркивает наша сторона. А что же в клинической картине все-таки является подтверждением? В чем вы видите клиническую достоверность этого возбуждения? 26 Является ли это возбуждение признаком реакции, признаком опьянения или является симптомом общего психиатрического состояния? – Коротко скажу, что то возбуждение, которое я не видел, но, конечно, я все-таки упоминаю, что в истории болезни там это было, что она в отделение ночью выбежала, пыталась бежать... Конечно, это было признаком психотического состояния. Это входило в рамках острого психомоторного возбуждения, обусловленного бредовым переживанием... СУД: Помедленнее. – То возбуждение, которое описывали в истории болезни и которое я не видел, было, безусловно, признаком психотического состояния в рамках психомоторного возбуждения. И способствовали этому, безусловно, в первую очередь, бредовые переживания, что в последующем мы в беседах выясняли, уточняли. СУД: Те переживания, которые она вам не раскрывала. – Да, она до конца не раскрывалась никогда. Сразу могу сказать, пользуясь случаем, что нераскрытие переживаний тоже является одним из симптомов в области психопатологии. Гурина – Последний вопрос. В истории болезни в период ее пребывания в стационаре, то, что есть в истории болезни, то, что вами анализировалось, статус больной описан так: «Контакт малопродуктивный. Крайне напряжена. Тревожна. Злобна. Подозрительна. В начале беседы при обращении по имени отчеству, со злобой спрашивает: «Откуда вам известно мое имя? Вы меня знаете?» Говорит намеками. Не завершает фраз. Задает встречные вопросы, переходит на крик: «Прекратите. Вы меня что, здесь убивать хотите? Это преступный заговор. Муж сошел с ума». Вот это все является показателем, с вашей точки зрения? – Конечно. Для каждого психиатра понятно, что здесь описывается психотическая картина. Это психотическая картина. СУД: Еще вопросы. Астанина – Можно я задам один маленький вопрос? Вы сказали, что вам совершенно очевидно, что когда я находилась в ресторане, я уже находилась в состоянии вот этого поставленного вами диагноза. Правильно? Скажите, пожалуйста, как быстро могло развиться это состояние? – Я, к сожалению или к счастью, вас не наблюдал в ресторане. Астанина – Я просто повторяю ваши слова, что вы считаете, что было очевидно, что я находилась уже в состоянии... – Я еще раз говорю, вы находились тогда, уважаемая, вы находились тогда в болезненном состоянии. А то психомоторное возбуждение, которое описывалось, оно как раз оно... Астанина – Нет. Повторить вопрос? Как быстро могло развиться такое состояние, такой психоз? 27 – Как быстро? Ваше состояние не развивалось в течение одного дня. Астанина – А как объяснить, что, например, те заявления о том, что накануне я давала лекции в учебном заявлении, что видевшие меня в тот день мои знакомые не видели во мне ничего странного, вы отвергаете, а опираетесь на показания свидетелей, которые были исключительно со стороны моего бывшего мужа? – То, что вы долго сохраняетесь и, дай Бог, чтобы вы еще сохранили социальность, слава Богу. У нас очень многие наши пациенты всю жизнь блестяще работают и... Астанина – Я вопрос задала. Я повторяю еще раз. Почему вы в такой ситуации отвергаете заявление людей, которые видели меня в тот же день, о том, что я находилась в нормальном состоянии, а также тот факт, что накануне я работала в учебном заведении и давала лекции во многих группах студентов, о чем и мои коллеги, и мои студенты давали соответствующее заявление. – я ничего не утверждаю… СУД: Отвечайте, пожалуйста. Если вы говорите, что на тот вечер госпитализации она уже находилась в этом состоянии... – В болезненном состоянии. СУД: В болезненном состоянии... Болезненное состояние, я так понимаю, оно не возникло в 8 часов утра и началось развиваться. Его могли заметить люди, которые ее окружали? Студенты, преподаватели... – Далеко не факт. Особенно если нет острого психомоторного возбуждения, то наши больные ходят везде по городу, и никто не замечает, что они больные, даже находясь, так сказать, в приличном болезненном состоянии. А если это, как мы пишем, инициальное начало, так сказать. Человек может спокойно трудиться. А мы ведь описывали диагноз: острое полиморфное психотическое состояние. Астанина – Еще алкоголь привел к тому, что это произошло? – В отношении алкоголя я ничего не могу сказать. Ищенко – Вот вы сказали, что ваша задача поставить такой развернутый диагноз. Какой? – Острое полиморфное психотическое расстройство. Ищенко – В соответствии с МКБ-10. – Да, МКБ-10. Ищенко – Но какое это? Ф сколько? Ф-23, сколько? – Я не помню. Необязательно мне помнить. Ищенко – Я помню, вы написали Ф-23. Это раздел, куда входит не менее десяти состояний. То есть либо это совокупность была, либо это один какой-то конкретный. 28 СУД: Я, честно говоря, тоже не очень понимаю вопрос. – Есть международная классификация болезней без всякого пересмотра. Она работает не так много лет, тем не менее, мы адаптированы к ней более или менее, работаем по ней. Просто она международная. Она заставляет нас шифровать болезни по разным, так сказать, чисто клиническим причинам. Мы работаем в рамках этой международной классификации болезней. Там есть рубрика – острое психотическое, переходящее психотическое расстройство. В одной из этих подрубрик есть острое полиморфное психотическое расстройство с симптомами шизофрении, без симптомов. Вот данного конкретного случая, как я помню, мы решили и были убеждены, да и сейчас убеждены, в том, что это есть острое полиморфное психотическое расстройство, характеризующееся всем тем, что описано в истории болезни, что я сейчас рассказал. Ищенко – Ну, так вот вы сами сказали. Острое полиморфное психотическое расстройство с признаками шизофрении, без признаков шизофрении, там еще какие-то. Вот конкретно какое? – Какое мы описали – острое полиморфное психотическое... Ищенко – А такого нет. – Как нет? Ищенко – Просто Ф-23. – Есть международная классификация болезней. Ищенко – Прочитайте, потом скажете. У вас везде это написано: Ф-23. Поэтому мы и хотим узнать, какой развернутый диагноз вы поставили в конечном итоге. – Какой поставили, такой есть – острое полиморфное психотическое расстройство. Давайте посмотрим в международной классификации болезней, как все описано. Пшизов – Пожалуйста. – Сейчас я свою открою. У меня, по-моему, тоже есть. Пшизов – Здесь есть острое полиморфное 0-Х. СУД: Вы это кому сейчас говорите? Пшизов – Подсказываю коллеге. СУД: Пока вы подсказываете коллеге, у нас проблема техническая... Вы нашли? Я так поняла – раздел Ф-23. – Это рубрика Ф-23. Да, Ф-23, острое полиморфное психотическое расстройство. Здесь подрубрики: без симптомов шизофрении, с симптомами шизофрении. Мы написали, что с симптомами шизофрении. Ищенко – Нет, не написали. У вас звучит и более того, и далее и так и стоит Ф-23. 29 – Правильно. Острое переходящее психотическое расстройство. Не я давал, больница. Они ничего не нарушили. Они дали Ф-23. Ищенко – То есть, по вашему мнению, с симптомами шизофрении, без симптомов шизофрении, по сути, в общем-то, не отличаются друг от друга. Для какой цели тогда так структурировали? – Все есть в истории болезни. Мы раскрыли вот этот Ф-23. А то, что там с симптомами шизофрении, без симптомов шизофрении... Мы выписывали именно дневной стационар. В принципе, как бы дальше пошло это дело .... Самое главное, что острое полиморфное психотическое расстройство было. СУД: То есть вы приводили несколько таких состояний. – Да, несколько состояний, дать возможность немножко понаблюдать. Мы две недели наблюдали и, конечно, мы поставили острое полиморфное психотическое расстройство. Если бы дальше вдруг пошла та или иная картина, то дальше можно бы было … Ничего здесь не нарушено. СУД: Еще есть вопросы? Уважаемые эксперты, может у вас есть вопросы к свидетелю? Нет вопросов. Мы можем отпустить свидетеля? Больше ни у кого вопросов нет? Тогда спасибо вам большое, что вы подошли. Можете быть свободны. Документ нужен о том, что вы здесь, у нас были? – Нет, не надо. СУД: Уважаемый свидетель, еще тут один вопрос к вам. Задавайте. Ищенко – Скажите, пожалуйста, а Р. М. В., он с вами в каких-то служебных отношениях состоит? – Да, он работает на нашей кафедре. Ищенко – То есть вы являетесь руководителем кафедры, где работает Р. М.. – Я – заведующий кафедрой, Р. М. – профессор кафедры, самостоятельная известная фигура. Ищенко – Больше вопросов нет. СУД: А это, простите, в каком институте? – Институт усовершенствования врачей-экспертов. СУД: Вы не говорили об этом. – А я там по совместительству работаю. Я назвал основное место работы. 2. Лист дела 25-27 том 4 допрос свидетеля Л. В.Л. 30 СУД: Скажите, пожалуйста, вы в курсе, по какому поводу вас пригласили. – Да. СУД: Скажите, пожалуйста, вы Астанину знаете? – Ну, встречались. СУД: Вот встречались… до той ситуации, которая стала предметом сегодняшнего разбирательства, вы были знакомы? – Нет. СУД: А когда вы с ней познакомились? – Это где-то в конце декабря было 2008, по-моему, год, да. СУД: В конце декабря 2008 года. – Да. СУД: При каких обстоятельствах? К вам обратились за помощью, на консультацию? – Ну, она, да, обратилась ко мне, чтоб засвидетельствовали. СУД: Она сама или через кого-то? – Она сама. СУД: А как вот она узнала о вашем существовании? – Я просто еще судебной экспертизой занимаюсь, поэтому всем раздаю, адвокатам. СУД: Понятно. – Кому надо, тот меня находит. СУД: То есть она обратилась к вам для консультации? – Да. СУД: Да, и чем она мотивировала? Почему ей нужна ваша консультация как специалиста в области психиатрии? – Ну, она мне объясняла ситуацию, что ее госпитализировали в 6 городскую больницу и там держали две недели. Для нее это было неожиданностью, как она объясняла. И она, в общем-то, была напугана такой ситуацией, что ее в любой момент могут опять каким-то образом в психиатрию поместить. И просила вот такого освидетельствования, что есть у нее какие-то расстройства или нет. Просила бумагу, чтобы если будут какие-то к ней претензии, что у нее бумага тогда будет, что ее освидетельствовал психиатр и будет защита какая-то, эта бумага. 31 СУД: И вы ее освидетельствовали? – Да. СУД: А вопрос тогда такой, а вы ее освидетельствовали как кто? Как районный психиатр В-ого района? – Нет, как психиатр, врач-психиатр. СУД: Как просто врач-психиатр? – а. Я тогда не работал в В-ом районе, я всего два месяца работаю. СУД: А на тот период времени где вы работали? – Д-ая психиатрическая больница. СУД: А это какой район? – Это Г-ий район. СУД: Скажите, пожалуйста, а в чем заключалось ваше освидетельствование? Вы какие-то медицинские документы видели, выписку из истории болезни она вам показала? – Нет, я только лично с ней пообщался, поговорил, выяснил. Ну и оценил ее состояние, оно не опасное было. Все было в порядке. СУД: И к какому выводу вы пришли? – Ну, на момент осмотра я никаких психических расстройств у нее не обнаружил, поэтому и как бы в своей справке написал, что здорова. СУД: Это на конец 2008 года? – Ну да, где-то так. СУД: Она вам говорила, какую ей терапию оказывали в больнице, какие лекарства она принимала? – Да, она рассказывала, что поступила в алкогольном опьянении довольно серьезном, с ее слов, туда, там ей что-то капали, через некоторое время назначили таблетированный нейролептик, но она говорит, что его не принимала. И вот, в принципе, то, что я знаю. СУД: Что-то капали – это, видимо, капельным путем? – Ну да. СУД: А препараты в виде таблеток она не принимала? – А препараты в виде таблеток ей давали, но она сказала, что она их не принимала – препараты. 32 СУД: Она вам не рассказывала предположительно, чем она основывает свою госпитализацию? Что явилось причиной ее госпитализации? Просто так алкоголь… – Рассказывала. СУД: И что она говорила? – Рассказывала, что какие-то у нее проблемы были с мужем, разногласия, что тот хотел у нее детей отобрать. И использовал там своего, не знаю, секретарь, не секретарь, помощник, какая-то грузинская фамилия там была, который ее на какие-то переговоры вызвал относительно детей, она так подозревала, видимо. И там ее каким-то образом насильно напоил. И потом госпитализировал, вызвал скорую… СУД: А что значит – насильно напоил? – Заливал в горло как-то. СУД: Ну… ну… ну как можно человека насильно напоить, не применяя физически силу? – Я не знаю. Я с ее слов только это все воспроизвожу, поэтому я… СУД: А вы не уточнили, что значит, насильно напоил? Двое держали, один, извините, вливал в рот? Или как можно насильно напоить человека? – Не знаю. СУД: То есть ее насильно напоили и все. А после декабря 2008 года она к вам обращалась? – Нет. СУД: То есть это была единственная ваша встреча. – Единственная, да. СУД: Пожалуйста, вопросы. Ищенко – Скажите, пожалуйста, вот когда Анна рассказывала о событиях 4 декабря и последующих событиях, да, вы не усмотрели в ее словах, там, я не знаю, какой-то бред или, не знаю, эмоциональную сторону? – Нет, я ничего не усмотрел, поэтому так и написал, что здорова. Все там было как бы спокойно, логически обосновано, ничего там…необычного. Прокурор – А может быть такое, что месяц назад у Анны было острое психотическое полиморфное расстройство, а в момент осмотра его не было, и человек совершенно вам показался здоров? Такое может быть с точки зрения психиатрии? – Может быть, почему нет, конечно. 33 Прокурор – То есть вы не исключаете, что месяц назад она находилась в остром полиморфном психотическом расстройстве? – Не исключаю. СУД: Еще вопросы. Ищенко – Скажите, пожалуйста, вы как практикующий врач-психиатр сталкивались вообще с недобровольной госпитализацией? – Все время. С 1993 года, как закон вступил в силу, только этим и занимаюсь. Ищенко – Ну, и скажите, пожалуйста, как часто принимаются решения о госпитализации людей, находящихся в алкогольном опьянении, у которых не стоит какой-то первоначальный диагноз психиатрический? СУД: Вы поняли вопрос? – Понял. Но я сам на приеме в Третьей областной больницы Д-ой долго работал, поэтому… установки жесткие – в алкогольном опьянении никого не принимать. Есть наркологическая служба, поэтому…Есть реанимации, в которых там тяжелые степени опьянения спасают. Психиатрическая больница на ногах, серьезные больные поступают. Дуйко – Серьезные должны поступать. Скажите, пожалуйста, а может ли диагноз острое полиморфное психотическое расстройство ставиться при наличии алкогольной интоксикации? – Ну, если алкогольная интоксикация выраженная, вот там невозможно понять, что там с человеком, потому что он в таком состоянии. Ищенко – То есть вот это вот полиморфное расстройство своей симптоматикой не может перекрывать алкогольное опьянение? – Нет. Ищенко – А что такое патологическое алкогольное опьянение? – Это состояние психоза кратковременное, исключительное состояние, которое очень редко возникает и бывает один раз в жизни буквально на небольшой дозе алкоголя. Там не надо выраженной степени опьянения. Ищенко – А как оно выражается? – Выражается – психоз, то есть человек абсолютно выпал из реальности и живет в своем психотическом расстройстве. То есть он руководствуется теми голосами, бредом, чем-то еще и… Ищенко – То есть присутствуют галлюцинации? – Да. Эта реальность его, в умопомраченном состоянии находится. Но ведет себя как трезвый, его не скажешь, что он пьяный. Он ведет себя, как… то есть он что-то делает, 34 всем это странно, но ни у кого не создается такое впечатление, что он пьяный, он не шатается, не болтается, не падает. СУД: А если одно накладывается на другое? – Что одно? СУД: Ну, он находится в этом остром полиморфном состоянии, плюс еще алкоголизация. – Ну, когда идет психоз… СУД: Их можно различить? – Хороший психоз, то алкоголь отлично смягчает психотические проявления, и их можно вообще не заметить. СУД: Скажите, пожалуйста, вы никаких документов на сегодняшний день в отношении вашей пациентки кратковременной не видели? – Нет. СУД: Не видели. Есть еще вопросы? Тогда скажите, пожалуйста, я вам сейчас прочту один медицинский документ, как вы можете… что вы вот… вот из этого документа вы поймете в каком состоянии находилась она по состоянию на 4 декабря 2008 года, извините за тавтологию. Так, доставлена из ресторана «Арагви», где вела себя неадекватно. Из направления скорой психиатрической помощи известно, что сегодня явилась в ресторан «Арагви», где работает ее знакомый, вела себя неадекватно и агрессивно по отношению к посетителям, кричала, била посуду, ругала посетителей. Затем забилась в угол, схватила нож, угрожала персоналу, пыталась… – Бросаться на директора… СУД: Так, угрожала персоналу, пытавшему его… ее успокоить, расправой. В течение дня употребляла алкоголь с охраной, которая таким образом пыталась ее успокоить. Вот это действие, ну, вот я вам прочла, что имеется в медицинском документе. Это действие человека, находящегося в состоянии алкогольного опьянения, либо вот уже в состоянии психоза? – И то, и то можно. СУД: Ну, вот в данном случае, это конкретный медицинский документ. Вот к вам поступает, к вам как к врачу, который должен решить вопрос о госпитализации ее в стационар или не госпитализации, скорая помощь приезжает, вот забирает пациентку и привозит в больницу. Дежурный врач ее осматривает и пишет вот такой документ, где указывает конкретные ее действия. При такой картинке вы бы ее оставили или все-таки решили вопрос, что ее нужно госпитализировать и хотя бы понаблюдать? Я вам прочла, что увидел дежурный врач в приемном покое. 35 – Ну, алкогольного опьянения он не увидел? Ищенко – Это направление прочитали. Ищенко – Это направление скорой помощи он переписал, это со слов врача скорой помощи он написал. – Надо, может быть, скорой помощи направление посмотреть. СУД: В состоянии выраженного алкогольного опьянения поступила, на вопросы не отвечает, выражен… ну, вот я не могу прочесть, что это за слова дальше. Ищенко – Временами выкрикивает малопонятные фразы. СУД: Временами выкрикивает малопонятные фразы. – Если там выраженное алкогольное опьянение, то это можно, скорее всего… СУД: В состоянии выраженного алкогольного опьянения поступила, на вопросы не отвечает, временами выкрикивает малопонятные фразы. – Я бы алкогольное опьянение в первую очередь стал учитывать, прежде чем про психоз, когда человек впервые… СУД: Ну, вот к вам конкретно приходит человек, вы наблюдаете вот такую картину, ваше решение – вы ее оставляете или говорите: «Нет, она находится в алкогольной степени опьянения, я ее не возьму»? – …Картина там только в алкогольном опьянении, выкрикивает непонятные фразы, а все остальное кто-то другой видел, не дежурный врач и написал. Алкогольное опьянение… СУД: То есть поэтому вот при такой картине вы бы ее не взяли в стационар? – Нет. СУД: То есть это вы ее не взяли почему? Потому что здесь нет… – Протрезвеет – завтра привозите. Смирнов– А кто ее привезет, простите, завтра? СУД: Нет, подождите, а… подождите, подождите. А зачем ее завтра привозить? Вы бы ее не взяли по-другому. Вы бы ее не взяли только потому, что она находится в алкогольном состоянии? – Да. СУД: А другое вас не смущает? – А что? СУД: Вот то, что она выкрикивает фразы, не отвечает? 36 – Это объясняется алкогольным опьянением. СУД: Это объясняется алкогольным опьянением. Тогда зачем привозить, если это объясняется алкогольным опьянением? – Я не знаю. СУД: Зачем ее… вот протрезвеет… про… ну, вы ее приведите в состояние трезвости, а потом к нам привезите. – Если б я такую принял, то завтра бы на комиссии она бы протрезвела, и мне бы выговор пошел, – зачем ты пьяных забираешь. СУД: Так вам бы выговор пошел за то, что вы пьяного человека госпитализировали? – Да. Да. СУД: А за то, что вы больного человека не госпитализировали? – Если человек больной, то он больной и завтра будет, поэтому завтра его больного и привезут. Но трезвого. Смирнов – А кто привезет-то? – Скорая помощь. Смирнов – А с какой стати? Если вы выгоните. – Ну, кто там… кто там с ним рядом будет, с этим… СУД: С учетом того, что человек в Санкт-Петербурге не живет, прилетел из Москвы. – Какая разница? Если человек в психозе, там может и милиционер «скорую» вызвать. СУД: То есть он в психозе, не в психозе, если он пьяный, все, не берем. Пожалуйста, вопросы. Шестернин – Можно вопрос? СУД: Да, пожалуйста. Шестернин – Значит, вы считаете таким образом, что право человека на оказание ему квалифицированной медицинской помощи… СУД: Зависит от степени его алкогольного опьянения. Шестернин – …в частности, психиатрической, ограничено, может быть ограничено состоянием его алкогольного опьянения? 37 – Когда человека пьяного привозят, я пишу отказ в госпитализации. Подробно расписываю рекомендации для «скорой»: куда этого человека везти, кто и какую ему должен оказывать помощь в пьяном виде. И «скорая» берет мой отказ и везет его туда, куда я им порекомендую. И все. СУД: А там его могут не принять. – Куда? СУД: Скажут: «Извините, он буйный, он не наш, мы его не возьмем. Он опасен для всех постояльцев, посетителей, которые у нас есть». СУД: То есть никакого приказа Минздравразвития или еще какой-то вышестоящей для вас организации о том, что не принимать, категорически запрещается принимать в стационар граждан в состоянии алкогольного опьянения? – Такого нет. Такого нет, но нас регулярно, допустим, администрация больницы на пятиминутках ориентирует, если будете принимать… СУД: Это ваша больница. Может быть, в других больницах, других стационарах другая практика? – Может быть, может быть, может, я не отрицаю. Шестернин – То есть это установка вашей администрации. В-о – Это несерьезно. Это несерьезно. Значит, выходит любого сумасшедшего, если он с запахом алкоголя, я не приму? Есть все показания для госпитализации, но есть запах алкоголя – все, с вашей точки зрения. – Не запах алкоголя. В-о – Вы так сказали. – А тяжелая степень опьянения. СУД: Выраженное… нет, про тяжелое здесь не написано, написано «выраженное». – Тем более. В-о – Две вещи не могут быть? Алкоголь и психоз? Ваши действия. Алкогольный психоз, так. Ваши действия. Ищенко – Алкогольный психоз? СУД: Алкоголь и психоз, а не алкогольный психоз. Войтенко – Да, алкоголь и психоз. СУД: Помедленнее. – Но… на наши больные, мы их всех знаем. 38 СУД: Ну, вы знаете, может быть, в вашем небольшом городке вы всех и знаете. А у нас несколько другие масштабы. К вам поступает человек, вот по данному заключению, вернее, по данному, я не знаю, как правильно назвать, объяснению, записям дежурного врача, которые я вам прочла… а можно вообще потише и меня не перебивать, уважаемые представители?.. Вы бы вот этого пациента, которого к вам привезла скорая психиатрическая помощь, вы бы его не приняли только потому, что он находится в состоянии выраженного алкогольного опьянения? – Да. Потому что я бы спросил: «А где психоз?» Вот я вижу выраженное алкогольное опьянение, где психоз? Ну, вы написали там, вы могли еще больше написать. Но откуда вы это взяли? Вы тоже его, скорая помощь, первый раз видите этого человека, откуда вы взяли, что это психоз? Кто вам рассказал? Вы его целый день наблюдали? СУД: Подождите, нет, давайте все-таки разделим. Вы не берете его потому, что он в состоянии алкогольного опьянения и говорите: «Завтра привозите, когда он будет трезвый, мы будем разбираться, психоз или не психоз». Либо вы вообще психоза здесь не увидели, а увидели только состояние алкогольного опьянения? – Я – только состояние алкогольного опьянения. СУД: И действия, которые характерны для человека в состоянии алкогольного опьянения? – Вполне может быть. Почему в состоянии алкогольного опьянения человек не может вот так себя вести? СУД: Есть вопросы? Пшизов – Так, коллега, я хочу уточнить. Значит, вы считаете, что у первичных, не состоящих на учете, не имеющих инвалидности лиц алкогольное опьянение перекрывает возможный какой-то психоз? И, значит, то, что сказано было, учитывается во вторую очередь, а в первую очередь то, что вы видите. Вы видите вот по данной записи выраженное алкогольное опьянение, все, да? - да Пшизов - Да, спасибо. Смирнов– Можно вопрос? СУД: Пожалуйста. Смирнов – скажите, пожалуйста, вот все, что вы говорили в последние минуты, как соединить с вашей фразой ответ на вопрос прокурора: она могла быть при госпитализации в остром состоянии, не исключаю. – Нет, месяц… Смирнов – Вы ее видели при госпитализации? – Месяц назад, месяц назад. 39 – Месяц назад, до вашей встречи? – Нет. Смирнов – Что нет? СУД: Не видел. Смирнов – Не видели. И вы сказали, что не исключаете острого состояния. – Ну, острое состояние, оно обычно длится, острое – то есть не месяц и не два. Смирнов – Нет, я не… секундочку, я не о длительности. Так вы исключаете или не исключаете, отвечая на вопрос прокурора? Смирнов – …что вы не видели ее в состоянии опьянения, не видели при госпитализации, но совершенно категорически заявляете – «не взяли бы». – Вы только что зачитали мне, что выраженная степень опьянения. И со слов чьих-то там, где-то, какой-то… Смирнов – Значит, вас смущает только запись об опьянении, да? – Конечно. Смирнов – Хорошо, скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что никаких медицинских документов не видели, разговаривали только с Астаниной. Вот при… теперь уже об этом, думаю, можно сказать, была проведена по определению суда повторная экспертиза, которая подписана Н-ым, --------- Росздравнадзора, П-ой, ------- Бехтеревского общества, зав.кафедрой психиатрии, В-о профессором, и еще Т-ым, О-я, эксперты с учеными степенями и так далее. Как вы считаете, если сравнить их заключение о том, что она нуждалась в госпитализации, была в состоянии острого расстройства, с тем, что вы сейчас говорите? Они все ошиблись? – Ну, чтобы ответить на этот вопрос, мне надо самому ознакомиться с теми материалами, с которыми они знакомились. Я, к сожалению, этого не знаю, ответить не могу. Смирнов – Вот именно, так вот именно. Вы не видели документов. Они видели и документы, и Астанину. Вот как бы вы сейчас могли оценить вашу позицию, как вы можете? Смирнов – Любопытно, он как врач-психиатр выступает. Ищенко – Но в таком случае есть еще Сербского. – Я только оцениваю ту ситуацию, в которой я участвовал, освидетельствование Астаниной. И мне задали вопрос вот насчет это… больше я ничего не оцениваю, кто там чего и как. СУД: То есть вы подтверждаете, что на ваше… на момент вашей беседы в конце декабря она была совершенно психически здорова? 40 – По моему мнению, здорова. СУД: По вашему мнению… – Может быть, профессора бы посмотрели и нашли бы там что-то. Я лично не нашел. СУД: А вы сколько с ней беседовали? Десять-двадцать минут? – Минут тридцать-сорок. СУД: Минут тридцать-сорок. Гурина – А вы ее смотрели спустя двадцать дней с момента ее госпитализации. Дуйко – Нет, нет, двадцать четвертого числа была… Гурина – Двадцать четвертого, поступила она четвертого. С момента ее поступления в стационар то есть прошло достаточно много времени. И вы соглашаетесь, что острое полиморфное расстройство предполагает достаточно быстрый выход, может быть, либо в полное здоровье, либо в очень хорошую качественную ремиссию. В этом случае, почему вы, зная, что она находилась в больнице, она сообщила вам, она сообщает вам, что ей делались инъекции, она получала таблетки, почему вы не уточняете, как полагается при клиническом интервью, это не просто беседа, а настоящее клиническое интервью, вы не уточняете характер ее переживаний в стационаре? Что она испытывала, какие переживания у нее были? – Ну, я там, по-моему, отразил все это в своем… Гурина – Нет, ни одного вопроса вы не задаете, хотя она сама… сама Астанина… Вы ее смотрите в конце декабря, а 13 февраля на судебном заседании она подтверждает, что находясь в больнице она испытывала страх…. Гурина – При выписке из стационара она подтверждает, что была… Гурина – …состояния, наблюдались симптомы, она подтверждает, что испытывала страх. У нее есть возможность, она могла бы вам ответить. Она в том состоянии была, когда могла бы вам ответить на те вопросы, которые почему вот не задавали? – Когда я с ней беседовал, я выяснял все, что с ней происходило в стационаре. И все это записано в моем заключении. Гурина – Клиническое интервью, психический статус у вас сводится к следующему. Я обращаю внимание на психический статус. «Хорошо рассказывает о сложившейся ситуации, говорит, что не хотела бы, чтобы в этой ситуации пострадали врачи, но они отказались с ней взаимодействовать. Ничего не объясняет, вероятно, большие деньги мужа тут сыграли свою роль». В связи с этим вот этого, как бы что значит – хорошо рассказывает? Вы оценили, вы поясните рассказ Астаниной как хороший. У вас есть основания считать, что врачи взяли взятку? Вы пишете о том, что врачи отказались с ней взаимодействовать. В чем должно быть взаимодействие, с вашей точки зрения? 41 – Это я воспроизвожу ее слова, она мне объясняла, что она там сколько-то, неделю или две была, с ней никто не разговаривал, ей там что-то запрещали, у нее там… Гурина – Вы пишите, а тут она хорошо рассказывала, тут вы оцениваете это. – Вот она об этом как раз хорошо и рассказывала. Гурина – Это и есть хороший рассказ? – А как? Все связанно логично, без разрывов, без… Гурина – Логично, что мы, врачи, заинтересованы… СУД: Давайте так – вопрос-ответ, потому что у меня секретарь ничего не запишет. Вы сами задаете вопрос, сами на него отвечаете. Вопрос. Гурина – Я повторяю еще вопрос, в чем логичность и хороший рассказ? В том, что врачи заинтересованы и брали деньги у мужа? – У меня такого нет. Я только воспроизвел ее слова, и все. Я никаких оценок не давал. Гурина – Вы раскрываете понятие «хорошо рассказывает». Там ничего больше другого нет. – Ну, она рассказывает о своей жизни, я же подробно всю жизнь ее расспросил, где, как, что, кем, зачем? она Все мне подробно последовательно и хорошо рассказала. Если б она мне рассказывала как-то по-другому, я бы так и написал, что речь там с разрывами, с неологизмами, со шперрунгами, еще что-то. Но если этого ничего нет, я пишу: «Хорошо рассказывает». Все. Гурина – В этом случае… СУД: Скажите, пожалуйста, извините, пожалуйста. А вы не спрашивали у нее, в больнице вот при госпитализации во время беседы с врачами она рассказывала по поводу ситуации с мужем? Вот вам она рассказывает о том, что у нее проблемы с мужем, о том, что у нее там вопросы с детьми возникают в споре ее и мужа по поводу детей. А вы не спрашивали, а вы вот это самое, то, что мне сейчас рассказывали, рассказывали врачам? – Каким врачам? СУД: В больнице. – А, ее. СУД: Да. Вам она рассказывает свои переживания. – Ну, она сказала, что врачи со мной разговаривать отказались, они там ее держали на расстоянии. СУД: И вы усомнились в том, что врачи, продержав ее на лечении две недели, у нее не спросили, что и как? 42 – У меня не было такой задачи, я записывал то, что она рассказывала. И все. СУД: Нет, вы, нет… – И оценивал то, что она рассказывала, и все. СУД: Она к вам приходит и рассказывает о своих переживаниях, о том, ее проблемы те, пятое-десятое, в семье событие. И говорит о том, что врачам она не могла это рассказать, потому что они у нее это не спрашивали. Вы же врач-психиатр, вы же знаете, как вы работаете с пациентами и все у них выспрашиваете дотошно. – Да, дотошно. СУД: Что, как и что. И тут врач отказывается у нее выспросить, расспросить ситуацию, в которой она оказалась. У вас сомнений никаких не возникло? Тем более, она вам, наверное, сказала, что это шестая психиатрическая больница. Наверное, всех врачей приблизительно вы знаете, кто из себя что представляет. – Моя задача была оценить ее сегодняшнее состояние, я его оценил. А что там было в больнице в реальности, я не могу оценивать, и не могу там это как-то… еще что-то говорит, я и не оцениваю. Астанина – Я прошу прощения, там и не написано, я не говорила, что они меня об этом вообще не спрашивали. Это не соответствует действительности. СУД: Так ваш свидетель сказал, что врачи отказывались у вас брать какие-то объяснения. Астанина – Нет, это не совсем так. СУД: Ну, значит, я не так что-то поняла. Астанина – Они отказывали на мои просьбы взаимодействовать. Они не отвечали на определенные просьбы. Разные вещи. Это не соответствует действительности. Гурина – Описывая анамнестические сведения, вы приводите дословно версию больной, в кавычках: «Ограничивали в гражданских правах, не давали звонить родственникам, что категорически противоречит материалам истории болезни». Астанина – Ну, как это? Гурина – Описываете, что на судебном заседании, которое рассматривало вопрос о ее недобровольной госпитализации, будто бы присутствовал ее муж, который сообщал о ней порочащие сведения. Вы пишете, что бывший муж сманил сына, что Б-ли насильно напоил ее и так далее. Вот все вот эти вот фразы в такой стилистике, они как вас, как вот специалиста, разве не заставляли уточнять эти обстоятельства? Задавать соответствующие вопросы, сопоставлять, что было, каким образом это… То есть как мы обычно проводим… – Я понимаю, что это ее версия того, что там и было. 43 Гурина – Почему вы не уточняли? – Я в кавычках и записал. Гурина – Нет, так вы больше ничего и не уточняли. – Я… я ничего… Гурин – Вы при… фактически вы привели ее самоописание коротенькое, все. – И все. А что я должен был делать? Гурина – Как психиатр вы должны были… – Ехать в Шестую больницу и выяснять, а что там было на самом деле? Гурина – Вы должны были больную… – Мне зачем это? Гурина – И чем клиническое интервью отличается от обычной беседы двух людей, скажите тогда? – Моя задача была оценить ее психическое состояние на момент нашей встречи, чем я… Смирнов – Простите, а кто такую задачу вам поставил? Почему это ваша задача? – Клиент обратился. СУД: Давайте не будем перебивать, ведь то же самое. – Она имеет право к любому специалисту по ее усмотрению. Смирнов – И вы как специалист записали ее рассказ…и считали свою задачу выполненной, так? – Ну, естественно. Гурина – Я хочу получить ответ на вопрос, чем обычная беседа двух людей отличается от клинического интервью врача и больного? – Ну, у нас есть определенный порядок, определенная схема, как мы все это расспрашиваем и как мы все это записываем и как мы все это фиксируем. Гурина – Так почему обязательные для врача вопросы как-то не были заданы? СУД: Я не поняла вашу последнюю фразу. «Я это не сделал», – вы сказали. – Почему? Нет, мы это и делаем все. СУД: Вот расписали по тому порядку, который у вас установлен? – Насколько ситуация позволяла, настолько и сделал. Потому что, что я за полчаса могу сделать. 44 Емуранова – А что у вас больше времени не было? СУД: Вы были ограничены по времени? – Если бы у меня были вот эти направления из скорой помощи, вот мне ее доставили, я бы там гораздо больше написал. Но если у меня одна только она есть, и все. СУД: Пациентка к вам сама пришла, и вы говорите, что у вас было бы больше времени. Вы, я так поняла, не ограничены были временем в беседе с ней. Астанина – Нет, не так. Не так. – Не так, просто у меня задача была бы другая. Гурина – Конечно, другая – поставить диагноз психического здоровья. У меня вопрос: даже следователи, юристы, даже они, как обязательно, тем более, что вы имеете сертификат эксперта, вы знаете, мы их просим, и они делают, они уточняют все сведения о личности больных, об эмоциональном реагировании, об отношениях с близкими, о широте и изменении их круга интересов, социальной активности, уровне социальной адаптации и так далее и возможном изменении. В вашем анамнезе абсолютно ничего нет, ни в анамнезе, ни в статусе. Личность больного, особенности ее эмоционального реагирования – вот всё, что должно быть вообще в любом психиатрическом документе – Там все есть. Гурина – Я могу зачитать, что там есть. Где там всё есть? Ваш статус: «Внешний вид без особенностей, сознание не нарушено, ориентирован правильно в месте, времени и собственной личности, поведение спокойное, правильное, эмоциональная уравновешенность, эмоциональный ряд адекватный ситуации». – А что вы хотели, если там нет ничего? Гурина – Я вам говорила о том, что даже делают юристы в обязательном порядке. СУД: Уважаемый представитель, вы сколько бы ни задавали вопросов в другой редакции, вы в ответ получите только тот, который свидетель и отвечает, подругому он не ответит. Шестернин– Можно вопрос? СУД: Подождите, пожалуйста. Давайте по очереди, определитесь со своими вопросами. Емуранова – Да, скажите, пожалуйста, вот вы сейчас только сказали, что когда она к вам пришла, она была напугана, что ее в любой момент могут опять поместить в психиатрию. А вас как психиатра вот это вот никак не заинтересовало с точки зрения ее психиатрического статуса? Когда приходит человек, напуганный чем-то, так сказать, чегото боящийся – это всегда здоровое состояние? – Это со слов, она рассказывает, как она испытывает как бы… 45 Емуранова – Вы сказали свое ощущение, скажем так. Это не со слов, у вас этого не написано. Вы сказали свое ощущение. – С ее слов: она напугана. Когда мы с ней общались, она не была напугана, потому что мы в спокойной ситуации, там не было угрозы. СУД: Вы сказали, у меня было записано: была напугана и просила бумагу о том, чтобы ее освидетельствовали. Емуранова – Да, это ваши слова. – Ну, это она мне объясняла свое состояние, я так и записал. СУД: Так она к вам пришла напуганная? Дуйко – Нет, она пришла нормальная. СУД: А свидетель сказал, что… Дуйко – Ну, я так логически рассуждаю. – Вот эта сложившаяся ситуация, когда она жила и вдруг оказалась в психбольнице, ее сделали психически ненормальной. А потом выпустили через две недели без всяких объяснений, и она пришла и думает: а что со мной завтра будет? Завтра меня закроют не на две недели, а на два года или двадцать лет. СУД: Есть еще вопросы? Шестернин – Вопрос такой, вот я продолжу то, что вы сейчас говорили. Вы считаете это логическим и последовательным, соответствующим действительности описанием человека в определенной ситуации? То есть вдруг его помещают в психиатрическую больницу, не объясняя причин, потом выписывают, и потом он боится, что его поместят туда снова. Это что – образец логического последовательного мышления? Это адекватное описание ситуации? Часто ли приходится слышать о таких случаях нам, когда вдруг здорового человека ни с того ни с сего берут в больницу, ничего не объясняя, и держат, потом выписывают, и после этого он боится, что попадет туда снова? СУД: Вы логику увидели? Шестернин – Это что – реальная ситуация? СУД: Да, мне это надо в протоколе, чтоб был записан ваш вопрос, потому что непонятный будет ответ. Как-то сформулируйте его короче. Шестернин – Является ли реальной ситуация помещения ни с того ни с сего человека в психиатрическую больницу, задерживания его там на протяжении двух недель без объяснения причин и выписка, и страх, что его поместят туда снова? – То, что нам, бывает, без дела привозят не по адресу больного, да? 46 Мы вынуждены прямо на ходу оценивать состояние и отказывать в госпитализации. Это сколько угодно. СУДЬЯ: Вопрос не в этом. – А то, что там две недели держали без объяснения недобровольно человека… СУД: С ее слов. – С ее слов. Это уже другая ситуация. Шестернин – Хорошо, а как вы оценивали реальность таких описаний? Как вы оценивали, насколько вот это описание соответствует действительности? – Я не оценивал, соответствует она действительности. Шестернин – Вы не оценивали? – Я оценивал только вот сегодняшнее состояние. Шестернин – Так, минуточку, то есть вы не оценивали, соответствуют ли ее слова действительности или не соответствуют? Вот я попрошу внести это в протокол, что вы просто не оценивали, насколько ее слова соответствуют действительности. Дуйко – А как это можно оценить? Астанина – Как это можно оценить? Невозможно. Вопрос непонятный. Шестернин – Так, спокойно. Следующий вопрос. Вы говорите, что ее высказывания были логичны и последовательны, да? У вас есть опыт, что в психиатрическую больницу лиц в алкогольном опьянении не берете. А это что – логичное объяснение: меня насильно напоили и отправили в больницу? Возможно ли человека напоить и отправить в психиатрическую больницу? Логика есть в этих действиях какая-нибудь? Астанина – Чисто теоретически? Шестернин – Да, чисто теоретически и практически. СУД: А вы поняли вопрос? – Если говорить, что в нашей стране невозможно никого… СУД: Не надо про нашу страну, мы конкретный случай разбираем. Астанина – Так, а что здесь конкретного, извините, пожалуйста, я просто понять не могу? СУД: К вам пришла на освидетельствование Астанина и говорит: «Вот три недели назад меня насильно напоили и направили в психиатрическую больницу, где продержали две недели». Я правильно поняла? Дуйко – Не показалось ли это странным? 47 Шестернин – А вы знаете, что на основании алкогольного опьянения врачи-психиатры, у вас опыт такой есть, в психиатрическую больницу не кладут. У вас не возникает как у специалиста подозрение, что, видимо, были какие-то другие обстоятельства, о которых вам испытуемая не говорит? – Как вам я их объясню, деньги там, муж или еще что-то? Я не стал в эти обстоятельства вникать, я просто записал и всё. Шестернин – Нет, что касается госпитализации. Я имею в виду госпитализацию. – И там разбирается пусть суд. Шестернин – Мой вопрос касается обстоятельств госпитализации. Вам не казалось нелогичным такое объяснение? – Обстоятельства госпитализации я записал со слов моего клиента, я записал то, что она сказала. Разбираться в реальных обстоятельствах у меня не было ни права и ничего, поэтому я и не стал разбираться, я записал ее слова. Верны они или неверны – это не мое дело. Поэтому я не оценивал: реальная ситуация, нереальная ситуация. Я записал то, что мне сказал клиент. И оценил ее состояние психики на момент осмотра, больше я ничего не оценивал. Шестернин – А можно еще тогда вопрос? СУД: Да, пожалуйста. Шестернин – А вывод о психическом здоровье разве не основывается на том, что человек способен адекватно воспроизвести реальные обстоятельства, в которых он был? Если вас не интересуют эти реальные обстоятельства, следовательно, вас не интересует, насколько рассказ соответствует реальным обстоятельствам, как вы можете оценить психическое состояние: здоров он или нездоров? – Если б я был первый год в психиатрии, то я бы, может быть, и в чем-то сомневался, там не стал бы писать, но когда я двадцать пять лет в ней проработал, видел не одну тысячу больных, то меня вот такие состояния больше убеждают, чем все остальное. СУД: То есть вы приняли за достоверное ее сообщение о том, что ее напоили принудительно, принудительно госпитализировали? – Я не оценивал. СУД: А на сегодняшний день она в нормальном состоянии. – Я не оценивал ее, достоверно она там говорила, недостоверно, я на сегодня оценил, что она сегодня здорова, адекватна, и эмоционально и поведенчески всё правильно. СУД: Ну, понятно, на 23 декабря 2008 года она была психически здоровым человеком. – Да. 48 СУД: Что было до того – вас не интересовало? – Нет. Я только с ее слов записал и всё. А там оценивайте, у кого больше информации на эту тему, пожалуйста, оценивайте. СУД: Есть вопросы? 3. Лист дела 28-32 том 4 допрос свидетеля Д-го В.В. Емуранова – А у нас еще один свидетель остался, Д-ий. СУД: А он здесь? – Здесь. СУД: Но он тоже будет допрошен в пожарном режиме до допроса сторон? Смирнов – Я не знаю, как он – торопится, не торопится. СУД: Да, ну ладно. Значит, здесь встал вот сейчас по полученной информации – у нас Д-ий был в прошлом судебном заседании допрошен в качестве представителя больницы. Емуранова – Он не был допрошен. Смирнов – Это не допрос. Дуйко– Он представлял интересы. Гурина – Так, извините, можно до обсуждения этого вопроса сделать заявление, чтобы вернуться к Л-у? СУД: Да. Гурина – Доктор Л-в несколько раз приходил к нам в больницу с предложением своих услуг, пытался трудоустроиться, ему было отказано. Поэтому я считаю, что его точка зрения достаточно субъективна, потому что он получал лично от меня отказ. СУД: Кто-то это может подтвердить, что ему отказали? Ищенко – И в какой период это было? Гурина – Это было задолго до госпитализации Астаниной. СУД: Хорошо, заявление ваше будет учтено. Значит, что у нас говорит Гражданскопроцессуальный кодекс по поводу свидетеля? Не подлежат допросу в качестве свидетелей представители по гражданскому делу или защитники по уголовному делу, делу об административном правоотношении – об обстоятельствах, которые стали им известны в связи с исполнением обязанностей представителя или защитника. Я так понимаю, что Д-ий будет говорить об обстоятельствах, которые ему были известны до того момента, как он стал представителем. 49 Емуранова – Это во-первых, да, во-вторых, можно я поясню, Ваша Честь? Дело в том, что он у нас как представитель участвовал только в одном заседании, когда был допрос экспертов Сербского, то есть с точки зрения формулировки вопросов для экспертов Сербского. А он Астанину увидел задолго до того, как вообще появилось это заключение, и поэтому мы считаем, что это не связано. СУД: Вы будете возражать? Ищенко – На усмотрение суда. Прокурор – Я не возражаю. СУД: То есть вы не возражаете. Тогда будьте добры, позовите Д-го. Значит, мы допрашиваем по поводу обстоятельств, которые ему стали известны до того, как он был представителем. Будьте добры, документы, удостоверяющие вашу личность секретарю. Ваши фамилия, имя, отчество. – Фамилия: Д-ий В. В.. СУД: Все понятно. Вы будете допрошены в качестве свидетеля, поэтому суд вас предупреждает об уголовной ответственности по статье 307, 308 Уголовного кодекса за отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Напротив своей фамилии. Вы в курсе, по какому делу вас пригласили? – Да, конечно. СУД: Скажите, пожалуйста, Астанину Анну знаете? – Астанину знаю. СУД: Личных неприязненных отношений с ней нет? – Наоборот, с почтением, с уважением. СУД: Понятно. А при каких обстоятельствах с ней познакомились? – Я являюсь консультантом 6-ой психиатрической больницы. СУД: Только единственная просьба: помедленнее, секретарь пишет. – Да, постараюсь, да. На второй день после госпитализации Анны меня пригласила администрация больницы ее осмотреть и сформулировать свое мнение по поводу того, насколько обосновано ее поступление и госпитализация в больницу, и второе: диагностическое составление. СУД: А скажите, пожалуйста, вы консультируете в отношении всех лиц, которые туда поступают? – По мере необходимости, когда ко мне обращается администрация. Как правило, наиболее ответственные случаи, сложные. СУД: Так вот, данный случай был наиболее ответственный и сложный? 50 – Нет, он оказался потом ответственным и сложным, а поначалу был банальный обычный характерный случай, пока я не узнал всех обстоятельств дела, я имею в виду то, что клинически из себя представляла Анна. СУД: Вас-то пригласили посмотреть в связи с чем ее? – Ситуация уже была известна администрации, но мне она была совершенно неизвестна, что речь идет об олигархах. СУД: То есть вас пригласили посмотреть на вновь поступившую? – На консультацию. СУД: Вы общались с Анной? – Во время консультации – безусловно. СУД: А вы сначала посмотрели документы? – Да, конечно. СУД: Выслушали лечащего врача? – Безусловно, это так и выглядит. СУД: А потом с ней общались? – А потом с ней общался. СУД: Сколько раз вы с ней общались? – Всего, если не считать встречи в судах, два раза. Один раз во время первой консультации, второй – когда я был членом комиссии, и ее осматривали с участием главного психиатра. Это было 12-го числа. СУД: Скажите, пожалуйста, когда вот первый раз к вам пригласили ее на консультацию, вы посмотрели медицинские документы, выслушали врача, побеседовали с ней, у вас были какие-то сомнения в том диагнозе, который ей установила больница? – Никаких, я был уверен в своем диагнозе, поэтому поставил диагноз без вопросов. СУД: И какой это был диагноз? И чем он характеризовался? Вот какие у нее были признаки? – Я имел в виду острое психотическое состояние, которое, как мне тогда казалось, преимущественно полиэндогенным механизмом. СУД: Ваши термины у меня секретарь не запишет, и я тоже. – Хорошо. СУД: Я их не то, что не запишу, я их не произнесу даже. 51 – Пожалуйста, запишите тогда, что у меня было впечатление, что это острое психотическое состояние. Во-первых, больная нуждается в недобровольной госпитализации, во-вторых, в обеспечении комплексом медицинской помощи, во избежание ухудшения состояния, то есть возможность опасных действий. СУД: И вот на основании чего вы пришли к такому выводу? – Ну, окончательный диагноз, к которому потом уже все пришли, он звучит как острое полиморфное расстройство, психотическое полиморфное расстройство. И такой диагноз ставится на основании, во-первых, острого начала, что бесспорно – у нее резко всё началось, в течение буквально нескольких часов. Второй признак этого состояния – острого полиморфного психотического расстройства – это наличие нестабильного аффекта. Аффект, мало того, что он был нестабильным, то есть он менялся: временами она была достаточно адекватной. СУД: То есть нестабильное аффектное состояние, которое менялось? – Нестабильное состояние аффекта – второй признак, один из существенных, который позволяет поставить диагноз острого полиморфного психотического расстройства. Кроме того, что он был нестабильным, он еще был и неадекватным, этот аффект, о чем свидетельствовало ее поведение не только в ресторане, я не знаю, нужно ли мне повторять детали, что она вела себя неадекватно совершенно, предлагая вступить в близкие интимные отношения с присутствующими в зале ресторана. СУД – Это что-то новенькое. – Почему? СУД – Ну, такого никто не говорил. – В материалах дела имеется, это неадекватное поведение, на мой взгляд. Она была приглашена для того, чтобы вступить в переговоры в отношении будущего своих детей, в отношении содержания, вместо этого она стала выпивать, а потом проявила агрессию в адрес свидетеля Б-ли, когда она вилкой пыталась совершить агрессивные действия. СУД: Вы сами это видели? – Я имею в виду материалы дела, которые… СУД: То есть это по материалам дела вы так думаете? – Безусловно. СУД: На момент вашего ознакомления… – Нашей беседы. СУД: …беседы, это уже было известно, или это уже потом?.. – Нет, это выяснялось в процессе беседы, потому что пока это известно не было. 52 Астанина – Это со мной беседы? – Да, естественно, когда мы с вами разговаривали. Астанина – Я сказала, что бросалась с вилкой? – Я спросил: «Каким образом случилось так, что… СУД: Подождите, потом зададите все вопросы. – …Как вы оказались в состоянии опьянения?», Анна мне пояснила: «Меня напоили насильно, осуществили надо мной насилие». Я говорю: «Но насильно – значит, необходимо физические действия какие-то применить, которые, безусловно, оставляют следы, я следов этих не вижу, как могло случиться так?» СУД: Ну, может, к тому моменту, когда вы с ней общались, уже эти следы стерлись? – Это было через два дня, синяк «цветет» семь дней, девять дней. Астанина – Какие следы? – Да, следы появились потом, это уже отдельный разговор. По крайней мере, врач «скорой помощи» эти следы насилия не фиксировал в своем направлении. Кроме того, если человек подвергается насилию, у любого непьющего человека, не у алкоголика, есть защитный рвотный рефлекс, поэтому даже если ее напоили насильно, этот рефлекс обязательно должен был бы сработать. Астанина – Он и сработал. – Более того, если он не сработал в момент, когда в нее заливали водку, по утверждению Анны, да, то его можно было бы вызвать искусственно сразу после того, известным простым способом, для этого даже необязательно ходить в туалет, хотя она не сидела в наручниках, и могла в любой момент выйти в туалет и проделать все … если бы это было насильственное действие, если бы ее насильно напоили. СУД: Вот то, что вы сейчас говорите, это вам известно с ее слов? – Это мы обсуждали, и она мне говорила, что ее напоили насильно. СУД: В самый первый день вашей беседы с ней? – Вот тогда у меня возникли все те вопросы, о которых я сейчас говорю, именно по этой причине я к этому отнесся с недоверием. Мало того, что это был неадекватный ответ, это еще был и агрессивный ответ. Хотя неадекватность появилась еще задолго до того, но стала, правда, известно мне потом уже, по-моему, потом, да, еще до того, как она попала к нам, до этой истории в ресторане. Поскольку ее поведение в домашних условиях, когда она, работая за компьютером, мяукала, лаяла по-собачьи… СУДЬЯ: А это откуда вам известно? – Это известно по тому, что рассказала няня, рассказал ее муж. 53 СУД: А вы беседовали с няней? – Я с ней не беседовал, это было в материалах дела, лечащий врач это докладывал, когда сообщала мне анамнез. Вот это неадекватный ответ, потому что я не вижу причин, которые могли побудить Анну к этим действиям, она что, хотела рассмешить кого-то, или себя, или кого-то? На мой взгляд, это неадекватный аффект. Кроме того, она же пояснила потом, и это записано, по-моему, и в опросе няни и мужа, «Наверное, я, схожу с ума» – она так сказала. – «Поэтому я себя веду так странно». Она просила дочку закрыть ее в чемодане. СУД: Я правильно, и третий раз вас спрашиваю: на момент вашего первого общения с ней вы этими сведениями уже располагали? – Располагал, потому что лечащий врач мне все это докладывал. СУД: Со слов лечащего врача? – А он, в свою очередь, накануне беседовал с няней, и беседовал с бывшим мужем Анны. То же самое касается продуктов испорченных, которые она скармливала детям – тоже неадекватное поведение, неадекватный аффект, грубое поведенческое расстройство, я уже не говорю про инцидент с утюгом, когда она своего мужа не покалечила… чуть не покалечила насмерть, потому что он там в коме находился, оперировался. СУД: Хорошо, давайте оставим то, что вам рассказал лечащий врач, что вы сами-то видели? Она же была в трезвом состоянии? – Она была уже, безусловно, в трезвом состоянии, поэтому всякие предположения, что это могло быть связано с состоянием опьянения, уже не принимались во внимание. Помимо неадекватного аффекта, еще имели место поведенческие грубые нарушения и опасные действия. СУД: Ну, что это было, грубые поведенческие нарушения? – Грубые поведенческие расстройства – вот то, что я вам рассказал, отчасти, включая, повторяю, инцидент с утюгом, это одновременно и неадекватное поведение, потому что, беседуя с психиатром Л-ым, Анна заявила, что отношения у нее с мужем были добрые, все у них было по-хорошему, по-доброму, и скандалов-конфликтов у них не было между собой. Если они таковы, как Анна пыталась их представить, тогда совершенно непонятно, почему возникает это агрессивное поведение. СУД: А в разговоре с вами она раскрывала свои переживания по поводу супруга, по поводу детей? – Да, конечно, и я тут же другое скажу, потому что с самого начала… СУД: Она вам рассказывала про свои сомнения в отношении детей и мужа, и семьи? – Про сомнения не рассказывала, что вы имеете в виду, какие сомнения? 54 СУД: Просто никто не говорит о том, что она рассказывала по поводу своих переживаний в отношении семьи, детей, мужа, о своих проблемах в семье, вы первый, кто это говорит. – Инициативу разговора она взяла себе в руки, она появилась и с порога заявила: «Так, вы здесь все ангажированы, все куплены, муж это организовал за свои деньги, я даже знаю, какие деньги он заплатил, чтобы ее упрятать ее в психушку», и вот теперь, в частности, меня пригласили для того, чтобы ей поставить психиатрический диагноз, и это провокация, одним словом. А что касается квалификации эмоциональных расстройств, то, помимо нестабильности, и это записано в истории болезни, аффект был злобный, напряженный, бредовой аффект, который исключительно наблюдается при острых психотических состояниях. И тоже хочу обратить внимание, это не просто слова, это термины, медицинские понятия, которые предполагают грубое, тяжелое расстройство эмоциональной жизни, которое наблюдается практически исключительно в состоянии бредовой напряженности. У людей, которые оказываются в сложной ситуации, вот у нормальных или имеющих какие-то личностные особенности, в сложной ситуации тоже бывают эмоциональные расстройства, но они описываются совершенно в других терминах и предполагают совершенно другое содержание, например – «волнение», «озабоченность», «обескураженность» , «беспокойство», «тревога», и это не предполагает наличие бредовых идей. СУД: А нее этого не было – беспокойства?.. – Это было все гораздо сильней и жестче, тяжелее, как я уже сказал – злобность, напряженность, бредовая заряженность, что предполагает наличие бредовых идей, которые тут же были заявлены. Если все это происходит по сговору, называется дезориентировка, поскольку возникает не как ошибка, а возникает соответствующий эмоциональный фон, который является болезненной основой, что соответствует определению бреда. Значит, сговор, инсценировка, преследование, отношение – вот этот набор бредовых идей, который я своими ушами слышал. А потом еще идея ограбления, правда, это было уже потом, в истории болезни это записано, когда возбуждение возникло посреди ночи, вскоре после госпитализации, когда она бегала по отделению, пыталась совершить агрессию в адрес персонала, пыталась вызвать милицию и кричала, что ее насильно положили в психиатрическую больницу, ее пытаются скомпрометировать, ограбить, слово «ограбить» тогда прозвучало первый раз, и это записано персоналом. СУД: Я правильно вас поняла, что вы отрицаете основу ее состояния, как алкогольное опьянение, изначально? – Безусловно, алкогольное опьянение имело место. СУД: А затем, вот то, что вы сказали, как реакция на госпитализацию? – Ваша Честь, позвольте пояснить. Во-первых, после госпитализации в больницу у нее была рвота, при проверке ей сделали назначение, прошло уже шесть часов до момента, когда произошло состояние возбуждения ночью, значит, состояние опьянения уже практически завершилось, поэтому ее возбуждение с состоянием опьянения никак и ничем не могло быть связано. 55 СУД: Ну, а замедленная реакция на ситуацию? Ну, вначале вышла из состояния алкогольного опьянения, понимает, что находится в больнице, обстоятельств помещения в больницу она не помнит, в связи с алкогольным опьянением, которое было накануне, но она помнит, что она бегала по отделению, по палате, и вот это ее реакция была на то, что оказалась в незнакомом месте? – Я понимаю. По словам Анны она выпила пол-литра водки и две бутылки шампанского. Дуйко – Это не со слов Анны . – Это, безусловно, сопровождается явлениями алкогольной интоксикации. Все нам хорошо известно, что испытывают на следующий день, это состояние разбитости, головной боли, подавленности, ну то есть все это должно было препятствовать состоянию возбуждения у больной, у нее астенизация, между прочим, в общем, достаточно выраженная. Вместо этого у нее возникает совершенно другое состояние – с утра не похмелье, в состоянии интоксикации никто не бегает и не вызывает милицию, не пытается агрессию совершить. СУД: Ну, может, у нее такие особенности организма? – Нет, я 41 год занимаюсь этими особенностями организма, и на работе, и после работы, я не видел такого никогда, поэтому я думаю, это связано с другими причинами. СУД: Простите, признаки похмельного синдрома, они… – Не похмельного, извините, Ваша Честь, интоксикации алкогольной. СУД: Я не знаю, интоксикации алкогольной, по-вашему, должны были затормозить ее состояние, но никак не возбудить? – Безусловно, это всем известно. Поэтому, если возникает состояние возбуждения, то надо искать другие причины. Кроме того, если полагать, что этот психоз является алкогольным, то надо… Да, утверждать, что алкогольный психоз – понятно, бывает только у алкоголиков, что значит, что Анна страдала алкогольной болезнью, во-первых, во-вторых – это утверждает, что у нее был абстинентный синдром, потому что алкогольный психоз возникает не иначе, как в состоянии абстиненции, но ни первое, ни второе не доказано, и по анамнезу не прослеживается. Поэтому утверждать, что это был алкогольный психоз, никаких оснований нет. Поэтому я согласен даже в каком-то смысле с мнением московских экспертов, что это состояние опьянения, может быть, не простого, потому что простое опьянение – это эйфорическое опьянение, при простом опьянении люди веселятся, танцуют, поют, анекдоты рассказывают, эйфорическое, повышенное настроение. Здесь был совершенно другой рисунок поведения – агрессивный, неадекватный, я уже говорил, по каким причинам. Поэтому опьянение, вот вопрос – простое, не простое – это другой вопрос. Нам сейчас важно установить, что ее психотическое состояние не было связано с этим опьянением, если эта связь и была, то это исключительно косвенная связь – состояние опьянения спровоцировало развитие психического заболевания, которое, на мой взгляд, латентно, вяло протекало, и все это у нас называется истерошизоидный …. 56 СУД: Хорошо, скажите, пожалуйста, она нуждалась в психиатрической помощи? – Безусловно. СУД: Понятно, нуждалась. А если бы ей не была оказана помощь, к каким последствиям это могло бы привести? – Я еще раз напомню то, что я вам сказал, она обещала «оторвать башку», цитирую дословно, своему сыну, она обещала его убить за «тройку», это написано в материалах дела, я склонен доверять, как минимум, бывшему мужу и няне, потому что поведение ребенка, который в дальнейшем наблюдался – ребенок ушел из дома, это было реактивное поведение, да. И больше того, он сказал ужасную вещь: «Я, когда вырасту, я ее убью». Значит, это надо было спровоцировать такое поведение ребенка и такую реплику могло спровоцировать только агрессивное поведение, поэтому, это не шутка, поэтому мы на самом деле думаем, что она опасная больная, а когда мы еще узнали про ресторан, про вилки. Дуйко – Так вы сначала про ресторан узнали, а потом про вилки. Дуйко – Про ножи изначально было известно. СУД: Вы сначала про ножи знали, а потом… Так что вы сначала узнали, про ребенка или про вилки? – Мне же сначала анамнез излагают, потом я уже спрашивал у больной, что происходило в ресторане. СУД: Значит, она могла причинить вред не только себе, но и… – Безусловно, и в «скорой помощи» проявление такое же было – опасное поведение, возбуждение, ее пришлось ограничить, чтобы она не причинила вред своему здоровью и здоровью персонала, который ее госпитализировал. И потом на отделении сцена, где могла быть реальная опасность для медперсонала. СУД: Может, она хорошая актриса, она так сыграла это все? – Ну, мы же не в театре, потом, для вас это эксклюзивный случай, я за 41 год работы много видел, они все ведут себя так же. СУД: То есть с точки зрения психиатрического заболевания у вас не было никаких проблем, что это больной человек? – Абсолютно не было. СУД: Ничто вас не настораживало, сомнений никаких не было? – Нет, была бы какая-то сомнительность, я бы просто отказался от дальнейшего участия во всех последующих действиях, абсолютно не было никаких сомнений. СУД: Потом, я так поняла, второй раз вы уже смотрели ее в составе комиссии, вас было четыре или пять человек, и тоже ни у кого сомнений не было? 57 – Я хочу обратить внимание, что мы единодушно пришли к мнению, которое записано в нашем акте, во-вторых, независимо, потому что каждый из нас имел возможность задать Анне вопросы, в отличие от того, что в Москве происходило, мы уточняли все вопросы, потому что для того, чтобы вскрыть содержание ее болезненных переживаний. Каждый из нас имел возможность задать те вопросы, которые он считал нужными… СУД: …это состояние снижается, уходит как бы? – У нее состояние менялось, и главные изменения касались редукции аффекта, она стала гораздо спокойнее, и к концу пребывания в больнице у нее даже возникло критическое отношение, формальное, правда, но все-таки, оно явилось основанием для того, чтобы перевести на амбулаторный режим. Она сказала, цитирую дословно, когда ее спрашивали в отношении ее бредовых идей, она говорит: «Что вы хотите, у меня был безумный страх, мне казалось на самом деле, что меня убьют». То есть теперь такого нет, теперь она может объяснить, почему она себя так вела, вот теперь появилось критическое отношение, понимание того, что тогда она была больна. И тогда мы пришли к мнению, что ее можно будет выписать и перевести на амбулаторный режим, то есть она сама понимает, что ей необходимо лечиться. СУД: Скажите, пожалуйста, а специалист, вот эксперт-психиатр, врач-психиатр, он может через какое-то время после того, как она перестала принимать лекарственные препараты, выявить, что у нее было такое состояние? – Безусловно. Это касается, в основном, не продуктивной симптоматики, то есть то, о чем я говорил – бред, объективные расстройства, поведенческие нарушения, это касается, главным образом, структурных расстройств мышления. Во-первых, были выявлены на основе патопсихологического обследования, но я только один пример приведу, есть такой способ, когда больному, обследуемому предлагают понятие какое-то, и предлагают ему проиллюстрировать пиктограммой, то есть рисунком. Анну попросили проиллюстрировать понятие «разлука», на что она нарисовала лук и две руки, я по этому вопросу беседовал с Анной. Разлука – это по созвучию ассоциация, не по существу, а по созвучию – две руки и лук. Формальное мышление называется, называется разноплановость, то есть это расстройство мышления, которое характерно для, в общем, достаточно длительно протекающих заболеваний. Более того, московская экспертиза, хотя она нас и не поддержала, пришла к точно таким же выводам, даже, я бы сказал, еще более категорическим. СУД: Вы знакомы с заключением московской экспертизы? – Конечно, а как же? Если хотите, я могу зачитать. СУД: Меня интересует, почему я спросила о вопросах. Перед вами мы допрашивали свидетеля, который общался с Анной 23 декабря полчаса, и сказал, дал документы о том, что она психически здорова вот на момент, 23-е число. Такое вообще возможно? – Ну, это вопрос совести психиатра и профессиональной ответственности, вообще-то по процедуре, этому учат в медицинском институте, сначала нужно собирать анамнез, потом надо выяснять всю информацию. 58 СУД: Нет, ну хорошо, приходит к врачу-психиатру человек, говорит… – Смотрит в глаза там? СУД: …«Давайте мы с вами поговорим, и дайте мне справочку, что я здоров». – Ну да, в ремиссии больной может производить такое впечатление, вы сами допустили, что Анна хорошая актриса, такое допущение тоже могло повлиять на мнение врача, ну, врача невысокой квалификации. СУД: То есть такой документ имеет право на существование с точки зрения врача, который дает это заключение на тот момент, когда с ней беседует? – Такой документ не может вызывать серьезного отношения, потому что… СУД: Это другой вопрос. – …чтобы доказать, что она совершенно здорова, ее надо подвергнуть еще патопсихологическому обследованию, то есть, повторяю, бред и галлюцинации могут проходить, исчезать в процессе терапии, а вот формально-структурное расстройство мышления, негативная так называемая симптоматика – это все остается, и это можно выяснить с помощью патопсихологического обследования, что сделано в нашей больнице, в московской экспертизе, но чего не сделал врач, который ее смотрел. СУД: У московской экспертизы и нашей, в смысле, питерской, диаметрально противоположные выводы. – Позвольте, я прочитаю, если это не затруднит? Емуранова – У них вывод противоречит исследованиям, ведь там это другая история. Ищенко – А мы же допрашиваем в связи с нахождением в больнице, а не… Поэтому мы экспертам зададим. СУД: Да, пожалуйста, вопрос. – Может, я закончу, прочитаю, что москвичи в протокол… Дуйко – Мы все читали. Смирнов – Это суду решать, коллеги. Ищенко – Но мы же допрашиваем в связи с обстоятельствами госпитализации. СУД: Возник вопрос по поводу расстройств, которые остаются, правильно? Вот он демонстрирует в том числе, что они были, ради бога. – Я просто хочу еще раз напомнить, что я не просто там что-то такое выдумываю и говорю, это подтверждается московскими экспертами, позвольте все-таки, да? «Обнаружены признаки дезорганизации деятельности с возникновением трудностей смысловых дифференцировок, выделения существенного» – то, о чем я уже говорил в примере с луком, «а также снижение четкости и целенаправленности суждений, 59 тенденция к разноплановости при группировке объектов. Многие решения и формулировки носят усложненный, несколько вычурный характер. Отмечается стремление отрицать наличие каких-либо существенных проблем», обратите внимание на это, как же она могла реагировать на ситуацию болезненно, как утверждают московские психиатры, если она склонна отрицать наличие каких-нибудь существенных проблем, это установлено психологически-экспериментально москвичами, нашими оппонентами. Дуйко – А какой лист это? – И закончу. «Склонность к собственной интерпретации и пониманию различных событий, категоричность суждений, осторожность, недоверчивость, возникновение аффективно обусловленных…» – то, о чем я говорил, клинически очевидно было, «…дезориентаций деятельности при обсуждении более важных для подэкспертной проблем. Ищенко – А какая страница? – Предпоследняя. Вы сказали, что вы знаете. СУД – Нет, ну скажите, для того, чтобы ориентироваться. – Пожалуйста, предпоследняя страница. СУД: Вот заключение Московского института Сербского. То есть вы говорите о том, что вот это заключение, таким образом, московских специалистов, подтверждает вашу позицию? – Совершенно верно, наличие заболевания, которое привело к негативным структурным расстройствам мышления, это не за один день это происходит и не за один месяц, но это поддерживает нашу позицию, они, сами того не желая, ее поддержали. Когда мы на суде спросили, почему они не так интерпретировали, они нам ответили, что «мы хотели тем самым показать объективность нашего подхода». Ну хорошо, если они никак не интерпретируют, зачем надо было назначать это обследование? СУД: Есть вопросы? Подождите, ваш свидетель. Есть вопросы? Прокурор– У меня пока нет. СУД: У вас? Емуранова – Есть. Скажите, пожалуйста, Астанина ситуацию всю эту объясняет наличием спора с мужем, что все это возникало из-за детей. Какие-то переживания по поводу детей отмечались у нее? – Я еще раз хочу повторить, что к моменту ситуации в ресторане и госпитализации, никакой стрессовой ситуации не было в отношениях между Астаниной и ее бывшим мужем, ссылаюсь еще раз на мнение доктора СУД: Я повторю вопрос, вот когда вы с ней беседовали, она что-то про детей вам говорила? 60 – Про детей вообще не было разговора. Ну, может быть, я сейчас точно не помню, она сказала, что они все это затеяли для того, чтобы лишить меня детей, но тогда спора о месте проживания детей не было. Емуранова – Нет, она переживала, что она разлучена с детьми, что дети оставлены без матери? – Мы как раз обратили внимание с С. Л., что почему-то ее этот вопрос эмоционально, как мать, волнует гораздо меньше, чем все остальное. Была одна фраза только, что он все это затеял для того, чтобы лишить ее детей, вот и весь комментарий к ситуации по поводу детей. Емуранова – А сама она переживала, что она сейчас без детей? – У меня такого впечатления не возникло, по крайней мере, она активно эту позицию не проявляла в процессе нашей беседы. СУД: Она просила, говорила о том, что она хочет домой, что ее нужно выписать, и чем это объясняла? – Безусловно, она требовала. Бердовыми идеями своими, это характерно для всех параноидных больных. СУД: Ну конкретно, чем это объясняла? – Что она совершенно здорова, что это провокация, все это подстроено мужем, что все за это ответят, и все будут сидеть в тюрьме. И чем быстрее эти ошибки исправят, тем будет лучше не только для меня, но и для вас. Это бредовое содержание. СУД: А вы напрочь отвергли, что это подстроено мужем, вы сразу ей не поверили, сомнений в том, что муж мог это подстроить, у вас не возникло? – Ваша Честь, конечно, нет. СУД: Ну, может быть, на этот раз этот тот выстрел, который попал в цель, что это действительно было так. – Только здесь, может быть, за деньги, а большинство больных без денег. Дуйко – Только вы не всем консилиумы созываете. Смирнов – Меньше надо было пресс-конференций устраивать и в газетах шуметь. СУД: Есть вопросы? Больница, ваш свидетель, есть вопросы – задавайте. Гурина – У меня вот какой вопрос. Вы не ставите под сомнение весь анамнез, который существовал в больнице и которым вы пользовались, как специалист. Вот если бы не было этого анамнеза со слов няни, со слов бывшего мужа, само клиническое состояние позволило бы вам сделать диагностический вывод? 61 – Для того чтобы оценить заболевания, безусловно, необходимо принять во внимание анамнестические данные, заявленные бывшим мужем и няней, безусловно, но для того, чтобы оценить состояние на данный момент, то есть является ли расстройство психотическим поведенческим нарушением, есть ли опасность для нее и для окружающих – в принципе, это не было необходимым. СУД: Я правильно поняла, что если бы вы не знали о ситуации, которая со слов врача вам была доведена, о том, что говорили ее муж и няня, вы бы ее посмотрели, и все равно поставили тот же диагноз? – Совершенно верно. СУДЬЯ: Может, не тот же самый, но какое-то психиатрическое расстройство. Гурина – Еще вопрос. Как я помню, второй раз вы ее видели, и помню, как говорили, подтвердите, если это было, или что-то я путаю, когда вы ее второй раз видите, она не узнает вас, и заявляет, что она видит вас впервые. Были у нее, наверное, высказывания, что она не может понять, почему она здесь, она производила впечатление… «теряет мысль» – вот такие фразы все время шли в истории болезни. Как вы этот симптом расцениваете, и что за этим может стоять. – То, что она меня не вспомнила, я отношу на счет растерянности, которая нестабильности аффекта, на высоте психотических переживаний больные, как правило, испытывают либо загруженность, либо растерянность, когда не в полной мере могут оценить реально происходящее. В отношении себя я это помню, в отношении того, что она не понимает, как она сюда попала, то есть такая расширенная деперсонализация, я, к сожалению, этого не помню. СУД: Она при втором вашем общении с ней вас не узнала? – Сначала – да. СУД: Сначала не узнала. И вот это неузнавание вы относите тоже, как симптом… – Симптом растерянности, неполное осмысление происходящего. СУД: Симптом растерянности, симптомом вот этого заболевания? – Проявлением эмоциональных расстройств. Прокурор – А не могло быть такое, что это вполне нормально, что она достаточно много людей видела за этот период, врачей в том числе, и она вас не узнала, вот не как патологический какой-то признак, а как совершенно нормальная ситуация, что она не узнала вас? – Поскольку она находилась в экстраординарных обстоятельствах, где решался тогда, с ее точки зрения, вопрос жизни и смерти, да, не запомнить человека, от которого зависит – выпустят, не выпустят – было невозможно. СУД: Вы считаете, что это ненормально, человек не запомнил? 62 – Считаю, что это, безусловно. – Безусловно, это шаг растерянности, а не установки психологической. Прокурор – А можно тогда уточнить, на какой период вы расцениваете, относительно этого, вот как симптом... СУД: Тихо, тихо, тихо, тихо. Давайте схемы придерживаться: вопрос – ответ. Прокурор – Скажите, пожалуйста, а какой период времени прошел между вашей первой встречей и второй? - четыре, по-моему. 8-го и 12-го. Астанина – Можно я добавлю маленький комментарий? СУД: Нет, нет, никаких комментариев, давайте процесса придерживаться. – Четыре дня, да? – Четыре дня. СУД: В первый раз долго с ней общались? – Часа два, наверное, да, Анна? Даже больше, наверное, два с половиной. У нас был напряженный разговор. Астанина – Нет, ни о каких двух часах речи не идет. Я хочу сказать, если уж мы так... СУД: То, что вы говорите, в протокол не записывается. У нас существует порядок: что, когда записываем. Прокурор – Скажите, пожалуйста, вы сказали, что она сначала вас не узнала. То есть это вот... СУД: Нет-нет. Это она при втором визите не узнала. СУД: Она при втором визите сначала вас не узнала, а потом узнала? – Потом узнала, да. Когда я напомнил свою роль в ее истории грустной. Прокурор – Но, тем не менее, это вот все равно синдром рассеянности. СУД: Так, вот 9 сентября размеченный осмотр, подпись Д-го. Емуранова – Декабря. – Да, 9-го и 12-го. СУД: Так, и 12-го. Емуранова – Три дня даже получается. Очень мало. СУД: 9-го и... 63 Смирнов – 10-ое, 11-ое, 12-ое. СУД: Так, пожалуйста. У вас все? Пожалуйста. Гурина – Ну, как вы уже сказали, что синдром растерянности – это признак острого психологического заболевания, именно остроты состояния. – Безусловно. Гурина – Подтверждаете ли вы, что больные при выходе из острого бредового состояния, у них появляется способность и стремление психологическую дать трактовку пережитому, сделать этот психологически понятным собеседнику. – Безусловно, Алла Владимировна, характеризует всех психотических больных по вполне понятной причине: никому не хочется о себе думать, как о сумасшедшем человеке, это будет обидно. Поэтому большинство больных, которые выходят... СУД: Помедленнее. Очень я вас прошу. – Поэтому большинство больных, которые находятся в остром психотическом состоянии, которые выходят в ремиссию, то есть в период возрождения... СУД: После того, как она вышла в состояние ремиссии... – Является именно такая оценка. СУД: Какая – такая оценка? – Психологизация всех событий, которые имели место в острый период. То есть попытка объяснения с точки зрения здорового, нормального человека, который оказался в сложной ситуации. Астанина – С точки зрения трудового, нормального человека, который оказался в сложной ситуации. Емуранова – Не болезненным состоянием, а переживанием. – Который оказался вот... Все наши параллели психотически верны, поскольку без плезира, поскольку всегда дома скандалы, поскольку всегда они находятся в сложной ситуации, которую потом пытаются психологизировать и найти психологически понятное объяснение всему этому. Астанина – Это повтор. – Обходя вопрос о болезни. Еще раз повторяю: это психологическая защита, никто не хочет думать о себе, как о сумасшедшем. СУД: То есть они все события помнят. – Да, но интерпретируют, как... СУД: Но уже дают оценку, выйдя из состояния болезненного, дают... 64 – Да, я разобрался, у меня сложная ситуация, вот меня оговорили... И все такое. СУД: Понятно. Гурина – Еще вопрос у меня. Здесь фигурирует точка зрения, обсуждается постоянно точка зрения, что то состояние, которое было, это реакция на объективно сложную субъективно значимую ситуацию. Как известно, она диагностируется определенным образом. Что вы можете сказать, насколько возможна такая оценка. То есть все состояние Астаниной определить как реакцию на ситуацию. – Так вот поясните, Алла Владимировна, реакцию на что? На отношения с мужем, на то, что могут отнять детей, или на госпитализацию? Гурина – Сформулировано это, как там есть. И обстоятельства госпитализации... – Что вы имеете в виду? А вот это надо разделять. Гурина – Мой вопрос заключается не столько вот в этой ситуации (это может быть следующим вопросом у кого-то еще), сколько в клинической картине. Вам клиническая картина заболевания позволяла вообще связать это состояние с той или иной ситуацией? – Вполне. Не все формы критерия ясны, да? Значит, стало быть, вопрос стоял о споре между детьми, в отношении того, с кем будут проживать дети. И, наверное, это звучало, как наиболее актуальное и значимое, переживаемое больной. Я уже говорил о том, что была только одна правда, что «он все это придумал для того, чтобы лишить меня детей. Все эту историю инсценировал, ангажировал». Больше по закону, повторяю, всем известном, описанным выдающимся психиатром Ясперсом, если психоз связан с ситуацией или с психической травмой, в частности, возможностью потерять горячо любимых детей (но об этом только не надо говорить), то есть болезнь и переживания обязательно окружают реальную ситуацию в ряде конфликтов. Вот этого не было из этических соображений. По этой причине никто не считает, что это реакция на ситуацию. Кроме того, я уже говорил, отношения с мужем, ссылаюсь на доктора Л-а, без конфликтов, без скандалов, у них все было по-доброму, по-хорошему. В чем тогда конфликт с мужем? СУД: У кого что болит, тот о том и говорит. – Совершенно верно. СУД: Если бы ситуация была, психоз возник в связи со спорами, с ситуацией вокруг детей, она бы о детях только и говорила. – Да. Ну, как всякая мать, которую лишают детей. Конечно, о чем еще она должна была говорить? То, что госпитализировали, это десятое дело, а то, что без детей оставили... Более того, Ваша Честь, я добавлю, отвечая на ваш вопрос, третий критерий ясности. К моменту выписки у нее ситуация в этом отношении не упростилась, не разрешилась, а, наоборот, усложнилась, потому что решением Приморского суда она была лишена материнских прав. – Не лишена. 65 – Дети были переданы на воспитание. – Нет, извините, я оговорился. Был решен вопрос о проживании детей с отцом. Но фактически это означает лишение этих детей. СУД: Ничего это не означает. Ищенко – Это хотелось бы, но не так. – Тем не менее, то, о чем мы говорили. Значит, вместо того, чтобы по этому поводу переживать, наоборот, она выписывалась более или менее в нормальном состоянии, даже имея формально критическое отношение. Так что к ситуации отношения не имеет. СУД: Есть еще вопросы? Гурина – В процессе судопроизводства неоднократно ставили под сомнение факт возбуждения больной. Вы сами, вот вы лично, как, скажем, наш оппонент, этого возбуждения не видели. То есть возбуждение было плохо... – Вербальное возбуждение видел. Вербальное было, я вам сказал – Словесное. Гурина – Возбуждение было в ресторане, возбуждение было в скорой помощи, в приемном покое, в отделении. Но вы вот сами лично его не видели. – Психомоторного не видел, вербальное видел. Гурина – В чем для вас клиническая достоверность этого факта? Вот вы как специалист... – Я уточняю. За 41 год работы я таких больных насмотрелся, десятки тысяч, наверное, больных. Они все в этом состоянии эмоционально-бредовой заряженности, при наличии бредовых идей в отношении преследования, ущерба, воровства, как правило, протестуют в этой ситуации. Тем самым реализуют свою тенденцию в борьбе в поисках справедливости, истины с их точки зрения. Поэтому, как правило, предъявляют либо агрессивное поведение, опасное для окружающих и для них самих, либо психомоторное, слепое. Но это уж на высоте психоза, когда они теряют способность целенаправленного поведения. Вот тогда растерянность, загруженность появляется, неузнавание, то, о чем мы уже говорили. Гурина – Неоднократно вам задавался вопрос по ресторану. Да, она была возбуждена 4-го числа. Ну, мало ли, пьяный человек, что ни говори. - А вот 6-го декабря, через сутки, она уже непосредственной агрессии не совершала. Емуранова – А что она 6-го? А 5-го? Гурина – В чем тогда сохранялась ее опасность для себя и окружающих вот в этот период времени? Чем это подтверждается? 66 – Ее заявлением, которое описано лечащим врачом в истории болезни, она практически до самого последнего дня, когда уже изменения в соответствии со своими бредовыми установками, что все это инспирировано мужем бывшим, что ее специально хотят разлучить с детьми, что все мы ангажированы, что все мы куплены. То есть вот эти бредовые идеи, они звучали независимо от того, что эмоциональный фон по мере продолжения лечения постепенно нормализовывался. Это доказывает так называемое «галотивное происхождение идеи», то есть когда идея возникает на основе эмоциональных нарушений. Что именно имело место, а не в связи с опьянением и какимито другими ситуационно-значимыми причинами. Бред был связан, повторяю, с эмоциональными расстройствами. Поэтому, по мере того, как эмоциональные расстройства шли на убыль в процессе лечения, бредовые идеи тоже постепенно угасали, и даже появилась, как я уже сказал, тенденция к корректировке своего поведения. «Я была напугана, мне действительно казалось, что меня убьют, поэтому я все это и говорила». Значит, вот связь аффектов с бредовыми умозаключениями в этом состоит психопатологическая. Гурина – Спасибо. И последний вопрос. Вы знакомы с заключением Центра Сербского, вы присутствовали. Вы участвовали в опросе экспертов, проводивших ее личную экспертизу. Вот вы, как специалист, как оцениваете, как при таких выводах психологов, которые полностью соответствуют выводам нашей больницы, можно было поставить диагноз психического здоровья, проигнорировав их полностью? В связи с чем это может быть? – Я не вижу оснований для того, чтобы при осмотре экспертиза пришла к неправильному выводу. Вся процедура была в достаточной степени нарушена. Во-первых, начнем с того, что они не видели больной в острый период. Все равно, что обсуждать, как пахнут цветы после того, как они увяли. Мы все видели больную в остром периоде. И еще раз повторяю, формулировки могут быть разные. Самое главное в диагностике, больше, чем на 50 процентов, диагностика определяется не рациональными доводами, да, а эмоциональным восприятием в первые моменты, при этом занимаетесь попыткой оценить, почувствовать переживания больных. это не просто точка зрения, это точка зрения, доказанная известным местным психиатром (…) . Ощущение от предварительного контакта с больным больше, чем на 50 процентов, определяет окончательный диагноз, а вовсе не то, что больная говорит, анализирует. Хотя мы все это решали по совокупности, в отличие от московских коллег. Они только ссылались и имели в виду мнение Анны по поводу того, что произошло. Причем это мнение было заявлено, как монолог, называется интервью, так работают журналисты. СУД: Скажите, пожалуйста, а вот вы на вопрос Аллы Владимировны ответили, что к концу ее пребывания в больнице, перед выпиской, ее бредовая симптоматика пошла на «нет». – Более или менее, сказал как есть. 67 СУД: Она могла пойти на «нет», то есть уменьшаться, если бы она не принимала таблетки и другие медикаменты, которые ей прописывали? – Ваша Честь, психиатрия – дело темное. Вероятность того, что так бы случилось, минимальная. Если б было по-другому, мы бы не лечили наших больных, а экономили государству деньги и ждали бы, когда психоз сам по себе угаснет. СУД: Вопрос: могло или нет? – Маловероятно. СУД: Маловероятно. Так, вопросы, пожалуйста. Ищенко - Вот вы сейчас оценили экспертизу Сербского, что она была недостоверная, и как-то они не видели ее в остром состоянии. Тогда объясните, пожалуйста, почему эксперты 12.02.10 года видели ее вообще через два года и даже с ней не беседовали. А почему они не ошиблись? – Это не единственный пункт, который у меня вызывает сомнения, что касается московской экспертизы. Меня прервали просто, да. Когда симптомологическое обследование предполагает выяснение симптоматики, для этого задаются многочисленные вопросы по уточнению болезненных переживаний, там был только один монолог, это интервью, которое московские психиатры взяли за основу, как единственную версию, когда 401-ый... СУД: Насколько я понимаю, наши эксперты вообще не общались с ней. Она отказалась общаться. Дуйко – И психолога не было. – Во-первых, в этом отношении они были отчасти в равных условиях, а во-вторых, они все-таки видели Анну. СУД: И те видели. Емуранова – Она перед ними выступала полчаса. Ищенко – Нет. Ничего подобного. – Я бы сказал, что непосредственное эмоциональное восприятие больной... СУД: Тихо, тихо. – Вообще я приведу другой пример. Что касается депрессивных больных, например, да? Заходит человек, открывается дверь, у него на лице написано «депрессия», опытному психиатру становится ясно, о чем идет речь. – Вот если бы работать 40 лет по аналогии, я хочу говорить с ним, почему непосредственное восприятие, эмоциональное, которое ценят при личном контакте, имеет 68 значение. Даже если они видели всего там полчаса. Это все равно имело достаточно большое значение. Кроме того, московская экспертиза не подтверждает свои выводы, интерактивно, как ясновидящие это делают. Всякий документ, который должен обосновать какую-то позицию, должен обязательно включать аналитическую часть. Они в этом свете цитируют различные документы, медицинские материалы из дела. Потом у них появляется такая сакраментальная фраза: «…таким образом...». Каким – таким? Дальше они излагают теорию. Не бывает неправильных и правильных позиций. Бывают позиции доказанные и недоказанные. Поэтому я даже не понимаю, с чем мы должны спорить, если позиция никак не доказана. Вот в этом недостаток московской экспертизы, еще один. Ищенко – А вы сейчас этот как специалист это говорите или как свидетель? – Как специалист, меня спросили как специалиста. Ищенко – А вас здесь допрашивают в качестве свидетеля? – К Вашей Чести вопрос, не ко мне. СУД: Пожалуйста, вопросы задавайте. Пшизов – Скажите, пожалуйста, если кратко, структурировано можете объяснить, какой синдром, то есть психопатологический симптомокомплекс был при поступлении? И оцените то, что описал врач скорой психиатрической. Я только напомню, что там было написано. – Я помню, «психопатоподобный». Пшизов – «Психопатоподобное состояние». Поскольку я работал врачом вот с этим, на скорой, да. И начмедом там был, и все это контролировал. Вы меня только не перебивайте, я слушал много. Значит, первое было там «алкогольное опьянение». Вообще, в принципе, у нас была обстановка, первичные с алкогольным опьянением – не компетенция психиатра. И он описывает алкогольное опьянение. Какой синдром вы поставите из того, что описываете там полиморфное, при поступлении, допустим. Синдром? – Я согласен с врачом скорой помощи, это было «психопатоподобное поведение». Он имел в виду, независимо от причин, что поведенчески грубое расстройство, которое он видел, о котором ему рассказали в ресторане, да, имели место. В отношении генеза и причин, по которой скорая помощь понимает, что за 15 минут весь анализ, не собирая анамнез, невозможно сделать. Поэтому по факту неправильного поведения предположил диагноз «психопатоподобное состояние». Подчеркиваю – под вопросом там было. Пшизов – Понятно. – Мы уточняли: на синдромы... Пшизов – Синдром при поступлении. Ваше мнение. 69 – Мнение такое же, как у врача приемного покоя. Потому что он видел тогда своими глазами пациента. Пшизов – Назовите, какой синдром симптомологический был при поступлении. – Это в истории болезни прописано. Пшизов – Мне не надо, я хочу услышать живую речь. Гурина – Ну, вы помните, дежурный врач ставил диагноз «психопатоподобное...» Пшизов – Извините, я не вас спрашиваю. Емуранова – Он не присутствовал при поступлении. СУД: Уважаемый свидетель, вы можете повторить тот диагноз и синдром, что поставил врач в приемном отделении. – Психопатоподобное состояние, алкогольный синдром под вопросом. Пшизов – Значит, алкогольное опьянение без вопроса. Потом ваш врач 6-ой больницы пишет: «выраженное алкогольное опьянение», но там пишет, что ориентирована. В какой синдром это укладывается? СУД: Выраженное алкогольное опьянение? Пшизов – Выраженное алкогольное опьянение при поступлении. – Синдром алкогольного опьянения. Вообще этот вопрос надо задавать тем, кто этот диагноз ставил, а не мне. Пшизов – Вы консультант, вы все анализировали. Вы – более высшая инстанция. – Нет, я отвечаю за то, что я видел у больной, и за те материалы, которые мы предоставили. Пшизов – В данном случае экспертная ваша позиция. Как вы оцениваете... – Я не эксперт. Ваша Честь... СУД: Вы разделяйте – сейчас он свидетель. Дуйко – Он свидетель, но он же дает оценку. – Оценка как врача-психиатра. Пшизов – Который консультировал, да. – Я считаю, что врач в приемном покое действовал в рамках своей компетенции. Пшизов – И в рамках какого диагноза? 70 – В соответствии с той информацией, которую он имел, того, который он поставил. Параноидное состояние под вопросом, алкогольное опьянение. Пшизов – Он выраженное алкогольное опьянение поставил. Теперь следующий вопрос. Вот, алкогольное опьянение несомненное, оно выраженное, и персонал там описывает и все, если бы после минования симптомов алкогольного опьянения на следующий день Анну отпустили бы. Как часто вы бывали? – То есть куда отпустили? Пшизов – Отпустили бы домой, к родственникам или еще кому-то. Какие критерии опасности, обусловленные психотическим состоянием, вы бы у нее обнаружили? – Ваша Честь, я должен отвечать на этот вопрос? Он носит гипотетический характер. Пшизов – Какой гипотетический? Из-за этого человека оставили на две недели. СУД: Ответьте так, как считаете нужным на этот вопрос. Пшизов – На две недели человека оставили из-за того, что обнаружили опасное поведение, обусловленное психозом. – Опасные действия произошли. Практика была. Пшизов – И где доказательства этого? – Вы меня сослагательно спрашиваете, я сослагательно отвечаю. Смирнов – Приговор суда должен быть, что ли? Пшизов – Из-за действия на основании сослагательных различных умозаключений вы оставили человека еще на две недели, лишили свободы. СУД: Не еще на две недели, а всего на две недели. Еще – это значит дополнительно к чем-то. Пшизов – Дополнительно к поступлению в больницу. Емуранова – Там нигде не написано, что на две недели. СУД: Вы вопрос конкретизируйте. Невозможно предугадать, что больной человек совершит. Пшизов – Конкретизирую вопрос. Какие были критерии опасного поведения, в рамках какого опасного: для себя, для окружающих, и каким психотическим состоянием, кроме алкогольного опьянения, они были обусловлены? – Не понимаю вопрос: критерии опасного поведения. Критерии всем понятны. Когда возникает угроза здоровью и жизни. Пшизов – Факты. Доказанный фон. Смирнов – Доказано может быть приговором суда. 71 Пшизов – Если бы взяли и выписали на следующий день... – Такие, что бывают с острыми параноидными больными. Могла быть аутоагрессия, агрессия... СУД: Что значит доказательство того, что было бы? – Если бы. СУД: Ну, как можно представить доказательства? Пшизов – На основании того, что могло быть, ее оставили в больнице. СУД: Что толку составлять тогда, когда уже все случилось? Смирнов – Надо выпустить, подождать, пока зарежет... СУД: Что значит «доказательство того, что было бы»? Пшизов – Доказательство опасного поведения. Пшизов – Кроме неподтвержденных свидетельских показаний. – Я уже доказал, что весь ее анамнез доказывает, что ее поведение было опасным. Я уже цитировал это... – Нужны свидетельские показания. – ...опасные действия в отношении мужа. СУД: Будьте добры, я третий раз или четвертый делаю замечание всем вам, участникам процесса. Не говорите одновременно, не задавайте вопросы и не отвечайте на них. Ну, что за базар такой здесь устроили?! Взрослые люди! Пшизов – Мне не ответили на вопрос. СУД: Ответьте на вопрос. – Я хочу сказать, что в сослагательном наклонении, опять что было бы, если б мы выписали. Я так понимаю этот вопрос? СУД: Ответьте так, как вопрос задан. Как вы его поняли. – Мы поставили, я поставил, в частности, «острое психотическое состояние». Больные в остром психотическом состоянии совершают, как правило, опасные действия, если они не получают необходимого лечения: нейролептическую терапию, купирующую состояния возбуждения, агрессивного поведения. Поскольку у нее в анамнезе были уже определенные тенденции к агрессивным действиям, даже факты: утюг по отношению к мужу, я уже говорил... Дуйко – Это не факт. 72 – ...и вилка была в ресторане, вероятность опасных действий на тот момент я не мог исключить. СУД: Вы хотите узнать, какие конкретно она опасные действия могла совершить? Пшизов – Да. – Я не могу сказать. СУД: Не может сказать. Еще вопросы. Пшизов – Не может сказать. Все. Спасибо. СУД: Конкретно опасные действия сказать не может. Пожалуйста. Ищенко – Вот вы сейчас употребляете такой оборот речи: «как правило, совершают опасные деяния» и «она могла бы совершить», «был высокий риск». А у нас вообще закон как звучит? Он разве в сослагательном наклонение написан? Он, по-моему, «если представляет непосредственную опасность для себя и окружающих», тут нет, что «может совершить». Емуранова – Что, опасность – это не сослагательное? Ищенко – Как, по-вашему? Что закон здесь предусматривает? – Представляет она опасность именно потому, что она совершала, делала, я сказал только что, имела тенденцию к совершению агрессивного действия. Уже. Ищенко – При вас. – Уже имела тенденцию к совершению опасных действий в ресторане и по нам уже, и по отношению к детям... Ищенко – Тогда следующий вопрос. Вот у вас... – В отношении меня было заявление сделано, я вам сказал: «Всех посажу, все будете сидеть». Что, не опасные действия? Я не хочу сидеть в тюрьме. Ищенко – Вот сейчас проходит суд. Вот сейчас длится в течение двух лет суд потому, что Анна не соглашается, то есть она совершает какие-то действия: подает жалобы, привлекает адвокатов, пишет заявления. Вы это расцениваете как симптом? – А что она ночью бегает по отделению, вызывает милицию, пытается совершить агрессию в отношении сестер. Я смотрю через два дня... СУД: Не надо отвечать вопросом на вопрос. Вот то, что перечислил сейчас представитель... 73 – Это факт, это клинический факт, удостоверенный факт опасного поведения. Я могу экстраполировать будущее и предположить, что она совершит такое, если мы не окажем ей медицинской помощи. Ищенко – Скажите, пожалуйста, у вас наблюдается больной шизофренией, да? И он раза два уже у вас лежал, в том числе на принудительной госпитализации в связи с тем, что он пытался сам повеситься, удушить детей, еще что-то, да? То есть в следующий раз, если вы его, допустим, встретите на улице, или он зайдет за рецептом для таблеток, вы его госпитализируете на основании того, что у него в анамнезе уже есть опасные действия? – Я госпитализирую только в одном случае, если я констатирую наличие острого психотического состояния. Если он в состоянии ремиссии, никто его госпитализировать не будет. Даже если просто имели место опасные действия. Ищенко – А что подтверждает, по вашему мнению, остроту состояния? – Я уже сказал. Ищенко – Нет, не сказали. – Я смотрю, сегодня, вчера мне лечащий врач докладывает, что на отделении она была в состоянии возбуждения, агрессивно вела себя. Ищенко – Вы сами видели? – Вчера, а не месяц назад, не год назад. Ищенко – Находилась в состоянии алкогольного опьянения. Это не добавляет... – Возбуждения психомоторного с агрессивным действием в адрес персонала. Всех посадить хотела, бегала, пыталась ударить персонал. Ищенко – Так она и сейчас говорит, посадит всех. – Сейчас она не ударяет никого. Если б ударила, скорую помощь вызвали бы. Астанина – А я вас что, ударила? Ищенко – То есть если бы она сейчас ударила, вы бы вызвали скорую помощь. – Тогда бы ее состояние оценили как... попытались бы оценить, как острое психотическое. По крайней мере, рассмотрели бы это поведение в связи со всем контекстом ее болезненных переживаний. Ищенко – По-вашему мнению, все те люди, которые убили, ограбили или еще что-то, они все психически нездоровые и должны направляться... – Это мнение Ламброзо, не мое. Ищенко – А, ну хорошо. 74 – Но, как правило, да. Я вам должен сказать, между прочим, что 90% больных спецбольниц совершали тяжкие, особо тяжкие преступления. Сотнями убивали людей, это рецидивисты, они по много раз совершали преступления, поступали в больницы города. Это не шутки все. Ищенко – Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы в качестве бреда приводите то, что Анна заявила о том, что ее ограбили. Вы это расценили как бред. – Это она заявила в отделении. Поставила на последнее место. Ищенко – То есть вы это расценили как бредовые. – Я считаю, что это тоже бред. В контексте всех прочих бредовых идей это тоже еще одно. Бредовые утверждения. Ищенко – Тогда, в таком случае, как вы проявляете тут такую осведомленность по материалам дела, как вам известно, допрашивали водителя Б-ли, который вез Анну - из аэропорта в ресторан, и он сказал, что она звонила по телефону, с кем-то разговаривала, была спокойна, все было в порядке. Вы должны были знакомиться... Смирнов – Такого не было вообще-то. Дуйко – Есть. Емуранова – Он говорил, что она оглядывалась и говорила по телефону. Ищенко – Безусловно, говорил. Надо прочитать протокол. Далее. Если ознакомиться исключительно с историей болезни, буквально сразу же, в самом начале идет опись вещей, которые находились при Анне при ее поступлении в приемный покой. Так вот телефон там отсутствует. Вот это не является подтверждением того, что ее ограбили? – Никогда не смотрел справку о сохранности ее вещей... Ищенко – Вы же знакомились... – Вполне достаточно бреда, инсценировки, отношения к преследованию, я поставил на последнее место. Дуйко – То есть вы выборочно знакомитесь... – Имея в виду, что такое утверждение на отделении имело место. Я его не проверял. Первые три позиции я проверял, за них отвечаю. Ищенко– А вот вы говорите: нет следов. Как нет следов, когда при поступлении в приемный покой указано, что синяки на запястье и царапины на шее. Это не следы насилия? – А врач скорой помощи этих следов не видел, стало быть, они появились во время транспортировки. И свидетели поясняют, почему они появились. Она была в состоянии возбуждения в машине скорой помощи, ее ограничивали. 75 Ищенко – Где это указано в медицинской документации? – В материалах дела. Ищенко – В медицинской документации, в истории болезни – где это? Конкретно, – в истории болезни – где указано, что было возбуждение в «скорой помощи» при доставке, было насильное удержание. Смирнов – Врач говорил... Емуранова – В документах материала дела. Дуйко – Она спрашивает про медицинский документ. Ищенко – Почему об этом не написал врач приемного покоя? – Спросите у него об этом, а не у меня. Я не дежурил. Ищенко– А вы не можете назвать? Дуйко – А у вас это сомнений никаких не вызывает? – Я уже объяснил с моей стороны. Ищенко – В истории болезни указано: синяки на запястьях, царапины на шее. Анна говорит о том, что ее насильно напоили. – Совершенно верно. Ищенко – Вы историю болезни смотрели. Где там указано о том, что были применены меры удержания. Где конкретно, в каком документе это указано? – В пояснении врача скорой помощи, медицинского персонала... СУД: Пояснения врача скорой помощи были в суде. Дуйко – Через полгода. – Я этого не знал. СУД: Вы читаете историю болезни, здесь указано, есть такая запись, что у нее синяки на запястьях и на шее, по-моему. Вы не поинтересовались, откуда? – Поинтересовался. Я уже про это говорил. Я спрашивал Анну, при каких обстоятельствах ее насильно напоили, в чем заключалось насилие. Я с этого начал. СУД: Я не про это спрашиваю. Вы увидели синяки. Вы спросили, откуда у нее синяки на руках? – Она сказала, я повторяю, она сказала, что ее насильно опоили, акт насилия был совершен в ресторане. 76 СУД: Синяки на руках и шее могли свидетельствовать о том, что ее насильно опоили? – Так это она специально. Я же не был ни в ресторане... СУД: А у вас это не связано, не возникло... – Я сказал свое мнение. Ищенко – А почему у вас сомнение возникло, что это не от этого? – Потому что я читал показания фельдшера, сотрудника, потому что я знаю практику: госпитализируют острых параноидных больных. Они, как правило, дают состояние возбуждения, как правило, их приходится ограничивать. Раньше были смирительные рубашки для этого, сейчас в наручниках многих больных доставляют, между прочим... СУД: О том, что она была каким-то образом фиксирована в скорой помощи, вы на тот момент не знали. – Не знал, естественно. СУД: Это возникло только в суде. Поэтому и вопрос. Вам человек говорит о том, что ее насильно напоили. Вы спрашиваете, чем это может подтверждаться. У нее синяки на запястьях, еще на других частях тела. Это не доказательство для вас того, что к ней применено было какое-то насилие? – Для меня – нет. Я уже объяснял, почему. СУД: Еще раз, будьте добры, повторите. Я тогда не поняла. – Когда хотят насильно напоить, я сказал, что насильно напоить невозможно, это защитный рвотный рефлекс. Потом, если бы она воспринимала это как насилие, она должна была вызвать у себя искусственную рвоту. СУД: Может быть, она это все и вызвала, а синяки-то остались. Ведь сначала идут синяки, а потом – рефлекс. – Ну, я же рассмотрел не в ресторане, не в приемном покое, а спустя несколько дней, поэтому я не мог установить, откуда эти синяки. СУД: Есть еще вопросы? Ищенко – Нет, ну, скажите, пожалуйста, врач скорой помощи при применении мер принудительного удержания обязан сделать пометку в документации об этом? – Врач скорой помощи нам должен ответить на этот вопрос. Я не врач скорой помощи. Дуйко – Так мы-то знаем, что... СУД: Вы можете ответить? Ищенко – Вы ответьте, пожалуйста, должен или не должен? 77 Дуйко – О том, что было фиксирование. – Врач, любой врач должен описывать статус больного. Ищенко – Отметку он должен сделать? – Если были синяки, врач бы указал... Дуйко – Нет, удержание. Меры удержания он должен фиксировать в документах? Ищенко – Документ он должен сделать о том, что были меры принудительного удержания? Гурина – Обычно это не указывается. – Обычно, в практике – нет. Ищенко – А закон то есть не для вас написан? Статья 30-я закона. Емуранова – Если бы наручники надели, он бы обязан был это указать. Ищенко – Статья 30-я закона говорит о том, что должно быть фиксировано. Смирнов – Удержание – это наручники и спецсредства, а когда руками держат... СУД: Есть еще вопросы? Ищенко – Да, есть, конечно. Скажите, пожалуйста... СУД: Так, давайте по очереди. Ищенко – Вот как это сочетается. Вы сказали, что Анна взяла инициативу в свои руки, всю беседу, да? Сразу же заявила. И при этом у вас нигде об этом не написано, зато написано: «К контакту не доступна, на вопросы отвечает избирательно». – Когда больному (…)задавать ему вопросы это есть отсутствие контакта. Ищенко – А как она в свои руки это все взяла? – Я же сказал, появилась в дверях «Вы здесь все сидите, да, вы все ангажированы, вас купили, это все устроил мой муж, вы за все будете отвечать, все вы будете сидеть». Дуйко – На этом беседа заканчивалась? – После этого я инициативу в свои руки дальше уже … Ищенко – Вы так не сказали, поэтому мы уточняем. – Пожалуйста. Прокурор – Вот в этом заключается бред, в инсценировке вот в этом? – В чем в этом? 78 – Одно из высказываний, бред заключается в поведении, как я уже говорил. Прокурор – В том числе и в этом, да? – В высказываниях тоже. А поведение – это содержательная сторона болезненных переживаний. – Говорить можно все, что угодно, главное поступки. Прокурор – Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день Астанина, в общем-то, убеждена, что так оно и есть. – Как так? Прокурор – Что это было подстроено ее мужем, что… на сегодняшний день ситуация остается такая же. Она обратилась в правоохранительные органы по этому поводу, там заведен большой материал проверки по поводу того каким образом ее госпитализировали. То есть на сегодняшний день у нее сохраняется бредовое состояние? – Нет, конечно. Прокурор – Бредовое состояние, при котором ее можно госпитализировать. – В Москве во время экспертизы она заявила, что мой бывший муж не является мне врагом, у нас с ним дружеские отношения вы помните это место? В описании статуса. Я надеюсь, я сейчас не устраиваю здесь психологическое… Дуйко – Ничего подобного не было. – …обследование, не знаю, как она сейчас относится к своему мужу, но последние данные, которые по этому поводу были заявлены Анной именно таковы. Он не враг, уже дружеские отношения с мужем. Это московская экспертиза. Астанина – Там нету этого. Прокурор – Это не исключает того, что Анна считает, что ее совершенно, что это все было подстроено ее мужем. – В чем вопрос? СУД: Она до сих пор считает, что это все подстроено ее мужем. Дуйко – Это бред? Прокурор – Бред это или нет? – На здоровье, пусть считает. Прокурор – Это тоже бред? Ищенко– Это бред? 79 – Психиатр выносит свое мнение, диагностически беседует с больным. По одному симптому не установить это что – пневмония, рак. По одному симптому никогда не скажешь, не ставится диагноз. А я вам сразу сказал про эмоциональное расстройство, неадекватность, про психологическое поведение, про бредовые идеи. Я сказал не по одному симптому, а по совокупности и динамике. СУД: Подождите, секундочку. Я правильно вас поняла, если на сегодняшний день у нее сохраняется убежденность в том, что все это подстроено ее мужем, одного этого момента недостаточно чтобы определить ее состояние? – Абсолютно. По одному симптому никто не ставит диагноз. Это может быть постановочное поведение, это может быть заблуждение, это может быть человеческая позиция. Это выяснять надо. Ищенко – Тогда какие еще конкретно вы можете привести тогда симптомы заболевания, кроме бреда? – Ваша Честь, мне надо повторять сначала все, что я говорил? Ищенко – Нет, вы конкретно. Дуйко – Конкретно не надо про… СУД: Как бы вопрос ни задавали, он так и будет повторяться. – Совершенно верно. СУД: Аффективное поведение, бредовые… Астанина – Аффективное в чем состоит? Что я плохо к вам отнеслась? Дуйко – Аффективное в чем тогда заключается? Астанина – В чем аффективное? СУД: Со свидетелем общаемся с ним уже час, и он вам пересказывать все свои показания будет? Астанина – Он не дает ответ. СУД: Он дает ответ так, как считает нужным. Вы хотите разными редакциями вопросов добиться ответа, который вы хотите, такого не будет. Емуранова – Который вам нравится. СУД: Сколько бы ни задавали. Ищенко – Как вы считаете, Астанина больна вот именно вот такой диагноз в течение какого времени, мало, много? – Лично я думаю, что она больна достаточно давно. Ищенко – Достаточно давно – это сколько? 80 – А то, что мы обсуждаем сейчас несколько лет, трудно датировать начало заболевания, судя по тому, что там… Ищенко – На чем это вы основываетесь? – На том, что есть объективные показания мужа, именно они… Дуйко – Они объективными считаются? – Эксперты устанавливают объективность, достоверность показаний, принимают их к сведению. Поскольку все это в контексте рассматривается, то вполне все логично и естественно. Так вот они говорят, что к моменту рождения дочки ее состояние изменилось, она потеряла знакомых, друзей, перестала следить за собой, стала выпивать там время от времени, скармливала там всякую пищу, устраивала ситуации … Ищенко – Можно, да, я следующий вопрос. – Я отвечаю на ваш вопрос, вы сейчас опять его будете задавать. Ищенко – Ну просто мне уже сказал…Вот вы говорите, что вы доверяете вот этим объективным показаниям Левина, Б-ли, няни неустановленной, которая отказалась представиться, в полной мере, да, что у вас нет … – Я не доверяю, пользуюсь материалами…дела, эксперты тоже устанавливают достоверность. Ищенко – А как вы тогда относитесь к их заявлению о том, что Анна уже в течение нескольких лет алкоголизируется каждый день, выпивает до литра виски в день, как минимум одну бутылку вина. И это каждый день. Вот как вы к этому относитесь? – Ну и что? Это ее личное дело. Алкоголизм – это понятие, уважаемый адвокат. Ищенко – Вы сами заявили, что Анна не алкоголик и… – Да, да. Ищенко – …что это клинически не подтвердилось. – Я знаю пьяниц, которые еще больше выпивают, не имея первой стадии алкоголизма. Это не является критерием алкоголизма – количество и частота употребления. Критерием алкоголизма является наличие абстинентного синдрома, физическая и психическая зависимость. Вот этого у нее нет, насколько я знаю. Ищенко – Тогда хотелось бы, знаете, еще узнать. Если вы говорите, что она больна в течение нескольких лет уже, а вот представители шестой ГПБ говорят, что это было временное расстройство, оно краткосрочное и скоротечное, возникло ниоткуда, ушло никуда. – Мое мнение я вам ответил. То, что касается мнения больницы, там даже экспертизы, нашей экспертизы питерской, да, то они считают, что речь шла не о дебюте заболевания с медленным вялым развитием симптоматики, а шизоистерических особенностей 81 поведения, которые тоже явились болезненной основой для развития бредовых расстройств Ищенко – А как вы относитесь к тому, что Анна имеет водительское удостоверение, имеет машину? Дуйко – И ни разу не задержана. Ищенко – И там регулярно делают справки медицинские, в том числе проходят психиатра и нарколога. – Вы получали, проходили медицинскую комиссию? Астанина – Безусловно. – Вам задавал вопросы психиатр? Астанина – Конечно. – И мне задавал вопросы: «Жалобы на здоровье есть? Бреда, галлюцинаций у вас нет?» СУД: Не-не-не, сейчас все по-другому. – Сейчас не знаю, я в том году проходил. СУД: Так давайте по существу. Медицинскую комиссию проходят так же, как 23 декабря она прошла освидетельствование. – Совершенно верно. СУД: Есть по существу вопросы? Свидетели. СУД: Про аффекты уже слышать не хочется. – Про что? СУД: Про симптоматику. Ищенко – Нет, ну я хотела все равно из анамнеза спросить, что вот вы говорите, что подтверждение ее психического заболевания было то, что она мяукала, лаяла вот. А вам известно в какой период времени это было? За день, за два, за неделю? – А? – За день за два за неделю? – А? – За день за два за неделю, за год? – Они не датируют симптоматику, те, кто о ней говорил, ее не датируют, «последнее время» – такая фраза там. Не установленный во времени факт, я извиняюсь. 82 Ищенко – Вы еще сказали, что вы установили из беседы с Анной о том, что она бросалась вилкой, это действительно так? СУД: Свидетель не говорил, что бросалась вилкой. Он говорит: «История с вилкой». Ищенко – История с вилкой. СУД: А как она действовала, не говорил. – Я не видел, не знаю. Слово «вилка» было произнесено. СУД: Нет-нет-нет, не было. Действий с вилкой не было. Фигурировала вилка. Еще вопросы есть? У вас? У кого вопросы есть? Нет вопросов, тогда спасибо, что вы подошли, можете взять документы, найти. – Я свободен? СУД: Да. 4. Лист дела 32-36 том 4 допрос эксперта В. Р.М. СУД: Так вы поддерживаете, то заключение, которое самый базисный вопрос. Поддерживаете то заключение, которое вы… – Я поддерживаю то заключение, которое было дано нами в рамках заочной судебнопсихиатрической экспертизы. СУД: 12 февраля этого года. В-о – Заочная судебно-психиатрическая экспертиза. А? . СУД: Повторная амбулаторная судебно-психиатрическая экспертиза в суде. В-о– Ну, извините, у нас отказалась Анна -, когда я ее смотрел. СУД: Вот давайте с самого начала. Вас было в составе комиссии 6 человек. Насколько я помню, вы собрались в суде… – Собрались в суде. СУД: …и Анна приходила в это судебное заседание. – Приходила. Дуйко – Выразила недоверие. СУД: Она с вами общалась? – Нет, она отказалась от общения. Она формально сказала, что она не доверяет составу комиссии, не хочет общаться. Мною было высказано предположение, что, может быть, 83 надо этот вопрос с ней решать, однако суд решил по материалам дела провести экспертизу. То есть по существу она была не посмертная, а заочная. Астанина– Не посмертная? – Бывает так. Бывает посмертная. СУД: Без участия испытуемого только посмертная. Скажите, пожалуйста, вы знакомы были со всеми материалами дела? – Да, я ознакомился с материалами дела, знаком с ними. СУД: Без общения с Анной вам достаточно было документов, чтобы придти к выводу? – Так я, поэтому и настаиваю, что есть один из видов экспертизы – это заочная экспертиза. Заочная экспертиза, то есть изучение материалов дела, позволяет вывести достаточно обоснованное экспертное заключение, что я и сделал, как один из экспертов. СУД: Вы были знакомы и с материалами комиссии экспертного заключения института Сербского? – Был знаком и с материалами заключения. СУД: И с их выводами вы не согласны? – Не согласен. СУД: Можете мотивировать? Почему? – Могу сказать, почему. Есть, по крайней мере, три, ну два-три соображения. Первое в чем я считаю… СУД: Пожалуйста, помедленнее. – Пожалуйста. Первое, я, в чем считаю недостаток заключения Института Сербского экспертов, состоит в том, что с моей точки зрения, шла психологизация психопатологической симптоматики. СУД: Психо… – Пси-холо-гизация. Да, психопатологической симптоматики. Вот в беседе с уважаемой госпожой Астаниной принималась в пользу точка зрения, связанная только с ее пониманием событий, ее пониманием событий. Я считаю, что это одна важных экспертных ошибок, с моей точки зрения, потому что эксперты должны были проанализировать и представленную документацию, которую никто ничем не опроверг. Это первое. Второе. Эксперты Института Сербского не учли данного экспериментального психологического исследования и не дали интерпретацию. СУД: Еще раз, не учли… 84 – Могу пояснить. Не учли данные экспериментального психологического исследования и не дали им интерпретацию. И третье, с моей точки зрения. Если речь идет о состоянии обычного алкогольного опьянения, о чем шел разговор, надо было четко провести дифференциальный диагноз с психомоторным возбуждением, то, о чем здесь говорилось, иного происхождения, с психомоторным возбуждением иного происхождения, что, с моей точки зрения, тоже не было сделано. СУД: По-русски, пожалуйста. Что они должны были сделать вот в этом третьем пункте? – Объясню. СУД: На пальцах. – Двигаться быстро, двигаться не очень адекватно может и пьяный человек, и психически больной человек. То есть основным показанием для госпитализации Астаниной, вернемся к началу, было именно психомоторное возбуждение. Тогда, анализируя документацию, потому что это, сейчас я потом скажу, почему документацию. Тогда анализируя документацию, поведение свидетельствуемой, надо разобраться, что от простого алкогольного опьянения, а что от болезненного, в данном случае психотического состояния, и доказать, доказать, я подчеркиваю, что это было обычное, простое алкогольное опьянение. СУД: Определить. – Определить и доказать. Определить мало, доказать надо. Вот я считаю, что это есть три ошибки. Я очень старый эксперт, тут соврать не дадут, да, это точно. Я очень часто занимаюсь в частности и заочной экспертизой и у меня есть свои, так сказать, принципы, но они не мои, они общие принципы, как работать в подобных случаях. И вот у меня первый такой принцип, в отличие от даже очной экспертизы, это экспертиза идет по принципу: свидетельствуемый, документ, экспертиза, не клиника, прибор, комиссия. И вот тогда, сейчас поясню. Значит, понятие документ – это вот та медицинская документация, с которой я имею дело. Прибор – это конкретно не анализ крови, не анализ там мочи, это экспериментальное психологическое исследование. Ну, это, образно говоря, это прибор, это инструмент, который используется. И вот чтобы вынести экспертное решение, надо все это хозяйство проанализировать. Освидетельствуемую я не видел, то есть я видел так, но не общался с ней. Ради Бога, почему я сказал посмертное и заочное, засмеялись, а там тоже не пообщаешься, а вывод сделать надо. И вот я считаю, что здесь вывод был совершенно убедителен, правомерен и достоверен. Почему? Моя точка зрения. Значит, первое. Представим себе, что вся эта ситуация не соответствует клинической реальности, то есть клинической психопатологической реальности в болезненном состоянии. Значит, есть два варианта. Мы смотрим документы – это факт, это реальность. Вот здесь говорили: «Заводится дело, с мужем там будут разбираться», пожалуйста. Если будут вновь открывшиеся обстоятельства, если будут вновь документы, где будет доказано – будем смотреть. Пока нет, ничем эти документы, которые представлены в материалах дела, не опорочены, они не опорочены, следовательно, пошли дальше. Что же могло быть, когда имеется такая документация? Есть два варианта. Это вариант первый. 85 Профессиональная непригодность докторов, которые ее смотрят. Значит, получается. Начнем даже без докторов. Охранники в ресторане, которые видели пьяной через день так, почему– то вызывают не милицию, а скорую помощь. Скорая помощь, которая тоже не вчера родилась и видит, разделяет, как нам доктор пояснил, разделяет пьяных и больных, тоже отправляет ее в больницу. Значит, опять профессиональная некомпетентность. Дальше доктор, который тоже в психиатрической больнице, не вчера родился, и видит пьяных, и, извините, больных, он ее оценивает, как больную психозом. Неважно, в каком, неважно, когда начался этот психоз. Смотрят ее в отделении. Ночью санитарочка видит, что она бегает голой, которая вообще ничего не поинмает Через четыре дня… Через четыре дня смотрит ее комиссия, да, психоз, когда чего, Бог с ним. Мы смотрим материалы дела, вот конкретные материалы. Хорошо, если суд считает, что вот вся эта группа, кто смотрел, профессионально некомпетентны, тогда она в алкогольном опьянении и никаких проблем. Второй вариант. Вот экспертная логика. Все ангажированы, все ангажированы. Ее намеренно напоили, намеренно вызвали скорую помощь, намеренно стационировали, намеренно держали, намеренно смотрели и отсюда вывод – психически больная. Представим себе этот вариант. Значит, тогда получается у нас то же самое, сколько же людей здесь задействовано в этой структуре, чтобы положить в сумасшедший дом нашу уважаемую госпожу Астанину. Начиная от владельца ресторана, охрана, скорая помощь – все куплены. Врач в приемном покое – куплен, врач, который ее осматривает – куплен, санитарочка точно так же и все остальные. Пожалуйста, если будут вновь открывшиеся обстоятельства, где вот это будет доказано документально, что все это имеет место быть, хорошо. По вновь… есть такое понятие в экспертизе – в связи с вновь открывшимися обстоятельствами – да. Я не вижу этих вновь открывшихся обстоятельств через год. Отсюда я делаю вывод совершенно правомерный… Естественно, если представим себе, что там шесть, семь, восемь человек профессионально некомпетентны и говорят все одно и то же. Я не говорю (…)(03:52:08) когда начало заболевания, Бог с ним. У нас есть три вопроса принципиальные. Первое. Правомерной ли была госпитализация – это первый вопрос. Второе – была ли она в психотическом состоянии? И третье. Не было ли это простое алкогольное опьянение? Все остальное вторично, абсолютно. Вот два принципиальных вопроса. Отвечаю. Считаю, что по тем данным, которые имеются в документации, в документации, совершенно правомерно было ее стационировали, была скорая помощь и первичный привоз в больницу. Совершенно правомерно по тем данным, которые есть. (…)(03:52:57) пожалуйста, выраженное резкое психомоторное возбуждение. Все остальное, Бог с ним. Ситуативная, конечно, неадекватна, которая абсолютно не укладывается в клинику никакого варианта обычного опьянения, обычного. Чтобы закончить с этой темой. Может ли находиться душевнобольной в состоянии алкогольного опьянения? Да сколько хотите, подумаешь проблема, да через одного, извините. Мы видим, когда наши больные, чтобы снять напряжение, какие-то еще вещи, употребляют алкоголь. И всякий нормальный психиатр первое что делает, он отграничивает обычное опьянение от алкоголизации, приема алкоголя и душевно больных. Вот и с нашей госпожой Астаниной то же самое. Они спокойно описывают, что они … алкогольное опьянение, но они одновременно описывают и психотическую симптоматику. Ну, дальше я говорить не буду, она как-то уже протрезвела, все осталась, это уже говорили (…). Поэтому я считаю, что это правомерно, основания считать, что это было обычное алкогольное опьянение, нет. Это 86 было пихотическое состояние и отсюда правильная госпитализация. Второе. Я считаю совершенно пустыми рассуждения, которые следующие. Которые здесь были. «Что было бы, если бы…», ну как в милиции. «Что вы пришли? – Меня угрожают убить. – Вот когда убьют, тогда и придете». Женщина, которая находится в состоянии психомоторного возбуждении, которая, извините, ведет себя неадекватно, значит, будем ждать, пока она кого-то ткнет вилкой или еще что-нибудь? Извините, это понятие профилактики, и любой психиатр это знает. А потом вы нам скажете «Что вы ее не госпитализировали?» А мы ждали, когда она кого-нибудь ткнет вилкой. Ну, я образно говорю, вы сами понимаете. Поэтому здесь все очень четко. Второй этап. Последний, пожалуй, этап в этих моих рассуждениях. Это этап, связанный с тем, что Анна вышла из острого психотического состояния. Очень хорошо. Прекрасно. И быстренько вышла, состояние острое, хорошо купировалось, как – уже вопрос другой. И дальше идет вот та известная манера, которая известна всем психиатрам – попытка объяснить на рациональном уровне, привлечь родных, близких, жену там, мать, кого хотите. Вот феномен очень сложный в ситуации, когда оказался сломан жизненный стереотип у человека, излом. Вот до психиатрической и после, это два разных жизненных стереотипа, и мне признать, что я сошел с ума, очень сложно, и поэтому положили в сумасшедший дом, называя вещи своими именами, я пытаюсь. Это очень известно, все кто знает, здесь мы имеем дело с тем же самым феноменом. Это не в обиду Анне сказано, это лишь в противовес. Это просто ситуация достаточно широко известная и в клинической, и в экспертной практике. И вот эти все данные они и заставили меня подписаться под тем заключением. Вот и все, такая была заочная экспертиза, то, что я перечислил суду. СУД: Скажите, пожалуйста, а вот вы с ней не общались, поэтому заочная экспертиза. – Да, я так считаю. СУД: Если бы вы с ней пообщались, может быть, сейчас или еще, это могло служить вновь открывшимся обстоятельством общение с ней для вас или нет? – Сомневаюсь. Значит, я опять же сослагательное наклонение, поэтому ответить крайне сложно, но, по крайней мере, я бы еще раз попытался вместе с ней проанализировать все этапы госпитализация, показания и так далее, понятно пройтись по всем этапам. И в зависимости от того, что бы я получил на выходе, я бы, может быть, свое мнение изменил, а может и не изменил. СУД: Я к чему вопрос задала. Мы изменили порядок исследования доказательств. Если в нормальном режиме работали, как это предусмотрено, мы бы допросили объяснения, послушали представителей больницы, потом объяснения Астаниной, вы бы имели возможность задать ей какие-то вопросы, и, может быть, ответы, которые она бы дала каким-то образом… СУД: Есть вопросы? Ищенко – Конечно. 87 СУД: Пожалуйста. Пшизов – Р.М., мы знакомы последние 50 лет, вот отрадно услышать было от вас то, что здесь вопросом повисло. Значит, назначена была экспертиза повторная амбулаторная судебно-психиатрическая и как она расценивалась, что она была проведена. Но вы первый сказали, что заочная. Суд ведь не обозначал ее как заочная. – Как заочная. Пшизов – А суд не обозначал задачу перед вами провести заочную экспертизу – Дело суда. Нет, минуточку, на этот вопрос я могу ответить. Я поставил этот вопрос перед судом, да, и сказал: «Есть ли смысл проводить экспертизу тогда», но право суда решать. Пшизов – Безусловно. – И вот суд решил таким образом. СУД: Суд не может же ее принудительно доставить на экспертизу, это право… Пшизов – Не обозначено, что заочная. Просто чисто по форме. Теперь вы сказали: «в плане профилактики». В советские времена, когда я был в диспансере, нас заставляли как раз, значит: «Езжайте за ним, чтобы не совершил». Сейчас этого не делается. Сейчас профилактика этим не занимается. – Ну, понятно. Отвечаю. Понятие профилактики я применил образно, образно. Пшизов – Ну, как это? – Еще раз. Допустим, человек с ножом, кровь на руках. Скажите, окружающие постараются отнять у него нож или будут ждать, когда он кого-нибудь ткнет? Дуйко – Смотря, как он себя ведет. СУД: Отбирание ножа и будет профилактика? – Да. То есть в этом смысле я понимаю, о чем вы говорите, да, а это… Пшизов – Ну, (…) (240:41) придется отбирать нож. (…) – Все понятно, но в данном случае была компетенция «скорой помощи». СУД: Есть еще вопросы? Пшизов – Так, значит, есть такой вопрос. Ну, все-таки алкогольное опьянение – это же и при приеме, и, так сказать, когда скорая помощь видела Какими-либо критериями психиатрическими можно объяснить гипотетическую опасность? – Гипотетическую опасность можно, наверное. Пшизов – На тот момент? 88 – На тот момент. Я могу сказать, как бы я оценил эту гипотетическую опасность. Ну– это раз, поэтому тот, кто, понимаете, Но из того, что написано, конечно, там ведь не только… нас ведь не только судья понимает Там вообще грубый, нелепый рисунок поведения с элементами психомоторного возбуждения. И когда в угол забилась, и так далее. Так? И… Пшизов – В ресторане? – В ресторане, в ресторане, да. Пшизов – Там в ресторане даже один, причем мы ему очень доверяем, этот сотрудник сказал, что это дело милиции, лучше отправить ее в милицию. – Да. Опять же, мы имеем факт, понимаете. Кто сказал, чего сказал… Пшизов – Ну, вызывал всё вот этот Б-ли. – Это вот пусть разбираются, почему он вызывал. Пшизов – Понятно, понятно. – Я имею документ. Извините, документ, где приехала скорая психиатрическая помощь и взяла. Считаю, что по тем данным, которые там были, основания есть. Вот так. Пшизов – Ну, и синдром все-таки при поступлении? – Психомоторного возбуждения, я считаю, почему я… Пшизов – Как у любого пьяного? – Не надо. Особенности типологии этого синдрома пошли на психиатрические нюансы. Они не укладываются в структуру обычного алкогольного опьянения. Пшизов – Работники медвытрезвителей очень хорошо знают. – Извините, мы опять возвращаемся… СУД: Будьте добры! Говорит эксперт, и вы что-то говорите. – Пожалуйста. Работники медвытрезвителя знают . Я поясняю. Работники скорой психиатрической помощи тоже знают. Работники ресторана тоже знают, что такое обычное алкогольное опьянение. Пшизов – Ясно. Дуйко – Они об этом и сказали. СУД: Есть еще вопросы? – Отвечаю, что они сказали, не знаю, знаю, что ее повезли в скорой психиатрической помощи. 89 Дуйко – Нет, просто вы же знакомились с показаниями свидетелей, и те же самые сотрудники ресторана показали, что она вела себя, как просто пьяный человек, надо было вызвать милицию. – Так, пожалуйста, я еще раз, еще раз… Ищенко – Сколько вы по времени знакомились с материалами дела перед экспертизой? – Я не помню. Но я приходил, знакомился… Ищенко – То есть вы смотрели, абсолютно знакомились со всеми материалами дела? И это у вас просто опечатка такая вот 1 том вместо 3х? – Ну, я не помню, я не знаю, сколько там было. Дуйко – Ну, сколько томов, вы не помните? – Понятия не имею. Год назад. И потом, я смотрю не тома… Ищенко – Полгода назад. Полгода. – Я смотрю… Полгода. Я никогда не… Это моя манера, я по-своему работаю. Я не читаю все тома, я стараюсь…из всего этого хозяйства выделить самое главное, вот как я пытался сегодня это сделать, и выяснить для себя вот эту линию. Знакомился, и у меня было достаточно материала, чтобы сделать вывод. Ищенко – Да. То есть вы сопоставляли все имеющиеся материалы дела, да, между собой? И со всеми абсолютно знакомились, нет? – Нет, нет, я так не сказал. Я сказал, что есть два варианта: профессиональная некомпетентность. Значит, первое я подумал, нет ли профессиональной некомпетентности, а было… И вот я хочу это понять, эта вся линия сделана профессионально компетентно или нет, по документации. Ищенко – Вы знакомились со всеми без исключения материалами дела? – Опять, еще раз говорю: линия, связанная с госпитализацией. Потому что меня это важно. А что я выделял? Это была первая линия. Вторая, еще раз говорю, какие данные есть, что ангажировано все это, раз говорится СУД: Не надо подобные суждения – Не надо это, да. Я думаю, это будет то же самое. Ищенко – Тогда, в таком случае, вот вы сказали, что охранники в ресторане вызвали скорую психиатрическую помощь, а в материалах дела ясно сказано, что это сделал Б-и. – Ну, и что? Дуйко – Просто вопрос в том, вы в нормальном объеме, полноценно ознакомились с материалами дела или вы выборочно, выборочно выделили… 90 – А я могу ответить. Окружающие вызвали скорую помощь, окружающие. Теперь спрашивается, почему Б-ли, почему… Это вопрос не ко мне. Дуйко – То есть вас это не интересует? Ищенко – Нет. Хорошо, следующий вопрос, да. Вы сказали, санитарка видит голую ее, бегающую в отделении. – Медсестра была. Медсестра. Ищенко – Санитарка ничего не понимает вот именно… Это была медсестра. Она, наверное, понимает, да? – Это была она, это она была. Ищенко – А то есть… А то, что она ничего в этом не смыслит – это тоже оговорка или? Смирнов– Господи, Боже мой. – Я говорил это, опять же, в контексте. Ищенко – Вы сказали, что люди, ничего не понимающие. – Нельзя выдирать термин из контекста. Шел разговор о том, что если все ангажированы, то, в том числе, и медсестра отделения. Ищенко – Да, если говорить о том, что нельзя выдирать из контекста, то как вы тогда, почему вы не указали полностью показания той самой медсестры, которая говорила о том, что она бегала голая по отделению? До этого она писала о том, что Астанина поступила в отделение спокойная, никаких агрессивных действий не совершала, на ногах еле держалась, потому что была в состоянии алкогольного опьянения. Запах алкоголя, рвота. – Понял. Еще раз. Потому что эти показания медсестры, они укладываются в контекст и других заявлений. Нельзя быть… Ищенко – Возбуждение тут описано? – Да, возбуждение… Ищенко – Возбуждение тут было описано? – Да. Ищенко – В том, что она спокойная поступила и ее несли на руках? – Еще, еще. Нельзя выдирать феномен из контекста. Я прослеживаю психомоторное возбуждение Астаниной в ресторане. Эти видели и эти видели… Ищенко – Это С-на сказала, что у Астаниной при пробуждении была попытка ударить ее, да, в то время как К-ва вообще ничего такого не подтверждает и говорит только о том, что она бранилась. Каким показаниям вы верите? В один момент ловили. СУД: А они что, обе присутствовали в момент пробуждения? 91 Ищенко – Да, да, да. – Ну, и что? Дуйко – А то, что показания свидетеля очень противоречивы, и вы как эксперт должны были, в том числе, учесть данное обстоятельство. – Пожалуйста, пожалуйста. Во-первых, это дело суда оценивать – раз. Во-вторых… Дуйко – Я не говорила оценивать. – …я специально убрал все показания из своего выступления… Дуйко – Те, которые не укладываются. – Нет, не надо, я убрал все показания свидетелей противоречивые, которые указывали на то, что она до этого, до этой ситуации, проявляла признаки неправильного поведения. Вот то, о чем здесь много говорится. Есть свидетели за и против. Здесь я не говорю о свидетелях, я говорю о профессионалах, которые работают. Ну, давайте, давайте, стоп, тогда давайте сошлемся здесь, если вот как вы говорите, на закон о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан. И вы знаете, что в статье 20, раздел 3 написано прямо, что высказаться о состоянии психического здоровья имеет право только врач-психиатр. Ищенко – Ну, и? – Или комиссия врачей-психиатров. Ищенко – Мы не оспариваем. – И я и ссылаюсь на скорую помощь, на психиатров в больнице, на психиатров здесь. А вдобавок только к этому – то, что еще сказал Б-ли, или как его там. Ищенко – А скажите, пожалуйста, вот у вас заявлено, что при проведении экспертизы использованы методы клинико-психопатологического исследования, анамнез, клиническая беседа, описание психического состояния, анализ имеющихся симптомов психических расстройств в сочетании с анализом данных соматоневрологического состояния, а также данных лабораторных, инструментальных и экспериментальнопсихологических методов исследования. Это все было проведено? – Заочная экспертиза. Ищенко – Нет, у вас указано в экспертизе это. Я не спрашиваю, заочно… У вас это написано, что вы проводили с помощью всех этих методов. – Значит, когда проводится заочная экспертиза, тогда используются те данные, которые есть. Как можно исследовать человека, которого нет? Ищенко – А в связи с чем тогда вы заявили все эти данные, все эти методы? 92 – Она же врачами тоже исследовалась, пожалуйста, с использованием этих данных. Стоп, стоп, стоп. Пожалуйста, мне год назад был сделан рентген. Надо ли мне обязательно сегодня на экспертизе делать рентген? Ищенко– У вас даже клинической беседы не было, не говоря уже о лабораторных, инструментальных и психологических. – О клинической беседе я сказал. Она состояла из двух слов: Анна отказалась, и на этом дело закончили. Все. СУД: Так, еще вопросы? Ищенко – Да, сейчас. По вашему мнению, были основания для проведения недобровольного освидетельствования перед тем, как подать заявление в суд, у врачей 6-й ГПБ? – Не понял, еще раз. То есть? СУД: Ну, законом предусмотрена и госпитализация в недобровольном порядке, и освидетельствование. – Обязательно, да. Смирнов – Скорая помощь привезла. Ищенко: В данном случае она была добровольно освидетельствована? – Нет. СУД: Это в рамках госпитализации. Освидетельствование… Ищенко – Ну, для того, чтобы… СУД: Либо я не понимаю вашего вопроса, либо вы что-то не понимаете. – Да я тоже что-то не понимаю, о чем вы говорите. СУД: Есть освидетельствование недобровольное, Освидетельствование в рамках госпитализации. а есть госпитализация. Ищенко – Так вот я хотела узнать вот, вообще, какие конкретно данные из имеющихся документов на 10 утра 5 числа позволяли провести ее недобровольное освидетельствование в рамках недобровольной госпитализации. Что там было? – Я думаю, что это вопрос не ко мне, это к тем, кто проводил. Ищенко – Нет, вы это анализировали, поэтому вопрос к вам. – Я еще раз говорю, вопрос не ко мне. Я считаю, что по тем документам у меня нет основания считать, что это было так. СУД: Это обязательная процедура. 93 Смирнов – А как иначе-то человека госпитализировать? Ищенко – Я не про это. А вот из направления скорой психиатрической помощи, из описания в приемном покое. Вот вы исследовали направление скорой помощи и запись врача приемного покоя. Вот что вы оттуда усматриваете конкретно? – Вы опять. Мы уже об этом говорим с утра сегодня. Я еще раз говорю… Ищенко – Вас не спрашивали, вас не спрашивали. – Пожалуйста, давайте опять вернемся к началу. Опять начинаем: как была госпитализирована, как себя вела, как вела себя в приемном покое (несвязно отвечала), как вела себя… Все было, мы все уже с утра говорим об этом. Дуйко – Мы сейчас с вами конкретно разговариваем. При чем здесь с утра мы говорим? – Я говорю, наоборот, специально так… я могу повторить то же самое. Дуйко – Не надо то же самое, вы ответьте на вопрос. – Но какой смысл повторять то же самое? СУД: Вы тогда уточните вопрос, потому что я тоже не очень поняла. – Моя сегодняшняя задача была в другом… СУД: Если вы говорите об акте госпитализации, об акте недобровольного обследования… Ищенко – Да, хорошо, я уже спросила, какие психические симптомы… – Это другой вопрос. Ищенко – …психотические симптомы усматривает вот данный конкретно взятый эксперт из направления «скорой помощи» и… – Я согласен с теми симптомами, которые неоднократно излагались моими коллегами. Все. Ищенко – А вот я так и не увидела… Там написано: находится в состоянии выраженного алкогольного опьянения. – Это вопрос не ко мне. Ищенко – Это симптом? – Нет, это алкогольное опьянение. Ищенко – Понятно. – Симптом чего? Ищенко – Да. Рвота с запахом алкоголя – это симптом? 94 – Чего? Мы опять возвращаемся… СУД: Нет, вы извините, пожалуйста, Р. М., вы начали с того… Сейчас, может быть, мы поставим все точки над «i». Вы начали с того, что московская экспертиза не разделила, что относится к алкогольному опьянению, что к психомоторному возбуждению. Вы это сделали? – Да. СУД: Скажите тогда симптомы ее психомоторного, или как правильно это называется, возбуждения на тот момент. – Еще раз, еще раз, пожалуйста. СУД: Чтобы уж четко было. – Я считаю, что больная действительно находилась… свидетельствую: находилась в состоянии алкогольного опьянения. Это никто не может отрицать. Но рисунок ее поведения и в ресторане, и в последующем, еще раз говорю, не укладывается в клинику обычного алкогольного опьянения и правомерно был расценен как состояние психотическое. СУД: Вот поконкретнее. Ищенко – А что именно? – Давайте начнем сначала. СУД: Вот давайте. Дуйко – Не сначала, а конкретно. – Давайте сначала. СУД: Алкогольное опьянение – что? Вот я так понимаю, что тот свидетель, который у нас был первый, он об этом все рассказывал. – …что имеется в виду. В то время больная в состоянии эйфории должна была быть, это, то в относительной ситуативной адекватности. СУД: Но какие из перечисленных в направлении и в записях дежурного врача симптомы относятся, по-вашему… – Относятся к алкогольному опьянению? СУД: Нет, ну, давайте про алкогольное опьянение отдельно, что относится к алкогольному. Там через запятую перечислено несколько факторов. Что из них алкогольное, что из них психомоторное? Дуйко – Что к алкогольному, что не к алкогольному. 95 – Я согласен. Так, по существу, в состоянии алкогольного опьянения, обычного алкогольного опьянения, ничего не относится из перечисленного к госпитализации, при неотложной госпитализации. Практически ничего, потому что общий рисунок поведения, то, что я отмечал, еще раз говорю, что общие поведенческие реакции… Там где-то еще была такая ситуация, вот это я прошу меня поправить, если не так, что где-то у нас наша дорогая Анна и на столе лежала, и какие-то… Ищенко – Нет, вы заблуждаетесь, этого не было. СУД: Ну, давайте еще раз, в очередной раз. Открываем направления… СУД: Так, направление, наличие направления, вот направление. – Давайте направление. СУД: Я, честно говоря, не разберу, что здесь написано. – Я не хотел к этому возвращаться. СУД: Ну, без этого, видимо, не получится. СУД: Вот направление. Ранее ГПБ… – Извините, я уже это сказал. Мы опять возвращаемся… Нельзя выдернуть, вот почему я и начал с того. Понимаете, вот мы сейчас будем разбираться в деталях. СУД: Хотя бы, нельзя, но хочется. – Значит, мы опять начинаем то же самое. Возбуждена… директор ресторана… СУД: Так, вот давайте, возбуждена. – Сейчас, нет, это сейчас…Это алкогольное. СУД: Тише! – Вот так не надо мне комментировать, я сам прокомментирую. Так…Директор ресторана с…Так, вела себя……крайне возбужденно и нелепо. СУД: Не надо, он сам читает. – И нелепо. Била посуду в зале, кричала, смеялась… сейчас, плакала… Смеялась и плакала – это разные уже вещи. Хоть смейся, хоть плачь, но не все вместе. Так, набрасывалась на посетителей, забилась в угол зала, схватила нож, угрожала директору. СУД: А вот теперь давайте, берем чистый лист, делим на две половинки. Что из этого, в одну графу – признаки алкогольного опьянения, а другую – психомоторное? Я понимаю, что это грубо… – Грубо, конечно, да… СУД: …с вашей точки зрения как психиатра, но, тем не менее, вот… 96 – Первое – вела себя не просто возбужденно, но и нелепо. СУД: Это психомоторное? –Я из того, что написано, понимаете. СУД: Да, из того, что на критику все время просится. Вот… – Била посуду в зале, допустим. Дальше, кричала – Бог с ним, пьяный может. Смеялась и плакала – это не годится. Или смейся или плачь. Дуйко – Так, а это же не одновременно происходило. – Минуточку, я читаю то, что я читаю. СУД: Смеялась и плакала. – Вот. Дальше, забилась в угол. Нехарактерно для алкогольного опьянения. Это тревога, это страх. Схватила нож – это уже прямое показание для того, чтобы вмешаться. Угрожала директору – ради Бога, это может… СУДЬЯ: Это может пьяный? – Да, угрожать можно кому угодно. Но мы опять выдергиваем этот кусок из контекста. Понятно, да? Вот я почему эту идею хочу вперед продвинуть, так нельзя – здесь немножко, там немножко, это куски все. Ищенко – Тогда скажите, пожалуйста, вот это вот все записано – это то, что врач лично наблюдал, врач «скорой помощи»? – Скажите, а какое мне дело как эксперту? Это есть в материалах? Ищенко – А, то есть вам это… Да, конечно, это есть в материалах дела. – Объясняю. Отлично, это есть в материалах дела? Ищенко – Есть. – Этот факт не опровергнут? Ищенко – Есть, есть. Дуйко – Опровергнут, он оспаривается. – Кем? Кем опровергнут? СУД: Тише, тише, опровергнут и оспаривается – разные вещи. – Это разные вещи.Где в материалах дела этот факт опровергнут? Ищенко – Где… Это написано в самом направлении. Там врач «скорой помощи» пишет о том, что это ему известно со слов директора ресторана. – Я исследую материалы дела. Я их не трактую. Это есть и это факт. 97 Ищенко – А вы говорите, что если бы было опровергнуто, то вы бы по-другому расценили? – Опять. Вернемся к понятию… Ищенко – Нет, вы мне просто так ответили… СУД: Значит, если бы вам сейчас представили документ о том, что это было… – Что это было ложь… СУД: Подождите, пожалуйста. О том, что главный… врач «скорой помощи написал вот эти вот показания со слов директора ресторана, в отношении которого был вынесен обвинительный приговор за клевету, вот в отношении… тогда бы вы это исключили? Если вы поняли, что я вас спросила. – Итак, должно быть решение, должно быть решение, как судебное решение. Это изъять, это считать недостоверным, это отсюда, оттуда и оттуда, конечно, исключать. Любой эксперт исключит. Тогда давайте, исключим и показания доктора как недостоверные…исключим показания и при помещении ее в больницу, ну и так далее. Я с этого начал. Ищенко – Позвольте, пожалуйста, в таком случае имеется определение Горсуда от 25 декабря, где опровергнуто, что Астанина явилась в ресторан утром. Как вы это можете расценивать? – А при чем здесь утро или вечер? Дуйко – Потому что те данные, которые указаны в направлении, не соответствуют фактическим обстоятельствам. – Извините, извините, было утро или вечер, я делал только… только…Я беру только ту ситуацию, которая связана с ее психическим состоянием. А утро, вечер – да какая мне разница, когда она явилась? Вот то, что я вижу, Ищенко – Нет, подождите, вы безусловно доверяете тому, что пишет врач «скорой помощи», и абсолютно не доверяете тому, что там описано со слов Анны. У вас уже все заранее распределено, что Астаниной верить нельзя. – Неверно, неверно, неправильно, абсолютно неверная позиция. Во-первых, и врач «скорой помощи», и приемный покой… СУД: Резюме: вы не доверяете достоверности тех сведений, на которых это все основано. – Конечно, никакой эксперт не доверяет. СУД: Для вас есть эта констатация факта: написано «с ножом» – значит, с ножом. А будет документ, который это исключает… – Вела себя тихо как рыбка – будем смотреть дальше. 98 СУДЬЯ: Пожалуйста, вопросы. Ищенко – Последние четыре года Астанина Анна практически постоянно употребляла алкогольные напитки. Одна бутылка в день, значит, виски…регулярно водила машину – сейчас, извините – регулярно водила машину в состоянии алкогольного опьянения, задерживалась сотрудниками ГИБДД. Какие у вас есть документы? – Скажите, в своем выступлении я на это ссылался? Нет, я специально (…) Ищенко – Это экспертиза. Дуйко – Это экспертиза. – А потом, подождите, я специально в ответе отошел от тех фактов, которые могут трактоваться и так, и иначе. Ищенко – У нас вопросы по экспертизе. – Ради Бога. Ищенко – У нас вопросы по экспертизе, поэтому мы такие вопросы задаем. А скажите тогда, пожалуйста, все-таки опьянение было обычное или патологическое? – Опять не то спрашиваете. Пожалуйста, было употребление алкоголя и обычное опьянение. Понятие патологического… СУД: Давайте по очереди, пожалуйста, так, иначе я сейчас установлю порядок, кто в каком порядке задает вопросы. Шикурова – Да, у меня вопрос по предыдущему, то есть вы отрицаете то что в экспертизе написано? – Это я не отрицаю, я считаю, оно есть. Шикурова – Какие документы есть? С места работы, от нарколога… – А какие материалы, будем смотреть. Шикурова – На что ссылаетесь? – Так, я могу… так, я могу… Подождите, я сейчас договорю. Какие, значит, данные имеются в деле, надо их посмотреть, надо выяснить показания свидетелей, но я специально опять ухожу от всех этих возможных разных мнений и сосредотачиваюсь только на одном, вот о чем я сказал. СУД: На документах? – На документах и на ситуации. Поступление, вот это вот, все. А дальше пила не пила какая разница, для решения этого вопроса никакого значения не имеют, с моей точки зрения. Шикурова – Вы подписались под этим… 99 – Ну, конечно, а почему нет? Да. СУД: Так, у вас, представитель, есть вопросы? Потому что это базар получается. Пшизов – Да, у меня вопрос такой. Вот данные, которые у вас, объективно мы это называем анамнезом, но, в основном, они, я раньше этого не сказал, но вот после постановления Городского суда указано, что они основаны, в основном, на данных вот этого посредника, друга семьи. И вот там указана масса всяких странностей, которые для меня они представляют какие-то измышления. – Возможно. Пшизов – Но вы тоже сомневаетесь в этом. Но ведь вы подписались под этим как под объективным анамнезом, все эксперты. – Все верно. У нас нет оснований не доверять Пшизов –А вот под всеми сведениями анамнеза, которые рисуют нам какую-то фантасмагорическую личность – выпивала, ГИБДД задерживало. Ни документов, подтверждающих… СУД: Определение Горсуда было после экспертизы. Эксперт не видел его, он не мог предположить, что кассация напишет «отменяю решение». Пшизов – Я спрашиваю о том, насколько они доверяли вот этим данным, и насколько они представляются объективными. – Если они были в материалах – да. СУД: Значит, еще раз говорю. СУД: Не проверяют наличия достоверности… Принимают как должное, то, что есть. – Любой эксперт так делает. СУД: Не анализируя, правильно там написано или неправильно. Пшизов – Ну, я психиатром 47 лет проработал, я проверяю всегда. – Задача эксперта – не проверять. Смирнов– А закон о судебной экспертной деятельности вы не знаете? – Я не проверяю. Что дали, то дали. Пшизов – Анамнез. – И анамнез. Если бы говорили – выяснили. А была же заочная, поэтому то, что есть. Пшизов – Ну, ваше впечатление, что это достоверные данные, да? – А я не знаю. Меня это ни в коей мере не волнует. 100 СУД: Красной линией проходит через все выступление эксперта о том, что он не проверяет правильность показания свидетелей или еще каких-то документов. – Не проверяю, да. СУД: Он их принимает как есть. И делает из них вывод, да. – Правильно, да. СУД Астанина, у вас есть вопросы? Астанина – Я хочу спросить, а по какой причине вы не приняли экспертов, которые противоречили мнениям свидетелей, которые противоречили вот этим вот заявлениям? В частности, мнение моих коллег, допустим. Почему вы…И почему отдали предпочтение одним свидетелям, а не другим? Почему, да, почему вы не обратили внимание на то, что заведомо показания ресторана были лживыми, потому что… Емуранова – Кто из коллег был допрошен? Астанина – … прилетела гораздо позже. Почему вы не обратили внимание вот на эти факты? СУД: Вы поняли вопрос? Ответьте. – Я понял. Отвечаю. Еще раз говорю, что с моей точки зрения, я исходил из двух позиций. Еще раз возвращаюсь, почему я (…) с самого начала. Профессиональна ли компетентность, я, прежде всего, опираюсь на показания психиатров, на показания врачей. Что скажет один родственник, другой родственник – это их личное дело. В соответствии с законом о психиатрической помощи, еще раз говорю, заключение о диагнозе ставит психиатр. Это такой закон. СУД: При экспертизе вы исходили от обратного, что она здорова. Тогда либо все врачи ангажированы, либо они все непрофессионалы. – Совершенно правильно, то есть… СУД: И то, и другое вы исключили. – Точно, исключил, правильно. СУД: Пришли к выводу о том, что она больна? – Да, абсолютно точно. Астанина – Я прошу прощения, маленький вопрос. СУД: Пожалуйста. Астанина – Скажите, пожалуйста, а как тогда это согласовывается с тем, что непосредственно заявления врачей вы никаких не цитируете, а все время отсылаете к тем мнениям, которые врачи всего лишь передали с чужих слов? 101 – Не понял вопроса. СУД: Вы не цитируете объяснения врачей, а отсылаете… – Косвенно отсылаете к свидетелям. СУД: …врачей, которые, в свою очередь, записаны со слов кого-то. Астанина – Непосредственные наблюдения врачей. – Они есть в материалах дела. И для меня это факт. Вот и все. Все, жестко. Астанина – Правильно я понимаю, что вы заведомо принимаете сторону врачей, не вникая, соответственно, в сложность этого дела, только из-за того, что они, единственно, являются психиатрами в данном процессе? – Ну как, ничего подобного, потом что вникать надо во все дела, но решающим в состоянии психического здоровья человека является оценка его психиатром. В законе так написано. СУД: Так, есть вопросы? Пожалуйста. Ищенко – Скажите, пожалуйста, так все-таки, вы для того, чтобы вот свое заключение дать, какие документы учитывали. Вот не надо перечислять, я сейчас прошу конкретно. Свидетельские показания вы учитывали? – Обязательно смотрел. Ищенко – Обязательно смотрели или учитывали? – Опять, еще раз говорю. Чьи свидетельские показания? Ищенко – Всех. – Кого всех? СУД: Всех допрошенных к тому моменту, когда вы составляли заключение. – Еще раз поясняю. Я для себя вычленил самое главное звено: был психоз, не было психоза. Сиречь кто это может сказать более профессионально, свидетели или врачи? Врачи. Все, ответ на вопрос. Ищенко – Ну, а как тогда можно оценить то, что у вас очень много внимания уделено как раз показаниям свидетелей, которые не имеют психиатрического образования – это официанты, Б-ли… – Так, еще раз говорю. Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста. Ищенко – Левин. – Значит, эксперты пишут все показания свидетелей, но выводы делают, выводы вот так, как делаю выводы я. 102 Ищенко – А скажите, пожалуйста, а вы отвечали на поставленные судом вопросы? Именно на те вопросы, которые сформулировал в своем определении суд? – Какие были поставлены, на те и отвечаю. Ищенко – То есть вы никак их не… – А как, зачем? Ищенко – …не переформулировали? – Ну, эксперты, как правило, не переформулируют… и даже не добавляют, если будет ошибка. Ищенко – Конкретно в вашей экспертизе не были переформулированы вопросы? – Пожалуйста. Думаю, что нет. Я не помню, что были. Ищенко – Это вы так думаете, но на самом деле они были абсолютно все переформулированы. – ну значит это с решения суда Ищенко – Ну, тогда это решение суда отсутствует в материалах дела. – Не знаю. Ищенко –Скажите, пожалуйста, вот все-таки при проведении вот экспертизы относительно того, чтобы установить, требовалась ли на тот момент недобровольная госпитализация, эксперт все-таки какие-то приоритеты отдает? Может быть, это документы за тот период и показания, или вообще все за два года? – Нет, на тот период, только на тот период госпитализации. Ищенко – То есть на тот период. А скажите тогда, пожалуйста, вот вы как считаете… – Это прямое показание или… Ищенко – …Астанина больна сейчас? – Сейчас? Смирнов – Почему сейчас? – Во-первых, я ее не освидетельствовал и не могу сказать. Во-вторых, может быть так, что человек… Очень хорошо, что она сегодня здоровенькая. Подождите. Она перенесла острое полиморфное расстройство, которое закончилось. И слава Богу. Но то, что она перенесла – это факт. Сейчас дайте мне ее осмотреть, дайте мне ее минут на 40…и может быть, я хоть что-нибудь скажу по этому поводу. Ищенко – На момент проведения экспертизы то же самое можете сказать, да? – Я еще раз говорю, наша экспертиза… 103 Ищенко – Нет, все – да, нет? Все, не затягивайте. – Наша экспертиза? Ищенко – Да. я просто уточнила мнение для того, чтобы подвести к следующему вопросу. Просто там, где вы в подтверждение своего диагноза приводите вот эти вот, как это правильно сказать, бредовые… – Бредовые идеи. Ищенко – В общем, да, бредовые идеи, в том числе, приводите ее слова, которые были сказаны ею через полгода в судебном процессе, после выписки из больницы. И вот как вы это можете объяснить? – Вот сейчас имеется та же самая попытка выдернуть феномен из контекста.– Еще раз. Я вот, чтобы этого избежать, я с этого и начал, что может быть две позиции, понимаете: либо все непрофессионалы, либо все ангажированы. Ищенко – Вот, это лист дела 5. – Экспертизы. Ищенко – Да, экспертизы, безусловно. Описывая якобы… Ну, вот. Описывая якобы насильственные действия, совершенные с нею в ресторане, давала противоречивые описания: то утверждала, что в нее вливали водку, то говорила, что сама пила под угрозами, то предлагала придумать другую экстравагантную версию, высказывала различные опасения параноидного характера – и в скобочках вы объясняете – ее обокрали, отравили, могли что-то подсунуть в сумочку. – Мы ее не смотрели. Я на экспертизе. Это ссылка на прошлые материалы Ищенко – Но дело в том, что вот то, что вы в скобочках перечислили… – Извините, если я ее не смотрел, что ж вы у меня спрашиваете? «Как вы объясняете?» Ищенко – Тогда я вам объясняю. Просто я… Дуйко – Дослушайте вопрос. – Это ссылка на старые материалы. Дуйко – Дослушайте вопрос! Ищенко – Ну, на какие конкретно? Я вас поэтому и спросила. В истории болезни эти слова отсутствуют. Я специально пересмотрела все, именно чтобы найти эти слова. Их нет, они есть только в протоколе судебного заседания в апреле месяце, 28 апреля 2009 года. –Ну, и что? Ищенко – Ну, а я – почему вы приводите, да, если вы берете за все-таки… 104 СУД: Это было в описании материалов. Астанина – Но они… Да, это не из дела, это не из анамнеза, это не было… СУД: Это из протокола материалов дела. Протокола Ищенко – Да, но описывается история болезни. Это вот, да, а материалы дела только на следующей странице начинаются. Смирнов – И что? – И что? Да. Ищенко – Ну, а мне просто интересно, если вы внимательно все делали, то почему у вас это все вперемешку? Смирнов – Не на той странице написали, что ли? Ищенко – Конечно. Смирнов – А-а-а, ну, давайте недельку посидим. Ищенко – Извините, «Сербского» один термин употребила: «была заторможена». И все. Смирнов – Ну, здесь-то это к чему? СУД: Вы поняли вопрос? Емуранова – Нет. – Не очень. Потому что представить не смогли это, как его. Да, есть материала дела, который я просматривал. Это все дела. Астанина – Но это не к моменту госпитализации относится. Вы описываете момент госпитализации. Ищенко – Так. И еще вопросы. Ну, понятно, клинической беседы не было, это не проводилось, так, так. Скажите, пожалуйста, вот если бы не было свидетельских показаний, да, вот, в частности, показаний Б-ли, показаний официантов, Ш-ко, Левина, это бы повлияло на вашу, на вашу… на ваше заключение? – Думаю, что не очень. Объясняю, почему. Потому что был факт госпитализации врачомпсихиатром – значит, он сам видел, что он забирает. Это вот для меня, для меня бы это был больший факт, чем показания Б-ли, ну, и всех остальных. Они не профессионалы. Раз психиатр, решающий вопрос о госпитализации вот такой, конечно, его ответственность. Это его ответственность, а не ответственность окружающих. СУД: Скажите, пожалуйста, вот в связи с этим. А как психиатр, он… Я, может быть, не вам задаю вопрос, в смысле, вы можете этого и не знать. Врач-психиатр, когда приезжает на вызов, ему в изоляции от госпитализируемой, к которой он приехал, рассказывают, что она вела, как она себя вела и почему вызвали. А с ней он сам беседует? 105 – Обязательно. СУД: На момент госпитализации. – Обязательно. Значит, ну, так, я тоже шесть лет проработал на неотложной психиатрической помощи. Так что, значит, конечно, обязательно. СУД: То есть помимо того, что они ему говорят, что вот она била, бросалась, он ее еще и с ней поговорил? – Конечно, и как себя чувствует… СУД: Пожалуйста. Ищенко – И чем… И чем в таком случае закончилась беседа врача «скорой помощи» с Астаниной? – Чем закончилась? Госпитализацией. Ищенко – Нет, пожалуйста, приведите текст беседы-то. Диалог приведите. – С какой стати я должен приводить диалог? СУД: Снимается вопрос, как может эксперт привести диалог между врачом и… Ищенко– А он должен написан же быть. – Там написано: не контактна. СУД: Как эксперт, который не присутствовал при диалоге может его объяснить и рассказать? Ищенко – Вот я просто хочу сказать, что в направлении от «скорой помощи» написано: «контакту недоступная». Это значит, что… Емуранова – Это значит, что вообще не было контакта. СУД: Если доступен контакт, то будет доступен. Если недоступен, значит, недоступен. Еще вопросы. Ищенко – Скажите, пожалуйста, вот тот же вопрос уже возникал. Вы… почему вы не доверяете версии Астаниной? – Извините, а почему я должен доверять версии Астаниной? Ищенко – Ну, вы же доверяете версии свидетелей. – Еще раз. Я объяснял, что это типовой случай, когда больной после выхода из психотического состояния пытается психологизировать вот ту социальную психологическую ситуацию, которая с ним произошла. Ищенко – А при чем здесь это? 106 – Почему я должен ей доверять, когда у меня есть профессионалы, которые видели ее в остром состоянии? Ищенко – Хорошо, я не так сформулирую вопрос. Вы расцениваете уверения Анны о том, что было совершено насилие как бред, правильно, квалифицируете? – Не насилие. Неверно. Опять нечетко поставлен вопрос. Я расцениваю ее утверждение, что госпитализация вот эта вот была неправомерна. Ищенко – Нет, я вам конкретный вопрос задала. – Я конкретно отвечаю. Она считает, что она была неправомерна. Ищенко – Вы соглашаетесь с тем, что это был бред? Что ее напоили, что с мужем… – Слово «бред» я вам сказал? Ищенко – Да. – Да? Ищенко – Написали, по крайней мере. – Я не говорил. Ищенко– Неоднократно писали. – То, что такое бред, уже объясняли десять раз. Не хочу возвращаться. Ищенко– Нет, на экспертизе-то. Я про экспертизу. СУД: А на экспертизе тогда написал, но не сказал. Ищенко – Нет, ну а меня интересует, что написано в экспертизе. Потому что конкретно интересует, что здесь написано, потому что здесь столько несоответствий. Поэтому я и задаю вопрос: вы это расцениваете как бред? – Что ее поведение после госпитализации было бредовое поведение – согласен со своими коллегами. Согласен со своими коллегами. Ищенко – Тогда вопрос о синяках. Емуранова – Давайте мы не будем одно и то же десять раз повторять. Я прошу снять вопрос. Ну, сколько можно? Ищенко – Я не задавала вопрос эксперту. Это все важно, это все приводится, вот здесь вот приводится. – Еще раз говорю… СУД: Что значит, вопрос о синяках? 107 – Да, о синяках вопрос не имеет никакого отношения к правильности или неправильности госпитализации. Правильности или неправильности. И если я считаю, что госпитализация необходима и это опасно для окружающих или для больного, извините. Я не буду думать, где у него ручки и что с ними будет. СУД: Нет, вопрос стоит так. Вопрос о том: если ее насильно споили, синяки будут свидетельствовать о том, что к ней было применено насилие. – Понятно. СУД: При, так сказать, накачивании алкоголем. А вот это вот состояние после вот этого насильственного потребления алкоголя и привело к психозу. – Никаких оснований считать, что в нее насильно вливали, уже это говорили, здесь нет. Теперь откуда могли быть синяки? Хорошо, могли быть и от этого, и при госпитализации. Ради Бога, за ручки взяли крепко женщину, которая брыкается и ведет себя неразумно. Ищенко – То есть вы в совокупности все эти данные не должны анализировать? – Зачем? Ищенко– Ну, я не знаю. – Вот я тоже не знаю. Есть понятие «целеполагание». И есть одно целеполагание. Ищенко – А, я поняла. То есть вам нужно было оправдать версию ГПБ. Вот, и вы брали только те доказательства, которые в пользу этой версии. – Извините, из понятия целеполагание это… СУД: Что, как вы думаете, вам эксперт ответит на ваш вопрос? – …это совершенно не следует. Вы не правы. Целеполагание – не защита одной или другой стороны. Целеполагание – это понимание истины, которую я хочу добыть в результате. Ищенко – Хорошо, а теперь, если опустить всю демагогию и перечисление всех вот этих терминов, да, психических, все-таки хотелось бы узнать, вот хотелось бы узнать, какие конкретно опасные действия совершала Астанина, которые свидетелями были именно врачи шестой ГПБ и в том числе те, кто писали комиссионное заключение? – Отвечаю. Я пользуюсь материалами дела. В представленных материалах дела есть достаточные указания, с моей точки зрения. Ищенко – Вот это всегда у вас сводится. Вот вы не дали ответ, понимаете. Дело в том, что Конституционный суд… – Мы этот вопрос обсуждаем с 10 утра. СУД: выслушайте дальше. – Я не хочу на него отвечать, Имею право. 108 Ищенко – В постановлении Конституционного суда 2005 года ясно указано, что все-таки врачи-психиатры должны доказывать опасность в соответствии критериям, указанным в законе. Вот где доказательства, которые с достоверностью подтверждают… – Я считаю, что по той документации, которая имела место, было достаточно оснований для признания поведения опасным. Ищенко – То есть конкретно вы ничего привести не можете? Вы можете сказать только вот такой фразой, правильно? – Ситуативно неадекватное поведение, была возбуждена, была вилка… Ищенко – Опасность в чем? – Это и есть опасность! Ищенко – Кто видел вилку из врачей? – Я еще раз говорю, я руководствуюсь материалами дела, которые не опорочат! Не опорочат! Вот будут опорочены – тогда просто она была пушистой и беленькой, и ничего не было. Ищенко – Нет, вы сказали, что вы руководствовались, в первую очередь, заключениями врачей. Так вот кто из врачей видел вилку, конкретно? – Извините, на основании…. Давайте еще раз. Ищенко – Или нож. – Это все, извините…Пожалуйста. Так вот, давайте вернемся к тому, как происходит контакт в случае недобровольной госпитализации. Вот он так и происходит, как он проходил. Сначала выясняется, что тут у нас произошло. Говорят, вот видите, ведет себя так, вот тут сидит в углу, вот делает так-то, так. Моя дорогая, что с вами случилось? Что произошло? Что вы так себя ведете? Давайте, давайте разберемся. Никому неохота госпитализировать. Зачем? Но если контакта нет, если она не опровергает вот эту возможность объективно окрашенного поведения с двигателями беспокойства, то, естественно, я пишу, как врач: вот, была возбуждена, была контактно недоступна, посмотрим в стационаре. Ищенко – А он это писал, врач-психиатр «скорой помощи»? Писал о том, что она возбуждена и активна и что там еще? Писал? – Со слов окружающих. Ищенко – А, ну то есть он свои впечатления не написал, да? – Что он видел, спросите у него. Я вижу тот документ, который я получил. Ищенко – А зачем спрашивать? Разве он не должен это указать в направлении? – Ха! 109 Ищенко – Ну, что, по-вашему, «нелепо»? Вот там написано: «вела себя нелепо». Там объяснение есть? – Да. Что и плакала и смеялась – нелепо. Что бранилась – нелепо. То, что вот не прошло. Еще раз, на столе ситуацию, не хочу к ней возвращаться – не знаю. Ищенко – А что было со столом-то? – Не знаю, пока не знаю. Поэтому не хочу. С вилкой там сидела – тоже нелепо. Мало нелепостей? И главное не это… Когда ее привозят, она тоже ведет себя неправильно. Она ночью ведет себя неправильно. Ищенко – А как вы ее привезли в приемный покой, как она себя вела неправильно? – Тридцатый раз к этому возвращаемся. Понимаете, еще раз говорю, есть варианты ситуативно адекватного поведения. Есть варианты пьяного поведения. Они давным-давно всем известны психиатрам. Потому что мы сталкиваемся сплошь и рядом. Ищенко – Я вас просила просто конкретные вещи назвать . – А я про это и говорю – ее поведение было ситуативно неадекватным. Ищенко – А привести доказательств конкретных ее поведения вы не можете. – Давайте разберем историю болезни и будем опять… Дуйко – эксперт говорит общими фразами СУД: Коллеги, мы опять ходим по кругу. Вы задаете вопрос – вам эксперт говорит: ее поведение. Какое поведение? Ее поведение. Мы так ходим по кругу. – Мы на это отвечали с утра, ее поведение. Ищенко – Просто хочется понять, что все-таки основанием для недобровольной госпитализации является не только наличие заболевания, а в первую очередь, соответствие тем критериям, которые указаны в законе. А как раз вот это нам никто еще не смог объяснить. СУД: Почему? Он все время об этом говорит: ситуативно неадекватное поведение. Ищенко – Опасность в чем? СУД: Само поведение неадекватно. Астанина – А что это обозначает, неадекватное поведение? Вот вы как это можете пояснить? СУД: Я ничего не могу сказать. Есть вопрос еще? Все. Все. Да, хорошо. Пожалуйста. Астанина – Можно, я спрошу? СУД: Потому что у нас не базар. Я вам предоставила возможность задать вопросы эксперту. 110 Пшизов – Нет, вот слово «неадекватность» – его в терминах психиатрических нет. Гурина – Как нет?! – Как это нет?! СУД: Ну, нет, значит, нет. Пшизов – Возьмите словари. – Не надо! Пшизов – Психиатрические возьмите словари. СУД: Уважаемый представитель, все, что касается есть, нет … Давайте скажете, что такого термина нет, эксперты заблуждаются. Еще вопросы. Ищенко – Нет, ну, мы так поняли, что мы какой вопрос ни зададим, мы всегда одинаковый ответ получим. СУД: Я вам про это и говорю, еще некоторое время назад начала говорить. – Все правильно. СУД: Какую бы редакцию вопроса вы не поставили, вы получаете один и тот же ответ по существу. У вас есть вопросы? Дуйко – Один вопрос. Задам вам. Есть постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, на которое вы в своем экспертном заключении также подробно ссылаетесь. В настоящий момент, это опять было отменено прокуратурой и снова на новом рассмотрении материал находится. Скажите, пожалуйста, если бы у вас в материалах дела не было этого отказа в возбуждении уголовного дела, это каким-то образом могло бы повлиять на ваше заключение? – Если поставил бы мне суд вопрос, я бы ответил. Это проблема суда. Суд поставил вопрос – значит, как эксперт, я отвечаю. Все. Дуйко – Скажите, пожалуйста, вы в каких служебных отношениях находитесь с товарищем Л-ым? - – Так, в очень серьезных. Могу сказать… СУД: Без шуток. Вопрос серьезный, поэтому от этого будет оценка ваших показаний зависеть. – Очень просто. Кафедра находится свыше 30 лет на базе бывшей пятой психиатрической больницы, я заведовал кафедрой до последних двух лет. В связи с возрастом я перешел на должность профессора кафедры, сделали объединение кафедры и больницы. СУД: То есть он на сегодняшний день ваш непосредственный руководитель? – Да, на полставки. 111 Дуйко – А скажите, пожалуйста, к моменту назначения этой экспертизы, которая была в феврале, вы были в курсе о наличии данного дела в отношении Астаниной и то, что Л-ев осуществлял непосредственно комиссионный осмотр? – Честно, я понятия не имею. Это было давным-давно. Проходит много дел. Это было, может, и было, может, и не было, может, такой разговор был. Это не имеет, таких дел много проходит. И поэтому, ну, был, не был – какая разница? Как эксперта… Дуйко – Ну, просто вы находитесь в определенных служебных отношениях, поэтому, собственно говоря, мы и задаем вопрос… – Я понимаю. На меня где сядешь, там и слезешь. На этом я 35 лет стою. Это знают все, кто меня знают! Дуйко– Да, мы это знаем, конечно. Л-ев непосредственно… Скажем так, вы находитесь в служебной, допустим, зависимости от Л-ева. Вот Л-ев по этому делу давал свое конкретное, скажем, мнение высказывал, которое было в материалах дела. Мы полагаем, что при данных обстоятельствах можно было заявить отвод себе и не участвовать в данном заключении. Учитывая, что вы уже знаете мнение вашего, грубо говоря, руководства, которое дало оценку, при этом вы все равно участвуете в экспертизе. Его мнение никоим образом на вас не повлияло? – Никоим образом. Дуйко – Или это было дополнительное основание еще раз, скажем так, дополнительное основание к тому, что еще один профессионал, конечно, не мог ошибиться в данном случае. – Вы просто меня обижаете. Я давным-давно в экспертизе, я испытывал всякие давления, начиная с обкома и где угодно, и мне начихать на любое чужое мнение. СУД: А были моменты, когда у вас мнения с Л-ым расходились? – Расходились? Конечно, были. Клинические, диагностически… организационные, и более того, извините. СУД: У вас есть еще вопросы? Ищенко– А вот расхождения именно в суде с Л-ым. - – Что-что в суде? Ищенко – В суде. СУД: У вас первое судебное дело, когда вы – эксперт, а Л-ев давал заключение? - – По-моему, первое. СУД: Первое. - – Ну, он же недавно работает… 112 СУД: Все. Присаживайтесь, пожалуйста. Гурина – Можно один вопрос только задать? СУД: Да, пожалуйста. Гурина – Все мы пытаемся убедить юристов в том, что человек психически болен. Я так понимаю, что может быть до бесконечности, никогда больного человека не убедишь, что он болен и другого профессионала не убедишь, что он болен. У меня вопрос к вам как просто к профессионалу, как врач к врачу. Вот то, что вы анализировали ее историю болезни, она была у нас две недели, вы анализировали, как другие материалы, показания врачей, там, «скорой помощи», все на свете. Вот в клинической картине заболевания у вас было что-то типичное, что не укладывалось вот в эту диагностику острого полиморфного психотического расстройства? – Полиморфного – нет. Гурина – То есть вы посчитали, что все это укладывается в диагноз? – Два вопроса. Первое: была ли психически больна в тот период. Второе: нуждалась ли в госпитализации неотложной – два. И третье: не было ли состояния алкогольного опьянения? На все три вопроса: да, да, не было состояния. Теперь какое полиморфное – это уже вопрос четвертый. Это уже детали. Но я согласен, это мы обсуждали, и я тогда смотрел, что скорее всего в рамках МКБ-10 это полиморфное расстройство острое. С симптомами шизофрении, без симптомов шизофрении – это уже… Гурина – И еще. Вот все время тут говорится, две трети времени мы тратим на то, чтобы обсудить ее состояние на 4 декабря, на момент поступления. Она у нас лежала две недели. Вы согласны с тем, что диагностика больницы строилась в основном на динамическом наблюдении в течение всего этого периода времени? Диагноз острого полиморфного расстройства ей был поставлен или на восьмой или на девятый день. – Да, да, на девятый-восьмой день, правильно. Гурина – То есть вы считаете, это… – Нормальным, да. Не сразу. Я считаю, что это и правильно. Ну, я мог бы и раньше его поставить, честно говоря. Но это же… ну, чуть позже, чуть раньше. СУД: Простите, пожалуйста. Какие-то документации, в частности, медкарты, есть? нарушение ведения медицинской – Особых я не заметил. СУД: А не особые? – Бывает и хуже. Дуйко – Ну, это не было предметом исследования. – Где вы видели идеальную медицинскую документацию? 113 СУД: У нас еще два эксперта у нас, я так понимаю… Емуранова – Да, причем приезжий. Ищенко – Еще один вопрос можно? СУД: Сформулируйте вопрос, пожалуйста. Ищенко – Протокол судебного заседания велся 12.02.2010? Смирнов – А ему-то это что, зачем? Ищенко – Хорошо. Не помнит. СУД: Все, нет вопросов. Отпускаем эксперта. Отпускаем 5. Лист дела 36-38 том 4 допрос эксперта П-ой Н.Н. СУД: Ну, у нас круг вопросов тот же самый: поддерживаете или не поддерживаете? Согласны, не согласны? Изменилась ли у вас каким-то образом позиция? Вот вы прослушали свидетелей. Я так понимаю, вы из Института Бехтерева? – Нет. СУД: Нет? – Нет, я ______ медицинского факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Поэтому сразу хочу сказать, что ни в каких административных отношениях с другими членами комиссии я не состою. И также могу сообщить суду, что поддерживаю полностью решение экспертизы и на те вопросы, которые поставлены были перед нами судом, первое: это обоснованность госпитализации Астаниной. И поддержала диагноз, который звучит как острое полиморфное психотическое расстройство. Кроме того, второй вопрос, на который мы отвечали – это вопрос, правомочна ли недобровольная госпитализация. Подтвердить обоснованность недобровольной госпитализации по трем составляющим. Первое: то, что была опасность для окружающих, для себя. И третья составляющая: то, что если бы осталась без медицинской помощи в таком случае, то это могло бы привести к ущербу ее здоровью. И третий вопрос, который мы рассматривали: это насколько алкогольное опьянение могло повлиять на развитие психического состояния. И, опять же, мы единодушно сказали о том, что оно не являлось основополагающим ни в коей мере. Те материалы, которые были нам представлены, кстати, я совершено согласна с предыдущим экспертом о том, что действительно просмотрели всю документацию, которую мы имели. На тот момент у нас нет никаких оснований, поскольку она представлена, сомневаться в подлинности нет. Но, конечно, прежде всего, мы исходили из оценки состояния динамики, оценки специалистами. Более того, мы, несомненно, учитывали имеющиеся в деле уже проведенные результаты психологического обследования, которое является очень важным дополнительным диагностическим критерием. Причем, с моей точки зрения, тоже ценно и подчеркивалось это сегодня, что заключение и шестой больницы, и института Сербского, что, казалось бы …. 114 СУД: Психолога? – Психолога. И это тоже очень важно. Поскольку в рамках психологического исследования была выявлена симптоматика, которая как раз клинически могли никто и не описать и не заметить. А вот как раз исследования позволило выявить структуру нарушения мышления. Что является чрезвычайно важным, дополнительная, но диагностически значимая клиника. Кроме того, также на психологическом обследовании были отмечены такие особенности, как сниженный самоконтроль, что также свидетельствует в пользу опасности, сниженный самоконтроль в психологическом обследовании отмечено. СУД: Сниженный самоконтроль – вы имеете в виду некритическое отношение к состоянию здоровья, к болезни? – Это значит снижена способность контролировать поведение. Что повышает риск совершения агрессивных действий. Дуйко – А вы не могли бы сослаться, где это? Будьте добры. – Я могу только сказать, что это было в заключение экспертов. То есть в заключение института. Астанина – Какого? Сербского? Дуйко – Сербского? Или ГПБ? – Я сейчас затрудняюсь сказать. Я знаю точно, что в психологическом обследовании это было. Дуйко – Ну, давайте тогда все-таки найдем, где это было. СУД: Так, при экспериментальном психологическом исследовании это выявили? – Ну, там было два исследования. Ищенко – Их было больше. СУД: Ну, это вот института Сербского у меня сейчас сразу откроется. – Там было два исследования, я не припоминаю, в каком из них, но помню, что это звучало. Дуйко – А что это означает: наличие признака заболевания, опасности… СУД: Сниженный самоконтроль. – Сниженный самоконтроль… Дуйко – Вот все то, что следует из психологического… – Во-первых, сниженный самоконтроль мы рассматриваем как фактор риска совершения каких-то социально опасных поступков. В данном контексте. Кроме того, в литературе 115 описано, что акты агрессии, которые человек совершал в прошлом, они повышают риск совершения агрессии в психологическом состоянии – в экспертизе они имеются. Это к вопросу о том, что нам позволяло предположить действительно опасность. Кроме того, с нашей точки зрения, само по себе вот острое полиморфное психологическое состояние, как это, опять же, описано в литературе, оно по своей динамике также является чрезвычайно опасным в плане непредсказуемости и нединамичности клинической картины. То есть сам по себе такой клинический диагноз позволял предположить возможность совершения…вот такой категории психического расстройства вероятность такой динамики картины с действительно большой изменчивостью) показателей, оно сопряжено с повышенным риском совершения опасности. Вот это есть. Мы же исходим, прежде всего, не из анализов и показателей, а из клинической картины. И клиника говорила о том, что состояние было действительно очень, это вот термин, который использовала. Поэтому могли, и это соответствует клинике. Поэтому одни могли видеть ее в состоянии относительного, упорядоченного поведения, а другие могли – в состоянии психомоторного возбуждения и актуализации всех аффективно заряженных переживаний. То есть эти способы характерны для такого случая. СУД: Все вот да, то, что вы хотели сказать? А у вас, вы когда вместе находились, спор между собой, вас было шесть человек, как сказали, с разной школой. – Пять. СУД: Прошу прощения, пять. – У нас не было никаких, у нас не было никаких разногласий абсолютно. СУД: А вы, простите, пожалуйста, вы как проводили экспертизу? Вы каждый изучали материалы дела, а потом это обсуждали? – Да, да. СУД: Либо сидели, один кто-то листал, читал вслух? – Нет, каждому мы дали все материалы. Мы каждый независимо анализировали их, искали, есть ли что-то, что с их точки зрения свидетельствовало в пользу того или иного положения, а потом было коллективное обсуждение. И тут вот еще к вопросу о том, что отсутствовала клиническая беседа, да, конечно, нам не представилось возможности провести беседу, но при этом все-таки она присутствовала в зале и мы имели возможность ее наблюдать. СУД: И эти полчаса она у вас была? Емуранова – Да, как минимум. Смирнов – Как минимум, если не больше. – Даже больше. Она присутствовала. Потом мы имели возможность наблюдать, когда эксперты зачитывали заявление, то есть конечно, это не был тот диалог, который мы могли бы провести, да, если бы подэкспертная согласилась. Но, тем не менее, возможность для косвенной оценки состояния у нас была. Потому что она проходит и по 116 интервальным признакам. У нас бывают такие ситуации, когда, например, пациент не вступает в контакт, не вступает в силу психотического состояния. Но мы все равно имеем возможность по косвенным признакам сделать вывод о психическом состоянии, даже вот так. Поэтому, конечно, с буквальной точки зрения, это, наверное, можно назвать заочным, но это и не совсем заочное, потому что мы ее видели и слышали. СУД: То есть какое-то представление о ней составилось? – Просто такая возможность была. Была такая возможность, то есть заочной эту экспертизу я тоже до конца назвать не могу. И мы, кстати, вот в экспертном заключении свое впечатление описали. Оно было единодушно Ищенко – Скажите, пожалуйста, и что, вы имели возможность наблюдать ее, вы пришли к какому выводу, можно узнать? – Это есть в заключение экспертизы. Я тогда повторю. И мы тогда отметили, что… Обратила на себя внимание выраженная напряженность, что является характеристикой психического состояния, подозрительность в адрес всего, что происходило в зале, это тоже говорит о психотическом состоянии. И когда уже было озвучено заявление, вот эта аффективная заряженность, она стала еще более очевидной. Ищенко – Вот сейчас, да? – Тогда, тогда. Ищенко – Ну, на момент проведения экспертизы? - Да. Мы никак это не интерпретировали, в смысле, с чем это связано, но мы это могли констатировать. Ищенко – А скажите, пожалуйста, а протокол есть, который подтвердит то, что у вас вот здесь написано, как она себя вела и так далее? – Это в акте экспертизы записано. Ищенко – Это в акте экспертизы записано, но экспертиза была судебная… в судебном заседании, поэтому… Емуранова – Какая судебная? В каком судебном заседании? СУД: Нет, она не была в судебном заседании. Она была в помещении суда, но не в судебном заседании. Емуранова – Но это не значит, что в судебном заседании. Ищенко – А сформулирована она была, как в судебном заседании. Емуранова – Нет, нет. Ищенко – Что нет, когда в определении ясно написано? – Покажите, какое заседание? 117 Емуранова – Там написано, в суде, а не в судебном заседании. СУД: В помещении суда она была, а не в судебном заседании. Ищенко – В судебном заседании, в том-то и дело, что уже этот вопрос и обсуждался. Емуранова – Где? Это вы, это вы придумали. Ищенко – То есть протокола не было? Смирнов – Вы забыли комнату, где сидели? Ищенко – Вообще не помню, и нас там и не было. Смирнов – А вот… Что? Ищенко – Да. А сколько времени вы знакомились с материалами? Смирнов – Вам диктофон дать прослушать? Дуйко – Нет, ну, мы там не сидели, мы просто озвучили и ушли. Ищенко – Дайте, пожалуйста. Сколько по времени лично вы знакомились с материалами дела? – Ну, я могу сказать, что, во-первых, насколько я помню, несколько часов, уже когда была закончена экспертиза, мне кажется, около четырех часов, очень долго было. А кроме того, мы имели возможность ознакомиться лишь буквально за несколько недель до этого. Ищенко – Ну, так вот конкретно вы можете сказать, сколько раз вы сюда приходили и брали дело? – Я не могу сказать. Ищенко – И сколько времени, вот часов в совокупности вы потратили на это? – На этот вопрос не могу ответить, но то, что у меня было достаточно…У меня было достаточно времени, чтобы изучить все вопросы. Дуйко – Нет, просто никто не знакомился с делом, они знакомились один раз. СУД: Давайте зададим вопрос Ищенко – Хорошо, да. Скажите, пожалуйста, а вот вы сейчас сказали, что вы не напирали, в общем-то, на свидетельские показания. В первую очередь, для вас были значимы именно…Вы только что это сказали. – Мы не говорили. Ни на что мы не напирали, это предыдущий эксперт сказал. Ищенко – Ну, это напирали, это ладно, я сама сказала это. Вы сказали, ну, как-то вы… – О том, что мы основывались на динамической оценке состояния. 118 Ищенко – И в основном, не особо обращали внимание на свидетельские показания. А вот у вас в экспертизе… – Я этого не говорила, что не особо. Ищенко – Вы сказали. Это мы потом замечание в протокол…Ну, это потом напишем замечание на протокол. А меня сейчас интересует, вот у вас 18-й лист заключения, написано, что различие экспертных оценок комиссий судебно-психиатрических экспертов обусловлено, прежде всего, наличием дополнительных материалов при производстве повторной экспертизы, которые не подтверждали версию Астаниной о совершенном над ней насилием непосредственно перед госпитализацией, и которое ранее эксперты расценивали как основную причину реакции подэкспертной и последующей госпитализации. Кроме того, показания свидетеля существенным образом дополняли ранее имевшуюся информацию о состоянии подэкспертной и подтверждали данные медицинской документации. То есть вы именно свидетельские показания здесь выводите вперед, именно поэтому не могли Сербские дать такое же заключение, как вы, потому что у них не было таких вот свидетельских показаний. Это так? – Не совсем. Астанина – А как? – Я считаю, не совсем точно данная экспертиза интерпретируется. У нас было несколько положений, на основании которых мы действительно считали экспертизу, проведенную в Институте Сербского, неудовлетворительной. Несколько положений, а не только это. И я могу сейчас вот повторить, если… Ищенко – Повторите. – Ну, первое – то, что действительно, экспертное заключение было проведено с рядом нарушений формальной стороны вопроса, но это даже я не буду подробно оценивать. А вот по существу, с точки зрения анализа самого, то я совершенно согласна с тем, что прозвучало здесь сегодня, анализа как такового клинико-психопатологического проведено не было. Ищенко – А вы где это указали? – И не было убедительных доводов в пользу выстроенной версии. Более того, я считаю, что термин, он с психиатрической точки зрения не вполне грамотно звучит, потому что там, насколько я помню, был способ, определенный как реактивное состояние, как реакция. Реакция, которая обусловила картину, которую мы наблюдаем. Так вот это не квалификация. Потому что реакция, вообще, вот этот как раз не диагноз и не психологическое понятие, которое мы расписываем. То есть для нас может быть это невротическая реакция, может быть, это реактивный психоз имелся в виду, я не знаю. Так, как это написано, это недостаточно терминологически точно идентифицировано. Просто вот действительно имеются определенные расхождения между, опять же, данными психологического исследования, которое было проведено в институте Сербского и тем 119 заключением, которое было сделано, то есть они просто не учитываются. Здесь это мнение вообще не учитывают. И так мы могли… СУД: И данные психологов не могли… – Данные психологов там, в институте Сербского, которые неотъемлемая часть экспертизы, поэтому ну так мы оценили Сербского. Что касается вот вашего вопроса о том, насколько мы учитывали показания свидетелей, для нас это, лично для меня как врача, это не просто показания, это анамнез, это анамнез. Это анамнестические сведения, на которые мы и опираемся, это анамнестические сведения. И в психиатрии, когда действительно бывает очень трудно получить объективные данные допустим от пациента, который находится в болезненном состоянии, он может давать болезненную интерпретацию реальных событий, мы действительно используем объективные данные, которые стараемся получить от родственников, от ближайшего окружения. Конечно… Ищенко – А тогда скажите, пожалуйста, вас не смутило противоречие в показаниях свидетелей их себе же? – Но мы же не выдергивали опять же их из контекста? Ищенко – Ну конечно, выдергивали. – Мы обыгрывали всю картину вместе. То есть мы учитывали, какие есть данные анамнестические, какие есть данные о пребывании пациентки в больнице, ее динамическое наблюдение – вот это все вместе оценивали Ищенко – Так тот же Ш-ко дает разноречивые показания или Б-ли. Б-ли сначала говорит одно, потом говорит другое. – Врач скорой помощи, с нашей точки зрения, дал вполне определенные показания, он поставил диагноз и в частности психопатоподобное поведение, которое в принципе потом получило подтверждение при дальнейшем наблюдении, и более углубленный анализ состояния пациентки позволил уже уточнить клинически ее состояние. Ищенко – Хорошо. То есть никаких противоречий в показаниях свидетелей вы не усмотрели? – Нет. Ну там может быть были какие-то нюансы в показаниях, уточнения, но противоречий… Ищенко – И еще один вопрос – а вы как давно занимаете административную должность? – Вы имеете ввиду – заведование кафедрой? Ищенко – Ну вообще в принципе административные должности? – Какие? Ищенко – Ну вот мне… я же не знаю, где вы работали? Смирнов– Так какие? 120 Ищенко – Когда последний раз вы работали практикующим врачом? – А я и сейчас работаю практикующим врачом, у меня действующий сертификат специалиста по психиатрии. Я врач высшей категории, у меня подтвержденный действующий сертификат. Ищенко – В стационаре? – Я консультирую на своих клинических базах официально. СУД: То есть кроме научной работы заведующей кафедры у вас есть еще и практика? – Естественно. У меня в моем, как сказать, штатном расписании написано – профессор, выполняющий лечебную нагрузку. Ищенко – Ну вы ведете больных самостоятельно… – Конечно. Ищенко – …вот только вы… – Да. Ищенко – …или только консультируете? СУД: Нет, у вас кафедра лечебная? – Конечно. Это медицинский факультет. Астанина – А вы участвуете в принудительных госпитализациях? СУД: Медицинский факультет – это вообще предполагает, что это учебное заведение? Емуранова – Нет, а в Первый мед – как они? Точно так же – они все и лечат и учат. Все они лечат и учат. – У нас неразрывное идет сочетание преподавательской и лечебно-консультативной работы. СУД: Есть еще вопросы? Астанина – Вы не участвуете в принудительных госпитализациях? Нет? Просто еще раз… Дуйко – Когда-нибудь принимали участие? – Я… в принудительных госпитализациях недобровольное – это разные вещи, во-первых. не участвую… Принудительное и СУД: Так – принудительное одно, недобровольное – другое. – Принудительное и недобровольное – это разные вещи. 121 Ищенко – Ну недобровольное, просто он по-разному используется термин. – Это раз. Во-вторых, если мы коснемся положения недобровольной госпитализации, я не могу быть в составе членов комиссии по решению вопросов недобровольной госпитализации, потому что я не заведую отделением, я не являюсь лечащим врачом, но… Ищенко – А, вы не являетесь лечащим врачом. – …я привлекаюсь к консультациям вот так же, как Д-ий был привлечен к консультации на своей клинической базе в рамках какого-то сложного случая. Вот это мне доводится. СУД: А шестая больница вас привлекала когда-нибудь? – Нет, это не моя клиническая база, никогда. СУД: Нет… Ищенко – Так все-таки вы не являетесь лечащим врачом? – Я являюсь профессором, выполняющим лечебную нагрузку по штату… – Только что же сказали. – …по штату. Дуйко – А по факту? – Выполняю лечебно-консультативную работу. СУД: – Ну вот вы слушайте, что вам говорят. Ищенко – Ну она только что сказала: «Я не являюсь лечащим врачом или зав.отделением, я привлекаюсь только как консультант». СУД: Нет, она дополнительно привлекается как консультант. Больных вы ведете? – Ну, естественно, мы принимаем участие в лечебно-консультативной деятельности по положению. Ищенко – Да нет, мы не это спрашиваем! – Я могу наблюдать больную в динамике… Дуйко – Но не в стационаре. – …вношу коррекции в терапию, осуществляю консультативно-лечебную помощь. Ищенко – Но консультативная все-таки. Смирнова – Вы что хотите доказать, что это не врач? – Я профессор, я не сижу на отделении за рабочим столом с 9 до 3-4 часов, естественно. СУД: То есть больных вы наблюдаете? 122 – Больных я наблюдаю. СУД: – Не то что вы на кафедре сидите 5 дней в неделю рабочих… и никогда в палату последний раз не входили, забыли… – Естественно. Астанина – Я прошу прощения, а как вы, вот будучи практикующим психиатром, вообще делаете ли различение между психиатрической симптоматикой и, например, особенностями характера? Я поясню. Вот в данной ситуации вы стали, и мне совершенно непонятно, в какой связи, говорить о том, что вот когда я приходила на экспертизу и вы меня могли наблюдать, вы, тем не менее, смогли сделать свои выводы. Вам не кажется естественным или нет, возможным – реакция нормального человека на созванную комиссию, которой он не доверяет, в виде некоего напряжения… – Я поняла вас. Поэтому мы никаких выводов из того, что видели и не сделали. Астанина – Хорошо, а еще… а почему… – Мы не квалифицировали это состояние. Астанина – А зачем вы его включили в заключение экспертизы? - Я просто подчеркнула тот факт, что эта экспертиза не была заочной в полном смысле этого слова, что мы имели возможность вас наблюдать. Астанина – Ну как же? Не было клинической беседы, по-настоящему ничего не говорила. Какое доказательное основание… без какого доказательства, на ваш взгляд… – Поэтому мы опирались при решении вопроса на материалы, которые были нам представлены – естественно, на документацию. Астанина – Я прошу прощения, вот относительно показаний свидетелей – очень много противоречивых показаний не только… не в показаниях врачей, а в показаниях… – Но это не моя прерогатива оценивать, насколько они были противоречивы, еще раз повторяю. И раз они есть в материалах, значит, они признаны. Вот… Астанина – Кем? Кем признаны? Они просто… кем? Это же решения судебного еще нет по этому поводу, кем же они признаны? Это просто заявления. Ну например, многие из них мы развенчали – то, что я выпивала там… СУД: …Анна, вы несколько заблуждаетесь. Те материалы дела, которые есть – объяснения свидетелей, заключения экспертов и так далее, они все являются доказательствами, если нет определения суда об исключении их, либо признании их поддельными или еще какими-то. Вот если есть определение признать этот документ поддельным или исключить его из доказательной базы, вот тогда на него ссылаться нельзя. А все остальное… Астанина – Нет, ссылаться, безусловно, можно, но оценке это может подвергаться? 123 СУД: Не оценивает эксперт, он принимает их такими, какими есть. Это прерогатива суда давать оценку тому или иному доказательству, никто кроме суда этого сделать не может. Пожалуйста, есть вопросы? Астанина – Почему с моей стороны – то, что я говорю, не является доказательством? СУД: Является. Объяснение стороны является доказательством по делу. Астанина – Ну а где это… хоть раз упомянуто где-то? СУД: Это оценивается судом в своем решении. Астанина – Хорошо. Я поняла. СУД: Есть еще… Шикурова – Можно вопрос задать? СУД: Да, пожалуйста. Шикурова – Скажите, пожалуйста, вот нет ли некоторого противоречия между тем, что вы говорите, что вот заочная экспертиза, да, более объективная, нежели очная экспертиза, которая проводилась в институте Сербского? – Я этого не говорила. Я этого не говорила. Я не сказала, что заочная экспертиза более объективная, чем очная… Шикурова – Нет, ну вы считаете, что эта экспертиза, которую вы проводили, она более объективная. – Я этого не сказала. Я сказала, что у нас были вопросы к экспертизе, проведенной в институте Сербского, и что многое в этой экспертизе вызвало у нас сомнение и не удовлетворило – вот как я сказала. Я не проводила сравнительную оценку объективности нашей экспертизы и института Сербского. – Но ваши выводы – они же абсолютно противоположны. – Этого я не говорила, что наша экспертиза лучше, объективнее. Астанина – Нет, есть такой момент – вот делая ссылку на заключение психологов в институте Сербского, вы считаете, что они подтверждают вашу версию. А институт Сербского и в лице экспертов, которые здесь также допрашивались, делает совершенно другие выводы и, заявляя при этом, что особенности личности, тем более получаемые таким не… ну как сказать, неоднозначным способом, как психологическое тестирование, не могут являться единственным и как бы опорным доказательством. – Конечно. Абсолютно правильно. Абсолютно правильно. Никогда на основании только психологического заключения, диагностического какого-то заключения не ставится диагноз, никогда. Диагноз наш, прежде всего, клинический, а как я уже подчеркивала, результаты психологического исследования носят дополнительный характер, их задача уточнить диагностику, дополнительные… 124 СУД: Психиатрическая экспертиза может быть без врача психолога? – Да. СУД: Тогда никакого исследования нет? заключения экспериментально-психологического – Может быть такая экспертиза, но я еще раз повторяю, что почему все-таки мы часто прибегаем именно к психологическому исследованию, потому что оно позволяет уточнить некоторые моменты диагностики или вскрыть, например, те расстройства, которые, допустим, не всегда можно оценить клинически. Это допускается. Астанина – Скажите, пожалуйста, вот сейчас среди немногих фактов, на мой взгляд, которые хоть как-то подтверждают базисное утверждение о моем психомоторном возбуждении в момент госпитализации, да, есть ну рассуждение о том, как я себя вела ночью в приемном покое, проснувшись. Скажите, на ваш взгляд, нормальный… СУД: На отделении. Астанина – Я прошу прощения, на отделении, проснувшись. Скажите, на ваш взгляд, нормальный человек, который выпил огромное количество водки и был насильно доставлен в психиатрическую больницу, который помнит, что он был одет, имел с собой вещи, и очнулся в палате, в надзорной палате, где 25 коек, нет ни единой вещи, и я очнулась в голом виде там из-за чего, потом это и выяснилось – на мне ничего не было. Вы считаете неестественной его реакцию, как некую панику и желание выйти отсюда? И я прошу прощения, я неоднократно подтверждала, что одной из базисных моих претензий к больнице номер 6 было то, что в этот момент я неоднократно просила дать мне возможность совершить хотя бы один звонок моим родным, близким или хотя бы в милицию. Этого не было сделано вплоть до судебного заседания. Ну как вы считаете? СУД: Нормальная ситуация, когда человек вот, просыпаясь неизвестно где в голом состоянии, пытается выйти или что-то выяснить? – Ну вот… я понимаю, что вы хотите подчеркнуть, что ситуация может рассматриваться как действительно ситуация психотравмирующего содержания. Но ведь дело в том, что по описанию, насколько… это подробно описано. Даже вот здесь приводились как бы, как бы противоречивые показания двух медицинских сестер, которые – одна говорит, что пытались ударить, другая говорит: «Только бранилась». А здесь-то описана не паника, не тревога, а как раз дисфория, злобно-гневливое настроение с агрессией во вне… Астанина – Так если меня не выпускали? – …с агрессией во вне. Вот к вопросу о – «не выпускали». Вот мы смотрим на это как на …Так в этом и есть неадекватность поведения, когда, получается, человек рвался, требовал его выпустить. Астанина – Да, да. А правда же, а в чем неадекватность? У меня ребенок один остался в Москве, это здесь рассказывают, что я об этом никому не говорила. – Ребенок тогда вообще не звучал. 125 Астанина – Ну естественно… СУД: Не расцениваете это состояние таким образом? – Я расцениваю его в любом случае как неадекватное той ситуации, которая имела место. Могла быть тревога, могли быть… но была агрессия, была дисфория, было выраженное психомоторное возбуждение, когда рвалась, да, и сама это признала. Более того… Астанина – Я хотела выйти… СУД: Не перебивайте, пожалуйста. – Вот – «хотела выйти», вот это «хотела выйти» из больницы – это вот как раз момент… Ищенко – Патология… – И еще – отвечая на ваш же вопрос… СУД: Момент чего? – Неадекватности. И отвечая на ваш же вопрос – то, что вы сами не отрицали, что вы испытывали тогда чрезвычайно выраженный страх, при выписке это подчеркивали и говорили, что «может быть, какие-то симптомы тогда у меня и были, они были связаны именно с моим страхом». Так вот чувство страха – оно же есть, достигающее такой степени выраженности, что оно дезорганизует поведение, лишает человека… лишает человека… вести себя адекватно, вступить в контакт и в диалог, допустим, Астанина – Я разговаривала с ними… СУД: Ну не перебивайте же, пожалуйста! – И решать проблему конструктивно, вот конструктивного поведения мы как раз и не наблюдаем здесь. Я рассматриваю ситуацию с точки зрения клинициста. Астанина – Понятно, понятно. Я просто как клиницисту вам хотела… обратить внимание ваше, да, что меня продержали в больнице 2 недели и были три комиссии, что это так. Но ни разу… как раз я стала вести себя очень конструктивно и ни одного момента ни агрессии, никакого возбуждения дальше не было. – И вас выпустили… Ищенко – Через 2 недели. Астанина – Так через две недели. – И вас выпустили, когда вы стали вести себя порядочно. Смирнова – А что – через 2 дня, что ли? Астанина – Так что исключительно потому, что когда меня поместили ночью, и я, испугавшись, оказавшись голой и без одежды, я хотела выйти, меня надо было 2 недели продержать? 126 – Но ваше состояние еще продолжалось. Астанина – Каким образом? Я хоть раз… какое-то возбуждение там помечено? Что там есть, ну? – В материалах болезни отмечены и высказывания, и объективная заряженность, которая… Астанина – Я конкретный вопрос задаю – психомоторное возбуждение, на которое вы опираетесь? СУД – Вы не даете сейчас даже ей ответить. – На возбуждение опираются для объяснения вашего состояния при госпитализации. Дальше уже включаются другие психопатологические проявления в виде аффективных нарушений, в виде …. аффекта, когда включались в болезненные переживания и врачи, и медперсонал другой, и постоянные вот эти высказывания бредового характера в адрес окружающих и не только окружающих, а всех, кто вовлечен вот в это болезненное переживание ситуации. Вот это уже вступило в ход и вышло на передний план. Астанина – Я прошу прощения… я прошу прощения, про бредовые переживания мы уже выяснили, я их сейчас высказываю в том же объеме, в котором тогда. Подтверждаю, да? – Я не могу этого подтвердить. Астанина – Ну хорошо, почему вы считаете их бредовыми? Вот у меня такой вопрос к вам – вы почему считаете их бредовыми? Смирнов– Потому что врач, потому и считает. – Значит, понятие бреда… определение бреда – это болезненная идея, которая охватывает всю психику человека, определяет его поведение, не поддается разубеждению, не поддается критике, дезорганизует поведение человека. Вот оно… …то, что… я говорю с клинической точки зрения. Те высказывания, которые имели место с идеями отравления, да, преследования, отношения – они реально не соответствовали ситуации. Астанина – Почему? Меня разве не преследует муж? Ну в чем они не соответствуют, что именно? Астанина – Я что… понятно, синяков не было? – У меня нет данных о том были синяки или нет… я лишь смотрела документы медицинские… Астанина – Хорошо, а что в документах было такого, что вы абсолютно убедились, что мои переживания бредовы? – Когда… когда вы высказывали о том, что… высказывания были в период госпитализации, что «здесь все подстроено», что «все в сговоре» – это, с нашей точки зрения, не соответствовало ситуации госпитализации и лечения. Вот. Поэтому это было неадекватно. 127 Астанина – Так, а решение по детям, да… Не подтверждает разве, что муж преследует? Ищенко – Вы его приводите. Решение Приморского суда. СУД - Решение когда было? Смирнов – А причем Приморский суд? Ищенко – А его… его приводят… 16 марта. СУД – 16? А госпитализация? Ищенко – А подал он иск 10 декабря. СУД – А госпитализация когда решалась? Ищенко – И иск есть в материалах дела. – …госпитализация когда была – 4 декабря… СУД: Подождите, но… да, но… Ищенко – А 10 декабря он уже подал иск и он… СУД: Уважаемые участники процесса, давайте с экспертом разберемся в том плане, что задавайте ей вопросы, и мы ее отпустим. Пшизов – Я повторяю вопрос, на который никто из экспертов и представителей не ответил. Значит, закон требует и не только у нас, а вообще во всех странах, например, я переводил американское законодательство по психиатрии, примерно как у нас так же – подтвердить конкретными фактами опасность для себя, окружающих или третий критерий, вот какими фактами подтверждается опасность поведения Анны вот в период госпитализации? Ну первые двое суток – это она была в состоянии опьянения… Емуранова – Как она была двое суток в состоянии опьянения? Вы что говорите такое? Пшизов – Сутки, сутки. Емуранова – И сутки тоже не была. – И сутки не была, там где-то через несколько часов ну не было признаков опьянения… Пшизов – Конечно. – Во-первых, анамнестически… Пшизов – Нет, в тот момент… – Повторяю, ан… Так это и был момент госпитализации, то, что послужило поводом для вызова «скорой» помощи – это неадекватное поведение в ресторане… Астанина – Но это же свидетельские показания… СУД: Ну не перебивайте вы, пожалуйста, ну сколько можно говорить 128 Емуранова – Ну вы и здесь себя неадекватно ведете… – Это неадекватное поведение в ресторане которое выходило за рамки… СУД: Я ничего не слышу, что говорит эксперт. – обычного опьянения степенью выраженности алкогольного опьянения. Выходило за рамки и характеризовалось нелепостью, быстрой сменой аффекта от слез к смеху, агрессией, которую никто не отрицал. И вот эта вилка, которая, к сожалению… это прямое, прямое… Пшизов – И вилка эта… – …прямой знак, прямое указание на опасность агрессии по отношению к окружающим. Далее, когда Астанину транспортировали в скорой помощи, насколько я помню, там акт аутоагрессии, когда она билась о стекло… – Нету. Емуранова – Как это нету? Это в показаниях Ш-ко. – Это было, это было… Вторые… вторые показания Ш-ко…Показания Ш-ко – это было в материалах дела, которое мы получили. И это проявление аутоагрессии опасно для себя. Кроме того, я уже говорила, что особенности психического состояния, острого полиморфного психотического состояния, как раз и проявляются в том, это отмечено в пояснениях к закону о психической помощи, характеризуются – это непредсказуемостью развития и повышенным риском совершения социально-опасных действий. Поэтому этот вопрос о том, что если бы случилось так, что Анна осталась бы без медицинской помощи, то это действительно могло бы негативно сказаться на психическом состоянии, а так, действительно, смогли быстро справиться с этим острым состоянием Пшизов – Ну в общем, в предположительном плане ответ. Если бы, допустим… – И еще позвольте, завершу, да… Да, завершу, уже то, что я уже говорила, я просто позволю себе сейчас это уточнить. Кроме того, как пишут в литературе, в зарубежной литературе в том числе, акты агрессии в прошлом они тоже, как бы сказать, вот они повышают риск совершения агрессии в психологическом состоянии, это описано… Пшизов – Вот этот вот… – …все чаще совершающиеся… Пшизов – …анамнестический, да, факт, он… он… стоп. – Анамнестический. Они повышают вероятность совершения агрессии… Пшизов – Он подтвержден, так как требует быть подтвержден факт любой вот этой агрессии? – Ну мы исходим из того, что есть… 129 Астанина – Что сказал муж, с которым я в конфликте – Мы этого не знаем, в материалах описано, с точки зрения .разных свидетельских показаний… Астанина – Как разных? – Там разные были… агрессия по отношению к детям и так далее. Пшизов – То есть что-то она мужу сделала, поэтому можно было, значит, предположение, да? – Очень хорошо знакома с материалами дела. Потому что по отношению детей… к детям была агрессия. Пшизов – Тоже такой же факт, это подтвержденный… – Если это и было в составе с нашим материалом, для нас – это факт… Пшизов – Понятно. – У меня не было оснований… Пшизов – А вот чисто уже так вот с лечебно-гуманитарной точки зрения, а если бы дать ей возможность позвонить в это время и отдать ее родственникам, как у нас неоднократно бывало? – Есть правила задержания больных в остром психическом состоянии. Пшизов – Понятно. Все, вопросов нет. СУД: Еще вопросы? Астанина – А я прошу прощения, а вам известно, что свидетель Б-ли находится в розыске Интерпола? – А какое это имеет отношения к показаниям? Астанина – Как можно доверять показаниям таким, а моим словам нет? СУД: У вас есть вопросы к эксперту? Гурина – Да, можно вопрос? я хочу задать вопрос: что было реально, что нереально. Вы подтверждаете, что часто бредовые идеи строятся на реальных фактах, то есть бред и есть реальные факты… – Несомненно. Гурина – То, чтобы… жена изменяет мужу… – И сложно переплетаются, бывает даже трудно вычленить… Гурина – Свою точку зрения поясните, пожалуйста. 130 – Бывает… бывает, что это настолько, вот то что называется болезненные переживания, то есть вымысел и реальность так бывает сложно переплетаются, что разъединить это бывает очень трудно, и ну грубо образный такой пример – человек выглядывает в окно, видит под окном стоит машина. Машина стоит реально, но то, что из нее ведется наблюдение – это уже патологическое наблюдение, то есть вот это вот смешение реальности… СУД: Еще вопросы? Гурина – Сегодня много обсуждается и все сводится все то состояние, которое пережила Анна, к реакции на вот эту ситуацию, главной из которых является спор о как… о месте проживания детей. Вот вы анализировали материалы дела, вот на период ее госпитализации, ее кассационные жалобы, вот последующие выступления в судах до определенного периода, то, что вот вы видели, там фигурирует вообще эта тема, то есть как тема переживания актуальная для больной? – Вообще не звучала, вообще не звучала. Это тоже к вопросу о, допустим, реакции, как высказался институт им. Сербского, по определению в переживаниях, если они вызваны психотравмой, вот в частности, допустим, отрывом от детей и так далее, эти переживания должны занимать ведущее место, определяющее, Нет, здесь они вообще не звучали. они бы звучали непосредственным образом, потому что это актуально и становится… – (…), а они бы наблюдались в период госпитализации… Они не звучали абсолютно… Гурина – Можно еще вопрос? В материалах дела мы оценивали как бы оценку специалистов, наша оценка, вы пишете в своем экспертном заключении. Причину расхождения экспертных оценок двух комиссий вы видите в том, что те противоречия, которые имели место, экспертные при проведении экспертизы не уточнялись. Ну вот, например, скажем, состояние больной перед судом, вот, значит, в экспертизе в центре Сербского пишется: «проснувшись утром, чувствовала себя плоховато, была очень заторможенная, сонная». В истории болезни: «крайне напряженна, подозрительна, злобна, на вопросы отвечает избирательно, интерпретирует их особым образом, задает встречные вопросы, при расспросе озлобляется, кричит, спрашивает: «Вы меня что убьете?»» Как вы расцениваете вот такие расхождения, чем обусловлены они, с вашей точки зрения, такие расхождения того акта? – Я даже затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что вы прочитали такое…такое… вот прочитав такое клиническое описание, ну никак не сделаешь вывода о том, что была заторможенная пациентка вот, ну никак. Это вот тоже дисфория – это напряженнозлобное настроение, которое, кстати, характеризуется внезапно возникающими вспышками агрессии поэтому как вот можно вот такое пропустить, я затрудняюсь ответить, может быть это говорит… не знаю, о тенденциозности какой-то. Гурина – И еще вопрос. Реальность острого полиморфного психиатрического расстройства влечет за собой какие-либо социальные ограничения? – Нет. Гурина – И в том числе воспитание детей? 131 – Нет, не влечет. То есть опять же, сказать, что выставленный диагноз мог быть как бы диагнозом, в котором кто-то мог бы быть заинтересован, ну никак нельзя, в данном случае не ограничивается тем же самым, никак. Дуйко – Один вопрос: скажите, пожалуйста, когда вы коллегиально пришли к тем выводам, которые содержатся в экспертизе, конкретно в какой день? – Как в какой день? – Вспомните. – В тот день, когда проводилась экспертиза. СУД: То есть пока вы общего мнения не нашли, вы… – Мы не ушли, мы сидели несколько часов, это все было решено именно после экспертизы… СУД: То есть после экспертизы вы пришли к определенному мнению… – Да. СУД: обсудив, прочитав…вы пришли к общему мнению… – Да. СУД: …и тогда расстались. Больше вместе в таком составе не собирались… – Больше не встречались. СУД: …чтобы обсуждать этот вопрос? Дуйко – Простите. А как… а кто, простите, составлял заключение и со всеми остальными лицами согласовывал, кто у вас в вашем коллегиальном… – Вы знаете, я сейчас не помню, я… ну кто занимался формально вот этим вопросом… Пшизов – Значит, врач докладчик, кто писал, да? – По-моему, все-таки вот… вы занимались, да? О-я – Да нет, В-ко занимался. – Вот я помню, В-ко точно занимался, я знаю, что В-ко вот ходил тогда к судье, это я помню, что он ходил. Я не занималась, правда, у меня только вот такая… Дуйко– То есть вы потом просто его подписали, ознакомились и подписали? – Да, ознакомилась и подписала. СУД: Нет вопросов? Все, спасибо большое. Документ нужен, что вы здесь были? 6. Лист дела 38-40 том 4 допрос эксперта О-я Н.П. 132 СУД: Тот же самый круг вопросов коллегам. Поддерживаете, не поддерживаете. Если не поддерживаете, что повлияло на ваше мнение и так далее. – Мы единогласно, единодушно пришли к этому заключению. все это было зафиксировано в экспертном заключении, которое передано 12 февраля 2010 года. В частности, на все три вопроса, которые ей были заданы судом, первый вопрос: что явилось с 4 по 17 декабря. Значит, ответчица находилась в таком состоянии, точнее страдала психическим заболеванием в виде острого производственного психотического расстройства. Итак, первый вопрос. Второй вопрос… Прямо на третий перейду даже с первого вопроса. Потому что указаны психические расстройства и степень, характер этих психических расстройств, переживаний, достигающих психотического уровня, сопровождались аффектом страха, тревоги, а также характеризовались неадекватным поведением, состоянием отсутствия критики. И все это, в совокупности, давало основание, что она нуждалась в госпитализации на основании статьи 29 пункта А и В закона о психиатрической помощи. И третий вопрос заключался в том, было ли связано это с алкогольным опьянением. Описанное психотическое состояние наблюдавшееся у Астаниной в период госпитализации могло явиться следствием употребления алкогольных напитков. Здесь ответ на третий вопрос: здесь многое прозвучало интерпретаций вопроса алкогольного опьянения, патологического опьянения, измененной формы опьянения. Мы отвергли само постановление, что алкогольного психоза, как таковое, не могло быть, из-за того что сама подэкспертная не страдала хроническим алкоголизмом или, как сейчас принято говорить, алкогольной зависимостью; поэтому это само собой уже исключало факт того, что она не могла находиться в алкогольном психозе. Вопрос о том, что простое ли алкогольное опьянение, опять не складывался в клиническую картину состояния по той причине, что опять, если по Астаниной, сложно ограничить, это средняя степень была или, скорей всего, это было тяжелое алкогольное опьянение. Это по признакам тоже не укладывалось в это. В измененной форме на первом этапе при поступлении, когда мы обсуждаем вопрос скорой помощи, возможна измененная форма. Но дальнейший уже ход событий – то есть уже по выходу из состояния, которое мы оцениваем даже связанное с интоксикационным психозом. Кстати, интоксикационный психоз может появиться у больной, не страдающих этим алкоголизмом, если употреблять и другие какие-то активные вещества: есть такие случаи, когда развивается не у алкоголика даже, больного, психическая зависимость. Этого тоже нет – мы тоже этого не замечали, мы в экспертном заключении, заключение, которое ….. СУД: Помедленней. – То, что здесь задаются часто вопросы о том, что свидетельские показания решающее значение имели в данном случае или нет, опять опираемся на медицинскую документацию. Эксперты вообще-то, не вправе касаться вопросов лживости или правдивости, достоверности или недостоверности показаний и других. То есть сведений, имеющихся в деле, и в ее показаниях. Эксперт, прежде всего, руководствуется, дает обобщения только с позиции своих специальных познаний. Поэтому здесь говорить о том, как мы интерпретируем или из Сербского института исследовательского института, даже какой-нибудь обычной экспертной комиссии, которая дает свои заключения, она имеет такую же юридическую силу. Поэтому о том, что здесь комментировать как-то… Я 133 заранее предугадываю вопросы – поэтому. Я сам клиническую ординатуру заканчивал в Сербского институте – правда, давно это очень было; и поэтому как-то комментировать и говорить о некомпетентности, конечно, не может быть и речи. Просто я могу только одно сказать, что принцип так называемой состязательности, которая вообще существует среди судебных психиатров, является такой агрессивной. Если опровергается у нас диагноз, что и было сделано, в институте Сербского, то должна звучать и доказательная база, конкретно, почему отвергается, почему этого они не увидели. Более того, в заключении отмечено, что подследственная не страдала таким психическим расстройством, которое давало бы повод для безоговорочной госпитализации медицинского характера. То есть оценка психического состояния, была ли она психически здорова на тот момент, не дает основания – это можно, конечно, констатировать. То есть обосновать всегда, когда психически здорова, мы пишем, даже вот по моим наблюдениям и по моему опыту и по литературным, все, мы все равно обосновываем это состоянием психического здоровья. Если здорова, по каким критериям она здорова, почему, что – это не было сделано. СУД: Есть вопросы? Ищенко – Скажите, пожалуйста, вы являетесь государственным экспертом? – Я заканчивал медицинский институт, имею как сертификат психиатра, так и сертификат эксперта. Ищенко – Я правильно понимаю, что вы являетесь ________ Н-ой областной клинической психиатрической больницы? – Да. Ищенко – То есть это у вас государственное экспертное учреждение или нет? – Государственное, правда. Ищенко –То есть вы являетесь государственным экспертом. – Да. Ищенко – И, в таком случае, скажите, пожалуйста, в законе от 31.05.2001 о государственной судебно-экспертной деятельности Российской Федерации статья 16 гласит о том, что государственный эксперт не имеет права принимать участие в судебной экспертизе в качестве независимого эксперта и документы имеет право принимать только от руководителя своей организации. – Независимый? Во-первых, нам поручил Суд. Ищенко – Я понимаю, да. Смирнов – Это суд решает, кому проводить. – Мы и проводили реально… Отвод… Вы хотите сказать, что я должен был отвод взять? Ищенко – Да. 134 Смирнов – Это почему же, простите? Ищенко– Потому что так закон говорит, я не знаю. Смирнов – Вы почитали бы повнимательнее. Ищенко – Я почитала повнимательнее. СУД: Успокойтесь. Еще вопросы. Дуйко – Скажите, сопровождали? пожалуйста, сколько недобровольных госпитализаций вы СУД: Не поняла. – Сопровождали или проводил. Дуйко – Проводили. – Как я могу сказать? Десятки – может, и сотни раз. Больше десятка. Дуйко – То есть десятки или сотни? – Я – заведующий отделением, где, помимо экспертных, проводим стационарную экспертизу и посмертную экспертизу, бывает, амбулаторную экспертизу. У нас больные находятся и общего профиля, поэтому и неделя не пройдет, может, даже и день не пройдет, что мы не проводили… СУД: Значит в больницу тоже в недобровольном порядке, по решению суда госпитализируют. – Обязательно. Кстати, в последнее время очень участились случаи недобровольной госпитализации: даже дня не пройдет, чтоб мы не проводили. Мы работаем втроем: еще два ординатора. Мы постоянно заняты тем, что и судебную,… Дуйко – То есть десятки или сотни? Вы сказали, либо десятки, либо сотни. Смирнов – А если тысячи, то что? – Ну, когда, я понимаю, двадцать пять лет экспертной работы: но недобровольная госпитализация, как вы видите, с какого у нас времени? Емуранова – С 1994. – Ну, считайте, с того времени, как идет недобровольная госпитализация, я активно участвую. СУД: То есть ваша больница в Н-ой области аналогична Шестой психиатрической больнице у нас. – Она у нас единственная больница во всей области. 135 СУД: И, естественно, больница для своего региона экспертное учреждение, имеющее лицензию и стационар. – Да, единственная в области. СУД: Понятно. Еще вопросы. Ищенко – Сколько лично вы по времени знакомились? Вы живете в Н-де: вы сюда приезжали до проведения экспертизы, знакомились с документами? – Я не приезжал – приезжал И. В. Т-ин. Ксерокопию нам высылали из суда – он сам приносил тоже ксерокопию. Ищенко – Сколько страниц примерно? – Не могу сказать. Знакомились так же, как предыдущие сказали: то же самое примерно было. И здесь мы сидели довольно долго. Ищенко – Но они приходили сюда – вы не приходили, правильно я понимаю? Емуранова – Как это не приходил, да вы что? – И. В. приходил, который сегодня заявление написал, что не может присутствовать. Ищенко – Да. Ну, а вы-то приходили; или он вам просто рассказал? – Он приходил, он брал ксерокопию. СУД: Вопрос, вы здесь двенадцатого февраля присутствовали? – Конечно. Ищенко – Были двенадцатого. Нет, меня интересует, сколько по времени вы лично знакомились с материалами дела и в каком объеме. – В том объеме, насколько это потребовалось для ознакомления и дачи заключения: примерно три-четыре часа. Ищенко – Вы использовали все доказательства, которые имеются в материалах дела, или вы выбирали какие-то определенные? – Подписывал я со всеми наравне. Дуйко – Можно, я сформулирую вопрос? Вам ваш коллега, который приезжал и брал копии из суда, он в каком объеме вам дал ознакомиться? Это были какие-то выборочные документы, или это было какое-то количество томов дела? – Нет, это были все документы в таком объеме, в котором необходимо. Дуйко – В каком объеме, вы помните, это было? Сколько было: один том дела был, полтора тома, несколько документов? 136 – Нет, это несколько. Это не один том, а там… выясняется вопрос, там три тома, может, пять; но какие документы и из каких томов, я не могу это вам сказать. СУД: Но это два-три было или это было ксерокопия?.. – Нет, это несколько: там было отдельно специалистов, отдельно суда, отдельно заключения экспертного СУД: То есть это не два-три листа было, а была пачка? – Нет, это около, может быть, ста листов, может, двести листов, сто пятьдесят листов. Я не могу вам сказать сейчас – это огромный материал был. СУД: Еще вопросы. Пшизов – Скажите, пожалуйста, вы в заключении подтверждаете, что полиморфное психическое расстройство. Но полиморфное – значит, многообразные если переводить на русский язык. Значит, симптоматика меняющаяся: там компонент бредового синдрома был? – Это основной был – бредовой. Пшизов – А структуру вот и по содержанию: назовите мне кратенько, в чем бред? – Я вам уже говорил, что это не (…) документации: бред, уже прозвучало, персекуторного характера. Преследование, в основном; и, в рамках преследования, инсценировка была. Бред был, что сфабриковано, звучало. Могут здесь убить – как это интерпретировать? В первые дни , а второй-третий день – это все в документации. Пшизов – Анна все время высказывает одну и ту же фабулу, которую называете то бредовой, то теперь она, оказывается, в компетенции юридических органов. Что к ней не очень хорошо относился муж, потом этот посредник, и все данные были от них получены. Вы считаете, это?.. – А это мы не брали за основу. Пшизов – То есть вас это не интересовало, да? – Почему не интересовало? В контексте. Я же свидетельские показания… опять же, я говорю, что лживость, достоверность, недостоверность – это не входит, не имеет значения. Понимаете, если в свидетельских показаниях в контексте звучит, если в бредовом. То, что в основной медицинской комиссии, мы, конечно, учитываем. Если характерологические особенности личности, которые, психологически, доказано, уже было сказано, почему его не учитывать? Пшизов – Ну, характер – это личная жизнь; а я имею в виду психоз: какой психоз был всетаки синдром? То есть персекуторный: что-то есть – чего-то нет. Одни пришли, есть, другие – нет. – Почему, общее понятие: полиморфно-персекуторный. 137 Пшизов – Полиморфный – многообразный. – Понимаете, если мы остро-полиморфное психотическое расстройство. То есть она, если обобщающее сказать, в параноидной обстановке. Пшизов – Нет, у меня даже с собой это есть. – Параноидная обстановка. Вот я говорю, раньше звучало, острое параноидное состояние, по МКБ 9, вы давно работаете экспертом. Вот по МКБ 10 она сейчас звучит:F 23. Там шифрами говорим, пускай это ноль будет, еще пятый знак, может быть, хотя это не решающее. Пшизов – Понятно, непринципиально, да? – Да, непринципиально, я считаю. Пшизов - Допустим, такой критерий, как… Данное определение психического расстройства комитетом экспертов ВОЗ в свое время было дано, и я им часто пользуюсь в судах. Вам известно это, да? Перечислять я не буду – я могу напомнить. То есть определение психического расстройства, где… Я вам могу начало сказать, что: «Это выраженное расстройство психиатрической деятельности, достаточно специфическое по своему понятию, чтобы его всегда можно было распознать и сравнить с типичным и четко определенным симптомокомплексом». Все, кто здесь говорили, ничего четкого не назвали. Вы четко какой-нибудь симптомокомплекс можете назвать при поступлении и в первые день-два у Анны – то есть синдром психопатологический? – Из медицинской документации, я же говорю, то, что было: бред инсценировки, ущербы, какой-то, то, что сфабриковано все. Это слова, которые звучали в устах врачей. Я сейчас не помню, у каких врачей это было, но это медицинская врачебная документация . Пшизов – Понятно. И теперь тот же вопрос, который я всех спрашиваю: доказательная база (потому что она все равно требуется и будет требоваться – на этом ничего не остановится), фактов ее опасности для себя и для окружающих, исходя из этого полиморфного чего-то какого-то. Доказательная база опасности психопатического состояния. – Доказательная база опасности в том, что сама бредовая интерпретация, происходящая, допустим, к окружающим, к окружающей обстановке. То, что аффективная заряженность была, аффект страха, тревоги был: что-то должно случиться, здесь могут меня убить. Так прозвучало, тоже были такие фразы в первые дни поступления. Ну, когда? В течение сорока восьми часов, я имею в виду. Пшизов – Это вы считаете критерием опасности. – Ну, опасности… Вообще, если говорить о полиморфном психотическом состоянии, опять же, по литературным данным, это вообще-то особое значение для судебнопсихиатрической экспертизы имеет. Пшизов – Принципиально, да, я конкретизирую. 138 – Потому что в психотическом состоянии зачастую и очень часто даже совершаются противоправные действия. Когда нарастание идет аффективной симптоматики, когда бредовая инсценировка окружающих, когда идет заряд аффекта и, кстати, когда вы сослагательно говорили… Да. Отпускаем. Отпускаем, больная мечется. Часто бывает, что они обращаются за помощью в милицию, в правоохранительные органы – их не принимают даже во внимание. Нарастает еще больше аффектация преследования, и совершаются тяжкие правонарушения. Пшизов – Это уже гипотетическая модель СУД: Есть еще вопросы? Ищенко – Есть у меня. Скажите, пожалуйста, страх – это исключительно психиатрический термин? – Ну, страх не должен быть, наверное. Страх может быть защитной реакцией в физиологическом аффекте может быть каком-то или на физиологическом психогенной, обусловленной, тоже мне говорили, реакцией, которая в суде… в институт Сербского пришла. Ну, как, из чего страх? Страх в данный момент был психотического уровня. Ищенко – А почему вы так решили? – Опять я говорю, психотически, да потому что она сопровождалась неадекватным поведением и отсутствием критики. Критерии у нас что? В принципе когда появилась болезнь? На девятый, десятый, когда успели выписать, да? (…) – восемнадцатого числа. Ищенко – Вы примеры неадекватного поведения никто не привели. – Ну, как вы считаете, это все адекватно – то, что было? Или начать перечислять. Ищенко – Конечно, нет. То, что пьяная, нет, неадекватно; но остальное-то укладывается. Скажите, я все-таки хочу уточнить: вы достоверно, с полной уверенностью не можете сказать, что вы ознакомились прямо со всеми материалами дела. – К чему вопрос провокационный. О чем вы, что именно вас интересует? Дуйко – У нас подозрение, что вы не совсем ознакомились с объемом материала дела. – И подписался в противоправном совершенно деле. Дуйко – Не в этом дело – вы просто не знакомы с материалами дела в полном объеме. Смирнов – А с какого перепугу такие выводы? Дуйко – А потому что на тот момент было более 750 листов дела. Смирнов – И что? Дуйко – А по данным эксперта, это было 150-200; и это в три раза меньше. 139 – Я сказал по минимуму: можно и четыреста сказать – я сейчас не… не в этом, в листах. Я мог бы перечислять, сколько именно в объеме. Емуранова – А потом он сказал, что это то, что он изучил заранее; а потом сидел, изучал все дело здесь несколько часов. Дуйко : Сколько часов? Емуранова – Вот мне полчаса достаточно было на это. Смирнов – Вам В-ко хорошо ответил внизу: не ваше дело, сколько мы читали. Ищенко – Как это, не наше дело? Астанина – Можно? СУД: Пожалуйста. Астанина – Извините, можно задать вопрос? Насколько было правомочно, хотя никто это не отрицает, не позволить мне связаться с родными и близкими?.. СУД: Это не вопрос к эксперту, правомочно было ли связаться с близкими. Астанина – Хорошо, прошу прощения, я хотела немножко развернуть иначе, извините. СУД: Сформулируйте вопрос эксперту: о том, правомочен ли бы запрет вам звонить, это не экспертный вопрос. Гурина – Можно мне? СУД: Пожалуйста. Гурина – В экспертной практике когда-нибудь есть презумпция психического здоровья – вместо доказательств к самому факту психического здоровья. Гурина – Вот особенно уголовные дела – там же огромный процент психически здоровых? – Нет, не приходилось и не придерживаются и вообще я считают, что антипсихиатрическое какое-то направление презумпции недоказанности. Мы обосновываем, психически здоров, и приводим, почему психически здоров. То есть детство, юношество, отрочество; дальше, где служил в армии; допустим, к слову, чем занимался; и это дает основание считать его психически здоровым. А чтоб вскрывать это как-то внутри, считать его презумпцию… Гурина – Презумпция поэтому не объясняет? – Нет, такого мы не делаем. Гурина – И в вашей практике, вы когда-нибудь, до решения суда, до определения суда начинали экспертизу, так называемую доэкспертную, предэкспертную? – Что вы имеете в виду? 140 Гурина – Я имею в виду, так сформулирована была бы первичная экспертиза. Она ведь датирована двумя датами – причем, как определение суда, указывалась более поздняя дата. Определение суда было от 28 апреля; но действительно экспертиза могла быть датирована датами позже этого определения. – А, вы имеете в виду экспертизу Сербского?.. Гурина – Да, они и в экспертном заключении, и потом при опросе экспертов, мы выяснили тот факт, что они часть исследований – в том числе, и экспериментально-психологические лабораторные, осмотры неврологов провели 2 апреля, по-моему, или 1 апреля. – Нет, это нарушение было, я считаю: доэкспертных мы не проводим. И процессуальное тоже было нарушение, когда члена экспертизы еще включили в комиссию до решения суда (по-моему, там так было) Причем, назначена первая комиссия, а после уже судебное заседание. Ищенко – А он должен был это оценить, как кто? Как суд? СУД: Что, как кто? Ищенко – Оценить, было это нарушение или нет, он сейчас отвечал на вопрос? – Нет, не то, что нарушение – процессуальное условие в этом плане. Гурина– И последний вопрос.. Вы согласны, что статья 84 ГПК формулируется так: «Экспертиза проводится экспертным судебным заседателем из учреждения по поручению руководителей этого учреждения или иным экспертом, которым она поручена суду»? Вам не кажется, что это снимает вопрос с нашей стороны? В процессуальном законодательстве… Ищенко– Что, какой вопрос? Суд: Это вопрос о том, что он не имел права участвовать в экспертизе. Ищенко – А я об этом скажу потом. Гурина – Ваша точка зрения, если процессуальное законодательство об этом говорит. Астанина – Тогда можно один вопрос задам? Вопрос к эксперту: скажите, пожалуйста, как вы оценили, например, те факты, которые были, допустим, приведены с моих слов в данный момент судебного заседания первого освидетельствования. Я сама себе, за неимением лучшего в виде родственников, рассказывала о своем жизненном пути и о текущей своей жизни и что как раз свидетельствует о том, что я всегда хорошо училась, никогда ни с чем не имела проблем, имею два высших образования, непрерывно работаю педагогом в высшем учебном заведении. Вот как вы оценили это? – Анна, это никто не отрицает, ради бога. Мы оценили психиатрическое расстройство на момент пребывания с 4 по 17 число, и все ваши высказывания на тот момент, как бредовое, с аффектом страха. Астанина – Нет, но это не бредовое?. 141 – На какой момент? Это имеет отношение? Астанина – Это? О – Да, заключение; но мы его за основу же не брали, экспертное заключение, на три вопроса, когда отвечали о вашей личности. Астанина – Как, вы говорили, что для вас был важен анамнез, который собирается. Вот я вам сказала, а вот вы знаете факты, которые у всех врачей были с самого первого дня моего пребывания в стационаре. Как вы отнеслись, как вы оценили тот факт, что я накануне проводила занятия у студентов. – Для себя я оценил как человека, который справлялся успешно справлялся со своими обязанностям; и вы успехи имели. Астанина – И я справлялась вплоть до 3 декабря, а 4-го не справилась: это возможно? – Ну, если острое, мы говорим о внезапном начале. 7. Объяснения лиц, участвующих в деле л.д.40-47т.4 - Гурина -…с 4 декабря по 18 декабря у Анны имело место острое психотическое расстройство, психотический диагноз, причем характер и тяжесть был таков, что было необходима недобровольная госпитализация. Степень и характер расстройства была такова, что была необходима недобровольная госпитализация по статье 23 а) и б). Я буду очень краткой, потому что очень много у нас здесь уже было сказано. Запись представляется в больницу следующим образом – 4-го декабря где-то в 21 час она поступает по направлению скорой помощи. В направлении указано ее неадекватное поведение, возбуждение и какие-то агрессивные действия в адрес каких-то лиц, которые ее окружали. В приемном покое дежурный врач описывает кроме алкогольного опьянения, которое никто не ставит под сомнение. И на этот момент было достаточно выраженное опьянение, кроме алкогольного опьянения, он описывает признаки, которые дают нам совершенно определенно удостовериться в том, что это не просто алкогольное опьянение дает нам основание предположить, что за этим алкогольным опьянением стоит психотическое расстройство. Очень часто, как обычно бывает, алкогольное опьянение зашоривают психотические нарушения. И поэтому для оценки , когда поступает психически больной в состоянии опьянения диагностика представляет определенную сложность. Поэтому он ставит диагноз – «психопатоподобное поведение», это аналогично тому, как в хирургической практике ставится диагноз острого живота. И в данном случае дежурный врач ставит диагноз «психопатоподобное поведение», а параноидный синдром под вопросом. И ставит психопатоподобного поведения, сам термин 142 предполагает только сходство с личностными реакциями, что это подобное поведение. И диагностика предполагает наличие бредовых расстройств. Но я хочу подчеркнуть, что больница выступила с заявлением о недобровольной госпитализации, конечно, не решает только в приемном покое ее состояние, исключительно то состояние, которое было описано скорой помощью или дежурным врачом. Ее состояние оценивалось в больнице уже на следующий день 5 декабря, когда больная была совершенно трезвая, причем так, как и положено по закону о психиатрической помощи, ее осматривают комиссионно. Сначала осматривает лечащий врач, потом лечащий врач, убедившись, то действительно вот эти правила госпитализации, хотя это часто случается в приемном покое, кладут больных, в отделении больных смотрят в течение 48 часов, не находят признаков, подходящих под пункт а) 29-й статьи, его выписывают. Лечащий врач убеждается, что больная находится в состоянии острого психоза, показывает заведующей. Они смотрят вдвоем, и как предполагают действующие нормативы, они вызывают начмеда. И вот комиссия из трех лиц смотрит ее в районе 11-ти часов ее смотрят, и они оценивают далеко не то, что там было в ресторане – вилкой или ножом ее ударили, ударили – не ударили, напоили – не напоили, они ее смотрят, определяют ее статус. А статус на момент осмотра – утро 5 декабря, когда она была… уже шла на суд в этот же день, был таков. Читаю ее статус перед судом. «Крайне напряжена, подозрительна, злобна, на вопросы отвечает избирательно, интерпретирует их особым образом, задает встречные вопросы, при расспросе озлобляется, кричит, спрашивает: «Вы меня что, хотите убить?» И в последующем, когда ей стало лучше, и показания, Астаниной в суде, она подтверждает, что в это время действительно испытывала сильный страх, он носит генерализованный характер, он распространяется на всю окружающую обстановку – и на врачей, и на сестер, и на совершенно людей посторонних, которые мелькают здесь, на психологов, практически все подвергается бредовой интерпретации. Такой она предстает перед комиссией врачей. В пятницу 5 декабря оценивается ее состояние для суда. Поэтому пишется ходатайство в больницу и акт освидетельствования. Но на момент написания акта освидетельствования у врачей не было никаких анамнестических сведений, то есть никто еще не приходил. Суд был в два часа, поэтому от момента написания акта до двух часов действительно пришли уже родственники, бывший муж и няня. И они нам дали те анамнестические сведения, которые вот сейчас как бы ставятся под сомнение. Поэтому действительно те сведения, которые были даны устно, они уже фигурировали в первом заседании, но на мнение в больнице врачей, которые осматривали ее 5 декабря, и которые решили, что она нуждается в недобровольной госпитализации и дали соответствующую диагностическую оценку, анамнез этот вообще никак не повлиял, на последующую, на 143 общую оценку, да. В суде она таким же образом вела себя, суд ее видел, я, прокурор ее видели в том же статусе. Она была злобна, она была напряжена – это были основные ее характеристики, она испытывала чувство страха. Ни у кого – ни у прокурора, ни у суда не было вообще сомнений, что речь идет об обычном банальном психотическом состоянии больной. Я еще раз подчеркиваю в это время ни о каком алкогольном опьянении речи и не шло. Суд дает санкцию на недобровольную госпитализацию и лечение, и в последующие две недели потихоньку уменьшается напряженность ее аффекта, но длительный период времени, большую часть из этих двух недель, она остается, и я читаю это из дела историю болезни, страницы 50 – 60, листы дела 78, 99-100, она остается малопродуктивной контакту, она остается напряженной, тревожной, подозрительной, переходит на «ты», заявляет, что все это преступный заговор, муж сошел с ума, ну, и так далее, уже много об этом говорилось. То есть, таким образом, мнение больницы было таково, когда мы ее представляли на комиссию 12-го числа, на консилиум специалистов, что больная переносит острое психиатрическое состояние, которое по современной классификации квалифицируется, как острое полиморфное состояние, особенностью которого является большая изменчивость в симптоматике. То есть она боялась, что ее убьют, что вот где-то там муж где-то, а ее убьют здесь находящиеся люди, в больнице. Она боялась, что она была отравлена в этом ресторане, она боялась инъекций, она считала, что мы делаем это умышленно, чтобы отбить у нее память. Она считала, что психологи дают провокационные тесты. Она требовала, чтобы врачи протоколировали все, что говориться при ее осмотре. То есть таким образом кроме наличия бредовых идей уничтожения, и преследования, и сговора, они очень менялись каждый раз, она высказывала разные идеи, которые предполагают полиморфичность, но очень стойким был аффект злобы, напряженности и страх. Именно это позволяло дифференцировать ее расстройство от обычного чувства страха, боязни, которое может возникнуть у человека при той или иной обстановке. Вот этот бредовой аффект был стабилен, так же как и бредовое проведения, так же как и форма контакта. То есть речь шла о том, что все сферы психической деятельности были затронуты, в отличие от обычного страха психически здорового человека, боязни психически здорового человека и соответствующим образом отражались на поведении. Учитывая то, что буквально на 3-й, на 4-й день эта госпитализация приобрела чрезвычайно конфликтный характер, то есть требовали немедленной ее выписки, привлечено было внимание средств массовой информации, естественно, конечно, я вынуждена была приглашать и главного психиатра. В последующем для того, чтобы как-то как бы сверить свои позиции с представителями разных институтов города, которые имеют разные школы и могут дать разную оценку. Учитывая то, что мы 144 предвидели, конечно, что это будет достаточно в последующем все это разбираться, именно важен был консилиум. И поэтому фактически участие в клинической оценке Анны принимали очень многие врачи, которые придерживаются разных точек зрения. Мы попытались сделать это целенаправленно сознательно, и привлекались ведущие силы города. Другой оценки мы не услышали. Те две недели, которые соответствовали критерию 29-й статьи она находилась в таком состоянии. Говоря о том, что она находилась в остром психотическом состоянии, подчеркну, почему мы считали, что это психотическое состояние соответствует критериям недобровольной госпитализации. Отвечая на вопрос, почему это состояние представляло опасность для себя и для окружающих и соответствовало критериям пункта В) причинения дальнейшего вреда здоровью, как указал доктор Пшизов, который активно борется с отечественной психиатрией, хотелось бы отметить следующее. Мы имели информацию, и на сегодняшний день имеем информацию, подтвержденную другими материалами дела о возбуждении, как там и говорилось, вилкой или ложкой в ресторане, но возбуждение в ресторане, причем неистовое возбуждение при транспортировке в скорой помощи. И врач скорой помощи будучи допрошенным в суде говорит, что он много видел возбуждений, но такого немотивированного возбуждения, которое сопровождалось злобой, страхом, когда она видела во врачах непосредственную угрозу, вот этого он не видел за многие года работы. Находясь в машине скорой помощи она выдает выражено двигательное возбуждение, и ногами бьется, и головой бьется о дверцу машины. Приходит в приемный покой. В приемном покое возбуждение, естественно, я хочу чтобы все присутствующие понимали, возбуждение не длится непрерывно на одной ноте все 24 часа в сутки, оно то усиливается, то уменьшается. В приемном покое она злобна, она боится, у нее мало понятный транс, о котором врач догадывается, говоря, что речь идет о параноидном синдроме что речь идет о психотическом расстройстве. Потом он дает подробное объяснение, ну, уже свое клиническое впечатление, которое как бы у него было. Он записывает в предысторию болезни только те факты, которые он сейчас реально видит. В приемном покое такое же возбужденное состояние, тот же аспект злобы. Вот этот аспект злобы и страха, вот это самое такое диагностически информативное на первых путях оценки ее состояния. В последующем медсестра С-на показывает, и как рассказывают сотрудники, чтобы она заснула, ее держали в постели… придерживали в постели, настолько она была возбуждена, когда она была в отделении. Ей ничего не делали, учитывая то, что она в алкогольном опьянении, она все-таки уснула. Она уснула, и потом уже через шесть часов, где-то в районе трех часов ночи, она дает выраженное опять снова двигательное возбуждение, свидетелями которого были две медсестры и дежурный врач. 145 Причем это возбуждение было настоящее возбуждение, которое описывается психиатрией. Больная разрывает на себе одежду, нательную рубашку, обнаженная бегает по коридору, ни о какой милиции там речь не шла. Вот статус больной в период ночного возбуждения. Выдержки из записей. Возбуждена, в страхе металась по отделению, стучала в двери, кричала, что ее убьют, сорвала с себя одежду, цинично лгала персоналу, угрожала расправой, пыталась ударить, постоянно кричала: «Вы хотите меня убить!» (История болезни 41 – 42, показания из дела 97 - 99). Таким образом, периоды возбуждения нами, врачами, мы считаем этот факт доказанным, и пытаться доказать противное – это фактически искажать материалы дела. Но даже если бы не было эпизодов возбуждения с агрессией, которую я описываю, даже если бы этого не было, и был бы только диагноз острого полиморфного психотического расстройства, одно это было бы достаточно для того, чтобы говорить, что она представляет непосредственную опасность для себя и для окружающих. Сам по себе диагноз острого полиморфного психотического расстройства предполагает очень напряженный аффект, очень изменчивую картину, остроту состояния, который подтверждает симптом растерянности, который у нее был. То есть каждую минуту времени она равновероятно могла совершить агрессию как против окружающих, так и против себя. И в комментариях к закону о психиатрической помощи 29-1 статьи, эти комментарии были написаны директором Центра Сербского покойной Дмитриевой Татьяной Борисовной, четко описывают именно такие состояния острой полиморфной аффективно насыщенной, связанный с бредовым аффектом – именно эти состояния, как типичные состояния, которые требуют недобровольной госпитализации. Поэтому сама клинико-психологическая картина свидетельствовала о том, что больная должна была быть госпитализирована по 29-й статье а). Состояние было острое, в основном бредовой аффект, бредовая симптоматика, изменчивое аффективное расстройство и возбуждение – вот то, что мы видели. Если бы мы не оказывали медицинскую помощь, а она получала потом и инъекции, получала зипрексу. Если бы не оказывалась медицинская помощь, можно было бы думать о возможных более тяжелых расстройствах, более тяжелых этапах расстройства. Поэтому вот это острое состояние, конечно, имеет абсолютно показание к недобровольной госпитализации. Кроме того, алгоритм, когда решается вопрос о недобровольной госпитализации, алгоритм прописан в наших руководящих документах. Алгоритм оценки недобровольной госпитализации человека в непосредственной опасности, предполагает учет анамнестических сведений, учет ее личностных особенностей, ведь есть бредовые больные, которые никогда ни при каких обстоятельствах не совершат противоправных действий. А есть лица, их личностные особенности таковы , что они склонны к совершению преступных действий. 146 В данном случае в анамнезе были указания на очень сложные отношения с детьми, на агрессивные действия в адрес мужа, хотя это много лет тому назад. Личность больной требовала специальной оценки, как бы уже дальше, в последующем оценку личности производили наши психологи, и психологи института Сербского. Поэтому это тоже учитывалось. И последнее, что я хотела бы сказать. Когда мы обсуждаем статью 29 а) и в), мы говорим о риске совершения опасных действий. Какой здесь риск, когда здесь в данном случае, больная их совершала. Больная совершала в ресторане. Но если ресторан ставится под вопрос, в ресторане, задают им вопрос, «мы этого не видели» – ладно. Это видел врач скорой помощи, они удерживали ее с трудом. Хорошо, врач скорой помощи, как сказал адвокат, не делал записей, это видел дежурный врач, дежурный врач то же самое описывает. То же самое видят сестры которые увертывались от нее, чтобы она не ударила их по лицу. То есть это не просто риск совершения агрессивных действий, это факт совершения агрессивных действий. Да, в последующем, 6 декабря ни возбуждения не было, ни агрессии не было, но при этом, как я уже зачитывала, сохранялась та симптоматика, которая была зачитана – напряженность, злобность, чувство страха, очень изменчивые бредовые идеи с бредовым поведением. Поэтому при такой клинической картине естественно, конечно, мы обязаны были ее лечить, несмотря на огромнейшее давление, которое испытывала больница с требованием ее выписки. И выписать мы ее смогли только после комиссионного осмотра, когда выраженность аффекта была снята, тогда, когда уже действительно Анна могла дальше сама решать лечиться, не лечиться и где лечиться, вот с этого момента она была выписана из стационара. Да, он сначала дала согласие лечиться в дневном стационаре, а потом отказалась, но это ее право было. Это кратко то, что я могу сказать о той госпитализации, которая имела место в декабре 2008 года. Я хотела подчеркнуть, что в последующем те показания… Полтора года суд работал над получением новых доказательств. Доказательств по делу очень много. И ни одно из этих доказательств по делу вовсе ни свидетелей, вовсе не в ресторане, если брать любые другие доказательства, которые развернуты в решении Приморского суда, которые характеризуют эмоциональное реагирование и взаимоотношения ее с детьми. Постановление было следственного отдела Центрального района, где подробно анализировались все свидетельские показания, сопоставление друг с другом, опросы экспертов и так далее, и так далее, то есть это масса дополнительных материалов дела и свидетельские показания, в том числе, подтверждают то психотическое состояние, которое у нее было. И если это нужно будет, я зачитаю свидетельские показания, которые подтверждают это присутствующие в ресторане и доставляющие его в больницу. Поэтому 147 Больница до настоящего времени придерживается той же точки зрения, что она сказала она страдала полиморфным расстройством и нуждалась в госпитализации.. СУД: Есть вопросы? Ищенко - Да, есть вопросы. Собственно, из чего следует все-таки, что было психомоторное возбуждение во время доставки Астаниной в больницу? Гурина - Показания в суде доктора Ш-ко, врача психиатрической помощи, фельдшера Гго. Это первое. Второе – это то, что то состояние, которое у нее было, это психовозбуждение был только один из симптомов, у нее был настолько напряженный аффект, что это возбуждении должно было быть рано или поздно. Ищенко - Но меня конкретно интересует, из какой медицинской документации следует, что было психомоторное возбуждение во время доставки Астаниной в больницу? Гурина - Мы говорим об истории болезни. История болезни начинается с приемного покоя, мы говорим об истории пребывания в больнице. Ищенко - Началось все-таки там, направление скорой помощи тоже присутствует. Гурина - Направление присутствует, я еще раз объясняю, решение вопроса о недобровольной госпитализации проводился 5декабря, когда больная была трезвая. Ищенко - Я не об этом спрашиваю. Гурина - И комиссией врачей. Поэтому здесь, нет, именно еще раз я вам объясняю, мы оценивали ее состояние на 5 декабря. Больница отвечает за то, что она видит, а не то, что пишут. Ищенко - Но ее доставили когда в больницу? Гурина - 4 декабря. Ищенко - 4 декабря. Какие основания были для доставки ее в больницу? Гурина - Я главный врач больницы, я выступаю с заявлением о ее недобровольной госпитализации в больницу. Почему я должна отвечать за скорую помощь психиатрическую? Ищенко - Потому что вы у скорой помощи принимаете больного. 148 Гурина - Я вам уже ответила на этот вопрос, я больше повторяться не буду. Ищенко - То есть вы не можете привести никаких медицинских документов, которые бы подтверждали ее психомоторное возбуждение во время доставки? Гурина - Нет. То, что свидетельствует история болезни, достаточно для того, чтобы оценить ее состояние, как мы это сделали. Это направление скорой помощи – то, что требуют действующие нормы и правила, что больной был осмотрен врачом скорой помощи, дальше больной осматривается дежурным врачом. Вот это два врача, которые предварительно делают оценку состояния, как требуют того международные документы и отечественные, а потом уже смотрит комиссия врачей. Поэтому медицинская документация – в медицинской документации присутствует направление скорой помощи, оно исчерпывающее. Есть запись дежурного врача. Ищенко - Вот я хочу задать вам вопрос, чтобы сократить время. А где в записях дежурного врача приемного покоя указано, что у больной наблюдается психомоторное возбуждение. Гурина- А почему слово «психомоторное возбуждение» в нашей редакции должно быть? Оно описано, что она возбуждена. Ищенко - Там нет ни слова о возбуждении. Гурина - Нет, подождите минуточку. Написано, что она возбуждена, бранится, временами выкрикивает малопонятные фразы. Это так. Ищенко - Этого там нет. Гурина - Как этого нет? Ищенко - Ну, как-то вот так. Гурина - Находится в выраженном опьянении. И потом я обращаю внимание суд и всех присутствующих. Анализируйте, на сегодняшний день прошло почти два года, мы скоро юбилей будет праздновать этому делу. За два года огромные материалы дела. Почему анализируется только запись врача приемного покоя и запись врача скорой помощи? Ищенко - Да по одной простой причине. Гурина - Минуточку, я не договорила. При этом три тома материалов дела. При этом масса, масса свидетельских показаний, которые подтверждают клиническую 149 составляющую ее состояния. Нет ни одного свидетельского показания, опровергающего то, что она находилась в остром психотическом состоянии. Ищенко - Я, извините, зачитаю слова дежурного врача: «Состояние выраженного алкогольного опьянения, контакту недоступна, на вопросы не отвечает. Временами выкрикивает малопонятные фразы, бранится». Где здесь возбуждение? Гурина – Так, минуточку, дальше… а почему вы читаете только это? А вы дальше другие там отделы не смотрите? Ищенко – А я читаю запись приемного покоя. Я читаю запись приемного покоя. Гурина – История болезни – это история болезни. Я вам объяснила, дежурный врач – это дежурный врач. Он не описывает с той полнотой, как лечащий врач, статус больного. Вот если б такая запись была у лечащего врача, это бы вызывало недоумение, я так понимаю, у всей вашей стороны. Но если это делает записи дежурный врач, который смотрит очень скоро, очень быстро ему нужно решить вопросы, вот дежурные вопросы решить, – нужно госпитализировать, не нужно, и он то, что вот самое необходимое он описывает для этого. Суд не отвел вообще из материалов дела показания того же Я-на, дежурного врача, суд не отвел из материалов дела его объяснительную, где он подробно вообще раскрывает свои впечатления, то, что он не мог описать, но потом описывает. Ищенко – Вы читали определение Горсуда от 9 сентября? Гурина – Что вы имеете в виду? Какое было определение? Ищенко – Ну, относительно свою оценку суд дал показаниям того же Я-на. Вы читали? Гурина – Нет, я не читала. Суд отменил показания Я-на. Ищенко – Хорошо, далее. Как мы установили, да, вот, по крайней мере, вот сейчас вот выяснили, что в записях дежурного врача приемного покоя не содержится никаких записей о том, что Астанина возбуждена или каким-то образом совершает агрессивные… Гурина – Это неправильно. Ищенко – Я задаю вопрос. СУД: Пускай зададут вопрос так, как считают нужным. Ответят так, как считают нужным. 150 Ищенко – И нет никаких указаний о том, что были совершены какие-то агрессивные действия со стороны Астаниной. Далее у нас имеется запись о поступлении Астаниной из приемного покоя в отделение. СУД: Вот тот вопрос, который вы сейчас произносите, в протокол его не писать. Сформулируйте вопрос, пожалуйста, так кратко, чтоб на него был понятен ответ. Ищенко – Содержится ли информация о возбуждении и агрессивных действиях Астаниной при поступлении ее в отделение? Гурина – Ну конечно. Ищенко – А можно зачитать? Из приемного покоя в отделение. Гурина – Подождите, подождите, я только что прочла запись медсестры. Есть показания медицинской сестры в судебном заседании. Ищенко – Это при поступлении в отделение, когда ее из приемного покоя уже доставили в отделение. Я не знаю, кто, медсестра дежурная пишет или что. Гурина – Да никто не описывает. Ищенко – Ну, у вас написано. Гурина – Ну как это? Ищенко – «В отделение была доставлена в 22.30 с помощью персонала отделения, так как не может держаться на ногах, в опьяненном состоянии с запахом алкоголя изо рта. На вопросы не отвечает, с запахом алкоголя, тщательно осмотреть не удается». И, более того, потом С-на, которая принимала ее в отделение, она сказала, что она вела себя спокойно. Гурина – Нет, это же искажение материалов дела. То, что вы зачитали – это обычная запись медсестры, цель которой вообще – осмотреть внешность больной. Если есть веское повреждение – зафиксировать, и все. Медсестры не описывают психическое состояние никогда. Она может дать только и в объяснительной, там на судебном заседании ответить на те вопросы, которые ей задают. И С-на, наоборот, в своих показаниях говорила прямо противоположное, я могу зачитать ее показания в суде. С-на утверждала, что к моменту появления Астаниной в отделении еще до того, как она заснула, она была очень возбуждена. И в последующем у нее развилось ночное возбуждение после шести часов. Другая медсестра, которая вот К-ва, их две работало, действительно говорит, что она 151 видела, Астанина сначала спокойная, а потом она возбудилась. Поэтому К-ва объяснила это следователю. Это две медсестры, которые работают в одном отделении. И одна медсестра занимается одним, другая медсестра занимается другим. Ищенко – Пока не очень убедительно. Гурина – Минуточку, я еще не закончила. С-у в приемный покой вызвали для сопровождения ее в отделение. С-на была на первой палате, то есть она сопровождала больную и видела ее все время пребывания, начиная от приемного покоя (ее привели в приемный покой), пока ее вели в отделение под руки, и в самом отделении. К-ва работала медсестрой в отделении процедурной. СУД: Нет, секретарь ничего не запишет из того, что вы говорите. Пожалуйста, вопросы. Ищенко – Скажите, пожалуйста, вот после уже пробуждения утром после трехчасового возбуждения, на какие случаи возбуждения вы можете указать и совершение какихнибудь действий? Гурина – Я подчеркнула, что после ночного возбуждения и позже при психомоторном возбуждении двигательного и агрессии у нее не было. Ищенко – Не было. Гурина – Но при том у нее сохранились те все … Ищенко – Нет, меня интересует только первая часть. Собственно, вот вы сейчас ссылались на постановление об отказе возбуждения уголовного дела. А как вы расцениваете, допустим, тот факт, что то постановление уже было неоднократно отменено, и на данный момент проводится очередная проверка Гурина – Нет, я вам могу сказать свою оценку. Это возбуждение уголовного дела идет семнадцатый или двадцатый раз, уже не помню. Это как бы для психиатра вообще это вещь информативная. То есть если следующая экспертиза когда-нибудь состоится, то это тоже получит клиническую оценку, потому что если двадцать раз пытаться возбудить уголовное дело тем человеком, которого выписали два года тому назад, без всяких социальных последствий этой выписки, ну вот для врачей это вообще информация. Ищенко – Хорошо, следующий вопрос. Вот вы, лично вы в Горсуде, да, в судебном заседании говорили о том, что заболевание Астаниной носит кратковременный характер, 152 вот оно возникло и прошло, и, собственно, она не болеет. Вы подтверждаете сейчас данную информацию? Гурина – Мы предполагаем диагноз полиморфного психиатрического расстройства. Ищенко – Нет, ну вы подтверждаете. Гурина – Я… нет, минуточку, я отвечаю так, как я считаю нужным ответить. Диагноз полиморфного психиатрического расстройства предполагает то, что это может протекать очень транзиторно и быть полное психическое здоровье. А предполагать еще не полный выход. Ищенко – Нет, меня интересует не момент выхода, меня момент входа интересует. Гурина – Да, момент входа да, это острое состояние. Ищенко – Да, но в таком случае скажите, пожалуйста, по вашему мнению, какой период времени была больна Астанина? Гурина – Больна? Под болезнью понимают и психоз, и не психотические расстройства. То, что у нее психоз развился накануне, либо за два дня до госпитализации, но очень короткий промежуток времени, это очевидно. Поэтому как бы и госпитализация ее обуславливается не хроническими там особенностями личностными, которые … СУД: Такое ощущение, что вы сами с собой разговариваете и нас вообще игнорируете. Я не только не успеваю осмыслить то, что вы говорите, я даже иногда не могу проследить, где у вас начало предложений, где конца. Ищенко – Я задаю вопросы. СУДЬЯ: Ну сторона задает вопросы, но, будьте добры, пожалуйста, ну помедленнее. Гурина – Ну, действительно я подтверждаю свое утверждение прошлое, что речь шла об остром возникновении, то есть вот это дни и часы, как обычно предполагают острые полиморфные расстройства. Ищенко – Я вот сейчас вот вопрос задам. Может, я его не совсем правильно сформулирую, но вы меня поправите. Вот эти психические, психиатрические симптомы, как правильно обозвать, да, они наблюдаются только у человека, которому можно поставить диагноз, или как, ну, который находится в болезненном состоянии? 153 Гурина – Не поняла вопроса. Если есть симптомы, то, значит, есть диагноз. Ищенко – Ну то есть они могут наблюдаться только у человека, которому можно поставить… Гурина – Психоз есть психоз. Если у него есть признаки психоза, значит, есть и психоз. Ищенко – А вот тогда такой вопрос. А какие тогда вот психические, или как правильно, психиатрические симптомы усматриваете вот в решении Приморского суда? Гурина – Там не говорили про симптомы, там говорили про состояние личности, только личностные особенности. Только личностные особенности, не более того. Ищенко – Ну, это может быть и не диагнозом, правильно? Гурина – Да, это может быть. Мы просто отмечали особенности ее личности. СУД: У вас вопросы к представителю больницы. Нет вопросов? Вопросы есть? Присаживайтесь, пожалуйста. Так, у вас что-то будет, уважаемые представители? Так, Анна, вы что-то будете говорить? Астанина – Да, обязательно. СУД: Пожалуйста. Астанина – Значит, я хочу сказать со своей стороны, что мои права так неоднократно нарушались в течение этого промежутка времени, что, действительно, я не могу понять, по какой причине суд не дает этому правильной оценки. Начнем с того, что, действительно, психиатрами был полностью игнорирован имевшийся положительный анализ, полученный от… да, да. СУД: Вы с заявлением не согласны. Астанина – Нет, конечно. СУД: Считаете, что оснований для вашей госпитализации не было. Астанина – Да, не было. СУД: Почему? 154 Астанина – По той причине, что я никогда не болела, не болею сейчас, и не чувствовала никаких иных эмоций, кроме тех же, которые я испытываю сейчас по отношению к ситуации, в момент госпитализации, вот в тот узкий, короткий момент, который проходил 4-5 декабря. Горсуд дал оценку, и действительно… СУД: Нет, то, что Горсуд дал оценку, мы сейчас с вами вернулись в состояние 4 декабря 2008 года. Поэтому ваше мнение, так как вас на суде тогда спрашивали 5 декабря, ваше мнение по поводу вашей госпитализации. Нет еще ни Горсуда, ни показаний свидетелей, ничего еще нет. Астанина – Мое мнение, что нормальный социально полностью включенный человек… я вчера дала массу занятий, я вынуждена повторяться, я просто не знаю, как иначе представить эту информацию, да? Накануне я дала огромное количество занятий, приехала в Петербург в тяжелой конфликтной ситуации, которая у меня сложилась с бывшим мужем по поводу воспитания и проживания малолетних наших детей. Пригласил… СУД: Скажите, пожалуйста, в Петербурге кто проживает – ваш муж, ваши дети? К кому вы сюда приехали? Астанина – Я приехала на встречу, которую мне предложил, на которую меня вызвал его доверенное лицо Б-ли Ш. Д.. СУД: А зачем он вас вызвал? Астанина – Он сказал, что В. О. поручил ему обсудить определенный вопрос и передать определенную сумму денег в рамках договоренности о финансовом содержании детей. СУД: А почему он к вам в Москву не мог приехать? Астанина – Я ему об этом сказала. Он мне сказал, что ему неудобно, ему тяжело, и коль скоро он отлично знает, что я часто здесь бываю по делам своим, там, собственно говоря, здесь родные живут и так далее, он меня очень об этом просит, чтоб я нашла такую возможность, вот. Я пошла ему навстречу. СУД: Вы пошли навстречу и приняли. Астанина – Да. СУД: Разрешили вопрос? 155 Астанина – Нет, нет, произошел вот этот конфликт, и, более того, приехала я известно когда – вечером, и даже физически за те два часа, два с половиной, которые я провела в ресторане, реализовать все то, на что указывают свидетели, было невозможно. В ресторане Б-ли сначала пытался разговаривать со мной относительно вежливо, потом… ну, я вынуждена повторять или нет. Потом он ушел… да, потом он ушел в туалет, вернулся совершенно в другом… ну как бы куда-то удалился во внутреннее помещение, вернулся в абсолютно злом, ином настроении, кинул мне вот так вот документы и сказал, чтоб я подписывала документы, отдавала Машу, мою дочь, моему бывшему мужу. И когда встала, чтобы уйти сразу же, он сказал своим подручным: «Начинайте». Они схватили меня за руки, прижали к стулу и за шею и начали вливать водку насильно. Когда я стала захлебываться… СУД: Медленнее, пожалуйста. Астанина – Прошу прощения. СУД: Я даже не понимаю, что вы говорите. Кто кого куда прижал? Я даже картинки не представила, потому что вы быстро это все сказали. Астанина – Они схватили… в ресторане, во-первых, никого не было, – он был закрыт по техническим причинам. Они схватили меня за руки, повторяю, вжали в кресло и начали вливать водку, запрокинули голову. Когда я стала захлебываться, они сказали, чтоб я пила сама и ударяли меня по затылку периодически. Ну, я пила сама. Литр там выпила или не литр, – была, я уже сказала, большая бутылка какая-то на столе. Я не знаю, сколько там было емкость. Не маленькая, по крайней мере, большая. В это время Б-ли вытряхнул все из моей сумки, начал говорить, кто знает, что я здесь? Я сказала: «У меня встреча сейчас должна быть с моими знакомыми акционерами». Ну, у нас тут совместный небольшой бизнес. А в это время мои акционеры звонили мне. Он дал им ответ с моего телефона, вот с этого телефона, почему я потом подавала заявление в милицию, который потом, этот телефон, бесследно исчез. Абсолютно очевидно, что между рестораном и больницей я никуда не попадала. Есть вопросы? С телефона пришли… по телефону я разговаривала по показаниям водителя Б-ли, по телефону я разговаривала со своей подругой из машины в эти сроки. Даже, мне кажется, информацию эту она подтверждала в виде свидетельских показаний, моя подруга В. Ш-ва, вот. Потом он этот телефон выхватил, ну, написал ей... как потом выяснилось, ей пришло СМС-сообщение – «Скоро буду», вот. Телефон он 156 забрал, потому что в сумке его обнаружено… в которой потом мне выдали в больнице, в сумке этого телефона обнаружено не было, так же как и ключи от моей московской квартиры, если не ошибаюсь, – вот два предмета, которые не были обнаружены. Ну, мы там в свое время это писали, не надо. Вот. После чего, когда он мне стал говорить, что сейчас я поеду в психушку, довела его друга, которая по мне давно плачет. Я сидела… ну и, конечно, я очень опьянела, и последнее, что я помню, – он периодически звонил: «Ну где там скорая?» Последнее, что я помню, это слова – «Вот и скорая подъехала». У меня было абсолютно темно в глазах, и очнулась я уже потом только вот в три часа, когда описано это психомоторное возбуждение в больничной палате. Надо сказать, что… СУД: Подождите, значит, как вас госпитализировали, помещение вас в машину – этого вы не помните. Астанина – Очень, какие-то… ну очень… СУД: Что вот говорят о том, что вы, извините, головой бились в машине и ногами, не было? Или это было? Астанина – Нет, головой… я вам могу объясниться, я объясню. Нет, этого абсолютно не было, потому что я была в бессознательном состоянии, меня очень сильно рвало. У меня кофта была выдана мне такого вида… СУД: Нет, я не до того момента. Вы помните, что происходило при вашей перевозке из ресторана до больницы? Астанина – Я вообще двигаться не могла. СУД: Вы не двигались. Астанина – Нет, я фактически не могла двигаться, я была абсолютно вот как эта… ну, как очень пьяный человек, которому, к тому же, еще вообще плохо, которого тошнит, вот. СУД: то есть вы не двигались. Астанина – Нет. СУД: Что было в приемном покое тоже не помните. Астанина – Что было в приемном покое, я не помню тоже. СУД: Как поднимались в отделение? Тоже не помните. 157 Астанина – Толком не помню. СУД: То есть очнулись только в три часа ночи вот на отделении в раздетом виде? Астанина – Да, да. СУД: На вас было что-то одето? Астанина – Нет, в этом все и дело. Я не знаю, по какой причине на мне не было этой одежды. Я вышла в коридор ради того, чтоб ее попросить. Действительно, может быть, эта майка там, я не знаю, меня не смогли надеть, потому что они меня удерживали. Я не знаю, этого я не могу сказать, но я не срывала ничего с себя, – я просто не обнаружила никакой одежды. Я обнаружила, что я лежу без всякой одежды, без вещей своих в огромной палате с решетками на окнах……и там, соответственно, явно очень больные люди. Я сразу вспомнила, что говорил Б-ли про то, что я поеду в психиатрическую больницу. Вышла в коридор и довольно долго, надо сказать, пыталась… я это помню тоже хорошо, я была еще здорово в алкогольном опьянении, просто я уже что-то соображала, но я была еще очень-очень не трезва. СУД: Вы вышли в коридор и что? Астанина – Я стала сначала ходить по коридору, пытаться хотя бы… во-первых, в первую очередь, я обратилась к сестре – я попросила ее дать мне рубашку и дать мне возможность (не знаю, почему это теперь отрицают, но медсестра это не отрицала)… и дать мне возможность позвонить. Я точно помню, что уважаемый начмед Шестернин даже говорил: «Вы представляете, она просила позвонить в милицию». Почему это отрицается? Вот первый факт – мне не дали позвонить. Я говорила, что у меня ребенок один в Москве с няней, что я должна была вернуться. СУД: Это вы в три часа ночи говорили медсестре. Астанина – Ну, что-то я такое ей говорила. Прежде всего, я требовала, чтобы мне дали позвонить родным или в милицию. И какое-то время я разговаривала с ней достаточно спокойно. Потом я действительно разнервничалась, я стала ходить по коридору и пытаться как бы дергать за ручки дверей, и оказалось, что они все-все закрыты, больше я никуда выйти не могу. Это все. 158 СУД: Скажите, пожалуйста, ну если вы не помните вот сам момент вашей госпитализации, разве вы можете отрицать, что такого поведения, как описывает врач… Астанина – Какое? Что я бранилась? СУД: О том, что вы вели себя неадекватно, что они вас фиксировали там, удерживали во время транспортировки в больницу, и то, что вы бились головой. Астанина – Нет, во время транспортировки в больницу они меня точно не удерживали, потому что я это немножко… СУД: Ну, вы же не помните. Астанина – Нет, это я помню немножко, я была в бессознательном состоянии, меня тошнило, я помню, что мне было очень плохо. СУД: А как может человек помнить то, что прошло мимо него, когда он был в состоянии без сознания? Астанина – Ну как вы предполагаете, если вас… нет, как вы предполагаете, если вас рвет, и вы одновременно бьетесь головой? СУД: Вы говорите о том, что вы ничего не помните. Астанина – Нет, этого… нет. Нет, я сказала, что совсем ничего я не помню только про тот период из приемного покоя вот до, собственно, отделения. Как сказать, про машину я сказала, по-моему, да? Я сказала, что мне было очень плохо, я действительно уже смутно… я была абсолютно в сознании, я действительно очень плохо помню, но я помню, что мне было плохо, я не могла пошевелиться, и меня еще тошнило, вот что я сказала. Я не знаю, может быть, я не точно что-то говорю. СУД: В машине сознание смутное и тошнило? Астанина – Да, очень плохое самочувствие. Да, ну я действительно не помню детали, я ничего не говорю. Но я помню точно, что меня естественно держали за руки там, когда удерживали в этом… в ресторане, да, конечно. СУД: В ресторане удерживали? Астанина - За руки и за шею, конечно, ну, и по голове били. 159 СУД: Ну, дальнейшие события, вас осмотрели пятого числа. Астанина - Нет. Там это все... дальнейшие... СУД: Наутро пятого приходил лечащий врач? Астанина - Наутро пятого произошло вообще, я считаю, что совершенно вопиющее событие, да. Были нарушены мои права, они нарушались неоднократно с очевидной целью, которая объясняет мое недовольство. СУД: Ну, давайте, что конкретно было нарушено врачами? Астанина - Конкретно, я, как попугай, просила позвонить хотя бы кому-то. Моя сестра все это время с моей подругой разыскивали меня, по всем, условно говоря, местам, где могли найти. Когда моя сестра таки выяснила, что я нахожусь в психбольнице, они туда пришли. В этот момент только что закончилось судебное заседание. Нач. мед. Шестернин сказал, что это не по нашему поводу. Их не то, что не опросили, от них скрыли всю информацию, какая только была. Мне не позволили позвонить до суда абсолютно никому. СУД: Подождите, подождите, дойдем еще до суда. Вот, с утра вы проснулись, вы уже понимали... Астанина - Мне сразу же сделали укол. Мало того, что я находилась еще в плохом состоянии, мне сделали укол сибазона. Я не первый, сибазон это был? Я не первый, а, помоему, сто первый раз, на всяких судебных заседаниях заявляю, что, если люди хотят взглянуть, как себя ведет человек под сибазоном, достаточно зайти в психбольницу или просто спросить грамотного человека. Большинство из этих людей глаза открыть не могут. Я их открывала, но с трудом. Вот в таком вот состоянии. СУД: Врач с вами не разговаривал, не беседовал, вы слышали объяснение представителя больницы?», с вами поговорил сначала лечащий врач, потом он вызвал зав. отделением, потом нач. мед. Астанина - Нет, подождите, они в каком-то порядке... так я ничего не говорю, они в каком-то порядке со мной общались. Но просто я была в таком плохом состоянии, у меня было очень сонное состояние, я с трудом вообще реагировала на что-то. СУД: Когда вам укол сделали? Астанина - С самого утра. 160 СУД: С самого утра. Астанина - Да, и плюс я еще была в алкогольном... почему мне, не проведя никакой дезинтоксикационной терапии, сделали еще укол, как называется, нейролептический... Пшизов - Транквилизатора. Астанина - ...транквилизатора, это видно для того, я однозначно считаю для того, чтобы я не могла защищать свои права в предстоящем судебном заседании, вот и все. Мне не позволили ни привлечь моих родных... СУД: Когда вы узнали, что вам делали инъекцию сибазона? Кто вам об этом сказал? Астанина - Ну, потом... Это в материалах дела есть. СУД: Вы сейчас говорите название и время, вот я и спрашиваю, когда вы узнали об этом? Астанина - Ну, потом, когда уже это все... во-первых, мне же не дали... я сколько раз ни обращалась во время пребывания в больнице с просьбами выдать мне медицинскую документацию и позволить ознакомиться с медицинской картой, мне все эти разы было отказано в этом праве. Мне никто не позволил, ничего удивительного, что теперь появляется дополнительная информация, которую они включают после того, как все это произошло. Мне никто не позволил это сделать. СУД: Хорошо, значит, вы ничего не понимали в судебном заседании? Астанина - Нет, нет, я понимала, почему? СУД: Вы понимали. Астанина - Вы понимаете, это не алкоголь – это человек в очень заторможенном состоянии. Понимаете, это очень сонное заторможенное состояние, в принципе, человек, он может что-то не запомнить, ну, вот как я это, да. Но я, в принципе, понимала, что происходит, поэтому я постоянно пыталась все-таки добиться, чтобы кого-то позвали с моей стороны, кто мог бы рассказать какой-то нормальный анамнез, потом я просила, чтобы мне отдали мои вещи. Вещей не отдали, я там несколько дней, наверное, дней пять не могла добиться права получить свою сумку и взглянуть, что там вообще в ней находится, чтобы воспользоваться какими-то личными вещами. То есть я поступила и была, вот, рубашка и все. Ни родных, ни близких – никого, вот. И при этом, когда я 161 оказалась... после, действительно, меня осматривали врачи, они что-то спрашивали. Действительно, первое время я говорила, что я не знаю, может быть, думаю, все врачи здесь... Я могла, я действительно говорила какие-то такие слова ангажировано, конечно, я очень боялась, я так и полагала, потому что так сказал Б-ли. Это какие-то слова, но разговаривала со всеми врачами абсолютно спокойно и ни разу никакого даже момента агрессии за все время пребывания, начиная с утра пятого числа, ни один человек не подтвердил, ну, в том числе... Более того, то, что касается злобного аффекта, прошу со своей стороны обратить на это внимание. Я сразу же знала, о чем идет речь, на кону стояли мои дети, здесь говорят о том, что я не разговаривала с врачами о своих детях. А как вы полагаете, когда в суде, впервые увидев людей каких-то там, да, вот, судебного... вот, пятого утра. Нач. мед Шестернин начал задавать мне вопросы следующего характера: «Зачем вы ударили мужа утюгом?» Я сказала: «Я не ударяла мужа утюгом, откуда вам это известно?» Очевидно, я была не рада таким вопросам. Всю дорогу, когда я находилась в ГПБ №6, все врачи только и пытались доказать, какой плохой матерью я была. Все мои попытки как-то сказать, что это неправда, разбивались абсолютно о стену непонимания, но когда был суд, меня спросили: «Какое самое счастливое событие в вашей жизни?» Я четко помню, я сказала: «Рождение детей». Может быть, я вообще не упоминала о детях, но это неправда, это вранье, самое натуральное. Когда я находилась в суде, во-первых, мои права были процессуально нарушены. Меня спросили о том, кто я, откуда? Я все это рассказала весьма адекватно, ничего нелепого про себя я не сообщила. Я рассказала, что у меня сложная ситуация жизненная, я рассказала, тем не менее, что я работаю, что я всегда хорошо училась, что я из хорошей семьи, что у меня много друзей и людей, которые обо мне могут что-то хорошее сказать. Вместо этого суд предпочел опереться на показания свидетелей, которые очевидно носят характер, учитывая конфликтную ситуацию, ангажированный. СУД: При первом заседании, там не было никаких свидетелей. Астанина - Как, нет, но они уже показали. Дуйко - Суд ссылался на представителей. СУД: Суд не опрашивал никаких свидетелей. Астанина - Нет, как, перед этим они же уже пришли – и муж и няня, которую я не назвала. Ищенко - Суд их не опрашивал. 162 СУД: Не опрашивались свидетели. Астанина - Нет, я не говорю, что они опрашивались, они опирались на их показания, а мои не... СУД: Хорошо, скажите, пожалуйста, ну, вот, с судом вам не повезло, там, с лечащим врачом вам не повезло... Астанина - Нет, еще одну секунду, можно, я доскажу про суд? И более того, как известно, я была удалена из зала заседания, и дальше вся дискуссия обсуждения и вынесение решения, там, адвокат, они происходили без меня, вот и все. И разговоры о злобном аффекте. Вы знаете, я была недовольна тем, что меня туда поместили, я тогда не вызывала, не высказывала доверия не уважаемым психиатрам мною, и сейчас делаю точно так же. Если это диагноз, то, наверное, я не знаю, наверное, действительно, черное – это белое. СУД: Скажите, пожалуйста, вот, с лечащим врачом вы не нашли контакта, зав. отделением. Астанина - Почему я не нашла контакта, я этого не говорю. СУД: Ну, не получилось у вас контакта в силу каких-то объективных или субъективных причин. Астанина - Нет, я с ними вполне адекватно общалась, просто они все время спрашивали одно и то же. СУД: Скажите, пожалуйста, когда пришли... Астанина - Никакой злобы я не проявляла, это неправда. СУД: Я могу задать вопрос? Астанина - Извините, да. СУД: Когда пришли эксперты, в качестве экспертов, те лица, которых мы сегодня допрашивали – Д-ий и Л-ев, да, правильно я фамилии произношу, почему вы им не рассказали, это люди совершенно другие? 163 Астанина - Рассказала. Ситуация была такова – меня все время спрашивали о конфликте с бывшим мужем, и все время просили дать оценку тому, почему, я считаю, он это делает. СУД: То есть те свидетели, которые говорили, они лукавили, давая объяснения в суде? Астанина - Почему? А что в суде, что значит лукавили? СУД: О том, что вы ни про детей, ни про ситуацию дома им не рассказывали. Астанина - Нет, ну, потому что буквально про детей, я не помню, когда и кто спрашивал. Например, лечащему врачу я очень много рассказывала про детей, очень много, и он очень много это записывал. Я очень много говорила ему, он меня тоже спрашивал, почему, я считаю, муж так делает. Он все это записывал. Где это теперь, я не знаю, почему я никому не говорила про детей? Просто врачи все время говорили о том: «Ну, вот, как же говорят, что вы кормили...», нет, я не помню, там не было про не кормление, «... что вы обещали сыну снести голову. Я говорю: «Я не обещала сыну снести голову. Что это за разговоры?» СУД: Скажите, пожалуйста, а ваша сестра в больнице вас навестила все-таки или нет? Астанина - Навестила, конечно, просто, когда ей стало это известно, когда смогла, помоему, через день. СУД: Через день она пришла. Астанина - Да. СУД: Есть вопросы? Есть вопросы вашей доверительнице? Нет вопросов. У вас есть? Пшизов - У меня есть вопросик. Пшизов - Анна, скажите, пожалуйста, за время пребывания в больнице с четвертого по восемнадцатое, там ситуация с детьми как-то изменилась за это время или нет? Астанина - Ну, конечно, как она изменилась, у меня мой бывший муж забрал ребенка. Пшизов - То есть именно за этот период? 164 Астанина - Ну, а когда же? Я стала звонить в квартиру, там уже... Ну да, в том плане, что я стала звонить в квартиру, там уже никто не отвечал. Потом выяснилось, что он забрал ребенка младшего. Пшизов - Ясно. СУД: А когда вы уезжали в Санкт-Петербург, вы рассчитывали на какой период времени уезжать? Астанина - На полтора дня. На следующий день надо было вернуться. СУД: На следующий день вам нужно было вернуться в Москву. И кто в этот период времени был оставаться? Астанина - Няня. СУДЬЯ: Няня. И няня отдала детей, потому что вы не вернулись в означенное время... Астанина - Она вместе с детьми просто ушла и стала работать теперь у Левина, у него. СУД: У представителей есть вопросы? Нет. Пожалуйста. Емуранова - Вот, вы все время говорите ваши, так сказать, слова про детей никто не записывал и так далее. Но я ваше читаю заявление, кассационную жалобу, на решение от пятого декабря, это, которые вы пишите, еще не получив даже свой текст решения. Обращаетесь в декабре восьмого года и в числе нарушений прав, вот, я зачитываю ваши слова: «Меня ограбили, лишили свободы, лишили возможности обращения в правоохранительные органы, сфабриковали заведомо ложные медицинские заключения и документы. Постановление, значит, вынесенное, пятое декабря восьмого года, до сих пор не изготовлено». Где здесь про детей? Астанина - А какое это имеет отношение, что здесь должно было про детей, что я люблю детей, и у меня конфликт с мужем? Нет, вы мне конкретно ответьте, что, это же бумага? Емуранова - У нас разговор идет о том... Астанина - ... это официальная бумага, кассационная жалоба, которая относится к конкретной ситуации. 165 Емуранова - И ваши материнские права вы здесь даже ни разу не вспомнили. Астанина - А причем здесь материнство, вы, как бы, не связывайте, вы считаете, что это... Емуранова - Так вы все время связываете. Астанина - А что является? Нет, я связываю конфликтную ситуацию. Емуранова - Я вопрос-то еще не закончила, вы на меня набросились сразу. Астанина - Заканчивайте. Емуранова - Так вот я как раз и говорю. Как вы это, так сказать, свяжете с тем, что начали впоследствии уже, при повторном рассмотрении дела, и то не сразу, говорить о том, что все было связано с вашими детьми, и что все, так сказать, было обусловлено вашим состоянием, связанным со спором, с разлучением с детьми и так далее. Как это объяснить, когда это в ваших собственных документах не прослеживается, а все нам врачи сказали, что если это ведущий мотив, если это реакция на ситуацию, то это должно у вас звучать, если не в каждом слове, то через одно. Астанина - У меня этот и звучало в разговорах с врачами, а не в документах, которые относятся к конкретному событию заключения в стационар. Если бы я там написала, что прошу мне вернуть детей, меня бы точно посадили на год. Емуранова - Хорошо, тогда давайте, мы, все-таки уточним, что на момент декабря восьмого года сын не проживал с вами, как вы сейчас говорите: «У меня муж забрал детей». Сын ушел от вас в марте восьмого года. Астанина - Подождите, он не ушел, послушайте, это семейные отношения... Емуранова - Это установлено судебным актом. Астанина - Что значит – установлено, что именно установлено? Емуранова - Приморский суд вынес решение, какое вступило в законную силу. СУДЬЯ: На момент госпитализации на декабрь восьмого года сын с вами жил? Астанина - Нет, он жил с мужем, так никто не обсуждает, причем здесь? Емуранова - Тогда не надо говорить, что: «Муж забрал у меня детей», надо говорить о том, что... 166 Астанина - Он забрал дочь, ну, что это очень сильно меняет? Емуранова - Вы это постоянно говорите. Астанина - Нет, я все это рассказывала врачам, что я считаю, что он провоцировал сына, я очень подробно об этом рассказывала, но это почему-то никому не интересно. Смирнов - Сколько лет сыну? Ищенко - Тогда было десять. Астанина - А, вы знаете, сын уже утомил папу, так что, если уже сейчас говорить, то он сына отправил в Англию. Смирнов - Сколько лет сыну? Астанина - Сейчас тринадцать. Тринадцать, было одиннадцать, он со мной охотно общается, он всегда высказывал желание со мной общаться. Почему вы только одну сторону, доказательства так тенденциозно приводите? Смирнов - Я ничего не привожу, я спрашиваю, сколько лет, и почему он жил тогда у отца? Астанина - Потому что сын любил и мать, и отца, и он хотел жить с отцом, это мужчина, это переходный возраст. Смирнов - Больше нет вопросов. Гурина - И еще, можно вопрос? В истории болезни есть соответствующая запись, когда, вот, вы высказывали некоторое недоумение, почему вы поступили в больницу и говорили то, что муж мог забрать дочь и просто так, и не обязательно класть вас в больницу, чтобы взять ребенка, так это? Астанина - Нет, нет, это не так. Гурина - В истории болезни это было. Астанина - Нет, не так. Но вы же, вот, не записываете, видите, сейчас девушка не может успеть за нами, а там я пробыла две недели. Тут упрекают, что вырывают из контекста, но вы делаете то же самое. Я могла сказать, что он мог с ней общаться, что и так мог ее брать, сколько он хотел, потому что я никогда не противилась. Не надо это так, никогда я не говорила, что значит «забрать», никто бы ему не дал забрать. 167 СУД: Скажите, пожалуйста, а для чего ему все это было инсценировать, как вы говорите, если он и так общался. Сын уже жил у него, с девочкой он общался без ограничений с вашей стороны. Зачем вот такие сложные комбинации? Астанина - Чтобы забрать дочь окончательно, чтобы исключить меня совсем из их жизни, чего он, в принципе, частично добился. Потому что за те два года, которые прошли с момента моей госпитализации, я обила все пороги, которые только существуют – всех опек, всех судов. Ни разу мой бывший муж не появился лично в суде.. СУД: Но все вот эта ситуация с госпитализацией Астанина - Дочь я видела один раз. СУД: ...связана только с тем, чтобы исключить вас из процесса воспитания? Астанина - Да, из жизни детей, да. СУД: Простите, пожалуйста, практика говорит о том, что это можно сделать менее дорогостоящим и трудоемким способом – просто забрать ребенка, забрать ее из детского учреждения, где она посещает, если она посещает, и вывезти ее. Астанина – Вы хотите меня, как психиатр, спросить, почему он это сделал? СУД: Я ничего не хочу спросить, я хочу спросить у вас, зачем такие изощренные методы? Астанина – Я – не он. Ищенко – Это его надо спросить. Астанина – Я – не он. Астанина –… я увидела ее один раз 40 сорок минут, вот он сейчас зачем это делает? Зачем он сейчас в детском процессе все время говорит, что мать больна, она опасна для ребенка? СУД: У Вас на сегодняшний день все суды рассмотрены? Ищенко – Нет еще. Астанина – Нет, они все, наоборот, идут. СУД: то есть еще какой-то рассматривается? Астанина – Рассматривается. 168 СУД: А где рассматривается – здесь или в Москве? Астанина – Здесь в Пушкинском суде. Гурина – Когда вы проходили экспертизу в Центре Сербского, там вообще как бы эта тема вообще не звучала, то есть там вы экспертам рассказывали о безобразии, которое произошло в ресторане якобы, и эксперты прониклись к вам… Астанина – Ну как так, я все это… Гурина – …сочувствием, ну, я говорю якобы, потому что материалы дела этого не подтверждают , а там докажешь – докажешь, сейчас пока этому доказательств нет. Астанина – Но и у вас нет. Гурина– Да я ничего не доказываю, я просто говорю Астанина – Нет, вы ссылаетесь все время. Гурина – Мой вопрос заключается в другом. То есть там как бы, это уже прошло время, это был июнь 2009 года, это через полгода после больницы. Астанина – Хорошо, вопрос. Гурина – Вы рассказывали исключительно о том насилии, которое над вами было совершено, о неправильной госпитализации, которая вот продиктована, связана с Б-ли, но и там не фигурировал вообще спор о месте проживания детей, и там даже при экспериментальном психологическом исследовании психологи обычно актуальные темы, значимые темы … Астанина – Нет, там все это написано. Гурина – …и там вообще этого нет. Астанина – Нет, ну почему? Гурина – Нет, не написано. Астанина – Нет, ничего подобного. Гурина – Дети там не обсуждались… 169 Астанина – Нет, ну подождите. Гурина – …обсуждалось насилие в ресторане. Астанина – Потому что точно так же, как в этой кассационной жалобе, это не являлось непосредственно предметом того исследования, которое происходило там, я очень много рассказывала о детях, они все это заметили, они отнеслись к версии, что это происходило на фоне конфликта из-за детей, как имеющие право на существование. Эксперты Института Сербского, которые сюда приезжали, они, между прочим, все в один голос это повторили, не притворяйтесь, что вы этого не помните, их это тоже спрашивали, сказали: «Мы все слушали, мы все рассмотрели, но в заключении мы включили то, что считали необходимым». Если вам позволено отвечать, что все из медицинских документов, в чем вопрос? СУДЬЯ: Скажите, пожалуйста, и все-таки, почему вы отказались где-то в феврале общаться с экспертами, список экспертов был утвержден судом, почему? Астанина – Дело все в том, что ситуация была следующим образом развернута. СУДЬЯ: У вас был реальный шанс объяснить людям, которые видели вас в первый раз, что с вами произошло. Астанина – Нет, это не совсем так. СУДЬЯ: Что не так? Астанина – В прошлом судебном заседании сначала как бы до того момента, пока мы не получили положительного заключения Института Сербского, какое-то минимальное равноправие сторон еще соблюдалось, но после этого произошли определенные события, которые заставили меня принять вот это решение, естественно, после консультации с адвокатом. События это таковые: нам назначили стационарную экспертизу в больнице Алексеева в Москве, мы написали, что стационарно это невозможно, потому что я работаю, потому что в законе написано, что это минимум 30 дней, но мы согласны на амбулаторную экспертизу в этом учреждении. После чего в такой ситуации судья отменяет свое собственное определение, и говорит о том, что назначена будет экспертиза в суде и в неком составе экспертов, в этот состав экспертов нам запрещают включать кого бы то ни было по нашему выбору, все эксперты предложены стороной больницы. СУДЬЯ: Все эксперты предложены со стороны больницы. 170 Астанина – Да. Как я должна была им доверять? Я им не доверяла, не доверяю и сейчас. Что я могла им объяснить? Смирнов – Можно вопрос? СУДЬЯ: Да, пожалуйста. Смирнов – Скажите, пожалуйста, вы сказали, все эксперты со стороны больницы. Кого вы и ваши адвокаты предлагали включить в состав комиссии, где это зафиксировано, в каком ходатайстве? Где? Вам предлагали, вам неделю дали подумать, и сказать, кого вы хотите. Астанина – Я прошу прощения, я не присутствовала в этом заседании. Смирнов – Так а почему вы говорите, что никого не включили? Астанина – Вы меня спрашиваете? Смирнов – Да. Астанина – Я могу к представителю обратиться? Смирнов – Пожалуйста, пусть представитель скажет СУД: Подождите, пожалуйста, нет…давайте все-таки… вы не знаете, кого, вы в судебном заседании в то время не присутствовали…и кого предлагали ваши представители, вы не знаете. Астанина – Нет, почему, на тот момент мы знали, мы составили некий список из своих представителей. Смирнов – Где этот список, можно посмотреть? Ищенко – Можно я? СУД: Сейчас, сейчас, давайте мы закончим, мы вернемся (к этому вопросу, закончим объяснение и вернемся. Астанина – Хорошо. СУД: Есть вопросы? Задавайте. Смирнов – Скажите, пожалуйста, значит, вы утверждаете, что вся эта громоздкая, так сказать, афера, как вы, наверное, считаете с госпитализацией, только ради детей? 171 Астанина – Да. Смирнов – Но Приморский суд… Астанина – Может быть денег также. Смирнов – Секунду. Приморский суд, который вынес решение по поводу детей и места проживания тоже ангажирован? Астанина – Ну, я считаю, что там выступили в качестве свидетелей ангажированные люди, да. Смирнов – Так и суд-то тоже ангажирован? Астанина – Подождите, а какое это имеет отношение к делу? Смирнов – Потому что вы объяснили, госпитализацию только спором о детях. Астанина – Ну, так это так и есть, мой… Смирнов – А Приморский-то суд – не Смольнинский. Астанина – Причем здесь? Мой бывший муж за этот период времени забрал ребенка, имел возможность лишить меня общения… Смирнов – Подождите секундочку, еще раз. Какой смысл был у вас госпитализировать детей… Астанина – Чтоб забрать ребенка… Смирнов – Секундочку, а Приморский суд и так вынес решение в пользу мужа. Астанина – Подождите. Смирнов – Как это связано с госпитализацией? Астанина – Подождите, он вынес его в совершенно другое время и на совершенно других условиях. Смирнов – Так госпитализация причем? Астанина – Да притом, что вследствие госпитализации произошли эти события. Смирнов – Какие? 172 Астанина – Ребенка забрали, я его больше не видела. Смирнов – это госпитализация виновата? Астанина – Конечно. Конечно. А как бы он мог мотивировать? Когда я приходила в школу, мне говорили именно это. Подождите, у меня есть обращение вот… СУД: Именно это – что? Астанина – Подождите, ну что я психически неуравновешена, и решать эти проблемы надо в другом месте. Прокурор – В школе вам это говорили? СУД: Вам отказывали во встрече с ребенком в школе, говоря о том, что вы психически не уравновешены? Астанина – Дело все в том, что… Нет, вот насчет школы: в школе было так: во-первых, я прошу прощения, если кого-то действительно интересует, в чем у меня, конечно, сомнения большие, я много раз обращалась в Тверскую опеку. Начнем с Тверской опеки. В Тверской опеке мне неоднократно, я умоляла на любых условиях позволить мне как-то в каком-то присутствии на любой территории увидеть мою дочь. Мне было отвечено: «Ваш бывший муж все время пишет, что вы психически больна, находились на лечении, у вас диагноз, мы не можем вам помочь». Кода я пришла в школу, мне сказали, что муж сказал… во-первых, там мне не позволил с ребенком пообщаться охранник мужа, ну это известные вещи, да, то есть, ну, я не знаю, чего я повторяться буду, там много всего было, я билась везде, мне везде отказали. Смирнов – А когда все это происходило? Астанина – Ну, в феврале, в январе. Дуйко – Уважаемый Суд… СУД: Уберите ходатайство. Вот дает объяснение ваша доверительница, вы мне пытаетесь подкинуть какие-то документы. Дуйко – Нет, я просто хочу пока в процессе объяснения показать ответ Тверской опеки 173 СУД: Не надо, пожалуйста, вот закончит она давать объяснения, тогда ходатайство будем обсуждать. Ну что это за дело? Вы мне не первый раз пытаетесь таким образом подсунуть какой-то документ, приобщить к материалам дела. Астанина – Короче говоря, это все было в январе и в феврале Смирнов – Какого года, после госпитализации? Астанина – Ну, конечно. Смирнов – После госпитализации. Астанина – Конечно. Я ребенка больше не видела, увидела только в июне этого года мою дочь. В суд мой бывший муж не ходит, сам он не ходил ни разу, ходят другие люди, ходят свидетели с его стороны, которые полностью от него зависят, потому что живут у него в семье и получают от него зарплату. Ни одного независимого свидетеля, ну, как сказать, ну, за исключением… Ну, я не буду, какой смысл сюда полностью привлекать тот процесс? СУД: Есть еще вопросы? Смирнов – Нет. СУД: Присаживайтесь, пожалуйста. Пожалуйста, кто… Астанина – Нет, я прошу прощения, еще, знаете, у меня такое впечатление, что… я ж в итоге не досказала. СУД: Пожалуйста, говорите. Астанина – Да, потому что мы остановились на том, что вот я… Просто дело все в том, что в течение тех недель, двух недель, которые я находилась в больнице, действительно были проведены вот эти три коллегиальных осмотра, да. Все время они проходили абсолютно одинаково, все время я отвечала одинаково на поставленные вопросы, то, что мне говорят, что я стала критично относиться к своему состоянию на последнем осмотре, я очень хотела выйти, я просто делала все, как сказал как раз верно эксперт из Института Сербского, я садаптировала, я готова была сделать все, чтоб меня оттуда выпустили, во всем остальном все мои показания, все мои оценки, они какими были, такими и остались, злобным аффектом, ну, надо конкретизировать вещи. Я относилась неодобрительно к психиатрам, в материалах написано, «со всеми общалась», я полностью общалась «со 174 своими» бабушками, которые там лежали, то есть, не знаю. Что значит, я не входила в контакт? Почему, я как могла, так со всеми общалась, весьма, по-моему, нормально. Отказали в медицинской карте, в медицинской документации мне, отказали в диагнозе, никакой выписки не дали, не дали медицинскую карту. Смирнов – А вы знаете, что по закону это запрещено? Ищенко – Выписку. Астанина – Не знаю. Смирнов – Пусть вам адвокат объяснит. Астанина – Ну, хорошо, да. В общем, мне не дали никакой ни выписки, ни частичной, никакой информации медицинской при выписке мне вообще не дали. И более того потом в последствие, хотя вот ситуация такова, документы были предоставлены в Приморский суд, были предоставлены выписка из анамнеза 6 психиатрической больницы, в этой выписке, ну, мягко говоря, тенденциозность такая очевидная. То есть если они могли твердо утверждать, что у меня психоз, ну еще как-то, но написать в суд, который рассматривает вопрос о местожительстве детей, что у меня ________ тенденции, используя малодостоверные психологические тесты, и потом говорить, что они вели себя корректно, ну, на мой взгляд, это спорно, может быть я не… Прошу прощения, наверное, все. СУД: Все? Прокурор – У меня есть еще вопрос: скажите, пожалуйста, а вот по поводу таблеток поясните, какие-то лекарства принимали вы? Астанина – Да, на самом деле был из Института Сербского допрошен самый известный специалист по токсикол… Прокурор – Нет, вы скажите, вы принимали? Астанина – Ничего я не принимала. Г-н подтвердил, что существует статистика, которая известна всем, что очень большой процент больных ухитряется не принимать лекарства… Прокурор – Вы ухитрялись не принимать. 175 Астанина – …и почему это надо отрицать, совершенно не понятно. Более того неоднократно предлагала показать, как можно вашу мгновенно растворимую зипрексу не принять, ну, ради Бога, могу и сейчас. Ничего не принимала никогда. СУДЬЯ: Еще вопросы. Нет вопросов? Присаживайтесь, пожалуйста. Пожалуйста, представители, кто будет давать объяснения? Ищенко – Ну, я так понимаю, в связи с тем, что именно я присутствовала в том судебном заседании, когда решался вопрос о назначении экспертизы в суде, то, видимо, надо начать с меня. Все было таким образом: то есть Анна написала заявление о том, что она отказывается проходить стационарную экспертизу, а поскольку стационарная экспертиза принимается только в особых случаях, она имела на это право, без ее согласия такую экспертизу бы не проводили, она зато согласилась на такую же экспертизу амбулаторную в том же самом заведении. ГПК не предусмотрена отмена судом своего же определения, как бы это всегда прерогатива вышестоящего суда, поэтому у нас даже не возникало никаких сомнений в том, что сейчас будет рассматриваться вопрос о назначении амбулаторной экспертизы, но по идее, так как это лечебное заведение предложил именно суд, то у нас даже не оставалось никаких сомнений, что будет то же самое лечебное учреждение. Так как мы не психиатры и, слава Богу, были далеки от этой области, вот так вот мгновенно предложить конкретных кандидатур, нам представлялось очень затруднительно. И когда обсуждался вопрос о назначении экспертизы в суде, и были предложены 5 кандидатур, будем честными, одной из кандидатур там был предложен Сов, правильно фамилию называю? Но так как он давал заключение…то его отвели и назначили вот П-ву. Когда я сказала, что мы настаиваем на проведении экспертизы в экспертном учреждении конкретном и поддерживаем раннее заявленное учреждение, и нам затруднительно кого-то предложить, я попросила: «Дайте нам, пожалуйста, хотя бы время для того, чтобы предложить кандидатуру». Такое право нам не было предоставлено, после чего мы написали несколько ходатайств и заявлений, всячески оформляли как заявление и как ходатайство в рамках уже 52-й статьи «Основы законодательства об охране здоровья граждан РФ» о том, чтобы уже включили конкретных кандидатур, но данное ходатайство не было даже рассмотрено, и на него не имеется вообще никакого определения. То есть, таким образом, наши просьбы все остались без ответа, поэтому, естественно, у Анны не оставалось никакого выхода, как заявить отвод. Более того хотелось бы сказать, что мы с В-ко консультировались еще до того, как начался судебный процесс повторный, и В-ко мне лично заявил о том, что он знаком с этим делом, он про него знает, и он никогда не пойдет против тех людей, которые подписали заключение. 176 Поэтому у нас не было оснований доверять этим людям, тем более очень сложно, знаете, доверять тем людям, которых предложили оппоненты, которые стойко настаивают на том, что заявление следует удовлетворить. Это то, что касается экспертизы. СУДЬЯ: А по существу? Ищенко – Да, по существу мы не признаем, считаем, что госпитализация была необоснованная, в рамках действующего законодательства больница обязана доказать соответствие состояния больного на критерии, указанных в законе, таких доказательств приведено не было, все эти доказательства носят вероятностную оценку, предположительную, что существовал высокий риск, не более того, как нам сейчас подтвердили эксперты и как подтвердили специалисты, которые давали заключение во время нахождения Анны в больнице, они именно таким образом продолжали формулировать, что существовала возможность. Законом не предусмотрена такая формулировка, что в случае возможности возникновение опасности для себя и окружающих, такого нету. Поэтому мы считаем, что это не доказано, и как сейчас подтвердила вот главный врач больницы, никаких больше случаев психомоторного возбуждения, агрессивных действий после протрезвления у Астаниной не возникало. Относительно того, зачем это нужно было Левину все это носит только предположительный характер со стороны Анны и также нас, потому как мы не можем отвечать за другого человека, но то, что у него была в этом заинтересованность – это безусловно, это подтверждает в том числе материалами дела , мы специально в связи с этим приобщили к материалам дела исковое заявление, которое было подано 10 декабря 2008 года на тот момент, когда Анна находилась в больнице, там было указано, что в связи с ее психическим заболеванием. После этого Приморский суд дважды делал запрос в Смольнинский суд с просьбой предоставить решение о госпитализации и материалы дела, после этого они сделали запрос в 6 ГПБ которая предоставила выписку из эпикриза не понятно, на каком основании. Смирнов – На основании запроса суда, Ищенко – Каким образом это согласовывалось с предметом иска? Смирнов – А это не дело больницы, суд писал запрос… СУД: потом выслушаем комментарии 177 Ищенко – Далее, как следует из тех материалов дела в Приморском суде, почему еще, не только ли потому, что детей забрать, да? Вот согласно справке НДФЛ, которую представил Левин, его доход только за год составлял ______ рублей. То есть какие алименты могла получить Анна? Это тоже, безусловно, надо учитывать. Далее нельзя исключить посредника, у которого, возможно, были свои материальные интересы, который и был инициатором всего и вызова скорой помощи, и на основании чьих показаний, в том числе, принималось решение о недобровольной госпитализации, и чьи показания были взяты в суде. Кроме того затем был подан иск в Пушкинский суд Анной об определении порядка общения всего-навсего на любых условиях. И, тем не менее, ознакомясь с материалами дела, возникает впечатление, что там рассматривался вопрос о психиатрии, и Пушкинский суд раза три, наверное, уже делал запрос в Смольнинский суд с просьбой предоставить все материалы дела и решение, вступившее в законную силу. Естественно, был получен отказ в связи с тем, что… СУД: Ну понятно, решение не вступило в законную силу. Ищенко – Да, и более того дело слушалось в закрытом процессе, тем не менее, адвокат Левина который не является представителем здесь в суде, и Левин не является стороной по делу, мы приобщали к материалам дела кассационной жалобой копией протокола судебного заседания в Пушкинском суде, и там он указывает, что вот он, например, 28 или 26 октября говорит суду о том, что уже назначена экспертиза повторная по делу в то время как первое определение по этому делу, по назначению повторной экспертизы было вынесено только 30 октября, то есть человек уже заранее знал о том, что назначена экспертиза. Откуда, из каких материалов дела? Он все время ссылается на материалы дела, что мне известно, что находится в материалах дела вот такие-то документы, он практически дословно их приводит. Вот если нету никакой заинтересованности, то почему тогда все время фигурирует психиатрический диагноз Анны в любом судебном процессе? СУД: Ну, ладно, это уже здесь обсуждать не будем, поскольку это выходит за пределы нашего дела. Ищенко – Да, но, тем не менее, это…. СУД: Есть вопросы к представителю? Смирнов – Один вопрос можно? СУД: Давайте, давайте, пожалуйста. 178 Смирнов – Знаете, меня только один вопрос заинтересовал. Вы целый час В-ко задавали самые разные, извините, не слишком важные вопросы, а вот то, что он вам якобы сказал, что никогда не пойдет против людей, давших заключение, вы почему-то приберегли когда он ушел. А чего вы его-то не спросили о самом важном, может быть? Ищенко – Вы знаете, я не постесняюсь пригласить его еще раз. Смирнов – Правда? Он сразу прибежит, как только вы возжелаете. Я за два года раз пять выводил вас, мягко говоря, на искажение фактов. Ищенко – Мы об этом уже заявляли в суде, и он должен был знакомиться с этими материалами дела, и более того В-ко находится в служебной зависимости от Л-ва. СУД: Давайте не будем обсуждать В-ко в его отсутствии, были возможности задать все эти вопросы. Емуранова – А можно? СУД: Да, пожалуйста. Емуранова – Вы так настойчиво говорите о том, что суд не рассмотрел ваше ходатайство, а у вас последнее определение суда вынесено 24 ноября, а ваше первое ходатайство о том, что вы хотите каких-то экспертов, датировано 3 декабря. Каким образом суд, который приостановил производство по делу, мог рассматривать ваше ходатайство? Ищенко – Вот в таком случае, ну, просто я не знаю, как это назвать, какой-то коллизией в законодательстве или что… Смирнов – Это почему? Ищенко – …но вот у нас в основах законодательства об охране здоровья граждан указано, что подэкспертный имеет право ходатайствовать о включении уже сформированной в состав комиссии специалиста нужного профиля по своему усмотрению. Поэтому, исходя из данной статьи, и, так как нам не было предоставлено время на предложение своих кандидатур, да, нам не оставалось ничего кроме как… СУД: Нет, производство по делу приостановлено, его нужно возобновлять, когда решать вопрос о включении Емуранова – А вы этого не просили, кстати сказать. А вы этого не просили. 179 Ищенко – Нет, мы неоднократно спрашивали, что по нашему… СУД: По приостановленному делу суд не может выносить никаких решений и никого включать. Ищенко – Да, но, тем не менее, законом предоставлена такая возможность Смирнов – Да кто это вам сказал, коллега, Господи? Позорище. СУДЬЯ: ГПК это не предусматривает, нам возобновлять производство по делу, чтобы рассмотреть ваше ходатайство о включении. Ищенко – Но, тем не менее, в протоколе имеются мои слова о том, что мы просим время. СУД: Так, есть вопросы? Гурина – Еще можно вопрос? СУД: Да, пожалуйста. Гурина – Вот вы говорили очень много всяких домыслов по поводу посторонних факторов, которые могли повлиять и заинтересовать кого-то в госпитализации Астаниной. Решение Приморского суда о проживании детей на чем строится? Там разве где-то ссылки идут на психическое заболевание? Я не закончила. Там основой решения Приморского суда будет социологическое исследование, там вообще ни слова не упоминается, там четко пишется, что факт психического заболевания Астаниной не рассматривается, потому что суд не вынес решения никакого, там четко прописано, зачем же вы так вот сейчас искажаете эту информацию? Ищенко – Безусловно, вы правы, там не упоминается это, только не объясняется, почему он дважды делал такой запрос, с какой целью он это делал, если заранее знал СУД: Почему суд должен что-то объяснять? Ищенко – Нет, а вот так вот по большому счету, дважды делал запрос и …. Смирнов – Это вообще-то право суда. Ищенко – Да, вот с какой-то целью же делал – это первое. А второе – вот вы все время упоминаете решение Приморского суда, но почему-то опускаете тот факт, что сын в суде заявил, что у меня к маме хорошее отношение, я хочу с ней встречаться. 180 Гурина – Вот этого нет в решении. Смирнов – А причем тут это? Ищенко – Это есть в решении. Смирнов – Сын-то здесь причем? СУД: Есть еще вопросы? Ищенко – Это есть в решении. СУД: Есть. Присаживайтесь, пожалуйста. Кто еще будет? Еще 3 представителя, кто будет? Дуйко – Я сейчас кратко про документ. Во-первых, хотелось бы отметить по поводу отмены заявления о возбуждении уголовного дела, которое 16 раз отменялось и снова возобновлялись процедуры, и также тот факт, что постановление об отказе в возбуждении уголовного дела в том числе базируется и на позиции экспертов повторной экспертизы. На сегодня я хотела бы предоставить свое ходатайство с приобщением к материалам дела письмо прокуратуры, в соответствии с которым в очередной раз в конце октября отменено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. То есть прокуратура нашла основание для того, что должна быть проведена все-таки полноценная подробная проверка тех действий, которые осуществляли в отношении Астаниной Анны. СУД: Это, какие насильственные действия? Дуйко – В виде алкоголя. СУД: А, по поводу алкоголя? Дуйко – По поводу алкоголя, да и все что касалось и предшествовало не добровольной госпитализации. Также, то есть я хотела сказать, что данный вопрос даже на сегодня остается открытым. Это скажем так, в аргументацию позиции представителя 6 психиатрической больницы, которая ссылается в том, что очень подробно в постановлении об отказе возбуждения уголовного дела, расписывается как бы вся ситуация вот. Так мы хотели отметить, что данное постановление отменено и в настоящее время опять проходит проверка. Более того, хотела бы так же у меня, к сожалению, только в одном экземпляре в оригинале письмо муниципального образования Тверское, которое подтверждает тот факт, что Анна неоднократно обращалась с просьбой организовать 181 встречу с детьми, и Левин указывает, что не целесообразно не безопасно общение для детей в виду неадекватного поведения в связи с заболеванием. Это, прошу заметить, декабрь 2009 года. То есть после того, когда дети уже были переданы на воспитание отцу в марте 2009 года по сентябрь и вплоть до сегодняшнего дня до сих пор происходит ситуация, что мать лишена возможности общаться с детьми. При этом мотивирует свой отказ в предоставлении детей отец, во всяком случае, вот официальный орган то, что она больная, болеет и детям с ней опасно общаться. При этом в процессе в Пушкинском суде о порядке общения с детьми по иску Анны, которая была вынуждена подать, потому что она уже была в безвыходном положении и детей не видела, и хотела определить порядок общения. Между прочим по ходатайству того же Левина, была назначена психологопедагогическая экспертиза в центре «Семья» на которую он не явился, саботировал, там была только Анна, детей он тоже не привел. И по анализам материалов дела по результату этой экспертизы, было установлено, что Анна нормальная адекватная мама, которая имеет право общаться с детьми. И в принципе, более того было указано, что все что сейчас происходит очень негативно отражается на детях. И из того, что следовало из материалов дела, было указано также, что отец неправильно поступает, и ведет себя, ну… будете знакомиться? СУД: Ознакомьтесь, посмотрите. Дуйко – Таким образом, если говорить о предшествующем конфликте, безусловно, этот конфликт был, он и до сих пор есть, он до сих пор не разрешен, к сожалению, до сих пор еще есть суд, еще идут процессы. 24 декабря будет кассационное обжалование решения, которое вынес Пушкинский Суд. СУД: Пушкинский суд все-таки вынес решение? Дуйко – Он вынес решение. Емуранова – но вы его обжаловали Ищенко – откуда вам это известно? Дуйко - Значит, ситуация в следующем, значит, было вынесено решение, которое было обжаловано стороной Левина с просьбой отправить на новое рассмотрение, ну, понятно для чего, чтобы опять же это дело еще целый год, наверное, где-то болталось. Значит, естественно с этим порядком Анна в силу того, что уже была подана другой стороной кассационная жалоба, она тоже подала кассационную жалобу, чтобы по возможности можно было улучшить порядок общения, потому что он был совершенно минимальный. 182 Но, я хочу сказать, что если бы не была подана кассационная жалоба со стороны Левина, она реально хотела быстрее начать общаться с ребенком, это единственное что она на самом деле стремилась и стремится делать сейчас. Поэтому, что касается конфликта. Этот конфликт, безусловно, был, никто не отрицает, что был товарищ Б-ли, который в том заседании также подтвердил, что он занимался урегулированием всех этих вопросов. Что он вызвал Анну в Петербург для урегулирования этих вопросов, что он вызвал скорую помощь, непонятно каким образом, не через 03 как он подтверждает, это тоже, кстати, очень интересный момент. Что он, имея 1,5 года врачебного стажа, посчитал возможным врачу психиатрической скорой помощи рассказать непонятные факты, которые не происходили и не подтвердились свидетельскими показаниями в материалах дела. При этом после этого Б-ли приехал на следующий день давать некие показания вместе с Левиным, с непонятной няней, опять же оклеветав Анну. И все это легло в результате в основание, скажем так, в том числе, обследований комиссионного осмотра и всей последующей медицинской документации. Как мы сейчас в заседании обсуждали, я так понимаю, единственная попытка какого-то псевдоагрессивного действия, это было только в 3 часа, когда было пробуждение, когда Анна дергая двери, пыталась выйти наружу или найти хотя бы лицо вменяемое, которое бы могло ей дать позвонить или объяснить, что в результате происходит, сколько это будет происходить. В результате что сделали? Ее успокоили, накололи сибазоном и утром ее соответственно опросили в суде и то не полноценно. Я полагаю в данном случае, что, безусловно, имеют значение многие факторы. Но надо обратить непосредственно внимание на то, как именно происходила госпитализация. Мы полагаем, что сопроводительные документы медицинские документы оставляют очень много вопросов. Скажем так, какие-то пояснения, которые появились впоследствии, данные тем же врачом скорой помощи. Мы полагаем в данном случае, в первую очередь, нужно основываться и смотреть то, каким образом документация оформлялась именно на момент госпитализации. А то у нас через полгода, через год приходят какие-то свидетели, начинают рассказывать какие-то события, которые абсолютно не соответствуют тому, что записано в документации. Естественно это вызывает сомнения, при этом, как сказал товарищ В-ко, хотела особенно отметить, была собрана комиссия по последней экспертизе. В-ко правильно сказал, на что он был направлен? Он изучил материалы дела, которые находились… И для него было самое главное, да, какая-то Анна, которая там… есть у нее конфликт, нет у нее конфликта, там что-то описано в материалах дела. И значит, светила, умы, профессионалы, которые все в один голос говорят, что да, вот Анна больная. Я считаю, что в данном случае либо это была ошибка, либо просто невнимательно, не профессионально лишь подошли к 183 исполнению возложенных на них обязанностей. Потому что в данном случае, когда речь идет о недобровольной госпитализации, о свободе и психическом здоровье человека, я думаю, что нужно более подробно и внимательно относится ко всем материалам, и ко всем показаниям, и особенно к медицинской документации, которая вот именно была в момент госпитализации. Пока, наверное, все. СУД: Есть вопросы по поводу? Гурина – Да, у меня есть вопрос. Вот последняя ваша фраза, можете ли вы указать, что экспертами последней экспертизы, какие материалы дела они упустили, что в них было не так? Освещение материалов дела в этом акте экспертизы? Конкретно, какие страница, какие материалы? Дуйко – Мы уже очень подробно об этом много раз говорили. Мы полагаем, что те же свидетельские показания все то, что приводит, скажем, так, в пример подтверждения своей позиции, ну, это помимо медицинских критериев. Все то, о чем пишет вторая экспертиза, все вырвано из контекста и построено исключительно на подтверждение версии больницы. Гурина – Я повторяю свой вопрос. Какие материалы упустила вторая экспертиза, что она не учла? Вот как бы первая экспертиза не учла три или четыре документа. Дуйко – Хорошо я вам сейчас отвечу. Почему тогда экспертиза не учла ответ прокуратуры относительно того, что была проведена проверка деятельности скорой медицинской помощи, которой было усмотрено, что были допущены нарушения, к сожалению. Смирнов – Там не указано какие нарушения Дуйко – К сожалению, Анне не сообщили каких, да. Но, тем не менее, этот документ есть в материалах дела? Есть. И никто ему не дал оценку, все почему-то о нем забыли. Однако постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. СУД: Мы просто так разговариваем. Из того, что вы говорите, у меня секретарь ни слова не записала. Дуйко – С самого начала? СУД: С самого начала. Потому что я устала, я с 10-ти часов, извините меня, повторять, медленней-медленней, вы меня не слышите. Поэтому будете писать замечание на протокол. Потому что ну, невозможно. 184 Дуйко – Я прошу прощения, мы тут тоже все устали, в принципе говорим много. Гурина – Вы ответили, да, на этот вопрос? Дуйко – Да, я рассказала. Все есть в материалах дела. СУД: В протоколе должны быть написаны объяснения, то, что она успела записать, она записала, а дальше будете вы писать замечания. Потому что невозможно, я уже устала. Дуйко – Все содержится в материалах дела в отзыве на заключение. СУД: Ну и как она запишет вашу фразу, что мои пояснения находятся в материалах дела? - читайте медленнее Дуйко – Так я не читаю, я … Просто речь идет о том, что мы с самого начала все, что я говорила, это никто не записал. Гурина – Есть смысл задавать вопросы дальше? Пшизов – По экспертизе можно я буду говорить? СУД: И еще давайте определитесь, кто будет задавать вопросы. Гурина – Какие документы мы не использовали? СУД: Сейчас вам больница задала вопрос. Какие документы экспертиза, которая проводилась здесь в здании суда не учла, кроме того что заключение прокуратуры о нарушении в порядке… Смирнов – Это не заключение… СУД: … ну, в результаты проверки нарушения были выявлены. Дуйко – Почему это не должно быть в деле? Смирнов – Без указания, да? СУД: Что еще не включили, не оценили эксперты? Дуйко – В экспертизе, чем она и характеризуется постоянное вырывание из контекста. 185 СУД: Нет, какие документы они не учли? Не вырывали из контекста, а что они не учли? Вот в материалах дела есть такой документ, а они его не учли. Астанина – Ну, показания двух свидетелей с моей стороны разве учли? Дуйко – Они не учли заключение Л-ва, не учли заключение «Версии» Пшизов – Кстати да, мои заключения не учли. Дуйко – … которые есть в материалах дела. Пшизов – Бюро независимой экспертизы СУД: У вас лицензия есть? Смирнов – Ага. Услуги. СУД: Независимая экспертиза. Лицензия есть? Смирнов– Оказание услуги. Пшизов – Экспертиза эта на основе законодательства. СУД: На судебно-психиатрическую экспертизу есть ли лицензия? Пшизов – Дело в том, что на такого рода экспертизы лицензии не требуются. СУД: Требуются. Гурина – Можно следующий вопрос, ответ на первый прозвучал. Астанина– Скажите, а свидетельские показания мои все? Дуйко – А еще никак не отражено согласие Левина на выезд детей заграницу. СУД: Перечисляйте. Гурина – Это документы или это факт? Дуйко – Это документ и… Вы меня про документы спросили? Гурина – Я вас про документы спрашиваю. Дуйко – Я вам про документы и говорю. Астанина – Билет мой не отражен. 186 Дуйко – Билет не отражен, совершенно верно. Астанина – Заявление о моих… Гурина -- То есть вы считаете то, что нужно… Астанина – Так это все подрывает показания. СУД: Вы хотели получить документы, которые эксперт не отразил. Вам перечисляют, значит слушайте. Астанина – Показания моих свидетелей не отражены. Дуйко – Ну, и соответственно часть материалов дела, показания свидетелей: свидетеля Шой. Гурина – Есть в акте экспертизы. Есть там показания и сестры Анны, и Ш-ой, и Л-ев, все это в экспертизе есть. Дуйко – Нет, вы поймите, в чем суть. Суть в том, что все исключительно в урезанном положении озвучивается. Гурина - Я спрашивала о документах. Дуйко – Я вам озвучила, какие документы. Гурина – Хорошо, спасибо. Мне здесь все важно и еще вопрос, который раз возбуждается уголовное дело по обстоятельствам госпитализации против врачей, номер, в который раз 20, 30? Дуйко – Ни разу не возбуждается. Гурина – У нас заявление есть. Дуйко – Ни разу не возбуждалось. Гурина – По поводу (…) Я спрашиваю, который раз 16, 15, 20? Гурина – То есть я, почему это спрашиваю? Потому что врачи, если я все-таки обращаются к Суду, врачи постоянно допрашиваются, два года. Гурина – Так вот я спрошу еще, который раз уже до суда доводится одно и то же дело? Дуйко – Это все одно и то же дело. 187 Гурина – Который раз? Дуйко – 16 раз, это было в сентябре. Сейчас уже будет 17-й. Гурина – Понятно, молодцы. Дуйко – А что молодцы. Прокуратура центрального района очень однозначно проводит свою политику. Слава Богу, прокуратура города с этим не согласна. Гурина – И еще один вопрос. Очень много и долго вы говорите об обстоятельствах, последующих после госпитализации, то есть 2009 год, обстоятельства достаточно драматичные с детьми у Анны. Какое отношение все это имеет к госпитализации... Астанина – А вы-то? Господи. Гурина – …которая была в декабре 2008 года все последующие события? Почему вы считаете, что врачи, которые осматривали ее две недели, должны были учитывать те обстоятельства, которые возникли потом? Дуйко – Я об этом не говорю. Я об этом не говорю. Астанина – Это вы об этом говорите. Дуйко – Я об этом не говорю. СУД: Говорят о том, том, что был конфликт, в результате которого она оказалась в больнице. Дуйко – Я привожу доводы конфликта и в подтверждение даю документы, что он длится еще до сих пор. Гурина – Это имеет отношение к госпитализации? Почему вы все время делаете попытку вместо обсуждения ее состояния в период госпитализации, говорите только о заинтересованности сторон до, после, о конфликте до, после, … в ресторане. Дуйко – У вас же так подробно в медицинской документации расписано, 8-летний период заболевания, это что, не имеет никакого значения? Астанина – А вы почему ссылаетесь на Приморский суд? Дуйко – Мы сейчас не будем это обсуждать? 188 Гурина – Нет, подождите, вы даете это, уводя суд совершенно в сторону для обсуждения моментов, которые к госпитализации никакого отношения не имеют, даже если был конфликт, даже если этот конфликт был очень тяжелый. Конфликты вообще с точки зрения любого психиатра провоцируют очень часто психические нарушения. То есть то, что все вы говорите, это совершенно нейтральная информация с точки зрения врача. Астанина – А почему вы ссылаетесь на Приморский суд? Дуйко – А почему я должна с точки зрения врача рассуждать, я не пойму. СУД: Вас двое осталось. Пожалуйста, будете давать объяснения? Кто из вас? Шикурова – Шикурова Елена Алексеевна, я работаю в _______. В апреле этого месяца Астанина Анна обратилась ко мне с просьбой провести психологическое обследование на предмет ее родительской эффективности вот в связи с разделом детей. Должность педагог-психолог высшей категории, стаж практически 20 лет. СУД: Обратилась для чего? Шикурова – с просьбой провести психологическое обследование на предмет ее родительской эффективности. Так вот никаких нарушений, здесь очень много говорилось об Анне, как о матери, вот никаких нарушений выявлено не было, она является эффективным родителем и способна устанавливать полноценный контакт с детьми. СУД: А по существу о госпитализации вы что-то можете сказать? Шикурова – Нет, по госпитализации нет. СУД: Так. Вы, пожалуйста. Пшизов – Да. СУД: Вы представляете ее интересы, поэтому вас слушаю. СУД: По существу. 4 декабря состоялась госпитализация, она неправомерна почему? Пшизов – Ну, она получила возможность рассказать. Госпитализация неправомерна, потому что я бы установил и такой диагноз, как врач скорой психиатрической я был нач.медом, 18 лет работал в качестве выездного врача, ну и проверял работу врачей на предмет тактических действий и показаний госпитализации. В алкогольном опьянении первичные никогда не госпитализируются, потому что алкогольное опьянение, особенно 189 выраженное, перекрывает любой психоз, сфера сознания находится в интоксикационном состоянии, что в таких случаях… СУДЬЯ: Значит, в алкогольном опьянении первичные больные никогда не госпитализируются. Пшизов – Не госпитализируются. СУД: Сфера сознания… Пшизов – Сфера сознания перекрыта интоксикацией алкоголем, остальные все сферы неэффективны, их невозможно исследовать, и все, что это было, это было не с двумя людьми, один страдал каким-то полиморфным расстройством, половина ее, а второй в это время был пьян, это был один человек, который давал соответствующую реакцию. В этом смысле я согласен с Институтом Сербского, и для него вообще каких-то сложностей этот случай не представлял. Ш-ко я очень хорошо знаю 30 лет, и не буду говорить о нем. СУД: Еще почему несостоятельная госпитализация? Пшизов – Еще. Еще госпитализация несостоятельная потому, что ни один из экспертов не ответил на мой вопрос внятно и доказательно, какое было психопатологическое состояние, кроме опьянения банального, и… да, какое было психопатологическое состояние, то есть синдром. Да, психопатологическое состояние, то есть психопатологический синдром (это синонимы), и какими сопровождался действиями, или какие факты подтверждают опасность для себя, окружающих, или вот то, что оставлено на месте, там, может существенный вред нанести. Но вытекающей из болезненного состояния… потому что я не увидел болезненного состояния здесь. Я мог бы, если есть возможность, обозначить, что было на самом деле. Это был комплекс личностнохарактерологических реакций у человека, находящегося в конфликтной ситуации, у человека, находящегося в стрессовой ситуации (ситуации конфликта), спровоцированный и обусловленный, выраженным алкогольным опьянением. И если говорить, насколько мы верим больным, меня вообще больные обычно не обманывали, по шесть тысяч в год в скорой психиатрической выездов делал. И, значит, я верю вот той версии и адекватности тому, что говорит Анна, и эмоциональному тону, и как она объяснила. Вот то, что говорит психиатр, мне, честно говоря, не понятно. Они не могут обосновать ее поведение. Она все объяснила, все понятно чисто ситуационно. По поводу экспертизы два слова. Я считаю, что экспертиза последняя не состоялась по процедуре. Р.М. мне помог, мой давний знакомый. Он сказал, что им назначили одну экспертизу, они вынуждены были провести 190 другую. То есть вместо очной – заочную, ну то есть чуть ли не похоронили живого человека, обычно посмертно как-то делают экспертизу. И пользовались… значит, беседы… по процедуре. Беседа не состоялась. Беседа… как доктор Гурина сказала? Интервью. Никакого интервью не было, была протестная реакция. И, тем более, звучит немножко так вот интересно, что в процессе несостоявшейся беседы все-таки они там в статусе пишут, что галлюцинаторные переживания не выявлены и интеллектуальномнестически сохранна. Ну, видимо, очень умно протестовала. Но это тоже не интервью, это просто впечатление, то есть психиатрам что-то показалось, глядя на человека, который отказался с ними беседовать. Недостаток еще этой экспертизы (ну, это уже прерогатива суда) – то, что не был включен психолог. Я примерно понимаю, почему не был включен психолог. С местным психологом, которого представляли здесь, Анна бы, безусловно, отказалась бы разговаривать, это понятно. А то, что написали… СУД: Подождите, секундочку, не был включен психолог… Пшизов – Психолог. СУД: …и с ним бы Анна отказалась бы разговаривать. Пшизов – Я думаю. СУДЬЯ: Она от любого психолога бы отказалась? Пшизов – Нет, с тем, который был включен в состав вот этой очной экспертизы. Я думаю тогда, что, может быть, поэтому, может быть, и не включен был психолог. Смирнов – Ну что ж, в Ленинграде психологов мало, один? Пшизов – В Ленинграде психологов много, но вообще, в принципе, интервью беседы и обследование состоится только тогда, когда человек, гражданин, со всеми правами, согласен разговаривать со специалистом. Она с этой комиссией отказалась разговаривать. Пшизов – Ну, все, и экспертиза… да, экспертиза, я считаю, не состоялась. СУДЬЯ: Подождите, подождите, если ее не устроил состав комиссии, которая туда вошла……она отказалась разговаривать с ними, значит, экспертиза неправомочна? Пшизов – Нет, она не состоялась по факту. СУД: Что значит – не состоялась? 191 Пшизов – Не было вот то, что говорят, вы использовали такие-то методы – клиническая беседа, анализ симптомов, то, что свои впечатления какие она высказала. Не было клинической беседы. СУД: Не было, а без клинической беседы экспертиза не состоялась. Пшизов – Ну, посмертно если только возможно. СУД: Ну, если человек не является на экспертизу… просто здесь два варианта – либо ее принудительно туда притащить, но она даже там может не разговаривать, она может присутствовать, но не открывать рот…либо, извините, тогда вот перебирать, извините меня, Пшизов – Была назначена очная экспертиза. СУД: Не перебивайте меня, пожалуйста. Пшизов – Да, извините. СУД: Составлять комиссию врачей до такого состава, который ее устроит. А при вашей ситуации вы никогда не найдете ей таких точек соприкосновения. Пшизов – Ну, наверное, хоть кого-то, кому она доверяет. Астанина – Почему? В больнице-то я соглашалась, в учреждении. Пшизов – Хоть кого-то, кому она доверяет. Теперь второй, да. Теперь второй факт. Все данные объективного анамнеза – уже Анна сама об этом говорила, и представители, адвокаты говорили – они взяты от нескольких лиц. Лиц, которые являются заинтересованными, и не только потому, что их признал городской суд. Для меня они всегда так были вообще, когда я посмотрел, ознакомился с этим делом год назад, я понял, что там действуют лица заинтересованные, показания которых об анамнезе вот данные могут быть подвергнуты сомнению. Вот, и поэтому я не понимаю, какое… СУД: А кто конкретно заинтересованные лица? Пшизов – Ну, муж, посредник вот этот. СУД: Муж, посредник. 192 Пшизов – Да, ну а кто? Ну, няня безымянная. А больше, там кто еще был? Я не знаю, честно говоря. Поэтому вывод… когда был повторен вот этот вывод о полиморфном расстройстве, ну, не знаю, откуда они взяли СУД: То есть вы не находите в ее действиях на момент госпитализации никакого полиморфного расстройства. Пшизов – Я нахожу только не психотического уровня психологически понятный способ личностно-эмоционального реагирования при тяжелой ситуации. Ну, с личностными особенностями, на это она имеет право. СУД: Личностное реагирование, да? Пшизов – Да, личностное реагирование, не психотического уровня. Ну, алкогольное опьянение, с которым вообще не доставляются ни в какие приемные покои, я сам… ну, я ее туда не привозил в пьяном виде, но в скорой помощи у нас было, я был нач.медом и говорил так: «Опьянение не принимаю. Так, двенадцать часов до вытрезвления, потом снова вызов». Мы ведь живем не в безвоздушном пространстве. СУД: А вы считаете, что скорая помощь, если бы больница отказалась ее госпитализировать, скорая помощь куда ее должна была доставить, обратно в ресторан? Пшизов – Нет, скорая помощь никуда не доставляет. СУД: А куда ее, извините меня, девать? Пшизов – Нет, скорая помощь не должна была привозить. СУД: А что она должна была сделать? Пшизов – Скорая помощь должна была сделать то, что я делал восемнадцать лет вот в таких ситуациях. Приезжаешь… СУД: Простите, пожалуйста, меня не интересует, что вы делали восемнадцать лет назад. Что должна была сделать скорая помощь? Пшизов – Скорая психиатрическая? СУД: Да. 193 Пшизов – Поставить алкогольное опьянение, дать рекомендацию обратиться в милицию и все. СУД: Все? Пшизов – Все. СУД: Вот, это понятно. Пшизов – И до вытрезвления, а дальше в чистом виде смотреть, тогда бы ничего бы и не было. Там ничего уже и не было, кстати, по вытрезвлении. СУД: Алкогольное опьянение… Пшизов – Алкогольное опьянение, не психотического уровня личностно- характерологическое реагирование. СУД: Скорая помощь должна была с ней все-таки побеседовать, выполнить какието действия, которые полагались при вызове, потом написать, что алкогольное опьянение, и вызвать милицию. Либо все-таки какой-то диагноз поставить, потому что не психотическое вот то, что вы сказали, это не диагноз. Пшизов – Это не диагноз, это… это… СУД: Ну, хорошо, тогда констатация отсутствия психиатрического диагноза. Пшизов – Да, отсутствие психиатрического диагноза. Здесь есть несколько… СУД: Все равно это констатация какого-то факта после ее обследования, после разговора. Пшизов – После разговора, да. Если, значит… СУД: А если врач приходит к другому выводу, – что да, алкогольное опьянение, но есть еще психоз или еще что? Пшизов – Это обычно у первичных… вот, например, состоящие на учете с инвалидностью – понятно, это симптом болезни. СУД: Врач, когда приезжает на вызов, он знает, первичное оно у него или не первичное? 194 – Ну, он бы получил эти данные, он, там пишут, что раньше в больнице не бывал, помоему, так. Смирнов – А откуда? Пшизов – Оттуда. Астанина – Со слов Б-ли как раз. Пшизов – Значит, вопрос… вопрос теперь такой. Что еще делает скорая помощь? Иногда на такие вызовы приезжает обычная бригада. СУД: А что, здесь была необычная? Пшизов – Нет, ну это психиатрически-специализированная, а иногда присылают просто. Допустим, алкогольное опьянение, – или наркологию вызывают (наркологическая там есть бригада), или же приезжает бригада линейная, и они смотрят. Если интоксикация очень выраженная, то запрашивают диспетчера, говорят – «У нас алкогольная интоксикация с такими-то… дыхание там, сердце, еще что-то». Требуется токсикология. В токсикологию везут, ну и сами возили, ну это вместо психиатрии уже нам давали вызов. СУД: Понятно. Пшизов – Везешь туда, там после этого двенадцать часов вытрезвляется, и вызывается психиатр на следующее утро. Смотрим – протрезвел, вот и все, до свиданья. СУД: Все у вас? Пшизов – Да. СУД: Есть вопросы? Гурина - Да. Вы знакомы с постановлением, которое существует в нашем медвытрезвителе, где запрещается принимать лиц в опьянении, обнаруживающих психическое нарушение? Пшизов - Здесь не было психических нарушений. Гурина - Следующий вопрос. Вы знакомы с работами (перечисляет авторов) и других авторитетов нашей отрасли, которые… Пшизов - Если я вам перечислю, с чьими работами я знаком… 195 Гурина - Я не кончила вопрос. Которые описывают как атипичные формы опьянения, в частности параноидные формы опьянения, то есть опьянения, протекающие с психотическими расстройствами. Вы знакомы с этими работами? Да или нет? Пшизов – Нет, вы знаете что, я в ответ… СУД - Ответьте на вопрос, который был поставлен. Пшизов – Я в ответ вам могу назвать столько работ, что вы даже о них не подозреваете. Гурина - Я вас прошу назвать вот эти две работы. Пшизов – Ну, вероятно я читал, когда мне приходилось выступать с заключениями с какими-то. Гурина - Вот о чем говорят те формы опьянения, которые они описывают? Пшизов – Значит, вы конкретизируйте. СУД – Вас не смущает, что мы присутствуем? Пшизов – Я хочу, чтобы конкретизировали мне, вот по поводу данного случая, а не реферат работ. Гурина- Нет, я просто прошу вас ответить. Пшизов – Здесь какой форма опьянения была? Осложненной формы опьянения не было, патологического опьянения не было. Гурина - Какие еще есть формы опьянения? Пшизов – Ну, а какие еще есть формы? Гурина - Вот я хотела об этом услышать. Пшизов – У нее было просто алкогольное опьянение, выраженное да по тому, как сообщают и по тому, как по самоотчету. Гурина - Вас не смущает запись врачей приемного покоя, дежурной службы, скорой помощи и в последующем всех врачей о том, что она была злобна, подозрительна, напряжена, крайне подозрительна, крайне напряжена. Вы считаете это обычное классическое опьянение? Пшизов – При поступлении, ну, классическое очень условное понятие. 196 Гурина - Но существует все-таки. Пшизов – Значит, при поступлении и вот при доставке ее скорой помощью, это было выраженное алкогольное опьянение и все. Ну, плюс еще та ситуация, которую Анна рассказывает, безусловно, эта ситуация звучит, она придает окраску такую вроде протестную, то что она напряженная была, то что она недоверчиво, отрицательно относилась. А кто бы как относился? Если б она радовалась при взгляде на ваш приемный покой и говорила, что я счастлива, тогда бы вы меня лучше вызвали. Гурина – Скажите, а как вы оцениваете тогда состояние больного кататонического в ступоре с мутизмом, который не может впоследствии своего психического состояния вступить в контакт, тем не менее, врачи описывают психическое состояние и его квалифицируют. В данном случае да, продуктивного контакта с Анной не было, она противилась экспертизе. Врачи описывают то, что видят. А почему протестная реакция больного исключает официальную психическую экспертизу. Пшизов – А что здесь кататоническое что-то может быть? Гурина – Нет, конечно. Пшизов – Но вы назвали… Гурина – Но, это описание психического статуса, тех личностных особенностей, которые имели место на тот момент. Пшизов – Значит, психический статус складывался из выраженного алкогольного опьянения, которое сопровождалось типичной частичной амнезией. Ну, или, по крайней мере, некоторым запамятованием там эпизодов каких-то. И в этом смысле Институт Сербского, например, совершенно дал четкую оценку, с которой я согласился. СУД: Амнезия-то откуда? Пшизов – Выраженное опьянение ведь было, при этом она не все помнит. То есть она говорит, что она помнит, но не все. СУД: Это она сейчас говорит, тогда-то врачи не знали, что она помнит, что она не помнит. Она была недоступна к контакту. Пшизов – Ну, они видели ее пьяную, и это написано и при поступлении, и например Ш-ко пишет психопатоподобное поведение, алкогольное опьянение. Я их носом, извините, 197 тыкал 18 лет, что надо описывать. Если ты пишешь алкогольное опьянение, оно всегда психопатоподобное, то есть комплекс личностных реакций у пьяного человека. Гурина - Простите доктор, вы не ответили на вопрос. Пшизов – На какой? Гурина - Который не доступен контакту вследствие своего психического состояния. Это что исключает психический статус? Пшизов – Нет. Больной, есть гражданин, который недоступен вот напившись до такой степени, что он лежит, он недоступен. Гурина - Мы говорим о времени проведения экспертизы, когда там ни о каком опьянении речь не шла. Пшизов – О каком конкретно? СУД: 12 февраля? Гурина - Да, 12 февраля и вы говорите, что раз на том основании, что Анна отказалась отвечать, значит, экспертиза не состоялась. Пшизов – Протестное поведение. Да, не было беседы, вы говорите беседа – интервью. Гурина – А как же с больным с депрессией, заторможенной с мутизмом, с кататоническим синдромом. Пшизов – Нет, Конкретно по этому. Я вам могу рассказывать… Гурина – Тем не менее, оценка производится? Пшизов – Я вам могу рассказывать об этом бесконечно, но к Анне это не имеет никакого отношения. Гурина – Принцип тот же самый, почему врач не описывает, то, что видит? Пшизов – Врач описывает выраженное алкогольное опьянение, запах алкоголя. СУД – Когда она находится вот в том состоянии, про которое говорит представитель больницы. Он нем как рыба. И, тем не менее, врачи диагностируют ему какое-то заболевание. Пшизов – полиморфное. 198 СУД Да. Ну не знаю, какое кое уж они увидят там. Чем случай Астаниной отличается от этой ситуации, когда она тоже, по сути, молчит, ничего не говорит? Астанина – Я ж не в кататоническом… Пшизов – Ну, там трезвые. Вот даже вот был простой человек, который занимается, будем говорить, шеф администрации постоянно требует: «Смотрите, не пьяного ли вам привезли, не используют ли больницу, как вытрезвитель». В провинции этим часто пользовались, я тоже работал, знаю, что это такое. Но здесь более четко на скорой помощи. Вот, например, если больному, известно, что он шизофреник и со второй группой инвалидности напился, это симптом обострения шизофрении, но первично неизвестно, что это такое. Надо дать вытрезвить и посмотреть этого человека там, где положено, и посмотреть на него в чистом виде, этого не сделали. СУД: Они на нее посмотрели в чистом виде 5, 6 и так далее. Пшизов – Ну, там были… Астанина – И что там было видно? Пшизов – … значит и немножко транквилизаторы добавлены. Там в принципе-то после того как она протрезвела у нее никакого психопатологического синдрома не было описано по документам ничего не было: ни бреда, ни галлюцинаций, ни какого-то качественного или количественного изменения сознания, которые мы можем уложить четко совершенно. Психиатрия это не такая вот абракадабра, о которой вы здесь вот говорили, все можно как в математике. Вот вы берете исходные данные, вкладываете их в компьютер, и оттуда выскакивает ответ. Вот если все исходные данные, о которых здесь говорили мои 40летней давности знакомые, заложить в компьютер получится. Признаков психоза нет, алкогольное опьянение. Гурина - Это ваша интерпретация? Пшизов – Ну, моя да. СУД – Ну, это может на 4 может быть на начало 5 декабря, но 6-го, 7-го? Пшизов – 6-го, 7-го она объяснила психологически, как вот она оказалась не совсем в одетом виде, не выполнены были ее права коммуникаций с внешним миром, пришли люди, которые для нее являются враждебными, а не ее близкие родственники. Я бы как сделал? 199 СУД – К ней сестра пришла на второй день. Пшизов – Ну и ее же не отдали.… Астанина – Нет, нет, ее не пустили. Сестра пришла 6-го. Пшизов – Она просила вас выписать? Астанина – Просила. Пшизов – Ну и что, почему не выписать-то? СУДЬЯ: Все? Все допрошены? Все допрошены. Ну, ходатайства какие-то? У нас остались не допрошенные, два эксперта не приехали. Что будем их просить приехать или как? Емуранова – Давайте попробуем. И у нас есть ходатайство У нас постоянно наши оппоненты ссылаются на то, что непонятно какую-то неизвестную наняли няню. Нам при прошлом судебном разбирательстве в суде, значит, эта няня приехала к нам, можно сказать, мы обращались уже везде и всюду, больница обращалась. Она приехала, я ее, можно сказать, привела в судебное заседание. Наши уважаемые оппоненты, так сказать на крик изошли, чтобы ее не дали допросить, ее не допросили. Я полагаю, что на сегодняшний день, поскольку везде говорится о том, что вот она оклеветала непонятным образом, каким-то анонимным образом. Астанина – Это к 4 числу имеет отношение. Это немыслимо. Емуранова – Я все-таки настаиваю на том чтобы, поскольку на нее, так сказать, постоянно ссылаются, что вот именно с ее слов происходило составление анамнеза и так далее и тому подобное. Поэтому я, так сказать, настаиваю на том, чтобы она была вызвана в судебное заседание. Я помню, что ее фамилия Д-ян почему-то у меня из головы вылетело, что мы уже второй раз слушаем, я была уверена, что у меня ее данные есть. Дуйко – Почему Левина не вызовите? Астанина – Давайте Левина тогда вызывайте. Ищенко - Скажите, пожалуйста, откуда такие данные, что именно что Д-ян, там вообще указано «отказалась представиться» - как вы ее идентифицировали? 200 Емуранова – Потому что я с ней разговаривала, я с ней стояла вот здесь в коридоре судебного заседания. Ищенко - Откуда вы знаете, что это она? Емуранова – И она подтвердила, что это была она. И она приезжала. Прокурор – Так куда приезжала, я не поняла? Куда приезжала? Емуранова – В больницу, да. Астанина– Да дело в том, что Д-ян не видела меня год до госпитализации, скажите, пожалуйста, при этом это нянька. Ищенко - Кому известно, что это была Д-ян? Емуранова - Как она мне рассказала, она ушла, не стала общаться, как вы говорите, год, на самом деле, не год, девять месяцев, потому что она ушла от Астаниной вместе с сыном Анны. Когда сын ушел, она как бы была няней его, и она вместе с ним перешла жить к Левину. СУД: Каким образом она узнала о госпитализации, на второй день явилась в больницу. Емуранова - Ну, это я вам не расскажу. Она, единственное мне сказала, что: «Да, это была я, что я воспитывала все время, с пеленок воспитывала ____, он вырос на моих руках» и так далее, тому подобное. Поэтому, когда он ушел жить к отцу, то вместе с ним ушла, оставив меня. Поэтому как бы все обстоятельства, связанные с взаимоотношениями в семье с момента рождения ____, она готова была изложить. В связи с тем, что адвокаты категорически возражали, я, все-таки полагаю, что возражать-то они возражали, но они постоянно на них ссылались. Сегодня вы несколько раз услышали все это. СУД: извините, пожалуйста, Анна, а как звали вашу няню, которая занималась ____? Астанина – Д-ян. СУД: То есть это реальное лицо Астанина - Это реальное лицо, я ничего не говорю. Просто я не могу понять, представляете, это нянька, которая ушла к отцу, все это время с ним это замышляла. Она 201 что – психиатр, она меня не видела девять месяцев, она ни в какие органы опеки не обращалась. Зачем мне ее клевету слушать. СУД: Значит, няню еще раз послушаем и кого еще? Емуранова – Вторую медсестру. Они же сказали, что было две медсестры – одна сказала одно, другая – другое. Во всяком случае, это то, что она сказала в судебном заседании под протокол, а вторую, непонятным образом для нас, не знаю, как допрашивали в прокуратуре, что-то она другое сказала. У нас получается… СУД: Ну, про двух медсестер я сегодня слышала, кого? Гурина - Мы предлагаем эту медсестру К-ву на показания, которые расхождение якобы вот этих показаний сторон настаивает другая сторона, и вторая сторона, и еще медсестру приемного покоя В-ву, которая как раз была в приемном покое при поступлении Анны. Астанина - А теперь они вспомнят, новые люди все. Ищенко - Что они могут помнить через два года? Астанина - Что можно вспомнить теперь через два года, что это за разговор такой. Гурина - Шум вокруг этой госпитализации, который вы создали, таков, что у меня даже другие регионы спрашивают. Астанина - И готовы свидетельствовать, главное. Гурина - А не то, что наши больницы. Шестая психиатрическая больница от нянечки до главного врача. СУД: Что вы такой шум подняли. Ну, допросят кого-то из свидетелей. Скажите, оцените их показания в своих прениях, скажите, почему им нельзя доверять и так далее. Проблема-то в чем, Мы никуда не торопимся. Ищенко – время тратится Смирнов - А шестнадцатый раз в прокуратуру? СУД: Есть еще какие-то вопросы. У вас есть еще какие-то ходатайства (...) 202 Астанина - Нет, давайте тогда вызовем каких-то свидетелей, которые подтвердят, что я была прекрасной матерью. Вы понимаете, вы меня ставите в какое-то дурацкое положение. СУД: Мы не решаем вопрос о том, какая вы мать, у нас не эта проблема. Астанина - Я – против. Знаете, я прошу прощения, ваша честь, ну, есть вопрос, я против затягивания процесса. Если начинать спрашивать Д-ян, то, чтобы потом мне не оказаться в положении, что мне нечего противопоставлять, конечно, я должна звать каких-то своих знакомых, друзей, но это же смешно. СУД: Тех, которые приходили к вам в больницу и были свидетелями Астанина- Подождите, так Д-ян меня там не видела. СУД: Вот, по мнению больницы, Д-ян туда приходила. Астанина - Она приходила, но меня-то она там не видела. Она до этого видела меня год назад. СУД: Вы понимаете, в чем дело, вы говорите о том, что в больнице используют сведения в качестве анамнеза, которые легли в основу лечения. Астанина - Да, да. СУД: Вот, показания этой няни. Вот, сейчас говорят, давайте вызовем няню и спросим, что она говорила? Астанина - Так она это подтвердит, ну, и толку, что она это подтвердит. Она это, допустим, говорила... СУД: Она реальное лицо, от которой можно получить сведения. Ищенко - Мы можем вызвать тех, с кем вы общались в день отлета, четвертого числа. С кем вы в этот день общались, они точно так же могут подтвердить, потому что есть предположение, что вы больны уже были. Астанина - Нет, я просто не могу понять, как можно вызвать Д-ян, потому что. СУД: Ну что? Смирнов - Если она здесь уже была, значит можно. 203 СУД: Да, пожалуйста. Астанина - Давайте, вызывайте тогда Левина. СУД: Да, вот я и спрашиваю, вы – против? Ищенко – мы против Астанина - Я – против, категорически, причем, я не хочу. СУД: Пожалуйста, пожалуйста, я слушаю ваши объяснения по поводу указанных свидетелей – няни и двух медсестер. Ищенко - По поводу медсестер нет никаких возражений, в общем-то, хотя, конечно, очень сомнительно, что они могут помнить через два года с достоверностью, а, относительно Дян, понимаете, ни в какой документации не фигурирует, что это именно Д-ян, что это была действительно няня, не первая попавшаяся с улицы. Нет никаких подтверждений тому самому, поэтому... СУД: Вы ее спросите, она была или не она. Дуйко - А зачем. Астанина - Она скажет – она, и что? Дуйко - Мы ей не верим. Астанина - Можно я свое возражение выскажу. СУД: Я уже слышала ваше возражение. Астанина - Нет, еще одно. СУД: Не надо больше. Есть еще у других представителей какие-то мнения. Пожалуйста. Смирнов - Кто, кто? Д-ян, она там видела. СУД: Остальные видели, как она, как она в больницу приходила. Смирнов - Не об этом речь, если она, придя в больницу, если она там была, начнет рассказывать что ей известно и так далее. Второе, мы об этой няне слушаем в который раз, в котором судебном заседании каждые пять минут, ну, что ее так бояться. 204 Ищенко - Да потому что у нас не было... Астанина - Нет никаких, во-первых, оснований. Смирнов - А зачем ссылаться на нее? Астанина - Кто на нее ссылается, мы ссылаемся на то, что там не оформлены документы, мы ссылаемся. Прокурор - Уважаемый суд, я считаю, что возможно вызвать Д-ян и допросить ее в качестве свидетеля, и в последующем уже оценить ее показания с точки зрения их допустимости, я полагаю возможным вызвать двух медсестер, на которых так же ссылаются представители Астаниной, на расхождение в показаниях медсестер. И, кроме того, не заявлялось такое ходатайство, однако, замечала, с учетом того, что вызывается няня, которая так же давала показания, приезжала в больницу и, в общем-то, ее объяснения так же легли в обоснование позиции комиссии врачей относительно психического состояния Астаниной, я полагаю, возможным вызвать и Левина в этом случае. Левин жил с Астаниной, Левин отправлял с ней детей за границу, Левин приезжал в психиатрическую больницу.-А почему – нет? Он точно такой же обычный человек, которого можно вызвать в качестве свидетеля. Почему бы и нет? Я считаю, что, если вызывать всех тех людей, которые давали показания, и которые были записаны в историю болезни, их показания, то, безусловно, нужно вызывать и Левина, наверное. Мне кажется, он является одним из основных свидетелей. У меня такое ходатайство. Астанина - Мне важно, мы можем вызвать кого-то, кто может опровергнуть показания Дян. Ищенко - Можно, можно. СУД: Скажите, пожалуйста, а с Д-ян кто у вас в больнице разговаривал, кто может подтвердить, что это действительно… Гурина - С Д-ян лечащий врач Астаниной. Емуранова - Давайте мы пригласим его. СУДЬ: А Г-на мы допрашивали? Гурина - Допрашивали. Ищенко - А можно будет его заново допросить? 205 Астанина - Давайте допросим еще каких-то свидетелей тогда. Астанина - А Б-ли? Пшизов - Интерпол. Дуйко - Давайте, Б-ли тогда и допросим. СУД: Кто-то говорил в судебном заседании, что он в розыске. Если вы с Интерполом вы его найдете, я не возражаю. Я не возражаю, приведете его, пожалуйста, допрошу всех. Ищенко - Вот, у Анны вопрос, мы можем привести, не заявляя сейчас фамилии свидетелей, подтверждающих. СУД: Можете заявить ходатайство о допросе свидетелей, только обосновать, для чего они вам нужны. Сразу говорю, тех лиц, которые разговаривали с ней в аэропорту накануне ее отъезда, отлета, я допрашивать не буду. Астанина- А зачем вы будете допрашивать Д-ян, чтобы, что она сказала? СУД: Потому что она была в больнице. Прокурор - Левина, давайте тоже все-таки вызовем в качестве свидетеля, он же тоже был в больнице. СУД: Я вызову, если он придет. Астанина - Вы повесткой его вызовите. Гурина - Простите, а в этом случае, мы попытаемся всех вызвать заново. Прокурор - Основных свидетелей, которые были в больнице. Гурина - Так у нас главные свидетели участия – вся больница. Там много свидетелей в больнице. СУД: Так, все, итог, значит нам нужно экспертов, которые к нам сегодня не явились, затем Д-ян, медсестер – В-ву и К-ву, итого – у нас еще пять человек, плюс Левин. И сразу – следующее судебное заседание не знаю, чем закончится, но предполагаю, ходатайство одной и другой стороны, возможно, будет, возможно, нет, о назначении еще одной экспертизы.Я еще раз повторяю, будет такое ходатайство, не будет, я не 206 могу сказать, я не вижу про будущее. Ежели кто-то из вас за то время, до какого числа мы отложим дело, все-таки решит, что нужна экспертиза, и одна и другая сторона подумайте о составе экспертов, которых бы вы хотели включить. Астанина - Мы хотим в лечебном учреждении. Ищенко – экспертов или лечебное учреждение? СУД: И то, и другое. Ищенко – И то, и другое. А можно тогда, раз сейчас не обсуждается вопрос о назначении экспертизы… СУД: Сейчас такого ходатайство никто не заявлял. Ищенко – А, то есть мы можем заявить? Астанина – Ну, подайте. СУД: Это ваши процессуальные права. Астанина – Подайте. СУД: Ну, я думаю, что сейчас, извините меня, уже восьмой час, Астанина – Подайте, подайте ходатайство. СУД: …ни сил, ни желания, ни у кого нет. Тем более, мы все равно откладываем дело… рассмотрение. Нет, вы заявите ходатайство, я вам предложу состав – одной, и другой стороне. Чтобы не было того, что – «Мы предлагали, но дело было приостановлено, наших не включили, мы этой комиссии не доверяем». СУД: Какое еще ходатайство? Ищенко – Истребовать у станции скорой медицинской помощи выписку их журнала вызовов. СУД: Карточку. Ищенко – Ну, да, вызовов... СУД: А что… для чего? Ищенко – …как он оформлен был. 207 СУД: Для чего? Ищенко – Как для чего? Для того, чтобы понять… СУД: Контрольный талон – зачем он? Что он подтвердит? Ищенко – Каким образом вызов совершал. СУД: А там нет таких сведений. Смирнов – А что это доказывает? Ищенко – Есть. Если туда звонили, то он обязательно будет. Астанина – А что доказывают показания Д-ян, вот, объясните мне, пожалуйста. Пшизов – Секундочку. Простите, можно пояснить? СУД: Поясните, пожалуйста, что это доказывает. Ну, придет карточка – я видела эти карточки – там ничего подобного нет. Ищенко – Ну, это, по крайней мере, можно будет сопоставлять показания Б-ли, которых очень много в деле. Смирнов – Какие показания? Смирнов – Мы кого, извините, чьи действия изучаем? Гурина – Я возражаю, потому что предыдущих на судебных заседаниях мы предоставляли суду документы, можем предоставить повторно, администрации скорой психиатрической помощи. Ищенко – Выписку не предоставляли. Гурина – Они проводили служебную проверку, в ситуации разбирались с вашей подачи много раз в прокуратуре, и они дали ответ о результатах проверки, что нарушений не было. Тогда, пожалуйста, давайте присоединяйте этот документ. Пшизов – Нет, конкретный вопрос – а кто принимал из психиатров на центре вызов? Без этого вызовов не бывает. Емуранова – Какое это имеет значение? СУД – Вызов был? 208 Пшизов – Неизвестно. СУД – Так, результаты проверки были? Пшизов – Нет, фамилия врача, который принимал на центре. СУД – В карточке нет. Таких сведений нет. Пшизов – Как это нет? Так не бывает. СУД – В контрольном талоне указана фамилия фельдшера, фамилия врача, когда они, куда направили. И краткое содержание. Пшизов – Кто их направил? Смысл какой – диспетчер… Пшизов – А как же врач получил вызов? СУД – А какая разница, как он вызов получил? Объясните мне, пожалуйста, какая разница, как врач получил вызов. Пшизов – Есть законный порядок получения вызовов на скорой помощи, Смирнов – Мы проверили работу скорой помощи. СУД - вы говорите о том, что врач приехал по телефонному звонку лично врачу? Пшизов – Нет, я ничего не знаю… я ничего не знаю. Я просто хотел бы узнать кто принимал вызов. СУД: Я направлю, тем более, я дело на декабрь отложу, поэтому я направлю в комитет по здравоохранению. Данные замечания подтверждаются аудиозаписью. Поскольку протокол судебного заседания был подписан и сдан в канцелярию только в 18.00 22.11.2010, а 23.11.2010 в канцелярии был не приемный день и ознакомится с ним позволили только 24.11.2010 года, срок на подачу замечаний на протокол начинает течь с момента ознакомления. В соответствии со ст. 231, 232 ГПК РФ, Астанина А.Л. ПРОСИТ: Принять и рассмотреть замечания на протокол судебного заседания 15.11.2010 года 209 Приложения: Диск с аудиозаписью судебного заседания 15.11.2010. Представитель по доверенности _________ 29.11.2010 210
