23.08_Danilova_V.L._rasshifrovka

23.08 Данилова В.Л.
Ведущий. Добрый вечер, уважаемые коллеги. Начинаем нашу работу.
Соответственно, у нас сегодня выступление в крайнее в блоке, посвященном смыслу. Про
завтрашний день мы сообщим в конце нашей сессии сегодняшнего дня, а сейчас я передаю
слово Вере Леонидовне Даниловой. Тему вы уточните.
Данилова В.Л. Добрый вечер. Тема у меня заявлена в программе как «Понятие
смысла, выражающее схему Георгия Петровича». Ожидания к докладу со стороны
организаторов Петр Георгиевич озвучил перед обеденным перерывом. Доклад-сборка. Я
попробую это сделать. Я понимаю, что, с одной стороны, соберу не все, да все, может быть,
и не надо, но прежде, чем к этому перейти, понятно – кстати, понятно как один из тезисов, на
котором настаивали почти все авторы, - что для того, чтобы понимать и быть понятой, я
должна нечто сказать о себе. Причем, что важно и что обсуждалось почти во всех докладах и
очень мне симпатично, что о себе говорить надо не для того, чтобы обозначить и
подтвердить свою компетентность. Мы в методологических дискуссиях издавна
предполагаем, что собеседники могут на глазок, на слух оценить компетентность друг друга.
А говорить надо, в первую очередь, для того, чтобы обозначить те ограничения, с которыми
я захожу на эту тему. То есть разными словами по-разному разные докладчики – психологи,
социологи, философы – говорили нам, в частности, то, что очень выразительно говорил
сегодня Махлин, что наши интеллектуальные конструкции, наш дискурс имеет некие
жизненные предпосылки. И мы не можем уже разделять иллюзию XIX века, когда мы
предполагали, что есть люди, которые говорят – может, не каждый человек – с позиции
мирового разума. Вроде бы, нет, мы все говорим из своей жизненной ниши, из своих
смысловых горизонтов. И, кстати, именно этим друг другу и интересны, поскольку
жизненные ниши и смысловые горизонты у нас разные, у нас есть что друг другу сказать и
чем друг друга дополнить. Другое дело, что эту идеологию еще нужно суметь реализовать.
Итак, во-первых, судя уже по теме этого доклада, я выступаю как человек от
методологической традиции. И, в общем-то, в последнее время мое включение во всякие
ситуации методологических обсуждений так и выглядят. В силу возраста, в силу моего
понимания ситуации я беру на себя эту обязанность сохранять, трактовать, демонстрировать
традицию, быть человеком традиции. Там не так уж важно, насколько мне это почеловечески интересно. Да, мне интересней авантюра (в смысле adventure, путешествие к
новым землям). Но ситуация складывается вот так. И поэтому даже тогда, когда я буду
сейчас обсуждать ограничения тех схем, которые буду рисовать, формулировать всякие
недоумения по поводу этих схем – тех и других, - в общем-то, по интенции это всегда будет
ход, направленный на подтверждение, защиту, обоснование этих схем, этого типа, этого
направления мысли. Да, ограничение, конечно.
С другой стороны, я пришла в команду Петра Георгиевича лет 10 назад после того,
как он заявил на прошлых юбилейных Чтениях, что ставит задачу «ремонта» методологии,
такое очень интересное своей двусмысленностью слово: с одной стороны, re monte, новый
подъем, а с другой стороны, ремонт – выбрасывание всякой рухляди, исправление того, что
разрушилось, поломалось, ремонт со всеми сопровождающими это неудобствами, пылью,
грязью, неустроенностью и все такое. Вот в этих двух смыслах эта заявка, эта программа
меня привлекла. В любом случае, защищаю я схемы критикую ли их, на заднем плане у меня
идея необходимости ремонта и в том, и в другом смысле.
И еще одна мысль, которая где-то примерно в то же время привлекла меня в том, что
предлагает Петр Георгиевич, это то, что условием этого ремонта и вообще условием того,
что мы делаем нечто осмысленное и мыслительное, является то, что мы должны «снять
колючку с периметра», цитирую. В общем-то, я пришла в семинар в начале 70-х, в смысле,
на малый семинар попала в начале 70-х, и этой самой колючки по периметру у нас тогда не
было, мы стремились участвовать во всех интеллектуальных дискуссиях, участие в других
1
23.08 Данилова В.Л.
семинарах, не методологических и других методологических – их же у нас прорва было в
нашей время: у Генисаретского семинар, у Георгия Петровича семинар, у Дубровского
семинар, - семинарах, по крайней мере, в том кусте, в который входил Георгий Петрович,
поддерживалось. Участие в неметодологических семинарах тем более интересны. И вообще,
в каких-то плотно работающих группах. С другой стороны, есть еще так называемый
минимум семинара, который надо прочитать. Книжки по философии примерно в объеме
госэкзамена на философском факультете, история философии. Начиная с древней
философии, от которой сохранились только самые отрывки, кончая тем, кто переведен.
Понятно, со всеми этими ограничениями, но 70-е годы + университетская библиотека были
достаточно богатыми в этом смысле. И Гуссерля можно было читать, и Канта. Какие-то
ограничения были уже сняты, какие-то еще не поставлены, словом… Нет, я, конечно, не
могу похвастаться тем, что весь этот список прочитала, но примерно половину, наверное. И
вообще, весь список, по-моему, прочитал только Олег Анисимов из моего поколения.
Собственно говоря, «колючка» - это приобретение, скорее, второй половины 80-х,
когда методологическая группа на орг.деятельностных играх просто в силу особенностей
организации игры оказывалась, во-первых, в жестком противостоянии со всеми участниками
игры, во-вторых, в этом противостоянии раз за разом демонстрировала свою крутость,
интеллектуальное, волевое, деятельностное превосходство. Во многом все это было
обусловлено формами организации игры. Достаточно много людей приобрели такой опыт,
они с ними «вышли» из игр в жизнь, это такой заманчивый вид самоопределения. Это мое
понимание ситуации, как вы понимаете. Итак, вот это вот «снять колючку», и в этом смысле
очень симпатична программа этой Школы, когда мы встречаемся с очень серьезными
представителями философских традиций. И, понимаете, даже если я где-то продолжаю в
некотором смысле (в очень определенном смысле) верить, что методология может все… нет,
конечно, коллеги, я не буду претендовать, что наши схемы занимают все то, что здесь
прозвучало. Скорее, вопрос диалога, то есть какие мы вопросы ставим, которые я не
услышала? Какие ответы отличаются от тех, которые дали предыдущие авторы?
И понятно, что эта проблема «снять колючку», этот периметр долго обустраивался,
и не за один год он разрушается. Мы делаем какие-то шаги здесь, в этом смысле эта Школа,
конечно, невероятно интересно, но я так понимаю ситуацию, что, в общем-то, мы только
начинаем двигаться в этом направлении. Наконец, третий момент моей ситуации – это я так
долго про себя говорю, про то, как я понимаю ситуацию и на какое место в этой ситуации
буду претендовать на этом докладе, - в общем-то, совсем сбоку, но имеет отношение к теме.
Я практикующий психотерапевт с хорошей психологической подготовкой. Виктор
Федорович уже сообщил, что мы однокурсники. У нас был сильный курс, и нам очень
повезло с преподавателями. Значит это, что у меня есть практика обращения со смыслами и
клиентская, и терапевтическая. Практика обращения со смыслами, изменения смыслового
поля, иногда сделанных специально, а иногда происходящих как-то совершенно
неожиданно, вроде как естественно, проблем, связанных со смысловым полем, практика,
которая, с одной стороны, убеждает меня практически на уровне телесных ощущений, что
человек и человеческая жизнь пронизаны смыслом вплоть… не знаю, как насчет атомов, но
вплоть до биохимии. То есть все это зависит от того, в какие смысловые поля человек
включен. С другой стороны, у меня есть тот опыт, который я заведомо не могу схватить в
методологических схемах, в методологических представлениях. Я работаю в том классе
терапевтических техник, которые связаны с актуализацией образов, журналистки это
называется что-то вроде «снов наяву» и т.д. Очень журналистки, очень нехорошо, но я
сейчас привела эту нехорошую формулировку просто чтобы сказать, это не дискурсивные
практики, это практики, связанные с телом, образностью, с организацией пространства как
физического и т.д., такими, очень недискурсивными вещами. И в этом смысле при всем
2
23.08 Данилова В.Л.
присущем мне методологическом снобизме (он мне безусловно присущ как любому из моих
ровесников), я на собственной шкуре знаю этот предел, где схемы не работают, а при этом
опыт значим и для меня лично, и я знаю, что он практически осмысленен, здесь делается
нечто очень важное. Вот, теперь я это описание ситуации откладываю в сторонку и перехожу
к содержанию доклада. Мне кажется, что я в какой-то мере задала тот фон, на котором я
сейчас буду рисовать фигуру этого содержания.
Итак, основные понятия смысла у Георгия Петровича, основные выражающие его
схемы. Отчасти все, о чем я буду сейчас говорить, уже было сказано. Я постараюсь это
сказать максимально просто, максимально артикулировано. Прошу прощения за занудство, я
буду проговаривать те общие места, которые я сама ловлю, понимаю.
Так выглядит базовая схема. Кстати, коллеги, еще одна вещь, на которую я буду
обращать внимание постоянно и, опять-таки, до занудства последовательно в той мере, в
каком у меня будет хватать времени на это, это то, что здесь в нашем сообществе базовые
схемы настолько привычны, что они уже не вызывают вопросов. Ия постараюсь делать над
собой усилие, чтобы вставить вопросы по поводу того, что я знаю бог знает сколько лет и
действительно могу, будучи разбужена посреди ночи, может, я не вспомню, какой сегодня
день недели, но нарисовать базовую схему акта коммуникации я точно смогу. И я предлагаю
и вам включиться в это интеллектуальное развлечение, попробовать увидеть нечто очень
странное и неочевидное, то, что мы делаем как очевидности. Делаем, читаем, вспоминаем.
С чего начинается эта схема? С описания простого акта коммуникации. Если один морковка с табло сознания – человечек, в первых интерпретациях индивид, поэтому мы
имеем право рисовать табло сознания, который, оказавшись в некоторой ситуации, начинает
с этой ситуацией разбираться, соотнося то, что там происходит, в этой ситуации между
собой, устанавливая какие-то связи, и выражая это в тексте. Тут очень важно, что
установление этих связей в ситуации, это процесс, может быть, достаточно длительный.
Здесь уже хорошо было бы использовать современные компьютерные технологии, которыми
я не владею, для меня нарисовать мультик слишком сложно. Хотя здесь это нужно было бы
делать, показывая, как высвечиваются разные элементы, возникая в ходе того, как человек в
этой ситуации двигается, разбирается с ней. Как растет, разворачивается текст: иногда
ситуация выражается в тексте, а иногда следующий шаг разворачивания текста заставляет
обратить внимание на какой-то момент ситуации. В общем, при том, что у меня нарисовано
что-то, вроде структуры связей, очень важно, что на этом месте лежит процессуальность.
Еще одна вещь, которая тоже как-то проскальзывает обычно здесь. Между прочим, Петр,
спасибо, тоже обратил внимание в своих лекциях по схематизации, в лекции по ситуации.
Роскошная, кстати, лекция, очень рекомендую всем перечитать. Говорится о ситуации,
рисуются всякие квадратики - треугольнички здесь, связи всякие. А очень часто мы, не
рефлексируя, подставляем сюда действие продуктивное, материл, продукт, средства,
преобразование материала в продукт, еще что-нибудь в этом духе. Да нет, друзья, самое-то
главное здесь, что ситуация, это не обстоятельства. Ситуация всегда не объективна и
уникальна. Не объективна в том смысле, что есть то, что, в принципе, может быть включено
в ситуацию, но что из этого будет включено, определяется тем, что человек делает, какие у
него сложности и т.д. Петр на своей лекции Левина цитировал, кого-то из авторов, кто
побывал на войне, который рассказывал, как меняется ощущение пространства при
приближении фронта. Физически пространство чувствуешь иначе. При приближении к
линии фронта, когда там где-то стреляют, ты знаешь, что там убивают, а ты, вообще-то, туда
двигаешься. Так ситуация, это вот про это.
Так, чтобы немного пафос снизить, мне очень нравится здесь понятие, введенное
Дункером (немецкий гештальт-психолог, который исследовал решение задачек), он ввел
понятие «психологический рельеф ситуации». Он говорит: «Есть задача, есть текст задачи.
3
23.08 Данилова В.Л.
Этот текст можно как-то понять» А вот психологический рельеф ситуации заключается в
том, что, во-первых, что из этого мы посчитаем значимым, нужным, будем удерживать в
голове ( в голове или на листочке, здесь, как раз, не важно)? Как будет иерархированна эта
значимость, какие связи мы между этим установим? Понятно, если в школьный класс на
перемене заглянет директор, учитель-предметник и пожарный инспектор, они увидят
совершенно разное. Они физически столкнутся с одними и теми же обстоятельствами, но у
них будет разное очерчивание ситуации.
Это здесь важно, поскольку уже сказана какая-то странная вещь, вроде бы эта связка,
она, вообще говоря, уникальна. Итак, человек попал именно в эту ситуацию, именно с этой
ситуацией он разбирается, по поводу этой ситуации строит тексты. И этот текст передается
каким-то образом. И мне очень важна здесь эта пунктирная граница. Может быть, передается
через большое пространство, большое время, а, может быть, другой социальный мир…
Прошу прощения, одну стрелку я не нарисовала: по мере того, как появляется текст, у нас
здесь вторая стрелка появляется. Да, конечно, человек все это осознает.
Переходим ко второму. Итак, физически тот же самый текст попадает человеку,
который зачем-то начинает его понимать, находясь в другой ситуации. Понятно, что здесь
другая направленность этого процесса: здесь сначала ситуация, потом текст, а тут сначала
текст, наверное, потом отнесенный к ситуации, хотя, бог его знает. Тут какие-то итеративные
движения между ситуацией и текстом. И, смотрите, опять-таки, слово «ситуация» нас
заставляет думать о том, что это, обозначенное квадратиками и треугольничками как-то
выпадает из обыденности, содержит напряжение, заставляющее по-своему определять, что
же здесь для меня значимо. При этом схема предельно абстрактна. Тут есть один
дополнительный сюжет, на который нет ни времени, ни возможности его подробно
обсуждать, я его просто обозначу. Логика, в которой рассуждает Георгий Петрович и
семинар, это логика псевдо-генетического разворачивания схемы, которую они трактуют как
вариант методов восхождения от абстрактного к конкретному. Что это значит? Сначала
кладутся очень простые полагания, очень простые допущения - не важно, что они положены
графически, а не текстом, а важно то, что эта штука не допускает интерпретации на
реальность. То есть для того, чтобы можно было соотносить нашу концепцию, схему, модель
с тем, что видит исследователь как эмпирический материал или с тем, как работает практик,
у нас, вообще говоря, схема или концепция должна быть конкретна. Это гегелевский запрет
на соотнесение с эмпирией абстрактных конструкций. Может быть, помните его
замечательную статью про базарных торговцев, которые мыслят абстрактно? Это я говорю к
тому, что, в общем-то, здесь эта схема представляет собой одну ловушку для понимания
неприятную. Вроде бы, все понятно: один человек разговаривает с другим человеком и очень
просто это на что-то проинтерпретировать. Может быть, для того, чтобы показать
неоднозначность интерпретации схемы, может быть, как-то я смогу удержать эту
неоднозначность, просто набросав несколько разных эмпирически знакомых нам случаев,
которые вполне могут быть описаны в виде этой схемы. Например, Андрей Рублев, который
рисует свою картину. И здесь его очень непростая ситуация (время такое было), а здесь его
картина, и она вполне текст. То есть на этой очень абстрактной схеме мы совсем не обязаны
мыслить человека, который столкнулся с затруднениями в своем производстве, на своей
фирме и по этому поводу что-то там говорит. Нет, художник вполне!.. Или руководитель
методологической Школа, который, готовясь к Школе, пишет длинный сложный, с
несколькими уровнями рефлексии текст и на Школе его зачитывает. Вполне! Или две
соседки, которые, встретившись у подъезда, начинают разговаривать, одна другой жалуется
на своего зятя, что он такой-сякой, пальцы гнет, хозяина изображает, а денег домой не
приносит, и т.д. И тоже вполне! Всем требованиям, которые эта схема предъявляет к
эмпирии, эти мои три случая, вроде бы, удовлетворяют. Да, и Вадим Маркович Розин,
4
23.08 Данилова В.Л.
который разбирается в кризисе своих отношений с Александром Сергеевичем и по этому
поводу пишет книгу. Тоже сюда же.
Кстати, одна реплика будет мне особенно важна потом: как-то все обращают
внимание на то, что Георгий Петрович Щедровицкий связывает понимание исключительно с
текстом и, соответственно, приближается к герменевтической традиции и т.д. Мне кажется,
что здесь когда текст вводится в эту структуру, говорится более общая и на мой взгляд более
существенная вещь. По моим примерам, вроде бы, понятно, что граница ситуации, это штука
абсолютно неочевидная. Границы ситуации – это совсем не то, что человек видит, слышит,
физически воспринимает здесь и сейчас. Это для обезьянок граница ситуации. Человек
выходит за пределы этого, в данный момент воспринимаемого, и получает возможность
включать в свою ситуацию Александра Сергеевича вместе с Аристотелем, если понадобится,
именно за счет того, что человек знаковое существо. То есть в ситуации можно включить все
то, что способно означить. И это все будет вполне законным элементом ситуации, понятой в
этом смысле как то, что связано с каким-то экзистенциальным напряжением здесь и сейчас.
Да, экзистенциальное напряжение здесь и сейчас, а при этом в ситуации Пушкин. Вполне!
Но это первый шаг, и очень важно, что Георгий Петрович утверждает, на мой взгляд,
это перекликается с тем, что было в рассылке предложено Махлиным, с тем, что говорил
Савин…. Нет, Савин – нет. Георгий Петрович утверждает что, вообще говоря, понятие
«смысл» для всего этого не нужно. Здесь нет смыслов, здесь есть процессы понимания и
мышления. У того и у другого. Когда появляется понятие смысла? Я напоминаю, здесь
процессуальность установления связей и в том, и в другом случае. А смысл, вроде, это
некоторая устойчивость, это уже связанность. Именно поэтому этого здесь нет. Происходит
установление связей, а потом ситуация закончилось и все это перестало существовать. Нет
ни одного момента, когда вся эта связанность существует одномоментно как данность. И
вводится две позиции по поводу этого, происходящего здесь, и поверх этого.
С одной стороны, это позиция исследователя смыслов. Именно он относительно
этого или относительно этого, или относительно происшедшей между ними коммуникации
изображает смысл как некоторую связанность, то, что было процессом, изображается как
структура. То есть бог его знает, в какой мере Рублев стремился выразить в своей картине
идею фаворского света. Может быть, он просто так увидел, будучи, в общем, еще и
мистиком. Плугин в своей реконструкции идеи исихазма некоторые принципы
исихастической жизни связывает с отдельными элементами этой картины, и эта связанность
уже представлена в тексте. Бог его знает, сколько времени мучился Рублев, когда писал и,
возможно, переписывал эту картину, эту икону, в общем-то. Плугин еще переинтерпретацию
произвел. А сейчас, читая книжку Плугина, мы получаем это как, действительно, некоторую
структуру.
Петренко, говоря о способах представленности смысла, про Мельчука, тоже говорил
о практике такого рода, когда говорил, что смысл можем представить как граф: в вершинах
отдельные понятия, между ними ребра графа. Тоже вариант представления структуры.
Кроме того, у нас есть еще одна позиция по поводу происшедшего здесь простого акта
коммуникации. Это позиция конструктора значений, которая, во-первых, отличается, типом
мыслительно от этой позиции. Конструктор значений, он конструирует, он не исследует.
Отличается предметом рассмотрения. Конструктор значения тот, кто указывает на
некоторые частные связки. Вот эта фраза в тексте значит вот это. Может быть помните,
прекрасная книжка Лотмана «Комментарии к Евгению Онегину» с таким скромным
названием и пример оттуда, когда Лотман поясняет для современного читателя, что «самых
честных правил», это синонимично «осел». В смысле, «мой дядя самых честных правил»
отнюдь не похвала этому дяде. В общем-то, это похоже на конструирование значений. И
обратите внимание, если исследователь смысла описывает этот смысл как уникальный, 5
23.08 Данилова В.Л.
Плугин описывает картину Рублева, уникальность произведения понятна - то конструктор
значений говорит о некоторых внеситуативных связках. Для любого читающего русского
человека в первые два десятилетия XIX века было понятно, что форейтор не может быть
бородатым, а «самых честных правил» означает «осел». В общем-то, по-видимому, эти
позиции отличаются. Есть между ними еще одно очень серьезное различие, которое
перекликается с тем, что очень понятно и выразительно формулировал Савин: «Мы не
можем понимать что-то локальное, - одну ситуацию, один текст, конец смысла определенной
вещи, - если у нас нет некоторого смыслового контекста». Дмитрий Леонтьев другими
словами, с другой стороны, но говори то же самое. И, обратите внимание, это в этой схеме
схватывается. У нас есть один тип позиций, который описывает целое в виде структуры, и
другой вид позиции, который конструирует (конструирование, безусловно, мыслительная
процедура, сейчас еще к этому вернемся) отдельные локальные связки, которые в рамках
этой структуры могут быть как-то поняты и могут не существовать. Кстати, я сейчас назвала
одну из черт этой схемы, которая, на мой взгляд, делает ее перспективной и богатой. Это
принципиальное разграничение этой локальной связки и задание контекстов, в которых эта
связка может существовать, в этом смысле значения и смысла, да еще вот с этим
различением очень важным культурности значений вне ситуативностей и отнесенности к
культуре и ситуативности, единичности, уникальности смысла.
При этом тут есть кое-что непонятное. Непонятное и по логике разворачивания
схемы, и непонятная по перспективе интерпретации этого дела. Что непонятно по логике
разворачивания схемы? Вообще говоря, рассуждения такого типа обычно предполагают, что
мы задаем некоторый процесс на наиболее абстрактной схеме, дальше мы указываем, что
при каких-то условиях этот процесс не может осуществиться (методологическое понятие
разрыва), и мы вводим новую единичку в схему как то, что дает возможность преодолеть
разрыв. И с конструктором значений тут все благополучно: говорится, что второй может не
суметь соотнести со своей ситуацией этот текст (понятно, языки могут быть разные и текст
другой, ситуация другая, все такое), и тогда этот человек начинает громко кричать, что он не
понимает, что значит эта фраза и что значит это слово. Или не понимает, с какой стати
пещера не темная, а светлая. И тогда появляется конструктор значений, который ему исходя
из культуры на этот вопрос отвечает. Полистав энциклопедию, словари, отвечает, что значит
слово, разобравшись с устройством текста, говорит, что должна значить эта фраза исходя не
из ситуации, а исходя из культуры и т.д.
Щедровицкий. Культуры в широком смысле.
Данилова. Да, конечно. Культуры как совокупности норм, образцов. А вот откуда и
зачем появляется исследователь смыслов, вообще говоря, ни в одном из этих текстов не
обозначено. Он каким-то образом десантируется, как летающая тарелка. Да, он же не нужен,
он не закрывает никакие разрывы на этом акте коммуникации. И, между прочим, может
быть, это самая хорошая черта этой схемы, поскольку логика разворачивания схемы
нарушена, а интуитивно важные вещи схвачены. Кстати, еще и то, что он обозначен как
исследователь. Опять-таки, для позиционных схем это странная ситуация, когда, вроде бы,
каждая позиция должна быть функциональной в рамках базового процесса и схемы в целом.
Да, мы знаем схемку 1967 года, где каждый исследователь понятно что, кому, зачем дает. А
этот кому, зачем и что? И вообще, исследователь, не практик. А здесь я попрошу вспомнить
мой вчерашний диалог с Розиным, где Вадим Маркович очень четко говорил об
особенностях гуманитарного исследования (и Махлин об этом тоже говорила, говоря о том,
что эта гуманитарная революция, смена гуманитарной парадигмы, в частности,
противопоставилась одной из идей Маркса). Сам тот факт, что исследователь публикует
результат своих исследований, Плугин опубликовал книгу об Андрее Рублеве, сам этот факт
влияет на… дальше будет в зависимости от того, что нас больше волнует, мы можем
6
23.08 Данилова В.Л.
говорить: Влияет на смысловые поля, влияет на людей, влияет на социальность. Словом,
влияет на ту ситуацию, которую он описывал при помощи этих схем, представлений, всего
такого. То есть быть гуманитарным исследователем, это в высшей степени практичная и
взрывоопасная позиция. Это тоже на этой школе не раз обсуждалась, но мысль настолько
важна, что хочется ее повторить еще раз.
А с этим связан следующий шаг, интерпретация и разворачивание схемы. Я со
схемой через шаг закончу.
Реплика. А вопросы когда?
Данилова. Прошу прощения, я прошу так же, как у всех, в финале. Иначе я просто
не дойду до конца. Итак, в этой ситуации, с одной стороны, вбрасываются значения, с другой
стороны, смыслы. И ситуация простой коммуникации меняется, поскольку и тот, и другой из
коммуникантов получает возможность структурировать этот процесс как через описание
смыслов, так и через нормативы значений. Собственно говоря, тогда в коммуникации
появляются смыслы, когда происходит это рефлективное поглощение. Наверное, помните
эту замечательную фразу Лефевра о том, что деятельность, это система, превращающая
опасения в явь. И в этом смысле не так уж важно, насколько точен был исследователь
смыслов, приписавший Андрею Рублеву исихазм. Это опубликовано, это начало
существовать, это меняет смысловое поле, в общем-то, сдвигая реальность этой
коммуникации таким образом, что конструкции - даже достаточно случайные – становятся
истинными, результаты исследований становятся истинными, даже если они не были
таковыми вначале.
Здесь, прошу прощения, опять небольшое ответвление по поводу, опять-таки, логики
рассуждения. Почему у нас вообще исследователь смыслов рисует структуры? Это что, дань
структурализму конца 60-х и увлечение методологического семинара структурализмом?
Вроде бы, нет. В этом тексте Георгия Петровича это мелькает более подробно, в некоторых
других текстах рассматривается, в частности, в лекциях 1967 года Георгий Петрович
утверждает (я думаю, это заслуживает самого серьезного отношения), что мы всегда,
начиная с Аристотеля, по крайней мере, описываем процессы через статичные структуры.
Задача описания результатов понимания всегда приведет к тому, что мы положим некоторую
структурную схему. И, в общем-то, не раз обсуждал все потери такого рода переходов.
Собственно говоря, с этим связана так называемая вторая категория системы, где прямо
сказано, что мы должны уметь описывать отдельно процессы, отдельно структуры, а дальше
этот мой третий шаг в разговорах по этой схемы, когда я говорю, что эти системы смыслов
начинают структурировать процессы понимания, которые тоже очень подробно описаны во
всяких системных исследованиях, системных рассуждениях. Здесь мне придется ввести
просто догматически. Там идея в том, что если эта структура наделась на ситуацию, то
возникают интересные явления, когда каждый элемент ситуации, захваченный структурой,
как бы приобретает включенность в нее как свое свойство. Прошу прощения, я сказала
непонятную фразу, но это то, что обсуждается, начиная с начала XIX века, начиная с Гегеля,
и очень развернуто это обсуждал Маркс, говоря о превращенных формах. То есть говоря о
том, что нелепость это говорить, что вещь имеет цену. Хотя совершенно очевидно, что если
я наступлю на этот фломастер и его раздавлю, я буду чувствовать себя виноватой, поскольку
за это деньги заплачены, он цену имеет. Да нет же! Есть такая система отношений, структура
отношений, в которой вещь можно поменять на деньги и наоборот, но это совсем иная
характеристика вещи, чем то, что у нее есть определенный вес, определенный цвет,
шероховатенькая она и т.д., хотя то, что она имеет цену, для нашего сознания выступает
такой же естественной характеристикой, как ее цвет.
То есть те характеристики, которые некоторый элемент ситуации, сам человек как
включенный в ситуацию, фрагменты текста как включенные в ситуацию, те характеристики,
7
23.08 Данилова В.Л.
которые все это приобретает за счет включенности в структуру смысла, начинают
восприниматься как их собственная характеристика. И вот мы, наконец-то дошли до уровня
разворачивания схемы, где это начинает мало-мальски быть соотносимо с нашим здравым
смыслом и с тем, что нам говорили психологи, когда, например, Дмитрий Алексеевич
Леонтьев говорил, что смысл – это всегда отнесенность того, что мы осмысляем вещи,
действия, тексты, к некоторому более широкому целому. Причем, целое может быть не
очень артикулированным, поскольку факт такой включенности… Прошу прощения, здесь я
уже прыгаю и начинаю говорить, скорее, уже как психолог, но иначе я здесь примеров не
расскажу. Вроде бы, тогда, когда какая-то структура отчетливо наложилась на ситуацию,
например, мы говорим: «У нас сейчас кризис образования, который, в частности, включает
кризис управления образованием». Мы наложили определенную смысловую структуру на
все то странное, что происходит. И эта смысловая структура начинает нас вести. Сейчас мы
уже знаем, кто прав и кто виноват, и кого должны защищать порядочные люди, а с кем они
должны воевать. Не потому, что мы что-то поняли сложное, не потому, что включились в эту
ситуацию как в свою ситуацию, а потому что есть некоторая структура смысла, которая на
нас села, нас сорганизовала, что-то вырезала из этой ситуации как существующее в
реальности, чему-то придала статус нереального. И каждая захваченная таким пониманием
смысла происходящего вещь или человек начинает приобретать дополнительные
характеристики: он «за» или «против», его выгнали или повысили? То есть, вот, вроде бы,
то, что психологи называют смыслом (психологи, в смысле, Дмитрий Алексеевич), то, что
мы в быту называем смыслом, говоря о том, что это для меня осмысленно, а вот это не
осмысленно, например – вообще, то, что связано с нашим обыденным ощущением наличия
смысла, это, вроде бы, одно из частных проявлений всей той истории, которую я вам
рассказала, которая возникает тогда, когда на некоторую ситуацию накладывается некоторая
структура связей, которая задает почему-то для людей смысл этой ситуации. И без этого
жить очень сложно.
А теперь я хотела вернуться к началу и обратить внимание на одну из странностей
этой схемы. В общем-то, мы ведь знаем, что беспредпосылочного понимания ситуации и
беспредпосылочного понимания текста, вроде бы, никогда не бывает. Смотрите, что я
нарисовала в самом начале, это какой-то момент сотворения мира: человек разбирает свою
ситуацию и выражает ее в тексте так, как если бы никто никогда с таким не разбирался.
Вообще, можете вспомнить в своей жизни такое? Понимаете, если я захожу вечером в свою
квартиру и спотыкаюсь о нечто мягкое, то я, еще не зажигая свет, говорю: «Брысь». И в куда
более сложных ситуациях происходит все то же самое у нас, есть какие-то предзаданные
формы, через которые мы это схватываем. А уж тем более при понимании текста, иначе мы
совершенно погибнем в герменевтическом кругу. Для того, чтобы суметь понять текст, нам
нужны хотя бы какие-то гипотезы о том, к чему этот текст отнесен, и, начиная читать текст,
иметь какие-то гипотезы о том, что этот текст собой в целом представляет. Можно, конечно,
это списать на некоторые издержки формального разворачивания схемы, на логику дела, но,
мне кажется, в этой схеме заложена куда более интересная возможность. И выделение слоя
сотворения смыслового мира принципиально значимо в контексте того, о чем говорил Петр
Георгиевич в конце своего доклада, то есть что принципиально важным становится – кстати,
об этом тоже говорили почти все - возможность человека выходить за пределы готовых
смыслов. И, смотрите, эта ситуация, которая почти никогда в жизни не бывает, она почти не
встречается в обыденном опыте, я могу проинтерпретировать как некоторую утопию,
предложенную Георгием Петровичем, антропологическую утопию. Да, человек должен
уметь вот так войти в ситуацию, как если бы такого никогда ни с кем не случалось. И даже
если текст, который он по поводу этой ситуации произнесет, для любого другого будет
казаться банальностью, сочинять этот текст так, как если бы язык рождался вместе с тобой.
8
23.08 Данилова В.Л.
Смотрите, эта ядерная структура, она ведь описывает вот это – то, что мы знаем по стихам
поэтов и таких наиболее сложных из современных философов, вот так жить, как будто мир и
язык рождается вместе с тобой! Как предел, конечно, утопия, а, в общем-то, если это так
понять, если понять, что это состояние ценно и в какой-то мере возможно (понятно, что не
полностью; полностью, это шизофрения, даже хуже, даже у шизофреника какие-то
структуры есть, которые дали возможность осмыслить ситуацию, я даже не могу
представить, что бы это могло быть, полностью реализованное), но в какой-то мере выйти за
пределы тех смыслов, которые витают, это, похоже, интересная задача. Интересная и для
методологов тоже, поскольку это одна из традиционных ценностей семинара, во многом
забытая в тот период, когда методологи начали заниматься не проблематизацией, а
идеологизацией, например, или организацией.
Прощу прощения, я хотела уложиться в час. Я еще 15 минут поговорю, просто
обозначив несколько тем. Я считаю, что то, на что я подрядилась, я в докладе на эту тему,
вроде бы, решила, основные понятия я ввела. А теперь остается вопрос: что-то из тех
докладов, которые я слышала, я могу с этой схемой соотнести, но ведь много чего остается
интересного, важного и не помещающегося. Хотя вот эту утопию беспредпосылочного
понимания, сформулированную Гуссерлем больше 100 лет назад, мы здесь отнюдь не на
«вы», мы эту утопию так понятно и так ярко – может, мне только кажется, потому что я
принадлежу к этому делу, - вроде бы, никто не сформулировал. Хотя, действительно, это
обсуждается уже со второй половины XIX века, ценность такого, необходимость такого.
Ставится вопрос, что человек должен с собой сделать, чтобы вот так суметь? В разных
метафорах схватывается. Это вообще очень интересно из этого ракурса посмотреть не только
на философию, здесь, действительно, нам кое-что на этот счет рассказали, но посмотрите на
всякие гуманитарные практики второй половины ХХ века, особенно 60-х, когда желание
вырваться за пределы предуготованных смыслов в молодежной среде стало массовым! Поразному, вплоть до ЛСД, но вырваться, суметь вернуться и каким-то образом рассказать о
том, с чем ты встретился, когда вышел за пределы обыденного мира. Я здесь с коллегой, с
Толиком в столовой уже не первый день Кастанеду обсуждаю. В общем-то, это тоже туда же,
это указание на ту же проблему, тот же вектор развития и какую-то интуицию
необходимости этого. Кстати, очень важно, смотрите, вторая половина XIX века –
готовность выходить за пределы этих описанных и описываемых смыслов была привилегией
очень узкой группы людей, очень хорошо подготовленных. То есть философы, у нас еще это
круг поэтов-символистов. Символисты, наверное, не только они, это поэзия российского
серебряного века, похоже, там многие болели этой проблемой. Но все равно это очень узкий
круг людей, понимающих свою избранность. А со второй половины ХХ века откуда-то
берется интуиция, что это вообще необходимо для жизни, у самых разных людей, включая
тех, у которых и близко нет той сложности смысловой организации, которая позволяла
философам и поэтам удерживать себя в нормальном состоянии при каких-то там прорывах в
другие смысловые поля. И желание становится массовым! Наверное, к этой интуиции нужно
отнестись серьезно. Может быть, это связано с тем, что сегодня в самом конце сказал
Махлин, большие разговоры ХIX века, какие-то очень общие, очень глубокие смысловые
структуры закончились. А мы помним из того, что нам говорили, что, вообще говоря, всякий
локальный смысл существует только по сопричастности к этим большим разговорам. А в
мире, где вот это разрушается, хочешь – не хочешь, а нужно учиться смысл строить. И
хочешь – не хочешь, а жить в том мире, где ситуацию приходится проживать так, будто ты
первый человек на Земле.
Ладно, тут две реплики на возможное разворачивание этой схемы, которое не
состоялось в последующем развитии этой темы в методологии. Первое, в общем-то,
философов, поэты, эта странная публика, которая назвала себя «психотерапия новой волны»,
9
23.08 Данилова В.Л.
Миндел, в частности, на протяжении первой половины ХХ века искали способы иного
описания процесса, искали способы такого описания процесса, когда процесс не выражается
в виде конструкций. И во многом критика структурализма связана с этим. Кстати, я думаю,
что и критика конструкций, начиная с неокантианцев, может быть, связана с тем же самым,
поскольку конструкция - это всегда данность, одномоментность структуры, набор функций,
элементов и связи между ними. А тут ставится вопрос о том, чтобы суметь схватить процесс
как процесс, в движении. В обусловленности этапов процесса через друг друга, вплоть до
обусловленности будущего через прошлое, о котором нам сегодня Махлин говорил, это
сугубо процессуальная штука, которую в структурных схемах не схватишь. И она
вырождается в какие-то совершенные банальности. Здесь хочу напомнить один текст, в
котором я очень люблю начало и совершенно не понимаю конец, это работа раннего Лосева
«Музыка как предмет логики», где он в начале ставит именно эту проблему и говорит, что у
нас есть один единственный язык, на котором мы можем описывать процесс в их
собственной сущности, то есть процессуально, это язык музыкального произведения. И в
этом смысле музыка представляет собой форму мышления о процессах, во многом
непонятую, неосвоенную, где очень много интересных - прошу прощения за сциентистский
язык – моделей и процессов просто потеряно, поскольку относятся люди к музыке
эстетически, и в этом смысле какие-то удивительные находки средневековых мистиков,
например, пытающихся эту процессуальность схватить, сейчас это просто концерт каких-то
непонятных инструментов, которые очень немногие профессиональные люди будут слушать.
Но вот те, кого интересует, как существует процесс, как можно схватывать процесс, вообще,
далеко не факт, что что-то такое для клавесина внимательно с этой точки зрения послушают.
Очень интересная постановка проблемы, дальше Лосев уходит в математику… может быть,
это очень хорошо, я этого не понимаю. Во всяком случае, есть очень много всяких заходов
на эту тему, которые в методологии не освоены полностью, поскольку когда-то… прошу
прощения, эта пауза, это пропуск тех слов, которые я не могу позволить себе сказать, по
поводу догматизации некоторых вполне ситуативных суждений Георгия Петровича, в
общем, Георгий Петрович когда-то сказал, что деятельность, это не процесс, а структура…
Так и живем! А стоит ли? В этом смысле.
На мой взгляд, когда мы обсуждаем эту ситуацию в методологическом языке, у нас, с
одной стороны, очень обеднены представления о том, кто дает описания (кто, в смысле
культурных позиций) смыслов. Почему-то у нас здесь ученые. Почему? А художественная
критика как та деятельность, которая уже два столетия трактует смыслы? А всякая
протестантская литература, там много такого, где трактуются, причем, самыми разными
людьми, смыслы священного писания. Вы знаете, вплоть до того, что в некоторых течениях
это просто такая обыденная практика реализации своей веры в бога, когда человек читает
библию и ее публично трактуют. Там тоже много чего такого сложилось. Я не буду дальше
фантазировать, я понимаю, что здесь просто какой-то океан такого рода практик, описаний,
которые вокруг нас витают, которые нас выстраивают. Кстати, уже как профессиональный
психотерапевт я знаю, насколько выстраивает человека грамматика языка. Тоже, в общем-то,
где-то делались такие работы… Гумбольдт что-то на эту тему делал, но в наше рассмотрение
это не очень вошло. Опять-таки, одна из догм, о которой стоит подумать, это утверждение
Георгия Петровича, что у коммуникации нет норм, нет структур. Очень здорово, как
подчеркивание той же самой утопии, вот этой беспредпосылочной коммуникации, которая в
то же время открыта для самых сложных форм организации. Как утопия – здорово. А как
описание ситуации или утверждение о ситуации - не интересно, вообще говоря.
Итак, много всяких уже существующих культурных позиций, которые это делают.
Если мы этой темой начинаем заниматься, нужно хотя бы как-то типологизировать это. С
другой стороны, похоже, очень большой интерес представляют те, которые дают описание
10
23.08 Данилова В.Л.
смысла, но как процесса, а не как структуры. Всякие процессуальные «модели» смысла
(слово «модели» в кавычках, поскольку, может быть, это джазовая музыка, например).
И очень коротко еще одна мысль, одно возможное направление разворачивания этой
схемы. Я не случайно выбрала схему 1972 года для обсуждения этой темы, а не более
сложную, но, с другой стороны, и более знакомую для многих в этой аудитории схему
мыследеятельности, на которой тоже можно обсуждать смыслы, и, вроде бы, она более
развита. Но, коллеги, вообще говоря, мы сейчас по отношению к работам Георгия
Петровича, к работам ММК прекрасно на своей шкуре проживаем ситуацию, о которой
Махлин сегодня с утра говорил как о ситуации нашего отношения к работам всяких умных
немцев конца XIX века. Мы потеряли затекст этот работ, мы читаем работы 1971 года, но
затекст уже ушел. И то, что за текстом для схемы мыследеятельности являются работы
содержательно-генетической логики и эти, о которых я рассказываю, это тоже важно. Даже
мало истории, дело не только в том, что затекст большой истории ушел, затекст малой
истории ушел. Если человека начинают знакомить с методологией из книжки ОРУ-1, это
хороший выбор, я сама такой рекомендую, и, вроде как, это ближе к телу, ближе к делу.
Ладно, что я хочу сказать, понятно. На мой взгляд, из-за своей сложности этот во многом
пропущенный этап развития методологии, без него не может быть понята схема
мыследеятельности (так, если совсем просто). А потом, тут еще одна неприятность.
Смотрите, я у Георгия Петровича во всех практически схемах, во всех заходах больше всего
люблю самую первую схематизацию, а не то, что получается после того, как это несколько
лет пообсуждалось и уже обобщается, подводятся итоги и т.д. В эту схему я могу поместить
Андрея Рублева и Плугина. А вот в схему мыследеятельности… простите, представить
Андрея Рублева как создающего идеальные объекты в определенной ситуации продуктивной
деятельности, выражающейся в коммуникации… коллеги, не знаю, как у кого, но у меня
вызывает мощный когнитивный диссонанс. В принципе, можно, я понимаю, через любую
абстрактную схему можно описать любую эмпирию, но как-то скучно, не по делу и
вообще… То есть за 10 лет от этой схемы к схеме мыследеятельности всякого рода
экзистенциальные вопросы и возможности интерпретации, которые были у схем этого
класса, - а ведь в это время Георгий Петрович обсуждает возможность исторического
действия, читая лекции по социологии, обсуждает понятие вещи, существование вещей, и
там много чего связано с существованием города. То есть у него в начале 70-х идет мощный
цикл гуманитарно-ориентированных работ на фоне очень сложной личной ситуации и
собственных экзистенциальных выборов, а к концу 80-х эта социально-антропная, в
широком смысле гуманитарная тематика куда-то уходит, и схема мыследеятельности, в
общем-то, это предельная интеллектуализация всего этого. Да, возможно, разворачивание,
но крайне интеллектуальное, потерявшее многое из тех интерпретаций, вопросов, сомнений,
которые я до этого обсуждала.
И в этом смысле тоже ссылка на лекции Петра Георгиевича, там в какой-то лекции
была замечательная мысль, что интересно посмотреть на нереализованные развилки. Мне
кажется, что одна из нереализованных в малой истории развилок находится где-то на этом
месте. И отсюда двинуться к освоению гуманитарной тематики проще, чем от схемы
мыследеятельности. Наверное, ты со мной не согласишься, но дальше надо посмотреть.
В связи с этим еще один-два сюжета. Весь этот кусочек посвящен тому, что да, мы,
начав в 70-е годы реализовывать гуманитарный поворот, о котором говорил сегодня Махлин,
семинар и Георгий Петрович (то, что публикуется, что обсуждается), в записной книжке
Георгия Петровича, в этих записях там столько всего интересного и странного, что я не
рискну говорить о его личной линии, что он удерживал из содержания. А, вроде бы,
гуманитарный поворот, по-моему, в начале 70-х начался в семинаре в малой истории
реализовываться, имитироваться, проживаться, а потом с него куда-то соскользнули, не
11
23.08 Данилова В.Л.
реализовав те возможности, которые там были заложены. Тем самым в начале 80-х
складывается очень интересная ситуация, когда в орг.деятельностных играх мы реально
руками, обсуждая это по ночам в номере Георгия Петровича, имеем дело с
самоопределением, с поступком, с включенностью людей в социальные сети, с готовностью
людей выйти из социальных сетей, с какими сложными социальными пертурбациями,
личностными пертурбациями… реально в своей практике ведущих групп мы это схватываем,
относясь серьезно к тому, что происходит, пытаемся обсуждать. Языка, в общем-то, нет. И, с
одной стороны, разворачивается эта очень гуманитарная практика. А, один хвостик забыла, я
прошу прощения. Я закончу и потом скажу еще один, вроде бы, вопрос на проблеме
разворачивания, который может быть интересным. Вот, руками, в байках, в личных
переживаниях, поскольку очень важно, когда человек, который ведет группу, имеет
собственный опыт участия в игре в качестве участника, и у каждого, кто проходил через
первые игры, есть этот опыт, когда твои смысловые структуры хорошо сносит. И как ты из
этого выкарабкиваешься. Мы это знаем. А в качестве языка описания у нас схема
мыследеятельности, это лучшее, что есть, поскольку альтернатива, это, простите, схема акта
деятельности и кооперативная схема, это совсем плохо. Это, слава богу, к 1980 году уже
просто зафиксировано в текстных обсуждениях, что кооперативная схема и схема акта
деятельности в максимально сложной форме, в которой мы могли тогда нарисовать, они не
описывают эту реальность. Там Георгий Петрович задает тематику самоопределения, задает
как нормативное требование, как главный принцип деятельностной игры принцип трех «С»,
который все гуманитарные в широком смысле. Чтобы участвовать в игре, необходимо
самоопределяться, необходимо быть источником движения и самодвижущимся, и
необходимо еще и себя организовывать, добавляя «я» тогда, когда ситуация тебя разносит на
мелкие клочки. О второй половине 70-х не только Сергей Наумов, но и я думаю, что все
люди с мало-мальски интеллектуальными претензиями – Наумов, Попов, Петр
Щедровицкий, я – пытались построить понятие жизнедеятельности, какие-то схемы
жизнедеятельности, отношение мыследеятельности и жизнедеятельности и т.д. Но к этому
времени коммуникация уже развалилась, как я понимаю это дело, и в этом смысле я,
например, знаю, Петр, что у тебя такие тексты есть, но даже я с моим доступам ко всяким
разным архивам не смогла это найти. А мои вообще остались в нескольких докладах,
сделанных в очень узком и неприсутствующем в Москве кругу. И т.д. Что сделал Сергей
Попов, мы отчасти можем догадываться по его публикациям по этому общественному
развитию, а, в общем-то, тоже непонятно. И эта тематика, которая тогда нам казалась
принципиально важной, вообще таким ближайшим передним фронтом и ближайшим шагом
вперед вместе с тематикой сознания куда-то рассосалось. Но я думаю, что потому, что она
оказалась неподъемно сложной для тех мелких групп, на которые в это время движение
разбилось, и у каждой мелкой группы какая-то запредельно сложная, объемистая для нее
практика.
В этом смысле да, у нас какое-то очень двойственное положение к гуманитарному
повороту. Потому что, с одной стороны, методологический семинар ловушка для истории, и
то, что происходило в большой истории с философией за полтора столетия, во многом в
малой истории проимитировано, хотя не всегда описано, не всегда осознанно, но я не знаю,
насколько эта наша последняя потеря важной тематики имитирует то, что происходит в
мировой философии. Может, тоже имитирует. Но все равно, то, что тематика потеряна,
жалко. У меня все, я готова отвечать на вопросы и принимать претензии.
Коллеги, тот самый хвост, о котором я все время забываю. А хвост ведь очень
важный. Это еще одно необходимое направление разворачивания этих представлений, где,
наверное, какие-то возникнут сложности, хотя первые шаги выглядят очевидными. Схемкато одноместная! В том смысле, что у нас одна морковка. Пусть это группа, но тогда это
12
23.08 Данилова В.Л.
группа, которая действует как единое целое, передает текст другой морковке. А на играх мы
начали выстраивать такую ситуацию смыслообразования, где, смотрите, с одной стороны, еще один хвост, господи! – когда мы давали схемы, помогали собой, собственным
движением, не очень понятно, что мы там делали, но мы создавали условия, когда
выстраивалось новое смысловое поле, в котором разные люди с разным опытом, разным
отношением, в конце концов, схватывая отдельные клочки этого смыслового поля, куда они
включались, и то смысловое поле, которое могло поддержать, быть основанием для работы
нескольких различных групп, для разработки и реализации какое-то время сложной
программы, потому что предполагались какие-то очень сложные координации. Одно из
направлений, о котором нужно здесь думать. Опять-таки, мы слегка отстаем от мировой
философии, на уровне практики до сих пор опережаем, хотя, тоже надо думать, в чем
сохранили первенство, а вот в смысле осмысления явно серьезно отстаем, поскольку то, как
мы можем говорить о смыслах, не позволяет в готовых схемах схватывать эту практику
трансформации и создания многоместных смысловых полей, скажем так. Для меня здесь
важно, что место задано некой спецификой субъекта, не обязательно позиционной.
Нарисовать 5 позиций, связанных между собой стрелочками, это мы, конечно, запросто. Но
ведь понятно, что во многом позиционные переходы, позиционные конструкции, это
верхушка айсберга, а если они берут сами по себе, это фикция. Но, коллеги, ведь когда-то мы
умели это строить, достаточно надежно это делали руками! Надо вернуться, описать и
понять, что это такое, поскольку, вроде бы, именно это оказывается одной из точек, которая
будет очень востребована, которая уже востребована в условиях распада больших дискурсов,
всех больших разговоров и больших историй, в условиях, когда, как сказал Паша
Малиновский по поводу одной ситуации, мало того, что все в сумасшедшем доме и каждый
несет неизвестно что, так каждый еще и в своем индивидуальном сумасшедшем доме! Вот в
этой ситуации, вроде бы, уже есть такой интуитивно ощутимый заказ на, во-первых,
ситуативное и процессуальное выстраивание смыслов, но не одноместное, которое позволяет
взаимодействовать группам, сообществам, может быть, достаточно многочисленным. Все.
Остальные хвосты в следующий раз.
Ведущий. Можно я не традиционно начну не с Вадима Марковича, а с себя? Я
уточняющий один вопрос хотел вам задать и попросить прокомментировать. Возможно, если
я что-то неправильно понял, тогда вы меня просто поправьте и откорректируйте.
Обозначение вами фигуры, которая может заново ткать текст, смысл и открывать мир с
листа, вроде бы, создает такое искушение, что вся та проблематика, которую раскрывал
предыдущий докладчик, рассказывая нам про титанов мысли, которые в 14 лет уже Канта
наизусть знали, говорит о том, что так больше не надо, теперь можно же и заново и с листа!
Вы искушаете или есть какой-то другой набор требований к тому действию, которое вы
показываете?
Данилова В.Л. Я не знаю, как это сформулировать. Коля, я понимаю эту опасность и
вообще все это новое варварство, конечно, удручающе. Когда я говорила о том, что только
благодаря тексту в нашей ситуации может оказаться Пушкин или Аристотель, благодаря
этой знаковости, в какой-то мере это то ограничение, которое должно противостоять этому
искушению. То есть, вроде бы, при каком условии этот титан, который создает новый мир с
чистого листа, не будет просто маугли, понятно кем, не будет просто гопником (это лучше,
чем маугли, поскольку маугли, это очень романтический персонаж, а, фактически, ну да…),
вроде бы, каким-то образом должны транслироваться. Я думаю, что на уровне значений. Я
сейчас о том, что смысл надо ткать с листа, а значения должны сохраняться. Может быть, на
уровне значений и требований на уровне ситуации. Вот какая-то ползучая дискуссия в
последнее десятилетие то в одном, то в другом месте возникает. Это вопрос о том, что
хорошо, * сложность. Там более-менее современную книжку по системному подходу
13
23.08 Данилова В.Л.
открывай, в предисловии, причем, человек с академической тональностью все написавший,
вдруг вырывается эта академическая интонация и так жестко, определенно и со всей
комсомольской откровенностью заявляет, что мы считаем, что удержать сложность
принципиально важно. Тоже, в общем-то, в разных вариантах цитируемая всякими
хорошими людьми, включая на английском и немецком языке фраза Ремарка о том, что
фашизм, это всего лишь попытка решить сложные проблемы простыми средствами. Фраза,
которую Георгий Петрович тоже цитировал с большой симпатией. Вот каким образом можно
задать требования к смыслу, которые не приведут к тому, что ситуация просто схлопнется до
того, что человек видит, слышит, чувствует, скушать может, каким образом удержать
сложность ситуации, в которой существует и Галилей, и Аристотель, и Пушкин, и будущие
поколения, что для этого нужно задать? При этом задать так, чтобы не предопределить
построение определенной смысловой структуры! Ведь это же второй соблазн!
Коля, смотри, что важно. Относительно тех практик организации смысла у нас
издано, начиная с Сократа, по крайней мере, есть две совершенно разные стратегии. Грубо
говоря, педагогическая и маевтическая. Педагогическая сообщает человеку, как надо
понимать определенную ситуацию, как надо понимать мир, как надо понимать себя и
добивается, чтобы он такой-сякой это освоил и, желательно, даже в своей жизни
демонстрировал, а маевтическая, это искусство задавания вопросов, которые заставляют
человека задуматься о том, а не связано ли что-то? И не является ли что-то, о чем ему
никогда в голову не приходило задумываться, принципиально важным именно для его
личной жизни? И понятно, что в европейской традиции педагогическая ориентация получила
очень серьезное развитие и много разных форм существования, а маевтическая ориентация
осталась уделом героев, готовых в случае чего и чашу цикуты выпить.
И в этой ситуации, когда старые смыслы обессмысливаются, вроде бы,
принципиально важной становится маевтическая организация. То есть чем можно задать
сложность? Набором вопросов. Между прочим, те же самые системщики с in strum(?)
methodology, это ведь делают технологично, как список контрольных вопросов, которые
должен задать каждый, который размышляет, например, о развитии корпорации.
Совершенно простенькая техника, куда более примитивная, чем наши схемы и опыт наших с
пятью рефлексиями рассуждений, но она удерживает сложность. Хотя, наверное, не
удерживает гибкость, поскольку для всех случаев жизни предполагается один и тот же набор
вопросов. Вроде бы, направление такое же практическое, техническое направление ответа на
твой вопрос: это разбираться с техниками вопрошания, с форматами вопрошания, с
организацией вопросов. Опять-таки, то направление, на которое нам мельком сегодня указал
Махлин, когда говорил, что новые типы текстов начали в современной гуманитарной
философии рассматриваться, те, которые для Аристотеля и на протяжении 2000 лет после
были совершено не значимы. Значимы были теоретические тексты, значимы были ответы и
системы ответов. А, похоже, что у нас сейчас в рамках темы понимания и
смыслообразования важнее всего становятся искусство, техники и технологии задавания
правильных вопросов. Правильных в смысле уместных, выводящих на развитие и т.д.
Ведущий. Хорошо. Давайте тем, кто у нас еще не засветился в дискуссии.
Денис. Вера, смотрите, в вашем докладе, в рассуждении можно выделить две
стороны дела про смысл, которые были и в других докладах, и у тебя. Одна сторона связана
с этой нижней частью, связана с историей, с работой с этими культурными позициями, с
теми разрывами, о которых ты говоришь, и т.д., а другая связана со всей этой схемкой,
передающаяся через русскую типологию слова «смысл», то есть делать что-то с мыслью, то
есть тратя усилие на удержание мысли в процессе делания, говорения, коммуникации и т.д.
И когда ты начинала разворачивать схему на верх и низ, говорила, что это не просто
общение, а коммуникация, можно это и так трактовать. Как я понимаю твое указание на
14
23.08 Данилова В.Л.
проблему, которую поставил Петр в своем исходном докладе, потом в репликах - и то, о чем
Коля спрашивает, - это во многом разрыв между мышлением и культурой. Скажи,
пожалуйста, ты эти две стороны, во-первых, идентифицируешь как разные? Что для тебя
является то ли более значимым, связанным со смыслом? И твоя версия ответа на вопрос о
разрыве между этим усилием, с одной стороны, смыслом как таким глаголом усилия и
смыслом как существительным, как уже конкретным результатом понимания.
Данилова В.Л. Первый мой ответ этимологический. Если мы говорим «делать с
мыслью», понимая мысль в нашем нынешнем значении, то нет, я этому как раз
противопоставляюсь, когда по поводу схемы мыследеятельности ругаюсь как
интеллектуализирующей чересчур, а если уж идти в этимологию, к русским корням,
например, на Украине до сих пор есть слово «мысливец», которое означает «охотник». И
вообще говоря, мысль, это промысел, охота. И в этом смысле – да, смысл, это с мыслью, с
готовностью поймать, схватить, высидеть.
Денис. С усилием.
Данилова В.Л. Не только усилие, но и риск. Понимаешь, охота, это то, что не
гарантировано. И, в общем-то, выходит за пределы протоптанных дорожек, поскольку на них
уже никакой дичи нет. Опять-таки, если этимологически, смотрите, очень интересны два
англоязычных слова, связанных с пониманием. Между прочим, понимание у нас то же самое,
«понимать» - «поймать». Понимание, смысл, мысль – это все один этимологический
комплекс, связанный с риском охоты. А вот в английском языке два очень интересных
глагола. Один understand, то есть «стать под», и он наиболее близок к тому смыслу, который
вкладывается, когда мы говорим о понимании на схеме мыследеятельности, - стать под
чужой текст и его проинтерпретировать на ситуации для мышления. Но есть еще очень
интересное слово comprehend, которое, на мой взгляд, с тем, как я понимаю смысл, связано
намного больше. Смотрите, какая интересная этимология: com, совместность (com, cor, co –
это все частицы, обозначающие, что что-то делается или происходит совместно, вместе), pre,
- причем, это не такая, не бродящая этимология, это я посмотрела в английском
этимологическом словаре, достаточно ответственно говорю, - указание на будущее, заранее,
hend – схватывание, hendle. То есть comprehend – совместное заранее схватывание.
Щедровицкий П.Г. Вера, это перевод от норманнского французского термина
«компадре», то есть брать совместно.
Данилова В.Л. Смотрите, эта этимология, это значение и тянущиеся за ним
ассоциации, это же очень важно для того, чтобы понимать, что здесь происходит в процессах
понимания, что именно связано со смыслом. Не столько understand, сколько comprehend.
Да, это я так на этимологическую часть твоего вопроса ответила, а вторую забыла,
соответственно.
Денис. Проблема для тебя, все же, в разрыве внутри традиции культуре и т.д., в
нижней части или проблема в усилии? Или проблема в мыслительных усилиях? Потому что
и говорить что-то с мыслью, и мыслить с мыслью, все делать с мыслью, то есть делать
сложнее, чем просто делать, чем просто говорить, чем просто думать.
Данилова В.Л. Тут еще словечко «делать», которое меня тоже напрягает.
Денис. Дело в том, что все со мыслью.
Данилова В.Л. Со смыслом, в частности, с этим comprehend, схватываемым. Где я
больше вижу проблему: в области интеллектуальной культуры или в области
бытийствования? Фактически, вопрос сюда.
Денис. Как я тебя услышал, ты говорила и об одном, и о другом. Особенно, когда
начала описывать историю про игры с фиксацией своей версии кризиса методологического
мышления. Я хочу понять твою ставку.
15
23.08 Данилова В.Л.
Данилова В.Л. Ты знаешь, если совсем по-простому, я отвечу, что и то, и другое
необходимо. То есть усилия, не опирающиеся на достаточно сложную культуру понимания
мышления, я говорила о том, что нужна возможность схватывать процесс и т.д., не
опирающееся на все это, это усилие гопника, который берет в руку монтировку.
Денис. Этот ответ мне понятен, но ведь по жизни мы видим прямо обратное, что
либо гопники, но с усилиями, либо очень культурные, но без какой-либо энергии.
Данилова В.Л. Я просто отвечу одну вещь, важную по содержанию. Денис, я
методологически это не смогу обосновать, а психологически на уровне здравого смысла мы
постоянно видим, что усилия, энергетика рождаются в четких смысловых структурах. То
есть каким-то образом, по-видимому, это недостаток какой-то культурной организации.
Когда человек попадает в ситуацию, не структурированную смыслом… В частности, смысл
противостояния, «мы против них», ой какая энергетика сразу! А структура-то простенькая и
такая, очень традиционная. Если человек попадает в эту ситуацию, которую я описала как
ситуацию творения мира… прошу прощения, байка, но она коротенькая, тут коллега
рассказал, как финны отобрали в Петербургском университете самых сильных ребят, как я
понимаю, там информатика, такие вещи, вытащили к себе, дали грант на обучение. Через
несколько месяцев 60 % этих ребят занималось исключительно тем, что пили, плакались
друг другу в жилетку по поводу того, что нас никто не учит, мы здесь никому не нужны.
Поскольку нормальная смысловая структура с деканатами, кафедрами, курсами, экзаменами
и прочим, они ее не обнаружили! А вот оставшиеся, - я не помню, сколько там процентов,
это я 60 % политкорректно сказала, там, по-моему, хуже было – оставшиеся учились вовсю,
обнаружив невероятные возможности для учебы! Так вот, это я к тому, что энергетика
гопника, это энергетика человека, который черпает эту энергетику из ставшей стабильной,
древней, между прочим, смысловой структуры. Это комментарий к твоему вопросу, а не
ответ, впрочем.
Розин. Если уж речь зашла о гуманитарном сдвиге и потере, я вот подумал, Георгий
Петрович признал бы вашу схему за свою? Потому что рисунок похож, а как схема, как то,
что решает проблемы, что задает реальность, вроде, совершенно другая. И когда я
вспоминаю эту схему в тексте, то Георгий Петрович ведь не прибегал к примерам, он как раз
разворачивал дискурс, он работал с такими вещами, как мышление, понятие, трансляция, то
есть он строил дискурс в очень небольшом количестве терминов, не требующих никаких
иллюстраций. А что ты делаешь? Берешь и начинаешь подставлять под это примеры,
проблематизируешь совершенно в другом направлении и т.д. То есть ты делаешь то, что ты
сама говоришь, начинаешь беспредпосылочность и создаешь совершенно другую
реальность. Для меня это так выстрелило. Поэтому, конечно, это ты имеешь право, но я
просто обращаю на это внимание и спрашиваю: как ты считаешь, ты про что здесь говорила,
про свои проблемы или ты про схему Георгия Петровича говорила? Или и то, и другое? Мне
это совершенно непонятно.
Данилова В.Л. Во-первых, предлагаю желающим сравнить, прочитав статью
«Смысл и значение». Я не только схему воспроизвела, я очень многое, почти дословно
воспроизвела текст Георгия Петровича. Во-вторых, конечно, я сейчас в ситуации человека,
написавшего Дон Кихота, помните этот рассказ, это Борхес, то есть я рисую абсолютно те же
самые графемы, я говорю те же самые слова, я делаю это в совершенно иной ситуации, это
имеет другой смысл и другое значение. Как бы отнесся к этому Георгий Петрович? Вадим
Маркович, я верю, что я точна здесь относительно духа его рассуждений, хотя и делаю вещи,
которые, да, он бы не делал, и вообще, мы разные люди, стилистически разные.
Розин. Когда Петр меня спрашивал, зачем, нужно ли специально фиксировать
методологическую позицию, мне кажется, это одна из ситуаций, которая показывает, что,
действительно, методологическая позиция нужна, и она должна быть фиксирована. Потому
16
23.08 Данилова В.Л.
что одна из задач методологии – это реконструкция мышления, ситуации и т.д. Так вот, если
здесь две разных ситуации или два разных… а я абсолютно почти уверен, что тут
совершенно две разные ситуации, это две разные схемы, хотя и схожие рисунки, то именно
методологическая задача показать это, например. И есть таких очень много ситуаций,
которые заставляют, все-таки, удерживать эту методологическую рамку и позицию как
особую, специальную. Другое дело, в каком отношении мы будем здесь находиться с
другими специалистами. Я считаю, что, конечно, кооперация должна работать с ними.
Щедровицкий П.Г. Но я, друзья мои, хочу вам сказать одну вещь из чисто такой, я
бы, к сожалению, вынужден был сказать, игротехнической рефлексии. Значит, Вера создала
определенное напряжение, а вы его своими вопросами (и первый ведущий поучаствовал в
этом) сейчас все это размажете к чертовой бабушке. Я уже так прикидываю, думаю, послать
вас всех гулять с вашими вопросами или дождаться, пока вы все это уничтожите и потом
еще раз все пересобирать, но уже мне. Поэтому вы о чем спрашиваете все? Вы же понимаете,
что вы стали задавать вопросы из своих личных малюсеньких ситуаций. Одного привлекала
кофточка, в которой выступает, спрашивает: «Вера Леонидовна, а почему вы в зелененьком,
может, это знак какой-нибудь?» А второй говорит: «Вы знаете, у меня была такая мысль, я ее
думал неделю тому назад. Вы как к ней относитесь?» Поэтому я дам еще одну попытку…
Злодников И. Попытка №3. Вера Леонидовна, у меня два вопроса. В зависимости от
того, как вы ответите на первый, будет второй. В какой мере предложенная ваша схема
может быть использована как схема сборки прозвучавшего здесь содержания?
Щедровицкий П.Г. Может. Если на этом сконцентрироваться.
Данилова В.Л. Да, я принимаю ответ Петра Георгиевича.
Злодников И. Тогда второй вопрос.
Щедровицкий П.Г. Но именно на этом сконцентрироваться.
Злодников И. Да. Не могли бы вы указать место, в котором может быть развернуто
то, что сегодня говорили как новая онтология я и другой на этой схеме?
Данилова В.Л. Так это, по-моему, просто-таки нарисовано. То есть это указание на
то, что у этих двух разные, не при каких условиях не сводимые друг к другу ситуации.
Щедровицкий П.Г. То есть в коммуникации. Не в мышлении, не в…
Данилова В.Л. В жизни, в ситуации. То есть, в первую очередь, они различаются
тем, что они в разных ситуациях.
Щедровицкий П.Г. А я бы иначе ответил. И, кстати, боюсь, что то, что ты не
отвечаешь на этот вопрос, вызвано твоим собственным сомнением. Обрати внимание, какой
вопрос ты поставил? На мой взгляд, достаточно принципиальный для продолжения
трактовки базовой схемы, схемы акта коммуникации. Ты сказал: «Странная штука,
конструкция значений и позиция, которая строит конструкции значений, вроде бы, вытекает
из логики метода, который апеллирует к разрывам, например, в понимании и обслуживает
разрывы в понимании второго, а позиция, которая говорит о смысле и фиксируется как
квазиисследовательская, вроде бы, никого не обслуживает, появляется непонятно откуда и
непонятно, какую роль играет на схеме». Был такой вопрос?
Данилова В.Л. Да.
Щедровицкий П.Г. Теперь смотри, какой я бы сделал поворот. Потому что, с моей
точки зрения, понимание этого аспекта является ответом на вопрос Злодникова. С чего
начинает Георгий Петрович, и начинает он в начале 60-х годов, параллельно с развитием
теоретико-деятельностного этапа. Он начинает с фиксации одной простой, известной
сентенции, он говорит: «Человек вкладывает в текст одно, хочет донести одно, а
понимающий понимает совершенно другое и вытаскивает из текста совершенно другое. И
символически на схеме это выражено как два текста». Очень часто Георгий Петрович
рисовал такую скобочку, показывая, что эти два текста - текст, который строится первым, и
17
23.08 Данилова В.Л.
текст, который понимается вторым, - не тождественны друг другу. Теперь смотри, что это
означает с точки зрения логики схемы? Это означает, что позицию исследователя,
обладающего сначала самым общим, а потом и более детализированным представлением о
смысле, можно поставить наверх над первым как обслуживающее его. Но только не в
построении текста (хотя понятно будет на следующем шаге, что и в построении текста
тоже!), а сначала как рамка, которая ему сообщает эту простую сентенцию. Она ему говорит:
«Ты собрался что-то им сказать? Вот этим, которые сидят в зале и только что слушали
Махлина? Некоторые спят, а 70 % продолжает, как идиоты, посылать еще смс в процессе
слушания тебя, не понимая, что эти два процесса вообще… участие в школе и посылание смс
несоразмерны друг другу, они десинхронизированы. Ты им хочешь что-то сказать? Ты
думаешь, они что-то поймут? Нет, ты должен с самого начала знать, что они, начав понимать
тебя и строя смысл, ничего из того, что ты им говоришь, не поймут. И представление о
смысле выступает в оппозицию к твоему замыслу построения текста, выражения и
донесения до собравшихся того, что ты хочешь им сказать. И когда ты это узнал, и когда ты
узнал, что смысл не тождественен и понимание не тождественно тому, что ты делаешь, строя
текст и выражая в этом тексте свою ситуацию или результаты своей работы и прочее, вот в
этот момент ты должен начать строить этот текст иначе».
Теперь, Игорь, еще раз повтори свой вопрос.
Данилова В.Л. Я как-то не узнала в твоем тексте ответ на вопрос Игоря,
Щедровицкий П.Г. А Вот сейчас подожди.
Злодников И. Правильно ли я понимаю, что новая гуманитарная онтология, о
которой нам сегодня рассказывали, я – другой находится не только в слое коммуникации, но
еще с дополнительным построением?..
Щедровицкий П.Г. Нет! Потому что, смотри, как только я сказал, что тот смысл,
который ты будешь вкладывать в мой текст, отличается от того, что я тебе сообщил и хочу
сообщить, как только я на онтологическом уровне сказал, что понимание всегда будет
отличаться по своему результату от того, что я передаю в мышлении, я и положил другого.
Это потом я задам себе вопрос, почему так происходит, почему смысл, появляющийся у
второго, отличается по содержанию или тексту, или замыслу, который делает первый, чем
это обусловлено, как это связано с культурными различиями – это все появится потом. А
сначала… Георгий Петрович всегда говорил: «Любая задачка решается два раза: один раз на
принципиальном уровне, а второй раз на уровне расчетов». Когда вы решаете задачу с двумя
поездами, которые вышли друг навстречу другу, ты это помнишь, то сначала рисуется
соединяющая эти две точки прямая, на ней ставится значок, что они встретятся вот здесь. И
этот вариант – принципиальное решение проблемы. А потом ты делаешь расчет и
выясняется, что для этого один поезд отъедет от первого пункта на 60 км, а второй от
второго на 40 км, и они встретятся в этой точке с такими числовыми значениями. Так же и
здесь, если понимание принципиально всегда другое, если тот, кто понимает, всегда
понимает иначе, чем так и то, что говорит другой, все, заложена онтологическая граница, и
она фиксируется разделительной линией.
Данилова В.Л. По-моему, мы сказали одно и тоже, только я зажевала одну часть
мысли, а ты, извини, другую. Сейчас я попробую коротко собрать, если позволишь.
То есть, вроде бы, первая важная вещь, которую Петр сказал и которая нам дает
следующий шаг усложнения этой схемы, те персонажи, которые у меня рисуются внизу,
которые что-то говорят про смысл, исследуют смысл, их, по крайней мере, два разных типа.
Один исследует смысл с определенным артиклем, а другой нечто говорит о смысле вообще.
То есть я иллюстрировала первого на условном Плугине, но есть ведь тоже упомянутый
мной Мельчук, который говорит: «Смысл – это граф», - он не описывает смысл конкретного
текста, произведения или дела. И, безусловно, Георгий Петрович с этой схемой попадает во
18
23.08 Данилова В.Л.
второй класс. И в этом смысле его ответ на вопрос, что такое смысл, это именно то, что я
нарисовала на доске рядом с Мельчуком, который говорит, что смысл – это граф, и прочими,
кто говорит о смысле вообще. Теперь, а дальше действительно можно поиграться с тем,
каким образом тот и другой… Тот, кто описывает смысл с определенным артиклем, говоря о
том, например, тот типичный сюжет для той самой психотерапии: в чем смысл удачи и
неуспеха? Что неуспех, говорят, более полезная штука, чем удача, например. Это же тоже
описание смысла. Вот эти Плугин, учителя жизни всякие, которые говорят о смысле какихто вещей, они могут занимать некоторые позиции, обслуживать первого или второго. И тот,
и другой может и первого, и второго обслуживать.
И вторые, которые говорят о смысле вообще. Кстати, тоже могут обслуживать и
первого, и второго, потому что я могу повторить твое рассуждение, встав на вторую
позицию и сказав, что, слушая Махлина, я должна понимать, что я никогда не смогу
услышать то, что вложил в свой текст он. Та же самая схема, примененная к слушающим.
Да. А вот дальше я согласна, вообще говоря, мысль, которую я зажевала, надо было
напомнить: то, что нарисовано на доске, это некоторая онтологическая схема или же кусок
из онтологической схемы, где задается онтология коммуникации понимания,
смыслообразования и да, действительно, вертикальная пунктирная линия – это самое
большое онтологическое открытие Георгия Петровича, начиная с 70-х годов и дальше. Да,
вроде бы, собрала.
Муж. Вера Леонидовна, честно говоря, не знаю после выступления Петра
Георгиевича, хочу ли я задавать вопрос до конца. С пониманием, что я, как слон в посудной
лавке, где все так выстроено, и хрусталь унаследован. А на днях ко мне пришел человек,
который мне очень навевает… Я вот Петра по-другому понял, ответьте мне, пожалуйста,
ваша схема исторична? Или она вневременная? Она трансформируется, у нее есть что-то за
пределами? Или она так положена с момента появления чего-то, человека?
Данилова В.Л. Вот эта? Она исторично как то представление, которое было
сформулировано в семинаре в 70-е годы, может быть и должно быть переформулировано
даже в рамках этой традиции. Не говоря уже о том, что оно вместе с традицией может быть
выброшено. В этом смысле как любое понятие оно исторично. Это понятие. Схема понятия.
Муж. Тогда еще жестче я спрошу: если исторична, то для меня драйвер, движок этой
схемы лежит за пределами этой доски. И я, вводя исторический процесс, могу сказать, куда
будет двигаться схема. Если у меня все лежит на этой доске, она статична для меня. Она
может проясняться, уточняться, но все движущиеся машины, есть движитель этой схемы,
лежит прямо здесь, на этом листе.
Данилова В.Л. Владимир Николаевич, не понимаю совершенно, поскольку ответ на
ваш вопрос зависит от того, какую позицию я займу. Я могу сказать: «Это мое понятие. Я им
собираюсь работать. И на период работы я его буду считать вечным». Понятно, я вхожу в
позицию историка идеи и говорю: «Конечно, понятие – это историческая штука». Я, помоему, что-то не схватываю, потому что не понимаю, в чем ядро вопроса.
Щедровицкий П.Г. Подожди, на самом деле, я считаю, что ты сделала очень
хороший доклад, но, наверное, не хватило времени тебе самой, чтобы понять, что именно ты
сказала. Давай, частично я начну отвечать тебе, но я хочу, все-таки, увязать несколько
вещей.
Давайте на секундочку представим себе, что все то, что сказал Виталий Львович
Махтин, Георгий Петрович очень хорошо понимал. Что я имею в виду? Не нюансы
исторического развития, перипетий, дискуссий. Многие вещи, скорее всего, он не знал, хотя,
например, Жанн Батист Веко у нас стоял в списке литературы, которую мы обязаны были
читать. Что именно он понимал? Он понимал этот главный момент, что разрыв, что потеряно
50 лет. И не только потеряно 50 лет, это было бы пол беды, уничтожен класс людей, которые
19
23.08 Данилова В.Л.
способны залатать эту дырку! И он это много раз нам объяснял. Более того, он иногда, когда
сил уже не было объяснять и нужно было, чтобы пришел кто-то другой и сказал то же самое
другими словами, он заставлял нас ходить на лекции к Мамардашвили, который говорил, что
в 1917 году или в 1922 русская культура была кастрирована. Теперь дальше возникает
вопрос, первое, это восполнимо? В принципе восполнимо, на онтологическом уровне? И
второе, тебе-то что делать в этой ситуации, как самоопределяться? И в этот момент Георгий
Петрович дает два ответа на этот вопрос. Первое, он создает кружок и говорит, что надо
работать, работать коллективно 5 дней в неделю, сосредоточиться только на этом,
выстраивая из себя машину времени. Не в одиночку – и в этом его оппозиция Аверинцеву, и
в этом его оппозиция другим людям, которые осуществляли тоже близкую по смыслу и
направленности работу. Он говорит: «Только собрав такой кулак можно прорваться». И
приводил в качестве примера – я не случайно цитировал Коллинза в своей лекции – такие
сплоченные группы, например, венского кружка, славянофилов и т.д., которые, грубо говоря,
создали из себя коллективную интеллектуальную машину для того, чтобы перепрыгнуть
пропасть, которая образовалась в результате в данном случае этих конкретных событий.
Слушай, ты можешь, как белка в колесе, сколько угодно вертеться, а толку-то?
Поэтому рефлексия своей работы и ситуации, в которой ты находишься, является
важнейшим элементом самоорганизации и самосознания этой группы. И часть схем, которые
мы сейчас берем из арсенала ММК, это схемы самоорганизации, в том числе и та, которая
нарисована на доске.
Муж. И таким образом, трактуя теперь тебя, у меня есть фиксация в двух пластах.
Первый пласт, который ты поднял, мышление движется под давлением течения самого
мышления. Грубо говоря, все, что происходит в такой условно названной «интеллектуальной
среде», двигает наше понимание, представление, прояснение и осмысление мира, сообщает
нам дополнительные возможности для того, чтобы мы схематизировали процесс, например,
фиксации, вскрытия, сотворения – как угодно – смысла и построили схемы. Если движение
мышления не прекращается, это позволяет нам надеяться, что схема, которая была положена
во второй половине прошлого века, претерпит трансформацию, втягивая в себя то, что
связано с напором течения мышления.
Второй пласт…
Щедровицкий П.Г. Ты сейчас немного меняешь рефлексивный…
Муж. А я хочу вывести на свое.
Щедровицкий П.Г. Я понимаю. А я, как ты понимаешь, хочу сохранить свое.
Поэтому давай мы будем параллельно говорить. Итак… я даже пока скажу «да» на твой
первый тезис. «Да, но…» Теперь, что говорит Вера, и, на мой взгляд, это важнейший момент,
она говорит следующую вещь: «Собрались два гопника, 5 дней в неделю без знания
греческого и латыни, но с установкой на самоорганизацию и постепенное втягивание в этот
разговор все более и более сложных исторических организованностей». Поэтому это не
только разговор на семинарах, это еще и переводы, и я не случайно в своей лекции сказал,
что они первыми перевели работы венского кружка, они первыми запустили в начале 50-х
годов целый ряд линий, которые потом, в том числе и через людей, которые из кружка
уходили, типа Садовского, Лекторского и т.д., они порождали эти гранулы восстановления
культуры мышления и традиций. Первый момент.
Теперь, но при этом – и здесь, мне кажется, не хватает отсылки к большому
историческому контексту – Георгий Петрович говорит: «Ребята, но мы не первые в такой
ситуации! И если вы думаете, что у европейского мышления в XI веке ситуация была лучше,
вы ошибаетесь, потому что разруха была еще больше, а античное мышление было утеряно и
существовало исключительно через его пестование в течение нескольких сот лет в арабской
традиции». И одновременно были окаянные гопники и, знаете, тоже бескультурные по20
23.08 Данилова В.Л.
своему, тоже люди, которые читали одну книгу, тоже люди, которые не имели учителей, они
потеряли их. Но, смотрите: «Мы, - говорит он, - имеем 50-летний разрыв, а они имели 200300-летний разрыв. И это не помешало им восстановить за 200-300 лет культуру мышления,
втянуть в нее и греческие, и латинские тексты, в том числе втянуть арабскую, кстати,
естествознательную мудрость и сделать шаг вперед». Он говорит: «Ну ладно, если им
удалось, почему нам не удастся?» И поэтому эта схема не только описывает нас – меня,
Розина, Лефевра, Кастиловского, Пятигорского и т.д., - она описывает общую ситуацию,
много раз случавшуюся в истории человечества.
Муж. Подожди, то, что ты сейчас говоришь мне, я слышу и понимаю. Ты мне
сообщаешь определенный исторический факт. Я могу тебе вернуть другой такой же факт в
твою копилку, но после этого мы зафиксируем, что мы что-то знаем, я тебе скажу, что
римское право, которое до нас донесено, вовсе не римское право, а ребята в XI веке через
Испанию, а не через Восток, достали эти тексты, сдули с них пыль. Поскольку, собственно
говоря, в Сицилии был король, который считал себя наследником происходящего, поскольку
имена были римскими, они что-то перечитали, но, в действительности, конечно, они
восстановили римское право так, как поняли. И в этом смысле проделали удивительную
работу с шагами, с известной описанной историей, как раз те самые на 300 лет с
последовательностью, когда они, якобы понимая и якобы восстанавливая смысл того, что
было в Риме, осуществили чудесную реконструкцию, и дальше в основе всего правового
порядка, ныне существующего в том мире, который мы привычно называем
цивилизованным.
Щедровицкий П.Г. Значит, ты ответил на свой первый вопрос. Ты спрашиваешь:
«Что нарисовано в этой схеме?» Я тебе отвечаю: «Две вещи одновременно. В этой схеме
нарисована стандартная онтологическая и историческая ситуация любого творческого
коллектива, а, с другой стороны, на ней нарисована конкретная ситуация этих ребят».
Муж. Точно. И мой вопрос был к Вере Леонидовне, понимая, - она рассказала свою
историю, кто она, что они тогда делали, - у меня был простой вопрос: Является ли сделанное
вами плечами? А сделанное за пределами кружка тем самым течением, давлением на
мышление, живым течением мышления, которое, мы можем предполагать, приведет к тому,
что часть схем, которые вы кладете, будет трансформирована? Хотя бы эта схема точно
описывала ситуацию, в которой вы находились, вынуждены были забирать недоступное,
реконструировать, как Глазычев рассказывал, написали теорию дизайна по публикациям в
польских журналах, рассказывающих о том, что писалось в Англии на тот момент про
дизайн. Восстановили, отталкиваясь от этого, совсем свою теорию дизайна. Она где-то
перекликалась, потому что какие-то общие вещи были, основы, но другую.
Смотрите теперь, это все впаяно в вашу историю. Теперь я вас спрашиваю: Вера
Леонидовна, эта схема историчны? Вы плечи, на которых кто-то встанет и нарисует свою
схему с учетом того, что за это время все равно напор давления в сфере мышления, в живом
течения мышления не спадало, а растет. Мышление ведь демократизируется, мы же это
видим! Это не значит, что оно становится плохим, оно становится другим, и напор растет.
Старые трубы в виде науки, методологии с трудом сдерживают этот напор. Гопники, как
только глянешь из этого культурного мирка, вокруг одни гопники, разлив Амура! Но что бы
мы не делали, наверное, это и есть жизнь.
Итак, первый вопрос и первая фиксация твоя важна, я его понимаю и слышу, и
признал, что да, это в случае, если мы встанем в реконструкцию чего-либо, это рабочая
схема. Но в случае, если мы кладем любую ситуацию, где обращается смысл, будет ли эта
схема трансформироваться? Вы же пунктир, Петр Георгиевич, пририсовали, и схема
трансформировалась.
21
23.08 Данилова В.Л.
Данилова В.Л. Владимир Николаевич, ну, конечно, да. То есть ответ на ваш вопрос
настолько очевиден, что я действительно его сначала не поняла. Вообще говоря, это
особенность методологических схем, они очень не долго живут. И то, что мы сейчас
перерисовываем схемы 40-летней давности, это не есть хорошо.
Муж. И второй вопрос в связи с этим, не вопрос, а утверждение, апеллируя к тому,
что говорил Петр. Потому что Петр всем показал видимую сторону и скрыл второй план
ответа, когда он начал рассказывать про исторический контекст, в котором приходилось
работать его отцу и сотоварищу. В действительности, мышление движется и под напором
жизни. Мы каждый раз, оказываясь в этой ситуации интеллектуальной, говорим: «Да нет же,
слушайте, все, что происходит, это быстротечное за окном, оно не имеет значения по
сравнению с этой жизнью мышления», - но в то же время мы понимаем, что они заняли
позицию тогда в ММК, которая была обусловлена давлением жизни. И мы были не в
Британии, родине мышления европейского современного, и не Америкой, родиной свободы,
и не Германией, родиной порядка и науки. Мы были Советским Союзом, и тогда мы так
действовали, потому что за окном текла определенная жизнь. Потому что потом я спрошу
вас, правильно ли поступил Виктор Вахштейн? Потому что он двигался, на мой взгляд, по
вашей схеме, прорисовывая каждый шаг, как он понял, развития социологии.
Итак, есть ли драйвер и движок этой схемы, он не только в мышлении, но и в
реальной жизни? Жизни, которой мы приписываем эту реальность.
Щедровицкий П.Г. Стоп! Подожди секундочку, нельзя так спешить, поскольку есть
еще один промежуточный пункт, не сказав который, невозможно дальше отвечать на твой
вопрос. А зачем Георгий Петрович настаивал постоянно на схематизации? Ведь это реально
стилистическое отличие кружка от филологической, частично философской и, в общем,
многих других гуманитарных традиций, где-то сближающая его с научным и инженерным
подходом и, в общем, вызывавшая с самого начала большую критику со стороны
гуманитарных кругов. И не нужно думать, что он этого не понимал. И не нужно думать, что
он этим пренебрегал. Но что он говорит? Здесь я возвращаюсь к сегодняшнему утреннему
докладу.
Муж. Я слышал только первую часть, извини.
Щедровицкий П.Г. Я знаю. Но я хочу послать сообщение докладчику, тем более,
что он сидит в зале, что говорит в этот момент Георгий Петрович? Он говорит: «Самая
большая наша опасность в ситуации отсутствия школ и культуры работы с понятиями, это
словоблудие. Это цветение речи, - Он называл это языковым мышлением, но можно назвать
это речевым мышлением, - и отсутствие достаточного числа идеальных представлений и
категоризаций, который бы фундировали мышление и организовывали этот процесс
коммуникации, говорения как бы из ничего, как бы из начала. А поэтому мы должны
сосредоточиться на том, чтобы чрезвычайно скрупулезно фиксировать в особом языке, в
языке графических изображений промежуточные этапы коммуникации». Коммуникация
носит смысловой характер. Более того, там все время происходит рассогласование в
понимании, которые растягивают пространство. Но поскольку мы не очень культурные, не
очень грамотные и лишены школы и традиции, мы сами должны создать внутри себя
жесткую традицию и крепить то, что достигнуто в нашей коллективной работе, в виде
устойчивых структур, схем. «И при этом, - говорит он, - это понимал Кант, который
утверждал, что схемы есть подпорки, соединяющие, - я скажу другим языком, - высшие и
низшие психические функции, то есть мышление и понимание, с одной стороны, и
восприятие и чувственность, с другой стороны». И вот эти вот схематические формы и
будут, если хотите, рубежами нашего движения. Они будут фиксировать достигнутые
результаты в компактной форме, они не будут позволять откатываться назад, потому что
смысл, он исчезает, он не всегда накапливается. Для того, чтобы его накапливать, нужно
22
23.08 Данилова В.Л.
иметь гигантскую машину по накоплению и трансляции этого смысла через учеников, через
поколение и прочее. А это будут некие устойчивые структуры. И теперь я возвращаюсь к
твоему вопросу, на который Вера ответила, на мой взгляд, очень поспешно, когда сказала:
«Да, конечно». А я говорю, да, эта схема построена без схемы мыследеятельности в 1971-74
годах. Вы говорите: «Много чего произошло, много вокруг всего набежало. Такой идет
быстрый процесс. Вы собираетесь в этой схеме учитывать все эти изменения?» А я говорю,
знаешь, честно говоря, не знаю, я не готов на это отвечать, потому что если мы можем то,
что набежало и добавилось, схематизировать в логике развития этой схемы, «да». А если не
можем, то лучше «нет». Почему? Потому что то, что не получает закрепления и развития,
будет приговариванием вокруг. Оно не будет трансформироваться в элементы
содержательного развертывания, и утеряется та самая связь, которую в описанных сегодня
традициях западных люди удерживают за счет того, что институциональная структура для
них создана, и они могут позволить себе заниматься этим 100 % времени каждый день, и это
признано как значимая вещь, а у нас неизвестно – ну, пришел человек, дальше выяснилось,
ему есть нечего, он вынужден заняться чем-то другим и т.д., а потом он вернулся через
несколько лет и обнаруживает, что он даже не может повторить то, что он сам делал
несколько лет назад, потому что все, он растратил свою энергию на что-то другое, он
растерял эту сосредоточенность на развитии содержания.
Муж. Не скачи. Тогда я тебе скажу: «Не так быстро», - потому что ты втаскиваешь
слой за слоем… часть из них, кстати, я не хотел трогать. Но если возвращаться к
схематизации, это первый день и вчерашний день (первый день, где из Пятигорска Шаев, и
вчерашний день, когда, собственно говоря, была другая традиция, это журнал, представление
и прочее), 100 % не только гибридизация мысли происходит, но и само мышление
вытягивается в определенную последовательность операций, потом это объективируется, и,
конечно, часто объективируется в тексте. И носитель у этого всего совсем не безразлично, во
что вылилось. Я бросил несколько камней, но как в колодец: я сначала спросил Шаева:
«Слушай, а понимаешь ли ты, что, происходящее сейчас является переструктурированием?»,
- поскольку носитель меняется, содержание отзывчиво к тому, во что все это вливается, оно
в действительности переструктурируется. И вчера я, собственно говоря, спросил другого
словесника, а понимает ли он, что, конечно, школа глоссаторов, которая восстановила эту
традицию римского права, была основана на том, что вместо свитков появились кодексы, а у
них были поля, где эти товарищи могли писать глоссы и тем самым сшивать
разнонаправленные тексты, удерживая еще притом то, что им говорил профессор, за счет
этого. И в действительности, если бы не было кодексов, а были бы эти свитки, которые
нужно было держать обеими руками, я не уверен, что они смогли бы таким образом
восстановить или понять эту всю традицию, а плюс к тому еще и структурирование. Но ты
втянул этот класс. Я бы его сейчас отрезал, опустил.
Щедровицкий П.Г. Нет, нельзя. Потому что в этом плане единственный упрек,
который можно сделать Вере, и Розин, собственно, про это ее и спросил в первом вопросе,
это то, что она не разделила основную схему с ее интерпретацией и поля. Как не разделила?
Она разделила это, но не достаточно жестко цветами зафиксировала, то относится к букве,
которую надо время от времени просто тупо повторять. Второе, что относится к
интерпретации в духе каких-то дополнительных программных комментариев и текстов
Георгия Петровича. Кстати, сразу скажу, я не согласен с твоей версией про
мыследеятельность, потому что мыследеятельность – один из векторов, заданный для
развития этой схемы. Грубо говоря, Георгий Петрович нам сказал, моему поколению:
«Идите туда». Туда надо теперь идти, надо дотягивать представление о коммуникации до
более широких. И задал это направление в виде программной схемы. а третий момент – эти
глоссы и комментарии (ситуативные, еще какие-то), которые красным цветом и вообще на
23
23.08 Данилова В.Л.
полях. Но, к сожалению, на этом листочке нет полей. И тебе ответ на предыдущий вопрос
мой – Вера согласилась – такой: раз я уже пропустил 40 лет, мне суетиться под клиентом
некогда, я все равно не успею. Понимаешь, они пишут и публикуются в 100 раз быстрее, чем
я успеваю читать. Это я! А все остальные, кроме 2 %, они вообще ничего не успевают.
Поэтому я должен развивать свою традицию, если я считаю, что в ней есть какая-то сермяга,
позволяющая ей доразвиться до чего-то оригинального. И в этом смысле 13 лет
переводческой работы – да, но Бахтина надо тащить. Да, надо читать, надо встречаться, надо
разговаривать с другими, кто обсуждает близкую проблематику, но Георгия Петровича надо
тащить, потому что я считаю, что он отвечал на те проблемы, которые носят глубинный,
сегодняшний, актуальный характер. А наносное, если я его не готов провернуть и закрепить
как значимый элемент развертывания этой схемы, я пропущу. Пропущу. Да, я рискую, что я
пропущу что-то важное, но, как минимум, я не потеряю самого себя.
Муж. Подожди. А дальше возникает забавная ситуация… это развилка.
Щедровицкий П.Г. Секунду, если не стоять на другой позиции, что мы заимствуем
чью-то чужую школу, например, исторической макросоциологии, начинаем все
переговаривать в ее языке. Проблема заключается в том, что меня никто из них не учил, я ни
у Гуссерля, ни у Гадамера, ни у кого лекции не слушал, честно говоря, у меня всегда… я уже
не говорю о том, что с чтением на иностранных языках у меня есть проблемы. И в этом
плане никогда я не войду в их традицию.
Муж. Не части! Итак, действительно, мое утверждение, которое я прицепил к
твоему, не уверен, исходя из этой схемы, что это совпадает. Но, фактически, когда ты
говоришь, у тебя тоже на хвосте зацепки, за которые можно цепляться, и ты прешь…
Щедровицкий П.Г. Там специальные узелки для этого.
Муж. Да, чтобы хвататься. Но мое-то утверждение заключается, что есть давление в
том пласте мышления, который давит каждый раз устоявшиеся или не устоявшиеся
формулы, представления, концепции, и этот пласт в действительности в значительной
степени интернационален. Он в действительности открыт ко всему, что относится к сфере
мышления. Но у меня ведь вторая линия идет, я поэтому Веру Леонидовну спросил, а идет
ли еще давление живой напряженной жизни, которая выводит мыслителя в определенную
социально-историческую и прочую позицию как в микромасштабе этого кружка, с кем он
что-то может обсудить и как-то двигать, так и в макромасштабе, потому что иначе ему не
будет, что есть, и он последними несгибающимися пальцами напишет какой-нибудь перевод
из последних сил и после этого помрет, ничего больше не сделав. Собственно говоря, и
тогда, когда мы встаем на историческую, вторую линию, понятно, что единственным
способом удержаться в мэйнстриме - не в смысле затеряться вообще, а удержаться в таком
мейнстриме, который фиксирует фронтир, - есть два способа: либо ты учитываешь это
историческое давление жизни и понимаешь, на что ты отвечаешь. Твое постоянное
суждение, что, черт возьми, следующий философ придет из Латинской Америки или из
Сенегала, вот будет забавно, потому что там давление жизни таково, что оно продавит
многие пробки, которые тромбированы в другой ситуации. Или, я с тобой согласен,
присягнуть и уехать, перестать выкобениваться, отправить на родину мышления, где
давление жизни и давление мысли отчасти синхронизированы.
Щедровицкий П.Г. Честно говоря, моя ситуация заключается в том, что мне надо
было бы сворачиваться, поэтому, понимая значимость этой дискуссии, я, честно говоря,
считаю, что самое главное в своей позиции я сказал. И я сейчас тебе объясню, что. Так у
меня это есть на схеме мыследеятельности, твой вопрос! Там же внизу есть ситуация
мыследействования. И поэтому абстрактно ответ на твой вопрос дан, а именно: да, конечно,
есть давление большой исторической ситуации и систем деятельности на коммуникацию и
на мышление, оно есть, оно зафиксировано в схеме как значимое для целое. А дальше я
24
23.08 Данилова В.Л.
просто должен сделать ставку, то есть я должен какую-то интерпретацию ситуации и какието силовые вектора, которые я тем или иным способом ухватываю из этой ситуации либо в
рефлексии, либо в практическом действии, положить на это место. То есть место для учета
есть в схеме. А что я туда положу, зависит от массы обстоятельств. И самое главное, что я
понимаю из своего опыта и в этом смысле передаю его по мере возможностей молодым
ребятам, я говорю: «Только ни в коем случае не перепутайте давление исторической
ситуации и суету в административных, корпоративных или сугубо советских атавизмах».
Потому что как тебя понимают? Тебя понимают так, что нужно быть в гуще событий! А где
у нас гуща событий? В правительстве! Поэтому если ты сидишь и просиживаешь жопу на
совещаниях в правительстве, я вам должен сказать, что ровно 24 часа в сутки ты там должен
находиться, потому что если ты на секунду отлучился, то ты типа не лоялен, тогда да, все
нормально с тобой, все хорошо, тогда ты чувствуешь давление исторического процесса. Или
я там в Китай съездил в экономическую зону, мне показали, как они за 15 дней строят 15этажный дом. Я в гуще событий. Я говорю: «Нет, ребята, это не про то. Да, это давление
исторической ситуации есть, но нам не дано оказаться в его эпицентре. А тем, кому дано
оказаться в его эпицентре, самое интересное, никогда не узнают, что они оказались в его
эпицентре. Это им потом кто-то сообщит». Поэтому да, оно есть на схеме, но теперь
возникает вопрос, как нам в мышлении угадать, реконструировать, ощутить это давление
истории? Хорошо, когда мы описываем прошлое, мы же уже знаем, что важно и что не
важно. Помнишь, это у Броделя прекрасная фраза, он говорит: «Из сегодняшнего дня
совершенно понятно, почему сначала Венеция, потом Генуя, потом Антверпен, а потом
Амстердам, никаких вопросов! У нас есть полностью объяснительная доктрина. Дай бог тем
пацанам, которые торговали в Венеции, знать бы наш прикуп, они бы вовремя эмигрировали.
А так они попали под каток перекройки геоэкономической карты Среднеземноморья».
Поэтому ответ на твой вопрос: принципиально – «да, конечно»; а конкретно – надо быть
очень осторожным.
Муж. И, завершая, понимая, что ты перемежаешь в действительности смысловые
суждения с педагогическими нотациями, я, честно говоря, в конце даже думаю, Вера
Леонидовна, простите меня, но я хотел сделать вводную к простой учебной задачке, а потом
вас спросить, правильно ли я нарисовал, а Петр Георгиевич выгнал меня в тяжеловесный
разговор, на который я не рассчитывал.
Данилова В.Л. Только не на моей схеме, а на чистом листочке.
Муж. Если можно, на вашей, потому что мне придется опять еще нарисовать. Или
она вам нужна?
Данилова В.Л. Просто была такая норма, что на чужой схеме рисовать нельзя. Но
рисуйте, хорошо.
Муж. Слушайте, я уже давно проклят, поэтому мне уже это не страшно.
Я хотел, Петр Георгиевич, значительное движение идет через гибридизацию.
Гибридизацию такого, когда мы настолько сильные, что можем втаскивать и, в общем, жить
и объединяться с другими, в том числе мыслительными или культурными, или
деятельностными традициями. Вера Леонидовна, поправьте меня, ведь что сказал нам
Виктор Вахштейн? Я мог бы здесь попробовать Савина еще поместить, но это уже перебор, и
он слишком сложен, Вахштейн попроще, поэтому его мне легче сюда нанести. Ведь что он
сказал? Вот эта схема в палате этой, эта в этой. У нас есть рациональные ожидания от того,
что мы делаем, а они закреплены в культурных нормах, соответственно, действуя, я
рассчитываю получить некоторое соответствие. Потом что сказал Вахштейн? Он сказал:
«Черт возьми, все было бы хорошо, но произошла эмансипация. У нас начали освобождаться
негры, женщины, простолюдины получили права», - и, он не рассказал этот казус, но он есть,
- если еще в конце XIX века стоимость жизни человека была равна стоимости предмета,
25
23.08 Данилова В.Л.
причинившего этой жизни ущерб, кирпич упал на голову, убил человека, взыскали кирпич в
суде, то в конце XIX века появилась такая штука, которая называлась железная дорога.
Железная дорога переехала – е-мое, что с этим товарищем делать? Он пол страны должен
себе получить в качестве компенсации! И они, заметьте, сказали для себя под влиянием
факторов, лежащих за пределами этой карты, они сказали: «Главное, на чем мы
сосредоточимся, на смысле вот с этой стороны. Это мы можем игнорировать. Это для нас
чрезвычайно важно». Отсюда появилась позиция интерпретатора, что именно было здесь. «И
это длилось достаточно долго», - сказал Вахштейн. До того периода, когда оказалось, что
идентифицировать, кто именно оказал воздействие на этого субъекта, невозможно –
коммуникации расширились, каналы продуты… И это следующий шаг после Вебера, схема
№2 у Вахштейна. Он, фактически, по вашему пунктиру эту часть не то, чтобы отрезал, но
вывел за скобки и заштриховал. А третью схему когда он ввел, он сказал: «А честно говоря,
сюда, видимо, нельзя класть уже и человека. Робот осуществляет действие на бирже. Или мы
в 1970 году приняли законодательный акт, согласно которому человеку было запрещено
осушать болото, и впервые природа юридически была уравнена в правах с человеком, она
получила специальные права, которые защитили». И Вахштейн сказал что? У нас новая,
собственно говоря, схема, при которой здесь уже, в общем, пока еще трудно, кто, они еще не
могут определить, но уже не человечек. Если схема правильная, то по ней возможно
путешествие в разных традициях. Смысл не в том, что Вахштейн… Я спрашиваю: правильно
ли я реконструировал путешествие Вахштейна по этой схеме? И если эта схема позволяет
осуществлять разные путешествия, то гипотетически она тогда рабочая, а путешественник с
ней может гибридизироваться. Вот что я хотел сказать, всего-навсего.
Ведущий. Правильно или нет, Вера Леонидовна?
Данилова В.Л. На мой взгляд, сейчас схема слишком абстрактна, чтобы это можно
было обсуждать. Владимир Николаевич, в принципе, я думаю, что и доклад Вахштейна
можно на этой схеме изобразить, но нужно сделать еще 5 или 6 шагов разворачивания
схемы. Сейчас, на мой взгляд, нет – выглядит слишком безосновательно то, что вы говорите.
Можно так, можно иначе, можно с другой стороны прочитать.
Ведущий. Спасибо. Спасибо большое, Вера Леонидовна.
Уважаемые коллеги, внимание, про завтрашний день. Завтрашний день у нас
посвящен дискуссии по технологиям мышления, в том числе подготавливающей серию игр,
которая начнется в январе этого года под общей рамкой «технологии мышления». Ход
дискуссии примерно такой: я попросил разных участников подготовиться и высказать свою
гипотезу о том, что необходимо обсуждать в ходе этой серии игр, вот Вера Леонидовна
сказала, какие вопросы не обходимо ставить перед этой серией игр? Или, соответственно,
какая повестка, какая тематизация этой серии игр может быть? У меня сейчас в списке шесть
человек, включая меня самого. Я с теми, с кем договаривался, мы придем, как это будет
происходить? Здесь целиком сядем и короткие реплики и выступления, и дискуссия друг
между другом. Соответственно, если кто-то сегодня не готов, вдруг созреет к тому, чтобы к
завтра подготовиться, я имею в виду, из тех участников, с которыми я поговорил, тоже у
меня большая просьба рассказать об этом, сообщить. Спасибо большое, завтра в 10 утра
собираемся.
26