московский комсомолец

3 канал
Эфир 15 февраля 2009
«Русский взгляд»: волонтеры
Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной проблемам
волонтеров в России.
Над программой работали:
Ведущая - Елена Писарева
Шеф-редактор - Ольга Любимова
Режиссер-постановщик - Александр Замыслов
Редактор - Анна Куклина
В программе принимали участие:
Константин Седов, «Доктор-клоун», руководитель клоунской службы в Российской детской
клинической больнице (РДКБ)
Екатерина Чистякова, директор программ благотворительного фонда «Подари жизнь»
Светлана Перегудова, психолог, организатор волонтерского движения при Даниловом
монастыре
Ольга Рейман, президент благотворительного фонда «Кто, если не Я?»
Протоиерей Аркадий Шатов, председатель Комиссии по церковной социальной деятельности
при епархиальном совете г. Москвы
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Добровольно, на благо общества, без денежного вознаграждения,
волонтерство. 80% граждан Америки и Европы не просто знают, что такое волонтерство, но
имеют опыт волонтерской деятельности, в России их только пять. «Русский взгляд» на
проблемы волонтеров - тема нашей программы, я Лена Писарева, здравствуйте.
В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы руководитель клоунской
службы Российской детской клинической больницы (РДКБ), «доктор-клоун», Константин
Седов.
1
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Константин, добрый день!
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, главная проблема волонтеров сегодня какая?
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Ну, главная, наверное, неготовность, неготовность волонтеров, как
в Европе, считать функции, которые не связаны с работой с детьми, или с людьми. А,
допустим, функции тут трудовые. Это помыть полы в больнице, ухаживать за ребенком, ну,
какие-то элементарные такие трудовые, которые они способны, но не всегда хотят делать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, почему так получается, мы еще поговорим сегодня. А теперь
гости в студии программы.
.В студии программы «Русский взгляд» директор программ благотворительного фонда
«Подари жизнь» Екатерина Чистякова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Екатерина, добрый день!
ЕКАТЕРИНА ЧИСТЯКОВА: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, какие главные проблемы сейчас у российских
волонтеров?
ЕКАТЕРИНА ЧИСТЯКОВА: Это обычные люди, кто-то теряет работу, кому-то сложно
справиться с кризисом, но у волонтеров есть одно большое преимущество - они делают, они
делают даром. Это то, что даром досталось и даром отдается, и здесь не может быть никаких
преград.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» психолог, организатор волонтерского движения при
Даниловом монастыре Светлана Перегудова.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Светлана, здравствуйте!
СВЕТЛАНА ПЕРЕГУДОВА: Добрый день!
2
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как бы вы обозначили проблемы российских волонтеров сегодня?
СВЕТЛАНА ПЕРЕГУДОВА: Мне как психологу представляется, что основная проблема
отечественных наших современников волонтеров и добровольцев состоит в том, что нужно
найти в себе решимость, желание делать добрые дела.
ЕЛЕНА
ПИСАРЕВА:
Спасибо.
Наш
следующий
гость.
В студии программы «Русский взгляд» председатель благотворительного фонда «Кто, если не
я?», Ольга Рейман.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ольга, здравствуйте!
ОЛЬГА РЕЙМАН: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, какие проблемы у российских волонтеров сегодня?
ОЛЬГА РЕЙМАН: В первую очередь, я хочу большое спасибо сказать всем тем, кто
обращается к нам, но, к сожалению, я должна констатировать, что проблема нашего фонда в
том числе заключается в том, что волонтеры быстро перегорают. Люди, которые приходят и
предлагают свои услуги те или иные, они пробуют один, два раза и потом, к сожалению, им
это становится неинтересно. Потому что любой человек, это человеческий фактор, это порыв,
это позыв. И если он не получает то моральное удовлетворение, которое он ожидал, он
больше не хочет делать эту работу. И не все волонтеры осознают, что труд волонтера это
труд, это работа, это работа, которая должна осуществляться на системной основе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: О том, почему так происходит, мы тоже еще поговорим сегодня. Наш
следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» протоиерей Аркадий Шатов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Аркадий, добрый день!
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вы что скажете, какие главные проблемы?
3
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Я согласен с Ольгой, что, конечно, это одна из главных проблем, что люди
быстро перегорают. А, кроме того, мне кажется, проблема в том, что их слишком мало у нас,
добровольцев. Но, благодаря кризису люди теряют работу, может быть, их станет больше и
больше станет у них дел, у добровольцев.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Знаете, что меня поразило, что никто из тех, кто вышел, и мы
заговорили о проблемах волонтеров, не сказал о проблеме кризиса, в первую очередь, сказали
о других проблемах. И, тем не менее, в ситуации кризиса, что происходит?
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Я думаю, что больше будет добровольцев, потому что человеку нужно не
только зарабатывать на жизнь, нужно чем-то заниматься. Я думаю, что те люди, которые
потеряли работу, лучшие из этих людей, все-таки вольются в ряды добровольцев хотя бы на
время, пока у них не будет работы. Ну и, кроме того, конечно, много людей будут нуждаться
в помощи, потому что многие люди живут за счет других. Если теряют работу их близкие, то
близкие не могут обеспечивать жизнь, скажем, стариков, инвалидов, так что нужна будет
помощь добровольцев.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Константин, расскажите, а как вы вдруг влились в ряды добровольцев,
как так получилось?
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Ну, было образование клоунское, актерское, которое как бы не
находило выхода, только на сцене, хотелось чем-то еще заниматься, общаться с людьми,
иметь интерактив какой-то. И друг привел в фонд при РДКБ, сказал: вот ты клоун в театре,
есть номера клоунские, попробуй клоуном с детьми. И вот четыре года назад, даже четыре с
половиной года назад уже, начал работать как волонтер именно с детьми. Сначала пошел в
пансионат, привели друзья, был ужасный грим, ничего не умел, сейчас тоже ничего не умею,
но сейчас хоть что-то понимаю. Поэтому и постепенно, постепенно, постепенно в это влился.
Когда входишь и вот с ребенком дружишь, знакомишься, то уже понимаешь, что уйти, ну
есть вот такое, перегорает и уходит, но уйти тяжело, прирастаешь к больнице, к детям.
Причем, к конкретным детям, конкретной больнице, конкретному отделению, и это вырвать
из себя, у меня не получается и не хочется.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Контакт с детьми сразу возник, не было проблем?
4
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Не было, проблем не было, клоун это ключик такой: нос, грим
дурацкий такой, хохма, и как-то сразу они открываются тебе, играют с тобой, виснут на шее.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А разочарования, недовольства чем-то, желание оставить это?
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Нет, была какая-то усталость элементарная физическая, когда ты
уже ходил часто, обещал много и понимал, что физически ты отдаешь, получаешь, конечно,
огромную энергию обратно. Но всё равно затраты именно эмоциональные, то есть тебе
нужно где-то восстанавливаться. А был только театр у меня чуть-чуть, сейчас я его уже
расширил, мою жизнь, театр и теперь, конечно, он мне во многом компенсирует ту энергия,
которая уходит в больницу.
ЕЛЕНА
ПИСАРЕВА:
Понятно,
спасибо.
Екатерина, как находите время, как совмещаете заботу о семье и добровольную вашу
деятельность?
ЕКАТЕРИНА ЧИСТЯКОВА: С трудом, я просто привыкла, думаю. И у всех остальных точно
так же - очень многие вовлекаются семьями, находится время, оно всегда есть, вопрос, на что
его потратить.
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Один священник сказал фразу очень важную, что нельзя строить
чужой дом, вынимая кирпичи из своего дома. По-моему, тоже. У нас была волонтерша,
девочка, она ходила к ребенку к сироте, к нему так пристрастилась, стала общаться, он ее
мамой называет. А как у нее дела? А у нее трое детей, они с нянечками сидят, трое детей.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, это издержки.
КОНСТАНТИН СЕДОВ: годик, два и три, без мамы.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Это совершенно правильно, когда к нам приходят добровольцы, и если
они женаты или замужем, я всегда спрашиваю, муж не против, а жена как, а родители, а дети.
Обязательно.
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Это, безусловно, важно.
5
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, а скажите, пожалуйста, Светлана, как возник ваш центр при
Даниловом монастыре?
СВЕТЛАНА ПЕРЕГУДОВА: Центр при Даниловом монастыре возник в 90-х годах под
руководством отца Иосафа и сразу стал таким центром обращения по поводу получения
помощи, помощи в связи с церковным просвещением, миссионерской деятельностью. И
второе направление очень важное для нас, социально-педагогическое служение. И активно
развивался, начиная с середины 90-х годов, оказывалась социальная поддержка, помощь,
волонтерское движение. И в сентябре 2008-го года было принято решение объединить все
направления добровольческого служения в одно, под названием Даниловцы. И как раз вот
очень радостно рассказать о том, что это объединение позволяет нам, во-первых, участников
разных движений познакомить друг с другом, познакомить с разными направлениями,
которые в центре существуют. Наш центр помогает организациям лечебным, например,
детской психиатрической больнице № 6, детскому отделению имени Бурденко, затем центру
временной изоляции несовершеннолетних, центру социального обслуживания в Царицыно.
То есть, разным возрастным группам. И есть возможность у людей, у добровольцев в связи с
изменением их жизненных обстоятельств переключаться на другие проекты, если в каком-то
проекте их возможность участия изменилась. Например, они закончили ВУЗ, у них появился
пятидневный рабочий график, и они могут найти из тех организаций, которым мы помогаем
возможность приложить свои силы, переключиться. Кто-то из них обзаводится семьей, есть
возможность получить опыт общения с детьми. В тех организациях, в которых мы помогаем
с детьми.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы с ними работаете, с волонтерами, которые действительно очень
часто, даже увидев какой-то рекламный сюжет, услышав от своих друзей, на порыве едут
бомжей кормить, за больными ухаживать? Как с ними работать, чтобы они не перегорали?
СВЕТЛАНА ПЕРЕГУДОВА: Действительно, бывает такой порыв, очень часто волонтерами
становятся студенты. Это люди, которые себя ищут, ищут в реализации себя в разных
областях. Например, они получают экономическое образование или техническое, им очень
важно общаться с людьми, развивать свои родительские, может быть, качества, еще не имея
собственной семьи, собственных детей. И тут вот такой момент развития волонтерского
участия, сопровождения, организации и обучения. Организуются тематические семинары
нашими психологами, священники проводят обучение, чтобы привить желание, чтобы
6
человек вошел во вкус милосердия и добрых дел. Могу сказать, что в НИИ Бурденко в
детских отделениях у нас сформировалась уже группа постоянных участников, которые на
протяжении длительного времени постоянно присутствуют. И даже прошлая неделя у меня
самой получилось так, что я не смогла посетить два дня нашего присутствия, понедельник и
среду. В следующий понедельник у меня такое впечатление, что меня месяц уже не было, я
соскучилась по всем по ним. Создается общность.
Еще вот такой важный момент, на мой взгляд, по поводу семьи, вопрос. В семье тоже очень
важна общность. И очень важно рассказывать в семье, что происходит, без деталей каких-то,
без раскрытия конфиденциальности, а вот что именно привлекает. И привлекать домочадцев
тоже к добрым делам по их возможности, по их желанию. ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец
Аркадий, у вас тоже очень большой опыт работы с волонтерами. Что важно, что нужно
человеку, чтобы он не перегорел?
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Вы знаете, можно делать какие-то вещи и думать, что ты делаешь доброе,
а это может обернуться злом. И в нашем мире очень часто зло выдается за добро, и очень
часто добрые начинания, начавшиеся с какой-то хорошей идеи, заканчиваются плохо. Я
очень люблю цитировать Шекспира. Монолог Гамлета заканчивается такими словами, «и
начинание внесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия». И так, к
сожалению, бывает очень часто. И поэтому всякий человек, который хочет начать помогать
другим, должен, прежде всего, понять, чего же он хочет, какая цель его деятельности. Есть
такой замечательный писатель, замечательный святой Авва Дорофей, он был начальником
монастырской больницы. И вот он говорил, что разумно делающий добрые дела,
совершающий разумно путь добродетели, делает это с одной только целью, он делает добро,
желая научиться любви. И он так говорит, что когда так делает человек, то больше больной
благотворит ему, нежели он благотворит больному. Мне кажется, что существо человека, ну,
это мне кажется, это такая точка зрения как бы церкви православной. Существо человека, это
любовь. И в мире, в котором мы с вами живем, здесь дефицит этой любви. И от этого
дефицита происходят все беды, все скорби, все несчастья, которые есть в мире. И человек
призван приумножать эту любовь. И добровольцы как раз должны эту любовь
распространять вокруг себя. Должны делать так, чтобы эта любовь связывала их с их
подопечными. Этой любви должно быть больше, должно быть поле такой-то любви. Но,
конечно же, научиться любви можно намного легче, если ты знаешь бога. Потому что бог
7
является источником любви. Человек всегда светит отраженным светом. Он сам себе не
может найти источник, если это источник добра. Поэтому когда человек обращен к богу,
когда он знает бога, когда он молится богу, то, конечно, любви сможет он больше иметь в
этом мире.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему на Западе и в Европе опыт волонтерства это совершенно
обычное дело? Мы что, такие вот бессердечные что ли?
ОЛЬГА РЕЙМАН: На самом деле есть определенная роль государства в этом, как во всем
остальном. И в Европе, и в Америке есть удивительный пример, почему всё так. Всё очень
просто. Там детей с раннего возраста учат этому. И есть такой предмет, social contribution
(социальный вклад) называется. И помимо того образования, которое они получают по
предметам, у них есть записи, которые идут вот в этот лист социальной работы. И дети,
начиная, там, с семилетнего возраста, поливают цветы у пенсионеров, затем это усложняется,
усложняется, усложняется. В 15 лет они едут в Мали преподавать английский язык местным
детям и так далее. То есть, у них
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они знают, как общаться с инвалидами.
ОЛЬГА РЕЙМАН: Да, в порядке вещей, и их этому учат с детства. И помимо, безусловно, да
естественно всё идет изнутри, всё идет от любви, и от того, от тех чувств, которые мы
испытываем. Есть некие стандарты, и некая форма. К сожалению, в нашей стране это тоже не
практикуется. Поэтому мы можем сколько угодно говорить о том, вот как в себе воспитать
эти чувства любви, но пока нас окружает определенный социум, конечно, вот как массовое
движение это очень сложно расценивать.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Дело в том, что на протяжении 70-ти лет нам запрещали делать добро.
Добро могло быть только под водительством партии, которая на самом деле совершала много
злых дел, и добро это было наполнено злом, это было зло, а не добро, конечно. И людей
отучили делать добро. Отучили воспитывать их в добре. А на Западе, где не было таких
страшных потрясений, которые были у нас в России, сохранился все-таки христианский
взгляд на жизнь. И хотя, может быть, он не так глубок, как взгляд православный, но все-таки
западно-христианский заповеди. Там людей в храмах больше, чем у нас. Скажем, по
воскресеньям в Испании, в Италии, в Польше, там вообще очень многие люди ходят в храм.
8
У нас, хотя мы сейчас обернулись, вернулись опять к вере, к своим корням. Но, к сожалению,
это еще не произошло для всех людей. Поэтому мы и не понимаем, как нужно относиться к
ближнему, в этом тоже причина, мне кажется.
ЕКАТЕРИНА ЧИСТЯКОВА: Это вопрос культуры, мы привыкли смотреть на государство,
что оно всегда для нас что-то делало последние 70 лет, сейчас мы себе только предоставлены.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Уже выросло целое поколение людей, которые в другом вроде бы
государстве выросли.
ЕКАТЕРИНА ЧИСТЯКОВА: Дело в том, что я занимаюсь добровольным донорством
безвозмездно, у нас как-то население привыкло за деньги сдавать по большей части. Но вот я
была в Италии, там, оказывается, в 30-м каком-то году один доктор и 17 волонтеров при нем
создали организацию «Авес», которая теперь снабжает всю страну донорской кровью, они
привлекают доноров, они звонят им по телефону, они устраивают для этих доноров
праздники. Там сто процентов донорства безвозмездны, это то, что мы потеряли в советскую
эпоху, потому что всё организовывало государство. Мы как-то отвыкли от необходимости
что-то самим сделать для своих ближних, организоваться. И вот сейчас мы начинаем это
делать с группой «Доноры Детям», мы только вначале пути. Я могу, наверное, сказать, что,
если не полностью спасает, то страхует нас от выгорания то, что есть общность. Как в Италии
у них есть общность, они все связаны друг с другом, эти люди, они все общаются.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Еще одна есть причина, мне кажется. Запад все-таки благополучный, и
люди там живут благополучно, в устроенном обществе, у них не было таких катаклизм, как у
нас. У них нормальная зарплата, устроенный быт, у них какие-то традиции существуют, на
Западе. У нас всего этого нет, у нас человеку плохо. Если мне плохо, почему я должен
помогать тому, кому плохо так же, как и мне. Поэтому люди такие злые бывают,
раздраженные, они не умеют себя вести.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они даже если благополучные тоже бывают злые.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Да, может быть. И люди не понимают, что если тебе плохо, надо помочь
тому, кому хуже, и тогда тебе станет хорошо. Да. Вот это тоже им надо объяснять.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Константин, понятно совершенно, какую радость и какие эмоции вы
приносите детям, что они от вас получают. А вы что от них получаете?
9
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Ну, во-первых, это обмен энергиями, зрители -актер, только здесь
она у нас гораздо более аккумулирована. То есть, если вот зрительный, я что-то сделал, мне
похлопали три секунды. А тут дети приходят, приходишь к детям, и вот они на тебя смотрят
такими глазами. То есть они настолько наивный, искренний и благодарный зритель, который
дает
тебе
очень
много
энергии.
Потому
что
они
в
больнице.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вы не боитесь того, что какие-то дети привыкнут к вам, что есть
некая зависимость от вас, ответственность?
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Нет, я не хочу, чтобы была какая-то иллюзия, что я такой
волшебник, как лечу, или что они от меня зависят. Нет, буквально, чтоб я был другом, что
если я обещал прийти в это время, то я приду. Если я не смогу, то я не приду и не обещаю,
или позвоню и предупрежу. Потому что не предупредил, а ребенок помнит, даже не то, что
воскресенье, он может помнить месяц как дату, он будет помнить 30 дней, когда ты придешь.
И ты не пришел, у него будут слезы истерики. А что касается энтузиазма. Нас психолог
собрал, когда у нас школа клоунов на Каширке собралась, вторая школа. И он говорит, а вот
для чего вы пришли, мотивация. Вот честно, откровенно, скажите, почему вы пришли именно
в онкологию, в клоунаду. Почему в онкологию? Это же тяжело, почему не в ЛОР-отделение,
а в онкологию. Все задумались и постепенно начали говорить, что я пришел, потому-то,
потому-то. И знаете, общий выбор был такой, что на самом деле как бы это ни звучало,
может быть, цинично, все пришли что-то получить, именно, решать свои какие-то проблемы.
Не обязательно меркантильные какие-то проблемы они решают. Вот кто-то решит проблему,
и даже не сгорание, это не значит сгорание, они решили проблему, поигрались и ушли, это не
сгорание. А кто-то решил и остался.
Есть такой элемент - деятельное православие. То есть, когда человек своей верой дела делает.
Есть общины, вот мне позвонили из Храма Маросейке, Храм Алексея Мечева, позвонила
матушка отца Романа, моего священника и говорит: «Мы хотим, чтобы вы научили детей
милосердию, вы же работаете в больнице». Я говорю: «Как это детей?». - «Ну, вот у нас 8, 9,
10, 12 лет, вот то, что вы говорили, они учатся». Но в 12 лет я не могу привести именно в
больницу, потому что детей, несовершеннолетних не допускают в больницу. То есть я пока
не знаю, есть такие порывы. Когда ты приходишь к вере в себе, потом ближнее окружение,
семья. А потом, сейчас, мне кажется, рамки постепенно даже раскрываются, и постепенно
община уходит дальше себя только и своего круга, к нуждающимся. Есть сайт
10
www.miloserdie.ru, есть много уже организаций, просто время не пришло. Оно придет
постепенно,
мы
учимся
у
себя
вере,
потом
будем
дальше.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Светлана, а кто может быть волонтером? Какими качествами должен
обладать человек?
СВЕТЛАНА ПЕРЕГУДОВА: Мне представляется, как я уже сказала в самом начале, что
волонтером может быть человек, у которого в сердце, в душе есть желание помогать и
общаться с людьми. При этом он даже может бояться общаться с людьми, и очень часто к
нам приходят молодые люди, которые говорят, я хочу, но боюсь. Это совершенно не помеха,
потому что страхи, я сейчас говорю, как психолог, имеют свойство преодолеваться в
процессе встречи с тем, что пугает. И тут именно важно как раз со стороны организаторов,
кураторов, психологов, которые сопровождают наше движение, быть с этим человеком
рядом, сказать, ты боишься, пойдем вместе с тобой. То есть показать пример даже того, что я
тоже переживаю, волнуюсь и тревожусь за этого ребенка, или вот за эту ситуацию, давай
побудем в ней с тобой. И в этом смысле, мне кажется, волонтером может быть человек,
имеющий желание делать добрые дела. Это вот необходимый минимум, искреннее своё
желание.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Знаете, что, мне кажется, еще. Конечно, это очень хорошо, когда тебя
встречают дети, когда они тебе шлют воздушный поцелуй. Наши сестры очень любят
ухаживать за детьми-инвалидами, потому что в них большой очень запас любви, который им
не на кого излить. И когда приходят к ним сестры, любовь, которая в их глазах, конечно,
очень многое дает самим сестрам. Но все-таки мне кажется, самое главное, что делание добра
это путь к богу. И что бога можно познать не только в молитве, не только читая Евангелие, не
только участвуя в церковном богослужении, а что бога можно узнать, делая добро. И что
такому человеку, который делает добро, открывается бог. Если человек верит в бога, для него
это путь к большему познанию бога. Если он бога не знает, сомневается, скажем, есть ли бог.
Если он начинает делать добро, то бог ему скорей откроется. Это путь познания тайны бытия
человечества на земле, делание добра. Если мы хотим узнать, что же это за мир, в котором
мы живем, не только, что такое я, но и кто такой бог, и кто такой Христос, то, делая добро,
мы это узнаем скорей и намного лучше.
ОЛЬГА РЕЙМАН: Знаете, еще вот такой важный момент. Волонтер обязательно должен
обладать чувством ответственности. Потому что, конечно, очень хорошо искать себя и
11
находить в себе разные новые силы и точки опоры. Но вот мы сталкиваемся с тем, что
прежде всего волонтеры приходят к детям, в нашем случае. И ты, взрослый человек, и ты
несешь ответственность за то, как ты с ребенком проконтактировал, что ты в него вложил. И,
на мой взгляд, здесь нужна работа психологов, прежде чем непосредственно состоялся
первый контакт и все последующие, потому что волонтеры должны быть психически готовы,
и очень ответственно относиться к тому
ОТЕЦ АРКАДИЙ: И психически здоровы обязательно.
ОЛЬГА РЕЙМАН: да, к тому, что они несут детям, и вообще, с чем они приходят. Это
прежде всего отдача все-таки, не вопрос поиска себя.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я как раз хотела отца Аркадия спросить, как не взять на себя слишком
большой крест, не переоценить себя. Потому что опять-таки на порыве многие даже ребенка
готовы усыновить. Как понять вот эту меру, что я могу понести, что не могу?
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Нужно начинать потихонечку, совсем понемножечку, совсем чуть-чуть.
Потому что жизнь сразу изменить очень трудно, может она пошатнуться и рухнуть, твоя
жизнь. Потому что все-таки ты много времени уделяешь несчастным людям, ты
сталкиваешься с горем. Одно дело, когда твой близкий человек болеет какое-то время, у тебя
находятся силы для этого. А то ты каждый, ну, не каждый, часто приходишь к ним. Поэтому
нужно начинать очень понемножку. И обязательно, если ты веришь в бога, или если ты
допускаешь, что он есть, обязательно молиться ему и просить его, чтобы он тебе помог.
Потому что без этой помощи божьей, конечно, вот очень тяжело сталкиваться со страданием,
со злом, и сохранить в себе любовь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Екатерина, а вы сталкивались с каким-то разочарованием в своей
жизни, с тем, что что-то, может быть, не получалось так, как вам хотелось?
ЕКАТЕРИНА ЧИСТЯКОВА: Я скорее сталкивалась со своими страхами, что у меня что-то не
получится. Потому что отец Аркадий сказал, что можно поверить в бога. У меня, в общем, не
было этой проблемы, я верующим человеком уже пришла. Но тем не менее иногда кажется
проблема настолько огромной, настолько нерешаемой, что невозможно, невозможно. У меня
есть приятель православный очень хороший, говорит, чего ты боишься, у нас же такая
крыша. Она действительно есть, эта крыша. И я еще хотела сказать, что делание добра это не
12
только, может быть, путь самопознания, это еще большое искушение в том числе. Потому
что, когда ты идешь к больному ребенку, мы все в основном, Света и Костя с одними и теми
же детьми онкологическими общаемся. Ты идешь с пустыми руками, простой человек, а
приходишь, оказывается, что ты как волхв нагружен дарами. То есть, есть донорская кровь,
ты можешь развлечь, ты можешь помочь, ты можешь сводить в театр, ты можешь отвезти на
своей машине семью ребенка из больницы, там, на вокзал. Оказывается, такой богатый, это, в
общем, тоже в какой-то момент искушает, надо все-таки немножко помнить своё место.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Константин, ваши дети в чем сейчас нуждаются, что им нужно?
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Нашим детям что нужно? Я даже не знаю, что им нужно. Им
постоянно нужны лекарства, нужна аппаратура, не потому что, допустим, государство не
дает. Потому что есть какие-то лекарства очень дорогостоящие, которых нет в списке,
которые необходимы для лечения. И для этого существуют фонды в больнице и фонд
помощи тяжело больным детям при РДКБ, и фонд «Подари жизнь», который помогает
онкологически больным детям, есть фонд «Настя», многие другие, можно бесконечно
называть фонды.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А чем можно помочь самим волонтерам?
КОНСТАНТИН СЕДОВ: На самом деле тут есть маленькая проблема. Вот мы говорили, что
приходит человек, и он должен нести ответственность, безусловно. Но, вот когда приходит
человек, - вот я волонтер, я хочу отдать своё время детям. А ему говорят, посмотри, ты
можешь отдать, но надо ходить на семинар, послушать психолога, надо писать правила.
Сразу начинается изначально какое-то отторжение. Правила? Я же бесплатно, вы что, какие
правила? И вот это есть проблема. Потому что они не готовы, готовы быть волонтером, но не
готовы нести за это ответственность. Постепенно приходит понимание.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что есть, чему учиться.
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Да, есть чему учиться, и важно не навредить. Есть такой
психологический треугольник: ребенок, мама, врач. И волонтер в этот треугольник не входит,
он как раз извне, и это его преимущество. От него здоровье ребенка не зависит, потому что у
него нет задачи вылечить, спасти и так далее. Он как раз приносит ребенку информацию из
внешнего мира, который для него в больнице закрыт. Кстати, мы говорили про западный
13
опыт. Вот Света говорила по поводу студентов, чтобы их привлекать. Там вот во Франции к
детям тяжелобольным запрещено приходить людям младше 25 лет. То есть студенты сразу
отпадают у нас, но это французская организация.
ЕКАТЕРИНА ЧИСТЯКОВА: Не в этом дело. Дело в том, что волонтерство это не
обязательно те люди, которые ходят к детям. Нам очень здорово помогают студенты. Дело в
том, что детям помимо лекарств, о которых Костя сказал, и денег, нужна еще донорская
кровь. А с донорами надо работать, их надо позвать, их надо привлечь, надо сказать, спасибо.
Огромное количество студентов помогают нам в расклеивании объявлений. И надо встретить
волонтера на пункте переливания крови, записать его номер справки, фамилию, надо
обзвонить донорскую базу, чтоб пригласить донора сдать кровь. Это только в донорстве. Есть
еще волонтеры с машинами, так называемые, потому что всё время нужно что-то привезти и
увезти. Нужно встретить ребенка в аэропорту, доставить его в больницу, потому что он
тяжело болен. На самом деле возможностей для приложения помощи много, делателей не
всегда хватает.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Аркадий, в ситуации экономического кризиса, с которой мы уже
столкнулись. Только у нас возникли фонды, только у нас возникли люди, которые стали
жертвовать деньги, благотворители. И вдруг, вот такая беда случилась.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Вы знаете, это очень хорошо, кризис это замечательно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да что замечательного?
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Потому что раньше были богатые люди, все говорили, ну пусть богатые
дают. А я чего, я мало получаю, у меня машина какая-то плохая, у меня дача где-то далеко.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, своих проблем хватает.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Да. А сейчас вот надо людям просто объяснить, они должны понять, что
если мы сейчас не будем все помогать, всем миром не будем помогать вот этим детям в
РДКБ, одиноким старикам, бездомным на улице, если мы не будем помогать детяминвалидам в детских домах, то никто им не поможет. Потому что богатые разорились, у них
свои проблемы, им надо содержать свои фирмы, как-то спасать своё производство. Но и
действительно они много сделали, мы с большим уважением и с благодарностью к ним
14
относимся за всё, что они делали. Но теперь время, когда каждый должен дать понемногу, «с
миру по нитке - бедному рубашка». Если вот здесь сидящие люди дадут, скажем, сейчас по
10 рублей, уже будет небольшая, так сказать, помощь в РДКБ или еще куда-то.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: На вашем сайте www.miloserdie.ru есть некие антикризисные
предложения, чем люди могут помочь, как поддержать, расскажите об этом.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Мы создали такое общество, которое называется «SOS Милосердие». И
мы предлагаем каждому человеку вне зависимости от его доходов одну сотую часть каждый
месяц давать на какой-то проект. Причем, мы готовы рассказывать об этих проектах, готовы
показывать детские дома, этих детей, готовы собираться с этими людьми, готовы давать
отчет за эти деньги. Так что будет ясно, что эти деньги никуда не украли.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, эту тему мы еще не затронули, недоверие есть.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Поэтому, пожалуйста, приходите, посмотрите, вот мы деньги тратим на
зарплату сестрам милосердия. Потому что не всегда добровольцы могут обеспечить весь уход
за ребенком. В Италии, скажем, есть богадельня, где работают одни волонтеры, 60 человек,
по-моему, 12 стариков. У нас, к сожалению, это пока невозможно сделать. И нужны
постоянно работающие люди в больницах, если это отделение травмы, или неврологии
отделение, обычная больница городская. Если туда попадает человек без родственников, если
не могут платить за него сестрам или нянечкам какие-то люди, то он может погибнуть.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы сейчас справляетесь с проблемами? У вас параллельно бомжи,
старики, дети, больные, которые нуждаются. Как вы расставляете приоритеты в такой
тяжелой ситуации?
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Ну, как? Кто хочет, тот и делает. Если кто хочет заниматься с бомжами,
занимается бездомными, кто хочет заниматься с детьми, - с детьми. Когда к нам приходят
добровольцы, мы каждое воскресенье в Храме царевича Димитрия без четверти двенадцать
принимаем всех желающих присоединиться добровольцев.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А стало меньше добровольцев?
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Больше. В прошлое воскресенье пришло 20 человек. И сейчас уже больше
700 у нас. Хотя, правда, половина сразу уходит, проблема выгорания или еще что-то,
15
половина обычно остается. И мы даем анкету, и там написано, кому ты хочешь помогать. Он
же доброволец, все-таки надо уважать его свободную волю, нельзя ж его заставить, как
солдата, пойти направо, налево, в горячую точку его бросить. Хочешь к детям, пожалуйста,
иди к детям. Только мы тоже просим об ответственности, конечно. Потому что так часто
бывает, я делаю бесплатно, что от меня еще хотите. Я опоздал на два часа, ну, ничего
страшного. Мы, конечно, как-то объясняем, что так не нужно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ольга, как возникла идея создания вашего фонда, чем он занимается, и
какая помощь нужна?
ОЛЬГА РЕЙМАН: Всё возникает, как обычно. Один человек решил вдруг, что для него это
важно, а вот я решила, что я неравнодушна к этой проблеме, всё идет от потребностей.
Соответственно проблема, которую я для себя поняла, это проблема детей в детских домах и
детей, которые оказались в сложной жизненной ситуации, проблема их социализации. Вот я,
облазив Интернет, поняла, что в принципе никаких в этом комплексных мер не ведется. И,
безусловно, это проблема сложная, безусловно, государство очень много всего делает. Сейчас
детские дома гораздо лучше оснащены. Но в целом, вот моя установка, у меня было в жизни
много шансов. Вот мне кажется, что у каждого ребенка, мне бы хотелось, чтобы был шанс.
Поэтому те программы, которые мы предоставляем, в основном, конечно, это программы для
детей образовательного характера, для детей, которые сами хотят. Это программа для
старшеклассников, у которых есть хоть маленький, но шанс поступить в ВУЗ. Мы таких
детей отлавливаем уже на 9-м классе и предоставляем им возможность высшего образования.
Сами работаем с детьми из регионов, потому что чем дальше удаленность от города, тем
высшее образование более актуально. Зачастую у детей в небольших населенных пунктах в
принципе нет ни шансов, ни даже вообще понимания, что такое ЕГЭ и что такое ВУЗ. И
кроме своей родной деревни и дома они ничего не видели. И педагогов у них там тоже нет.
То есть по большому счету, каждый человек берет какое-то дело, за которое он отвечает. Я
выбрала вот такую задачу и, с моей точки зрения, мы разработали ряд достаточных
системных программ, которые помогают детям добиться неких результатов. То есть это
программа «Одаренные дети» для старшеклассников, это подготовка, это переход их в
десятый класс. Очень важно, потому что в основном и директор, и педагоги либо не имеют
возможности перевести ребенка в 10-й класс, либо вообще они не видят в нем никакого
потенциала. Для ребенка это шанс добиться каких-то результатов самостоятельно. Либо это
16
уже поступление в ВУЗ. У нас есть программа для более младших детей, она больше
погранична, наверное, с той проблемой, которую мы сегодня обсуждаем. Это гиперактивные
дети. Вот говорят гиперактивность, это бич XXI века. Раньше мы лечили чуму, и это было
массовым явлением, а теперь есть проблема гиперактивности детей, потому что они
находятся в слишком концентрированном информационном поле, и их психика не
справляется.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ольга, какая вам нужна помощь, и можете ли вы оставить какую-то
контактную информацию?
ОЛЬГА РЕЙМАН: Мы очень ждем волонтеров. Нам, безусловно, нужны по программе
«Гиперактивный ребенок», например, психологи, педагоги. Потому что с такими ребятами
есть некие особенности в работе. Нам нужны, безусловно, люди, как вот сказала моя коллега
из фонда, есть масса работы, которую можно делать руками. Почему-то волонтеры думают,
что если фонд работает с детьми, то мы хотим только ездить к детям. Когда им предлагают
сделать какую-то работу руками или ногами, она тоже так же важна и так же востребована.
Они не чувствуют этой эмоциональной отдачи. «Ну, что я объявления пойду клеить, как-то
вот вроде неинтересно». Нам нужны руки, нам нужны и ноги, нам нужны руки в виде
психологов и специалистов, голова тоже всегда нужна. Знаете, у нас есть еще такая
интересная тенденция. Из 100-150 обращений в месяц волонтеров, из них, наверное, 3-5
человек, которые так или иначе остаются работать на постоянной основе. Эти люди остаются
работать в фонде, для нас большое счастье. Поэтому мы, безусловно, ждем людей, которые
готовы работать на постоянной основе, которые понимают, что это ответственность, которые
идут решать не какие-то свои личные проблемы, а в первую очередь они идут отдавать чтото.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Екатерина, а в чем вы нуждаетесь, какая вам нужна помощь?
ЕКАТЕРИНА ЧИСТЯКОВА: Всегда нам нужны, как уже коллега сказала, и руки, и ноги, и
головы, например, нужны перевозчики, потому что иногда надо просто перевезти
медицинскую выписку ребенка, чтобы проконсультировать с западными докторами. Честно
говоря, люди, которые готовы приходить, что называется, дружить, проводить время с
больными, тоже нужны, потому что количество больниц под опекой фонда нашего
расширяется постоянно. Сейчас вот есть Боткинская больница, где совершенно одинокие
17
подростки в окружении тяжело больных старичков находятся, и старичкам тоже грустно. Вот
нужно кто-то, например, чтоб просто пришел в выходные, дал концерт на гитаре, спел какието известные песни, какие-то свои. И кто-то, кто придет, почитает книжку, попускает
мыльные пузыри, такие люди тоже нужны.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Светлана, вы каких ждете волонтеров?
СВЕТЛАНА ПЕРЕГУДОВА: Мы ждем волонтеров, которые способны на разовые какие-то
действия любыми частями: руками, ногами, творческие какие-то проекты, единовременные
или
систематические,
вот
о
чем
Ольга
говорила.
Что касается ответственности, мне кажется, ответственность это тоже то, что в молодых
людях развивается по мере того, как личность проходит становление, человек входит во вкус
того, что он пообещал, его ждут. Он пришел, его одобрили, не пришел, сказали, ты знаешь,
нам тебя очень не хватало. Он в следующий раз почувствует, что он должен, ни кому-то
должен, а самому себе, чтобы самому себя одобрить, чтобы перед самим собой его совесть
была чиста.
Мы приглашаем людей, которые могут предложить всё, что угодно. У нас есть банк
волонтерского движения, в котором человек говорит, что у меня есть машина, я готов раз в
месяц отвозить что-то куда-то. Пожалуйста, обращайтесь, мы найдем, что вам предложить.
Мы будем знать и рассчитывать на вас. Первого марта у нас пройдет благотворительная
ярмарка на территории Данилова монастыря. И там мы ждем людей, которые могут
предложить ярмарочную продукцию, поделки к Пасхе предстоящей, к Вербному
воскресенью, какие-то сувениры или открытки, блины, потому что это последний день
Масленицы, какие-то пирожные к чаю.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может, действительно, часто люди так пугаются слова «волонтер»,
потому что думают, что это, может быть, потребует от них каких-то невероятных усилий, а
оказывается, нужно совсем немного.
СВЕТЛАНА ПЕРЕГУДОВА: Да, и один из ключевых принципов нашего движения, к
которому мы пришли с организаторами, координаторами, самими волонтерами, - создать
волонтерам такие условия, в которых они могли найти место хотя бы единичному своему
действию, поступку, чтобы сказать, да, я попробовал. Я попробовал и нашел себя или не
18
нашел, я, может быть, попробую себя в чем-то другом и найду. А на самом деле прививается
вкус к добрым делам у человека. Внутренний механизм потихонечку начинает внутри
действовать, работать, и люди развивают внутренний мир, свою душу, приобщаются к
благим делам, иногда и к вере приобщаются, светские люди обращаются. И, попадая в
сообщество, они приходят и к вере в том числе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Константин, какая вам нужна помощь, и если какие-то ребята захотят
помочь вам?
КОНСТАНТИН СЕДОВ: Наш сайт www.doctor-clown.ru. Мы сейчас учреждаем организацию
некоммерческую «Доктор-клоун», которая будет учреждением организации инвалидов
всероссийской. Нам, наверное, не нужны клоуны, у нас анкет уже очень много, мягко говоря.
Поэтому нам нужны люди, которые могли бы работать как менеджеры проектов, которые
могли бы для этих клоунов, поехать, купить халаты, грим. То есть это такая деятельная,
разъездная работа. Потому что это тоже очень важно. Потому что если я поеду за халатами,
тогда я не смогу преподавать, и тогда они будут ждать, и так далее, и так далее. То есть
нужны люди, которые не клоунами хотят быть, но хотят быть в этой организации, чтобы
помогать этим клоунам существовать. Ну, конечно, спонсоры, безусловно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот, как мы понимаем, со спонсорами сейчас проблема. Отец, Аркадий,
идея благотворительного концерта, который состоится 23 февраля, как возникла?
ОТЕЦ АРКАДИЙ: 23 февраля исполняется 80 лет со дня рождения Святейшего Патриарха
Алексия, это юбилейная дата. И Святейший Патриарх Алексий благословил все наши
начинания. И детские дома были созданы по благословению, и служба помощи бездомным, и
училище сестер милосердия, и больница святителя Алексея. Так что всё это его начинание, и
мы хотели в день его рождения собрать людей, которые неравнодушны к этим делам, и
которые хотели бы, чтоб эти дела продолжались. И все средства от этого концерта пойдут на
наши социальные проекты для тех людей, которые сейчас нуждаются в помощи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Концерт состоится в Концертном зале Чайковского.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Да, 23 февраля, билеты там продаются в кассах в 18.30.
19
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Отец Аркадий, какая еще вам нужна помощь, вашей службе
Милосердия и какие нужны волонтеры?
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Нам, собственно говоря, помощь никакая не нужна, в общем-то, мы как-то
справляемся своими силами пока. Хотя есть просьбы, которые не можем удовлетворить,
может быть. Но все-таки, конечно, мы готовы принять всех. К нам приходят не только
православные люди, у нас была одна женщина мусульманка, приходила католичка к нам,
приходили какие-то протестанты. Мы принимаем всех, в брюках, в юбке, в косметике, без
косметики, в платках. Хотя это храм, но храм больничный, поэтому к нам приходят люди в
любом виде, и в любой форме. В основном, у нас молодые люди 25-35 лет. Нам нужны люди
более пожилые, может быть. И наши добровольцы работают во всех округах города Москвы,
в каждом округе есть свой координатор. Они навещают людей пожилых, инвалидов. Часто
эти люди очень трудные, потому что если хороший человек, его, наверное, не бросят.
Обычно бросают людей со скверным характером, людей таких немножко неуравновешенных,
психически не совсем нормальных. Но они тоже люди, нельзя же просто бросить. У нас был
случай, когда женщина чуть не умерла с голоду. Когда ее привезли в больницу святителя
Алексея, положили в реанимацию, то было такое впечатление, что ее привезли из какого-то
лагеря смерти. А был случай, когда женщина подобная умерла, ей никто не помогал. Вот в
городе Москве в XXI веке на квартирах умирают люди всеми брошенные, всеми забытые,
никому не нужные. Этим людям нужна помощь. Еще, конечно, помощь нужна в детских
домах для детей-инвалидов. Нужно с детьми этими гулять, там не нужно какое-то
специальное медицинское образование, просто чтобы погулять с ребенком, каждому ребенку
нужен сопровождающий. Нужны мужчины, мужчин у нас меньше, чем женщин. Вот здесь
тоже нас двое всего с Костей, против трех. Так что нужны, конечно, мужчины. И здесь тоже в
зале у вас, по-моему, в основном, представлена прекрасная половина рода человеческого.
Нужны мужчины, мужчин, конечно, в XXI веке найти трудно. Как-то их выбило из колеи всё
происходившее в нашей стране, поэтому мужчины у нас как-то сейчас не на подъеме, они
раньше умирают, поэтому их мало. Нужны мужчины, у нас есть такая ремонтная бригада,
многие люди не могут сделать себе ремонт, когда ломается у них сантехника, когда выходят
из строя электроприборы, еще что-то, и некому им помочь. И вот наша бригада ездит по
квартирам, помогает старушкам, в богадельне нашей тоже работает, такие люди нужны.
Нужны люди на машине, нужны, в общем, нужны все. И каждый, кто хочет что-то сделать
доброе, найдет для себя, мне кажется, дело. Мы встречаемся, как я уже говорил, в Храме
20
царевича Димитрия без пятнадцати двенадцать каждое воскресенье. Это на территории
Первой градской больницы, Ленинский проспект, дом 8.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Аркадий, тем не менее, ситуация достаточно тяжелая, в которой
сейчас оказалась наша страна и наши люди. Жили мы всегда не легко, сейчас, я думаю,
времена наступают тяжелые. Как людям не унывать, и вот оставаться, что называется.
ОТЕЦ АРКАДИЙ: А чего же унывать-то, жизнь - это же борьба. Жизнь - это же подвиг. И
если представляется поприще для борьбы, для какого-то дела важного, наоборот, нужно
радоваться. Если человек воин, он радуется, когда слышит зов трубы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А если он не воин, и руки у него опустились, и крылышки подрезаны?
ОТЕЦ АРКАДИЙ: Тогда надо звонить по телефону 972-97-02, у нас есть круглосуточный
телефон справочной службы, и сказать, что вот у меня руки опустились. Ну, там
психологическая помощь не оказывается, но если нужна какая-то помощь, мы поможем. 97297-02. И нужно обратиться за помощью, наверное, к богу. Если мы в него верим, то господь
поможет. Мне кажется, кризис, это время очень хорошее. Это время активности, время, когда
можно многое сделать. Был один батюшка такой замечательный, отец Павел Груздев, и он
говорил про современных людей, «зажралися». Действительно, зажралися, особенно в
Москве, такие зарплаты, иномарки, рестораны, все эти кафе, вся эта сфера обслуживания,
наряды все эти, ну зажралися же! Поэтому кризис поможет немножко как-то освободиться от
этого, от давления материального мира.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Будем в это верить. Спасибо всем, спасибо за интересный разговор.
Это был «Русский взгляд» на волонтерство, и я Лена Писарева. Продолжим разговор на эту
тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва».
«Русский взгляд» - это о России. Что будет дальше - увидим.
http://www.3channel.ru/rv_volonteri/
21