21.08_doklad_Petrenko_V.F._rasshifrovka
advertisement
21.08 доклад Петренко В.Ф. Верховский. Добрый вечер, уважаемые коллеги. Продолжаем нашу работу. Сегодня у нас с вами Виктор Федорович Петренко. Тема «Многомерное сознание и семантический подход: значение и смысл». Петренко. Меня зовут Петренко Виктор Федорович. Я профессор факультета психологии МГУ. Дмитрий Алексеевич выступал у вас, мы с одной кафедры. У меня в МГУ лаборатория общения и психосемантики. Я член-корр. РАН. И у меня в Институте системного анализа лаборатория по когнитивным исследованиям. Кроме того, я еще главный редактор журнала «Методология и история психологии». Такой список. Занимаюсь я больше тематикой проблемы сознания, психосемантикой. Вот о психосемантике я буду сегодня больше рассказывать. Потом у меня есть исследования по политической психологии, по этнопсихологии. Сейчас выйдет книга по психологии искусства. И довольно-таки много статей по живописи, по киноискусству, по поэзии. Кстати, тематика психологии искусства довольно-таки плохо представлена в отечественной психологии. Можно вспомнить книжку Леонтьева Дмитрия Алексеевича, Аллахвердова из Питера, и Грязева, есть такая талантливая молодая исследовательница из Сибири, не помню город, тоже выпускница нашего факультета. Пару слов. Леонтьев Алексей Николаевич, мой научный руководитель кандидатской, бывший наш, ныне почивший зав. кафедрой, декан, он определял смысл как значение значения для субъекта. То есть субъективный как бы образ значения. Но на своем примере я вижу, что это не очень работает. Когда я был школьником… Так пару слов я сейчас. Я побеждал в различных олимпиадах – по биологии, по физике… Тогда были телевизионные физические олимпиады. Ну и собирался поступать где-то на стыке биологии и физики. И, естественно, ничего не знал о психологии. Но я занимался в клубе юных натуралистов при Московском зоопарке, такой был кружок, и часть занятий у нас была на биофаке. И я любил подойти к студентам, что-то там расспрашивать про студенческую жизнь. Подошел однажды к одному человеку… Так я до сих пор и не понял, кто это был. Он был студентом психфака, говорит: «Я не биолог, я – психолог». И вот, поверите, я ничего не знал о психологии, я не читал никаких популярных книжек, и, тем не менее, я интуитивно решил, что это мое. Я поступал первый раз, получил две пятерки, два балла по сочинению. Конкурс тогда был 18–20 человек на место. Получил две пятерки и два балла по сочинению, ошибок много наворотил, пришлось идти в технический вуз, потому что в МГУ раньше взяли. И для того чтобы поступать на факультет психологии, я окончил школу рабочей молодежи. То есть я учился на вечернем, работал, еще ходил в школу, чтобы получить второй аттестат. Вот сейчас я вспоминаю себя в молодости, я не очень понимаю, чем я так был мотивирован. Тем не менее, с третьего раза я поступил, был счастлив. Один год мне пришлось учиться сразу в двух вузах, потому что тогда нельзя было сразу забрать документы – в армию заберут. Можно было только перейти, а перейти со второго курса только. Вот история. Я ничего не знал, у меня не было никакого значения о психологии, но какой-то странный смысл был, личностный смысл. Сейчас возникают такие интересные области как квантовая психология, в квантовой физике есть рассуждения Пенроуза, Оменского(?), которые полагают, что даже в базовых процессах редукции волновой функции присутствует сознание. Но, конечно, под сознанием они понимают не классическое, как мы понимаем, вербальное сознание, а какие-то такие простейшие формы саморефлексии материи. Так вот в теологии… Сейчас я вернусь к Пенроузу. В теологии считают, есть представление о том, что Бог как бы вне времени находится, он созерцает сразу причинно-следственные связи и начало и конец событий. То есть это все происходит одномоментно. У него нет развертки во времени. Вот если рассматривать процессы, происходящие на бессознательном, то в рамках квантовой психологии это процессы в гильбертовом пространстве, не имеющие начала и конца. То есть они тоже во времени. Еще Кант говорил о том, что категории пространства 1 21.08 доклад Петренко В.Ф. и времени… Когда началось с Локка: первичные качества, вторичные качества, там, протяженность – это первичное качество, а вкус, запах – это вторичное, уже зависит от субъекта и т. д. Но вот Кант, например, полагал, что и время, и пространство – наиболее поздние устоявшиеся категории еще как объективные. Это тоже категории сознания. Так вот, согласно представлениям квантовой психологии, на уровне бессознательного нет времени и пространства. Там действуют феномены связности, это феномен Эйнштейна – Подольского – Розена, идея связности или все практически со всем взаимодействует. И только при категоризации, когда животное или человек осуществляют категоризацию, возникают предметные формы. Мы переходим от гильбертова пространства к декартову пространству, и возникают предметные формы. Я так издалека всё. Смысл в чем? Что, возможно, входя в какие-то состояния бессознательного (в творчестве, во сне и т. д.), мы как раз входим в какой-то такой мир вне времени и в каком-то смысле созерцаем… Вот как Бог созерцает начало и конец причинно-следственной связи, мы можем ощутить (это я сейчас фантазию такую просто для начала) свое будущее. Вот мне кажется, что мой личный опыт говорит о том, что возможно предчувствие своего будущего. Я ничего не знал о психологии, но я жутко туда стремился, поступал три раза, в конце концов, хотя там конкурс был по 18–20 человек, поступил и т. д. И я буду как в первую очередь экспериментатор рассказывать сегодня немножко о психологических экспериментах, чтобы вы ощутили саму материю и сам подход, сам метод, вот этот метод психосемантики, которым я занимаюсь. Более методологическая книжка как раз вот эта. У меня их вообще 11, книжек. Это более такая методологическая, философская, можно сказать. Я в ней пытаюсь критиковать, аргументировать против теории отражения с позиции философии конструктивизма, когда мы не отражаем мир, а конструируем разные модели мира и т. д. Истоки моих движений в рамках психосемантики… Вообще этот термин изобрели мы с коллегой Шмелевым, чтобы как-то очертить круг наших работ. Потому что в американской психологии уже существовал такой метод как метод семантического дифференциала Чарльза Осгуда. Может, кто-то слышал. Сам Чарльз Осгуд вообще-то по своей философии был бихевиористом, но его интересовал феномен синестезии. Синестезия – это так называемые кросс-модальные взаимосвязи перехода. То есть стимул попадает не только в слой проективной зоны мозга, какой-нибудь зрительный стимул не только в 17-й и 18-й поля Бродмана, но и по * Максона(?) он стимулирует и зоны слуха, и запаха, и т. д. То есть мозг как бы стремится на основе переживания одной модальности конструировать целостный интермодальный мир. Вот Осгуд брал ощущения, запахи, цвета, вкус и т. д. – разные модальности. И объекты… Например, камешек падает в воду и издает звук «буль!» Вот этот звук «буль!» оценивается по шкалам антонимов, взятым из словаря антонимов английского языка. Другие стимулы оцениваются. Получается некоторая матрица, обрабатывается с помощью факторного анализа. У Осгуда получался известный трехфакторный семантический дифференциал, но это тогда, когда мы берем объекты из совершенно разных семантических классов. Потом оказалось, что когда мы работаем с каким-то конкретным классом, то количество факторов, сколько мы выделили, мерность пространства уже зависит от нашей когнитивной сложности в данной содержательной области. Сознание человека гетерогенное, и он может быть когнитивно сложен в одной содержательной области… Например, Хрущев был достаточно компетентен в сфере политики, но достаточно плохо разбирался в искусстве. У Осгуда есть интересная работа на восприятие абстрактной живописи, когда картины абстрактной живописи оценивали художники и нехудожники. У нехудожников был там всего один фактор – «нравится / не нравится», как бы такое одномерное пространство, а у профессиональных художников 8, 9, 11 факторов, то есть множество измерений, базовых категорий сознания, по которым эта живопись различалась. 2 21.08 доклад Петренко В.Ф. Другое, повлиявшее на мои интересы, – это работа Келли «Теория личностных конструктов». Психологи это знают. У Келли технология и объект совершенно другой. Он был психотерапевтом. Он работал с такими высоколобыми студентами, профессурой университетов и осуществлял такую больше рациональную психотерапию. Но он тоже примерно в те же годы, что и Осгуд, использовал вот эту технологию построения семантических пространств, основанную на использовании факторного анализа, кластерного анализа, многомерного шкалирования, сейчас уже появилось структурное моделирование как аппарат, который работает с матрицами данных. Он использовал для того, чтобы проследить, как меняется картина мира в ходе психотерапии. Я потом приведу пару картинок наших собственных исследований с гипнотерапией, как меняется образ самого себя и других людей в ходе гипнотерапии. Вот, кстати, я говорил, что круг моих интересов в плане объектов – это психология сознания, это сознание, этнопсихология, психология искусств. И вот много мы работали с измененными состояниями сознания. Вот эта книжка «Евразийская ментальность», она тоже недавно вышла. Название достаточно условное, просто грант был задан такой темой. Это мы строили семантические пространства на разных религиях. В первую очередь нас интересовал шаманизм и буддизм, но тут есть и по исламу, и по христианству. Проводили и в Бурятии, и в Туве, и даже в Тибете, но в Тибете скорее наблюдения. Вот еще… Это все такая длинная прелюдия. Сегодня был очень интересный доклад в первой половине, но обсуждения не было, и я хотел бы просто по поводу доклада один маленький нюанс, чтобы развить одну мысль. Докладчик высказал, что психологи, мол, работают со звуками, которых, в общем-то, нет, или с цветами, а вот феноменолог работает из субъективной как бы представленности, насколько я понял. Но это не так. Психолог всегда работает с категоризованным миром. Даже маленький ребенок, у него уже есть какая-то картина мира, какие-то формы значения, категоризации. Но эти значения не обязательно как в развитом языке существуют, а есть всякого рода там синкреты, комплексы… Я сейчас об этом говорить не буду, это еще Выготский писал. Но в частности есть звуковой символизм, когда человек может не знать содержание, не знать значение слова, но по звуковому образу у него все равно возникает какое-то когнитативное значение. Вот мы в частности, например, брали испанские слова (у меня была испаноговорящая курсовичка), которые русские испытуемые не знали. Но когда мы проводили оценку этих слов, которые они не знали, они попадали примерно в те же самые точки семантического пространства, что у испаноговорящих. То есть за счет звукового образа, звукового символизма мы все равно достаточно хорошо реконструируем. Чтобы не быть совсем абстрактным, например: «ястреб», «коршун», «вор» – там «т», «р» раскатистые; «малиновка», «пеночка», «ласточка»… Уже в фонетике обозначения содержится отчасти коннотация. Еще один маленький забавный нюансик, именно про картину, о том, что картина мира опосредована системой значений. При этом мы под значением понимаем не только значение слов, а, может быть, значение фрагментов танца, мимики, жестов. У меня кандидатская диссертация была на тему «Восприятие как язык», и в частности одним из основных экспериментов были семантические пространства и, соответственно, смыслы, реконструкция смыслов на базе рисунков Чюрлёниса(?). Последнее вступление. Связь языка и мира восприятия. Хайдеггер говорил «Язык – это дом бытия». В гипнозе можно дать запреты, блокировать некоторые значения. У нас есть целая серия исследований, связанных с блокировкой значений. Например, внушаешь человеку, и он забывает сигареты. Он не видит не только сигареты в качестве предметов, находящихся на столе, оказываются заблокированными, но он не видит пепельницу, полную окурков, он не видит спички, потому что они связаны с процессом прикуривания. Он может видеть зажигалку, но крутит ее и говорит: «Какой-то предмет непонятный, возможно, это флакончик из-под валидола». То есть оттормаживаются предметные 3 21.08 доклад Петренко В.Ф. значения, которые… Есть, может быть, если времени хватит, я вам расскажу, очень интересные эксперименты, которые связаны с невидимыми людьми. То есть нам кажется, что мы открыли глаза и увидели весь мир в его полноте. Вопервых, мы очень многие стимулы не воспринимаем, под которые нет определенных значений. Во-вторых, мы можем построить такой образ мира, который нам позволяет язык. Но язык, я еще раз подчеркиваю, в широком смысле. Не только наш классический вербальный язык, но и любая система символов может выступать в восприятии как язык, если они культурологически означены. Что такое семантическое пространство я сейчас просто проиллюстрирую на очень простом примере, так называемом сказочном семантическом дифференциале, который я построил с помощью коллеги-программиста, который позволяет представить какой-то фрагмент картины мира ребенка в данном случае восприятием сказочных персонажей и позволяет определить когнитивную сложность ребенка, характер конструктов, в которых он воспринимает других людей. У меня была очень интересная подборка детишек от трех лет до взрослых дебилов и было много очень ценного материала из детской клиники. Но у меня, к сожалению, этот компьютер украли вместе с данными, о чем я очень жалею. Там в частности были интересные данные моей дочки, которые я ошкалировал с двухлетнего возраста где-нибудь до двенадцати, как происходило ее когнитивное усложнение при восприятии персонажей и себя. Но, к сожалению, вот… Детям даются персонажи. В начале просто определяется, кого ребенок знает из персонажей, потому что каких-то персонажей он может знать, каких-то – нет. Если он какого-то персонажа не знает, то персонаж замещается по сходной коннотации, по сходному смыслу, чтобы сделать примерно все-таки сопоставимым. Большинство детей все-таки этих персонажей знают, русскоязычных, конечно. Но вот Дингем(?) уже посложнее персонаж. Карабас-Барабас, Карлсон, Кощей, Колобок, если уж совсем не знаешь, про поросят, помните, эти сказки, Мальвина, Незнайка, Ослик Иа, Папа Карло, Пьеро, Сеньор Помидор, Принцесса на горошине… Тут список очень большой. И так построена программа, что можно вводить… Муж. Надо было Верховского **. Верховский. Надо было меня попросить… Муж. Проверили бы… Верховский. Я бы * не всех знал. Петренко. А-а-а… Плюс ты сам, такая роль. И можно ввести роль папы, мамы, воспитательницы, посмотреть. Потому что если воспитательница будет восприниматься рядом со Снежной королевой или Карабасом-Барабасом, то это вряд ли хорошо. Ты сам, такая роль. И вот начинается шкалирование. «Айболит – верный друг?» «Да», – предположим, говорит ребенок. А Буратино? Есть «да», среднее и «нет». Буратино верный друг? «Да». – «Кот в сапогах верный?» – «Да». – «Снежная королева?» – «Нет, не верная». – «КарабасБарабас?» – «Нет, не верный друг». – «Карлсон верный друг?» – «Ну, так, средне». – «Мальвина верная подруга?» – «Ну не совсем… засадила Буратино…» – «А Пьеро верный друг?» – «Да». – «А ты сам верный друг?» – «Ну, да». – «Доктор Айболит смелый?» – «Да». – «А Буратино смелый?» – «Да». – «А Кот в сапогах смелый?» – «Да». – «А Снежная королева смелая?» Вот ребенок обычно, если совсем не развит, у него есть всего лишь одно измерение – хороший/плохой. Если Снежная королева плохая, то она и… Жен. И несмелая. Петренко. И несмелая, и даже некрасивая. Ребенок развивается, у него возникает новое измерение. Герой может быть хороший, как Пьеро, но вряд ли он такой красавец. А вот Снежная королева красивая. И другие качества. Качеств тут много. Ну вот, например, качества «красивый», «добрый», «хитрый», «жадный», «плакса» и т. д. И всюду еще отмечаешь собственные представления о самом себе. 4 21.08 доклад Петренко В.Ф. Вот я возьму из архива… Я говорю, у меня был хороший большой архив, и вот этот компьютер новый, тот пропал, и очень жалко. Вот возьмем шестилетку. То есть, отвечая на вопросы, породила некоторую матрицу, состоящую из «1», «0» и «–1». И вот эту матрицу мы можем послать на обработку факторным анализом. Можно и кластерным анализом, можно многомерным шкалированием, но вот здесь факторный анализ. В начале не графическая интерпретация. Вот исходная матрица, корреляционная матрица – как каждое качество связано с каждым. Понятно, что если когнитивная сложность низкая, то будет очень такая вырожденная матрица, высокие корреляции каждого качества с каждым. Там факторный поворот, very(?) max, quarty(?) max. И вот координаты объекта в семантическом пространстве. Какие были на данном испытуемом факторы выделены? Келли это называет конструктами сознания. «Добрый, верный друг, воспитанный, умный» в оппозиции «жадный, драчун, хитрый, шалун». «Плакса» в оппозиции «веселый, смелый, умелый, шалун, хитрый». Склеилась «ябеда» с «красивым», «хвастун» с «веселым». Отдельный фактор «умелый». Ну вот такая картинка у данного ребенка. Сейчас мы эту картинку увидим в графическом плане. Вот первые два фактора. Вот Кот в сапогах, Буратино, они веселые, умелые, смелые, шалуны. Добрый, верный друг, воспитанный, умный – Доктор Айболит и ты сам. Пьеро туда же попал отчасти. А жадные, драчуны, хитрые и шалуны – КарабасБарабас, отчасти Снежная королева, она же ябеда и плакса. Пьеро и Мальвина тоже в сторону «ябеды» и «плаксы» сдвинуты и т. д. Когнитивная сложность ребенка в данном тесте может меняться от 2 факторов до 11. Помимо когнитивной сложности и размещения объектов в семантическом пространстве… А в семантическом пространстве для нас важно, с кем ты идентифицируешься из персонажей. Очень разные возможны идентификации. Для кого-то Мальвина – это чуть ли не идеал. А кто-то идентифицируется (рядом точки в семантическом пространстве) с хулиганистым персонажем. То есть само размещение в пространстве нам показывает как бы смысл и отношение ребенка к данным персонажам. Но важна еще такая вещь… Дети, больные шизофренией, у них высокая когнитивная сложность, но низкая мера социализации. Что это такое? Мера социализации – это насколько твое индивидуальное семантическое пространство, размещение персонажей в этом пространстве похоже на нормативное взрослое. Ну, сказочные персонажи – это не герои Достоевского, которые многомерны, сложны и т. д. КарабасБарабас, он и есть дурак, грубиян и т. д. То есть он прост. И взрослые, мы на них набрали статистику, они маленькие вариации дают при интерпретации персонажей, – это нормативное пространство. Мы сопоставляли нормативное пространство взрослых с пространством данного ребенка, и это получалась мера социализации, насколько одно пространство подобно другому, насколько данный ребенок социализирован в человеческой культуре. Тут важен характер конструктов, как что склеивается, какие признаки с какими признаками склеиваются, как размещены персонажи, в том числе значимые для него, – папа, мама, воспитательница детского сада и т. д. Его когнитивная сложность и его мера социализации. Это вот простой пример семантического пространства, которое будет как бы отправной точкой моих рассуждений. А далее я поговорю уже о политике. Мы строили семантические пространства, как я уже упомянул, и для этнопсихологии, как разные реалии воспринимаются в разных культурах. И перед распадом Советского Союза у меня были аспиранты из Грузии, из Киргизии, из Литвы, из Бурятии… И ставилась задача посмотреть, как одно и то же содержание по-разному интерпретируется в разных культурах. Это есть целый цикл исследований по этнопсихологии. Я говорил, что есть целый цикл исследований по психосемантике искусства, по измененным состояниям сознания. Я могу потом, если времени хватит, немножко что5 21.08 доклад Петренко В.Ф. нибудь рассказать интересное. Работали с гипнотерапией, с различными формами медитации, созерцания, в таком духе. В этом плане я близок по духу с моими друзьями Володей Козловым и Володей Майковым, которые являются президентами Трансперсональной ассоциации в России. С Майковым я бывал и в Штатах в институтах(?) трансперсональной психологии и много чего интересного видел, в Аселенте(?) был, где такая Мекка тематики измеренного состоянии сознания, в Штатах. Проводил экспедиции в Туву, на Чукотку, в Бурятию, уже упоминал. Тоже такие работы есть, и это уже тематика измененных состояний сознания, которая интересно стыкуется с гипнотерапией, которой мы с Володей Кучеренко, который мой студент, потом аспирант, под моим руководством защищался… Но одновременно я его ученик в плане гипноза, мы много в 80-е годы проводили исследования с гипнозом и с трансформацией картины мира, где очень интересно всякие смыслы как раз трансформируются. Одно какое-нибудь исследование коротко покажу. Но поскольку я вчера как бы критиковал одного из докладчиков по поводу того, что функция социолога все-таки помогать нам понимать, в каком мире мы живем и как вообще этот мир можно изменить, поэтому я сейчас буду рассказывать на социологическом материале. В 89-м году мы с моей аспиранткой, она была студенткой… Вернее, я ее взял после аспирантуры мехмата, пришла ко мне старшей лаборанткой. Мы вдвоем начали очень такую тяжелую и интересную тему – семантическое пространство политических партий. В то время, в 89-м году, начали возникать новые партии. Первой, кстати, после КПСС возникла ЛДПР. И было очень интересно, куда несет нас рок событий. Если вы помните, само противопоставление «левые и правые», единственное, что тогда использовалось, – это прошло от французского Конвента, где якобинцы сидели слева, а жеральдисты, традиционалисты – справа. В середине болото(?) и т. д. То есть одномерная такая классификация. И вот где-нибудь в 89-м году пошла полная неразбериха. Во-первых, это одномерная классификация, которую вешали на партии. Во-вторых, рассуждали о том, что коммунисты, они «правые», потому что «правые» обычно консерваторы, и реально коммунисты были консерваторами по отношению к другим партиям. В то же время с самими коммунистами была сложность, уже было пять фракций. Как помощник Горбачева (выскочила фамилия, Яковлев, по-моему) говорил, то КПСС беременна многопартийностью. Были разнее фракции: КПСС-демократы, КПСС-марксисты, «КПСС Российской Федерации» Полоскова(?) возникла и прочие. Ну и плюс множество разных партий, начиная от таких скорее объединений типа националистической «Памяти», кончая уже более-менее сформировавшимися партиями. И вот начиная с 89-го года, мы начали с Ольгой Митиной, моей сотрудницей, строить семантические пространства политических партий, чтобы попытаться понять, вообще что происходит и куда все приведет. До этого просто такие исследования были немыслимы, потому что тебя тут же КГБ взяло бы за одно место. А тут мы… Значит, логика была такая… Никто этого никогда не делал, это наша, моя разработка. И не факт был, что вообще что-то получится. Я сидел несколько месяцев и просматривал политические программы, в основном все-таки это были русскоязычные, 30 партий. Тогда в газете «Известия» все время печатали выступления депутатов на Верховном совете и т. д. То есть был очень большой материал. И вот в качестве как бы шкал или дескрипторов было взято больше 200 суждений на самую разную тему и, опять же, разных политических ориентаций. Сейчас приведу пример. Вот книжка, которая как раз этому посвящена. Например: «Поддерживаю идею роспуска СССР и создания заново конфедерации независимых национальных государств с установкой верховенства республиканского законодательства над союзным». Противоположное суждение: «Советский Союз должен быть сохранен как некоторая целостность». Все суждения придумывал не я, а они брались из реального 6 21.08 доклад Петренко В.Ф. политического дискурса. Вот я, наконец, нашел. Например: «Необходимо законодательно закрепить право военнослужащих не выполнять приказы, противоречащие закону и международному праву». Это фрагмент «Гражданского референдума», такое было партийное объединение. То есть, грубо говоря, солдаты не должны стрелять в бунтующий народ. Другое сужение, что выполнение военного долга и обязанностей. «Реальности создаются в мире такие, что продолжение разоружения в одностороннем порядке будет больше похоже на глупость или преступление». Это говорил Генерал Макашов, который был, помните, один из лидеров ГКЧП Ну и противоположные сужения по отношению к армии. Например, такое суждение: «Если наш вождь и основатель (то есть Владимир Ильич Ленин) действительно заложил основу чего-то, то это возведенная в принцип государственной политики политика массового насилия и террора». Сказал Юрий Афанасьев на III Съезде народных депутатов. И так далее. То есть каждое суждение, оно имеет некоторое авторство. А вот противоположная, например, идея: «Идеи Ленина, освобожденные от догматического толкования, обогащенные современной мыслью и опытом социалистического строительства, для всего мирового строительства служат надежной основой перестройки». Сказал Крючков, председатель КГБ, тоже один из лидеров ГКЧП, которое случилось через два года. В каком-то смысле м угадали многих ключевых фигур, используя их суждения, когда они еще не были настолько общественно известны. По отношению к… Верховский. К тому, что из этого вышло. Петренко. К коммунистической идеологии. По отношению к экономическим вещам. Дозволительно ли людям иметь предприятия, где работают его непосредственные родственники, то, что в начале предлагалось. Сейчас уже вообще это наивно. Какие-то суждения о роли русского языка, какие-то суждения экономические, этические, самые разные. Например: «Необходим роспуск политической полиции КГБ». Это партия «Демократический союз», программа Союза демократических ассоциаций тогда-то, тогда-то. Или: «Некоторые советские издания переполнены ядом, направлены против самого СССР и социализма, чувствуется что за этим скрывается рука империализма, реакции к * революции». Мы даже взяли вот Фиделя Кастро. Самые разные суждения, в том числе фрагменты Конституции Сахарова, и т. д. И, соответственно, крайне националистические суждения, взятые из «Памяти», из национальных националистических объединений. И таких было больше 200, почти под 300 разных суждений. И мы опрашивали лидеров каждой партии. У нас было 30 партий и два как бы непартийных коллективных субъекта ответа. И, поскольку мой приятель преподавал в Академии МВД, опросили эмвэдэшников, офицеров, поскольку все-таки значимый контингент. А поскольку мой папа воевал, подводник, то-се, я через него – ветеранов Великой Отечественной войны. Так вот как раз МВД и ветераны дали очень разные картины, то есть люди с разными политическими установками. Конечно, среди ветеранов много людей с коммунистической ориентацией, но дисперсия была максимальная именно на ветеранах. А представители партий, они дают достаточно небольшие дисперсии, поскольку идут по сходству политических взглядов. Вот пример. На 90-й год мы получили четырехмерное семантическое пространство. Я просто отдельные картинки буду показывать. Вот первый ведущий фактор, по которому различались партии, – это сторонники децентрации политической власти в форме конфедерации или союза суверенных государств и сторонники унитарной государственности. Вот эти демократы – ДПР, ХДС, анархисты, КПСС-демократы – они были за децентрацию политической власти. А КПСС в разных формах (мы брали пять фракций КПСС), «Русское движение», националисты, «Память» и т. д. – они были сторонники унитарной государственности. Это был самый мощный фактор. Кстати, когда я вам говорил, как мы работаем с семантическим пространством… Вклад фактора в общую дисперсию отражает субъективную значимость данного 7 21.08 доклад Петренко В.Ф. основания категоризации. И вот если в нашем предварительном пилотаже самый мощный фактор был вначале «принятие и отвержение коммунистической идеологии», то уже накануне путча и потом распада Советского Союза на передний план вышел фактор «сторонники децентрации или сторонники государственной унитарности». Мой друг и коллега, очень талантливый, на мой взгляд, психолог Окоп Назаретян, когда посмотрел эти результаты, говорит (еще Союз не распался): «Ну это же прямо показывает, что неизбежно должен произойти разрыв по этому фактору». Я с ним спорил, мне этого очень не хотелось. Но в каком-то смысле сами результаты исследования были умнее меня, показывали такую реальную потенциальную возможность. Другой фактор – это «принимающий коммунистическую идеологию – отвергающий коммунистическую идеологию». Понятно, что КПСС-традиционалисты в оппозиции практически и к демократам, и к националистам. Есть третий и четвертый факторы, но я сейчас их показывать не буду. Потом мы провели в 93-м году. Пространство уже стало более когнитивно сложным, было уже шесть факторов, по которым партии различались, и уже их было большее количество. Вот такое графическое немножко представление партий в семантическом пространстве их эмблемками и т. д. Нечто сходное мы провели в Казахстане для Назарбаева. Я непосредственно с Назарбаевым не общался, нам заказала это, зная наши работы, одна социологическая фирма, а ей заказала другая казахская. Мы заработали на этом деле компьютер, который нам был жутко необходим, а там казахские бюрократы, как мне потом рассказывал помощник президента, они по паре нолей добавляли и хорошо, неплохо на этом заработали. Но дело не в этом. В Казахстане партий было гораздо меньше, я просто про технику, и помимо позиции партии… Партии «Алаш»(?), «Азат»(?), в оппозиции партии «Единство», социалдемократам и т. д. Кстати, до того как проводил это исследование я был в Казахстане, когда сняли Кунаева и назначили Колбина. Я тогда был в горах, на лыжах катались .и вот мы сидим, немножко выпиваем коньяк с первым космонавтом-казахом в горах… Да, перед этим я удивился: вроде бы по телевизору передали – никакой реакции, там казахов было много, а тут приходят ребята, поднимаются из города, говорят, там волнения. А мне как раз надо было сниматься, спускаться. Это я так, маленькую зарисовку. Спускаюсь, там милиция вся попряталась… Это еще при советской власти такое было первое серьезное волнение. И вот забавная картина… Идет толпа возбужденных казахов с вилами, даже девочки там с какими-то палками. А впереди несут такой портрет Ленина с лозунгом (цитата из Ленина): «Каждой нации нужен свой вождь». То есть это шло в очень таких своеобразных рамках. С одной стороны, такое как бы националистическое выступление, с другой стороны, в старых формах категоризации – борьба за правильную ленинскую политику. Волнения были очень сильные, я там был тоже на площади, смотрел, что происходит. Ощущение, что в любой момент тебя могут и стукнуть, и что-нибудь такое. Потому что ребята, которые стояли в оцеплении, они были безоружные, здание ЦК охраняли, из пограничного училища, им камнями сильно досталось. А потом начали прибывать войска, и уже войска были всех подряд, всех, кто просто был на площади. Сложная такая вещь. Я так немножко вспомнил. И тогда появились первые такие казахские партии, в каком-то смысле антисоветские – «Алаш», «Азат», «Желтоксат»… «Желтоксат» как раз в честь вот этого декабря, связанный с этим волнениями. И вот другая немножко техника. Я тоже брал множество суждений из деклараций этих политических партий. Но тут была новая техника – эти же вопросы потом давались просто рядовым казахам, русским и другим национальностям. Они отвечали и тоже попадали в виде точки в пространстве, образованном оппозицией партии. 8 21.08 доклад Петренко В.Ф. Вот мы видим, например, на 91-й год размещение казахов. «Единство» – это русскоязычная партия. То есть можно определить плотность электората через количество точек, в которые попадают вокруг этой партии. Тут, например, стоит «Р» (русские). Туда могло попасть с десяток людей, давшие исходные результаты. Таким образом можно определять электорат, его плотность. Вот немножко другое. Это 97-й год. Это уже образы, опять же, в семантическом пространстве политических деятелей. Пространство шестимерное. Кстати, когнитивная сложность по сравнению с 91-м годом восприятия российских партий все время нарастала, а потом начала снижаться. То есть шло уже некоторое упрощение. Верховский. Простите, а мерность этого пространства, она как устроена *? Петренко. Количество независимых факторов, по которым различаются партии. Верховский. А сами факторы? Петренко. А сами факторы выделяются в факторном анализе. Есть определенные границы. То есть мощность фактора, вклад фактора в общую дисперсию задает как бы субъективную значимость данного измерения. Вот вы видите на 97-м году в среднем… Конечно, надо выделять разный контингент, но это просто групповая матрица, кто достаточно позитивно воспринимался: Лебедь, Лужков, Немцов, Явлинский. Отрицательно – Чубайс, Горбачев, Ельцин, Березовский. Второй фактор – ориентация на либеральную экономику и ориентация на плановую (Зюганов, Тулеев, Селезнев). Это другое измерение. Это ориентация на политику «жесткой руки». В первую очередь тут Лебедь, да и Жириновский воспринимался как фигура якобы сильная. И такие мягкотелые персонажи как Горбачев… Хотя лично я глубоко уважаю Горбачева. И я помню, с Петей мы встретились на Фонде у Горбачева, где я был удивлен – Горбачев за руку с Петей гулял по залу, подходил ко всем присутствующим, кого он пригласил, по-кавказски выпивал рюмку, что-то спрашивал. Вообще он такой очень приятный человек, на мой взгляд. И такой фактор как популизм в оппозиции к такому либертарианству: Березовский, Кох в оппозиции к Зюганову, Горбачеву, Ельцину. Вот базовые измерения, по которым уже расходятся персонажи. И, наконец еще один тип построения семантического пространства – это так называемые атрибутивные матрицы. Но это гораздо сложнее. Когда используешь не какие-то качества, дескрипторы суждения, а события и альтернативные варианты возможных последствий. То есть испытуемый оценивает вероятность, какие последствия может вызвать то или иное событие. На основе этого строишь такие пространства, которые в каком-то смысле дают прогноз в представлениях населения или политических деятелей в плане уже перехода к динамическим моделям. Я не буду вас больше утомлять по политическим всяким штучкам, хотя целая книжка тут посвящена политическим исследованиям, и покажу пример другого совсем применения психосемантики. Опять же, только одну картинку, а тут факторов больше гораздо. Использование психосемантики для оценки последствий гипнотерапии. Я сам использовал гипноз только в исследовательских целях. А вот мой друг и ученик, и я его ученик в плане гипноза, он очень талантливый гипнотерапевт, Кучеренко Владимир. Мы в свое время подрабатывали в 17-й наркологической клинике. Вернее, он там работал, потом перешел ко мне в университет, а я подрабатывал. Там и с наркоманами работали, и больше с алкоголиками. Хронические алкоголики, десять сеансов гипноза. Причем они переживают в гипнозе ситуации и крайне негативные, и крайне позитивные. В негативной ситуации, например, он выпивает в гипнозе и начинает разлагаться. Он чувствует запах разлагающегося собственного тела, которое отвратительно пахнет, мясо сходит с костей… В общем, мерзкие совершенно картины. Жен. Ужас! Петренко. Ну да. Но в каком-то смысле такая встряска полезна. Во-первых, переживание собственной смерти, но жизнь-то не кончается, ты как бы в гипнотическом 9 21.08 доклад Петренко В.Ф. состоянии помираешь… Никто не помирал в прямом смысле, таких случаев не было. Но там обостряется и иммунная система, и все такое. Но при этом давалось множество позитивных переживаний, связанных с полетом в космос, ты, как демон, созерцаешь Землю, летаешь в каких-то иных мирах и т. д. Очень много позитивных переживаний. И вот интересная вещь, уже использование. Вот мы десять сеансов провели… Вернее, вначале провели шкалирование, потом десять сеансов и смотрим, что изменилось в картине мира пациентов после гипнотерапии. Вот картинка. Вектор – это до гипнотерапии и куда сместилась позиция данного ролевого образа, который оценивается. Например, я в мечтах, я через три года (прогноз, что со мной будет), я такой, какой я есть, оценка несчастного человека, злоупотребляющего алкоголем человека, дельца и т. д. Вот эти ролевые позиции, как они смещаются. Смотрите, практически ведь мы не меняли их систему значений, фактически шла работа с переживаниями. Но очень значительно меняется и образ самого себя… Например, «я такой как есть» смещается в точку, практически идентично… Первый вот этот фактор вертикально – степень как бы комфортности бытия, степень удовлетворенности жизнью. Он и достигает практически того, то у него было в мечтах. А в мечтах он передвигается еще дальше, в большую сторону благополучия. А всякие несчастные люди, злоупотребляющие алкоголем, они становятся еще более несчастными и т. д. Но что интересно… Видите, эти линии практически параллельны друг другу, поднимающиеся, убывающие… Это так называемое аффинное преобразование, когда пространство, как бы как резиновое, растягивается по осям. И тут смещение, фактически отражающее его изменение смысловых установок. И вот можно посмотреть, в принципе, до гипнотерапии, после гипнотерапии, спустя три месяца насколько устойчив эффект и т. д. Ну и наконец совсем (я уже затянул) другая сфера, просто в качестве намека на возможность применения, потом все-таки я буду в плане ответов как-то пытаться на методологическом уже уровне. Вот мы строили семантическое пространство разных религий. Это во многом все-таки был пилотаж. Но в качестве таких шкал-дескрипторов брались фрагменты Библии, Корана, Алмазной сутры, Дхаммапады, то есть таких сакральных текстов разных религий. И испытуемые, которые были представители разных религий, отвечали согласием и несогласием с каждым из суждений, типа матрицы факторизовали. И, кстати, мы ввели еще две не религии, но как бы квазирелигии – это коммунизм и фашизм как своеобразные квазирелигии. И вот вы можете видеть пример размещения вот этих ролевых религиозных позиций. Первый фактор – запрет на насилие. Практически все религии, кроме ислама, так или иначе дают запрет. Цель оправдывает средство – это и у фашистов, и у коммунистов, и отчасти в исламе. Ограничение своих желаний, страстей – это практически и все религии, и коммунистическая и фашистская идеологии. А обычный человек «я сам» всетаки в массе своей идет на потакание своим желаниям и т. д. Следующий фактор – жесткая нормативность поведения – это в первую очередь иудаизм и ислам. И возможность выбора. И следующая очень интересная линия в противопоставлении религий – это иллюзорность бытия, которая очень характеризует и буддизм, и кришнаитов, и индуистов (но тут индуистов не было), или включенность, тем не менее, человека в мир бытия, в мир людей, которая сильнее всего выражена (но здесь не было) в протестантизме, когда все деяния в этом мире есть работа на религиозное благо. Сосуды барахлят, и я вдруг забыл яркий такой протестантский манифест, для меня им была книга… барахлят сосуды… Жена предпоследнего президента Штатов. Реплики. Клинтон. Петренко. Да, Клинтон. Вот яркий пример, я читал ее биографию, воспоминания, когда с десяти лет… Верховский. Предпоследний… Ну ладно, Клинтон. 10 21.08 доклад Петренко В.Ф. Петренко. С 8–10 лет она уже участвовала в работе протестантской общины, работала с более маленькими детьми и т. д. Это считалось как форма религиозного служения, и понятны некоторые истоки уже ее политической философии или философии Клинтона, вот эта протестантская этика и т. д. Вот я дал некоторые картинки – примеры техники, которыми в данном случае работает психолог, реконструкции картины мира субъекта в разных областях. Как можно реконструировать… Фактически это очень близко к феноменалистской философии, на мой взгляд. И, кстати, мой друг Володя Стурин(?), который в свое время организовал «Рекарпси»(?), был психологом, стал бизнесменом, такой вот пример перехода. Но интересно, когда он защищал кандидатскую… А у кандидатской у него была очень интересная тематика, Леонтьев у него был научным руководителем, связанная с восприятием. Тогда все восприятием занимались. Использовались призмы(?) *, призмы Дове(?), которые позволяют дальние точки сделать ближними, как бы инвертировать пространство наоборот. Вот у меня курсовая четвертого курса была… Миска налитая воды, смотришь через призму – и миска выворачивается наоборот: удаленные точки кажутся приближенными, приближенные – удаленными. Вода лежит на донышке миски, которая перевернута. Но вода не может лежать на перевернутом дне, она должна скатиться. Она уже видится не водой, а куском металла или желе. Если она видится желе, то там запах даже появляется. То есть как бы восприятие подстраивается под непротиворечивую интерпретацию мира. Ну неважно. У Стурина вообще были очень интересные вещи, когда через псевдоскоп смотришь на какой-нибудь конус, но через псевдоскоп идет трансформация пространства, конус уже кажется не конусом, а воронкой, уходящей в землю. Но конус отбрасывал тень, а воронка не может тень отбрасывать. И он начинает испаряться на глазах. Много интересной и забавной феноменологии. Но интересно, что была попытка завалить его кандидатскую диссертацию, а он из нас шел первым. Это были 70-е годы, его как раз обвиняли в феноменологии. Ломовский Институт психологии дал заключение, что это не наш метод, не наши исследования, это феноменология, это буржуазная идеология, то-се. Леонтьев звонил, я помню, Ломову, выяснял с ним отношения. Но, в принципе, я хочу сказать, вот эти исследования в таком духе, все-таки они очень близки, на мой взгляд, только в другом языке, в феноменологическом, к реконструкции картины мира субъекта в самых разных областях. А это некоторый метод, некоторое средство. Потому что вот я поступил на факультет психологии… Ключевое понятие «значение» у Выготского, у Леонтьева, у Выготского, у Лурии. А как это значение измерить? Я в двух словах буквально. Очень популярна тогда была у лингвистов модель «смысл – текст» Мельчука, Жолковского, когда текст в виде семантических графов и т. д. Их потом идеологически обвинили, они уехали. Тем не менее, я как раз в этой курсовой с миской попытался в виде семантического графа представить само феноменальное видение. А потом все-таки вышел на развитие идей Келли. Келли использовал только в рамках психотерапии довольно-таки ограниченный набор методов установления семантических связей, так называемый триадический выбор и т. д. Я уже использовал штук 15 разных методов установления семантических связей, то есть построения вот этой матрицы, и уже разные формы обработки и т. д. И главное, не только на психотерапевтических объектах. Это пример работы психолога. А какое-то методологическое осмысление я все-таки попытаюсь давать, если вы будете задавать вопросы. Верховский. Хорошо. Спасибо большое. Вадим Маркович. Розин. Виктор, у меня два вопроса, наверное. Первый связан с теми примерами, которые ты приводил. Вот один пример как бы понятен. Действительно внушают человеку, чтобы он не видел сигарету, предположим, и он начинаете не только не видеть сигарету, но он не видит и пепельницу, и зажигалку, и т. д. Здесь как бы все понятно. Вот 11 21.08 доклад Петренко В.Ф. чистый объективный факт. А дальше вопрос, но он связан и с объяснением. А вот дальше ты начинаешь развивать свою концепцию, и там ведь такого чистого факта вроде бы нет. Почему? Потому что этот чистый факт опосредован уже твоей гипотезой о психике и твоим математическим аппаратом. И вот первый вопрос у меня такой: каким образом в твоих исследованиях учитывается концепция исследователя по поводу психики и сам математический аппарат? Поясню. Вот ты приводил там пример и говорил, начинал с этого: «Вот ребенку задают всякие вопросы, например, красивый, хитрый, страшный и т. д.» А вот такой самый элементарный вопрос: а что, ребенок понимает, что это такое? Что значит красивый? Во-первых, один ребенок понимает одним образом, другой – другим. А кроме того, мы все-таки сталкиваемся, ты же психолог, прекрасно знаешь, то, что мы вкладываем в понятие «красивый», а ребенок что-то совершенно другое вкладывает. Он вообще может не понимать этих вопросов. Вот первый у меня вопрос. Все эти вопросы, которые ты задавал там, когда ты анализировал это семантическое пространство, на мой взгляд, требуют сначала предварительного выяснения, а вообще может ребенок ответить на эти вопросы, понимает он, дети одинаково это понимают или нет. То есть, по сути дела, ты строишь такое вопросительное пространство, которое, на мой взгляд, делает весь этот процесс хаотическим и случайным. Я тут заостряю специально. И второе. Когда начинаются все эти преобразования матриц и т. д., нет ли здесь гипотезы, что математические связи и отношения соответствуют связям и отношениям сознания? Потому что если они не соответствуют, то тогда весь этот аппарат вообще как бы летит. Итак, первый вопрос такой: как учитывается концепция исследователя по поводу психики ребенка и аппарат? И вот тут целый ряд таких непроговариваемых как бы предпосылок, на мой взгляд, которые очень сомнительны. А второй вопрос вот так какой… Ну вот ты установил эти самые связи, вектора и т. д. А что это означает? Предположим мы, мы установили корреляцию страшного сна и тревожности. Это что, всегда так? Раз. И вообще можно ли что-нибудь понять, если мы не знаем, что такое сон, если мы не знаем, что такое тревожность? А ведь в психологии сегодня прям какое-то засилье всех этих корреляций и т. д., без ответа на вопрос, что, какой(?) феномен. То есть такое ощущение, как будто у психологов вообще мираж какойто начался уже, мор(?). То есть им кажется, что вот эти все корреляции, связи и т. д. выражают строение психики. А ведь это же очень сомнительно. Петренко. Вадим, спасибо за интересный вопрос. Но ты несколько разных вопросов задал. Мне хотелось бы воспользоваться твоим вопросом, вначале поговорить об измененных состояниях сознания. Это, мне кажется, очень интересный феномен, который мы открыли, о том, что блокирование какого-то значения ведет к тому, что заблокированными оказываются и семантически связанные объекты. Заблокировали сигареты, а человек не видит не только сигареты… То есть заблокировали значение сигареты, а человек не видит и спички, и зажигалку, и бычки какие-то, и пепельницу, и т. д. Вот как я объясняю это. Ты задал вопрос «а как это интерпретировать?» А интерпретировать следующим, очень таким интересным… Вот у нас был очень забавный такой феномен, случай. Мы с Володей проводили исследования в Зимней психологической школе. Зимняя психологическая школа – это вот такая форма общения профессуры. Придумали это Лурия и Леонтьев в свое время, а мы продолжили традицию. Когда студенты делают доклады, ты комментируешь их и т. д. Неформальное общение там и т. д. Вот мы жили в пионерлагере «Отличник», и студенты жили по два человека в комнате. А мы проводили исследование влияния эмоций на процессы категоризации. То есть роль эмоций, как внушенные те или иные эмоциональные состояния меняют во эти семантические 12 21.08 доклад Петренко В.Ф. пространства, матрицы и т. д. Но есть испытуемым внушали различные эмоциональные состояния. Про это было исследование. Взяли одного студента. Это всегда добровольцы, желающих поучаствовать всегда много. А его сосед по комнате попросил присутствовать, ему было интересно смотреть, как мы будем погружать, что там будут делать. Ну вот ввели человека в гипноз, внушили эмоциональное состояние. Да, а чтобы нам его сосед, который сидит и наблюдает, не мешал, мы внушили испытуемому, что он не будет видеть этого человека, то есть он для него невидимый. Ну вот идет эксперимент, испытуемый матрицу заполняет… То есть уже полувышел из гипноза, но внушение сохраняется, матрицу заполняет, время идет. Тому уже стало скучно, потому что одно дело – наблюдать, как ты вводишь в гипноз, а второе – ну, сидит человек там, циферки ставит. И он решил побриться. Он решил, что раз он невидимый, то он как бы и не существует. Взял бритву, бритва жужжит, и у нашего испытуемого волосы чуть ли не дыбом стали – он не может понять источник звука, потому что он не видит этого человека, не видит бритву, не понимает… Но слышит. И вот он с таким характерным лицом, полным обалдения, делает шаги навстречу жужжанию, тот испуганно вскакивает. Но наш испытуемый доходит до этого источника жужжания и не пытается пройти сквозь него, он буквально чуть ли не нос в нос останавливается и входит в глубокий транс. Мы потом повторяли этот эффект немножко на другом. Ну например, внушаешь человеку, что он не будет, там, видеть лыжи. Выходит из гипноза, просишь указать предметы, лежащие на столе, – он не видит, естественно, лыжи, лыжные палки. Но, ходя вокруг стола и перечисляя предметы, он, тем не менее, эти лыжи обходит. В чем проблема? Если бы человек не играл, а он видит… Если бы он не видел действительно вот этого своего приятеля, он попытался бы сквозь него пройти. Он не проходит сквозь него, он видит его. Но тогда непонятно, почему он так недоумевает, откуда этот источник звука, почему это для него такая большая проблема. А проблема в том, что надо развести «видеть» и «осознавать». Мы осознаем тогда… Вот у Гегеля есть такая красивая мысль, он говорит, что в ощущениях… Я немножко Гегеля уже так своими словами пересказываю. В ощущениях, в восприятии, в эмоциях нет гносеологической противопоставленности субъекта и объекта. В ощущениях и в эмоциях. Но когда мы выражаем наше переживание в чем-то, отчуждаемом непосредственно от субъекта, противостоящем ему, в некоторой знаковой системе, в некоторой системе значений, мы тем самым осознаем. Используя эту гегелевскую мысль, я могу сказать, что наш испытуемый видел своего приятеля или другой – лыжи и т. д., но не осознавал. Это примерно так же, как когда каравеллы испанцев приплыли в Латинскую Америку, индейцы (* такого типа воспоминания что ли) видели, что как-то изменилась рябь в заливе, то есть произошли изменения, но они не видели кораблей, стоящих на рейде. Вернее, они видели их, но они воспринимали их как, наверное, что-то… какая-то там грязь, еще что-то. То есть не было значений, с помощью которых можно осознать. Это первый ответ. Второй вопрос. Методика сказочного семантического дифференциала, которую я дал просто в качестве иллюстрации такой, наглядной, веселой. Нас-то интересовал в этой методике характер конструктов, то есть как склеиваются качества. То есть маленький ребенок семантически то, что он вписывает в слова, гораздо беднее, чем у взрослого. Если у ребенка Снежная королева плохая, то она плохая, она и некрасивая, она и глупая, и т. д. Но ребенок становится чуть сложнее, он понимает, что герой может быть плохой, но очень даже умный или красивый и т. д. То есть как раз и нарастают, появляются новые измерения, которые есть семантические компоненты значения, которое лежит за данным словом. В этом плане мы как раз и исследуем как бы нарастание. Что такое значение? Совокупность семантических компонентов. Как идет усложнение понимания и слова. В 13 21.08 доклад Петренко В.Ф. первую очередь нас интересуют формальные признаки – когнитивная сложность, вклад фактора в общую дисперсию, какой фактор субъективно более значим и т. д. Но, конечно, тут есть, присутствует исследователь в наборе самих качеств, которые он предлагает, или персонажей. Вообще в психологическом исследовании всегда какой-то материал исследователь дает, в этом смысле он какое-то свое «я» вносит. Но, когда мы исследуем, например, политические системы и т. д., обратите внимание, мы не даем ни одну собственную формулировку, мы специально берем фрагменты политических деклараций, выступления тех или иных лидеров на… То есть мы минимизируем собственное отношение к этим партиям или к суждениям и т. д. Розин. Но Вы же выбираете специально эти высказывания, причем вполне определенные, по определенным концепциям. Петренко. По каким концепциям? Розин. Ты не отвечаешь на вопрос на самом деле. Петренко. Нет, я не согласен. Во-первых, уйти совсем… Физик исследует объект, он тоже какой-то объект берет, понимаете. Вы скажете: «А он пристрастный, он почемуто уран берет, а не уголь». Суждения мы берем из реального политического дискурса, обрабатываем с помощью классических методов. Возможно, уже есть некоторый произвол в звене интерпретации. Но все эти материалы… Кстати, я никогда не работал на какую-то конкретную партию или на каких-нибудь конкретных политических лидеров. Мы всегда эти результаты публиковали, и любой человек может вынести собственные суждения, рассматривая конфигурацию. Еще хочу сказать, что, конечно, психосемантика – это не тестология. В каком-то смысле она близка к проективным тестам. Мы получаем какую-то конфигурацию отношения к тем или иным реалиям. И, как в проективных тестах, которые широко используются в психологии, какие-нибудь там рисуночные проективные тесты: «Нарисуй несуществующее животное», «Нарисуй дом» и т. д., а по нему личностные характеристики. Здесь возможность произвола интерпретации гораздо меньше, мы имеем чисто формальные показатели: мощность факторов, размещение объектов, количество факторов, конструктов, которые образуют склейки суждений, и т. д. Мы имеем много достаточно объективной информации. Но, конечно, есть и интерпретация, есть и прочтение семантического пространства. Вот так примерно ответил бы. Что-то хочешь уточнить? Верховский. Алексей. Алексей. Здравствуйте, Виктор Федорович. Очень интересное исследование. Петренко. Спасибо. Алексей. У меня два вопроса есть. Первый – это исследование про детей. По идее, по кривой нормального распределения, я не знаю, конечно… должны были быть такие дети, которые себя сильно ассоциируют со злыми персонажами и ассоциируют, наверное, родителей, воспитателей, и себя относят. Есть вообще такие дети? И что это может означать? То есть как там смыслы собираются? А второй вопрос про политические партии. То есть на материале вот этих текстов выступлений политиков можно ли понять, как сами политики относятся к своим текстам, насколько они, скажем так, верят в то, что они пишут? Проводились ли подобного рода исследования, и какой материал брался? Спасибо. Петренко. Спасибо за вопросы. Относительно политиков. Мы проводили исследование где-то до 97-го года. Они достаточно трудоемкие. 91-й год, в котором потом случился путч, распад СССР, мы работали с Митиной как фанаты. В Новый год, я помню, я пришел на факультет работать с матрицами, с данными где-то в 9 утра, и мы не договаривались, а через полчаса пришла она. И вот мы работали год примерно как сумасшедшие. Так можно было работать только на энтузиазме. Нам действительно было интересно понять, что творится с нашей страной, с нашим будущим и т. д. 14 21.08 доклад Петренко В.Ф. И тогда была реальная политическая борьба. Сейчас представители разных партий могут говорить примерно сходные вещи, все очень такие правильные вещи, и между ними… Вот одна из проблем, например, сейчас – выборы мэра. Нет контрастных текстов, скорее нападки друг на друга есть, на конкретных персонажей, а вот каких-то жестких оппозиций в плане политики нет. Все правильные вещи говорят, и кто реально за этим что-то переживает, кто просто говорит то, что хотелось бы услышать большинству избирателей. Поэтому мне кажется, что в ситуациях реальной политической борьбы люди и говорят все-таки свои реальные политические программы, идеи. А когда все устаканивается, уже идет игра на публику, и реальная политическая борьба, она где-то там, под ковром, мы ее не видим, можем только догадываться. Поэтому надо или профессию менять и быть в игре, так сказать, и тогда проводить такого типа исследования, или это уже нереально – с внешней позиции понять, что там такое на самом деле. Насчет детей. Ну, да… Просто я не детский психолог, и я как бы разработал методику, но систематически не использовал ее для исследования детей. Да я реально и не видел детей, которые бы с Карабасом-Барабасом идентифицировались. Вот то, что в его пространстве какой-нибудь воспитатель или учительница, или даже папа может с Карабасом-Барабасом быть в сходных… на маленьких расстояниях в семантическом пространстве, такое может быть. Но когда мы говорили о понимании детьми качеств… Ну да, когда они маленькой когнитивной сложности, то там идет: Баба-яга, конечно, умелая, она так хорошо хитрит, а… То есть свое понимание, несколько иное, чем взрослые люди воспринимают качества и т. д. И понимание качеств, понимание персонажей… Поэтому мы и вводили меру, насколько семантическое пространство данного ребенка по конструктам, по размещению персонажей близко к нормальному взрослому. Потому что если этот ребенок нормально развивается, то он как бы в этой области будет достаточно нормативен. Он может какие-то необычные суждения проявлять в чем-то другом, а, еще раз говорю, сказочные персонажи… Вот если бы мы строили семантическое пространство героев Достоевского, у-у-у, какие там большие вариации, какие интересные вариации, уже позволяющие судить о самих испытуемых. У меня есть очень интересный (на мой взгляд, для меня интересный), например, анализ фильма «Сибирский цирюльник», где на результатах восприятия испытуемым этого фильма (кстати, талантливого фильма) полемизирую с Михалковым о русской идее и т. д. И вот там уже довольно-таки сложные ходы. Верховский. Вера Леонидовна. Данилова. Виктор Федорович, а Вы не исследовали влияние на семантическое пространство ваших испытуемых знакомство с результатами исследований семантического пространства? На взрослых выборках, конечно. Петренко. Вопрос очень интересный, осмысленный. Спасибо Мы – однокурсники. Вообще мир узок… Щедровицкий. Слой *. Петренко. Слой узок, да. Это интересный как раз Вы предложили ход. Но как бы самоцель вот этих исследований по политике… Как раз я не исследовал, как после прочтения моих с Митиной статей меняется представление человека… Конечно, мы все это проводили ради того, чтобы в каком-то смысл просветить, усложнить, во-первых, самих себя, что-то понять. Во-вторых, мы никогда не работали на какую-нибудь закрытую организацию или на какую-то партию. Абсолютно все исследования по политике, которые делали, публиковали в открытом доступе, как раз в надежде, что для кого-то это может быть полезно и интересно, и как бы немножко раздвинуть его представление по поводу той политической ситуации, в которую мы погружены. То есть это была самоцель. Но обратную как бы информацию… Но вот мне было жутко приятно… Сейчас… В 91-м году перед путчем я сдал эту статью в психологический журнал, она вышла. И я как раз уехал на конференцию в Штаты, не по политической психологии, первый раз 15 21.08 доклад Петренко В.Ф. был в Штатах. И, кстати, меня путч застал в Америке. Сейчас немножко нечеткое сознание… Застал в Америке, и я очутился в позиции бездомного, потому что перенес срок вылета и целую неделю прожил в Америке, в Нью-Йорке, не имея ни гроша и т. д. Когда я вернулся, мой старший товарищ Дмитрий Александрович Поспелов, президент Ассоциации искусственного интеллекта, мощнейший ум, вообще интереснейший человек, кстати, сейчас тяжело болен, он перед этим был в США и говорил, что в библиотеке Конгресса видел рекомендацию, что почитать, и как раз наша статья была, висела. То есть для американцев, наверное, это давало что-то для понимания той ситуации. Это было до путча. Все это было в рамках пары месяцев. Но после того, как… Мы, я говорю, работали как черти, сделали эту работу. И тут путч – и все меняется. И как бы дальше публиковать что-то становится бессмысленным, потому что ситуация кардинально изменилась. И в этом плане огромный труд был… ну, не в том плане, что совсем бесполезен, он сейчас имеет какую-то историческую ценность, но вот пример, как результаты анализа становятся не совсем… не то что малоценны, но жизнь становится… Это я просто рассказал преамбулу, почему эта работа как-то не очень прозвучала на российской почве. Хотя, мне кажется, она достаточно емкая. Спасибо. Щедровицкий. Виктор, но вот ты считаешь, что других методов измерения субъективной стороны смысла нет? Петренко. Нет, я так не считаю. Но если ты что-то предложишь, мне будет очень интересно посмотреть другие методы. Щедровицкий. Давай иначе, другой вопрос: но ты не видел других методов? Петренко. Ну, да, не видел. Вернее, я видел другие методы, другой метод, я его уже немножечко упомянул – это модель «смысл – текст» Мельчука – Жолковского. Вот в 60-х годах – в 70-х годах, потом они в Канаду уехали… Уехали не потому, что хотели уехать. Вот интересное было очень направление в лингвистике, когда содержание текста представляли в виде связанного ориентированного семантического графа, где по ребрам этого графа стояла базовая система предикатов, а реалии вообще жизни задавались в виде значений такого редуцированного языка. Вот в частности у меня в курсовой четвертого курса испытуемые смотрели через псевдоскоп на миску, в которой была налита вода. Миска выворачивалась, вода лежала там вверху донышка, и испытуемому требовалось оценить характеристики того, что он видит, по шкалам и т. д. Испытуемые видели, кто… Если это вода, то она должна стечь вниз стенок, иначе это противоречит предметной логике. Кто-то видел это жирным клеем, кто-то – куском металла. Если жирным клеем, то он даже запах мог приобрести, человек начинал чувствовать. Если металла, то казалось, что он твердый. Все такое. И мне нужен был какой-то язык, с помощью которого представить гештальт, тезаурус, какую-то структуру, соответствующую разным формам видения, трансформация жидкости в нечто иное, а таких иных было штук 6–7 разных форм видения, непротиворечивых. И я поехал к академику Апресяну, он тогда не был академиком, а был кандидатом наук, лингвистом, который тоже занимался моделью «смысл – текст», как и Мельчук, Жолковский, с просьбой описать, из чего собственно складываются семантические компоненты слова «жидкость», которое трансформировалось у меня, какие семантические компоненты трансформировались, какие остались неизменными. Он тут же дал определение: жидкость – это несжимаемая субстанция, недискретная, не имеющая форму. И представил слово «жидкость» в виде семантического графа, где вот это базовые понятия, в которых он определил, а ребра – это типы отношений. Вот в модели «смысл – текст» было порядка 40 типов отношений, а любое слово или лексический множитель раскручивались через другие слова. Получались очень большие такие семантические графы, где каждый элемент был связан каким-то типом отношений с другим. И вот этот язык, который они потом с помощью вычислительных машин… это у них был как бы базовый универсальный язык для любой языковой культуры. На него, на язык этих 16 21.08 доклад Петренко В.Ф. связанных семантических графов, потом переводилось содержание, а потом выныривали на поверхность другого языка. Очень интересный такой ход анализа значения. Но развитие вычислительной техники привело к тому, что вот этот граф, который они делали, – это действительно был смысловой граф. А потом, когда память машины огромная, то можно просто помнить, что вот такой текст как целостная единица переводится вот в такой текст, ставить им однозначное соответствие. И нет никакого семантического анализа, зато есть огромная память переводов одного в другое. Я не помню уже… Что-то не очень четкое сейчас стало мышление у меня, когда… Забыл, с чего начал. Но когда я был студентом, это было, с одной стороны, давно, а с другой стороны, совсем недавно, меня интересовал аппарат, с помощью которого можно описывать содержание и его трансформацию. Вот в частности, например… В начале я обратил внимание на модель «смысл – текст» Мельчука, Жолковского, Апресяна и т. д., которая была создана в лингвистике – язык семантических графов, их трансформация и т. д. Потом что-то для себя нашел у Осгуда и Келли, где семантические пространства, их трансформации, изменение содержания как трансформация вот этого семантического пространства, изменение связей между элементами или, например, появление новых мерностей. Ну и так далее, вся эта семантическая модель. Щедровицкий. Я получил ответ. Петренко. Спасибо. Извини, если не очень четко. Я пишу лучше, чем говорю. Муж1. Такой вопрос. Мельчук как раз считает единицей передачи смысла предложение. То есть он как раз вот этот граф считает единицей, в которую можно уместить смысл. Петренко. Да. Муж1. Вот в Ваших работах этого не видно. Может быть, у Вас есть какая-то другая интуиция на единицу смысла? То есть в чем заключается смысл, во что его можно поместить? Петренко. Если Мельчук, Жолковский, Апресян использовали язык связанных ориентированных семантических графов, где по узлам этих графов стояла базовая лексика этого языка, а другие слова раскручивались через сложные определения и т. д., вот этот язык связанных ориентированных семантических графов – это было у них средство описания содержания. А я шел в ранних работах с семантическими трансформациями визуальных изображений, пытался использовать их язык. Кстати, это очень ценные, мне так кажется, работы, и Россия колоссально много потеряла, когда уехали многие, большинство из авторов, вот этих структурных лингвистов. Но сам аппарат, который они разрабатывали, он хорош для описания каких-то предметных действий, действий в предметном мире и т. д. Как мы только переходим на язык… То есть какой-то нам нужен язык для описания процессов нашего мышления, сознания и т. д., который нематериальные(?) единицы и предикаты. Вот у них это совершенно не было разработано для ментальной сферы. А у Осгуда и Келли с построением семантического пространства в каком-то смысле это более интуитивный язык, то есть многомерное пространство, где когнитивная сложность определяется числом факторов, по которым структурируется содержание, семантический множитель, теория и т. д. В каком-то смысле это более проективный язык. Он менее жесткий, но язык построения семантических пространств, идущий от Осгуда и Келли, позволяет… Кстати, поделюсь таким переживанием… В 66-м году Келли приезжал в Москву, был первый съезд психологов, международный съезд, на российской территории. Есть множество воспоминаний 66-го года, кто там приезжал, как вступал. Ну вот то, что Келли приезжал – вообще просто был не понят совершенно, его идеология построения многомерных семантических пространств с использованием факторного анализа, многомерного шкалирования, кластерной(?) структуры и т. д. Просто не понят, вообще как бы его и не было. Он через год умер, и вообще… Я для себя Келли открыл, уже когда 17 21.08 доклад Петренко В.Ф. сам строил семантические пространства, и увидел богатство ходов, которые он использовал. Я теряю мысль что-то, голова не очень четко… Значит, еще раз вопрос? Щедровицкий. Нет, ты частично ответил, просто… Петренко. Частично ответил. Но, отвечая, теряю… Щедровицкий. Он спросил, какая единица. Если там это вот этот экран(?)… Верховский. Предложение. Щедровицкий. То у тебя это что? Фигура, некая структурность этого пространства. Вот он про это спросил. Петренко. То все семантическое пространство с размещением значений в этом семантическом пространстве… Щедровицкий. И есть **? Петренко. С мерностью этого семантического пространства, с вкладом факторов в общие дисперсии, которые характеризуют значимость того или иного основания категоризации. Вот все это вместе, а еще хорошо, если есть несколько семантических пространств, которые показывают трансформацию содержания и изменение ментальности человека, который стоит за этим семантическим пространством, – это такой язык, в котором можно описывать и развитие мышления у ребенка, и, например, динамику политической жизни в России, в Китае и т. д., или вообще в мире. Можно, например, с этим аппаратом описывать и измененные состояния сознания, как трансформируется семантическое пространство под тем или иным воздействием – под гипнозом, под медитацией, под созерцанием и т. д., изменение в частности… Щедровицкий. О'кей. Спасибо. Верховский. Спасибо большое докладчику. Коллеги, на сегодня у нас все. Завтра утром… Петренко. Коллеги, я принес немножко книжек, которые привез из Москвы, которые можно купить… Верховский. А поскольку пишете Вы лучше, чем говорите, то можно… Петренко. Да я иногда и говорю неплохо, но вот барахлят сосуды мозга… Верховский. Я к тому, что книжки здесь, они доступны, и их можно у Вас приобрести. Коллеги, спасибо большое. 18
