Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество

Интервью с Зоей Лерман
1
Интервью
с Зоей Лерман
Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.
Я Лерман Зоя Наумовна.
Когда вы родились?
Я родилась в 34-м году.
Где вы родились?
В Киеве.
Назовите ваших родителей.
Мама Лерман Мария Аркадьевна, а отец – Лерман Наум Борисович.
А девичья фамилия мамы какая была?
Девичья фамилия мамы – Гилик. Гилик Мария Аркадьевна.
И когда она родилась, ваша мама?
В 13-м году.
А где, не знаете?
Нет, я не знаю.
А что вы можете рассказать, о дедушке и бабушке вы что-нибудь знаете,
отца? Значит, ваш отец?..
Лерман Наум Борисович. Ну, я знала только, что у него отец, его отец, он умер
очень рано, и мой отец его не знал.
Во сколько лет ваш папа остался сиротой?
Папа в семье был самым младшим из братьев. Их пять братьев было, и папа
самый младший. И поэтому он как бы не видел своих родных, не знал.
А мама была жива тогда, когда умер отец его? О бабушке он что-то знал?
Нет. О своей бабушке? Нет, он ничего… Она умерла до того, а мать как бы
ушла куда-то, и все. И исчезла. Они… папа не знал ее.
Скажите, а братья какого возраста были старшие? Он самый маленький был?
Папа самый младший, да. Пять братьев.
Как их звали?
Самый старший – Давид, потом был…
Итак, расскажите, пожалуйста, о братьях.
У моего папы, с папой вместе пять братьев. Самый старший был дядя Давид,
вот. За ним шел дядя Миша. После него дядя Соломон, потом дядя Яша, и
самый младший – мой папа, Наум Борисович Лерман.
Во сколько он остался сиротой, мальчиком?
Я думаю, может быть, совсем лет 14-ти или 16-ти. Где-то вот в таком возрасте.
И кто помогал ему в этой жизни?
Ну, вот старший брат брал его к себе. Вот я думаю так, что дядя Давид или дядя
Миша. Он какое-то время у них жил, потом уже пошел учиться.
А где они жили?
Вот какое-то время кто-то из старших жил в Баку. Но я не знаю, сколько это,
какое время прошло. Но потом все братья жили в Киеве. Все жили в Киеве, все
братья.
А какие специальности были у братьев?
Пошли на войну, все пятеро.
А чем они занимались до войны, братья?
По-моему, дядя Давид шил, портным был. Дядя Сема, он заведовал телефонной
АТС, которая и сейчас существует.
Интервью с Зоей Лерман
2
Они что, кончали что-то?
Не знаю.
Они получили образование?
Да, конечно.
Сами они добились образования, получили?
Да. Дядя Яша, он работал в комнате звукозаписи, я знаю. На телевидении,
много лет, всю жизнь почти там проработал.
Но телевидения тогда не было, наверное, радио? Или позже телевидение?
Наверное, радио, да, я неправильно сказала. Наверное, радио. Я помню просто,
что я один раз была в этой комнате, там какие-то мягкие такие стены, ни окна,
ни… звукопоглощающее что-то такое, да. Я приходила в гости это недалеко, я
поэтому приходила.
А где это было, здание звукозаписи? В каком районе?
Это близко где-то, на Крещатике, с правой стороны. Я не помню.
А где вы жили?
А мы жили на Михайловской улице, 12.
И кто еще брат?
Это о дяде Яше сказали. И мой папа. Папа, так получилось, что его забрали
очень рано, когда он женился, в армию.
Я хотела еще, давайте остановимся на ваших родственниках. Я хотела еще
спросить вас, а где жили братья в Киеве? У них семьи свои были?
Да.
А где они жили, каждый из них, вы не знаете?
Ну, я хорошо помню, потому что дядя Семочка жил до 93-х лет, и я последние
годы за ним ухаживала, поэтому все это было на мне, он жил на улице МалоПодвальной, вверху, справа там такой красивый дом.
У него семья своя была?
Нет, он одинокий. Это единственный кто как бы не женился.
А все остальные братья?
А все остальные были женаты, все имели семью. У дяди Давида дочь Броня, у
дяди Миши жена Маргарита Евгеньевна, изумительная женщина, сын Дусик,
который в первые же дни войны погиб на фронте. И Маргарита Евгеньевна
осталась одна, потому что дядя Миша погиб на фронте, и после войны она была
одинокой, и она пошла работать в дом, военное училище, там, где были такого
возраста, как ее сын, который погиб.
А во сколько погиб?..
И она там проработала всю жизнь.
А во сколько погиб ее сын?
Сколько ему было? Ну, совсем молодым, его только взяли, он призывной. В
начале войны.
А где погиб он, не знаете?
Нет.
Так, и кто пострадал от войны еще? После войны кто из братьев остался
жив?
Я скажу. Папа мой чудом остался жив. Дядя Миша погиб. А остальные
оставались. Дядя Давид, он был, его не взяли в армию. Он был пожилым тогда.
Значит, дядя Миша, тети Маргариты муж, он погиб, и сын его и ее погиб. Вот. А
дядю Давида не брали, потому что возраст не позволял. Дядя Семочка прошел
всю войну, в мостостроительном отряде, вот. И сотался жив, и потом вернулся
на свою же работу.
Интервью с Зоей Лерман
3
А до войны он кончил институт?
Я не знаю. Ну, дядя Яша тоже прошел всю войну, вернулся. Он был контужен, у
него что-то такое было со слухом, не знаю. И папочка мой чудом остался жив…
О чем вы расскажете потом.
Да. Его трижды расстреливали.
Вы мне скажите, это все, то, что вы можете о них рассказать так вкратце,
да?
Да.
А мне еще о их семьях сказать надо.
Их образование до войны вы не можете сказать, да? Были они верующими или
нет, как жизнь сложилась?
Я думаю, что в душе они были верующими. Но потом советская власть, и все
это было скрытно. Я знаю только, что бабуля моя, она…
А вот я хотела, чтобы вы мне рассказали сейчас о вашей бабуле. Это мать
вашей мамы?
Да.
Расскажите о ней подробно.
Бабушка моя была очень мудрым человеком.
И фамилия, имя, отчество вашей бабушки.
Гилик Елизавета Абрамовна. Ее уважали, вот у нас двор был как большаябольшая семья. Это на Михайловской 12, и так дружно жили все соседи, что
летом выносили раскладушки, и ночью отдыхали в жару. И с бабушкой
абсолютно все советовались. И младше ее, и ее ровесницы, она всегда всем
помогала советом, помогала вообще, направляла. Мудрая она, очень.
А что вы помните, какие-то истории рассказывала она, кто воспитывал вас?
Бабушка.
Родители, наверное, были заняты?
Они работали. Они после войны работали.
И до войны, что вам бабушка рассказывала, что у вас в памяти, какие-то
истории интересные?
Ну, это только детские воспоминания. Совершенно маленькая я была, но они
так, смутные, но я так понимаю, бабушка мне рассказывала как бы из Библии,
но мне она преподносила это все как сказку, что люди шли по пустыне, и им,
значит, их нигде не принимали, не помогали. И какие-то женщины дали им
муку, где-то они набрали воды, и они на плечах делали такие лепешечки из
муки с водой. И под солнцем они как бы испекались, и это была их еда. Потом
бабушка рассказывала, что уже когда было темно, то они подходили к каким-то
воротам, которые охраняли два льва, и этих львов, я вот не знаю, то ли они дали
что-то попить львам, как-то они их усыпили и смогли пройти в эти ворота.
А откуда родом была ваша бабушка?
Бабушка была родом из Иванкова.
Область какая?
Не знаю.
И что она могла рассказать, что-нибудь, какие-то крупинки, может быть, о
прабабушке, прадедушке? Как ее жизнь прошла? Была ли свидетелем погромов
каких-то?
О ее родных я знаю, что она рано осталась без матери, по бабушкиным
рассказам. Но она мне рассказывала, как она с трудом своих детей спасала. Как
в этом Иванкове пришел такой бандит, как его называли, Струк.
Это какие годы были?
Интервью с Зоей Лерман
4
Ну, я думаю, что так можно, моей маме было, она была самая маленькая, ей
было годиков пять.
А если учесть, что ваша мама родилась?..
То это получается где-то 18-й год, наверное. И бабушка, этот Струк прислал к
ней своих бандитов, чтобы забрали у бабушки корову. А у нее пятеро детей, и
надо было их кормить. Она пошла к нему и говорит: «Как ты посмел, мне
кормить детей надо, как это. Верните корову!». А он сказал, что, Лея, иди
домой, все будет. А она пришла домой, а сосед, старше бабушки человек, по
соседству, когда она ему это рассказала, он ей сказал: «Лея, ты что, они придут
– все будет, они расстреляют твоих детей и тебя». У бабушки было два старших
сына, которым он посоветовал лесами пробираться куда-то, идти в какое-то
место, вот. Они пошли, а младших дочечек всех бабушка, этот сосед дал свою
подводу с лошадью, значит, и детей там всех попрятали, и присыпали соломой и
укрыли тряпками. Все. И он их вывез из Иванкова.
Кто их вывез?
Сосед. Он был хороший человек.
Он еврей был, русский?
Не знаю, ничего она не говорила.
И как звали даже, ничего не знаете?
Не знаю. К сожалению.
И так он спас всю семью?
Он спас всю семью. Их всех вывез до такого места, что… дальше уже, говорит,
добирайтесь сами, в Киев. И как-то уже бабушка привезла всех детей в Киев.
А где ее муж был, ваш дедушка?
Я думаю, что дедушка очень рано умер. Не скажу, какой год…
Как его фамилия и имя?
Как звали – Аркадий Гилик.
Он рано ушел из жизни?
Да.
Так что бабушка с пятью детьми осталась одна?
Да.
Сколько было мальчиков, девочек из этих пяти? Ваша мама самая маленькая
была.
Да. Ну, пять дочек.
Все были дочки?
И два сына. Был дядя Гриша, потом он не в Киеве жил, он уезжал куда-то и дядя
Мотл, который после войны жил с нами в квартире, после войны ему негде
было жить.
Значит, сколько всего было детей? Два брата было…
Семеро детей.
Расскажите еще, когда она привезла вас, бабушка, в Киев, где она поселилась?
Жить где-то надо было, с ними, с вот этими.
Я не знаю, каким образом, но вот на Михайловской 12. А как – это я объясню.
Может быть, потому что это был первый этаж, окна от земли были ну,
буквально метр, вот.
Вы помните эту квартиру?
Ну, как же, мы в этой квартире прожили всю жизнь.
Опишите, пожалуйста.
Это два большущих окна, но низко над землей, они выходили на улицу. А там
была большая вот эта комната, которая эти два окна имела. Еще была темная
Интервью с Зоей Лерман
5
комната, тоже большого размера. Еще была маленькая комнатка с окном,
которая выходила во двор. В этой комнате у нас первое время после войны дядя
жил.
А кухня была?
Ну, мы готовили еду, там был еще длинный-длинный большой коридор, и дверь
в кладовку шла.
А соседи были у вас?
Там вот как бы плита была, готовить.
Плита или керогаз в то время?
Не помню.
А соседи были у вас, или это отдельная квартира была?
У нас были соседи, но дверь у них выходила на другую сторону. Не во двор, а в
подъезд. Поэтому дверь эту как бы закрыли, замуровали, и у нас была
отдельная.
А вы помните обстановку вот этой большой комнаты с двумя окнами? Что
там стояло?
Я помню, если сразу после войны, когда нас вернули уже в Киев…
Когда вы помните. До войны не помните, что там было?
До войны помню, что у нас в квартире было красиво, что папа очень любил
всякие антикварные вещи красивые. И мне запомнилось, что я малая была, что
он всегда очень красивую елку на Новый год покупал, ставил, и игрушки
красивые, с детства так.
А какие кровати были у вас в комнате?
Помню, когда после войны мы приехали, то никаких кроватей. У нас на полу
просто лежали, вот, старые какие-то одеяла, покрывала, по всей квартире. И у
нас жили папины друзья, периодически, пока получали квартиры, все у нас
жили.
А до войны какие кровати, вы не помните?
Нет, я не помню. А, нет, помню. У нас в большой комнате стояла красивая такая
ширма, черненькая, за которой вот была моя детская кровать. А папа с мамой,
вот, на диване.
А кровать у вас была деревянная, металлическая, какая?
Я помню ширмочку только, кровать я не помню. Но просто они еще позже
играли там в биллиард или что-то такое, и меня отправляли.
Стол был в комнате?
Стол вот этот и сейчас стоит.
И стулья?
Нет, стулья были, но были другие. Потому что, когда папа вернулся с войны, в
квартире ничего не было, стоял один стол.
А что бабушка, вам не рассказывала, она на языке идиш говорила с мамой?
Да, они с мамой, когда хотели посекретничать, они на еврейском говорили. Да.
А вы не знаете, бабушка знала о еврейских праздниках, традициях? Она ходила
ли в синагогу?
Она знала. Она все знала. Но в синагогу тогда нельзя было ходить, могли чуть
ли не забрать в тюрьму, так что бабушка боялась этого. Но уже, я помню, когда
я уже училась в школе, в средних классах, то бабушка собиралась в какой-то
вечер, одевалась и говорила, что я утром буду или на следующий день приду.
«Бабушка, куда ты?». – «Это нельзя тебе знать». Потом она уже говорила, что я
хожу молиться. Я говорю: «Мне можно с тобой?». – «Нет, нельзя, ты не
Интервью с Зоей Лерман
6
поймешь, потому что это помещение – просто комната, и в ней ничего нет.
Плотно-плотно набиваются люди и молятся».
А вы помнили ее одежду, как она одевалась, бабушка ваша? На голове у нее был
платок, или она без платка была? Не помните? Но она в платке, в основном,
была?
Нет, она носила платки разные, у нее был белый шелковый платок, в нем
ходила.
А в чем еще она вам запомнилась? Что она одевала? В основном, какая одежда
у нее была?
Бабушка шила. Она всю одежду мне шила.
И себе тоже?
Да. Потом, когда меня… бабушка перед войной повела меня заниматься
балетом, в Оперный театр, в младшую группу меня приняли, и она мне шила из
бинтов, из марли пачечки красивые. Потом, к сожалению, началась война, и
все…
Кто вел хозяйство?
Бабушка.
Вы помните, она была строгая или добрая?
Мама работала…
Она была строгая, бабушка ваша, или по отношению к вам добрая?
Требовательная?
Нет.
Какой вы ее запомнили?
Она очень добрый человек. Добрый, мудрый человек. Она не только там, в
семье, вот, решала все проблемы, советовались мама, папа с ней. Ну, а обо мне,
конечно… Ну, она помогала всем соседям, если какие-то были неприятности
или что, бабушка всегда помогала, во дворе. У нас двор бы как единая семья.
А евреев много было во дворе?
Ну, я тогда так не очень отличала, но еврейская семья была, ровесница
бабушки, Лидия, я помню, ее звали. И у нее дети, внуки. И потом они уехали,
позже уже уехали в другие страны. Да.
А расскажите теперь…
Еще была соседка у нас справа, тетя Маруся Боровская. Она бабушку очень
уважала, любила. А меня, так вообще всегда к себе в гости звала. И она ходила в
лес, собирала ягоды, и из разных ягод делала настойки. У нее всегда были
графинчики пузатенькие, маленькие. Их штук пять в день было. И вот, каждую
она мне давала попробовать – это из брусники, это из черники... Маруся просто
очень хорошо относилась, вот, и ее муж, уже старенький. Он во дворе сажал
яблони, деревья. То есть, вообще, была жизнь, на мой взгляд, прекрасная. Для
взрослых это было очень тяжело, наверное.
Скажите, а вот вы знали, что такое маца? Бабушка не делала сама, не пекла
мацу или не покупала?
Вы знаете, ну, позже. Позже уже пришло. До войны мы этого всего не знали.
Бабушка у меня вообще-то пекла, она пекла струдели вкусные, я помню.
И рецепты знали, как она делала?
Ну, нет, рецепт не знала.
А струдель с чем был? Начинка какая была?
Я не знаю, какое-то варенье, по-моему, было. Я так не помню, но помню, что
бабушка всегда соседей угощала.
А еще что она пекла, вы не помните?
Интервью с Зоей Лерман
7
А потом она, вы знаете, когда тяжело было, она одно окно, которое выходило на
улицу, это короткое время было, но было. Она его открыла, сделала как
прилавок, и сделала перегородку в комнате. То есть, это помещение было
узенькое, буквально, несколько метров, вот. И она из этого окошечка продавала
булочки, пекла. И к ней иногда за булочками приезжали даже ночью. Потому
что считали, что у нее самые вкусные всякие изделия мучные.
А что такое гоменташ, вы знали? С маком.
А, да! Она и с яблоками, и с маком, и струдели, и с каким-то вареньем, все. Она
такая у нас была!.. И, конечно, когда были дни рождения, то бабушка пироги
пекла. Это было такое короткое время.
А ваша бабушка что-то заканчивала, не знаете? Занималась где-то?
Бабушка – нет, она не могла заниматься, потому что у нее рано умерла мать, и
она была старшей из детей. А дети были… Бабушка нянчила детей, и очень
хотела учиться, но у нее не было возможности. Она иногда подходила к школе
там тихонечко, и слушала, и смотрела. А образование, вот, русский язык, она
изучила, когда ей было уже 60 лет.
А до этого?
Она выучила русский язык, и говорила, и писала на русском письма своим
дочкам во Львов, отцу.
А как судьба распределила детей, где дети ее осели, вашей мамы братья,
сестры?
Ну, большинство в Киеве жили. Тетя Фаня на Крещатике жила. Наша семья –
так на Михайловской всю жизнь. И только вот пять лет назад один алкоголик
поджег дом, чтобы ему скорее дали какую-то лучшую квартиру, или что…
Скажите еще, интересно, а вот ее дети что-то оканчивали? Она, вот,
стремилась, но была необразованной.
Бабушка для того и пекла и продавала все эти булочки, потому что у нее была
мечта, чтобы все дети получили высшее образование. Чтоб дети окончили чтото.
И кто из детей что окончил, вы не знаете? Если про кого-то знаете,
расскажите.
Ну, у всех было высшее образование, но так точно, кто где… Я могу только
вспомнить, кто где работал. Тетя Женя, вот какой-то Облпотребсоюз, там
работала. Вот такое название. Мама моя работала в министерстве культуры.
А что закончила ваша мама?
Мама…
Какое образование было вот у вашей мамы?
Она сначала училась в киноинституте. Она закончила три курса.
В Киевском?
В Киевском, да. А потом она…
Это до того, как вышла замуж, или?...
Я не скажу. Наверное, это по рассказам… Не знаю. Три курса киноинститута
закончила, а потом она пошла на курсы стенографии, изучила в совершенстве.
И как стенографистка, она считалась в Киеве одна из лучших и быстро
пишущих. И вот когда она уже работала в министерстве культуры, то она
писала записи всех коллегий, всех заседаний. И министр культуры, Литвинов
был…
Это уже после войны, да?
Да.
А до войны?
Интервью с Зоей Лерман
8
А до войны… не знаю. Я не помню.
А ваш папа работал, что-то кончил?
Да. Он какое-то училище заканчивал. Я только помню, что когда началась
война…
А специальность какая у папы, извините?
Я не знаю, техучилище, но я не знаю, как оно называлось.
Но у него какой профиль был, связан с металлом, с деревом?
Ничего не помню.
Я еще хотела вернуться и попросить рассказать вас в отношении дедушки
вашего по маме. Вы сказали, что он рано ушел из жизни. Какова была его
специальность, чем он занимался?
Я только смутно помню по фотографии, так я его не знаю.
А по рассказам бабушки?
Она мне рассказывала, да, что он как бы в Киеве был известен тем, что резьба
по дереву, и он вот разные буфеты, какие-то комоды, все это он украшал
резьбой по дереву. И темы этих вот бабушка мне рассказывала подробно, так,
что я даже себе представляла. На дверцах были изображены то фазаны, то
просто какие-то дверцы с вьющимся виноградом и фруктами какими-то такими.
Так у меня по рассказам бабушки в памяти осталось такое. Он умер молодым.
Умер или погиб? Умер, да, дедушка?
Да. По-моему, то ли это холера была такая, какая-то болезнь. Ему около сорока
было.
Скажите, а вы не помните, когда голодовка была? Не рассказывали о голоде,
который был в 33-м году?
Нет. Но голод мы во время войны, дети, пережили. Бабушка уже собирала там,
где мы жили, в городе Пермь, так она ходила, где-то собирала шелуху от
свеклы, от всего, очищала ее, потом терла и что-то делала.
Это во время войны?
Во время войны. Да. Вот это мне помнится. И не было ничего, чай – это просто
вода была горячая, и какой-то сахарин. Значит, бабушка крупинку туда клала. В
военные годы…
Был голод?
Да. Даже теряли сознание.
А из рассказов бабушки вы, или мамы, вы не знаете, как во время войны были
ли… вот 37-й год не коснулся никого из ваших родственников, когда репрессии
шли?
Я такого не знаю.
Скажите, а ваш папа что кончил? Он занимался чем-то?
Ну, папа занимался в училище. Я даже…
И приобрел какую-то специальность?
Какую-то специальность, но когда началась война, ему пришлось… короче
говоря, вот в Киеве оставшиеся какие-то руководители вызвали папу…
А до войны, ну. Вот надо было жить, он работал где-то?
Работал, но я не знаю, где. Я только знаю, что, конечно, работал, да. Я помню
позже время, тогда он, после войны, он работал парикмахером, мужским
мастером. И все это время он каждый раз откладывал на покупку книг. То есть,
вся библиотека, какая есть – папина. Он сам рисовал, и он потом был рад, что я
пошла в художественную школу, хотя не он меня направил, а моя учительница.
Так он любил, он сам рисовал?
Он в юности рисовал и писал стихи, посвящал маме.
Интервью с Зоей Лерман
9
А он не рассказывал, как они познакомились с мамой и где?
Я только помню вот это, что мама бросала все, и когда папа служил в армии, а
служил он, по-моему, в Петербурге.
Это до войны было еще все? Это когда они встречались?
Да. Да. До войны.
То есть, он был военным до войны?
Служил. Но я не знаю, назвать военным… Он был молодой, службу проходил
там. Ну, мамочка, значит, каждую субботу, воскресенье ездила к нему, потому
что не выдерживала. Это я знаю. Но это мама мне рассказывала.
И он посвящал ей стихи?
Да. Стихи, рисунки, вот. Видно, сам он любил рисовать, но он не рисовал. И я
так думаю, что когда он, когда я была малая и рисовала, то… Он начал собирать
книги по искусству. Когда у него был выходной день на работе, работал он в
парикмахерской. Так вот, в выходной день он, как говорил, он делал малый круг
и большой круг, прогулку по букинистическим магазинам и (нрб). И радовал
меня, и уже потом моего мужа, когда мы поженились с Юрой.
Итак, вернемся в 41-й год. Значит, ваши родители работали, так?
Да.
И вы помните, как началась война?
Помню. Вот это я хорошо помню.
Вот расскажите, пожалуйста.
Это ночью было, темно было. Значит, я, меня разбудили. И я смотрю – папа
сидит, и сапоги рядом, и обмотки на ноги. И я спросила: «Папа, ты куда?», а он
улыбнулся мне и говорит…. Даже не сказал, куда. Ни слова. Вот, как-то сказал:
«Вот дядя тебя сейчас отнесет в подвал». Соседнего дома. А у нас соседний
дом, значит, такие подвалы, и дядя Сема, он меня на руках отнес туда. Но мне
запомнилось, что горела какая-то маленькая лампочка у нас дома в это время,
когда папа собирался.
Налеты вы помните, или гул самолетов помните?
Да. Да. Помню, конечно. У меня тогда вот этого не было, я не понимала. У меня
только, как только начиналась вот такая стрельба, дядя меня отнес в этот
глубокий подвал. И там я уже ничего не слышала, и там было очень много
детей, соседей стареньких в этом подвале. Вот. А как нас бабушка вывезла…
Какая-то грузовая машина была, помнится…
Все, что помните, расскажите.
Грузовая машина была, и сзади она покрыта была чем-то. Тогда, знаете, не было
закрытых машин. И с краю там стояли старшие, вот брат стоял с краешку. А
нас, малых, посадили вглубь машины.
Брат – это сын вашей бабушки? Или кто это?
Нет, это внук бабушки. Но старше нас. Аркадий. И, короче говоря…
Вы у мамы одна были, да?
Да. У меня все сестрички, было пятеро сестер двоюродных.
А Аркадий чей сын?
Тети Фани, Фаины Аркадьевны.
И она машиной, значит, вывезла вас?..
Бабушка.
Бабушка вывезла вас… Отца забрали в армию?
Вывезла, но как… Машина нас вывезла только пока там не стреляли.
И кто ехал в этой машине? Вы, бабушка, да? Мама была с вами?
По-моему, мамы не было с нами. Бабушка и все дети.
Интервью с Зоей Лерман
10
Это сколько вас человек было там?
Аркадия помню, потому что он высокий был, и он стоял с краю, чтобы мы не
вывалились из машины, вот. А так, Света, Стелла, Нака… Наверное, вот все
сестрички.
И куда привезла машина вас?
Ну, машина нас…
Какие-то вещи с собой брали?
Ничего почти не брали. Некогда было.
Вы не помните, это какой месяц был?
Ничего не помню. Помню, как бабушка нас везла в этой машине. И мы
приехали в какое-то такое место, как вам сказать, то ли поселок, то ли что, и
машина уехала обратно. И мы уже, я помню, она нас под подводу затолкала…
Да, стояла такая подвода деревянная, и она нас под нее положила, чем-то
укутала, укрыла. Вот. Там ночевали. Потом ехали на какой-то узкоколейке, там
были не вагоны, а такие низкие, буквально полметра высотой барьерчики. И там
везли какие-то металлические плиты в мазуте. И вот мы на этих плитах сидели,
бабушка нас перед тем накормила. Потом снова где-то ночевали, на земле.
Потом снова поезда какие-то были, я не помню. Но мы пересаживались,
наверное, ну, раз пять-шесть, и ехали мы, наверное, в течение месяца. Так
добирались. Ехали, бабушка нас везла в Пермь. Почему? Потому что там жила
ее старшая дочь.
Как звали дочку эту?
Раиса Аркадьевна. Старшая. Почему она там жила, в Перми, потому что ее муж
военный бы, кажется, генерал. И она нам передала, чтобы мы немедленно к ней
добирались. И мы оказались в этой Перми. Жили там мы в бараке глинобитном.
Это сколько вас человек жило в этом бараке?
Ну, все, кто приехал.
Сколько человек вас было?
Ну, пять в бараке… Барак был длинный-длинный.
И сколько комнат?
Не знаю. Мне кажется, что с одной стороны барака десять или больше дверей, и
с другой стороны. А потом, в конце уже, был поворот и маленькая комнатка, вот
там бабушка нас держала, детей.
А сама Рая где жила? Тоже с вами в бараке, или отдельно?
Нет. Рая, у нее была квартира там, небольшая, и жила с ней Наточкина мама,
тетя Фаня. И тетя Фаня шила одежду для фронта, нижнее белье мужское. И вот
она день и ночь сидела и…
У тети Фани была семья?
Ее муж был расстрелян в начале войны.
Расстрелян на фронте или до войны? Или, может быть, репрессирован?
Нет, нет. В начале войны, в Киеве… не знаю…
А дети были у тети Фани?
Да, Наточка и Аркадий, двое детей.
Так они с вами жили, или у тети Раи?
Во время войны? По-разному. Вот Ната и Аркадий, они у тети жили. Тетя Фаня
там шила, день и ночь, день и ночь. Когда мы туда ни приходили, то всегда она
сидела за швейной машинкой.
А мама ваша работала во время войны?
Да! Мама работала, она…
Интервью с Зоей Лерман
11
Так, расскажите, пожалуйста, где мама работала, кем работала во время
войны? Вот что вы помните?
Она работала и как стенографистка, и как связь была у нее почему-то с
Москвой. И я помню, что она мне говорила, вот после войны прошло уже много
времени, тогда она вот это вспоминала. Тогда она не могла об этом говорить.
Она почему-то была на связи с Берия, очень часто. И по поводу чего, я не знаю,
или по поводу, вот, нефти или чего-то вот такого. Во всяком случае, такая была
связь. И она, вот, работала там все военные годы. А мы ее видели очень редко.
Это с 41-го года вы в Перми жили, да?
Да. Вернулись в 44-м, да?
Киев в 43-м освободили.
Я не знаю, или в 43-м, или в начале 44-го бабушка нас привезла.
Я хотела еще, чтоб вы рассказали, значит, все хозяйство было на бабушке, да?
За детьми смотреть…
Ну, да. Но в принципе, как раньше, за детьми же, до войны…
Ну, а дети, те, которые жили в бараке?
А, бабушка нас одна смотрела.
И еще были дети?
Там были морозы 30 градусов. И у меня, и у Светочки, она ручки отморозила
себе, а у меня и руки, и ноги, причем так были обморожены, что меня они
кололи иголками, и бабушка, и соседи там, кололи меня иголками, а я не
чувствовала. Они меня спрашивали – больно? – а я не могла ответить.
А во что были одеты вы там, помните?
Не знаю, какая-то драненькая шубка была, белая.
И что вы ели в то время?
Это очень тяжело было. Подарила какая-то там местная коробку от шляпы,
большую такую, и она была наполовину с горохом. Но горох был такой старый,
его молотком нельзя было разбить. А мы малые были, и лазили на шкаф,
бабушка там его держала, боялась, что мы отравимся. Она его долбила
молотком, потом замачивала и варила. И он поддерживал нас какое-то время.
Это уже позже было, когда мама работала, она получала раз в месяц немного
сахара, фунт. И надо было делить на всех.
Это сколько ртов было? Значит, вы с бабушкой, мама и еще сколько деток?
Ну, мама же почти дома не была.
А еще кто там у бабушки был?
Ну, сестры, четверо сестер.
А там соседи тоже были?
Мы дружно жили в бараке.
Евреи еще были?
Знаете, я ж тогда не очень понимала, кто еврей, кто не еврей.
Но отношения нормальные были?
Отношения были нормальные очень, помогали друг другу, так как уже в первый
год, я не знаю, но прошло какое-то время, и соседка уговорила меня и ее
дочечку Риту, чтобы мы талончики хлебные расклеивали на такие картонки.
Пальчик слюнили, и вот так вот, по 100 грамм, по 200 грамм, хлебушек ночами
расклеивали.
Расскажите еще, там местность какая в бараке, там лес был? Не помните?
Вы ходили куда-то собирать?..
Я помню снег, вот так, выше колен.
А кроме снега, вы не помните, когда тепло было, лето? Ходили ли вы куда-то?
Интервью с Зоей Лерман
12
Я помню, весной мы рябину подбирали. Ходили к тете Рае в гости. Попозже
уже, постарше, значит, так получилось, что была мамина подруга.
Это довоенная подруга?
Ну, да. Это, наверное, конец войны был.
Я еще хотела, чтоб вы мне рассказали, какая обстановка была в той комнате.
Вы все жили в одной комнате?
Да.
Все в одной. Так. И спали на чем?
Я не помню, что-то было.
Доски или что было там, или кровати?
Я не помню, думаю, что это что-то такое, железные кровати и доски, что-то
подобное. Что-то бабушка нам стелила.
А на чем готовила бабушка?
Кухня была общая, в бараке.
А воду надо было носить?
Я даже не знаю, где это было, но вот чем кормила – она шелуху собирала,
шелуху картошки, шелуху свеклы, да. Какие-то вот готовила. Откуда-то у нее
были сухари. Потом, я помню, что сестры сначала съедали кусочек сахара, а
потом запивали. А я положу крупинку и сижу, жду. А меня толкают – скорей
пей, оно растает у тебя! Это трудно все вспомнить. Я помню уже прекрасное
время, это, наверное, конец войны был, что мы подружились с девочкой, вот
около тети Раи она жила, и там был Оперный театр, балет, и мы бегали туда за
кулисы, потому что у одной из наших подружек, девочек, мама была балериной.
Но она была… этот балет приехал к ним как бы тоже спасаться в эвакуацию.
Мне повезло, потому что была там Уланова, я помню, Паладина, в общем,
прекрасные балерины были, Сергеев, красавец. То есть, в этот театр эта девочка,
которая жила там, местная, она нас проводила за кулисы, и мы смотрели.
Светлое пятно?
Да. Поэтому после войны бабушка меня повела…
Скажите, а вы не помните, до войны вас водили на какие-нибудь концерты?
Нет, до войны меня бабушка повела заниматься балетом.
А до войны вас водили на какие-нибудь спектакли, концерты? Ходили вы с
родителями?
Да! Ходили. Мама же какое-то время работала в филармонии.
А вы не помните, приезжали ли артисты, которые исполняли на еврейском
языке что-нибудь? Там концерты еврейские были, спектакли?
Ну довоенное не помню. Просто, может быть…
А мама работала в филармонии какое-то время?
Мама одно время работала в филармонии.
И кем она работала до войны в филармонии?
Я не знаю, как ее должность называлась. Она там планы писала.
Администратором?
Я не знаю.
А вам не запомнился какой-нибудь фильм довоенный?
Довоенный фильм?
Никакой?
Не помню.
Но вы смотрели что-то в то время?
Я так конкретно не вспомню.
И как называлось это место?
Интервью с Зоей Лерман
13
В начале Владимирской горки, там был летний кинотеатр, вот туда мы ходили.
Вы с кем ходили туда?
Ну, сначала сама, потом с мужем.
Нет, я имею в виду до войны? Вы ходили в кинотеатр с папой и мамой, водили
вас?
Мне трудно сказать, но я не помню.
А к Днепру до войны вам не водили родители? Вы не спускались?
Тогда такое время было, что я сама к реке ходила.
Итак, вернемся в войну. Идет война, вы там с мамой. Папа писал вам?
Я фактически маму почти не видела, потому что она очень редко приходила.
Но вы знали о том, что происходит на фронте?
Конечно, да! И, конечно, жутко волновались за наших мужчин.
Вы известие какое-то получили?
Да, мамочка моя получила в начале войны, получила какую-то бумагу, что
пропал вез вести…
Это ваш отец?
Мой отец, да. И мама…
И не написали, где пропал, просто – пропал без вести?
Ну, я так подробно не помню, просто такое извещение пришло.
А что сделала мама потом?
Мама порвала это извещение, и сказала: «Он жив – и все! Я не верю этому! Он
жив». И вот, она его дождалась.
А где папа был в это время?
А как получилось, что папа в партизанских же отрядах. Его сначала
направили…
Значит, папа остался в Киеве, когда, вот, вы уехали?
В Киеве. У папы было как бы место, куда он должен был явиться после начала
войны. Когда он туда явился, пункт такой, то ему, так как он был еврей, то ему
дали документы – Николай Васильевич Свистун. И направили его в
партизанский отряд. Связь должна была продолжаться с Киевом. Вот. Я помню,
что он мне рассказывал, что он ночью как-то пробирался к этому,
засекреченному человеку, через которого шла связь, и он говорит: «Знаешь что,
я вот тебе приготовил паспорт, теперь ты – Николай Свистун, вот тебе белье, –
там дал какое-то, и сказал – Все, ко мне ты не являешься. Вот когда у тебя там
наладится связь…». Значит, он сначала был в партизанском отряде, мне
подробности сложно сейчас вспомнить. Потом его из партизанского отряда
направили в город Чиповичи.
А партизанский отряд был в Киевской области?
Я не знаю, какая область, но знаю, что в лесу был партизанский отряд. И папа
там какое-то время был. А потом ему сказали, что ты – человек образованный, и
выдержанный, и все, и мы…
А что папа кончил до войны, вы не помните?
Не помню.
И куда его направили?
И его из партизанского отряда, вот с одной стороны в лесу был партизанский
отряд, допустим, там сколько-то километров, с другой стороны, еще дальше,
был партизанский отряд. А папу поместили в Чиповичах связным, чтобы он
связывал все данные, из одного партизанского отряда должен был передавать
другому.
Чиповичи – это какой район?
Интервью с Зоей Лерман
14
Не знаю. И, короче говоря, он был связным, его направил этот человек из Киева.
И говорит: «Нам ты нужен, с твоим характером ты выдержишь». И просто они,
он говорит: «Ты должен себе придумать специальность. Придумать
специальность такую, чтобы часто ходили к тебе немцы в больших чинах».
Папа говорит: «А что ж я могу придумать? Я не знаю, какую…». В общем, тот
посмотрел, говорит: «Хорошо, это ты умеешь?..», еще что-то предлагал, я не
помню, что, но остановились на том: «Но брить ты можешь себя?». Он говорит:
«Себя – да». –«Вот и будешь брить немцев!», – вот так он ему сказал. Папа
говорит: «Да, но как?». Тот говорит: «Так, все». Дал ему паспорт, Николай
Васильевич Свистун, значит, он носил в то время, фотография была, с усиками
такими вот. Вот это самое тяжелое время для отца моего было, два-три года.
А жил он где, в Чиповичах?
В Чиповичах, там же жил. Но потом было такое, что на него один комсомолец
местный донес, что он еврей, что он партизан, что он такое…
Это в каком году было?
Я не знаю последовательности. А он жил на квартире в семье, где были муж и
жена, крупные такие, солидные люди…
Вы не помните их фамилию?
Я не помню, да. К сожалению. И у них два высоких, мощных сына. Но они были
баптисты. А баптистов в армию не брали. И вот эта семья взяла папу жить, на
квартиру. Он жил… И когда папу взяли, вот этот комсомолец донес на него,
что он партизан, еврей, и так далее, и тому подобное, его взяли, ну, я не знаю,
гестапо, не гестапо, в какую-то небольшую комнату, он мне говорил, небольшая
какая-то комната. Нет, его пытали там, привязали ему доску к спине, и гирями
били по этой доске, вот. Папа на своем все равно стоял. И потом…
Что он не еврей?
Что он не партизан, вот. Там уже ж все на него, что он партизан, и еврей, и
коммунист, все три, так сказать… Вот, и после того как его пытали, потом
сказали: «Ну-ка, привези мне этого парня, который сказал», а он молодой был
парнишка, папа сказал, лет 15, вот такой, и он пришел когда, и его спрашивали:
«Это тот человек?». Папа посмотрел на него, и говорит: «Я его впервые вижу»,
и еще, сквозь боль и все, с улыбкой в лицо этому парню говорил: «Я тебя не
знаю». В общем, короче говоря, он все равно, уже не били его, но оставили там
у себя, держали у себя. И вот эти баптисты, мать этого семейства, она собирала
передачу папе, еду там, ну, я знаю, хлеб, еще что-то, завязывала в белую
косыночку, в узелочек, и шла в гестапо, и требовала, чтоб ее пустили к
Николаю, что я должна Николая покормить. И все. И они говорили: «Мы твоих
сыновей…» – «Ничего не сделаете нам, – она говорила, – ничего не сделаете.
Мы верующие, мы баптисты, нам ничего не сделаете. И Николай такой, и все.
Николай – наш», вот они так вот его… В общем, короче говоря, прошло какоето время, она так ходила, ходила под порог, папа говорил, каждый день, и
требовала, чтобы они его отпустили. Короче говоря, они его отпустили и
сказали: «Ну, попадешься – расстреляем, как только увидим», ну, в общем,
такое что-то. Вот такое было.
И он продолжал работать парикмахером?
Продолжал, да. Продолжал работать, и когда он брил какого-то большого чина,
немца, папа говорил: «Веду лезвие, только начинаю вести, и думаю, так бы по
шее ему, – вот. – А потом, значит, – говорит, – и брею, а у меня, – а, он же
связным был, самое главное я не говорю. А у него, вот, в связи с… только
получилось так, то ли донесли, что у папы кто-то был, он принес ему все
Интервью с Зоей Лерман
15
данные о расположении немецких отрядов, где, и где наши. Ну, куда должны
наши партизаны двигаться, короче говоря. И вот эта бумажка лежала на столе,
когда папа в зеркало увидел, что идет этот немец, большой чин. Папа увидел, и
так думает, ну, что делать? Он берет эту бумажку, переворачивает левой
стороной, и так обмылки, знаете, было у него, он набрал обмылки на свое
лезвие, сбросил так. И так вот. И потом немец сел в его кресло, и он продолжал
вот эти обмылки на вот эту бумажку вытирать. Вот такие вещи, судьба! Да. Ну,
потом что… Какая-то ситуация позже была, о которой мне уже рассказывал не
папа, а его знакомая женщина, которая там была. То ли врач была, я не знаю.
Так что она рассказывала?
Что его должны были повести на проверку, еврей он или нет.
Обрезание?
Ну, да. Короче говоря, папа решил, что это все, уже ничего, уже никуда не
деться. И он лежал на какой-то полке верхней, и он взял подушку, какая была, и
накрыл себя с головой, ну, чтобы умереть. Вот. И в это время вошла вот эта
женщина. Она сорвала эту подушку, она его ночью тихо увезла в больницу. В
которой были тифозные. И вот он…
Вы так и не знаете, как звали женщину, фамилию?
Она приезжала к нам, Нина, Нина. Она такая среднего возраста, стройненькая,
спокойная такая была. Она приезжала к нам в гости после войны.
А где она живет?
Ну, вот она там, в Чиповичах жила. И потом к нам в гости приезжала вся эта
семья баптистов, это всегда, это часто! Вот, ну, первые годы, года два-три
приезжали к нам. Во-первых, Киев посмотреть, и вообще… Мы принимали, я
помню, что они вот так вокруг этого стола, сын тут становился один, отец с той
стороны стола, с этой стороны. И перед, мама накроет стол, и они молитву свою
читали, баптисты, ну, молились. Молились обязательно перед едой.
А их имена вы не помните?
Нет.
А эта Нина забрала его в тифозный барак, и этим спасла.
Этим спасла, да. Дальше я не помню, как было.
Это уже второй раз в жизни спасли вашего отца, да?
Нет, его спасали много раз, много. Его же повели, как-то пришел полицай, и
говорит: «Николай, тебя ночью, в три часа, заберут, ровно в три. Так что ты
смотри!» – полицай. Папа думает, что он провоцирует их, и папа лежал-лежал и
думал – что делать, уходить в лес? Он боялся в лес идти, почему – чтоб не
выдать партизан, чтоб по его следам не пошли. Раз этот ему так сказал, так он
думал, идти – не идти. Вот.
И он все-таки сделал вывод с полицаем какой, идти или не идти? Уходить или
нет?
Да. Он остался. Он остался, пришли в три часа ночи, его забрали и повели на
расстрел. Но почему-то… Но его расстреливали не один раз, дважды. Это, я не
помню, в каком… Я помню, один расклад был такой, что их расстреляли,
группу, там вели какую-то группу на расстрел, и его прикладом прямо в эту
группу. Вот. И их расстреляли, и он очнулся ночью, под трупом, потому что у
него ранение было вот так, не насквозь кость, а задело вот тут и тут как-то. И он
говорит, что его залило кровью всего, и они посмотрели, и уже не добивали.
Его вместе с кем-то расстреливали?
Да, там много человек, там 20 человек повели на расстрел, и его туда втолкнули
– чего стоишь, давай туда, к ним! И папа очнулся под трупами. И он выбрался,
Интервью с Зоей Лерман
16
но он еще дожидался, пока потемнеет, вот. Один раз такой был расстрел.
Второй раз был расстрел днем, солнце, песок, и их было мало человек уже
вокруг этой ямы, куда их должны были стрелять. И получилось так, что два
человека были, которые с ружьями, которые должны были их убивать, и четыре
человека были, которых убивать. А им дали лопаты – копайте себе могилы. А
это песок был. И вот они копали, копали, копали… А старший из них, более
мудрый человек, вот так по одному передали тихонечко, что набираем песок на
лопаты, побольше, и насыпаем в глаза. А те, как раз был момент, когда они
сели, скрутили себе сигаретки. И вот им песком в глаза, и бежали. Папа говорит,
он не знает, кто остался жив, так и не знает. Потому что он бежал, и говорит:
пули так вот, фить-фить, фить-фить… И говорит, я бежал до темноты, и где-то в
какую-то яму, обессилевший, упал. И утречком проснулся, вот, и не знал, куда
ему возвращаться.
Это тоже кто-то предал, что его несколько раз забирали к расстрелу?
Значит, кто-то предавал, выдавал?
Ну, я не знаю, или уже сами подозревали, или из-за того, что папа тогда, его
хотели проверить, он еврей или нет…
Расскажите, пожалуйста, еще какие случаи были сложные у отца.
Я так думаю, что это когда он попал в окружение, он по болотам там
пробирался, и там что-то… ну как бы их…
Это в начале войны было?
В начале, да. И их выстроили, вот много человек было, и было сказано так:
партийные работники – шаг вперед! Евреи – два шага вперед! Коммунисты –
три шага вперед! Вот так вот скомандовали. И папа стоял, и рядом с ним с
одной стороны стоял пожилой человек, ну, по отношению к папе. Я не знаю,
сколько ему было, и когда сказали, значит, а папе надо было на все шаги
выходить, и еврей, и партизан, вот. Так тот человек взял его так сильно за руку,
вот за спину, дернул вниз и не выпустил его. Когда только сказали, там,
партизаны, вперед – он его дернул. Евреи, вперед – папа еще только… а тот его
стукнул. Так не пустил его. И на глазах всех те, кто сделали три шага вперед,
два шага – были расстреляны. А папа спасся вот так, благодаря мудрому соседу.
Дальше не знаю, моменты только. А моменты эти помню.
А во время войны приходили вести о других братьях папиных, о других членах
вашей семьи?
Да. О старшем брате сразу пришло, что он убит был.
А в Бабий Яр кто-то попал?
Ну, Бабий Яр… Да.
Кто?
В основном, это сестры с детьми.
Они ушли в Бабий Яр?
Так получилось, что…
Какие сестры, вы не скажете их имена, фамилии?
Тетя Рахиль и дочка Зиночка, красавица, как тетя Рахиль. Вот они. И девочка
маленькая, годика четыре. Их выдали соседи.
А где они жили до войны?
Сейчас скажу. Вот от университета, она так поперек идет, короткая улица. Там
они жили до войны. Вот. Ну, потом, я не знаю, в доме говорили, что их выдали.
Это тетя Рахиль с дочкой.
Сколько было Рахили тогда?
Интервью с Зоей Лерман
17
Ну, трудно сказать. Она очень красивая была. Она была такой красоты, мама
рассказывала, папа, что когда она по улице шла, то все оборачивались, неважно,
женщины, мужчины.
Это чья сестра была?
Это папина.
Папина сестра родная. Кто еще погиб в Бабьем Яре?
Тетя Соня погибла. Нет, сейчас, Бебка, тетя Соня, значит вот этот, который
спасся…
Вот расскажите, пожалуйста, о нем. Как его звали, этого мальчика? Не
Дусик, нет?
Нет. Дусик – это старшего брата папиного… да, так старшего брата папиного,
дяди Миши, его сын Дусик погиб сразу на войне, вначале.
Неизвестно, где он погиб?
Неизвестно, но прислали вскорости похоронку.
Расскажите, пожалуйста, значит, мы говорили о том, как постигла
страшная участь, расстреляли в Бабьем Яре, да?
Да.
А может, кто-то из родственников спасся из Бабьего яра? Может, был такой
случай у вас?
Это моей тети, папиной сестры сын, единственный фактически спасся, когда
расстреливали в Бабьем Яру.
Как звали этого родственника?
Родственника звали, сына тети Берты, звали Борис. И когда расстреляли всю
семью в Бабьем Яру, то он скатился, толкнули его прикладом, он свалился туда,
в Бабий Яр. Стреляли, но не попали в него. И он потом выкарабкивался потом
из этой ямы по горе вверх, за корни какие-то цеплялся, рассказывал
мальчишкой. И добрался… в общем, выбрался оттуда, из Бабьего Яра. А потом
он уже, я не знаю, как он добирался, он из Киева уехал куда-то…
Но в 50-х годах, вы говорили, он был в Куйбышеве?
Да, потом я знала, что папа и мама мои переписывались с ним, он был в городе
Куйбышеве. И потом прислал фотографию нам, что у него двое детей.
А в настоящее время где он, вы знаете, что с ним?
Нет, потерялся.
Так. Значит, это вы рассказали об отце. Отец когда появился в Киеве?
Мама получила извещение о том, что он пропал без вести. Мама считала, что он
жив, и верила в это, и всем друзьям говорила, что он жив, и все. И где-то в 43-м
году папин брат, Семен Борисович, который вот в мостостроительном отряде
прошел всю войну, он однажды каким-то образом узнал, что папа жив. Не знаю,
от кого, но от кого-то из военных он это узнал. Вот. Так он нам в город Пермь,
бывшее название Молотов город, вот, он, значит, написал открыточку. Он сам
был в походах, это же мостостроительный отряд, вот так каляками-каляками
написал открыточку. Мелко-мелко. А посередине было два слова, которые я,
тогда я только училась читать, вот, я еле-еле, но прочла: «Нюма жив!». И когда
бабушка получили эту открытку, она мне говорит: «Прочти». Я не могла там
прочесть, а вот эти два слова, он так быстро, видно, во время отдыха писал, что
она говорит: «Вот тут большие буквы, ты тут прочтешь?». И я читаю:
«Нюма…». Потом она говорит: «А это слово?». Я говорю: «Жив!». Боже,
бабушка всплеснула руками, побежала по всему коридору, стучала всем-всем
соседям, и соседи, ну, как там, в бараке… и кричала: «Нюма жив! Нюма жив!».
Ой, и мама должна была ночью придти, какие-то у нее были дни, когда она
Интервью с Зоей Лерман
18
ночевала уже дома. Вот. Когда мама пришла, она до этого легла спать, было
рано. И когда бабушка прибежала, она не выдержала, открыла дверь: «Манечка,
ты знаешь, Нюма жив!». А мама отвечает: «А я знала, что он жив!». Вот так.
Мама верила, так верила, и все тут! Ну, вот все.
Это все война идет, так? А какие-то вести от других братьев, сестер
приходили к вам, или больше братьев и сестер?..
Братьев и сестер родных?
Братьев и сестер родных?
Ну, да, ваших родственников, дяди, тети?
Ну, вот это письмо из мостоотряда, то, что прислал дядя Семен. Он приехал и
вернулся на свою работу. Вот. Но у него, мы смеялись всегда, мы считали, что
он остался холостяком, потому что у него телефонистки, женщины все, и все
красивые. Вот. Как бы растерялся.
Хорошо, расскажите, пожалуйста, еще, а в бараке жило большое количество
людей. Отапливали как вы, отопление не помните какое было?
Не помню. Но помню, что было холодно. Не так, как на улице, мороз 20-30
градусов. Но тоже замерзали.
А кто с вами, вот буквы учили вы еще до войны, или там с вами кто-то учил
вас буквам, что вы могли прочитать?
Я не знаю. Но, наверное…
Немножко до войны, немножко учили?
Да, да.
А довоенные игры какие-то вы помните, во что вы играли с детками до войны?
Ну, это такое вот, во дворе. Но вы знаете, я рисовать начала, смешно, конечно,
но малая была совсем. И рисовала. Но Стелла, моя сестра, вот считалось, что
Стелла рисует, а я так… Потому что Стелла рисовала кукол, знаете, когда
одевать платьица, так она рисовала одежки для этих кукол, вот такое.
Во время войны вы тоже рисовали, да?
Ну, я как себя помню, мне казалось, что я всегда рисовала. Я запомнила, но это
уже в школе было, после войны…
А вот во время войны, вы все время зарисовки какие-то делали? Вот что вам
хотелось рисовать, какая тема была?
Нет. Во время войны…
Вот ребенком вы что-то?..
Нет.
А до войны вы немножко все-таки рисовали?
Ну, почему немножко, оно как-то, не знаю, почему-то мама считала и папа, что
я рисую. Почему – я не помню. Я только запомнила, что она говорила:
«Нарисуй мне свинью». Я говорю: «Мама, ну зачем свинью рисовать, давай я
тебе нарисую, там, собачку». А она говорит: «Э, нет, мне нужна свинья. Ну,
нарисуй быстренько, я опаздываю на работу!». Одевалась, наряжалась, а я
быстро нарисовала свинью, и она забрала с собой на работу. Потом приходит,
рассказывает и хохочет, папе рассказывает: «Представляешь, я своему
начальнику, – говорит, – взяла и положила под стекло на столе эту свинью».
Говорит, он так хохотал! Вот такое. Вот, и тогда же, это все во время войны
было, говорили: вот Стелла рисует, а Зоя только рисует животных. Почему-то
так решили после этой свиньи. А я рисовала, но я не помню, что, как. Но в
основном во время войны бабушка, когда мы жили в Перми, мне запомнилось,
что она повела всех, уже темно было, она повела всех сестричек: Алла, Света,
Ната, я. Стелла с нами не пошла почему-то, учить музыке, на фортепьяно. А там
Интервью с Зоей Лерман
19
была комнатка метра два, только помещалось фортепьяно. И нас бабушка всех
привела, чтобы она прослушала, кого. Послушала-послушала и оставила только
Аллочку маленькую, а она еще совсем малая была, и меня. Вот. А остальных –
нет. Но так как тетя Аллы не хотела, чтоб поздно водили, маленькая она. Из
барака проходными дворами бабушка нас, я помню, мне казалось, что это ночь.
Вот какие-то ветки деревьев, мы пробирались и приходили к этой учительнице.
А кто она была, как ее звали? Она русская, еврейка? Вы не помните
национальность, ничего?
Помню, что черненькие волосы у нее, и аккуратная она очень была.
Она занималась с вами музыкой, да?
Да. Бабушка же меня водила к ней довольно долго. Я уже там играла. Она
сначала знаете как проверяла, ну, ударит – спой, или какую-то фразу сыграет –
пой фразу. И вот оставила нас с Аллочкой. А Аллочка младше меня, она не
могла. А я каждый вечер ходила, бабушка меня водила. И я иногда ночью так
спать уже хочу…
Почему ночью? Может быть, это было поздно вечером?
Может быть, мне так казалось. Но я ходила с удовольствием играть.
А вы потом еще занимались музыкой когда-нибудь?
Да, я приехала когда после войны…
А как вы выбрались, вот кончилась война, как вы уехали из Перми?
Ну, я помню, что бабушка нас всех привезла в Киев. А как, что…
А как все, подробностей вы не помните?
Нет.
И где вы поселились, когда приехали в Киев?
Ну, как, в нашу квартиру. Она была не занята, и папе предлагали…
А, подождите. Вы приехали без папы, или папа помог вам приехать?
Нет, папа не помог, бабушка нас привезла сюда.
Вы с мамой, все тем же составом приехали?
Да.
А в Перми та, что жила, тетя, она и осталась там?
Ну, в Перми та осталась тетя тогда. Потом она жила в Москве.
Так, и когда вы приехали, дальше что было?
Мне запомнилась наша квартира на Михайловской, там стоял только один этот
стол.
Все было пусто?
Все, все было пусто. Все вынесли, наверное, соседи или кто…
И как вы расположились?
И папе предлагали другую квартиру, не на первом, не низкий этаж. А он сказал:
«Нет, мы будем здесь, в нашей старой квартире».
И какая была обстановка?
У нас там жили люди, у которых были разрушены квартиры.
Расскажите, пожалуйста.
Ну, я помню, что какие-то семьи, у которых квартиру разрушили немцы, а жить
им негде было. Так они временно жили у нас, пока им давали квартиру. Я
помню, что стелили каждый себе одеяло, спали на полу, так что все было
просто. А потом они все получили квартиры, и папе предлагали какую-то
хорошую квартиру. Но он отказался, он сказал: «Я хочу здесь жить, в старой
своей квартире». А из вещей остался только один стол. Все повыносили.
Интервью с Зоей Лерман
20
Расскажите, пожалуйста, как было. Вот вы вернулись, мама пошла
работать?
Да.
И куда она пошла?
Ну, я думаю, что она вот сразу же пошла, вот пригласили ее в министерство
культуры работать. Там она работала.
Так. А папа кем работал?
Филармония – это позже уже.
А папа где работал ваш?
А папа после войны начал работать парикмахером. Мужским парикмахером.
Его так любили, и если приходили…
В какой парикмахерской? Где эта парикмахерская?
Ну, это на площади Калинина.
То, что сейчас Независимости, это Калинина бывшая?
Ну, да, Калинина. Он работал там в парикмахерской очень долго. Потом тут
что-то начали строить, что-то менять, и папа перешел на (нрб), там работал.
А вы помните послевоенное это время? Вам сколько уже было? Вы пошли в
школу? Когда вы в школу пошли?
Ну, я помню, что я в третий класс пошла здесь.
Сразу же в третий? А в первом, втором даже не занимались?
Да.
А в какую школу вы пошли?
Номер я не помню, а где расположена – помню.
Это была русская школа или украинская?
Русская школа была. Я только помню, что у нас была прекрасная учительница,
талантливая.
И девочки, и мальчики у вас были, или только женская?
Она была интеллигентный человек, потрясающий. И когда Анна Романовна,
значит, я в третий класс или в четвертый, я не помню. Наверное, в четвертый.
Может быть, даже в третий. И вот в этой школе я прозанималась всего два года.
Она очень мне запомнилась. Школа была чудная. Я все время бегала в Софию.
А это женская школа была?
Вместе мы, по-моему, были.
Тогда вместе занимались?
Я вот не помню. Не помню. Я прозанималась третий и четвертый класс.
Вы говорите, вы все время бегали в Софию.
В Софию бегала, мне там очень нравилось почему, там оно все было
разрушено, и там вот сбоку вход, знаете. И там были, лежали эти глечики. Они
мне очень нравились, и я почему-то туда бегала, с уроков удирала. Вообще,
нехорошо себя вела. Вот. Потом, у нас звонка не было, висела рельса, в рельсу
надо было постучать. Я всегда раньше уроков, Анна Романовна меня всегда
отпускала, я уходила и стучала в рельсу, чтоб короче урок был у всех. Вот такие
дела. А потом у нас был урок рисования, Анна Романовна чего-то обратила
внимание. Говорит, приходи ко мне домой, пожалуйста. Когда я пришла к ней
домой, я обомлела. Там стоял старинный рояль, потом граммофон был, труба
такая. И тогда она ставила, я слушала Шаляпина… Потом у нее была старинная
мебель, старинная посуда, и она всегда мне давала чай из самой красивой
чашечки. То есть, прямо приучала меня к какой-то эстетике, вот. Ну, и потом,
когда она заметила, что я рисую, я была в четвертом классе, она говорит: «Так,
там надо ребятам стенгазету сделать, Ленина нарисовать». Я говорю: «Ну,
Интервью с Зоей Лерман
21
да…». А она говорит: «Там тебе дадут фотографию, десятиклассники,
выпускники». Оказалось, выпускники просят, чтобы я нарисовала. Короче
говоря, там такой стол был длинный, дощатый, комната для... Они постелили
колоссальный лист бумаги, ну, тут, говорят, мы стихи будем писать, и все, а
тут, наверху, нарисуй нам Ленина. И принесли мне фотографию. Я уже тогда
думала, у нас книги уже тогда были, и были книги, где были рисунки Ленина, с
натуры сделанные, Волковым, там еще кем-то, другим художником. И я
говорю: «Нет, нет. Пойдите в библиотеку, – говорю, – и возьмите рисунки
живого Ленина», я так сказала. И, в общем, они пошли и принесли книгу с
рисунками Кибрика или еще кого-то, принесли мне эту книгу. И я уже с этого
рисунка сделала рисунок Ленина, большой довольно. Они меня посадили на
стол, и я, полусогнутая, там нарисовала им. Но до этого она меня просила,
чтобы я рисовала для пересказов. Тогда еще такое было вот, сочинениепересказ. По картинке. Вот я и рисовала, на больших листах. Она мне давала
открыточки передвижников, и там стоит рыбак, ловит рыбу, допустим. Мне
запомнилась такая открытка, передвижников, я уже не помню, кто: мальчик
стоит с торбочкой перед открытой дверью, а там сидят ученики, читают, я
помню. В общем, много, очень много. Я ей рисовала столько. Потом она брала
вот эти большие листы, я большое рисовала, большого размера, наклеивала на
марлю, прибивала сверху планочку и снизу планочку, делала такую, как
называется, веревочку вверху, и вверху доски вбили гвоздики. И вот это у нас
всегда, 3-й, 4-й класс, рассказы писали. Ну, конечно, она всем рассказывала, что
на этой стороне нарисовала, чтобы знали, о чем писать. Но она знала, что я не
обижалась. Короче говоря, потом эта Анна Романовна говорит: «Да, хватит тебе
уже у меня заниматься. Я бы не хотела тебя отпускать, вот, но, – говорит – есть
такая в Киеве художественная школа. Вот». Дала адрес и говорит: «Бери маму
или кого-нибудь, и езжай туда. Пусть тебя туда примут».
Это в каком году?
В 46-м… Вот. И короче говоря, мы с мамой приехали, а там завуч, Поплавский,
старый, мудрый, в очках, говорит мне: «Добре, ти малювати вміеш?». Я говорю
«Трошки вмію». А он – хорошо. Потом он говорит на украинском языке, я порусски говорила, и, значит, он говорит: «Ты говоришь на русском языке, а у нас
все предметы на украинском». Я говорю: «Ну и что, я рисовать буду», вроде
надо только рисовать! Но я, – говорю, – я научусь! – Я такая была, очень… – Я
смогу. Ну, он такой, он с симпатией отнесся ко мне, и говорит…
А там большие классы были?
Нет, не очень большие.
А в той школе, общей, наверное, большие?
Большие, да.
Человек по сколько было?
Ну, тоже не очень, не так, как сейчас.
А в художественной меньше?
В художественной малый класс был. Набор был, 2-3 человека добирали, а в
классе немного, до десяти.
А любимые предметы, кроме рисования, вас какие прельщали?
Французский язык, преподавала у нас француженка по рождению, Луиза
Эдмондовна, и она… у нее такая прическа красивая, волосы так уложены. Я
французский хорошо знала.
А как к математике вы относились?
Интервью с Зоей Лерман
22
Очень легко. Я быстро все решала, но объяснения писать я не любила.
Преподавательница по математике всегда говорила: «А ну-ка, пиши
объяснение, иначе поставлю тебе, там, тройку или четверку»…
А в пионеры вам принимали?
Ну, наверное.
Вы активной были девочкой в школе?
Смотря в чем, не как пионерка.
Но тогда же было модно эти всякие организации…
Нет, нет.
Скажите, а вот вы не помните, тогда вы, наверное, уже понимали, в 50-е
годы. Помните, «дело врачей» шло.
Да.
У вас евреев много было в классе, нет?
В классе, в простой школе были, да.
А в художественной?
Я как-то не видела там, понимаете… Наверное, в семье у нас так не было, чтоб
так вот, кто какой национальности. Так получилось, что вот в школу, допустим,
в художественную приезжали из разных городов Украины. Там были и
украинцы, и русские, были и молдаване, были и… То есть, это же школа
республиканская.
Вот из евреев были вы и кто-то еще? Вы знали кого-то из евреев в
параллельных классах или в вашем?
Да, наверное, сейчас припомнить только сложно, кто еврей, кто не еврей.
А вот когда было «дело врачей», вы знали, что происходит?
Да, знала. Дома говорили об этом.
А в школе ничего никто не говорил? Не было никакой реакции?
В этой школе, художественной?.. Да нет, не было.
А когда умер Сталин, как к этому отнеслись в школе?
В школе, я не знаю, как. Я просто помню, что я на Михайловской вышла (нрб),
и смотрю – на улице траурный флаг. Вот. Тут же, конечно, я узнала о смерти
Сталина. Как-то так прошло, я даже не очень… Ну, тогда я об этом не думала…
Бабушка ваша еще была жива? С вами еще жила бабушка, когда вы ходили в
художественную школу?
В художественную школу? Да, была жива. Ну, как же, она же у меня основной
была друг и помощник, потому что она мне все время позировала. Это же я в
школе бабушку писала в 7-м или в 8-м классе. Тот маленький этюд вообще, помоему, еще мы писали только акварелью, значит, это был 7-й класс.
А бабушка в синагогу уже не ходила после войны? Не знаете?
После войны она не ходила, уже ей тяжело было ходить.
Она какого года была, вы не знаете?
Не скажу.
А когда бабушки не стало?
Горько я пережила. Я сейчас вспомню, когда. Я училась в институте, институт
кончала. Ну, конец октября…
А вы в каком году окончили институт?
Бабушке, может быть, было 60…
Скажите, вот вы кончили когда, значит, вы в школе занимались хорошо, в
художественной?
Ну, в смысле – по специальности?
Ну, по специальности, я думаю, у вас отлично было.
Интервью с Зоей Лерман
23
По специальности – да, перехваливали, захваливали. Но когда я экзамен
сдавала, я очень… поставили натюрморт с подсолнухом, и я этот подсолнух,
все семечки, листики, по краю подсохшие… И потом подошла учительница, как
я потом поняла, совершенно бездарная как художник, и говорит: «Ты возьми
широкую кисть, и в общем пиши так, видишь?..» – и показала, какой сделать
мазок. Воронцов, он был на лет 10 старше меня, поступал. Ну, тогда время
такое было, после войны, так что брали и старше, кто когда. Спортсмен, он мне
казался тогда, ай-ай… А он брал такую кисть пухнастую, и рисовал акварелью,
значит, синей краской по этому подсолнуху изображал что-то. К сожалению,
его потом не приняли.
А остальные предметы у вас?..
Тоже неплохо шли. Обычные предметы?
Да.
Ну, как когда. Я не очень старалась. Мне было все равно. Я знаю, что я, вот,
допустим, по математике быстрее решу все, чтоб пойти, контрольная какая или
что, чтоб скорей на улицу попасть.
А чем вы увлекались в то время, когда в школе были?
Ну, в школе я вот французский любила.
На музыку ходили, на концерты какие-то, что-то читали интересное?
Да, читать – конечно, читала запоем.
Дружили с кем-то?
Да. С Алечкой (нрб) мы с пятого класса подружки по сей день. И не только с
ней, Валя Гаркавенко, вообще, все, кто учился в художественной школе, мы…
это сейчас с Валей до сих пор у нас очень близкие отношения, и видимся часто.
Живет она далеко, все равно, мотаем друг к другу. Она очень хорошая.
А в институт как вы, легко поступили?
А, в институт, была история.
Расскажите, пожалуйста. Вы когда поступали в институт, имела значение
ваша фамилия Лерман при поступлении?
Я не могу так сказать почему. Потому что мне потом, ну, я дружила с Галочкой
и с Майей, в школе еще, мы вместе в волейбол ездили командой играть. Вот.
Ну, и учились вместе.
А как фамилия ее была?
Григорьева. В институт, когда было поступление, сказали, что завтра будут
списки. Я пришла, посмотрела, меня в списке нет. И ушла. Ушла, а я хотела еще
в Прибалтику в институт поступать, еще до этого. Ну, потом решила в Киеве. В
Прибалтику, я даже звонила им туда.
В какой город?
Рига. Да. Ну, короче говоря, потом решила, тут поступала в художественный
институт, а Сергей Алексеевич Григорьев, он был и директором института, и он
был, когда мы учились в школе, он приходил к нам, 9-й, 10-й и 11-й класс, он
постоянно был в школе. И он, конечно, очень ценил Валю, меня, там где-то
троих людей он в студенты себе уже наметил, кто будет в институте, и как бы
об этом знали. И тут я прихожу, мне говорят, что списки завтра повесят. Я
прихожу – а меня нет в списках. Ой, что там… Прошла неделя, по-моему, или
дня четыре, не помню, сколько дней. И звонит Сергей Алексеевич: «Приди
немедленно». Я говорю: «Я не в списках. Меня в списках нет, и я не приду».
Короче говоря, прошла неделя. Он взял курс, мой курс, ну, на который я должна
была поступить, вроде бы, прислал весь курс, чтобы они меня забрали и
привели в институт. Немного, у нас курс небольшой был.
Интервью с Зоей Лерман
24
А как получилось, почему не было вашей фамилии в списках?
Сейчас рассказываю дальше. Потом Сергей Алексеевич попросил их, чтобы они
меня привели. Я отказалась, не пошла. Потом он еще раз звонил сам. Потом он
прислал двух моих близких друзей, чтобы они просто меня силой притащили. В
общем, я пошла в институт. Пришла к нему, он, значит, кто-то из студентов
сидел там, он с ними беседовал, я сидела, ждала, я позже пришла. Потом уже
когда они вышли, он ждал, чтобы они ушли все. Потом говорит: «Ну, иди уже
сюда! Ты что, что ты устроила? Да ты что, не понимаешь, мне надо было
Зубченко принять. Ты же знаешь, она после операции». Ну, она так слабенько
работала вообще-то. Ну, своеобразно. Вот. «Мне надо было Зубченко взять. Вопервых, она после операции, а во-вторых, ты понимаешь, что потом мне надо
было взять Навроцкого. У него отца нет. У него одна только мама, и жутко
больна. Мне же надо было его взять?». Я говорю: «Конечно, надо было». Он
говорит: «Ну, вот, я их взял, понятно? А на тебя буду звонить в Москву, чтобы
дали добавочное место». Так такое. Ну, из Москвы буквально там через неделю
прислали, два места еще добавочных. Значит, он взял меня, и взял еще из Баку
(нрб). Я капризничала, очень не хотела. Я месяц не ходила. Я пришла, а уже они
первые занятия рисунок делали, так уже заканчивали. Я уже не догоняла, они
уже его закончили в следующее занятие.
А где вы встретились со своим мужем?
Он в институте… Нет, он приехал в школу, он поступил в 10-й класс. Он жил в
Кировограде. В Кировограде у него был взрослый знакомый художник,
который сам рисовал, и Юру немножко как-то с собой таскал рисовать, в
Кировограде. И потом этот Борис Яценко сказал: «Я уже старый, а тебе надо
ехать учиться». Дал ему деньги на дорогу, и Юра приехал.
А у него семья какая была, у Юры? У него были братья, сестры?
Мама его была пианисткой, сестра у него старшая Нина, вот. А отец был
начальником.
Так что он самостоятельный уже был человек?
Ну, относительно.
Он был старше вас?
Его как бы нянчила вот эта старшая сестра. И у них была такая буржуйкапечурка, и сестра не знала, думала, что она уже не горит, этот металл держал
тепло, и она его посадила туда, маленького. Боже, с ней такое было. Это его
мама рассказывала.
А сколько Юре было, когда?..
А мы однолетки, он 34-го года, и я 34-го.
И вы в институте познакомились. Да?
Нет, даже в школе. Он в 10-м классе начал рисовать, мы почему-то рисовали
первым мальчика с галстуком пионерским, еще что-то в руках. Вот такая
постановка была. И, значит, все писали, и Юру директор школы, очень
хороший человек, он понимал. Юра привез просто свои рисунки, он больше
рисовал. Природу, там у них красивые пейзажи, в Кировограде. И вот он привез
только свои эти рисунки. Тот посмотрел на эти рисунки и говорит: «Да, ты
пойдешь сразу в 10-й класс». Вот так. И когда он писал первое задание, почемуто мальчик с барабаном, такая была постановка, он считал, что у него не
получается. И он все время стирал, мучился. И я помню, что мы подошли и с
кем-то еще вдвоем. Я говорю: «Что ты вытираешь, у тебя же очень хорошо,
хорошо получается. И хорошо по цвету, и все». Он букой там посмотрел. А
Интервью с Зоей Лерман
25
директор потом говорил: «Как бы он ни писал, я бы его все равно взял. Такие
рисунки, как он привез, в Киеве я не видел, чтобы так рисовали».
Он тоже в Художественный институт поступил?
Ну, конечно.
И вместе с вами уже занимался?
Да, да.
На каком курсе вы вышли за него замуж?
Не помню, второй или третий.
И потом у вас появился сын?
Да. И уже тесно было жить всем вместе. А потом уже от школы, когда я уже
работала, от школы дали мне на Воскресенке такую «хрущевку», комнатку
такую крошечную.
А кто смотрел за вашим сыном, когда он появился? Вы заняты, муж занят…
Я, я. Мы продолжали и работать, и с ним. Вместе с мужем все время. Я помню,
когда он в школу пошел…
А когда вы кончили институт?
Ну, в 50-каком-то поступили, а закончили…
Сын у вас появился, когда вы закончили институт или раньше?
Я не помню. А, я на дипломе уже была, перед выпуском.
А бабушки когда не стало? Где-то в это время тоже?
Где-то в 60-х годах, а какой год я точно не могу сказать.
Скажите, пожалуйста, ну, а потом что? Сын рос ваш, и вы за ним смотрели.
У него тоже способности, как у вас?
Ну, вы знаете, мы тогда уже мастерскую какую-то имели, и он понимал, ну,
когда старше был, естественно, он постоянно в нами в мастерской был.
Вы разъезжали куда-то, нет?
Нет. Особенно разъезжать сложно было. Конечно, какие-то поездки были.
А чем вы с мужем увлекались, кроме рисования?
Кроме любимого дела, он рыбалкой еще увлекался.
А где он ловил, здесь, в Днепре?
На лодке, да куда подальше, на озера там… Я его всегда встречала. И один раз,
что-то я запомнила, что он полный рюкзак вот таких вот щук привез, наловил.
И потом всем раздавал, всем соседям, друзьям.
Вы любили музыку?
Да.
На концерты ходили? Муж тоже любил?
Да.
Какие у вас любимые концерты были?
Ну, много хорошего, много. По сей день.
Вот не стало вашей бабушки. А какова судьба отца, мамы вашей?
Они работали, оба работали.
В данный момент кто-то жив, нет?
Умерли уже, к сожалению. Мама в 83-м году умерла.
А отец в каком возрасте ушел из жизни? Он до мамы умер или после?
До, до мамы, но незадолго до, год разница была.
Теперь я хотела еще у вас спросить в отношении, что вы можете сказать,
вот вас осталось пять сестер двоюродных, да? Вы дружны были между
собой. Как их жизнь сложилась? Вот вы и сейчас дружите, они у вас как
родные, эти сестры, на правах родных?
Да, да, абсолютно.
Интервью с Зоей Лерман
26
Они тоже кончили, с образованием высшим?
Да, с высшим. Высшее у всех.
И кто где работал?
Стелла окончила литературный институт. А Наточка работала…
У нее есть дети, сын?
У Стеллы?
Да.
Да, конечно. Сын у нее есть.
А кто он по специальности?
Вы знаете, он в каком-то офисе работает, я не знаю. А вот у Наты, в Москве
она сейчас, Наточка…
А как фамилия Стеллы?
Девичья – Фельдман, но она по мужу…
А почему это, заболели?
Ну, когда они решили поехать, когда он заболел, Виктор, он работал уже в
роддоме…
Он врач был?
Всю жизнь. Самый знаменитый в роддоме врач, Виктор Аверин. И когда у него
рожали, то самые высокопоставленные своих дочерей все привозили к нему
туда. Это была не любезность, он ко всем одинаково относился. И вот он, вся
работа на ногах, и работа напряженная, ночью, в три часа у него телефон под
подушкой, в три часа ночи вскакивал, ну, роженица рожает – все, он на машину,
и туда, в роддом. И вот такая жизнь у него была. Потом… ну, он умер рано.
И во сколько он умер?
Приблизительно… ну, ему 60, наверное, было.
Стелла сейчас работает?
Ну, когда у него начали болеть ноги, и он уже не мог работать, он там отчаялся,
все, и Стелла решила его увезти в Америку. И они уехали в Америку, и там
прожили еще несколько лет, года два.
И что, спасти не удалось, да?
Ну, там уже ничего нельзя было…
А дети у них есть, да?
Да, вот сын, он работает, Петя.
А теперь в отношении Наты вы сказали. Ната…
Работала такая фабрика «Киянка», трикотажная. Она там заведовала цехом,
сама придумывала модели, всю жизнь вот там.
А у нее дети есть?
Да! У нее сын, Боренька, вот, вылез. Он Боря Ройтер, по папе, а он перевел себе
фамилию, Краснов, Борис Краснов.
Он известный человек у нас.
Да, да. В бывшем СНГ, в Москве живет. Ну, он театральные постановки, он
делал не только в СНГ, за границу его приглашали, в разные страны, чуть ли ни
в Ла-Скалу даже, для постановки…
А у нас он известен как постановщик одной из наших известных певиц, мы его
знаем как… Он постановщик-декоратор, декорации делал Алле Пугачевой.
Пугачевой, да, декорацию, конечно, и москвичам, и нашим делал.
А отец… Муж есть у мамы?
Да. Он болеет сердцем, поэтому Наточка не может… Она приезжала года два
тому назад.
А специальность какая у мужа Наты?
Интервью с Зоей Лерман
27
Он какой-то технический человек, технарь. Я даже и не знаю.
Это уже две ваши сестрички. Еще две сестрички у вас есть, Света…
Светочка, она не думала ехать туда. Просто сын ее, Светочки, женился на
девушке, у которой семья решила ехать за границу. И так – или развод, или
же…
Это та Светочка, у которой папа генерал?
Нет. Это Алла. У Светочки отец же погиб на войне.
А она тоже кончила вуз какой-то? Кем она работала?
Ну, Света преподавала физику, математику в школе. И еще осталась Аллочка.
Аллочка в Москве жила раньше, всю свою жизнь. Вот, сейчас уже в
пенсионном возрасте (нрб) итальянский, французский, немецкий, это все в
совершенстве. И итальянцы когда приезжали в Москву, значит, настолько… им
как бы из штата предоставляли какую-то переводчицу, но они звонили Алле
домой, и та переводчица за Аллой бегала…
У вас дети есть?
Да, в Италию приглашали.
Расскажите. Сын, какого года рождения?
60-го.
По стопам родителей пошел?
Да, рисует.
Скажите, а как зовут вашего… Внуки есть?
Да, Женечка.
Сколько Женечке?
Женечке 8 вот исполнилось.
А я еще хотела спросить, скажите, а сейчас вы вот знаете, когда праздники
еврейские, ну, Шаббат, что такое суббота?
Ну, конечно.
Сейчас вы уже приобщились, уже знаете?
Я какое-то время, вот у меня Лилечка, подруга была, то она просто заходила за
мной, и мы вместе всегда ходили. Потому что то в одном помещении, то в
другом, и как-то…
То есть, вы приобщались?
А сейчас она вышла замуж, и ни она, ни я… Но вот эти друзья, где мы
собирались, на квартире у одного человека мы собирались иногда, и мы просто
ходили на собрания, которые там…
То есть, вы приобщаетесь уже?
Да!
Вы уже знаете, что такое маца, что такое праздники? Традиции еврейские?
Очень люблю мацу. И традиции, так уж сильно я не знаю…
Но вы уже можете узнать. То бабушка рассказывала как сказки вам…
Да.
А теперь вы уже знаете так, по-настоящему, уже и синагогу… А у вас не было
в жизни таких моментов, чтобы вы чувствовали, допустим, что вы еврейка?
Вы знаете, я как-то вот и сейчас отношусь, для меня национальность как-то,
любой национальности…
Нет. Вы из-за этого не страдали? Некоторые там как-то чувствовали?..
Я? Нет, никогда.
Талант – и все?
Не знаю, почему, но ко мне всегда в школе, в институте, на работе все равно
относятся нормально. Я не чувствовала этого.
Интервью с Зоей Лерман
28
А ваш муж тоже занимался, я говорю – занимался, потому что…
Ну, он преподавал какое-то время в училище, немножко. Потом он преподавал
в художественном институте. Потом ушел. Я тоже два года только проработала
в институте, тоже ушла.
Его сейчас нет?
К сожалению, да. Для меня была в последнее время такая трагедия…
Когда его не стало?
Да.
Когда его не стало, вашего мужа?
Ой, еще года нет. Через несколько дней год.
У вас выставки интересные?
Ну, так…
За границей тоже есть ваши работы? Или выставки устраиваются?..
За границей есть мои работы просто потому, что у меня знакомые из других
стран, которые здесь работали. И они просто каким-то образом, вот, видели гдето мои работы, знали. Такой у нас друг, я считаю, самый близкий друг, Патрик.
К сожалению, он сейчас не в Киеве, он в Швейцарии. Там его работа. Но он
любит очень Киев. Мы с ним виделись, он как-то мне позвонил и сказал, что
они приедут за «Балериной». А я не хотела как-то отдавать портрет балерины –
выпросил. Потом еще он просил два этюда к ней. Так он мне позвонил и сказал:
«Ты знаешь, что я оформил их в рамы с настоящей позолотой». Оценил по
достоинству! На основной стенке в комнате висят, только они, больше ничего.
Это большая награда для вас? Все ж таки, приятно.
Я говорю ему: «Ну, чего ты, надо было тратиться?». Он говорит: «Да, я таки
потратился!». Вот такое.
Где еще ваши работы есть?
Во многих странах, да. Ну, в Германии есть, я в Германию подарила просто.
Мне там предложили сделать выставку…
…а потом предложили поехать в Германию и там работать.
Творчески?
Да. Ну, так, по желанию, можешь свои работы немножко привести. Но в
принципе, там работать. Да. Ну, и согласилась я, поехала. Но я там прожила
месяца два. Значит, какие-то работы я привезла с собой, какие-то работы я там
писала. Ну, и вот сделали открытие, там есть дворец, в котором кто-то жил,
чуть ли не из русских каких-то царей, таких… сделали в этом помещении
выставку. Изумительно. (нрб) Уникально, я просто преклоняюсь. А сейчас както много лет не видимся, не общаемся. Она просто по возрасту младше меня,
и… Я вижу ее работы и восторгаюсь.
Скажите, а там вас обеспечили жильем, питанием, вот когда вы жили там и
работали?
А, сказали, как вы хотите. Или, значит, ездить там в такое место, что куда-то
надо было, и есть в отеле, или будем варить на всех. И нас поселили в разные
квартиры, близко все друг от друга были. Но квартиры разные. И женщина,
которая нас пригласила, это немецкая художница, красивая очень, талантливая.
Она занимается стеклом, потом живописью, только такой, более прикладной.
Мы были у нее в мастерской. Она в Киеве, приехала в Киев, пошла в
мастерские. Обошла более 20–30 мастерских, и выбрала четырех художников.
Но питанием вы были обеспечены бесплатно?
Интервью с Зоей Лерман
29
Да. Она спросила, она могла как бы выделить сумму какую-то на питание,
чтобы мы куда-то ходили, или вы в семье будете? Ну, конечно, мы сказали, в
семье. Что ж мы будем… И семьи были такие: там одна пожилая женщина, там
пожилые муж и жена, вот так вот подбирали. У мне говорит: «Зоечка, вы как бы
постарше. Я думаю, вы не обидитесь, если я предложу вам жить в семье, где
много детей». Я говорю: «Ой, я обожаю детей!». Ну, вот.
Так что для вас это тоже интересная была поездка?
Да, я с детьми там общалась, и гуляла с ними днем, когда родители на работе
были.
Получали удовольствие?
Да!
У вас, я знаю, много вообще выставок устраивается, и ваши работы
вызывают интерес.
Ну, работы…
Но, во всяком случае, вы известны, ваше имя, как художницы, известно,
благодаря работам вашим. Кого вы рисовали из близких вам людей? Вот я
вижу, бабушка, да?
Это детство.
Кого-то из детей?
Я ездила в Москву и там как бы творческая дача, дважды, по два месяца, в
Подмосковье, там творческая дача. И меня приглашали. И там у меня появилось
очень много друзей. Потом прошло пару лет, и я снова поехала туда. Так что у
меня даже перепуталось в голове, кто ближе – московские друзья многие… Вот
такой Драчик, изумительный, тоже там, потом Коля Домашенко, у меня его
картина есть. Я напросилась в офортную, поработать там. Я четко не знала, или
в кислоту добавлять воду, или наоборот, в воду кислоту лить. И я очень боялась
что-то не так сделать, потому что был бы взрыв, и взлетело бы здание, и все. У
меня из рук выбил этот, выбежал Домашенко Коля, и меня выгнали из
офортной и больше туда не пускали. И я неделями ходила и просила. Но потом
уже сказали, что если вот он поручится за тебя, чтобы ты сама не разводила,
то… Две недели меня не пускали. Потом пустили. Но я в основном там
занималась живописью, писала. Ну, писала всех, кто приехал из Прибалтики,
кто из Грузии, это же в Москве собирали. А вот мой друг, офортник Киселев, он
из Сибири приехал.
А что вы можете сказать о сыне? Он пошел по вашим стопам?
Ой, мой сын – художник. Он в Киеве работал творчески, выставлялся.
Несколько выставок его было в Киеве. По сути, он просто на выставках часто
участвовал работами творческими. Были поездки у него, группой поехали семь
человек в Данию, такая творческая поездка, два месяца. Самостоятельно ездил в
Лондон. Там просто работал творчески, писал пейзажи, портреты.
А что он окончил, ваш сын?
Закончил Художественный институт в Киеве.
Он знает языки иностранные?
Да. Английский – свободно, датский, немецкий. Вот. Ну, и внук у нас, Женечка.
Внук у нас пока рисовать не желает. Маленьким очень ребенком он рисовал,
вот такие наивные детские рисунки есть, сохранились. А сейчас – ни в какую,
не хочет.
Он иностранные языки знает?
Женя?
Да.
Интервью с Зоей Лерман
30
Конечно, вот он сейчас, английский он в школе тут учил, в Киеве…
Он хорошо знает английский?
Мне трудно сказать, потому что сейчас на расстоянии, и не я не знаю, сейчас он
больше на немецком или на английском общается.
Большое спасибо.