Nikitin_23.08 - Институт развития им. Г.П. Щедровицкого
advertisement
Никитин 23.08 Никитин. ...на Всесоюзной конференции по прогнозированию столкнулся с Александром Гербертовичем Раппопортом, который живет теперь здесь. Я его искренне люблю и считаю, что это один из очень оригинальных, интересных и важных мыслителей. Тема выступления Александра Гербертовича была «Прогноз или проект». Он представлял точку зрения тогдашнего ММК с различением естественных процессов и искусственных. В этом смысле мы делаем прогноз, считая, что мир естественный, и мы можем угадать его; или мы делаем проект и своей волей меняем мир. Я же, наглый студент... Примечание на полях. Мне дико повезло. В Теоретическом(?) институте, в котором я работал, мне позволялось не только присутствовать на ученых советах, будучи студентом, но и выступать на них. И никакой доктор не сказал: «Мальчик, получи диплом, а потом выступай». Они еще приходили ко мне и объясняли мне, почему я не прав. Рассказывали, как они учились в СанктПетербургской академии, делали российскую архитектуру, или как они учились в Берлине, или как они делали этот конструктивизм. Этих людей я слышал *, и так далее. И тема доклада у меня была – «Основные функции архитектуры как основания для выдвижения представления о ее развитии». Тогда у меня уже было представление, что надо относиться к чему-то фундаментальному, принципиальному. И тогда я пытался это все сделать. Так вот, реальное прикосновение к жизни ММК произошло, когда с Георгием Петровичем, с которым мы познакомились в 78-м г. (вернее, нас познакомила Света Поливанова, всю нашу компашку), мы полночи ходили по Киеву. И Георгий Петрович был очень расстроен – от него ушел Александр Гербертович Раппопорт. Так как мы были друзья, то он со мной обсуждал тему учителя и ученик. В смысле, я и Раппопорт были друзьями. Почему ученики уходят, и уходят так. Он говорит: «Я понимаю, что ученик должен оторваться от учителя. Но почему они отрываются таким нечеловеческим способом?» Так вот, все это вступление. Два заявления. Первое, что новая мысль появляется ниоткуда, появляется на том месте, с умением ее услышать и увидеть. И в этом смысле никаких объяснений и обоснований появления нового нет и быть не может. И это все время... Георгий Петрович много раз выступал про историю ММК. Мне очень помогает, что здесь лежит книжка, которую издало местное методологическое сообщество, с лекциями Георгия Петровича, где, опять же, он рассказывает, каким образом появилась методология. Там очень важное различение. Он говорит, что есть порождение по Фихте, и есть процесс развития. Вот процесс развития ничего принципиально нового не порождает. Это всегда развертывание того, что уже есть. А вот новое – это порождение или творение, что есть у него в других текстах. И в этом смысле ММК не является продолжением ничего. Это не есть развитие советской философии. Это не есть развитие западной философии. Это есть нечто, что появилось, сформировалось и утвердилось. Можно потом реконструировать, какой материал был втянут, и это тоже очень важно и интересно. Но сам факт появления ММК, во-первых, нельзя было предсказать. И он очень подробно объясняет те обстоятельства, которые дали возможность: ситуация на кафедрах, ситуация на факультете, ситуация в пивной, в которой собирались студенты. И это вот принципиальный момент. И первое примечание на полях. Так что же является главным, что нужно понять: То, что развертывался в ММК, или сам принципиальный факт, как он появился? Теперь про ситуацию, из которой я говорю. Тут есть личные и социокультурные моменты. Первый личный момент. У меня трое внуков. Меньше, чем у Петра Георгиевича, но тоже достаточно. И жена (она человек очень интеллектуальный, озабоченный, и так далее) все время меня теребит: «Ты смотри, что с внуками происходит в школе». Они учатся в элитарной школе восточных языков. Там арабский, японский и так далее. Она все равно говорит: «Смотри, что с ними делают в школе. Ты, наконец, 1 Никитин 23.08 займешься внуками, чтобы они хоть что-то имели за собой?» Я потихоньку начал заниматься. И тут у меня возникли большие моральные или нравственные проблемы. Я работаю на всех уровнях, от Правительства до школ, с бизнесом. И я абсолютно не понимаю, кому в этой стране сейчас нужны умные люди. Что я делаю с внуками, если я делаю их умными и образованными? Общество... Система управления в Украине... Я ничего про Россию не знаю, говорить не буду. Система управления в Украине на порядок проще, чем требует ситуация. А раз система управления проще, она по советской традиции делает общество проще. Ведь чем отличалась система управления Советского Союза? Эта система управления была сделана так, чтобы контролировать все. А все, что она не могла контролировать в силу своей дефициентности, было уничтожено: начиная от философских пароходов, до кулаков, интеллигенции, городов, и так далее. Все было уничтожено или упрощено. И эта традиция сейчас воспроизводится в Украине. Система управления пытается упростить все общество под свои возможности контроля. Естественно, как сегодня говорили, все сложные верхние слои отрезаются. И становится понятно, что если я хочу своим внукам обеспечить будущее, я должен их научить делать в обществе такие места, сложность которых требует сложных форм мышления и деятельности, потому что нынешняя тенденция эти места вырезает и выжигает каленым железом. Отсюда у меня и у моего партнера Юры Черновского, ученика и партнера Александра Петровича Буряка, директора Международного института урбанистики... После того, как мы с ним реализовали или начали реализовывать пару очень крупных проектов, очень крупных, когда мы брякнулись «фейсом об тейбл», много получили опыта. У Юры большие знакомства. Бросились по олигархам, по политикам: «Ребята, надо думать про будущее. Иначе у Украины, как минимум, будущего вообще не предвидится. И все разговоры о русском языке, об украинском языке, та-та-та, в общем абсолютно бессмысленны, когда у страны и общества просто нет перспектив». Нас слушали, говорили: «Ребята, как здорово. Как вы умно говорите, как это прекрасно». После этого было два исхода. Первый исход: «То, что вы говорите – прекрасно. Но у нас сейчас ситуация боевая, нужно отбиваться. А вот этим вопросами займемся, когда мы отобьемся». Второй вариант, более распространенный: «Давайте сначала захватим власть, а потом будем менять общество». Но так, как я на этом уже обжегся, я знаю, что те, кто захватывает власть, потом заняты только тем, чтобы эту власть удержать. Соответственно, все реформы и изменения – это то, что мешает удержать власть. И два года назад мы решили делать собственный проект. Я немножко о нем говорил в презентации. Смысл этого проекта... И в этом он повторяет в несколько переформатированном виде то, что говорил Георгий Петрович: что его личной миссией и целью является воссоздание в России слоя интеллигенции. Прочтите про это в книжке «Я всегда был идеалистом». Мы по-другому сформулировали задачу, так как в интеллигенцию мы уже не верим, особенно после ситуации, которую мы пережили, которую французы, а сейчас я. У нас образовалось движение, называется «Четвертое грудня» («Четвертое декабря»). Это по всей стране несколько больших авторитетов отобрали 70 с лишним человеком, которых назвали Национальный круглый стол, которых назвали цветом интеллигенции, которая должна вернуть Украине ценности и преодолеть ситуация. Так вот я (не знаю, каким образом) попал в эти 70 человек. Но когда прошли первые заседания, и особенно пошла переписка по плану действий, я понял, что у этого круга отобранной интеллигенции видения будущего просто нет, напрочь. Самый выдающийся из них... Это для меня откровение. Он такой уважаемый диссидент, 2 Никитин 23.08 писатель. Но вот Америка – исчадие зла, Европа – собрание всех добродетелей, единственный выход Украины – идти в Европу. Вот на этом уровне интеллигенция представляет себе будущее. Причем там действительно крупные авторитеты. Там, допустим, кардинал Любомир Гузар, бывший предстоятель Греко-католической церкви в Украине, действительно уважаемый человек. И таких людей много. Но перспектив у этой группы я тоже не вижу. И поэтому мы вдвоем с Юрой без всяких спонсоров на свой страх и риск начали этот проект, который сейчас называется в одной из своих частей «Создание общества, которое думает». Его ответвлением является «Город, который думает». Притом слово «думает» употреблено специально, чтобы отделиться от всех коннотаций, связанных с мышлением. Мышление входит в думание, но не перекрывает его. Я не буду на этом останавливаться. Но принципиальное положение, что думание включает все интеллектуальные процессы, и в том числе трансценденцию на уровне перехода от ощущения ситуации к чувствованию, и так далее. Думание – это некоторая временная остановка мышления для того, чтобы сформировать новое, если это надо. Зачем надо – это надо обсуждать(?). И в этой ситуации я сейчас отнесусь к сегодняшнему докладу и к дискуссии с Верой Леонидовной. На самом деле, я привез другой доклад – две красивые схемы, и думал их рассказать. Но потом понял, что это бессмысленно. Надо сделать... Мне надо ввести некоторый смысл, прежде чем сажать схему. И важнее этот смысл построить, чем нарисовать схему. Сегодня рассматривалась схемка, которая называлась «Перенос(?) опыта(?)». Там по шкале ситуации, прошлое и будущее. Есть уровни перехода. Есть вагончики движения культуры, культурных образцов. И вот в таком виде схема была представлена. При этом обсуждалось, и про это очень настойчиво говорил Петр Георгиевич, что сейчас верхний слой уже практически отрезан, никто не умеет с ним работать. Но эта схема нарисована не полностью. Уже внутри методологического сообщества она упрощена по отношению к той, которая была нарисована в момент ее создания. Я просто участвовал в этом процессе, поэтому прекрасно помню, как эта схема рождалась. Вот тут, сверху, была точка. Тогда она называлась идеологией по принципу... Это точка сборки и отбора, потому что надо же понимать, что мы берем из этой культуры, и зачем мы берем из этой культуры. Это точка сборки, функциональное место. В этом функциональном месте очень часто оказывается онтология. И тут был еще такой прямоугольничек в схеме(?), на котором было написано: «Образование и подготовка людей». И смысл этого прямоугольника в том, что что вы тут ни выдумывайте, вы ограничены теми людьми, их подготовкой и мышлением, которые существуют, или которые вы можете сделать. Без рисования вот это квадратика вся схема является утопической. Я вот сейчас уткнулся(?), что вот с этим более менее мы в своем проекте разобрались, с верхней точки сборки и разборки, а вот здесь у нас полная дефициентность. Нет людей, которые способны обсуждать или работать хотя бы в такой, а это очень упрощенная в свою очередь схема, в таком контексте и на таких уровнях. Недавно вышла книжка «Взрыв в обучении». Это шикарная книга. Методика современного дистантного обучения. Пафос этой книги своей откровенностью и прямотой меня потряс. Там написано, что человек не может через обучение и образование получить полную картину миру. Человек может работать только с фрагментами. И это здорово, потому что фрагменты можно приписать, привязать к компетенциям. И там дальше весь текст: «Ребята, как здорово, что через сеть можно обмениваться фрагментами. Целым вы через сеть не обменяетесь», - о том, что целью подготовки является получение новых фрагментов и забывание старых фрагментов. И это есть суть идеологии и технологии подготовки людей в информационных технологических системах. 3 Никитин 23.08 При этом понятно, что этим людям не нужна никакая онтология, потому что иначе они будут связаны представлением о целом, в том числе о формуле(?) знания. Они работают с информационными... Вопрос. Что их выключит из сети? Никитин. Их выключит даже(?) из сети от(?) тех(?) изменений гаджетов, которые бесконечно происходят. Они неспособны будут меняться с гаджетами и с целями, которые ставятся в этой сети. Они являются элементами этой сети. * было понятие «пушечное мясо», теперь можно ввести понятие «информационное мясо». Я без оскорблений. Я очень ценю людей, которые в состоянии работать со сложными технологическими системами. Но в одной из последних статей Георгия Петровича, она как-то называлась... про будущее... Забыл. «Мы строим будущее» или «Мы делаем будущее». Там было написано, что основной проблемой, с которой столкнулось и будет сталкиваться в ближайшее время человечество, будет проблема взаимодействия и противопоставления человека и больших социокультурных систем, социоэтнических, социотехнических систем. Вопрос стоит принципиально: или человек выживет, или окончательно станет элементом социотехнических систем. Это тот контекст, в рамках которого я буду обсуждать тему. Я еще много чего могу сказать. Во всяком случае, перечислю хотя бы три признака, которые сейчас лежат в этой точке, о чем я уже говорил. Во-первых, это переходы мира из динамичного устойчивого состояния в быстрое неустойчивое состояние и, соответственно, отсутствие принципиальной возможности прогнозирования, опоры на тренды и так далее. И это, в свою очередь, ставить очень большие ограничения и условия на наши знания и умения. В декабре мы будем проводить конференцию «За книгой», в которой основным нервом будет искусство чтения, умение чтения и все, что с этим связано: поиски информации, хранение, содержательные поиски, носители, и так далее. Я просто как профессор, который периодически работает, очень четко отследил (и мы в Тольятти это поставили(?)), что нынешняя молодежь читать не умеет. Не в том смысле, что она книги не читает. А в том смысле, что они читают не так, как мы читаем. Вот эти дурацкие курсы литературы с выделением персонажей, жанров, написание планов сочинения и всего прочего, оказывается, давало возможность интерпретировать текст. То есть, этот текст понимать как часть других текстов, за текст увидеть и текст, и смысл, и так далее. Сегодня они с текста снимают информацию. Нам пришлось в Тольятти для наших суперподготовленных менеджеров, которые уже руководители отделов банков, устроить курс техники чтения. Вела такая дама – Света Столярова. Это железный человек. Но дать ей этот курс было очень сложно. Первый зачет по «Колобку», второй зачет по «Винни Пуху», третий зачет по «Алисе». Я присутствовал на зачете по «Алисе». Это удивительно. Спрашиваю студента: «Почему королева говорит таким языком, а почему Алиса говорит другим языком?» Стандартный ответ, если отбросить варианты: «Выпендривается». И это очень развитые студенты, действительно умные, действительно хорошо технологически образованные(?). Муж. * студенты другие? Никитин. Что вы имеете в виду? Муж. Студенты другие? Никитин. Да. Муж. А я мог ** 20 тыс. писем был. Я вот *, в этой аудитории надо собрать 20 тыс. писем. Я могу сказать, что люди через 10 лет после окончания советской школы не могли написать простейший текст. 20 тыс. *. Никитин. В 80-м г. проходил тест большой выборки выпускников технических вузов Советского Союза. 70% инженеров не смогли объяснить смысл закона Ома. Я же не про это. Я про другое. 4 Никитин 23.08 Теперь еще маленький кусочек воспоминаний, но он уже четко привязан к схемке, которую я сейчас буду вводить. Реплика. А там три у вас было про(?) эту(?) точку(?). Реплика. Да, *. Никитин. Один – это быстрое время. Второе – это принцип самоорганизации как базовый в противопоставлении принципу предорганизации. Я еще потом много... И самое главное – это принцип дополнительности вместо принципа конкуренции. Про это я тоже, наверное, позже скажу. Еще много чего мы(?) тут(?) поняли(?). Но как вот это передать, подготовить людей, чтобы они могли этим пользоваться реально, разрабатывая проекты или другие работы? Мы столкнулись с большими сложностями. Проект уже есть, он уже запущен. Я не к тому, что мы развели руки и говорим нет. Создана идея персонального образования. Это описано. Сайт называется www.personalitet.ch. Одно дело – написать теоретическую конструкцию. Другое дело – работать с людьми. Мне приходится писать документы, приходилось на уровне стран. Типа образовательная стратегия Таджикистана до 30-го г. Эти документы написать несложно. Но все, кто занимается реальным проектированием, знают, что придумать новое – это в кайф и не проблема. Проблема в другом: что делать со старым. нельзя сделать реформу системы образования. Это разрушит страну. Почему? Потому что там непрерывное производство, 2 с лишним миллиона преподавателей, сколько-то миллионов родителей, и так далее. Расстрелять возможности нет. Реплика. Но как хотелось бы! Никитин. Да. Так вот, теперь ** в жизни до ММК. В этом контексте... В чем он состоял? Я закончил элитарную(?) школу попутно с художественной и спортивной. И пошел на архитектурный факультет, потому что у меня класс – это было три дома: цеховский(?), генеральский и Академии архитектуры. Я был с генеральского дома, никаких архитектурных корней не имел. Но у половины одноклассников родители работали в Академии архитектуры. Я проникся, пошел. Конкурс был 30 человек на место. Я не поступил на стационар, но сделали эксперимент – вечерний архитектурный. Ни до, ни после ни в одной стране такого эксперимента больше не проводили. Но повезло. Так как все знакомые родители работали в Академии архитектуры, которую к этому времени только закрыли, я в 17 лет попал работать в Теоретический институт, куда принимали примерно одного человека в 10 лет. Поэтому я еще 15 лет был самый младший, чисто по возрасту. И во что я попадаю? Во-первых, попадаю в перелом. Это 60-е гг. Это самый большой культурный перелом, который был в ХХ веке. Вот здесь преподаватели, которые учились, если так называть парадигму, в вещно-методической. Был Витрувий, I век нашей эры. Потом, где-то к XVIII-XIX веку сформировалась идея стилей. И это было все, что лежало в основании теории: вещи и некоторая форма их называния, причем сугубо по морфологическим принципам. И тут функциональный подход и функционализм. Часть преподавателей читают по Витрувию, часть - уже на основании теории функционализма о том, что функция определяет форму, и работать надо с процессами, а не с морфологией. Это первый разрыв. Но этого мне было мало. На нас свалился системный подход. Был образован типа семинар в Теоретическом институте по системному подходу. Причем большая часть ученого совета этих слов вообще не знала и не слышала никогда. Но, как я уже говорил, был достаточно толерантный институт, поэтому нам позволяли заниматься и функционализмом, и старой теорией, и системным подходом. И была изобретена такая штучка, которая называлась архитектурным движением материи. И тут еще свалилось прогнозирование и работа с будущим. Я пытался делать диплом «Город на Луне». Опубликовал первую большую статью в популярном журнале 5 Никитин 23.08 «Архитектура под водой». В это время шли гигантские конкурсы, которые устраивали японцы(?), на города будущего, и так далее. То есть, была атмосфера. Ситуация разрывов и совмещения парадигм для меня была естественная. И вот с этим я попадаю в ММК. Сами понимаете, тут сваливается еще покрупнее. И тут интересная штука. Для нас устроили школу. Я думаю, что это единственный или один из единственных случаев, когда ММК специально занялся образованием или подготовкой кого-то. Мы были киевляне. Почему я не в 69-м г. вошел? Раппопорт утверждал, что он переехал из Ленинграда в Москву только для того, чтобы работать в ММК. А те, кто не работает, не живет в Москве, не имеют шансов хоть как-то войти в ММК. А нам сделали программу. К нам в Киев... Мы с Зинченко были руководителями молодежной секции Союза архитекторов. У нас были деньги на проведение научных работ с молодежью. На эти деньги к нам приезжал Вадим Маркович Розин, приезжал Сазонов и Олег Игоревич Генисаретский. Вот Олега Игоревича Генисаретского я тут отмечу двумя соображениями. Одно, он показал нам, что такое типология. Это принципиальная картинка. Я ее, учитывая тему, нарисую, хотя дальше она мне не нужна. Я уже домысливаю, потому что уже сколько лет прошло. Но в чем противопоставление? Есть один подход. Есть коллекция вещей. Этот подход вчера и позавчера описывал Петр Георгиевич. А потом эту коллекцию вещей начинают разносить по ячейкам, искать некоторые признаки, и создают типологию из этих вещей, которые сколлекционировали. Первый этап – коллекция. Что говорил Генисаретский? Надо сначала построить некоторую идеальную табличку. Технология такая. Допустим, берете три признака, которые не могут быть совмещены. И наличие или отсутствие этого признака. И вы получаете некоторый набор вариантов. Допустим, город динамичный, сложный и еще что-нибудь. И вы получаете варианты на пересечениях. И вот он говорил, что ни в коем случае не попадайтесь на удочку самых распространенных вариантов. Берите те варианты, которые никогда в жизни не случаются, рассмотрите их, выведите их все в топику, работайте с каждым. Вы поймете, что самый необычный вариант и есть тот, который настоящий, который нужно делать. А в жизни вы его не обнаружите. Это принципиальный разный тип или форма работы с типологиями: выход в топику или собирание коллекции в ящики. Это культурная форма работа, а это конструктивная. И второе. Олег Игоревич первый для нас произнес слово «вера». Он сказал, что обязательно нужно во что-то верить. Не обязательно в религиозном смысле, но и в этом хорошо бы. И при этом ни в коем случае не путайте веру с конфессиями. Он в это время пытался что-то понять в буддизме. Говорит: «Если хотите сохранить себя, обязательно выбирайте конфессию своих родителей». Чтобы закончить этот эпизод. Где-то в начале 80-х у меня у доски был яростный спор с моими одногруппниками. Мы же пришли в ММК уже из своего кружка. Нас пришло четверо: Зинченко, Аксентьев, Семин. Потом еще пара человека подтянулась. Мы тогда рассматривали вопрос, откуда берутся знания. Суть спора была в том, что Зинченко утверждал, что знания – это есть результат логической проработки, а я утверждал, что знания есть форма выражения веры. Спор стоял яростный. Я против трех. Меня обвиняют во всех смертных грехах. И тут появляется Георгий Петрович. Можете мне верить на слово, потому как документальных свидетельств нет. Разве что если Зинченко вспомнит, захочет вспомнить. И мы спрашиваем: «Георгий Петрович, рассудите нас. На чем лежат знания?» Он говорит: «Конечно, на вере». Так вот, теперь я как бы срисую два обвода: кружок и школа. Кружковая работа принципиально организована не так, как школьная. Кружковая работа была организована (и есть много попыток это описать) как некоторая пробирка, в этом смысле достаточное 6 Никитин 23.08 замкнутое пространство, и всякий кружок является достаточно замкнутым пространством, в котором были созданы условия для ускорения процессов, в первую очередь процессов мышления, понимания и так далее. В этом смысле в этой пробирке (она держалась вокруг проблем и проблематизации) было наработано очень много смыслов, которые были зафиксированы в схемах, в знаниях и в прочем. И это особая форма работы. И у Георгия Петровича это описано, что смыслы, в том числе замещение смыслов через знания – это есть результат остановки коммуникационных процессов, выраженный через понимание, мышление, и так далее. И все это было здесь очень интенсивно и очень сложно организовано. Петр скажет лучше, но я думаю, что у Георгия Петровича каждый день был семинар, а то и два, в разных местах. И в этом смысле коммуникация порождала содержание этого кружка. А вот школу нельзя организовывать как кружок. И это для меня вдруг... Тут была пара докладов. Андрей Волков, выходя, сказал: «Я не пойму. Что, ребята не понимают, куда они приехали? Это же не кружок. Это же школа». Школа организована другим образом. Теперь я закончу эти обводы и остановлюсь на школе. Есть еще один обвод, который исторически появился. Мы имеем ММК как кружок, ММК как школу. Причем она называлась... Одно время была попытка заменить ММК Московской методологической школой. И я, между прочим, когда пишу нормальным людям свое CV, я в графе «Образование» пишу: «Учился в Московской методологической школе». А появился еще один обвод, нынешний – это методологическое движение. И понятно, что движение организовано не вокруг проблематизации и коммуникации, разворачивающее схемы и так далее, а вокруг проектов в первую очередь и изменения социума. Вот тут изменения в социуме не предполагаются. Я понимаю, что это несущественно. Но чтобы было понятно, первые деньги методологи получили, по-моему, на 51-й игре. До этого все игры проводились... Приезжал сам, и никто тебе никаких гонораров не платил. Это особое состояние. Теперь про школу. И вот теперь принципиальный вопрос: что такое школа? Я даю свой ответ. До этого я все-таки еще сделаю отступление к имени. Кто из вас занимался семиотикой или еще чем-то, тот знает, что имя – это одна из самых высоких, сложных форм символизации. Среди теологов даже были особые направления, связанные с интерпретацией, пониманием имен бога. В том числе, в конце XIX – начале XX века в России, в том числе и Флоренский этим занимался. «Имя божье», - так называлось. Так почему методологи? Имя нужно было, чтобы отличиться. Не может организация, которая содержит в себе принципиально иное... Вот тут надо написать слово «иное». Мы остро ощущали, что мы принадлежим к иному. И любой настоящий кружок – это скорлупа вокруг некого иного, которого нет за пределами этого кружка. И всегда говорили, что мы говорим на птичьем языке. Мне вдруг вспомнились стихи Эренбурга, который, описывая их ситуацию такого неформального кружка в Париже, когда создавалось новое искусство... У него такое стихотворение есть: «Нас принимают все за португальцев, мы говорим на птичьем языке. Я видел раз пять тонких-тонких пальцев у проститутки в этом кабаке». Так вот здесь иное, а в школу переходит другое. В школе уже иного не может. Школа строится вокруг другого. Чем отличается иное от другого? У иного нет... Его не с чем сравнивать. Это уникалия. Другое – это что-то необычное, индивидуальное, но уже которое можно поставить в ряд. А совсем уже чтобы продолжить эту линию, в движении уже не иное, не другое, а мейнстрим. Вот движение уже пытается себя выдавать за мейнстрим. Вопрос. * рядовое? Никитин. Это то, которое считает, что оно и есть обыденное, только лучше, общее. Называйте, как хотите. Важно, что там есть другие формы сравнимости. Реплика. Мейнстрим. 7 Никитин 23.08 Никитин. Да. Так что такое метод? Если взять слово в греческом значении и разные коннотации... Вы знаете, что у греков не было другого языка для создания терминов. Платону приходилось в качестве философских понятий употреблять обыденные слова. Это потом римляне уже могли греческий употреблять, европейцы уже могли употреблять и греческий, и латынь в качестве того, чтобы отделить обыденный язык от специальных языков. А им, несчастным, не было. Слово «космос» обозначает не что иное, как женский головной убор. Просто он был такой * формой порядка, что эта метафора перешла на устройство мира. Так вот, что такое метод? Метод, если взять словарь, то это три основных значения. Первое, которое общеизвестно, но не первично: это совокупность средств организации деятельности. Там могут быть подставлены разные слова. Но это систематизированная вещь, которая позволяет что-то делать. Второе греческое значение метода – это путь. И, соответственно, путь – это значит экспедиции, открытия, заблуждения. На пути очень важны заблуждения. Георгий Петрович очень много раз подчеркивал продуктивные заблуждения, которые привели к появлению принципиально новых взглядов или понятий. И третье значение – это то, что вложено в название методической церкви. Церковь методистов. Что это означает? Систематическое изучение священных текстов. И мы здесь имеем все три коннотации. Но почему-то обычно делается упор на первую, что метод – это совокупность средств. И не учитывается базовое метафорическое значение, что это путь и движение. Но Георгий Петрович очень хорошо это чувствовал. Если посмотреть, как он рассказывает про ММК, то вот эта мифологема пути очень четко проявляется. Теперь, что лежит в основе школы? Мы так задолбаны, прощу прощения за выражение, классно-урочной системой и предметным разделением знаний... Я не сказал очень важную вещь. Знания из всей этой схемки живут только здесь, в школе. Они только здесь и нужны. Забыли истинный смысл представления о школе. В основе школы лежит учение. Если вы мне ответите на вопрос, какое учение лежит в основе нашей школы, в которую ходят наши дети... Что-то еще можно было сказать про советскую школу. Это научная картина мира и идеология марксизма. Что сейчас лежит? Какое учение наша школа передает? Реплика. О тщете всего сущного. Никитин. Да. Так вот, очень важно, учение. А учение – это такое ядро, которое развертывается в целостный мир. Учение всегда целое, берет, схватывает мир в целом и выделяет какие-то его характерные черты, через которые оно этот мир строит и развертывает. И Георгий Петрович сотоварищи, потому что это коллективная работа, построил учение. И в основе школы ММК лежит учение. Можете его называть учением о мыследеятельности, хотя оно более сложное. Это не первичный признак. Какие характерные элементы этого учения? Это моя реконструкция. Любой из методологов может меня опровергнуть, как и во всех других случаях. Как смеялся Георгий Петрович, все, что понимают современные философы про знания – это то, что их можно опровергнуть. Первое, базовое положение. Мир осмыслен. Вы можете говорить о смысле жизни, это другой вопрос. Но мир осмыслен. Этот тезис сформулирован абсолютно четко, кстати, в той статье, которая приложена к материалам данной школы. Вопрос. ** по принципу, или то, что он кем-то осмыслен? Никитин. Нет, по принципу. Я вам излагаю сейчас только базовые онтологические принципы этого учения. Реплика. * развернутый *. Никитин. Или этот мир имеет смысл. Этот мир имеет смысл. 8 Никитин 23.08 Второе, подкрепляющее положение. Этот мир тварный. И творится он до сих пор. Мир сотворенный и творящийся. Опять же, в этой же статье этот тезис идет дальше: впереди всякого развития идет творение. Соответственно, понятно, что этот тезис поддерживает этот. Этот тезис про тварный мир поддерживает следующий онтологический принцип. Когда говоришь, это выскакивает из головы. Этот мир историчен, то есть развернут в некоторых временах. При этом прошу подчеркнуть. Вот была 41-я игра. Перед 41-й игрой было совещание, в котором участвовали все аксакалы методологического движения, находящиеся тогда в стране. Решался вопрос, примут ли аксакалы игровой подход. Это была еще одна мощная развилка, с которой пришлось столкнуться. Я должен сказать и признаться, что я не признал игр. Я считал, что семинарская работа вышел. И реально вступил в игровые формы и стал игротехником только уже в 20х играх. Хотя присутствовал при обсуждении 2-й, 3-й игры. Но не принял их. И не приняло большинство аксакалов. И было совещание, где каждый выступил со своей концепцией. Меня сделали модератором как самого нейтрального или еще не имеющего своего. Выступал Раппопорт, Генисаретский, Сазонов, Розин. * были недовольны по отношению к кружку и его идеологии. И выступал Георгий Петрович. Вот очень хорошо помню, чем Генисаретский начинал. Он говорил, что главное – это ценности. И аксиологический подход, и ММК не концентрируются на ценностях, и тем самым его не устраивают как форма осмысления и работы с миром. К чему я рассказываю эту историю? Георгий Петрович нарисовал вот эту сфернофокусную схемку и определил орты: прошлое, настоящее и будущее. На что ему Розин кричал: «Георгий Петрович, но понятий времени можно построить много». На что ему было жестко сказано: «Я не бабочка, которая летает. В этой ситуации и для этих работ мне нужно три времени, а не вообще всякое много». У Георгия Петровича в разных работах указывается на то, что форм времени много, что будущее разнонаправлено и не устроено в виде трубы. Особенно есть запись семинара, она есть в архиве ММК, где Георгий Петрович после просмотра фильма про английского летчика, который то попадает в мировую войну, то возвращается в наше время... Реплика. «Eagles(?)». Никитин. Да. Провел семинар, что такое время. При этом ссылался на работы Петра Георгиевича и Попова о том, что время – это форма сознания, а не принадлежность к миру. Вот только сегодня в интернете появилась статья, что наконец-то физики поняли, что времени во вселенной нет. Есть только четыре формы пространства, как они понимают. А время – это особая грамматическая форма работы с пространством. Реплика. Не сегодня. Никитин. Я сегодня увидел. А то, что оно появилось раньше – да. Неважно. Мир историчен, развернут во времени, иногда в очень сложных структурах времени. И последнее, четвертое, базовое онтологическое полагание: мир множественен. Это было всегда выражено в идеологии, что мир неоднородный. Три «детеро»: детерохромный, детероархичный и детеротопичный. И в этом смысле все попытки свести мир, знания и так далее к одному основанию, с точки зрения этого учения, являются ошибкой, если так можно выразиться. Во всяком случае, не истекают из этого учения. Я не буду сейчас развертывать эту тему, потому что вслед за онтологическими предельными принципами нужно уложить рабочие и еще много чего. Но учение есть. И именно предъявление учения и его развертывание является сутью школы. При этом заметьте, что в отличие от кружков, исторически школы – очень долго живущие организованности. Пифагор создал кружок, потом был школа Пифагора. Когда я прочитал, что она существовала, по-моему, 700 или 800 лет, школа Пифагора, я понял, что 9 Никитин 23.08 действительно. Потом школа Платона и вообще всех этих существовала чёрте сколько лет. И поэтому гигантская ошибка большинства методологов, которые работали в кружке, что они не поняли смысла работы на методологическую школу. И я в том числе, каюсь. Меня занимали многие другие штуки. Был очень увлечен всякими культурологическими и философскими проблемами. А теперь стоит вопрос, как это учение передать. У меня есть такая книжка, называется «Идея образования». Она есть в сети. Там мысль о том, что учение является базовой единицей или базовой конструкцией вообще *, выражена. Там подробно описан процесс редукции учения. Есть такой процесс, когда есть учитель и ученики, а потом начинаются формы замещения отношений между учителем и учениками в виде учебников, та-та-та. Там описано семь или восемь шагов этого замещения. И это редукция. Это понятно. Учитель и ученик создают общую мифологему в притчах, баснях, байках и так далее. Потом те, кто пришел за ними, уже не могут передать это. Или авторитета нет, или таланта нет, но им приходится логизировать эти формы. Это очень хорошо можно просмотреть на всей истории европейской науки, европейской школы, и так далее. На самом деле, мы имеем всего несколько принципиальных учений, которые победили, и множество учений, которые живут в зародыше и которые или так и погибнут, или будут постоянно находиться на периферии. И понятно, что учение, которое построено в ММК, уже тоже проходит процесс редукции. И сегодня про него хорошо говорил Петр Георгиевич. Вопрос. А здесь обязательна(?) редукция? Или в принципе возможна трансформация(?) *? Никитин. Нет, невозможна. Она возможна только в одном случае: если происходит консервация, нет выхода наружу, нет попытки транслировать учение и класть его на общество. Тогда его можно законсервировать в виде обрядово-мифологических структур, что делали ордена в свое время. За счет этого у них оно как-то сохранялось. Но это была абсолютно замкнутая структура. Еще очень важная такая штука, которой обычно не замечают. Мы проводили с Переслегиными игру. Вернее, они проводили, а я участвовал, если говорить правду. Про мезолит. И смотрели, что исчезло в современном обществе из того, что было в мезолите. Вот я подметил одну вещь. В современном обществе исчезла процедура инициации, то есть процедура перехода во взрослое состояние. А все общества, предыдущие культуры этого держались. Так вот, в любой кружок существовала процедура инициации. Там она была даже формализована: надо переписать столько-то кассет. Хотя это был формальный признак, но инициация была. Современная школа потеряла даже сам смысл. Аттестат зрелости потерял всякое значение. Реплика. Служба в армии. Никитин. А с девочками что? Реплика. Дождаться. Никитин. Я вас понимаю. Меня с теоретической аспирантуры забрали рядовым в армию. И я не жалею. Я там действительно прошел пару переходов, которые, будучи все время в элитарной среде, я бы не сообразил: что меня могут послать три дня чистить туалет, охранять свиней, и вообще, где мое место в этом мире. Реплика. **. Никитин. Да. Но если есть процесс редукции, то те, кто берет ответственность за то, что учение развернется в новой ситуации, в новом мире, должны произвести процедуру возвращения к основаниям. Это очень любит сейчас обсуждать Градировский. Возвращение к основаниям как способ продвинуться вперед. Я правильно излагаю? Реплика. Да. 10 Никитин 23.08 Никитин. Отсюда моя сегодняшняя... Я два дня тут бьюсь. Я же приехал с другим докладом, про другое. Но я понял, что я не могу никуда продвинуться, если не расскажу про основания, с которыми надо работать, которые надо восстанавливать. Вот вопрос. Это задача школы? Ее особый слой – восстановление основания, и нужно так построить то, что называется учебным процессом, чтобы все участвовали в восстановлении оснований? Или кто-то вернет и потом это начнет проповедовать? Я не знаю ответа. Мы сейчас пытаемся втянуть всех наших соработников, сотрудников в этот самый процесс восстановления оснований. Вот сам семинар «Общество, которое думает» - это восстановление оснований. Следующий пункт. Да, про школу. Есть книжка Ошо... Ошо, конечно, был лукавый мужик, но умный. Каждый раз приходишь в дрожь, когда берешь его книги. Вот есть такая толстая книга, называется «Мастер». Книга построена как комментарии к текстам известного буддистского учителя, которому было от государства, от императора присвоено официальное звание «Учитель мудрости», но Ошо утверждал, что... Или «Мастер буддизма». Но Ошо утверждал, что мастером он не был. И Ошо очень четко противопоставляет две фигуры: мастер и учитель. И он рассказывает, что вот этот, которого все считали супер мастером, не был мастером. Он был учителем. У него был мастер, с которого он снимал образцы, с которым работал. Мастер – тот, который умеет. При этом, как правило, мастер не может рассказать, что и как он умеет. Очень хороший материал для анализа этой ситуации для восстановления основ учения и отношений мастера с подмастерьем или учителя с учеником – это «Учение дона Хуана» Кастанеды, если ее взять не по содержанию, а вот как он его продвигал. Читаешь первый... Муж1. Организационно, да? Никитин. Организационно-технически, как он его вводил в основания учения. Муж1. *. Никитин. Вы считаете это необходимым? Муж1. * основание * или онтологическое? Никитин. Предельное. Муж1. Предельное. То есть, онтологическое. А если... Никитин. Не «то есть онтологическое». Я утверждаю более простую вещь. Если мы положили перед собой несоклько онтологий (такой вариант возможен, хотя очень сложно выйти за пределы той онтологии, в которой тебя воспитали), у нас встает вопрос, как работать поверх онтологии. Некоторые начинают выдумывать метаонтологии. Сами понимаете, это уход от ответа(?). Я утверждаю, я к этому *, что если вы выйдете на уровень предела или оснований и мышления пределами и основаниями, вы можете работать с рядом онтологий. Но это особый разговор. Я сейчас не хочу сюда влезать. Так вот, у учителя есть ученик или ученики, а у мастера есть подмастерья, потому что овладеть мастерством можно только находясь в присутствии мастера и работая вместе с ним. Мастерство не передается. Но учитель может описать это мастерство словесным образом. И там Ошо показывает, как этот учитель описал. Там еще очень интересный момент. Когда этот учитель умирал, ему ученик говорит: «А стихотворение?» Там есть такое каноническое правило, что умирая, мастер должен оставить стих. И Ошо говорит, что стих – это уже стих мастера. Вероятно, он стал мастером умирая. Но до этого он был учителем. Вот учитель описывает работу мастера, находит для этого язык, находит метафоры, и так далее. И вот это совокупная фигура для школы. В школе есть мастера. Метафора достаточно понятная. Кто помнит «Волшебник Земноморья», школу магов, там семь 11 Никитин 23.08 мастеров, которые вели: мастер превращений... То есть, мастер как фигура – это особая позиция. Георгий Петрович был уникумом. Таких уникумов описывал и Ошо. Это мастер, который мог еще и описать, выступить как учитель. Но далеко не все на это способны. Есть мастера, которые... Допустим, у того же Кастанеды описывается один мастер, мастерство которого выражалось в том, что он все смыслы выражал танцем. Попробуйте снять опыт или описать это мастерство – постигать мир танцем. Следующий пункт. Пришлось простроить развертку, каким образом в европейской цивилизации происходили принципиальные скачки, изменения учений. Я сейчас зафиксирую три скачка, которые для меня существенны. Первый скачок – это господство идеологии доминирования. Она реализуется через войну. Здесь иерархии как форма, в которой доминирование отливается. Здесь есть культ или миф. Культ – это форма, в которой живет миф, которая задает смысл этой иерархии и, соответственно, обосновывает необходимость доминирования в мире. И предписание как базовая форма отношений. Когда стало понятно, что доминирование, выраженное через войну иерархий, плохо работает в густонаселенном мире при недостатке ресурсов, появился другой способ человеческих отношений – конкуренция. Конкуренция, соответственно, имеет другие формы социальной организации. Это кооперация, это культура, когда стало возможным описывать нормы и образцы, не вписывая их в мир. И здесь появление университета как базовой формы, в которой это все реализуется. И вот сейчас мы переживаем следующий скачок. При этом понимаете, что предыдущее никуда не делось. Ни идеология доминирования не ушла, ни формы порождения новых мифов. Символическое ядро сохраняется. Ни конкуренция никуда не денется. Но теперь стало понятно, что конкуренция – очень невыгодный способ работы. Необходима дополнительность. В самом плохом выражении это партнерство. Но партнерство – это все равно извращенная форма конкуренции. И здесь появился весь набор вопросов. У меня есть свои ответы. Но я предпочел бы поставить их. Каким образом организуется мир в условиях дополнительности? * с культурой произошла трагедия. Процесс трансляции в быстром мире не работает. Соответственно, все развалилось на два разных варианта. Один вариант я уже говорил. Это фрагментация мира и, соответственно, культурная мутация как базовая форма существования общества. И второе, это необходимость в условиях фрагментации сохранить целостность мира и, соответственно, построить те онтологические или предельные представления, в которых это становится возможным. И, соответственно, новые знания. Я, кстати(?), знания понимаю очень просто, метафорически, как, опять же, в своем докладе говорил Георгий Петрович. Знания – это то, что соединяет мои сиюминутные действия со всей предыдущей практикой. Совсем просто. Поэтому, ребята, примечание на полях. Обращаюсь к молодым. Вы никуда не прорветесь, если у вас не будет в каком-то виде упаковано это прошлое. Матчасть знать надо. Я не знаю ни одного успешно работающего... Вопрос. Кто-то спросил, что такое матчасть. Никитин. Это старый анекдот, который в методологии входил в состав стандартного набора баек. Нашего летчика захватывают немцы. Его сбили на территории. Потом наши отбивают эту высоту. Он лежит весь истерзанный. Его спрашивают: «Что? Так держался?» - «Да нет, ребята. Советую матчасть учить. Ни на что ответить не мог». Вы знаете, меня пригласили провести собеседование с руководством Украинской студенческой республики. Там 10 тыс. членов, есть избранный парламент. И меня пригласили с ними провести собеседование по поводу того, что такое город и гражданство. 12 Никитин 23.08 Я человек наивный. Мне нужно было противопоставить ту часть, которую люди помнят, и ту, которую забыли, но она важнее, чем та, которую помнят. Я хотел им рассказать на примере мифа о Тезее, что Тезей не только победил Минотавра, но еще создал Афины, создал законы, фактически создал греческую цивилизацию. Я говорю: «Ребята, вы помните Тезея?» Мертвое молчание. Я говорю: «Вы не знаете, кто такой Тезей?» - «Что-то греческое». Это отобранные ребятки. Я сейчас закончу последним куском, чтобы еще, может, оставить немножко на вопросы. Последний кусочек называется «Перепросмотр». Я периодически читаю методологическую литературу и каждый раз обнаруживаю что-то новое. Это связано с тем, что у меня ситуация меняется, и я выделяю другие смыслы. Нельзя базовые тексты прочитать один раз. К ним надо постоянно обращаться. Вот, например, недавно просмотрел статью Георгия Петровича о понятия знания, где изображена стандартная схема знания. Но не это меня привлекло, а привлек кусок, где он говорит, что знания – хорошо, но, оказывается, принципы – это очень важно. Не знания, а принципы конструируют наше мышление и наши представления. До этого я этот кусочек как-то не отмечал. Так вот, если у вас... А у меня появилась задачка вовлечь в мои, во-первых, разработки, в этот проект, во-вторых, в обучение людей методологические представления, схемы и так далее. Мне для этого приходится перепросмотреть методологию. Что такое, с моей точки зрения, процедура пересмотра? Вот у меня есть две схемки, важные для моего проекта. Вернее, три, но я сейчас две нарисую. Одна – как устроена общество. Вы понимаете, даже если вы говорите такую метафору, как общество знаний, вы не можете, рисуя общество, изображать средний класс и все прочее. Это не имеет никакого отношения к знаниям. Поэтому мне пришлось с Черновским... Когда я говорю «мне»... Я уже давно не могу отделить, где мои работы, а где Черновского. Поэтому понимайте вместе. «Я» - это фигура речи. Пришлось построить представление о делении общества на три группы. Одна группа – это люди, у которых есть мнения. Возможность иметь мнения определяется принадлежностью к тому или иному месту социума. Люди, которые имеют мнения, руководствуются мифом, опираются на миф. И их базовое вхождение в общество – это грамотность. Это грамотные люди. Эта схема не иерархичная. Все три орта очень важны и, с моей точки зрения, не могут существовать друг без друга. И мы для подготовки этих людей придумали слово «массовитет». Есть люди, у которых есть точка зрения. Точка зрения всегда предполагает наличие картин. Как преподаватель композиции я точно знаю, что точка зрения и картина – это две неотъемлемых части одного знания. Точка зрения есть у тех, у кого есть картинка мира, профессиональная, сейчас еще в рамках научной картины мира. Есть и другие. Это профессионалы. Готовят их в университете. Но появилась необходимость выделить третью группу, потому что понятно, что здесь произошло разрушение самого профессионализма и появление множества картин мира, не связанных между собой. Группа людей, которые в состоянии работать с принципами на уровне пределов и отношений. У них форма подготовки – персоналитет, персональная подготовка. Прошу не путать с индивидуальной. Индивидуальная – это когда вам дают выборки индивидуально. А персональная – это когда вы строите под себя персональный мир. И именно здесь находится та структура, о которой говорил Сергей Борисович Переслегин. Эта группа людей делится позиционно. Они имеют позицию. Это позиция хранителя, основателя, та-та-та. И взаимодействие между ними и порождает здесь сдвиг. Соответственно, они сейчас себе ставят задачку восстановить профессионализм, который разрушен, и заменить миф для массовитета, и создать новую грамотность. Вот отсюда эта задачка не видна. 13 Никитин 23.08 Это такая социальная картинка, на которую я ориентируюсь, как обеспечить эти группы людей. И картинка более принципиальная. Та организованность, о которой я говорю (сейчас не буду приписывать имя), является следствием работы с тремя ортами. Эта схема известна как схема распредмечивания и перепредмечивания, но я ее беру в более принципиальном виде, когда есть плоскость представлений или онтологий, плоскость средств и плоскость организованности. И я утверждаю, что на каждой плоскости мы можем описать базовые переходы в современном обществе. И, соответственно, складывать под эти переходы организованность, которая в состоянии обратно изменить ситуацию с онтологиями, со средствами и с организованностями. Это такая машинка, которая все время воплощает в себя принцип молевого сплава. Это тоже методологическая метафора, которая говорит, что нельзя иметь одну твердую опору. Все время надо на что-то опираться, потом перепрыгивать на другое место, которое ты подвинул, на него опереться, передвинуть то, откуда ты прыгнул. Это молевой сплав. Так сплавщики сбивают плоты: прыгая и сгоняя их между собой. Георгий Петрович еще в 60-е гг. написал о необходимости иметь подвижные средства для описания подвижного мира. Это попытка сделать машинку, которая в состоянии менять представления о мире, организованности. И вот теперь под это мне нужно выписать те средства, которые я могу выделить в ММК: принципы, рабочие онтологии и всякие средства. Посмотреть, какие из них годятся и заполняют мне места в моих машинках. И обнаружить пустые места, которые являются основанием для следующих разработок. В частности, схема самоорганизации: уровни, форматы, и так далее. Мы более менее это сделали. В частности, описать процесс применения синхронизации. Я думаю, что сейчас мы имеем самую сложную картину или самые сложные инструменты работы со временем. И так далее. Этот список можно продолжить. Мне важен принцип. Вот есть некоторое систематизированное для данного случая мною наследие ММК. Есть схемы, в которых мне нужно организовать работу. Средства, которые есть, разработаны и годятся, я беру. Нет – выделяю пустые места и разрабатываю средства. На этом я бы закончил, говоря о том, что все, что я описываю, с одной стороны, лежит в пространстве методологического движения (оно очень широкое), с другой стороны, заставляет меня вернуться к необходимости построить школу вокруг идеи учения. Не вокруг многопредментного, полидисциплинарного, а вокруг целостного учения. И это учение в ММК было создано. Теперь его надо восстановить и использовать следующий раз. Но, что примечательно, создавая свою организованность, мы ее создаем таким же образом, как создавался Московский методологический кружок. Наш «Foundation for Future» прямо не вытекает из методологии, хотя принципиально на нее опирается и является в чем-то развертыванием этого учения. Просто вместо процесса развития процесс творения. Я закончил. Петр Георгиевич. Итак, по этой схеме знание является этапом чего-то другого? Никитин. Да. Петр Георгиевич. Чего? Никитин. Основания и развертывания учения. Основания, развертывания и внедрения в мир или в общество этого учения. Петр Георгиевич. А фактическое утверждение заключается в чем? В том, что так называемое учение, система мыследеятельностной методологии перескочила в движение раньше, чем оформила знание? Никитин. И это есть. 14 Никитин 23.08 Петр Георгиевич. Это я так формулирую. Я хочу, чтобы ты как-нибудь сформулировал. И теперь второй момент. Ты считаешь, что такие циклы проходит любое учение? Никитин. Второе утверждение – я так вижу, потому что претендовать на истинность я не могу. Но я могу таким образом описать те учения, которые я знаю. Во всяком случае, к христианству я этому применял, к схоластике применял, к Новому времени применял, и вроде работает. А первое – безусловно. Я же сказал, что это ошибка методологического сообщества, что этап школы, по сути, был пропущен и сразу брошен в движение и в практику. Поспешили ребята. И я в том числе. Или не поставили дополнительных задач и не вложились. Спасибо, что ты это делаешь. Злотников. Владимир Африканович! Злотников. Вопрос. Правильно ли я вас понял, что создание школы с необходимостью требует реформации учения? Никитин. Реформации в смысле восстановления оснований. Злотников. В смысле восстановления оснований. Никитин. Да. Злотников. Спасибо. Никитин. Без этого непонятно, кто будет учить и восстанавливать. Как уже описывал этот процесс Петр Георгиевич, уже надо возить на коляске тех, кто еще что-то там делал. И на катафалках, и на каталках. Неважно. Я же еще молоденький. Я же еще не самый мэтр. Еще полно живых мэтров. Но как с них снять то, что осталось? Муж2. Владимир Африканович! Никитин. Да. Муж2. Про школу вопрос. А вот если своими словами, я так сформулирую, вы меня опровергнете или подтвердите? Процесс редукции, если школа открыта, неизбежен. И страшно не то, что он происходит, а страшно, когда он происходит неосознаваемо и ненаблюдаемо, с другой стороны, когда с ним для его компенсации ничего не делают, вот этого постоянного возвращения к основаниям. Никитин. Если учение начинает массовизироваться, то редукция происходит с неизбежностью. Просто у вас нет средств работать с большим количеством людей на одном и том же уровне. Это первое. Второе утверждение. Страшно не это, а страшно то, что происходит с обществом в результате этого. Общество может не замечать, что оно упрощается, и даже думать, что оно очень даже хорошо живет. Но те, кто это заметил, должны найти средства преодолеть эту редукцию. Я пытаюсь найти, насколько я могу. Но, понимаете, я же всего лишь архитектор. Муж2. Тогда в метафоре монастыря. Если вы помните, был внутренний двор, средний двор и наружный. И они очень четко отделялись друг от друга и понимали, где и насколько у нас редуцировано, а где основы. Никитин. Безусловно. Вы понимаете, это особый разговор о стратификации сообществ. Методологическое сообщество так же стратифицировано, как и любое живое сообщество, но эта стратификация не является предъявленной. Муж2. И рефлексированной? Никитин. Кто-то рефлектирует, кто знает свое место. Но большинство не рефлектирует эту стратификацию. Муж2. Спасибо. Ведущий. Давай, Максим. Потом Сергей Борисович. Максим. Владимир Африканович, подскажите, правильно я догадываюсь, что фактически надо две школы: первую – багаж, чтобы можно было усваивать учение, а потом уже школу, где будет само учение преподаваться? 15 Никитин 23.08 Никитин. Я грубо делю всех на три позиции. Это люди, которые практикуют методологию, и таких людей есть некоторое количество. Но когда они практикуют, они не всегда могут описать, в чем их инструменты и так далее. Вторые – люди, которые входят или осваивают учение. И для этих людей нужно провести систематизацию. И есть третьи люди, часть которых находится в зале. Это те, кто знакомится с учением. А для них нужно сделать другую работу: это учение положить рядом с другими, показать, в чем его преимущества, и так далее. Три типа работы. Можно больше выделить, но мне достаточно три типа работы. С теми, кто практикует – попытка, снять с них опыт. Хотя тема, по которой мы утром с Верой Даниловной поцапались, и(?) снята – про опыт. Это те, кто осваивает и входит в работы, и является учеником или подмастерьем. И те, кто только знакомится, которым нужно зайти, которые просто хотят понять, куда они заходят. А для них надо сказать, что вот учения о мыследеятельности (как мы их назовем – можно разные варианты найти), вот учения о естественнонаучных исследования или о естественной науке, вот эзотерические учения, вот еще какие-то учения, и вот они различаются. Только, пожалуйста, не путайте ничего. Эклектика запрещена. Разрешен перенос средств, но не эклектика на уровне замыкающих форм. Эклектика на уровне онтологий или принципов запрещена. Иначе учение разрушается. Вот проблема New Age... У церкви та же проблема: каким образом из множества конфессий вернуться к идее единого бога. Появился New Age: немножко буддизма, немножко того-то, немножко того-то. Ничего хорошего вроде бы не вышло. Ведущий. Сергей Борисович, пожалуйста. Сергей Борисович. У меня такой вопрос. Понятно, что если у нас есть школа, в ней заведомо есть учитель, а в идеале – несколько учителей. Наверное, если нам очень повезло, там есть один, два, а может, и больше мастеров. Наверное, все это люди, которые имеют позицию в рамках того, о чем вы говорили в конце. Это мне тоже понятно. Никитин. Да. Сергей Борисович. Но мой вопрос здесь следующий. Нужна ли школе позиция или профессия архитектора в смысле, о котором мы с вами говорили – как старший плотник? То есть тот, кто учению придаст одну из многих для этого учения возможных форм. И что можно сказать о такой позиции, если она действительно нужна в школе, у сообщества? Никитин. Вы понимаете, я же человек, преданный архитектуре. Я имею архитектурное видение и архитектурное понимание. И многое в мире я понимаю потому, что я очень прилично знаю историю, теорию и практику архитектуры. Это дает мне возможность цепляться за мир. Поэтому я могу быть необъективным. Но, с моей точки зрения, архитектура относится к нескольким базовым формам понимания и организации жизни в мире. И она в этом смысле никуда не исчезнет, а нужна везде. Я понимаю, что есть метафоры, типа архитектуры вычислительных машин. Хотя это не совсем метафора. Есть грамматическая архитектура, и так далее. Но организация пространства и времени для образования является очень важной задачей. Есть такой мыслитель Розеншток-Хюсси. Это человек, который отказался от карьеры гарвардского профессора, защитив докторскую диссертацию, и пошел создавать школы для рабочих. Одним из следов(?) его работы является Корпус мира и идея волонтерства. Так вот, он был философом, причем философом, ориентированным на язык. И у него есть много работ про школу. Он практически делал рабочие школы. У него базовое положение, например, что учитель и ученик... основная задача – создать общее время. Уступая временными преимуществами одного и другого для того, чтобы это общее время сделать. И если бы я работал как архитектор, организуя образовательный процесс... На этот счет есть кое-что. Луис Кан, великий архитектор, в качестве прототипа для создания 16 Никитин 23.08 школы клал первичное представление – учитель и сидящие вокруг него ученики. Он из этого делал архитектуру. Я, например, как архитектор могу сказать, что в таком пространстве процесс образования невозможен или затруднен до чрезвычайности. То пространство, в котором мы сидим – это пространство для противопоставления экрана зрителям, выступающего – слушателям. А современное образование – это собеседование. А собеседование – это когда все находятся в равной пространственно-временной позиции. Безусловно, нельзя сделать новое образование, не сделав под него новые формы организации пространства и времени. Петр Георгиевич. Но он про другое спрашивал. Никитин. Про что? Я прослушал. Петр Георгиевич. Он спрашивал, есть ли там вот этот промежуточный переход между кружком и учением, в котором производится какая-то иная работа, нежели производство знаний. Никитин. Да, есть. Сергей Борисович. Да, я это спросил. Никитин. Есть. Спасибо за подсказку. Я не расслышал и из-за знакомых слов не понял смысла. Петр Георгиевич. Я за деньги подрабатываю переводчиком с любого языка на любой. Но ты можешь что-то прокомментировать про эту архитектуру, которая создается до того, как появляются отдельные знания? Это про что? Потому что слова «система знаний» в твоем описании носят пока не понятный характер. Реплика. Понятный. Петр Георгиевич. Нет, пока не понятный. Не прояснённый, я бы сказал. Никитин. Петр схватывает многие вещи, которые не высказаны. Тут два основания. Первое основание, что я никогда не употребляю СМД, а всегда говорю МД, потому что для меня базовой формой организации является сферная организация, а не системная. Поэтому я «системная» вообще стараюсь не употреблять. Второе. Действительно, системная организация появляется тогда, когда выделены базовые процессы. А я ничего про базовые процессы не говорил. Вероятно, вот здесь мне надо просто произвести перепросмотр этого периода, посмотреть, что там на самом деле происходило, какими средствами и формами этот переход пытались сделать. Ведь Георгий Петрович пытался построить методологическую школу. Во всяком случае, говорил о ее необходимости и сам много чего делал. Петр Георгиевич. Ты продолжишь? Сергей Борисович. Да, наверное, я хотел бы прокомментировать, что я имел в виду. Но только, естественно, на своем примере, который я знаю, не СМД. Когда создавалась физика, совершенно понятно, что был целый ряд работ, их делала масса людей. В конце концов, возникла необходимость всему этому как-то учить. И уже на уровне(?) ХХ века было сделано несколько курсов начальной физики. Ландау-Лившиц как курс начальной физики. Это первые два тома. Берклеевский курс, феймановский курс. Все это одна и та же физика. Учение в ней лежит одно и то же. Можно перевести каждого страницу одного курса на другую. Но при этом здание физики в этих трех случаях выглядит достаточно по-разному. Хотя вроде бы одно и то же учение, но разные учителя построили разную конструкцию из этого учения. И я говорил об архитектуре вот в этом смысле слова. То есть, например, у вас имеется учение – СМД-методология. В каких формах или, может быть, в какой-то одной, единственно правильной форме, а может быть, наоборот, в очень большом числе форм это учение может быть превращено в то, что будет потом в рамках школы изучаться, транслироваться, и так далее? Вот я в этом смысле говорил. Петр Георгиевич. ОК. Никитин. Секундочку, я отвечу. 17 Никитин 23.08 Петр Георгиевич. Пусть он ответит, а потом я отвечу. Никитин. Я понял. Я сейчас это пытаюсь сделать, создав курсы для школьников, причем в игровой форме, чтобы им поставить эти базовые представления. Пока ты не сделаешь это для детей, конструкции не будет. Петр Георгиевич. Ответ понятен. Но мне кажется, Володя, что здесь с тобой злую шутку играет выбранный жанр. Никитин. Может быть. Петр Георгиевич. И отсутствие дополнительного примечания при переходе к обобщенным интерпретациям. Выбранный тобой жанр... Ты рассказал о себе, о своем движении к методологии, в методологии и поверх методологии. И у многих собравшихся совершенно не вяжется этот рассказ и выводы из него, в частности, с прозвучавшим в ответ на мой предыдущий вопрос ответом, что было еще учение на переломе Нового времени, было еще какое-то учение. Кажется, что речь идет о совершенно разного масштаба единицах анализа. Да? Поэтому теперь я тебе попробую ответить на заданный тобою вопрос. С моей точки зрения, то, что делал Георгий Петрович – это одна из методологий. А вот методологии как тип учения действительно возникали неоднократно, а в ХХ веке вдруг повалили как из ведра. И Никитин стоит на той точке зрения (он ее не произнес и не высказал), что методологическая революция в науке и философии, о которой так любил писать Георгий Петрович, действительно является неким социокультурным фактом. И поэтому когда он говорит об этом учении, он о нем говорит дважды. Один раз с определенным артиклем, на своей истории: я пришел, мне повезло, я встретился с Раппопортом, а Раппопорт случайно оказался учеником Георгия Петровича, он меня привел в этот кружок, там я впервые и услышал про методологию. Хотя находился (из-за чего этот рассказ с этими странными стрелочками) уже в методологической ситуации, потому что, с одной стороны морфологическая архитектура, с другой – функциональная, с третьей – системный подход, с четвертой... И в такой ситуации (он не сказал) находились все в этот период. И мне повезло, я из этой ситуации сразу попал в кружок-общность, которая эту ситуацию рефлектировала и производила одну из методологий, наряду с тем, что делали французы у себя вокруг Фуко, производя другую методологию, и так далее, и тому подобное. И в этом смысле мне повезло, я попал в мейнстрим. Всего этого Никитин не сказал. И у кого-то могло сложиться впечатление, что дальнейший переход со сменой уровня обобщения – это как бы ошибка или недоговоренность. Теперь ты задаешь вопрос: есть ли кто-нибудь, кто уже отрефлектировал эту ситуацию и начал строить архитектуру методологических учений? Сергей Борисович. Ну да, я *. Петр Георгиевич. Подожди, ты же не этот вопрос задал. Это я теперь еще раз твой вопрос интерпретирую. Есть ли где-то школа методологии? Реплика. *. Анатолий. Нет, это другой вопрос. Петр Георгиевич. Почему? Анатолий. Это учение как система, и школа как система. Сергей Борисович. Совершенно верно. Анатолий. Он их сопоставляет. Петр Георгиевич. Почему? Анатолий. * системы, далее вопрос: а что системы **? Петр Георгиевич. Секундочку. Давайте вернемся к тому, что спрашивал Переслегин шагом раньше. Он сказал, что физика как учение уже было, а потом начали параллельно, причем почти в одно и то же время... 18 Никитин 23.08 Сергей Борисович. Да, плюс-минус 20 лет – не считается. Петр Георгиевич. Плюс-минус 20 лет – не считается. Делать три школы физики. Сергей Борисович. Может, их было и больше. Три я знаю. Петр Георгиевич. Отлично. Так я тебе в том же языке и говорю. Сегодня в мире я знаю пять школ методологии. Я знаю. В точности в твоем. Но это они все. И они строят архитектуру этого учения-методологии по-разному, как минимум потому, что они отправлялись от разных культурных сред, стартовали с совершенно разных дисциплин, и так далее. И кстати, обратите внимание, одна из этих школ известна даже многим из собравшихся в зале. Они просто никогда не отдавали себе отчет, что это именно то и есть. Это системный подход. Системный подход и есть закодированное имя для одной из наиболее распространенных, широко проникших в самые разные области школ методологии. Сергей Борисович. Тогда я могу сказать другую вещь, наверное. Может быть, будет более ясно. Когда я говорил о подходе Ландау-Лившица, берклеевского, феймановского курса к физике, я специально подчеркнул: внутри лежит одно учение, и это одна физика. И любая книжка одного из авторов спокойно переводится на язык других. По крайней мере, я ее могу спокойно перевести. Петр Георгиевич. И с методологиями то же самое. Сергей Борисович. Но тогда это одна методология. Петр Георгиевич. Еще раз, услышь меня. Это методология, но она не одна. Это методология. Кстати, между прочим... Анатолий. Это как в логике. Логика одна вся, а, с другой стороны, есть модальные такие, есть сякие, есть даже буддистская(?) логика. И они все разные. Но логика одна. Так и методология. Вот я методолог, но не СД и не СМД. Но методолог. Ну и что? Петр Георгиевич. Нашел случай присоседиться. Анатолий. Или вы к моему мейнстриму. Петр Георгиевич. Это чуть позже станет ясно. Ты же знаешь. Анатолий. Вот. Давай подождем. У нас же неограниченное число времени ждать. Петр Георгиевич. Конечно. Анатолий. Вот и подождем. Но я даю другой ответ, чем, наверное, даст Никитин. Но на тот вопрос, который ты задаешь. Сергей Борисович. Я слышу(?). Я ответ **. Анатолий. Но, замечу, он теперь говорит про архитектора. А выделенная позиция архитектора и вообще работа по архитектуре, такая осознанная – это достаточно позднее достижение. Отрефлексированная работа архитектора. Никитин. V век до нашей эры. Анатолий. Это V век, если речь идет о зданиях. А вот попробуйте вот такие штуки... Никитин. Не надо **. Анатолий. Ну как? Никитин. Убью же, убью текстами, примерами. Анатолий. Тогда предъявите архитектора для методологической школы прям вот сейчас. Никитин. Это другой вопрос. Анатолий. Если был архитектор, то кто запорол этот проект? Реплика. **. Анатолий. Не должны. Но если есть архитектор, то фамилию, имя, отчество. Если нет, то как выполнялась эта архитектурная работа? Может, она коллективно выполнялась. Если не было этой работы, тогда почему? Не отрефлектирована она была, в других терминах проистекала? Есть такое... Петр Георгиевич. Сейчас. Толя, ты успокойся. Успокойся. 19 Никитин 23.08 Сергей Борисович. * физика развивалась, а потом ее *. Петр Георгиевич. Толя, успокойся. Еще раз, я неслучайно сказал, что некоторые в зале знают о такой работе, потому что те курсы, которые читаются в * школе управления, в частности системная инженерия, управление системами, как базовые курсы, и делались в этой установке. Это и есть современный учебник по методологии. Другой. Но они это делают. Более того, когда вы с ними начинаете разговаривать о подготовке, например, инженеров по управлению жизненным циклом, они говорят: «Да, у нас для такого рода задач для всех одна базовая книга». Анатолий. Там, кстати, и архитектор может найтись *. Петр Георгиевич. Нет, просто у этой книги есть автор. Она прочитана. А потом внутрь нее упаковывают много чего другого, в том числе разных предметных знаний, перепредмеченных и переоформленных в этой новой логике. Поэтому еще раз. Вопрос понятен. Он сложный, потому что для методологии как другого типа... в данном случае знаний не скажешь, потому что Никитин предложил знанием называть цикл жизни чего-то другого, а это другое назвал учением. Для упаковки этих * трудно найти адекватные формы. Анатолий. Петр, а вот **? Петр Георгиевич. Еще раз. Анатолий. Если мягче спрошу, в твоей версии изложения что есть возврат к основаниям? Я транслирую **. Петр Георгиевич. А в чем вопрос? Никитин. Возврат к основаниям – это выход на предельные представления, которые... Это возвращение к обсуждению оснований и пределов данной области, а не развертывание того, что было сделано безотносительно к ситуации, которая изменилась, или к вырождению и редукции форм, которые произошли. Муж3. Владимир Африканович, но кружка-то нет. Уже школа. Там же учитель. Там учителя, как правило. Анатолий. Педагога. Кружка-то нет. Никитин. И школы нет. Анатолий. Подождите. «Вот стою у ресторана. Замуж поздно, сдохнуть рано». Это что ж такое? Реплика. Жизнь. Анатолий. Нет, ну как это? Тыкаем в схему: этого нет, этого нет, этого нет. Но мы же тут сидим. А что есть? Реплика. Толя, суслик! Муж3. Еще раз, возврат к основаниям... Я же специально спросил: поход к основаниям – это ход экзегетический? Мы берем корпус текста. Про них же говорил Петр, когда сослался на слово. И эти тексты дальше крутим экзегетически. Авторов нет. «Иных уж нет, а те далече». Но книжечки-то путешествуют. Никитин. Я вроде нарисовал свой вариант. Муж3. Если Петр говорит: э-методология, а не з-методология, - то тогда у нас, конечно, возврат к основаниям – сложная процедура в условиях отсутствия кружка. Никитин. Подождите. Сложная, и что из этого? Петр Георгиевич. Ты чье мнение спрашиваешь: мое или Никитина? Муж3. Я спросил тебя, но Владимир Африканович стал отвечать. Петр Георгиевич. Ну, наверное. Никитин. Подожди. Дай я закончу ответ, а потом Петр. Кружок – это лишь форма организации коммуникации. Если вы организуете опять целенаправленно такого уровня или такой сложности коммуникацию, вы сможете сделать. Будете называть это кружком, не будете – это дело второе. Но это техническая задача, которую можно решить. Хотя она очень сложная. 20 Никитин 23.08 Петр Георгиевич. Мне кажется, у вас просто операция с масштабами. Вы пытаетесь задать вопрос по отношению к обсуждаемому сюжету, не чувствуя исторического масштаба. Я ведь что могу сказать? Я могу сказать, что методология как тип учения родилась почти одновременно с наукой. Но только в тот момент она не рассматривалась по целому ряду причин как самостоятельно существующая и в себе находящая обоснованность или целесообразность сфера знаний. Она рассматривалась только прикладным образом. Французские методологи называли себя методологами, будучи тесно связанными с логической школой, с одной стороны, и (обратите внимание) с рядом таких разработок в области теории сознания. Они себя так называли. А потом у них не было никакого продолжения. И когда Декарт пишет о себе, называет свою работу «Рассуждение о методе», или, например, когда через эн лет в 1800-м г. Песталоцци утверждает, что единственным содержанием образования должен стать методом, они не рассматривали это как самостоятельную, самостоятельно развивающуюся область. Они исходили из того, что это нечто прикладное по отношению к чему-то другому, например, к науке и научному исследованию, или, например, к педагогике; что выполнив свою прикладную функцию, как ракетоноситель, отпадает за ненадобностью. А к ХХ веку ситуация сильно меняется. Сергей Борисович. * учение, а здесь **. (говорят все вместе) Петр Георгиевич. В этом смысле, в смысле доклада Никитина, он неслучайно начал приводить такие примеры. Но я не хочу за него отвечать. Никитин. А на что отвечать? Петр Георгиевич. * физика не учение. Реплика. Пусть физике обучают. (говорят все вместе) Петр Георгиевич. Спрашиваешь, а потом мы завершаем, потому что время-то истекло. * не следит за временем. Муж3. Владимир Африканович, у меня, скорее, вопрос про вас. Вы так вторглись в управление большими процессами. Поэтому я хочу переспросить, правильно ли я понимаю. Вот вы оказываетесь в специфической ситуации. Вы возвращаетесь на Родину, в Киев, и развертываете там какие-то действия в паре с Черновским. Вы сталкиваетесь с чем-то (с безвременьем, бессодержательностью, еще с чем-то) и учреждаете в этой ситуации «Foundation for Future». Вы что делаете? Вы создаете такую новую плотность коммуникации, чтобы в этих специфических условиях восстановить учение? В этом смысле вы действительно делаете реформацию. И одновременно разворачиваете вот эти три школы, как вы их формулируете: массовитет, университет и персоналитет. Видимо, сосредотачиваясь не на всех трех лепестках, а, например, на первом или третьем. Для того, чтобы сразу преодолеть ту ошибку, которую вы отрефлексировали в деятельности самого ММК. Я правильно реконструирую то, что вы делаете? Никитин. Правильно. Только про возвращение к основаниям это свежая рефлексия. Когда вроде бы я сформулировал другие основания, оказалось, что они сводимы к этим. Но я их делал как бы заново. А оказалось, что по каким-то причинам (надо понять), они сводимы к этим основаниям. Эти основания, пожалуй, мощнее, чем те, которые я придумал. Это раз. А второе, безусловно, создаем коммуникацию, потому что период кооперации закончился. Все продвижения сейчас совершаются в сложных формах коммуникации. И это есть первая инженерная образовательная задача – создать эти формы коммуникации. Петр Георгиевич. Я, честно говоря, вопроса не понял. Муж3. Вопрос на мое понимание, как развертывает свои действия и самоопределяется Никитин. 21 Никитин 23.08 Петр Георгиевич. Ты что, думаешь, что его ответ тебе поможет? Муж3. А почему ты решил, что нет? Реплика. По-моему, да. Петр Георгиевич. Я угадал, да? Муж3. Я не понял, а как?.. Петр Георгиевич. Да потому что это область случайности. Жизненной случайности. Муж3. А как вы их отличаете от жизненных закономерностей или каких-то других? Петр Георгиевич. Просто закономерности в другой области лежат. Понимаешь, это область случайностей. И людей в этом зале собрала совокупность случайных обстоятельств. И не пытайся искать здесь ни закономерностей, ни тем более переносить опыт кого-то одного из них на себя. Это совершенно бессмысленно. Муж3. Петр Георгиевич, помните, была такая серия – ЖЗЛ. Петр Георгиевич. Ты же не родился в генеральском доме, парень. Муж3. Я нет. Петр Георгиевич. И все. Анатолий. Просто про пифагорскую школу ** через 400 лет. (говорят все вместе) Анатолий. И тогда вот про это все можно было **. Муж3. Подождите. Это же важная реплика. Я думаю, что если взять и полистать энциклопедию, то окажется, что в истории человечества запечатлены люди, которые преимущественно не родились в генеральском доме. Петр Георгиевич. Я не понял. Анатолий. Нет, статистичность и случайность – это разные вещи. Много случайностей – это еще не статистика. Тут совсем другой принцип. Реплика. На что ты среагировал? ***. 16 генералов. Ведущий. И один полковник. Петр Георгиевич. Поэтому **. Занимавший, как известно, по армейскому принципу генеральскую должность. Друзья мои, давайте поблагодарим докладчика. 22
