Внутреннее утепление в "Сталинке"

Внутреннее утепление в "Сталинке"
http://wdvs.ru/forum/viewtopic.php?id=200
Andrey63
Новичок
Откуда: МСК
Зарегистрирован: 2008-06-04
Сообщений: 5
Внутреннее утепление в "Сталинке"
Геноссе,
Ситуация: имеется "сталинка" (Москва) кипичная, с деревянными перекрытиями, верхний этаж, торцовая. Снаружи стены оштукатурены и перекрыта
крыша прошлым летом. Изначально стены квартиры были зашиты чем-то вроде гипсокартона с минватой. В ходе ремонта, все убрали "до кирпича", стены
оштукатурили + обои. Новый потолок - гипсокартон. Но, когда снимали старый гипсокартон со стен, углы "стена-потолок" разрушили, и в получившихся
проемах по периметру всего потолка везде были видны доски. Эти проемы не запенили (увы) и повесили гипсокартоновый потолок с врезными
светильниками. Пластиковые онка с клапанами Аир-эко, принудительные вытяжки на кухне и в ванной.
Дополнительно: в тепло-снабжающей организации на нашем районе проводят эксперимент: установили датчик, и теперь количество подаваемого тепла
зависит от окружающей температуры. Однако они ""экономят" и как следствие, если темература ниже -6-7, тепло идет, если если -5 и выше - тепла
практически недают. И позиция интересная - крайний всегда ДЭЗ, хотя проблема в них. Батареи новые, биметалические, по 8-10 секций.
Зимой было: в квартире некомфотрно прохладно. Порядка +18. Стены двух комнат торцовая стена дома сильно холодные на ощупь. Ремонт был летом, и в
осень-начало зимы "цвели стены". Влажность была под 80-90%. Потом подсохло и стены были просто холодные. Одна из комнат на торцовую стену детская. Постоянно ощущалась циркуляция воздуха. В стене имеется ниша под ботарею. Как-то залазил зимой под потолок, было ощущение что он
холодный и возле него холодно.
В целом наблюдаю сильную зависимость температуры в квартире от вношней температуры. Сейчас, за окном +10 и около того - дома не утно, включаем
обогреватель. У сеседки подомной эта зависимость ниже. Разница только в стенах (у нее старые стены с минватой) и потолке.
По итогам изучения форума пришел к следующему решению и выношу его на экпертизу:
1) утеплить торцовую стену изнутри в десткой комнате (как минимум):
Вариант А) Очистить от обев, пропитать анти-грибком, монтаж каркаса под гипсокартон, клеить пенопласт (ПСБС15 50мм), крепить гипсокартон,
шпаклевать, шкурить, клеить обои.
Вариант Б) Очистить от обоев, пропитать антигрибком, клеить пенопласт (ПСБС15 50мм), клеить гипсокартон к пенопласту, крепить "сэндвич"
гипсокартон+пенопласт "грибами" к стене, шпаклевать, шкурить, клеить обои.
2) утеплить потолок над всей квартирой на чердаке: убрать засыпку, плотно уложить листы пенопласта (ПСБС35 50мм), вернуть засыпку
(шлак+голубиный помет) или заменить ее мелким керамзитом.
Вопросы:
1) Хочется избежать каркаса гипсокартона, т.к. под каркасом не будет контакта "стена-клей-пенопласт". Можно ли считать приемлемым предложенный
вариант крепления Б)? Может есть другие решения обеспечивающие полный контакт пенопласта со стеной через клей?
2) Нет ли, случаем, в таких домах (сталинка с деревянными перекрытиями) вентиляции меж-этажных перкрытий? Если есть, то мое утепление потолка
может ничего не дать, т.к. теплый воздух из квартиру будет вытягивать через светильника в подосто над подвесным потолком, и далее через открытые
углы стена-потолок в межэтажную область и в вентиляцию. Пеопластоя я устраню (минимизирую) цикруляцию воздуха и утечки тепла через имеющуюся
засыпку на чердаке. Сами знаете какая она может быть. Тогда останется лишь герметизировать светильники в подвесном потолке чтобы убрать обмен
воздуха, но сама над потолочная полость может остаться холодной.
3) В комнатах на торцовой стене дома устроены ниши под батареи. Рассматриваю вариант зашить (заполнить) их пенопластом заподлицо со стеной.
Баратея будет навесной (не в нише) на утепленном гипсокартоне.
4) Использовать пароизолирующие пленки ни на стене ни на потолке на предполагаю. Помню фразу Геннадия Емельяноffа что паро-пронимаемость
неэкструдированного пенопласта примерно равна паропроницаемости кирпичной кладки, поэтому на стене она не нужна. На потолке тоже, думаю некая
циркуляция должна быть. Хотя несложно застелить настеленный переноласт полиэтиленом и уже потом засыпать засыпку или керамзит.
5) Как можно повлиять на "держателей" датчика автоматики теплоснабжения, если она прикрываются ДЭЗом, а те чем виноваты? Жалобы на тепло есть у
всего дома и соседних домов.
6) Имеет ли смысл вместо пенопласта, на утеплении стены использовать пеноплекс? Был на рынке, он в 3 раза дороже (при одинаковой толщине
материала).
Особо жду комментариев Геннадия Емельяноffа.
Андрей
Отредактированно Andrey63 (2008-06-04 13:09:49)
Неактивен
#2 2008-06-04 19:54:38
Геннадий Емельяноff
Эксперт
Зарегистрирован: 2006-01-17
Сообщений: 696
Re: Внутреннее утепление в "Сталинке"
1. лучший вариант - наклеить плотно друг к другу плиты экструдированного пенополистирола на стену с помощью гребёнки (как кладут плитку), перед
наклейкой плиты зашероховатить с двух сторон (плоскости) крупной наждачкой. Затем сетка-клей по технологии "мокрого" фасада и на всё можно после
шпатлёвки клеить обои.
2. Межэтажные перекрытия обязательно вентилируются. Ваш пол должен иметь выходы - продухи через небольшие решётки прямо в полу рядом с
плинтусами, или в самих плинтусах. То есть вентиляция только с внутренним пространством над перекрытием.
3. Можно, но при оклейке стены можно также пенопластом обойти и нишу - получится как было, но с утеплением.
4. Пароизоляция должна быть только утеплителя от внутреннего пространства. То есть если гипсокартонный каркас, то когда утепляете всё, после перед
подшивкой листов ставите ПЭ-плёнку. А экструдированный пенопласт уже является почти пароизоляцией.
5. Требовать соблюдения Санитарных нормативов. Вас датчик никак не волнует... впрочем не волнует ничего абсолютно. Вас волнует только то, что в
квартире должно быть +21-23 в комнатах, +25-26 в ванной.
Если это эксперимент, то они вас специально морозят и отключают раньше положенного времени, так как хотят доказать оглушительную
эффективность установки датчиков. Под это дело будет подведена доказательная база, выделение денег и написаны очередные научные статьи и
диссертации. Срочно обращайтесь в суд на эксплуатирующую организацию.
Когда закончится эксперимент, вам этот датчик подкрутят обратно и станет теплее
))))
6. При использовании пенопласта вспененного (только берите всегда марку не ниже ПСБС-25, ваша идея с 15 не очень хороша) для внутреннего утепления
надо обязательно предусматривать пароизоляцию от внутреннего пространства.
-----------------------------------------------------Радость от низкой цены проходит гораздо быстрее, чем удовольствие от хорошего качества!
Неактивен
#3 2008-06-06 15:41:56
Andrey63
Новичок
Откуда: МСК
Зарегистрирован: 2008-06-04
Сообщений: 5
Re: Внутреннее утепление в "Сталинке"
Геннадий,
Экструдированный пенополистирол - это Техноплекс, ПЕНОПЛЭКС, КИНПЛАСТ и т.п. материалы?
По форуму не нашел точных наименований или критериев. Была лишь фраза - "голубой пенопласт".
На что его лучше клеить? Упоминался БАУМИТ Klebespachtel? На строительных рынках могут "впарить" что-либо не подходящее.
На наклеенный и пошарпанный пенополистирол наклеиваем армирующую сетку и сразу шпаклюем без промежуточных слоев? О "мокром фасаде" знаю
мало от того и вопросы.
С остальным вроде понятно.
Рабочие у меня есть, а вот материалы и технологии - это мои заботы.
Неактивен
#4 2008-06-06 23:55:37
Геннадий Емельяноff
Эксперт
Зарегистрирован: 2006-01-17
Сообщений: 696
Re: Внутреннее утепление в "Сталинке"
Экструдированный да - его ломаешь, на изломе выглядит как пороллон, обычно цветной на вид - голубой, оранжевый, зелёный...
обычно плиты с четвертью (как вагонка) и плоскости очень гладкие - глянцевые практически.
Лучше клеить на цементный клей в мешках (на вид как плиточный, в нём песок, цемент и спецдобавки), на нём должно быть написано что он для
пенополистирола. Производителей много, но в-основном материал не продаётся в рознице практически.
По технологии выполнения работ почитайте здесь на сайте с главной страницы www.wdvs.ru
-----------------------------------------------------Радость от низкой цены проходит гораздо быстрее, чем удовольствие от хорошего качества!
Неактивен
#5 2008-06-07 10:12:01
Andrey63
Новичок
Откуда: МСК
Зарегистрирован: 2008-06-04
Сообщений: 5
Re: Внутреннее утепление в "Сталинке"
Исчерпывающе. Спасибо!
Неактивен
#6 2008-08-20 11:46:46
Andrey63
Новичок
Откуда: МСК
Зарегистрирован: 2008-06-04
Сообщений: 5
Re: Внутреннее утепление в "Сталинке"
И так, работы завершены.
Опыт:
Утепление потолка:
Шлак, при его снятии выделяет жуткое кол-во мелкой и особо противной пыли. Что у словиях слабо проветриваемого пространства под крышей
затрудняет работы. Работать нужно в респираторах. Толщина шлака оказалась всего порядка 10см. Шлак счищался, на доски укладывался пенопласт и
вновь засыпался шлак. Каких-либо работ по пароизоляции не делалось. Задача была снизить оборот воздуха через шлак и увеличить теплоизоляцию
засыпки.
Утепление стены (2,7х5,2м):
1. Стена и смежная часть стен обработана антигрибковым аэрозолем и каким-то биоактивным составом. Расход: 2,5 баллона по 0,5л.
2. Ошкурить плоскости экструдированного пенопласта грубой шкуркой - задача сильно не простая. На "болгарку" установил диск со шкуркой (в сечении
трапеция), и им обдирал поверхности листов в обеих сторон. Это достаточно долго.
3. Наклейка листов проблем не вызвала. Резка и подгонка листов шла обычным ножем со сменными лезвиями.
4. Листы дополнительно крепились "грибами" (х90мм). Старался хорошо набить клеем места стыков листов со стенами прилегающими к утепляемой
стене.
5. Поверх листов, нанесен слой клея+сетка для штукатурных работ. Слой просыхал больше 2-х дней, т.к. воде впитываться не куда, и ей пришлось всей
только испаряться.
6. Поверх клея, шпаклевка+сетка для штукатурных работ. 2 слоя, через сутки.
7. Грунтовка, обработка углов тем же антигрибковым составом (оставшиеся 0,5 бутылки).
Клей: какой-то из Knauf-ов, для кафеля, плитки и т.п. В тексте указано, что пригоден для работ с экструдированным пенопластом. В тексте написано, что
слой клея должен быть не менее 5мм. Это озадачило, т.к. предполагает большой расход материала. Рекомендация не выполнена.
На смежной стене приклеил контрольный кусок пенопласта. Пробовал на отрыв через 2 недели после наклейки. Не сказать, что держится "зубами", но для
удержания листов вполне достаточно. При отрыве, в порах пенопласта незначительные фрагменты клея, на самом клее, следов пенопласта нет.
Перед на началом работ, на прилегающих стенах сделал контрольные засечки: 10см. от утепляемой стены. После работ измерил новое расстояние,
получилось, что все утепление (пенопласт50мм+2 слоя клея+шпаклевка) составило 5,5см.
Подобрал градусник без корпуса (типа аквариумного), ближе к зиме, в слое утепления сделаю отверстие до основной стены, так чтобы градускик входил
плотно, вставлю градусник, и буду контролировать температуру стены под утеплителем. Хочется понимать, где у меня будет "точка россы", и ожидать ли
проблем под утеплителем.
Итоги измерений опишу по наступлению холодов.
В стене была наша под батарею. Полностью заложил ее пеноплексом, батарею сделал накладной. Но! Все выполнил так, чтобы восстановить нишу было
максимально просто. Т.е. сначала утеплил нишу, а уже потом до-забил ее пенопластом. Границы утепленной ниши образмерил от стены и пола, а размеры
написал прямо на пеноплексе, и все это сфотографировал. При необходимости, по размерам с фото, пробью слой шпаклевки и клея, удалю пенопласт из
утепленной ниши, останется задекорировать углы ниши и саму нишу.
Расход материала на стену 2,7х5,2м.:
Антигрибок: 3 уп. по 250руб.
Пеноплекс: 4 упаковки по 8л 50мм, 0,6*1,2. по 1100руб.; 4 листа в остатке.
Клей: 5 мешков (25кг). по 220руб.
Шпаклевка: 1 мешок 30кг, и 1 мешок 5 кг. по 380руб. и по 150руб.
Сетка: 5мм и 2 мм. по 16кв.м.
Всего, порядка 7300руб.
Неактивен
#7 Сегодня 17:16:13
Andrey63
Новичок
Откуда: МСК
Зарегистрирован: 2008-06-04
Сообщений: 5
Re: Внутреннее утепление в "Сталинке"
Итак, зима прошла, подводим итоги...
Было стационарно размещено 5 цифровых термометров:
1. Улица;
2. За утеплителем (просверлено ответстие в утеплителе + примерно 5 мм в глубину стены, установлен датчик, ответстие заглушено);
3. Комната утепленная;
4. Комната не утепленная
5. Батарея отопления (датчик зафиксирован на стояке системы отпления).
Показания снимались, как правило 2 раза в день. При больших изменения температур в течение дня - чаще, иногда, особенно при стальной температуре на
улице - не снимались.
Основная задача была зафиксировать динамику изменения температуры теплоносителя, при изменении температуры окружающей среды. Важны были не
сами точные значения температуры, а именно их взаимосвязанная динамика.
Проведено 142 измерения, в период с 30.09.2008г. по 01.02.2009г.
Диаграмма измерений см. по ссылке: http://pic.ipicture.ru/uploads/090406/jhek4j43Tp.jpg
Данные отсортированы по температуре окружающей среды.
Выводы:
1. По прошлому году мне казалось, что существует некий "излом" в подаче тепла теплосетью, при котором, при температуре на улице быше -5,
температура теплоносителя снижается скачкообразно.
Исследование не подтвердило гипотезу. Очевидно, тело четко фиксирует снижение температуры ниже некоего порога. В целом, теплосеть поддерживает
тепло таким образом, что температура в квартире остается достаточно стабильной, с небольшим понижением при потеплении на улице.
2. Температура под теплоносителем, в стандратной кирпичной "сталинке", за зиму 2008-2009г. в целом, не опускалась ниже + 6,0. т.е. от переживаний по
"точке россы" пожалуй можно отказаться.
3. Справочно: за зиму 2008-2009гг, измерения зафиксировали минимальную температуру на улице -18,2, а максимальную температуру теплоносителя
+66,5.
4. "Зубья пилы" на диаграммах можно объяснить инерцией теплосистемы: при вечерних измерениях t улицы уже низкое, а t теплоносителя еще нет, и
наоборот, при утренних измерениях - t улицы уже поднялось, а t теплоносителя еще не опустилось, дом прогрет и т.д. Кроме того, и долгих низких
температурах теплосеть "дает тепло", а при кратковременных - экономит.
В целом по сравнению с прошлым годом (до утепления) наблюдался значительный положительный эффект: в утепленной комнате (детская) температура
более чем комфортной. Не было ощущения "холодной стены" и сквозняков вызванных усиленной циркуляцией воздуха. При этом в другой комнате (не
утепленной) холодная стена чувствовалась примерно с 30-50см.
Утепляйтесь!
И спасибо автору ресурса за идеи, знания, поддержку!
Отредактированно Andrey63 (Сегодня 17:17:13)