Расшифровка фокус-группы - Библиотека оценщика LABRATE.RU

Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Стенограмма круглого стола "Капитализация интеллектуальной
собственности" - отделяем мух от котлет (учет затрат на НИОКР и их
результатов как активов: отечественный и зарубежный опыт,
противоречия и перспективы)
ЦЭМИ РАН (Москва), 29 декабря 2010 года
Последние правки стенограммы сделаны по состоянию на 1925 08.02.2011
Организаторы круглого стола
Научный совет по экономическим проблемам
интеллектуальной собственности при ООН РАН
Учреждение Российской академии наук Центральный
экономико-математический институт РАН (ЦЭМИ РАН)
ООО «Консультационно-исследовательский центр
интеллектуального капитала Лабрейт.РУ» ( КИЦИК
Лабрейт.Ру )
Ведущий (Козырев Анатолий Николаевич, заместитель председателя Научного
Совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении
Общественных наук РАН, научный руководитель КИЦИК Лабрейт.Ру). Желательно,
чтобы все, кто что-то будет говорить, в том числе захочет потом сказать, сидели за столом.
Если кому-то захочется что-то сказать, то не говорить с места, пересесть за стол, включить
микрофон и говорить в микрофон. Обычно у нас нет докладчиков, но сегодня ситуация не
совсем обычная, у нас докладчик есть. Кроме того, я был абсолютно уверен, что он опоздает
от получаса до часа, поэтому приготовил слайды с информацией, которые тоже хочу
показать (весь день делал сегодня). И получается, что у нас даже некоторый избыток
докладов. А далее мы двигаемся как обычно: говорят те, кому есть что сказать, как они
считают. Желательно, чтобы это было по существу. Если не по существу, то мы это
обозначаем, но никого не обзываем. Принцип – все должны высказаться полностью. И
обычно нам это удается, иногда приходится сидеть по 3 часа. Здесь листочки с таблицей. Это
один из последних слайдов, которые я приготовил. Но чтобы не зависеть от техники и сразу
раздать, я вот здесь положил. Желающие могут взять и посмотреть. Это данные по фирмам
на сегодняшний день: капитализация, нематериальные активы, все активы, отношения
различных показателей, на которые ориентируются инвесторы.
Реплика. Но это за пределами доклада, да?
1
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Ведущий. Это за пределами доклада Николая Николаевича, но это, на мой взгляд,
доказывает, что никакой связи между количеством нематериальных активов на балансе и
рыночной капитализацией фирмы нет и быть не может. А теперь слово предоставляется
Николаю Николаевичу Яковлеву для доклада. Пожалуйста, Николай Николаевич.
Яковлев. Спасибо, Анатолий Николаевич. Уважаемые коллеги, в этом выступлении
вам будет предложено несколько тезисов о нематериальных активах в научно-технической
сфере. Мы не будем обсуждать, наверное, сегодня медийные активы, хотя, конечно, среди
медийных активов главное – нематериальные активы. Я также не считаю себя достаточно
компетентным и в других сферах создания и учета результатов интеллектуальной
деятельности, права на которые рассматриваются в качестве нематериальных активов. И
конечно, мы не будем говорить о человеческом ресурсе, который, безусловно, является
неким нематериальным активом организации. Это мы тоже оставим за скобками нашего
рассмотрения.
При подготовке к сегодняшнему выступлению я решил просмотреть стенограмму трехлетней
давности, тогда на этом же круглом столе1 обсуждалось ПБУ14/2007, еще до вступления его
в силу. И обнаружил там ряд любопытных высказываний. Анатолий Николаевич у нас
человек корректный, дает высказаться всем до конца. Присутствовал такой Посельский
Андрей Владимирович2, спросили его: «Что же такое «актив»?». Он в ответ сказал, что с
точки зрения российского права неизвестно, что это такое. С точки зрения МСФО актив –
это ресурс, контролируемый компанией, от которого ожидается экономическая выгода в
будущем. То есть актив – это не имущество(?). Далее Андрей Владимирович признал, что он
не юрист и даже не сын юриста, а сын бухгалтера потомственный. Поэтому думаю, что
утверждение «актив – не имущество» ему можно простить. Я решил посмотреть словарик на
тему, что же такое актив, и выяснил следующее, что имущество предприятия состоит из
материальных, финансовых и невещественных активов. Стало быть, мы выяснили, во всяком
случае, что актив – это имущество, в том числе и нематериальный актив. Теперь давайте, мы
подумаем, какие же у нас есть признания нематериальных объектов, какие критерии
необходимы для того, чтобы некий объект признать материальным активом. У меня одна
девушка пишет диплом, Парилова Татьяна, вот она некую табличку сделала.
Вставить!
Ведущий. Меленько сделала (шрифт мелкий).
Яковлев. Что-то мелковато, да. Главное, что это трудно увеличить. Зато помещается
на один слайд. Надо сказать, что в своей дипломной работе она будет сравнивать подход
положения о бухучете, USGAAP и стандартов МСФО, в первую очередь МСФО38, по
отношению к активам, по каким критериям должно выделять актив. Видно, что при всех
подходах, безусловно, требуется отсутствие у всех таких объектов материальновещественной формы. Но вот в этих «основных» принципах американских даже не
обязательна возможность идентификации актива в смысле его отделения или выделения от
другого имущества, что, конечно, является достаточно странным. Может быть,
присутствующие это как-то потом прокомментируют. Я подчеркну, что я себя не считаю
специалистом по зарубежному опыту учета результатов НИОКР в качестве нематериальных
активов, я думаю, среди присутствующих есть специалисты, которые в этом разбираются,
будет интересно послушать их комментарии.
Также обращаю ваше внимание, что если в положениях о бухучете как 2000 года, так
и 2007 необходимо использовать объект в течение длительного времени, то при западном
подходе это вовсе даже не обязательно. Далее что мы имеем? Конечно же, дальше мы видим
1
2
http://www.labrate.ru/20071024/stenogramma_24-10-2007.htm
http://www.labrate.ru/20071024/stenogramma_24-10-2007.htm#2
2
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
способность приносить организации экономические выгоды в будущем. Это является
необходимым условием с любой разумной точки зрения. Я хотел бы, возвращаясь к
круглому столу 2007 года, вернуться к высказыванию Анатолия Николаевича, что вот он
говорит: «Отдельные специалисты предлагают ставить на учет в качестве нематериальных
активов результаты всех НИОКР, в том числе и тех, которые давно пылятся в архивах и
никак не используются». Выяснилось, что тут было некоторое недопонимание наше
взаимное. Когда Анатолий Николаевич понял, что я не собираюсь предлагать ставить на учет
все подряд, то мы с ним не имеем противоречий в части того, что нужно ставить, все-таки, на
баланс в качестве нематериальных активов. И по крайней мере, идея ставить на баланс
активы без уплаты налога на прибыль, наверное, Анатолий Николаевич сейчас дурацкой
идеей не считает.
Ведущий. Почему?!
Яковлев. Хорошо. Я могу еще сказать, с чем я совершенно согласен, что у нас за 3
года совершенно не изменилось, опять же, цитируя Анатолия Николаевича. У нас слишком
много внимания уделяется тому, чтобы терминология совпадала в ПБУ с тем, что в
Гражданском кодексе. И у нас много внимания уделяется документу, то есть справке.
Нужно, чтобы был какой-то документ, подтверждающий что-то. То есть смотрят не на
экономическую суть, а на наличие формальных документов, которые помогут отчитаться
перед проверяющими. Вся экономика ориентирована на проверяющих, а не на инвесторов. И
дальше Анатолий Николаевич говорил, что идет огромное давление со стороны не которых
начальников с тем, что ПБУ-14 надо исправлять, чтобы можно было поставить на баланс
ноу-хау, созданные предприятиями в течение многих лет. Эти ноу-хау недооценены и
представляют огромную ценность – это цитируем этих начальников, - если их оценить и
поставить на баланс, то возрастет капитализация предприятий, и тогда вся наша экономика
рванет по инновационному пути развития со страшной скоростью.
Если говорить точно, чиновники говорят, что нужно капитализировать
интеллектуальную собственность и, прежде всего, ноу-хау, которых у нас 90 % или 95 % от
всего объема есть.
Что тут надо заметить? Я хотел бы заметить, что цифра колоссальной стоимости
созданного в советское время задела, которая была произнесена, 400 миллиардов долларов,
на самом деле, озвучили не западные оценщики, как иногда не совсем точно говорят, это
озвучил вице-премьер по фамилии Булгак, в прошлом министр связи. И было это, по-моему,
в 1994 году. Потому что какие-то товарищи проникли в его кабинет и говорят: «Вот
смотрите, вот это тезис, на котором вы можете заработать себе авторитет». Откуда эта цифра
взялась, понять уже невозможно, но озвучивал ее действительно от имени Правительства
Российской Федерации работавший тогда вице-премьером Булгак.
Далее, что бы еще хотелось здесь сказать? Опять же, давайте посмотрим дальше на
приведённую табличку. По поводу охранных документов. Действительно, российский
подход говорит о необходимости собрать определенный набор документов, который
подтверждает права организации на актив. А, скажем, в американском подходе это вовсе
даже не обязательно. Там, в основных принципах, есть такая формулировка, как контроль
организации над активом. Не формализуя подробно это положение, этот критерий. И надо
сказать, что для такой формулировки, видимо, пройти какой-то путь развития, чтобы
правовое сознание эволюционировало в этом направлении. Хотя это эволюционировало
мягко, но в случае, если ты попытаешься приобрести права на результаты интеллектуальной
деятельности, которые принадлежат другой компании, то у тебя будут очень серьезные
материальные проблемы, потому что суд ты проиграешь. И любой предприниматель,
который пытается работать с такими нематериальными активами, он это там знает. У нас же
до сих пор – может быть, я и не прав – исповедуется принцип, что чем больше ты можешь
3
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
захватить сам, в том числе и того, что было создано ранее за счет средств, в первую очередь,
госбюджета, то вот закрепил свои права на не созданное тобой – вот и молодец. А для того,
чтобы их подтвердить, конечно, надо много бумажек принести, потому что как ты докажешь,
для проверяющих, что ты это сам создал?
У нас еще, я думаю, исходя из принципов удобства бухгалтерского учета сказано,
что желательно актив не продавать хотя бы 12 месяцев. Это необходимое условие. В
действительности можно просто прочитать соответствующую ст.3 этого положения о
бухучете нематериальных активов, где четко написано: «Объект предназначен для
использования в течение длительного времени, то есть сроком полезного использования,
продолжительностью свыше 12 месяцев или обычного операционного цикла, если он
превышает 12 месяцев». И продажа его в этот период не предполагается. Далее, вот тоже
Анатолий Николаевич, я считаю, совершенно правильно отметил, что есть у наших
бухгалтерских подходов желание все возможно точнее формализовать. А именно, в нашем
ПБУ-14 есть пункт фактической первоначальной стоимости объекта, которая может быть
достоверно определена. При этом, понятное дело, критерии достоверности в положении
отсутствуют. Как правило, на практике речь идет о его первоначальной стоимости,
подтверждаемой бухгалтерскими документами. Что еще у нас там есть в критериях, не знаю.
Про «гудвилл», хотя мы здесь и написали, я бы его вывел за рамки сегодняшнего
рассмотрения, хотя, безусловно, в высокотехнологичных компаниях или в сырьевых
компаниях богатых «гудвилл» присутствует в их годовых отчетах. И чуть позже я скажу на
эту тему несколько слов.
Давайте мы перейдем к следующему. Вот ответ на какой вопрос и является,
собственно, предметом сегодняшнего круглого стола: зачем вообще ставить права на
результаты научно-технической деятельности на баланс предприятия в качестве
нематериальных активов?
Мне приходят в голову следующие возможные аргументы. Этот тезис о росте
капитализации в том смысле, что произойдет увеличение рыночной стоимости тех
предприятий, в составе активов которых находятся эти нематериальные активы. И,
соответственно, повышение их инвестиционной привлекательности. Действительно, никто
не будет отрицать, что если нематериальных активов не было, а потом они появились, то
рыночная стоимость несколько возросла. Приведу таблицу о величине нематериальных
активов российских предприятий – просто машиностроительных и в авиационной отрасли.
Давайте сразу посмотрим. Вот смотрите, вот у нас средняя доля нематериальных активов
машиностроительных предприятий. Это 2008-2009 год. Вот мы видим, что у российских
средняя доля 1,7 %, если же брать с «гудвилл», то получается, у некоторых бывает и 4 % - не
очень удачно статистика собрана, но я скажу, что это за предприятия. Это «КамАз»,
«Солерс», «Газ», то есть автомобилестроительные заводы, и «Силовые машины». Но если
мы говорим об иностранных предприятиях, таких как «Сименс», «Дженерал электрик» и
«Катерпиллер», то видите, что получается? Там получается, что без «гудвилла» у них доля
нематериальных активов – это, судя по всему, Татьяна Парилова собирала по годовым
отчетам – составляет 2,3 %. И я так предполагаю, что «гудвилл» у некоторых из этих
иностранных фирм действительно составляет значительную долю в стоимости активов.
Ведущий. Я потом покажу. Я составил список из 5 фирм. Покажу.
Яковлев. Надо посмотреть, да. Но мы видим, какие у нас. От 0,2 % до 4 %. Смотрим
дальше в авиации. Это весьма показательно. Казалось бы, высокотехнологичная отрасль,
завод «Вперед», на самом деле выпускает специальные насосы. «Прогресс», на самом деле,
это завод, который серийно выпускает вертолеты марки «Ка» и ракеты разные. «Гидромаш»
- это предприятие, которое монополист по производству всех без исключения видов шасси.
«Климов» - это разработчик двигателей для вертолетов «Ми-8» и для самолета «Миг-29».
4
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
«Сухой» - это теперь у нас, вы знаете, он не только 5-е поколение делает, но и гражданский
самолет. И вот, обращаю ваше внимание, что нематериальные активы в активах
приведенных в таблице предприятий составляют без «гудвилла» 0.005 %, а с «гудвиллом»
максимум 2,2 %. Минимальное значение, видите, даже не 0,001 %, а 0,00001 %. Это «Сухой»,
по-моему, не очень удачно привел данные. 2,2 % - это как раз с учетом «Сухого».
Теперь возвращаемся мы к возможным ответам на главный вопрос.
Итак, видим, что сегодня для роста капитализации в России нематериальные активы
практически не используются. Повышение инвестиционной привлекательности при их
увеличении тоже, на мой взгляд, в нашей стране не происходит. По крайней мере, в
традиционных, хотя и высокотехнологичных, отраслях промышленности, таких как
авиационная промышленность, ракетно-космическая и судостроительная. Возможно, в ITтехнологиях это есть, но я детально не рассматривал эту сферу. Теперь второй возможный
ответ, достижение издержек. Есть пример, на который не все обратили внимание. За
последний год с 2004/ 2005 существования компании «Юкос» амортизация на
нематериальные активы у неё была начислена в размере несколько более 100 миллионов
долларов США. Другими словами, налогооблагаемая прибыль этой компании была
уменьшена на эту величину. И прошло у нас уже более 5 лет, и обращаю ваше внимание,
никто не обратил внимания на этот факт. Возникает вопрос: когда же эти нематериальные
активы появились? Так вот, я смею вас уверить, что они появлялись в течение буквально
трех-четырех лет до этого, то есть уже в 2000-х годах, а не в 90-х, где можно было шалить и
крупно. Поэтому есть основание полагать, что наши сырьевые гиганты совершенно законно
используют эту возможность для уменьшения налогооблагаемой прибыли. Еще цифра,
которую я хотел бы привести: сегодня нематериальные активы, например, «Лукойла» (с
«гудвиллом», правда) составляют более миллиарда долларов в том случае, если они
составляются по международным стандартам финансовой отчетности. И составляют в разы
меньшую сумму, если они, эти отчеты составляются по российским стандартам, то есть по
ПБУ.
Далее, третий возможный ответ на главный вопрос, это возможность оплаты
вознаграждения авторам за созданные результаты и повышение прозрачности использования
результатов научно-технической деятельности. Именно «использования». Почему? Потому
что, все-таки, когда мы учитываем права на результат в качестве нематериального актива,
необходимым условием является его использование в производственной деятельности
предприятия. Либо мы готовим его для продажи. В любом случае речь идет о
востребованном результате. Вообще вопрос вознаграждения автора результата в нашей
стране, конечно, практически целиком отдан на откуп работодателям. Судебная практика
показывает, что у автора крайне мало шансов убедить работодателя выплатить
причитающееся вознаграждение достойно. Бывают некоторые замечательные случаи в
оборонной промышленности, например, несколько лет назад в Министерстве обороны был
случай, когда нескольким изобретателям современного пулемета была выплачена сумма,
существенно превосходящая их годовой заработок, поскольку высокий начальник в
Минобороны довел до конца вопрос о выплате авторского вознаграждения с экспортного
контракта. Но такие случаи, скорее, являются исключением, чем правилом. И каждый раз на
пути этого стоят какие-то серьезные бюрократические заслоны. И здесь, возможно,
признание результата нематериальным активом сыграло бы положительную роль в
повышении возможности выплаты автору вознаграждения.
Далее, смотрите, у нас сейчас курс на инновационное развитие, и Минобрнауки
занимает такую позицию, что если мы много тратим на НИОКРы, особенно за счет
собственных средств предприятий, значит, мы занимаемся инновациями, повышаем
конкурентоспособность предприятий. И в этом случае, если результат НИОКР
5
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
положительный в том смысле, что его можно использовать либо для выпуска продукции,
либо для дальнейших исследований, он может быть отнесен к нематериальным активам,
потому что в ПБУ 14/07 прямо сказано, что если НИОКР дало отрицательный результат, то
права на него не могут быть учтены в качестве актива. Поэтому определенной
характеристикой успешности проводимой предприятием политики в сфере НИОКР,
наверное, величина нематериальных активов может служить. Далее, есть у нас закон «О
бухучете». Кстати, за его нарушение бухгалтер может нести уголовную ответственность. Так
вот, этот закон «О бухучете» требует, чтобы на балансе были отражены все активы
организации, предприятий в первую очередь, конечно. Что же у нас получается? У нас
получается, что никто серьезно с руководителей и главных бухгалтеров организации не
спрашивает за то, отражены ли в действительности все нематериальные активы на балансе
предприятия.
Ведь смотрите, как бывало раньше. Раньше бывало так, что вроде бы и состав
оборудования у двух предприятий примерно одинаковый, и кадровый потенциал – это речь
идет о первых годах после распада СССР, - и люди, и энергетика, а у одного предприятия
заказов полно, и оно выжило, а у второго предприятия заказов почему-то не было, и оно
развалилось. И связано это было с тем, в частности, что у одного предприятия была
техническая документация, позволяющая выпускать пользующуюся спросом продукцию, а у
другого предприятия не было. Поэтому хотя в терминах нематериальных активов это,
конечно, не осмысливалось, но реальность была именно такова, что у одних были
конкретные представления о том, что будет пользоваться спросом на рынке, и что можно
выпустить с соответствующим составом оборудования и кадрами, у другого нет. И это
помогло и выжить, и развиваться.
И последний возможный ответ на вопрос – зачем увеличивать НМА - я хотел бы
прокомментировать. У нас ведь есть, по крайней мере, в ряде нормативных документов
фраза «государственная научно-техническая политика». Хотелось бы, чтобы была обратная
связь не только в виде отчетов, которые просто ставятся на полки и говорится: «Вот
смотрите, мы освоили деньги по таким-то целевым программам, вот такие результаты мы
получили». Результаты-то получили. Но критерием того, что они используются, как раз и
является, на мой взгляд, возможность их оформления в качестве нематериальных активов
предприятия. Это, я понимаю, вопрос дискуссионный, и надеюсь, что присутствующие
выскажутся по этой теме. Теперь дальше, не хочу долго говорить, сразу перейду к основным
проблемам, которые, на мой взгляд, препятствуют учету прав на результаты научнотехнической деятельности, созданной за счет и с привлечением госбюджета в качестве
нематериальных активов.
Почему проблемы связаны именно с этими результатами? Да потому что нет сейчас
проблем с постановкой на учет прав на результаты, созданные за счет средств предприятия.
Нет их. Я считаю, что ПБУ14/07, по крайней мере, для предприятий традиционной
экономики, разрешило подавляющую часть вопросов. Все остальное можно домыслить и
вопрос о постановке решить. А в отношении результатов, созданных за счет или с
привлечением средств федерального бюджета и более ранних – времен СССР, я изложу свою
позицию.
«Права на созданные за счет бюджета результаты не закрепляются в необходимой
правовой форме ни за госзаказчиками, ни за исполнителями госконтрактов».
Эта фраза кочует из одного отчета в другой, из одного доклада в другой. И единственное, что
было сделано за последние 10 лет, это было 685-е постановление правительства 2005 года,
которое закрепило за госучреждениями права на результаты, созданные за бюджетные
средства в том случае, если они не относятся к обеспечению обороны и безопасности
6
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Российской Федерации, то есть на гражданские результаты. Что этого совершенно
недостаточно, я скажу чуть позже.
Почему же это не закрепляется в необходимой форме? Первое, да потому что
отсутствует нормативно-правовой акт, устанавливающий ответственность руководителей и
организаций, и госзаказчиков, а также руководителей распорядителей и главных
распорядителей бюджетных средств за то, что права не были закреплены. Как известно,
после выхода постановления 685 Роспатент был наделен полномочиями контроля и надзора в
этой сфере. Сейчас Роспатент проводит 20 проверок примерно в год и находит массу
примеров того, что ситуация с юридически корректным закреплением прав не слишком и
сдвинулась с той точки, в которой находилась 5 лет назад. Цифры практически все те же.
Второе, и это весьма важно. Как говорится, дьявол в мелочах. Честно говоря, я на эту
тему говорю уже лет 9. А именно, ещё будучи чиновником Росавиакосмоса я понял, что
Росавиакосмос как госзаказчик не имеет возможности распоряжаться правами на созданные
за его средства результаты, потому что правительство России не определило порядок
зачисления и использования средств от этих результатов. При всем том, что Росавиакосмос
был одним из немногих федеральных органов исполнительной власти, который вел
коммерческую деятельность, а именно он получал деньги от коммерческих запусков
космических аппаратов. И даже такой федеральный орган не мог ни копейки получить от
использования прав на созданные результаты и каким-то образом передавать эти результаты,
либо на возмездной основе заключать лицензионные соглашения.
Точно такая же ситуация у нас происходит и с федеральными госучреждениями. Они
являются правообладателями гражданских результатов, но Минфин России не издал приказа,
в соответствии с которым доходы от распоряжения созданными результатами научнотехнической деятельности могут быть зачислены на счет этих учреждений, а потом
истрачены в соответствии с их уставными целями. Минфин справедливо говорит, что
Правительство не приняло этого решения. И это «не принятие» решения длится уже много
лет. И все без исключения директора учреждений, в том числе институтов Российской
академии наук это знают. Потому что когда они пытаются решить этот вопрос, то главбух,
который не хочет нести уголовную ответственность, говорит: «У нас нет легальных
оснований для этого». То есть нет определенного приказа Минфина, которые примерно раз в
3 года переиздается. Ещё раз: никак не получит директор госучреждения эти права, потому
что правительство должного решения не приняло, и Минфин приказ не издал.
Такой технический, казалось бы, момент, но который полностью обнуляет
материальную заинтересованность учреждений во введении в гражданский оборот прав на
результаты научно-технической деятельности. Видимо, слов сторонних экспертов
недостаточно, видимо, ресурсов для убеждения тех, кто может принять это решение,
задействовано недостаточно. Вот тот вывод, который можно сделать. Значит, крупному
бизнесу сейчас это не надо; то, что сейчас в нормативно-правовой базе существует, вполне
достаточно. Например, для уменьшения налогооблагаемой прибыли путем начисления
амортизации на существующий размер нематериальных активов.
Далее, третье. Какой подход планировался для активизации постановки на баланс
предприятий прав на результаты, созданные за государственный счет, в качестве
нематериальных активов? Эта тема обсуждается примерно 5 лет. А именно предлагалось
выделить особый вид объекта гражданских прав. Особый вид – это права на результаты
научно-технической деятельности, полученные за счет государственного бюджета. И
предлагалось именно в отношении этого объекта освободить постановку на баланс этих
прав от уплаты налога на прибыль. Уже даже большие начальники, рабочая группа при
администрации президента эту бумагу писала, но этот подход никак не принимается. Хотя
7
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
есть основание полагать, что многие весьма высокого уровня государственные служащие это
предложение видели. Но воз, как вы понимаете, и ныне там.
Также многие годы – это четвертое – существует неопределенность в отношении
прав на РНТД, созданные в советское время. Я придерживаюсь той точки зрения, она
неоднократно была подтверждена судами разного уровня, что принятие в 1998 году
известного постановления правительства России №1132, которое было бы невозможно
принять, если бы не было господина Кокошина, эту проблему не решило. Оно, как и любое
другое постановление правительства Российской Федерации не может иметь обратной силы.
Другими словами ясность в отношении результатов, созданных с 1998 года, точнее, с
октября 1998 года, этим постановлением внесена. Все же, что было до 1998 года,
продолжает оставаться в сером обороте.
Далее, здесь у нас присутствуют люди, в основном, занимающиеся гражданскими
исследованиями, но я бы хотел обратить внимание на следующие обстоятельства.
Традиционно, если почитать учебники, посвященные праву интеллектуальной собственности
или интеллектуальным правам, в них говорится, что есть у нас два способа правовой охраны
– получать патент, либо охранять в режиме ноу-хау, то есть в режиме коммерческой тайны.
Сегодня, наверное, как все знают, у нас в России ноу-хау и коммерческая тайна оказались
синонимами. Но в действительности, конечно же, существует еще один способ правовой
охраны. Не гражданско-правовой, а публично-правовой. А именно, способ охраны в режиме
гостайны. Причем, эту охрану легко осуществить любому предприятию, имеющему
лицензию на работу со сведениями, составляющими гостайну, проводящими
соответствующие исследования.
Само законодательство о гостайне – это такой непаханый край для людей, которые
занимаются интеллектуальными правами. Мне кажется, там несколько докторских
диссертаций. Поскольку там до сих пор используются термины «оборот сведений», а не
«оборот прав». И приведение в соответствие и терминологии, и сути передачи прав на
использование результатов, охраняемых в режиме гостайны, это очень любопытная вещь. Я
могу вам так рассказать один пример. Казалось бы, что такое «секретный патент»? Само
понятие в известной степени несет в себе противоречие. Предприятие. Где я работаю,
выполняло работу по заказу Минобороны, там предусмотрены были патентные
исследования. Я написал письмо в соответствующее подразделение Минобороны с просьбой
разрешить ознакомиться с секретными патентами по данной тематике, поскольку я
выполняю работу по заказу Министерства обороны. Выяснилось, что таких писем они не
получали, по крайней мере, в российское время. Мне удалось ознакомиться в установленном
порядке, но до этого у меня была следующая конструкция в голове, что вот есть некоторое
общность предприятий, скажем, в одной отрасли, которые занимаются исследованиями в
определенной сфере, и задача тех, кто поддерживает эти секретные патенты, в том, чтобы
ознакомить по запросу эту «узкую группы ограниченных юридических лиц» с этими
закрытыми достижениями с тем, чтобы потом содействовать, вероятно, приобретению
лицензии на использование технического решения, может быть, уступке патента. Но
оказалось, такая работа практически не ведется. В общем, подход в законодательстве должен
быть един, как в ГК РФ – оборот прав, а не сведений. Это пятое.
Наконец, шестое, тоже связанное с опытом работы в сфере традиционных, но
высокотехнологичных отраслей. Какие конструкции бюро в сфере авиапромышленности
выжили в российское время и процветают? Те конструкторские бюро, которые разработали
технику, находящуюся в эксплуатации. Например, тот же «Климов», он получал деньги,
когда заказов не было совсем, за продление ресурса и назначенного срока службы двигателя
для самолета Миг-29 и вертолета Ми-8, которых летает тысячи. Про фирму «Яковлев» мне
рассказывали, что в 90-е годы зимой тропинка была протоптана только к одному отделу,
8
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
который продлевает ресурс и срок службы для самолетов Як-40, Як-42. Все. А ежели фирма
работала слишком хорошо и разрабатывала много конструкций летательных аппаратов или
агрегатов, особенно в конце 80-х, когда в серию они не пошли, а в российское время не
получает деньги за такие работы, то она не имеет доходов и разваливается. И целый ряд
примеров имеет место быть, не хочу их приводить.
Поэтому, хотя фактически, в воздушном кодексе РФ четко зафиксировано, что у
разработчика, то есть организации-разработчика образца авиационной техники есть права, и
есть обязанности. Вот он и обязан заключить договор с серийным заводом на осуществление
так
называемого конструкторско-технологического сопровождения производства,
называемого не вполне корректно авторским надзором, чтобы изготавливаемая техника не
отличалась от того, что придумали конструкторы. Это же и есть неформализованное в
гражданском праве выражение особого вида гражданских прав – прав разработчика! Но эти
права в гражданском законодательстве ни коим образом не найдете. А поскольку мы
находимся в экономическом институте, надо отметить, что эти права имеют определенное
экономическое содержание, они вообще приносят довольно значительный доход. Эти права
надо определить и в гражданском законодательстве.
Дальше хочу заключить словами нашего лидера, Дмитрия Анатольевича, который
сказал, что нам надо расставлять приоритеты так, чтобы приоритетом было производство
знаний, новых технологий и передовой культуры. На мой взгляд, необходимым условием
этого является формирование правовой базы, стимулирующей интерес бизнеса к результатам
НИОКР, и, собственно, к необходимости проведения этих НИОКР. А для этого надо
обеспечить заинтересованность в адекватном учете прав на используемые результаты в
качестве нематериальных активов, возможность закрепления за предприятиями и
госучреждениями прав на них с целью создания условий экономически выгодного
гражданского оборота. Спасибо за внимание, готов ответить на вопросы.
Ведущий. Так, если есть вопросы, которые можно забыть, такие жгучие, задайте
сейчас. Если нет, то я покажу презентацию, которая несколько зеркальная, я бы сказал.
Реплика. Давайте презентацию.
Ведущий. Евгений Артурович хочет. Тут у нас предупреждение, что только в
микрофон. Но только жгучие вопросы!
Наумов. Спасибо за очень интересный доклад. Я бы хотел для себя понять, уточнить
вашу позицию. Профессор Наумов, заведующий кафедрой ГУ экономической политики,
который Глазьев возглавляет Сергей Юрьевич. Проблема связана с тем, что идентификация
результатов интеллектуальной деятельности как объекта гражданских прав, поскольку они
содержат в себе как бы интеллектуальную составляющую, интеллектуальную собственность,
информационную составляющую, которая по классификации ВОИС(?) не является вообще
интеллектуальной собственностью, а является неким материальным активом и т.д.
Позиционирование этих критериев вносит некую сумятицу, поскольку идентифицировать
эти результаты деятельности – то ли это нематериальные активы, то ли материальные в виде
конкретных образцов техники, как мы говорили, и т.д., может быть, надо в этом плане внести
некоторую ясность и порядок, что, все-таки, мы оценим?
Яковлев. Можно ответить? Мне пришлось диплом по гражданскому праву
защищать на юрфаке МГУ у профессора Белова Вадима, ему очень понравилась моя фраза,
что для тех целей, которые мы сегодня обсуждаем, результат научно-технической
деятельности – это нематериальный объект. Потому что понятно, что результата ОКРа – это
железка в том числе. Поэтому давайте сосредоточимся на этом.
Наумов. Я в данном случае придерживаюсь традиции школы Дозорцева:
интеллектуальные права, где эти объекты классифицированы и прочее. Ну да бог с ним. Я
согласен, коллеги, я тоже юрист и знаю такую практику для целей данного закона: «Мы под
9
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
этим понимаю то-то, то-то». Хорошо, мы эти определения включаем, дальше вопрос второй.
Вопрос возникает в связи с тем, что сейчас идет активная работа, связанная с созданием
реестра инновационно-активных предприятий, которые, естественно, являются
производителями РНТД, коммерциализации и т.д. К сожалению, наша статистика не дает
возможности давать адекватные оценки инновационной активности, потому что в этом
аспекте есть и нематериальные активы, которые коммерциализуются и имеют рыночную
стоимость, есть оценка затратных характеристик, которые входят в состав наукоемкой
продукции. И в этом плане как вы считаете?
Яковлев. Я готов. Первое, мне еще и в Роспатенте довелось поработать, здесь
присутствуют и его бывшие сотрудники, и надо сказать, что форма «4-НТ перечень» была
разработана человеком, который был моим подчиненным. И его кругозор просто не давал
возможности адекватно составить эту форму для того, чтобы адекватно отразить черты
инновационной активности. Я тут благодаря Анатолию Николаевичу на защите каких-то
работ присутствовал, возможно, даже дипломных. Какие кошмарно неточные, неверные
выводы делаются на основе анализа этой статистики! В математике, в математической
логике как ведь? Из лжи следует что угодно. Из анализа нашей «инновационной» статистики
можно сделать любой вывод, который не будет иметь никакого отношения к реальной
действительности. А что касается меры инновационности, о чем я сказал, то с моей точки
зрения, нематериальные активы являются определенным, пока несовершенным способом
измерения этой активности именно с учетом того, что они являются необязательными для
формирования. Если бы они были обязательными для формирования, то я уверен, что это
был бы довольно точный инструмент степени использования научно-технических
результатов, успешных результатов «рисеч & девелопмент», если хотите. А сейчас это не
так.
И вообще, я глубоко убежден, что существующая система сбора информации об
инновационной активности предприятий настолько несовершенна, что на нее нельзя
обращать внимания. Продолжу по поводу учета результатов научно-технической
деятельности – тоже имел к этому непосредственное отношение, работая в том числе и в
Роспатенте. После опубликования тезисов моего доклада на сайте было краткое обсуждение
того, а зачем вообще выделять результаты гражданского назначения и результаты военного,
специального и двойного? Понятно, на самом деле, для чего. Потому что одно считается –
рыночный оборот, а другое – контролируется государством. Кстати, это тоже естественно, и
это есть во всех странах. Во всех развитых странах тоже происходит контроль оборотов прав
на эти результаты. Вот в Минюсте сейчас изменилось руководство ФАПРИДа. Казалось бы,
они начинают использовать более-менее адекватные инструменты. Но реестр-то результатов
военного, специального и двойного назначения, основоположника которого мы все знаем,
он не ведется должным образом. А это могло бы быть мощным антикоррупционным
инструментом, потому что примеры, когда с отчетов сдирают обложку и потом называют подругому, и получают деньги второй, третий раз – они есть, и их много. А если еще даты
внутри изменить, так это совсем новый отчет будет. Поэтому мне кажется, что есть полная
ясность, что нам мешает. Другой вопрос, что требуется политическая воля и совершение
действий, которые у большого бизнеса не вызывает никакого интереса, потому что его
устраивает существующее положение вещей, а у малого и среднего бизнеса нет таких
возможностей, чтобы пролоббировать принятие необходимых актов.
Наумов. Спасибо. Еще вопрос, связанный с тем, что вы говорили, в частности, в
докладе о РНТД, полученных за счет бюджетных средств. На это обращается большое
внимание и вокруг этого идет определенная и политическая игра, и т.д. Вопрос вот в связи с
чем. Введение в соответствующей четвертой части ГК понятия «единых технологий» как
некий инструмент, который учитывает РИД как объекты, полученные за счет бюджетных
10
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
средств, вопрос передачи технологий как тоже… вопрос следующий. Очевидно, что в
процессе передачи технологий существуют так называемые транзакционные издержки. Они
связаны не с производственными затратами, а связаны с затратами при передаче. То есть
оформление договоров, совершение неких сделок в интересах бизнеса и т.д. Вот эти
экономические измерения вообще предполагаются в вашей работе, вашими коллегами? То
есть транзакционные издержки?
Яковлев. Вообще, я бы сказал по этому поводу следующее. Статистика по передаче
технологий, особенно по экспорту технологий у нас в стране страдает удивительной
неполнотой. А именно, учитывается только передача гражданских технологий. Посмотрите
статистику Рособоронэкспорта, статистику других наших спецэкспортеров, которые
передавали технологию производства «Миг-29» в Индию, «Сушек» в Китай, например. Это
что, как не передача технологий? Хотя это так не называется. Потому что, как известно,
просто «технология» в гражданском праве у нас не определена. У нас есть дракон, который
называется «единая технология», 77 глава ГК РФ – это такая «драконология». Драконы
бывают летающие, не летающие, огнедышащие, не огнедышащие…
Мне говорили, что какой-то человек закрепил право на единую технологию, то есть
мне называли его фамилию, Но мне неизвестен ни один конкретный пример закрепления
прав на этот объект. Вы же как юрист тоже понимаете, что момент возникновения единой
технологии право не определило, законодатель не смог этого определить. Он также не
определил, требует ли этот объект регистрации, и какой орган имеет право его
регистрировать. То, что у нас Виталий Олегович Калятин сегодня отсутствует, очень жалко,
потому что он-то говорил об этой проблеме на одном из последних заседаний круглого
стола. Вы знаете что? «Вы не торопитесь регистрировать эти самые единые технологии,
похоже, их скоро не будет». Я в одной своей статейке написал, что попытка повысить
инновационную активность гражданско-правовыми методами потерпела неудачу, имея в
виду 77 главу.
Ведущий. Я хочу, все-таки, продолжить ведение круглого стола.
Наумов. Я хочу еще один вопрос.
Ведущий. Не надо узурпировать.
Наумов. Настолько интересный доклад! Еще один вопрос.
Ведущий. Мы продолжим. Женя, ты перебрал уже.
Наумов. Хорошо. Тогда я хочу поблагодарить…
Ведущий. Я уверен, ты не забудешь.
Наумов. Да нет… Я хочу поблагодарить докладчика не только за его прекрасный
доклад, но и за блестящие ответы на вопросы, которыми я вполне удовлетворен. Анатолий,
спасибо, а дальше уже как ты скажешь.
Ведущий. Я расскажу несколько таких фрагментов информационных, и думаю, что
их просто нужно знать для выравнивания базы. Я использовал данные корпораций из
годовых отчетов, потом аналитическую записку Пискунова, которая меня, честно говоря,
достала, мне пришлось написать на нее комментарий для внутреннего использования в РАН,
здесь я чуть-чуть ее тоже коснулся, – и результаты конференции. Эта очень интересная
конференция была в 2008 году, с нее я начну. Кстати, здесь проблемы указаны, которые там
обсуждались. Первое, что они обсуждали, это считать ли инвестиционными расходами
вложения в R&D. Это очень созвучно тому, что говорилось, хотя Николай Николаевич
говорит все время о результатах. На самом деле, бухучет учитывает затраты – так оно
объективно, - и у американцев есть большое желание отражать эти затраты в учете, причем, в
разном: в национальных счетах и в бухгалтерском учете. Но дело идет очень медленно. И
предполагается, что это должно быть единое для государства, для штатов, для корпораций,
для частных фирм и университетов. Это – очень большой замах. Потом, следующий этап,
11
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
они хотят, чтобы это было унифицировано на международном уровне. Их в этом
поддерживают японцы и европейский союз. То есть хотят. Сделать пока не могут. И
обсуждалось, кто реально заинтересован. Но кто может это сделать? Выводы довольно
пессимистичные, кстати. Вот они, выводы, что, в принципе, было бы полезно фирмам, чтобы
управлять активами. И этот подход, в принципе, может оказать влияние на рост экономики.
А заключительное общее мнение по итогам конференции, что организовать все это может
только правительство на национальном уровне. А на международном никто.
Вот этот слайд я взял как «скриншорт». Есть в США такая организация – Бюро
экономического анализа. С некоторых пор (с 2004) она ведет так называемый сателлит-учет,
вспомогательный учет ровно вот этого – вложений в R&D, пока неофициально. Официально
в национальные счета затраты на R&D как инвестиции не входят, но они смотрят, как бы
изменились национальные счета, если бы это учитывалось. И следующее… я открыл не тот
файл, здесь много чего нет. Я открыл сентябрьский доклад, он похоже назывался и по этой
же теме готовился, но в нем есть не все. Ладно, я по этим слайдам расскажу, а сводную
табличку я вам, все-таки, сделал, в ней свежие данные. Дальше идут результаты корпораций.
Здесь я показываю, что учитывается в качестве нематериальных активов, а что нет в
Великобритании. То, что выделено зеленым, учитывается, это: программное обеспечение, то
есть вложения в программное обеспечение, в базы данных; в поиск полезных ископаемых: в
произведения искусства. В основном это вложения в кино. А остальное – то, что они не
считают активами (в бухучете), хотя при оценке многое учитывается, не учитываемое в
бухучете. Напомню, речь о том, что в британском учете активами не считается, а здесь (на
конференции 2008) как раз велся спор о том, что, может быть, это все стоит учитывать как
активы. Следующая табличка – сравнение того, как фирмы вкладываются в нематериальные
активы в Штатах и в Великобритании. По программам для ЭВИ и базам данных почти
одинаково, следующая укрупненная позиция – то, что они называют научным и не научным
инновационным имуществом. Выше было видно, что это такое. Тут США существенно
больше в части научного, а не научного в США существенно меньше. И вложение в «бренд»
в Штатах чуть больше, здесь чуть меньше. И вы видите некоторые противоречия. Все
участники конференции 2008 это признали, кстати, в этой конференции участвовали
американцы как хозяева, были там японцы, были британцы, были в меньшей степени
французы и другие. И сделали вывод, что, в общем-то, менеджмент не заинтересован, чтобы
учитывались вложения в R&D в качестве активов. Вот Николай Николаевич у нас менеджер,
однако он считает, что делать это нужно. Но это в нем говорит не столько директор, сколько
научный работник.
Яковлев. Можно первый пункт прокомментировать? Дело в том, на мой взгляд, то
что было здесь написано по-английски, реально составляет коммерческую тайну
предприятия, занимающегося исследованиями. И нечего тогда говорить о том, сколько денег
вкладывается в то или иное направление. Google нам что, говорит об этом? Нет, не говорит.
Потому что иначе конкуренты поймут, что это направление сулит выход на рынок с новым
продуктом, и тоже вложатся.
Ведущий. Конечно. И здесь как раз возникает противоречие. Менеджмент не хочет,
а некоторые борцы за справедливость типа Баруха Лева настаивают на том, что нужно эту
информацию открывать, потому что иначе инсайдеры оказываются в лучшем положении,
чем внешние инвесторы. И домохозяйка, которая в США имеет право покупать акции, не
знает, какая компания вкладывает в R&D, а какая не вкладывает. Соответственно, они
прогадывают. И чтобы домохозяйки не «пролетали», что называется, надо выкладывать эти
сведения в годовых финансовых отчетах. Это будет мера по устранению информационной
асимметрии. На самом деле, мне понятно, что домохозяйки все равно окажутся менее
компетентными, чем менеджеры корпораций, а те друг перед другом вывернут наизнанку
12
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
содержание фирмы, соответственно, получается, что они подставятся. Вот еще последнее
замечание, отчет об интеллектуальном капитале – это, скорее PR компании, чем отчетность.
Теперь что получается на практике? Самая инновационная фирма «Apple». Рыночная
капитализация на 18 октября была 251, сегодня еще больше. В табличке на первой позиции
стоит «Apple», там эта цифра есть. При этом у них очень небольшой «гудвилл», всего 206
миллионов.
Яковлев. Миллиардов?
Ведущий. Миллионов! И intangibles, то есть отличные от «гудвилл» нематериальные
активы – 253. И это при том, что они вкладывают в год 1 миллиард 333 миллиона в R&D, а
капитализацию имеют самую высокую, было 251 млрд., а на сегодня почти 290, по-моему.
Реплика. 298.
Ведущий. И в целом их активы относительно невелики. Далее, хотя, на самом деле,
следующие по капитализации «Майкрософт» и «Дженерал Электрик», я выбрал IBM как
наиболее близкую. Когда-то она была гораздо больше «Apple». У них всего 164 миллиарда
капитализация, но вкладывают в R&D они почти 6 миллиардов, то есть вчетверо больше или,
точнее, в 3,5; «гудвилл» у них аж 20 миллиардов, а нематериальные активы помимо
«гудвилл» 2,5 миллиарда. То есть на порядок у них больше нематериальных активов, втрое
больше вкладывают в R&D, но по капитализации проигрывают. А причина очень проста: с
тех пор, как появился iPad, рост капитализации «Apple» - взрывной. Все остальное не так уж
важно.
Следующая у нас «Майкрософт». Сейчас у нее капитализация 218 миллиардов. У
них, между прочим, на R&D тратится аж 9 миллиардов. Нематериальные активы без
«гудвилла» 1,7, «гудвилл» 12 миллиардов.
Яковлев. А товарный знак, он кто здесь в этой статистике? «Майкрософт».
Ведущий. А товарный знак здесь никто.
Яковлев. Как, не учитывается?
Ведущий. А вот так.
Виталиев. У них их несколько десятков.
Яковлев. Конкретно «Майкрософт». В отношении программного продукта.
Ведущий. На самом деле, важно монопольное положение на рынке, а не товарный
знак.
Яковлев. Анатолий Николаевич, ну зачем?! Вот, все-таки, мне хотелось бы
разобраться. Вы здесь специалист.
Ведущий. Я точно могу сказать, что на балансе он не стоит.
Яковлев. Тогда что эта фирма, которая ранжирует по стоимости мировые товарные
знаки, бренды, как она говорит, это что? Не имеет отношения к нематериальным активам?
Ведущий. Это имеет отношение к разности между рыночной и балансовой
стоимостью. Есть 218 миллиардов капитализации и есть все активы (total assets) 77
миллиардов. Между ними есть некоторая разница, примерно равная разности между
рыночной и балансовой стоимости компании. И вот эта разница и фигурирует в тех самых
рассуждениях. Если говорить конкретно о том, что делает Interbrand, то они вычленяют
кусок этой разности, соответствующую по их мнению стоимости бренда. Они берут эту
разность за основу. Точнее, капитализация плюс долгосрочная задолженность – это
стоимость фирмы, из нее вычитают балансовую стоимость, а потом из этого выделяют часть
в зависимости от отрасли и ряда других факторов по своей формуле. Это у них называется
стоимостью бренда – то, что они публикуют. Точно так же делают и другие фирмы, с одной
из них я даже работал однажды, и даже почти не ссорился, а именно с «МилвордБраун».
Теперь о «Дженерал Электрик», здесь еще интересней. У них все активы аж 781
миллиард, а капитализация 174, меньше, чем у «Майкрософт», и гораздо меньше, чем у
13
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
«Apple». Между прочим, intangibles у них 11, даже 12 млрд., а уж «гудвилл» аж 65. а вот
поди ж ты! Капитализация всего 174 млрд. У них, кстати, показатели прибыльности
неплохие.
Виталиев. Они через процедуру банкротства ведь проходили.
Ведущий. Не помогли им НМА на балансе. Вот «Кока-Кола» - совсем забавная
штука, на R&D – ноль, intangibles - 8,6 миллиардов, а «гудвилл» 4,2. И 132 миллиарда
капитализация. Вот хорошо, все-таки, что я табличку раздал, там новые данные, там еще
куча всяких других полезных показателей.
Вывод-то какой? Что реальные данные совершенно опровергают миф, который у нас
считается общим местом и который все повторяют, даже не задумываясь, откуда он возник.
Вот я взял цитату, это буквально цитата из доклада, который звучал на форуме, и никто не
сказал: «Откуда вы эту глупость взяли, товарищ?» Если бы я там был, я бы обязательно
спросил. Я такой вопрос тоже однажды задал в Торгово-промышленной палате как раз в той
ситуации, когда обсуждалось предложение, о котором говорил Николай Николаевич, что
поставить на баланс в качестве нематериальных активов без налога.
Яковлев. Анатолий Николаевич, я думаю, что тезисы, которые звучат как «активы,
состоящие из используемых результатов», надо сразу выкидывать в корзину, потому что, как
известно, используются права, а не результаты. Но если люди не знают основ, то что они
могут сформулировать?
Ведущий. Сейчас вы начинаете рассуждать как юрист, опять неправильно говорите,
то, что здесь 50 и 70 стоит в Штатах…
Яковлев. Это тоже блеф.
Ведущий. Это понятно, что блеф, но также понятно, откуда это взялось. Это из
капитализации вычли балансовую стоимость и получили эту разницу, а потом взяли как
процент. Когда-то так было сделано, и это тиражируется. Кстати, примерно таким образом
некоторые товарищи в США, кстати, экономисты считали, сколько у США нематериальных
активов. Оказалось 6 триллионов. На этом фоне те 400 миллиардов, о которых у нас тут
говорят, это ведь копейки просто. Но у нас, говорят, недооцененное хозяйство.
Реплика. То есть надо заново посчитать.
Ведущий. А вот у них там дооцененное. Действительно так получается, если взять
капитализацию американской экономики, вычесть из нее стоимость материальных активов,
то получается гигантская сумма, которая в 2004 году составляла 6 триллионов. Там еще
некоторые поправки, но, в принципе, это так. Но это к слову. Из лжи, которая стала «общим
местом» следуют ложные выводы. Здесь вот цитата из «Стратегии развития науки и
инноваций»: «Поднять долю нематериальных активов до 15 %, а в 2016 аж до 30 %». Вот к
2011 до 15 % - это вот, послезавтра. Представляете, у американцев 1,1 % на балансе, а у нас
поднять до 15 % послезавтра. А в 2016 до 30 %. Легко угадывается почерк. Поступь той
самой глупости. А в результате что? В результате господин Пискунов пишет, что Академия
Наук всего 335 миллионов имеет на балансе нематериальных активов, но рублей, в отличие
от «Apple» (у которой столько же, но долларов), в то время, как тратит миллиарды на
исследования. И что нужно очень хорошо проверить, как это получилось, и спросить с кого
следует. Здесь я цитату не привел, к сожалению, это отдельная записка есть.
А в результате что получается? Что организации, которые получают государственное
финансирование, вынуждены что-то, все-таки, на баланс ставить. Вот эти самые миллионы
так и получились у Академии наук, что приходится всякую труху отбирать, ставить на
баланс и что-то на балансе иметь. Некоторый убыток институтам от этого есть, использовать
результаты никак невозможно. Но зато не так громко ругаются проверяющие.
Виталиев. Вот Яковлев опять спросит: «А разве госучреждения применяют ПБУ 1407?»
14
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Ведущий. Нет, ПБУ-14 не применяют, но и ПБУ14 тоже не позволяет ставить, на
самом деле.
Виталиев. А тогда что ставят, если нельзя ставить?
Ведущий. У нас вообще другая система отчетности в институтах. Там даже и смысл
активов другой…
Виталиев. Вы пишите фразу: «На балансе нематериальные активы», - и имеете в
виду институты Академии Наук. Как это понять?
Ведущий. Тем не менее, такая фраза гуляет. В действительности – никакого смысла.
Я говорил не раз и повторю сегодня, что для института иметь на балансе нематериальные
активы – это как иметь ширинку на женских брюках: в принципе, можно, но абсолютно не
функционально. Народ смеялся, но, тем не менее, проверки идут, и не далее, как в этом году
нам в вину поставили это. В результате мы сейчас делаем систему РИД РАН, которая будет
учитывать все результаты и будет оперативно выдавать. С балансом там некоторые
проблемы, но, по крайней мере, будет отчетность и будет она выдаваться по первому
требованию. Вся эта муть дает консультантам зарабатывать. И в этом я вижу единственное
светлое пятно.
Реплика. Для кого?
Ведущий. Для консультантов, которые здесь, в основном, присутствуют. Так
получилось, я как-то неудачно сделал, половину слайдов потерял. Может быть, это и хорошо
в том смысле, что иначе было бы еще дольше. Потерял как раз сегодняшние слайды, но вам
таблицу, тем не менее, раздал, а в таблице квинтэссенция. Там видно, что никакой связи
между величинами нет. Причем, там даже такие вещи, как отдача на активы, она может быть
разная и работает непонятно как. Конечно, она как-то работает, но, все-таки, в основном,
сейчас стоимость американских компаний определяется спекулятивным фактором. Вот
появился iPod, люди поняли, что появилась новая пирамидка, и они в эту пирамидку играют
в надежде, что «я-то уж пойму, когда надо соскочить». Будет еще какое-то такое событие
знаковое – что-то появится, что может означать появление новой пирамидки, и люди будут в
это играть. Точно так же Мавроди, прежде чем его второй раз забрали, он говорил: «Все у
меня было по честному, единственное, что я плохо делал, я вкладывал в реальные активы.
Надо было заниматься только деньгами – и все было бы хорошо». И самое смешное, что он
прав. Когда говорят: «Поднять капитализацию», - это и есть функция Мавроди, ему надо
только разрешить. Спасибо. Если есть вопросы, то задайте, а дальше будем уже двигаться
свободно. У нас довольно много здесь умных информированных людей.
Виталиев. Анатолий Николаевич, Виталиев, РГГУ. У меня просто маленькая
реплика, пока не забыл, к тому, что говорил Николай Николаевич по поводу секретных
изобретений. Потому что будучи начальником патентного отдела в своей родной фирме в 80е годы я в последние два года существования советской власти в том числе написал 300 с
лишним заключений по поводу того, что Госкомизобретений присылал секретные
изобретения на предмет внедрения, сбрасывали. И где-то между 300-400 заключений все
были отрицательные. Чтобы вы представляли, что использовать чужие изобретения в этой
сфере было невозможно. Например, было изобретение такое: способ размещения ракетного
дивизиона на позиции. Тем, кто знает, понятно, что это такое было. Поэтому тут конечно я с
Николаем Николаевичем должен согласиться, что это лабуда страшная.
Яковлев. А я как раз прокомментировать вашу тему смог бы так. Характеристики
технические современных вооружений уже не тайна, а вот способ их боевого применения –
это очень большая тайна. И это даже не секретное, а совершенно секретное изобретение.
Поэтому не могу с вами согласиться, что это лабуда, особенно когда речь идет не только о
размещении, но и о применении соответствующих средств. В качестве примера, что
опубликовано. Знаете ли вы, как американцы планировали наносить ядерный удар по Москве
15
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
в конце 50-х годов? Это достаточно недавно раскрыли. Бомбардировщик сверхзвуковой с
планирующего полета на высоте примерно 13-14км запускал эту самую планирующую
ядерную бомбу, которая должна была до высоты 38км подняться, а потом почти вертикально
под углом 70º пикировать на один из объектов, намеченных для поражения в нашей столице.
То есть считалось, что мы сбиваем его когда он с бомбой низко, а он, оказалось, вот какой
гад – больше, чем на 30км вверх заберется, а тогда таких средств поражения не было. Способ
применения.
Ведущий. Александр Евгеньевич3, нельзя говорить из зала, говорить можно только в
микрофон.
Варшавский. Я два слова. Спасибо. Вообще, честно говоря, мне немного странно
все это слушать. Почему? Потому что у меня есть, правда, единственное авторское
свидетельство как раз на комплекс ЗРК «Оса». Есть такой комплекс, я знаю, как его
применять и сам пользовался. Но что? Для чего все это? Потому что если вы посмотрите
объем основных фондов, то есть основного капитала нашей науки, это всего 750 миллиардов
рублей, разделить на 30 - 25 миллиардов долларов. У каждой из этих фирм на НИОКР
тратится 8 миллиардов долларов. К чему? Вот когда, действительно, Анатолий Николаевич
прав, потому что к чему все эти разговоры об intangibles? Одно дело, когда в Америке
спекулируют. Там огромная масса денег, там триллионы долларов. А что здесь есть, какие
вы можете назвать фирмы, которые можно было бы сопоставить с «Apple», с «IBM» у нас?
Открытые фирмы. Ни одной фирмы вы не сопоставите. А закрытые – вы правы, они же
закрытые, и должны быть закрыты. Вы что, хотите выходить с ними на IPO? Это глупость.
Потому что это секреты. И нельзя их раскрывать, иначе все нас задавят. Действительно, я
думаю, что все эти разговоры относительно intangibles, больше вводить – это от жадности и
от глупости.
Яковлев. Можно тогда вас спросить? Как вы считаете, если организация, которая
позиционирует себя как организация, проводящая НИОКР, выигрывает конкурсные
государственные деньги в размере, скажем, миллиарда рублей и при этом у нее нулевые
нематериальные активы, это как? Мне кажется, что это не очень справедливо. Мне бы
казалось, что 94 ФЗ у нас сейчас будет модернизироваться и не только по закупке
высокотехнологичной техники. Мне бы казалось, что нельзя заключать контракты с
научными организациями серьезные, у которых нулевой объем нематериальных активов.
Варшавский. Можно, я отвечу? Я придерживаюсь, глубоко убежден в том, что
сейчас говорю, что те, кто оценивают научно-исследовательскую организацию сейчас, это
безграмотные люди. У них нет знаний для того, чтобы оценивать. Если раньше у вас был
какой-нибудь министр, который сам вышел снизу, как был Калмыков4 у нас в МРП, он
разбирался, все-таки, или, скажем, был какой-нибудь сталинский директор, назначенный. Он
понимал, что он должен уважать тех, кто работает. А сейчас есть желание только заработать
на этом НИИ. Вот этот вопрос мне напоминает, недавно печаталась одна девочка, я ехал с
ней в поезде в Харьков, она работает в банке. Я говорю: «Ну и что?», - она говорит: «Я
работаю там до 9 вечера и радуюсь тому, что мы выделяем кредиты, и на эти кредиты кто-то
строит». Во-первых, она кредиты выделяет не свои. То есть ее вклад нулевой практически.
Во-вторых, если бы были другие условия выделения кредитов, то эту девочку вообще на
работе бы не держали. Понимаете? Поэтому когда так говорят: «Мы даем 1 миллиард», - кто
дает 1 миллиард? Всего 15 миллиардов дают на науку в России. По сравнению с 350 в США
или там 40-50 или 70 в Германии, Франции, Китай дает почти 100 миллиардов. Кто дает?
Наука на нищенском иждивении, и от нее требуют еще таких вещей. Я этого не понимаю.
3
4
http://www.cemi.rssi.ru/about/persons/index.php?SECTION_ID=6&ELEMENT_ID=92
http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1188387
16
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Яковлев. Вы знаете, я бы предпочел обсуждать те темы, где мы являемся
специалистами. Что касается банка, роль сотрудника банка в том, чтобы кредит был выдан,
поверьте, чрезвычайно велика. И нельзя оценивать, не зная специфики деятельности.
Второй момент, я говорил про миллиард рублей, и я говорил про оборонную сферу.
Заказы на миллиард рублей сейчас у нас не редкость, поверьте. И мне понятны ваши
сетования на то, что в оборонке у нас сейчас не директора, не министры, типа Калмыкова, и
не директора, которые работали при Сталине. Но именно эти люди не смогли сделать ничего,
когда распадался Союз. Значит, их понимание реалий было таким, что они не смогли ни
спасти свои коллективы, ни дело своей жизни, к сожалению.
Варшавский. А как они могли сделать?..
Яковлев. А я еще раз говорю, я могу сказать… они слушали, что им говорят в
Кремле, думают, поумнее, чем вы: «Вы сидите и ждите». Я работал в Администрации
президента в 1992, я все это помню.
Варшавский. Да, наверху.
Яковлев. И внизу, на уровне руководителей предприятий. Я сейчас руковожу
предприятием оборонным, и большая удача, что мы входим в корпорацию «Тактическое и
ракетное вооружение», без этой корпорации предприятие бы погибло. И есть люди, которые
не думают только о зарабатывании денег. Мы создаем сейчас новейший комплекс
вооружений, который будет принят на вооружение в следующем году. Это комплекс,
который превосходит американский. А теперь по поводу вклада, где миллиарды. Вы что про
гражданскую науку, если вы к «Осе» имели отношение? К тому же, наверняка, у вас патент
не на «Осу», а на фрагмент какой-то.
Варшавский. У меня нет патента, у меня свидетельство…
Яковлев. Тем более. Но не на «Осу», понимаете.
Варшавский. Я говорю, на «Осу», на АЗРК, который я могу вас принести, авторское
свидетельство. Не надо говорить то, что вы не знаете. А можно спросить, какая у вас
специальность?
Яковлев. Что вы имеете в виду?
Варшавский. Вот вы руководитель оборонной фирмы. Что вы кончали?..
Яковлев. Я заканчивал механико-математический и юридические факультеты МГУ.
Варшавский. Вот это заметно. Вы извините, в настоящей фирме должен инженер
руководить. Простите.
А к сожалению, сейчас это большинство, финансисты руководят, разные люди,
экономисты руководят – это же нули. Юристы руководят. Понимаете, я как инженерэкономист, я в этом разбираюсь. Просто сейчас такая система. Вы возьмите, ни одна
приличная компания в Америке не позволит, чтобы ею руководил экономист, финансист,
юрист. Возьмите «Intel», там что, пустят из таких? Никого не пустят.
Ведущий. Александр Евгеньевич, я за математиков вступлюсь. Кронекер сказал в
свое время: «Математик все делает лучше». Все!
Варшавский. Могу сказать, в вашей фирме, в которой был, я у Грушина, у
Расплетина был – везде. У Ефремова… Математики на подхвате были, вы меня извините.
Ведущий. Если дальше пойти по цепочке кто у кого был, то когда Коганович был,
вообще малограмотный, у него на подхвате были люди гораздо более высокого полета, а вот
Челомей высокообразованный у Хрущева был на подхвате. Что тут сделаешь?! Кто хочет
высказаться?
Осокин. Александр Осокин, адвокат, патентный поверенный. Сейчас, немного
справлюсь с усмешкой, потому что здесь поднялись такие вопросы… И некоторые вещи,
поскольку речь шла о разработчике и производителе «Осы», мне знакомы, хотел как раз
процитировать. Мне очень интересно становится бывать, я бы сказал, в оплоте экономистов,
17
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
потому что я сам-то больше юрист, конечно. И некоторые вещи начинают смотреть совсем
по-другому. Потому что приходит такое понимание, которое нельзя упускать, что когда мы
говорим об активах – бог с ним, не вторгаясь, что это такое в ФСУ, и не приведи к ночи,
будет сказано, ПБУ и прочее, - что активы нужно рассматривать с точки зрения жизни или
экономики как то, что приносит пользу. И актив с точки зрения юридической науки, с точки
зрения юристов, с точки зрения права. И зачастую эти вещи – не вполне совпадающие
множества. Актив с точки зрения экономики гораздо шире, если угодно, право, все-таки, на
подхвате. Юристы занимаются тем, что пытаются обосновать или как-то объяснить ту
текущую реальность, выявить какие-то закономерности. И поэтому, собственно говоря,
сначала возникает некоторое имущество, актив, а уже потом мы, юристы, придумываем
некую юридическую конструкцию, благодаря которой просто-напросто упрощается и
становится более ясным оборот. Потому что как раз я смотрел тезисы докладов, меня очень
удивляли они притом, что здесь постоянно говорится РИД, РИД… я просто ненавижу это
слово. Для юриста нет никаких РИДов. Есть или право, или нет права. Вот его надо найти,
оформить и прочее. Пока нет права, говорить не о чем. Я некоторое время работал как раз на
производителе этих замечательных комплексов «Ока» и не только «Ока» - концерн «Антей»,
который в дальнейшем был концерном «ПВА Алмаз-Антей». И одна из моих функция была –
дурачит ФАПРИД, людей, которые не понимают, что такое исключительное право и
исключительная лицензия, для них это все было едино. Вот РИД, РИД… «Да, конечно, вот
бумагу покажите нам про права государства, покажите патент Российской Федерации вот на
ту самую исключительную собственность, которую вы хотите у нас то ли отнять, то ли
чтобы мы за нее деньги платили? Мы заплатим. Документ покажи!» ФАПРИД показать нам,
конечно, ничего этого не мог. И когда мы говорим о РНДТ и постановке на баланс, а для
того, чтобы ставить это что-то на баланс, это вообще должно быть обличено в форму права.
Пока у нас нет оформления правового, у нас это лишь информация. И, может быть, как раз
справедливо это пресловутое РНТД, по крайней мере, в оборонке, за счет государственной
тайны и прочих страшных отделов, они существуют в режиме коммерческой тайны. И здесь
возникает как раз вопрос: кому это принадлежит? С большим интересом было услышать,
что, оказывается, все-таки, есть суды, которые сказали: «Нет, ребята», постановление
правительства назад не действует. Когда я предложил своему клиенту посудиться с
правительством Российской Федерации, когда мне показали это замечательное
постановление, сказали: «Ребята, вообще-то это не соответствует закону. Правительство
Российской Федерации не законодатель. Они не могут взять и объявить: «Вы знаете, мы
подумали – а это все наше». Или там есть такой господин Лопатин, который это объяснял
мне: «Так всегда было!» Я говорю: «Извините, государство платило зарплату рабочим,
премию, путевки и прочее - так что, работники это тоже должны отдать государству? Это
ведь из бюджета государственного платилось?», - если становиться на такой подход.
Собственно говоря, большинство фирм этих осталось, и найти, кто это разрабатывал, очень
легко. Знаете, еще не все дедушки умерли и не все еще архивы выброшены. И может найтись
такой старый знаток, достать такую пыльную толстую пачку бумаги и показать, когда что
было создано, и где это использовалось. Государство свои ручонки тянуть не может.
Государство давало деньги, но получало в обмен другое – если говорить об экономике, - оно
получало конкретные образцы вооружений, которые использовало по своей надобности – то
ли родину защищать, то ли помогать неграм, прошу прощения, строить социализм на
отдельно взятом материке и т.д.
Есть единственная проблема, которая существует и у нас, и за рубежом, это, всетаки, да, есть такая ситуация, когда нарабатывается некоторая интеллектуальная
собственность, которую никто не может ущупать, увидеть в лице патентов. И в свое время,
когда в конце 80-х заключались соглашения между СССР еще и США в части космоса, в
18
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
части атомной энергии, использовался термин «предшествующая интеллектуальная
собственность. То есть те разработчики данных документов или той стратегии
сотрудничества понимали, что есть некоторый научный, научно-технический бэкграунд,
который, безусловно, играет свою роль, но вот как его найти, вычленить? На мой взгляд, это
чрезвычайно сложно. Если как раз говорить об этих неких накоплениях советского периода,
упоминался ведь концерн «Антей», мне как-то показывали, что у них там было с точки
зрения их нематериальных активов. Они скрупулезно подошли, список примерно 900
авторских свидетельств, начиная с 1947 года - там часть секретные, часть не секретные – и 20
патентов на изобретения. Вот и все их нематериальные активы! И прочие удивительные
вещи были, когда патенты – это были большей частью конверты из авторских свидетельств,
которые как раз совсем не здорово было делать, поскольку они показывали реальные
направления исследований.
Поэтому пока нет права, нет нематериального актива, говорить тут не о чем.
Ведущий. Я возразил бы вам, потому что не зря здесь был Андрей Посельский
помянут. Андрей Посельский – потомственный бухгалтер, который в бухгалтерии знает все,
но знает именно как бухгалтер. Он нам здесь сказал, что актив – это ресурс. Для меня это
очень странно. Я смотрю на все это и вижу, что бухгалтер точно «знает», что право здесь не
очень причем, у него свои критерии. Воспитанный юрист знает, что важны права, и в это
уперся рогом, хотя, на самом деле, любая чисто профессиональная позиция однобока. Я вам
показывал чуть-чуть краешек того, что была огромная международная конференция, на
которой серьезные люди говорили о том, что надо учитывать, я подчеркиваю, затраты,
вложения в нематериальные активы и всякие intangibles в широком смысле, т.е. во все
нематериальное. Надо рассматривать как активы, в том числе вложения в человеческий
капитал. И там был большой спор о том, что у японцев это вот так, а у англичан вот это. Они
по-разному это учитывают в своих внутренних документах, в результате получаются разные
показатели, и как-то это на международном уровне надо урегулировать. Вот как.
Какие могут быть права на то, что вы вложили в обучение человека? Можно,
конечно, с него взять подписку, что он отработает, есть понятие «золотые наручники» и
прочее. Я как человек междисциплинарный могу согласиться и бухгалтером и с юристом, но
не до конца, поскольку оба они видят «не все поле». Я тоже математик (как и Н.Н. Яковлев)
изначально, а потом выбирал, какую докторскую защищать по праву или по экономике. И
понял, что нет разницы, но по экономике проще будет, потому что свой институт, а с чужим
еще договариваться надо. Но само по себе право для меня – не чужая площадка.
Яковлев. Как ваше имя, отчество? Александр Александрович, может быть, Вы
немного невнимательно слушали? Если Вы обратили внимание, под нематериальными
активами всегда понимаются права. И в своем выступлении я всегда говорил именно о
правах на результат. Это первое. Второе, меня как юриста немного «режет» слух, когда Вы
говорите: «То ли это в закрытых и страшных отделах коммерческая тайна». Ведь по закону о
коммерческой тайне, что хранится, гостайна не может храниться в режиме коммерческой
тайны! Зачем смешивать несмешиваемые понятия?!
Ведущий. Еще одну вещь скажу в продолжение. С точки зрения экономики что
ценнее: заявка на патент или патент? Еще лучше, даже еще не заявка. Вот вы имеете нечто,
еще никому не говорили, написали заявку, еще ее не подавали. Вся цепочка – заявка не
поданная, заявка поданная, полученный патент, что ценнее? На самом деле, ситуация очень
неоднозначная, поскольку заявка, которую вы еще не подали, содержит в себе гирлянду
опционов. Вы можете посчитать, когда ее лучше подавать – сейчас, через 3 месяца, через 8, исходя из того, как пойдет процесс, когда вы будете подавать заявки зарубежные, где вы
будете получать, где нет. Все эти возможности, пока вы не сделали первый шаг, они у вас
19
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
есть. Как только вы подали заявку, вы часть опционов срезали, и возможно, наиболее
ценные. Тогда вы получили патент, приобрели права, но часть стоимости уничтожили
Яковлев. Это правда. Да, конечно.
Ведущий. Пока нет патента, права никакого нет. И с тем же Лопатиным Владимиром
Николаевичем я неоднократно спорил. Его позиция – пока нет прав, нечего оценивать. Пока
не оформили режим коммерческой тайны, нечего оценивать, пока не получили патенты в
«Роспатенте», нечего оценивать. Хотя, на самом деле, оценивать есть что, в том числе, чтобы
понять – нужно ли патентовать. Одна из самых важных работ для оценщика – это оценить
целесообразность патентования. И промышленная стратегия во многом на этом строится.
Так что тут шире надо смотреть. И про авторское свидетельство – отдельный разговор.
Вы хотите что-то еще сказать? Скажите.
Осокин. Я разделяю позицию, что экономика гораздо шире права. И, собственно
говоря, права, опять же говорю, это, если угодно, средство снижения транзакционных
издержек, а не самоцель, это не искусство ради искусства. И как раз тут возвращаясь к
Николаю Николаевичу, который сказал: «Как же я мог назвать гостайну коммерческой
тайной?!», - я здесь не запираюсь, не ограничиваюсь в регистрике, как написано в бумажке,
которая принята Государственной Думой. Я смотрю на правовую сущность. И если угодно,
закон можно поправить. Вот реальность очень тяжело поправить. Она есть или есть… вот
есть некий результат, который выгодней держать в тайне. Более экономически
целесообразно разбираться, когда стоит подавать на патентование. И никаким законом это не
перебить.
Яковлев. Да, конечно. И что?
Москалев. Москалев, «Росатом». У меня такой вопрос. Допустим, некая российская
фирма в области атомной энергетики имеет разработку – новый тип энергетической
установки с очень высокой долей наукоемких продуктов и с ней выходит на международный
рынок. Какую роль сыграют ее накопленные интеллектуальные активы? Например, фирма
имеет группу международных патентов и имеет патентные заявки в странах, куда она
выходит на рынок. Какую роль сыграют эти нематериальные активы, в продаже технологий
этой фирмы, в частности, насколько можно дороже продать фирменные технологии. Есть ли
какие-то примеры, когда выходили на международный рынок наши российские фирмы, и
именно их интеллектуальная собственность сыграла большую роль при выходе на
международный рынок, при оценке ее активов и размещении её акций (IPO) на
международных фондовых биржах?
Ведущий. Вопрос к кому?
Москалев. Вопрос адресован прежде всего к докладчику, но, конечно, интересны
мысли и других участников круглого стола.
Ведущий. Конечно, играет какую-то. Другое дело, я был очень удивлен в свое время,
когда мне Волынец-Руссет объяснил, что российские патенты играют роль на зарубежном
рынке, когда продается ноу-хау. Казалось бы, российский патент действует только в России.
Ан нет, оказывается для тех покупателей это имеет значение, важно, что это было признано
патентоспособным. И тут надо очень точно запатентовать – так, чтобы не раскрыть ничего.
Ноу-хау должно быть в той части, где не патентуется, а там, где патентуется, должно
показывать уровень, и тем не менее, ничего не раскрывать. Так бывает. Это примеры, опять
же, такого типа. Американцы запатентовали у себя в США насос, там крутится некий шарик
и хорошо работает, очень долго это все работает. Но поскольку патент американский, у нас
он не действует. Взяли, сделали. Шарик крутится. Если твердый шарик, разрушается обруч,
если твердый обруч, разрушается шарик. Работает несколько минут. Сколько не бились, так
и не добились, чтобы работало долго. Потому что было какое-то ноу-хау, как сделать так,
чтобы не разрушалась система. Другой пример – штамм некого микроорганизма у нас.
20
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Штамм запатентовали, а ноу-хау – раствор, в котором он живет. Приехала фирма, они
пришли на переговоры, потом – раз – один поскользнулся, склянку уронил на костюм. Ему
предложили почистить, он сказал, что не стоит беспокоиться. Ушли, и больше не пришли.
Патент действует только у нас, там у них не действует. Ноу-хау ушло на пиджаке. Тут все
очень зыбко, тонко. И когда люди не понимают тонкостей, они обязательно совершают
ошибки. И даже когда понимают, тоже ошибаются, вот не поняли, что он сделал это
специально, не настояли, чтобы пиджак почистить прямо в фирме.
Москалев. Будет ли увеличиватьcя стоимость российской компании на зарубежном
рынке при наличии у нее зарубежных патентов?
Ведущий. Если они по делу, то конечно будет. А если они мимо цели, то, могут
только раскрывать вас перед конкурентами Опять же, пример: запатентовали одни наши
ребята из Магнитогорска некую штуковину, которая в плавке стали участвует. Заподозрили,
что американцы нарушают патент. Потом мы обсуждали, как на это реагировать, причем,
коллектив хороший собрался. Я к даме обратился из института металлургии, она тут же
позвонила на металлургический комбинат, где ее очень хорошо знали, те объяснили, что
такую штуку проверить нельзя, не остановив процесс. А рискнуть остановить процесс, то
есть подать в суд, остановить в процесс и посмотреть, что там, это – себе дороже. Если
ошибешься, полный финиш будет. На том и остановились. Тут всегда важно, что вы
запатентовали, легко ли это проверить, можно ли отстоять. И вывод какой? Без помощи
высококвалифицированных специалистов никогда не обойдетесь. Верхушечные знания тут
не помогут. Сколько бы менеджерам не писали записочек (в таком случае такую клавишу
нажать, а в таком другую), все равно будет не так, все равно будет как в сказке про дурака,
который на похоронах говорил: «Носить вам, не переносить» и т.д.
Яковлев. Это немного в стороне, эта тема.
Ведущий. Вы расскажите. Вы знаете точно – расскажите.
Яковлев. Мне немного странно, здесь есть еще сотрудники «Росатома», тем более,
специализирующиеся на этой теме. Но я бы хотел предложить порассуждать следующим
образом. Вот заказчик, который заказывает эту энергетическую установку – разработку и
строительство, - он хочет определенных параметров чтобы эта установка достигала. Вы
говорите, что вот вы знаете, мы можем достичь этих параметров за такую сумму, довольно
большую. А вот если мы используем техническое решение, которое запатентовано
Министерством обороны Российской Федерации, то это будет вот столько стоить. Я так
абстрактно говорю. Например, у нас там реактор с жидким носителем металлическим
использовались в подводных лодках. Я, опять же, абстрактно, потому что это, как правило,
сейчас… Правда, я был на одном из совещаний «Росатома», там про свинец говорили.
Реплика. Свинец-висмут.
Яковлев. Да. Но не будем уходить в сторону. Смысл состоит в следующем.
Натянуть десятки процентов к первоначальной цене, ссылаясь на уникальный опыт, на
который Советский Союз для получения технического решения затратил миллиарды
долларов, потому что рубль в советское время в оборонке стоил заведомо доллара 2-3,
вполне возможно. Это те самые затраты на неоформленные должным образом
нематериальные активы.
Реплика. Значит, ноу-хау должно быть.
Яковлев. Я еще раз говорю, это может быть ноу-хау, это может быть патент. К тому
же, я бы сказал, что сегодня управление интеллектуальной собственностью Минобороны,
которое называется немного по-другому, на них навешали дополнительные обязанности и
полномочия, вот там чрезвычайно, я считаю, прогрессивно мыслящие руководители. И
взаимодействие с руководством Министерства обороны у них вполне эффективное. И их
подход к оформлению прав Российской Федерации, где госзаказчиком является
21
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Минобороны, на мой взгляд, весьма плодотворен. И договориться можно таким образом, что
будут учтены интересы российской стороны в полной мере, не говоря о том, что у вас в
«Росатоме» Щедровицкий есть, тоже чрезвычайно продвинутый менеджер, который хорошо
знает, что такое интеллектуальная собственность.
Симонова. Симонова Кристина, главный бухгалтер той фирмы, которая будет этот
свинец-висмут ставить к себе на баланс.
Яковлев. Что ставить на баланс?
Симонова. Технологии, которые разрабатывает «Росатом». В этой связи, поскольку
затраты на него составляют определенную стоимость, а с выходом на рынок потенциальные
возможности продажи этой технологии совсем другая. И вопрос возникает о переоценке этих
нематериальных активов. Есть какой-то опыт, которым могли бы поделиться, как эту
переоценку в жизнь претворить, поскольку ПБУ ставят какие-то границы о наличии
активного рынка. Продаж этих прав, патентов, ноу-хау.
Яковлев. По-моему, Анатолий Николаевич Козырев является научным
руководителем одной из наиболее известных оценочных фирм в этой сфере, поэтому опытто, наверное, есть. Но я не связывал бы это с ПБУ. Поддерживая Александра
Александровича, такого человека, который на первое место ставит экономику, я бы исходил
из соображений целесообразности, но не переступая тех границ, которые установил
законодатель. Вот главное-то что. Поэтому в ПБУ про переоценку сказано много других
вещей. Надо смотреть шире, есть еще ПБУ17 – учет затрат на НИОКР. И есть общий обычай
делового оборота, то есть это специфическая тема. Если Анатолий Николаевич решит, что он
готов подобную работу выполнить…
Ведущий. Я благодарю Николая Николаевича за оценку моей фирмы, но и он,
думаю, здесь много полезного может и не откажется подсказать.
Симонова. Не хотите помогать.
Ведущий. Нет, почему? Поможем. Просто надо уточнить детали. Помочь мы можем,
да и хотим. Если будет заказ, мы поможем. Но работу заказывает не бухгалтер, а более
высоко стоящие начальники. И как они решат, это большой вопрос. То, что мы много чего
можем, я думаю, понятно, в частности, по докладу Николая Николаевича, мы знаем многие
вещи, которые нормальные оценочные фирмы не знают и знать не должны, но это пока все.
Костин (ученый секретарь Научного Совета по экономическим проблемам
интеллектуальной собственности при Отделении Общественных наук РАН). Александр
Костин, оценщик интеллектуальной собственности. Маленький комментарий к вопросу
Кристины о переоценке нематериальных активов. С моей точки зрения здесь или нечего
переоценивать согласно ПБУ 14/2007, или же просто не целесообразно это делать.
Методические подходы переоценки, изложенные в ПБУ 14/20075, не позволяют напрямую
привлекать независимых оценщиков (в соответствие с положениями ФЗ-135) и «определять
по данным активного рынка рыночную стоимость группы однородных нематериальных
активов для целей переоценки6». Да и не понятно зачем здесь переоценка интеллектуальных
прав третьих лиц ? Если права на РИД переданы в результате оплаты акций
имущественными правами, имеющими денежную оценку согласно ст.34 №208-ФЗ, то они
отражаются в бухгалтерском учете по оценке, произведенной учредителями общества и
советом директоров (но не выше величины, определенной независимым оценщиком).
Симонова. Хорошо, в индивидуальном порядке тогда.
Ведущий. Я несколько лет был советником президента Лиги содействия оборонным
предприятиям, а ФАПРИД сначала создавал, потом с ним боролся.
5
http://www.labrate.ru/laws/20071227_prikaz_minfin_pbu14-2007.htm
См. п.17 Приказа Минфина РФ от 27 декабря 2007 г. N 153н "Об утверждении Положения по
бухгалтерскому учету "Учет нематериальных активов" (ПБУ 14/2007)"
6
22
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Реплика. Это специально.
Ведущий. Создавал очень условно. Я был руководителем рабочей группы при
правительстве, и там этот вопрос начался тогда, и Булгака как раз сумели убедить в том, что
не надо некоторые вещи делать, что эти 400 миллиардов – это не те, которые можно делить.
Но потом ровно в тот момент, когда Булгаку это объяснили, его сняли, к сожалению,
буквально через несколько месяцев вместе с Черномырдиным. Пришел Кириенко, он уже
ничего этого не знал – подмахнул подготовленные документы. А потом были всякие
сложные вещи.
Что касается вашего воспоминания, как давили ФАПРИД, тоже могу добавить. Их
(ФАПРИД) подход был предельно циничный. Однажды мы с дамой – Галей Касьяновой из
АВИСМЫ спровоцировали ФАПРИД на очень забавную «сделку», заплатили им 100 тысяч
долларов за исключительные права на методику обработки титановых изделий 1978 года.
Понимаете? Имея в виду, что они нам выдадут бумагу про исключительные права, а после
этого мы начнем трясти всех, кто обрабатывает титановые изделия, потому что все по этой
методике работают, поднимется страшный скандал, и будет очень смешно. Но вот директор
этой самой АВИСМЫ не пошел на этот шаг. Деньги заплатил, а на скандал не захотел пойти.
Ну что же, хорошая шутка пропала.
Ведущий. Кто еще хочет сказать? Евгений Артурович давно хотел.
Евгений Артурович. Я хочу внести в такую серьезную дискуссию, которая здесь
разворачивается: в канун Нового года мы должны чуть-чуть представить, что мы переходим
в следующий год, а проблемы остаются. Поэтому я бы хотел, первое, поблагодарить
докладчика. Доклад мне очень понравился, и ответы на вопросы. Но я бы хотел сказать вот о
чем. Я как-то читаю… у меня по жизни как сложилось? Я закачиваю нефтяной, то есть я
технолог по первому образованию, далее я в ЦЭМИ защищался в аспирантуре по
применению мат.методов и т.д. А потом я там работал, и мой учитель, известный правовед
профессор Венгеров – я у него работал в ГКМТ, мы там занимались разными вопросами –
такая команда была, которая закладывала основы правового регулирования гражданского
оборота прав на объекты интеллектуальной собственности, нематериальных активов и т.д.
Но я хочу вот о чем сказать. Как-то на лекции по юриспруденции, римское право, я сказал:
«Вот интересно, вы сказали, что юристы определяют для данного закона, документа – вот
этим понятии ем мы используем то-то, то-то». римляне, когда римское право создавали, не
определяли понятие собственности. Было всем понятно, что речь идет о вещах понятных,
всем было понятно, что это было такое, и не нужно было… это как бы предмет делового
оборота. Все понимали, о чем речь идет. И когда стали пытаться внести некие элементы
интеллектуальной собственности, когда Эзоп появился и т.д., римское право поплыло,
начало разрушаться и трансформировать, и сейчас оно превратилось в некую конструкцию.
А я вспомнил историю, о которой нам повествует библия. И в этой истории, вы знаете,
первородный грех произошел от того, что было два дерева – дерево жизни и дерево познания
добра и зла, с которых нельзя было срывать плоды. Вот с дерева познания добра и зла змейискуситель передал яблоко и т.д., которое принадлежало Богу. А змей-искуситель то, что мы
обсуждаем, это был человек, который передал патент в виде яблока. Право использования.
Вот этот посредник, который осуществлял передачу прав, технологий, на этом зарабатывал
свои деньги, свой процент. За что был наказан. Известная история.
Так вот, я считаю, что все, что сейчас происходит вокруг этого, чем-то напоминает
эту библейскую тему. Нам надо разобраться, что мы должны передавать, что мы не должны
передавать, кто на этом деле должен зарабатывать, кто не должен зарабатывать. Появляется
очень важная такая категория. Дмитрий Семенович Львов писал много о природной ренте и
говорил об интеллектуальной ренте. Сейчас это выходит на первый план – интеллектуальная
рента, как она должна использоваться, кем она должна использоваться. И очень
23
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
показательно, что собрались очень мощные бизнесмены, Билл Гейтс и т.д., и создали фонд
для того, чтобы использовать заработанные деньги на развитие тех решений и проблем,
которые человечество касаются. Надо подумать о том, для чего и во имя чего мы
осуществляем эти акции или транзакции. Я считаю, что вопрос капитализации
нематериальных активов и т.д., это тоже вопрос спекуляций определенного свойства.
Американцы имеют одни возможности, мы имеем другие возможности, тем не менее, что
очень правильно мой коллега сказал, что касается активов, которые не являются патентными
правами в традиционном смысле, а являются ноу-хау, то есть секретом производства,
закрытыми изобретениями, они здесь равноценны, равновесны. Нам, в общем-то, с
американцами что?.. Вопрос не оценки материальных и нематериальных активов, а вопрос
уровня интеллектуализации компании. Вот ты правильно говорил, способности компании
выполнять определенные работы. вот сидит представитель компании, который может
создавать вооружения новейшие и т.д. и у нее есть для этого необходимый ресурсный
потенциал в виде квалифицированных специалистов, в виде результатов исследований и
разработок, которые были раньше получены, и они не являются патентами, не оформили в
виде патентов, а скорее, в виде ноу-хау и т.д.
Надо подумать, как сориентировать процесс оценки интеллектуализации компании.
Тем более, что я очень рад, что мы с Сергеем Юрьевичем в прошлом году издали книжку под
названием «Интеллектуальная экономика, технологические вызовы XXI века». Речь идет о
переходе к шестому(?) укладу, ядром которого являются нано, биотехнологии – это
интеллектуальные технологии, IT-технологии. Я заканчиваю, которые не требуют для своей
оценки тех рекомендаций, которые мы сейчас имеем в виде патентных технологий, 4 части
ГК, в виде постановлений Правительства о том, как надо это все актуализировать и т.д. Вот я
бы хотел, коллега, призвать вас к тому, что мы сегодня имеем уникальную возможность, и
ты представляешь, Анатолий, спасибо, семинар мне очень нравится, я всегда с
удовольствием присутствую. И выступал Александр, мой коллега, друг и учитель – я с ним
работал в *. Вопрос о том, что должны собираться специалисты многопрофильные, которые
хорошо знают и экономику, и право, и владеют технологиями. Тогда в этом составе мы
можем выработать какие-то базовые и понятия, и необходимые методики оценки тех
результатов, которые мы хотим использовать.
Ведущий. Так, Георгий Викторович хочет сказать что-то.
Виталиев. Я хотел задать вопросы и ведущему, и докладчику короткие, чтобы
вернуться к теме семинара. Вопрос №1 - мы говорим про то, что было создано в советский
период за счет госбюджета. Мы с Анатолием Николаевичем 12 лет назад с ВИАМом дело
имели, казалось, что ВИАМ получал от Госкомимущества все свое имущество, в том числе
изобретения. Ни одного патента, ни одной программы – ничего на балансе не стояло. И в
связи с этим к вам обоим вопрос. То, что осталось от советского периода – оценено оно, не
оценено – активом оно является. В какой момент надо производить оценку и можно ли ее
производить с большой задержкой или, скажем, сейчас? Потому что активом это каким-то
является, но он не очень оценен и опосредован.
Второй короткий вопрос к Николаю Николаевичу, это по поводу 4НТ. 4НТ,
наверное, сейчас тех, кто разрабатывал, в живых нет. Вы Валеру Зязина имели в виду?
Яковлев. Нет, там другая фамилия, я сейчас не припомню. Он до сих пор работает в
Роспатенте.
Виталиев. Бог с ним, пусть работает. Но там кроме 4НТ было еще 4НТ перечень, и в
4НТ перечень полезные сведения были. Вот что вы имели в виду, на самом деле, я хотел
узнать?
Яковлев. На самом деле, больше перечень, конечно. Именно этот перечень этот
человек разрабатывал. Там трудно найти полезные сведения.
24
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Виталиев. И к Анатолию Николаевичу по поводу этой сводной таблички и одного
параметра, который «гудвилл» называется. Насколько он оценивается всеми? Потому что
разброс очень большой, а сопоставима ли методика и имеет ли право на существование эта
оценка в виду тех параметров, которые в таблице?
Ведущий. Там не оценка.
Виталиев. Там ведь цифры вполне определенные стоят, а они у всех разные.
Ведущий. Извините, вот эти нижние строчки, они даже немного другим цветом, это
из других источников. Это из балансовых отчетов, а вот эта верхняя часть, она из аналитики
и постоянно меняется. Это – биржевая информация, фактическая. Так вот, «гудвилл» – это
бухгалтерская фикция. «Гудвилл» образуется, когда происходит слияние или поглощение
компании. Компания одна другую поглощает, допустим «IBM» покупает компанию «Lotos
development», она по балансу была 22 6 миллионов, купили ее за 3,5 миллиарда. Дальше они
решают вопрос о том, как отразить в своем балансе приобретение. Вот они купили с
потрохами, куда отнести разницу между 226 миллионов и 3,5 миллиада? Они сделали
конкретно так: что-то примерно на 0,5 миллиарда обозначили как «гудвиллу», а остальное
как убытки. И вот Барух Лев как раз их обвинял в том, что они не совсем хорошо сделали,
понятно почему. Они отразили убытки, потому что легко объяснить акционерам сейчас, что
мы сделали очень удачную покупку, а потому имеем убытки. И акционеры простят, поймут
это конкретное объяснение. А потом будет хорошая отдача на активы. Если поставить как
«гудвилл» эти миллиарды, то была бы хуже отдача на активы во все последующие годы,
акционеры были бы недовольны. То есть больший баланс для акционеров говорил бы о том,
что компания работает не лучше, а хуже. И выбор менеджеров был не в пользу этого
варианта, они решили так, хотя могли и по-другому. Но все же довольно большая прибавка
«гудвилла» на балансе имела место. Так и везде. Все эти большие «гудвиллы» образуются в
результате поглощения разных мелких компаний, которые на самом деле были довольно
успешны и стоили больше, чем отражалось в балансе. Больше ничего! Почему они стоили
больше, другой вопрос. Может быть, потому что у них хорошие технологии, может быть,
потому что там работали хорошие специалисты, может быть, у них была ниша на рынке.
Абсолютно конкретную вещь могу сказать, когда я работал в «Ernst & Young», работали по
сделке, когда американская табачная компания покупала что-то в Молдавии, оставшееся там
после раздела. И смысл был в том, что они покупали именно бизнес, то есть покупали,
фактически, связи в сбытовой сети. Им не нужны были марки наши советские табачные. Им
это было неинтересно. Они это купили чохом все. Но главное было, что там все знали, куда
что везти, сколько и с кем договариваться. Это была огромная ценность. Я еще, кстати, знал
бывшего начальника Московской торговли. Он стал очень богатым человеком, потому что
он был для всех своим. Закончилась Московская торговля, но все, кто держал ресурсы, с ним
были связаны, ему доверяли, легко ему давали, он на этой торговле взлетел, сразу банк купил
и стал банкиром, потом продал, потом другой решил купить. Вот такая вот жизнь.
Виталиев. Получается, что это особый показатель, все-таки, «гудвилл», который в
определенные моменты времени возникает.
Ведущий. Да. Его не случайно отдельной строкой учитывают, его отделяют от
intangible assets, здесь у некоторых называлось intangibles.
Виталиев. Но данные сопоставимые тогда получаются, все-таки, с intangible assets и
с тем, что говорил Николай Николаевич?
Ведущий. Получается, что все-таки у американцев раз в 10 больше. У нас на балансе
в среднем 0,2 %, у американцев в средне по промышленности 1,01 %. Я смотрел их
статистику в отличие от многих начальников, которые рассказывают о том, что там 50-70 %.
1,01 % в среднем.
25
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Яковлев. В отношении «гудвилла» я бы сказал так. Развитие нашей экономики не
связано с покупкой и приобретением фирм, как правило, хотя, безусловно, это происходит.
Именно поэтому «гудвиллу» не из чего образоваться.
Ведущий. Не только поэтому.
Яковлев. В частности, поэтому.
Ведущий. На самом деле, у нас очень мало таких компаний, которые по балансу
стоят сильно меньше, чем рыночная цена. Хотя это тоже имеет место.
Яковлев. Да. Отвечаю на первый вопрос: прежде чем оценить старые результаты,
надо же совершить мероприятия по их правовой охране, о чем мы сегодня неоднократно
говорили, разобраться, кому права принадлежат. Тогда и оценивать можно. Вообще, проблем
с оценкой прав нет. Нет этой проблемы!
Ведущий. Не знаю. На самом деле, в этой куче разобраться практически невозможно
и оценивать надо чохом. Кстати, в свое время – это тоже совершенно реальный случай – одна
из тех фирм, которые занимаются поддержкой работы ранее выпущенной дорогой техники,
оценивалась на предмет – как и за сколько ее можно взять. Фирма вся ржавая, все
оборудование устарело, здание надо сносить, ценность представляет архив, в котором
документация на старые установки, которые стоят по всему миру и которые время от
времени надо ремонтировать. И очень важно, чтобы были все эти архивы, и когда сломается
конкретная деталь, можно было бы понять, в каком месте искать, достать эту папку, найти в
ней документацию и сделать деталь в индивидуальном порядке, и это окажется дешевле, чем
полностью менять установку на более новую. И они на это идут. И этот архив тем самым
очень много стоит. Разбираться, кто там что сделал, заранее не имеет смысла. Это миллионы
единиц хранения синьки и кальки. Разбираться, где там изобретение, где что, это вообще
страшное дело. Специалист по авторскому праву, принимавший участие (этот случай был
немного темный) говорит: «Давайте скопируем»! Я ему – «позвоните, спросите, сколько там
и чего» Позвонил. Там – 1,5 миллиона единиц хранения. Но это хороший случай. На
«Алмазе» 29 миллионов единиц хранения до слияния с «Антеем».
Реплика. Умножайте на два просто.
Ведущий. На два, да.
Виталиев. Анатолий Николаевич, помните же с ТВЭЛом, когда вопрос по
Минатому, когда в 90-е годы в середине раскрывали кучу изобретений, чтобы лицензии
продавать. У нас 300 тысяч примерно, если не больше, изобретений ДСП осталось, которые
вообще непонятно, что такое. У нас осталось много чего, на что есть охранные документы,
но как к ним подойти и как их оценивать… и в конце концов, о чем вы говорите, о
документации Николай Николаевич говорит о результатах научно-технической
деятельности, а напрашивается еще: научно-технической документации.
Яковлев. Нет, точная формулировка: «содержащихся в различных видах научнотехнической документации».
Виталиев. Да. И это все, в общем-то, уже правовая сторона есть. Она есть, либо она
отложена, либо эти охранные документы непонятно что из себя представляют, но они в
массиве существуют. И инвентаризацию провести и эти документы вычеркнуть из реестра,
который когда-то был… Реестр-то остался изобретения ДСП!
Реплика. Срок действия кончается патента.
Ведущий. Пошла громоздкая процедура рассекречивания. У нас такой был случай в
Академии Наук, Осипян тогда еще заведовал Черноголовкой, решил в период перестройки
затеять рассекречивание и использование тех результатов, которые там были накоплены в
рамках оборонных работ. Потом кому-то пришло в голову просчитать, сколько это потребует
усилий и времени, получилось, что столетия. Просто проделать эту работу! Притом надо еще
допуск иметь. То есть процедура совершенно убойная, и она все тормозит. По этому поводу
26
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
были специальные слушания в Думе, где основным докладчиком был Велихов, но больше
ничего не изменилось, хотя он член Общественной палаты и уважаемый человек.
Яковлев. Возглавляет Общественную палату.
Ведущий. Был там Велихов, а вел Владимир Абдулаевич Васильев – тоже человек
очень приличный. Они вдвоем это проводили, я сидел в зале. Прошло 2 года, ничего не
изменилось, хотя сказать, что несерьезные люди обсуждали, нельзя. И это как-то мертво
стоит. А для того, чтобы оценивать, нужно же это видеть и знать. А самое интересное, что
Николай Николаевич написал письмо, чтобы был доступ к тем патентам, которые были.
Первый случай у нас!
Яковлев. Не думаю, что первый, но редкий очень.
Виталиев. В 1988 году получил трамвайный выговор за то, что списал материалы
ДСП, и их выбросили на помойку. А потом приходит начальник отдела режима и говорит:
«Это твои бумаги?», - и строго предупредить. Это называлось тогда «трамвайный выговор».
Народ надо мной смеялся, а когда пришел к начальнику общего отдела, к зав.канцелярии,
говорю: «Дай образец акта на списание», - не нашли. А там были ДСП начала 60-х годов, 50х, но это уже не было ДСП. Вот такая ситуация.
Ведущий. Это все почти анекдот, тем не менее, это вот так. Уничтожать надо было
бумаги, надо было иметь машину, которая стрижет, и все было бы хорошо.
Осокин. Тут ведь еще проблема в том, что очень под тем же самым грифом ДСП
скрывается очень много всего разного. Есть какие-то вещи, которые относятся к оборонке, я
сам там находил некий антидот от нервнопаралитического газа, и там была какая-то истерия
о том, что это рассекретили. А он лежит в фонде ДСП. И находил много вещей, связанных с
медициной, например, лазерная медицина, косметология, которая объяснялась совсем
другим. Объяснялось тем, что народ таким образом в Советском союзе защищал свои
интересы. ДСП закрыто, значит конкурирующая фирма не сможет воспроизвести, и только
этот заводик будет делать эту рецептуру. Это полная мешанина, почему закрывали. Из очень
разных интересов.
Гордеев. Гордеев Вячеслав Всеволодович, РНЦ Курчатовский институт, патентный
поверенный Российской Федерации. К вопросу о постановке НМА на баланс, - по
непосредственной теме нашего собрания. Здесь прозвучала мысль, что постановка на баланс
нематериальных активов по ПБУ возможна и бухгалтер тогда их примет на баланс, когда они
будут использованы. Правильно я понял?
Яковлев. Написано в ПБУ1407.
Гордеев. Но есть конкретный пример. 5 лет назад представитель ювелирной
промышленности Москвы пригласил меня и говорит: «У нас залежи КД, много единиц
хранения, нужно посмотреть, насколько они охраноспособны, либо по ноу-хау: назвать их
ноу-хау и принять на баланс, либо сделать на них патенты и тоже принять на баланс». Это
работа действительно очень большая – так, она началась и закончилась, не продолжившись.
Использование в тот момент у них только предполагалось. То есть сделали бы мы
инвентаризацию, подали бы заявки на патенты, а принять на баланс без факта их
использования бухгалтерия не сможет, и следовательно, все выгоды получить от этого на тот
момент также не сможет.
Яковлев. Это не так. Почему? Может.
Реплика. У вас вопрос как у патентного поверенного?
27
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Гордеев. Да, у меня вопрос, как у патентного поверенного.
Яковлев. Если вопрос как у патентного поверенного, я скажу кратко. Что до того,
как будет установлен срок полезного использования 12 месяцев вы не можете поставить на
баланс в качестве нематериального актива, это раз. А два, выгоды – тут я с Анатолием
Николаевичем полностью. Совсем не факт, что для извлечения выгод надо ставить на баланс
в качестве нематериального актива. А вообще более подробный ответ – вы же деньги на этом
зарабатываете – вот договор и вперед.
Гордеев. Да. Но когда я выхожу с таким вопросом, меня спрашивают: «А когда мы
от этого отдачу получим?» А отдача, как вы сами сказали, в том числе , - формирование
резервного фонда…
Яковлев. Причем здесь резервный фонд? Просто, понимаете, каждый должен
заниматься своим делом. Вы патентный поверенный – патентуйте. А это требует немного
другого круга знаний.
Гордеев. Понято, поэтому и вопрос был задан. Спасибо.
Ведущий. Итак, еще кто-то что-то хочет сказать или закругляем круглый стол?
Андреев. Евгений Миратович Андреев, Агентство «Интеллектуальный капитал».
Очень коротко. Доклад интересный, только не очень было понятно, с каких позиций
выступал докладчик: с позиции генерального менеджера предприятия конструкторского
бюро, ученого или гос.деятеля. Некоторое недоумение вызвала мысль о том, что постановка
на баланс является инструментом решения задач вот этих 6. Что-то не очень верится, что это
такой инструментарий. Но хочется выступить конструктивно, поэтому получится, наверное,
даже не совсем по теме вопросов учета и всего остального. Вы говорили по вопросам
выплаты вознаграждений авторам служебных результатов интеллектуальной деятельности.
И мне кажется, сегодня я просто везде, где можно говорить, говорю. Сегодня есть другая
проблема – это то, что выплаты этих авторских вознаграждений связано с существенными
издержками, которые в отдельных случаях превышают издержки, связанные с выплатой
заработной платы. То есть мало того, что надо НДФЛ заплатить, все социальные выплаты, и
более того, для того, чтобы отнести эти выплаты на расходы, уменьшающие налог на
прибыль, нужно, чтобы в трудовом договоре обязательно была норма о том, что
работодатель обязуется выплачивать авторские вознаграждения в случае, если будут случаи,
предусмотренные законодательством для выплаты этих вознаграждений. Если в трудовом
договоре такой оговорки нет, то вы вынуждены будете из чистой прибыли платить эти
вознаграждения и не сможете отнести на расходы, уменьшаете базу по налогу на прибыл.
Поэтому везде, где только можно, я говорю о том, что нужно всячески инициировать
принятие, может быть, даже точечного закона именно в установлении преференций по
выплате авторам всех служебных видов, которым положены выплаты в соответствии с
законодательством. Более того, я считаю, что абсолютно все выплаты – как социальные, так
НДФЛ, - плюс однозначным образом эти расходы должны относиться на те расходы,
которые уменьшают налог на прибыль организации.
Я надеюсь, результаты нашего сегодняшнего круглого стола как-то будут тезисно
где-то излагаться, и какие-то конструктивные предложения нам желательно
систематизировать, и их тоже максимально распространить в информационном
пространстве. А в заключение я скажу, что, наверное, ключевая проблема сегодня и задача,
она в значительной мере носит индивидуальный характер в части коммерческой
28
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
эксплуатации результатов научно-технической деятельности, точнее, прав на эти результаты,
лежит именно в пространстве формализации, то есть трансформации этих результатов
научно-технической деятельности в права на объекты интеллектуальной собственности,
охраноспособные в соответствии с нашим гражданским законодательством.
Было бы больше времени, для провокации рассказал бы, как я этим занимаюсь, хотя
вы ехидно сказали, что люди берут старые пыльные из архивов РНТД, перелицовывают,
обложку меняют, называют по-другому, есть более изощренные, наверное, и вполне
оправданные технологии, более того, имеющие существенные основания как юридического
свойства, так и всего остального. Если есть интерес, можно будет поговорить в
индивидуальном порядке на эту тему. Просто жалко людей, но кому интересно, я готов на
эту тему рассказать.
Яковлев. Я кратко несколько слов скажу. Первое, на предприятии, которое я сейчас
возглавляю, за последние 20 лет не было выплачено не копейки авторского вознаграждения
авторам. Я работаю в этом направлении, думаю, в следующем году я начну эти выплаты. Но
на мой взгляд, здесь важным является факт внесения авторского вознаграждения в структуру
цены, которое принимает заказчик. И это сделает, конечно, только руководитель
предприятия и никто больше. Потому что ни у какого автора полномочий на это нет. А когда
это в структуре цены, извините, это уже в себестоимость включено по определению.
Второй момент, что касается выплаты НДФЛ и прочего, надо внимательно
посмотреть. Также мне совершенно непонятно, как человек, получивший юридическое
образование, это, видимо, судебная практика говорит о необходимости положений в
трудовом договоре, скорее всего… потому что эта тема…
Андреев. Николай Николаевич, есть соответствующее письмо Минфина, если
интересно, я могу и сейчас его найти.
Яковлев. Видите, подзаконный акт, да?
Андреев. Тем не менее, налоговые органы руководствуются именно этим.
Яковлев. Должен доложить, что я в этом году у налоговой инспекции выиграл более
20 миллионов рублей претензий, которые были неправомерно предъявлены к нашему
предприятию. В полном объеме был иск удовлетворен.
Андреев. Очень хорошо. На самом деле, когда я говорю о проблемах издержек и
выплат авторам служебных результатов интеллектуальной деятельности, я говорю о том, что
государство, наверное, должно придумать меры, подталкивающие работодателя выплачивать
авторские вознаграждения.
Яковлев. Я думаю, мы не доживем до этого времени, когда оно будет придумывать
меры, но я надеюсь не уйти на пенсию, увидев, когда первый создатель служебных
изобретений получит свой эквивалент миллиона долларов за созданную им научнотехническую продукцию.
Андреев. Мы сегодня пытаемся делать если не миллионы долларов, то адекватное
вкладам.
Ведущий. Заканчиваем. Георгий Викторович реплику.
Виталиев. У меня реплика коротенькая. Николай Николаевич, а вот ЕСН с Нового
года – нас тут поздравляли с наступающим 2011, а ЕСН ведь возрастает довольно ощутимо.
Вы его тоже в цену будете закладывать?
Яковлев. Какое это имеет отношение к теме сегодняшней встрече? Никакого!
Ведущий. Теперь завершаем. Николай Николаевич, ничего не хочется сказать
завершающего? Удовлетворение есть у вас?
Яковлев. Мы ведь все знаем, что это будет размещено на сайте, будем надеяться, что
люди почитают. А так хочется сказать, что терять время, как тут предлагают некоторые
товарищи, больше не буду. Тоже надеялся, что если рассказывать в Совете Федерации, в
29
Стенограмма круглого стола в сети интернет будет размещена по адресу - http://www.labrate.ru/20101229/stenogramma.htm
Думе, в профильных комитетах, это что-то сдвинет. Вот я больше на это терять время не
намерен. Потому что дело это пустое. Уровень квалификации сегодняшних компетентных
товарищей такой, что они не воспринимают наши рекомендации. Это, подчеркиваю, должны
делать заинтересованные представители бизнеса, которым это надо. То, что надо мне как
руководителю, я считаю, законодательство такие возможности практически уже дало. Вот и
все.
Ведущий. Спасибо. Ну что ж, интересный финиш. Да, действительно будет
размещено. В том числе и последняя фраза. Спасибо всем, завершаем!
Информация
Чтобы оперативно получать информацию Научного совета по экономическим проблемам
интеллектуальной собственности при Отделении общественных наук РАН, в т.ч.
информацию о круглых столах, подпишитесь на бесплатную электронную рассылку
Subscribe.ru
http://subscribe.ru/catalog/science.news.ipcouncilras
30