Полный текст интервью

“Российскому работнику недоплачивают в 2,5 раза”
Интервью с академиком Олегом БОГОМОЛОВЫМ
29 октября исполняется 80 лет, как с обвала на нью-йоркской бирже начался
знаменитый мировой экономический кризис ХХ века. Само собой напрашивается
сравнение с нынешним кризисом. Уместно ли оно? С этого вопроса мы и начали
беседу с почетным директором Института международных экономических и
политических исследований РАН, академиком РАН Олегом БОГОМОЛОВЫМ.
- Параллели между тем потрясением и нынешним я бы проводить не стал. Экономический
кризис 1929 - 1933 годов имел катастрофические последствия и для американского, и для
европейского общества. На Западе были сделаны выводы. Неслучайно после войны
довольно долго катастроф такого масштаба не было. Западный мир на том кризисе коечему научился. В частности, страны Запада придали большую социальную
направленность своей экономической политике. Стали формироваться и развиваться
специальные институты, которые в условиях кризиса могли бы смягчить его удары для
широких слоев населения.
Несомненно, нынешний кризис для западного общества менее болезнен, чем кризис 1929 1933 годов. Тем более что в мировой экономике сегодня есть мощные противовесы. Я
имею в виду экономику таких государств, как Китай, Индия и Бразилия. Несмотря на все
мировые потрясения, их экономика динамично развивается. Предъявляемый ими спрос на
мировом рынке служит одним из источников оживления экономик других стран и
преодоления мирового кризиса. То есть современный капитализм спасают как раз те
страны, общественное и экономическое устройство которых отличается от того, что есть в
США и Европе. Китайская модель экономики и общественного развития сегодня
интересует многих. Несмотря на всю критику, она оказалась более устойчивой к ударам
извне, хотя свои проблемы есть и в Китае. Вот и нам надо не пытаться догнать Запад,
используя его модель, а искать решения с учетом специфики российского общества.
ВВП КАК СРЕДНЯЯ ТЕМПЕРАТУРА ПО БОЛЬНИЦЕ
- Олег Тимофеевич, минул год с начала кризиса. В его начале наши чиновники гордо
заявляли, что Россия - островок экономической стабильности в море кризиса. Жизнь
вскоре показала, что это, мягко говоря, заблуждение. По опубликованным данным,
экономика России пострадала от кризиса даже больше, чем других стран “большой
двадцатки” (чья общая доля в мировом ВВП превышает 87%). Получается, что Россия - не
“островок стабильности”, а чемпион со знаком минус. Если да, то почему?
- Да, это близко к истине. К сожалению, вот уже год из уст наших руководителей звучат
слова о том, что глобальные потрясения, начавшиеся в американской экономике и
распространившиеся на другие страны, привели к обвалу в российской экономике. Мне
такой взгляд на проблему кажется очень упрощенным. Конечно, российская экономика
испытала воздействие извне. Но корни наших трудностей надо искать во внутренней
политике, которая проводилась в последние двадцать лет.
- Кризис у нас глубже, чем на Западе?
- Он намного болезненнее. Да и продлится дольше. Во-первых, наша экономика была в
кризисном состоянии и до того, как обрушились фондовые рынки в США и начался спад
производства в других странах. Во-вторых, характеризуя кризис, нельзя говорить только о
показателях падения производства. Он охватывает многие сферы общественной жизни,
поэтому перспективы выхода из кризиса в России менее благоприятны, чем в странах
Запада. Накануне глобального потрясения они были в лучшем состоянии, чем Россия. Мы
и до кризиса имели высокую инфляцию, деградирующую промышленность,
демографический кризис, гигантское социальное расслоение. Я уж не говорю о
преступности, коррупции и детской беспризорности. Вдумайтесь: около миллиона детей
находились и находятся на улице. Явление совершенно потрясающее для страны, которая
ни с кем не воюет, где нет революции и гражданской войны.
Мы до сих пор пользуемся показателями синтетическими - внутренний валовой продукт
(ВВП), средние показатели роста цен. Эти показатели очень условные и относительные.
Они не дают преставления об изменении в жизненном уровне отдельных слоев населения.
ВВП страны может расти, а огромные массы людей - беднеть. Примечательно, что как
только кризис затронул Францию, президент Саркози создал комиссию по оценке
репрезентативности и адекватности ВВП. И обосновал инициативу так: граждане
Франции подозревают правительство в том, что оно их обманывает, давая ошибочные
характеристики кризиса. Перед комиссией была поставлена задача выяснить, насколько
ВВП позволяет судить о глубине кризиса. Ведь если нет истинной картины, то
неправильными будут и шаги по выходу из создавшегося положения. Во главе комиссии
был поставлен лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц. К нему
присоединился Амартия Сен, получивший Нобелевскую премию за разработку проблем
бедности и социальной дифференциации внутри западного общества.
- ВВП учитывает не только производство, но и сферу услуг?
- Это так. Не только так называемый реальный сектор экономики, но и неэкономические
сферы. Растет бюрократический аппарат - растет ВВП. Больше тюрем и
правоохранительных учреждений - больше ВВП. Рост банковского сектора, числа
посредников между производителем и потребителем ведет к увеличению ВВП. Сфера
услуг (банковских, торговых, посреднических), плюс медицина, образование, управление
и т.д. - составляет 60% ВВП. Такова методика расчета. Но многое ли это говорит о
состоянии реального сектора, который кормит страну? Не секрет, что промышленное
производство резко упало, в том числе в отраслях, работающих на экспорт.
Важный показатель и коэффициент инфляции. А как считают? Что учитывается? Говорят
об инфляции в 12 - 13%, и опять-таки - это средний показатель. Но если
дифференцировать его по набору товаров, потребляемых разными группами населения, то
окажется, что для бедного и среднего слоев инфляция намного выше. Цены на корзину
потребляемых ими товаров и услуг росли в последние годы не менее чем на 25 - 30% в
год, тогда как для богатых этот показатель совпадал с официально публикуемым - 10 14%. Но средняя температура по больнице, перенесенная на экономику, - плохой
показатель. На деле доходы растут только у наиболее состоятельной части населения, а
бедные беднеют или остаются на прежнем уровне.
- Сколь оправданно сохранение в нынешних условиях плоской шкалы подоходного налога
в 13%?
- Это яркая иллюстрация неэффективности государственной политики. Введение и
сохранение плоской шкалы подоходного налога направлено не на поддержку
благосостояния всего народа, а на создание комфортных условий для обогащения
нуворишей. Оно ведет к колоссальному недобору бюджетных доходов и углублению
пропасти между богатыми и бедными. Финансовые и промышленные воротилы в мире
могут только завидовать российским богатеям. Но тем самым был брошен вызов чувству
социальной справедливости основной массы народа. Это вызывает недовольство
правящим классом, у которого на первом месте интересы новой буржуазии. Нарушение
социальной справедливости негативно отражается на трудовой активности людей,
тормозит экономический рост, ухудшает показатели рождаемости. Власти игнорируют
чудовищную аморальность выплаты накануне кризиса нашими олигархами миллиардных
дивидендов себе и своим акционерам, а также во время кризиса миллионных бонусов топменеджерам. Налог на дивиденды всего 9%. То же касается и отмены налога на
наследуемое имущество. Ее инициировали и ей рукоплескали те, кто в одночасье обрел
богатство. Они озабочены передачей своих богатств наследникам без каких-либо
отчислений в пользу государства. Наконец, почему российским законодателям не
последовать примеру американских коллег, установивших 90-процентный налог на
бонусы руководителям компаний, получивших помощь от государства?
- Самые сильные удары кризиса для нас уже позади? Или...
- Не хочу поддаваться соблазну и говорить, что-де в российской экономике уже
происходит какое-то оживление. Мы по-прежнему находимся перед многими очень
серьезными проблемами.
- То есть вы не исключаете, что может быть и хуже?
- Если мы не извлечем уроков из прошлого, то может быть и хуже.
ЧЕМУ ЖЕ УЧИТ КРИЗИС
- Чтобы выяснить, сделаны ли правильные выводы, надо знать, какой экономической
стратегии придерживается правительство РФ. Если, конечно, есть внятная стратегия.
- Почему мы оказались в столь трудном положении? Ответить помогает сравнение с
другими странами. Под ударами глобального кризиса оказался и Китай, но там удары
были смягчены. По оценкам, экономика Китая покажет рост до 8%. Президент Франции
прямо заявил, что ультралиберальный капитализм себя исчерпал и дискредитировал. А
причины кризисов капитализма описал еще Карл Маркс.
После начала реформ мы переживаем экономический кризис уже второй раз. Казалось бы,
двух предупреждений достаточно, чтобы сделать выводы на будущее. Причем нельзя
сказать, что негативные процессы оставались незамеченными. Серьезное беспокойство не
раз выказывали и ученые, и практики. Дважды, в 1996 и 2000 годах, ведущие российские и
ряд американских экономистов, лауреатов Нобелевской премии, адресовали президентам
России предложения по повестке дня реформ и коррекции курса. Я был в числе ученых,
подписавших эти обращения. “Независимая газета” опубликовала эти документы. Но
никакой реакции не было. Надежды власти по-прежнему возлагались на рыночные
механизмы, которые “сами должны все исправить”. Несмотря ни на что, убежденность
архитекторов реформ во всесилии рынка не ослабевает.
К сожалению, на экономическом форуме в Сочи председатель правительства РФ в
докладе “Россия. Инвестиционная стратегия” пообещал, что Россия не отступит от
либерального курса. По сути это означает, что коррекции экономического курса не
намечается. А ведь этот курс завел нашу экономику в тупик. Но желание что-то менять
отсутствует и сейчас, хотя провалы в экономической политике совершенно очевидны.
Могу сказать, что экономической стратегии у государства нет. А если она появится, то нет
механизмов ее претворения в жизнь.
- Что, по-вашему, является главным препятствием для выхода страны из кризиса?
- Недооценка и неправильное понимание роли государства в рыночной экономике. Сами
высшие госчиновники прямо говорят о том, что государство забюрократизировано,
коррумпировано...
- ...и что от его вмешательства в экономику - один вред.
- Государственная машина, конечно, очень плохая. Да и экономическая политика во
многом ошибочна. Подтверждение тому - огромная утечка капиталов. Причем если
Минфин России оценивает чистый отток капиталов из страны за весь период перестройки
и рыночных реформ в 400 млрд долларов, то по расчетам Ассоциации российских банков от 800 млрд до 1 трлн долларов. А ряд западных экспертов не исключают, что утечка
могла достичь и 2 трлн долларов. Если учесть огромные резервные фонды, хранящиеся на
Западе, то станет ясно, что Россия в столь огромном масштабе финансирует западную
экономику. Остается только удивляться, как мы после такого кровопускания выжили...
Но разве частный бизнес непогрешим? Бизнес - один из главных участников
коррупционных схем. Его недобросовестность, бесчестность, уклонение от налогов,
подкуп чиновников, мошенничество и иные криминальные действия, вызываемые
неуемной жаждой наживы, общеизвестны. В годы высоких цен на энергоносители
российские корпорации умудрились накопить колоссальный внешний долг, достигший
500 млрд долларов!
- И государство бросилось спасать горячо любимые коммерческие банки с их
“эффективными менеджерами”...
- Да, стало спасать своих финансовых и промышленных магнатов. На это ушла
значительная часть валютных резервов государства. Денежная помощь Сбербанку,
“РУСАЛу” (Олег Дерипаска), “ЕврАзАС” (Роман Абрамович), ВТБ, Газпромбанку,
“Роснефти”, ряду промышленных корпораций, предоставленная на льготных условиях,
была по большей части конвертирована в валюту и переведена за рубеж в погашение
долгов и на создание резервов. Реальный сектор почти ничего не получил.
- Хотя на словах осенью прошлого года власть собиралась спасать именно его.
- На словах - да.
НА ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ...
- Вице-премьер Игорь Шувалов заявил, что правительство работает над программой
приватизации на 2010 год, в которую войдут многие предприятия. Мотив - привлечение
денег в казну. Но приватизация произойдет в условиях, когда из-за кризиса
государственные активы резко упали в цене. Какую на самом деле цель преследуют ее
инициаторы?
- К таким планам я отношусь с большой настороженностью. Подобное решение не
представляется мне продуманным. Как бы не создать себе дополнительных трудностей.
Опыт приватизации показал, что распродажа лакомых кусков госсобственности выгодна
частному бизнесу, а не государству и обществу. С удовольствием скупает активы наших
лучших предприятий и иностранный капитал. Активы и прежде были дешевы, а в
условиях кризиса цены резко упали. К тому же заниженный курс рубля выгоден
иностранцам. Бизнес прекрасно понимает, что кризис когда-то пройдет, и эти активы
повысятся в цене. Их можно будет перепродать и на этом хорошо заработать.
- Что в современной России происходило уже много раз.
- Конечно. Если предприятие работает успешно, то огромные капиталы перетекут на
Запад. Продав предприятия, государство утратит контроль над ними. А это очень опасно.
- Что подтвердила крупнейшая в истории гидроэнергетики авария на Саяно-Шушенской
ГЭС. Анатолий Чубайс легко признал свою вину, будучи заранее уверенным, что опять ни
за что не ответит. Между тем, трагедия на СШГЭС заставляет всерьез задуматься о том,
куда мы катимся. Так куда же?
- Эта катастрофа показала, насколько опасно передавать в частные руки крупные и
стратегически важные предприятия, имеющие большое значение для экономики всей
страны. Доля частного капитала в “Русгидро”, к которому относится СШГЭС, - 40%. И
хотя контрольный пакет акций - у государства, выяснилось, что представители и частного
бизнеса, и государства думали главным образом о том, как увеличить свою прибыль. А
как - известно: эксплуатируя до упадка оборудование, которое досталось от СССР,
руководители станции шли на огромный риск тяжелой аварии и даже катастрофы.
- Российские либералы-рыночники, как частные, так и на госслужбе, вот уже 20 лет
оплевывают советское наследство, на котором все эти годы успешно паразитируют.
- И все эти годы оборудование практически не ремонтировалось. Такой подход и стал
источником катастрофы на СШГЭС - шестой по мощности ГЭС в мире. Но ведь
выяснилось, что пострадала не только она. Был пожар на Братской ГЭС, катастрофы на
угольных шахтах Кузбасса... Это все - продукты приватизации. Как можно было
передавать в частные руки стратегически важные объекты и оставлять их без должного
контроля со стороны государства? Ведь от них зависят многие отрасли, зависит
значительная часть экономики страны. И теперь, не сделав должных выводов из
результатов ранее проведенной приватизации, правительство нацелилось на новый ее
цикл.
- Говорят, что государство неэффективно в экономике, а потому должно уйти из нее.
- Вопрос не в том, должно ли государство полностью уйти из экономики и все
предоставить рынку. Вопрос в правильном сочетании госрегулирования с рыночными
отношениями. Катастрофы, о которых мы говорим, лишний раз показали, сколь
“эффективен” частный бизнес. Трагедия в том, что у нас и государство не умеет и не
хочет управлять своими активами, и частный бизнес ориентирован на то, чтобы выжать
все из предприятий, доставшихся ему дешево или даром. У нас производительность труда
по сравнению с таковой в советское время упала, хотя реформаторы обещали, что
приватизация поднимет производительность. Причем та же ситуация даже в отраслях,
которые работают на экспорт.
К ЧЕМУ ГОТОВИТЬСЯ?
- В начале октября глава Минфина Алексей Кудрин вел переговоры с главой Всемирного
банка Робертом Зелликом о кредите России на сумму до 4 млрд долларов. Наши дела
столь плачевны, что пора снова лезть в долговую петлю?
- Нет. У нас еще остался огромный резерв - около 400 млрд долларов. К сожалению, есть и
огромный корпоративный долг. Чтобы спасти банки, государство его активно выкупает.
Но мне все равно непонятно, почему, имея огромный резерв, мы должны влезать в
дополнительные долги. Непонятно и то, почему, храня огромные деньги за рубежом и
кредитуя Запад, мы не можем ими кредитовать свой реальный сектор экономики?
- Это вопрос к нашему несменяемому - несмотря ни на что - министру финансов.
- Не только - но и ко всему правительству, к Минэкономразвития. Огромный
корпоративный долг возник, в том числе, потому, что, храня деньги на Западе, в “тучные
годы” правительство не кредитовало наши промышленные предприятия, вынуждая их
занимать деньги на том же Западе, фактически лезть в кабалу.
- Именно за такую “мудрую” политику Кудрина и называют на Западе лучшим министром
финансов. Вам не кажется, что Россию всеми способами используют как дойную корову?
- Да, что-то в этом роде...
- Рискнете ли дать прогноз, как будет развиваться ситуация в России в конце 2009 и в 2010
годах? Каковы социальные перспективы кризиса? К чему готовиться?
- Прогнозы делать довольно сложно. Многое будет зависеть от того, как мы сумеем
переосмыслить произошедшее и как скорректируем социально-экономический курс. Если
ничего в этом отношении предпринято не будет, то в лучшем случае мы сможем пройти
самую острую фазу кризиса при помощи наших резервов. Но очевидно: двигаясь в русле
прежней экономической политики, мы никогда не выберемся из того вялого,
полузастойного состояния, в котором находились накануне кризиса. Ничего хорошего
российскому обществу это не обещает. Внутренние противоречия продолжают
накапливаться. Оборудование стареет. Теряем кадры. Продолжается утечка на Запад
мозгов и капиталов. Растет социальная дифференциация нашего общества. Все эти
проблемы имеют взрывоопасный характер.
- Безработица будет расти?
- Это вопрос загрузки промышленных мощностей, прежде всего отраслей, работающих на
внутренний рынок. Чтобы они работали, нужен платежеспособный спрос. Но при
существующей инфляции и дифференциации доходов между богатыми и бедными спрос
падает. Деньги есть у богатых, но те покупают импортные товары.
Надо решать проблему роста доходов основной массы населения - у нас огромная
недооценка в оплате труда. Например, Россия по производительности труда, измеряемой
ВВП на один отработанный час, уступает Италии примерно в 4 раза. А по часовой
зарплате - почти в 10 раз! То есть мы имеем 2,5-кратную недоплату за труд. От
несправедливости в оплате труда страдают культура, наука, медицина, система
воспитания и просвещения детей и молодежи. В конечном счете это сказывается на темпе
и качестве экономического роста. Осознание этого делает необходимым нахождение
новых подходов в идеологии и практике системы оплаты труда. Это должно стать одной
из составляющих модернизации российского общества и экономики.
Чтобы справиться с безработицей, нужна иная экономическая политика. Курс должен
быть в значительно большей степени социально ориентированным. Примечательно, что
президент США Обама думает не только о снижении остроты текущих проблем, но и о
перспективе. В его плане сказано: “Мы дадим людям работу на строительстве школ,
лабораторий, библиотек для ХХI века, чтобы наши дети могли конкурировать с любым
работником в мире”. А у нас кто-то о перспективе задумывается? Что делать, скажем, со
здравоохранением, которое для многих становится недоступным? Ведь и там можно
создавать рабочие места.
- Обещают рабочие места на олимпийских стройках в Сочи...
- Да что это за подход?! Премьер-министр говорит, что тем самым власть создает рабочие
места. А почему не создавать рабочие места, строя школы, больницы, жилье, дороги?
И последнее. Доля прибыли корпораций в годовом ВВП стран “семерки” - не более 15%.
У нас же, по подсчетам профессора Станислава Меньшикова, - более 50%. А по
Конституции Россия - “социальное государство”. Правда, содержание этого понятия не
разъяснено, что допускает разные трактовки. Но главное, не пора ли на деле, а не на
словах превратить Россию в социальное государство? Для модернизационного прорыва
обществу нужны цели, способные воодушевить людей, пробудить их энергию, вселить
надежду.
Беседовал Олег НАЗАРОВ
“А”-СПРАВКА
Богомолов Олег Тимофеевич (род. в 1927), д.э.н., профессор, академик РАН (с 1981) один из ведущих ученых в области сравнительного анализа экономики и политики
переходного периода, международной экономики. С 1969 по 1998 - директор Института
международных экономических и политических исследований РАН, с 1998 - почетный
директор института, советник РАН. Делегат съездов народных депутатов СССР (1989 1991), депутат Госдумы РФ (1993 - 1995). В 1967 - 1978 - зав. кафедрой МГУ, в 1999
возглавил кафедру мировой экономики Госуниверситета управления. Был членом
Консультативного совета при президенте РФ, зампредом Комитета по международным
делам, председателем экономического комитета парламентской ассамблеи ОБСЕ.
Завоевал признание международной научной общественности, о чем говорит его
многолетнее участие в исполкоме международной экономической ассоциации, избрание
ее почетным президентом, а также членом исполкома Международного совета по
общественным наукам при ЮНЕСКО (1996 - 2000). Около 500 публикаций, в том числе
книги: “Реформы глазами американских и российских ученых” (1996), “Реформы в
зеркале международных сравнений” (1998), “Моя летопись переходного времени” (2000),
“Анатомия глобальной экономики” (2003), “Размышления о насущном” (2002, 2003).