Композиция формальных и неформальных правил
advertisement
Вечера в Европейском 28 мая 2009 г. Композиция формальных и неформальных правил (на примере реализации нацпроекта "Развитие АПК" и дальнейшего развития рынка продовольствия) Докладчик: Светлана Барсукова (проф. ГУ-ВШЭ, Москва) ведущая – Мария Мацкевич Барсукова: На интуитивном уровне понятно, что такое был этот нацпроект и что в результате получилось, и как это скажется на наших рынках. С одной стороны, мощная пиар-компания в поддержку всех нацпроектов - Медведев раскручивался как куратор нацпроектов. С другой стороны, честно говоря, я видела очень много людей критикующих, причем все нацпроекты скопом. И практически никто из этих людей, как я понимала, не понимал специфику этого проекта. И не отделял механику, заложенную в этот нацпроект и отличающую его от нацпроекта по образованию и т.д., где дотации являлись финансовым нервом проекта. Здесь все по-другому. Я много буду рассказывать про этот нацпроект, потому что считаю, что действительно важно знать механику и во что это вылилось. Потому что это действительно вылилось в некие последствия для продовольственных рынков страны, по крайней мере, в потенциал точно. Начнем сначала с понятий «формально/неформально». Думаю, все слышали словосочетания «неформальная экономика, «неформальные практики». И на интуитивном уровне, убеждена, что все более или менее правильно понимают наполненность этого понятия. Поэтому прошу прощения, что не скажу ничего нового, просто кратко это все суммирую. Многие про это писали очень умные вещи: Норт, Скотт, которого я просто обожаю, который мыслит блестяще, но и стилистически пишет изумительно! Джеймс Скотт в этой теме просто лучший! Они, в отличие от меня, говорили умнее. Глубже, красивее. Но суть примерно в следующем: любое государство – и в этом суть становления государственности – пытается создать некие формальные правила поведения людей, по крайней мере, в экономике. А я занимаюсь изучением только экономической проблематики. Формальные - потому что они буквально формализованы, написаны на бумаге, с ними может любой ознакомиться. Там очень четко прописано, что субъект обязан, на что он имеет право, и, что важно – прописаны санкции за выход за эти рамки. И эти санкции очень жестко поддерживаются силами органов, уполномоченных на это государством. Вы должны переходить дорогу только в установленном месте - это формальное правило вашего поведения как пешехода. Есть свод Правил дорожного движения, и ГАИ следит за их соблюдением. Вы обязаны регистрировать фирму, если вы хотите считать себя предпринимателем. Вы обязаны платить налоги. Вы можете взять налоговый кодекс страны и прочитать в какие виды деятельности эти рамки вас вставляют: очередность уплаты налогов, их величина – все это понятно. Но все понимают, что помимо этого существует масса других правил, буквально не написанных, и самый интересный вопрос - как люди их усваивают? Потому что сказать, что происходит социализация – это правда, но из этой правды проистекает минимальное понимание. Это очень сложный и интересный вопрос. Ведь очень многое и не объясняется напрямую, но человек понимает, что он играет не по правилам не потому, что ему кто-то об этом сказал, а потому что с ним перестали взаимодействовать с прежней интенсивностью. Он это почувствовал по обратной реакции. Обратная реакция была санкцией, но накладываемая не государством, а социальным окружением, на то, что он выступает за некие рамки, диктуемые неформальными правилами. Об этом пишут на первых полосах любой российской газеты: что налоги у нас уплачиваются не в соответствии с Налоговым кодексом, что правила взаимоотношения с налоговым сектором довольно сложны. Это не значит, что эти правила не работают и что Налоговый кодекс далеко убран. Это значит, что он реально работает в очень сложной композиции неформальных правил. И вот Элла Панеях в своей книге «Правила поведения русского предпринимателя» говорит собственно про это. Она очень детально и тонко описала неформальные правила в сфере экономики. Откуда берутся формальные правила, если неформальные вырабатываются жизнью? Они предельно контекстуальны. Джеймс Скотт очень четко описывает, что правила, в т.ч. подкупа наместника, корректируются даже в зависимости от времени года, поскольку происходят колебания доходности и т.д. Они очень разнообразны. Стороннему наблюдателю очень тяжело их понять. А откуда берутся формальные правила? По сути, существуют два варианта их выработки. Либо государство кодифицирует неформальные правила, т.е. узаконивает то, что придумано в ходе непосредственной деятельности самими людьми. И если правила таковой природы, легко быть законопослушным. Все разговоры о том, что есть законопослушные нации, а есть ментальность, которая препятствует русскому человеку быть законопослушным, я не люблю, потому что речь идет о разной процедуре, разной природе установления формальных правил. Там, где законодательная канва формировалась как кодификация очень многих норм поведения, которые вырабатывались жизнью – собственно Норт об этом и писал. У него какой сценарий выработки формальных правил? Есть молоко жизни, и люди барахтаются, все пытаются выжить, разбогатеть, все лапками работают, работают и сбивают масло. Т.е. они придумывают для неизбежно возникающих хозяйственных коллизий типовые способы их решения - те, которые доказывают свое право на существование путем оптимального соотношения цены и качества продукта. Причем эти правила кажутся людям справедливыми, т.е. удовлетворяют еще неким моральным, этическим представлениям людей. И вот эти сгустки, выработанные устойчивые правила, принимаемые в качестве справедливых, пакетируются в брикеты масла, т.е. в законы. И получается, что в центре сложившихся практик жизнь предлагает способы решения, они кодифицируются - это формальный свод. А на периферии хозяйственной жизни постоянно возникают какие-то новые ситуации, новые виды деятельности, еще не охваченные законодательством, и там кипит живое творчество масс, неформальные практики. И по мере их перетекания в центр в ходе хозяйственных процессов происходит вот эта «выработка масла», «пакетирование», т.е. формирование законов. Кстати, книга Панеях фактически предлагает тот же способ. Она говорит: как сделать так, чтобы люди были законопослушны? Чтобы платили налоги, чтобы вовремя регистрировали фирмы? И она предлагает такой термин – нужно писать законы, которые были бы «ниже рынка». Что это означает? Это означает: посмотрите на практику. Зачем устанавливать 15, 8, 9% налогообложения для разных видов 2 деятельности? Посмотрите, сколько при каком виде бизнеса люди готовы платить, вокруг чего идет торг с налоговым инспектором, и давайте это и узаконим, потому что все равно платится только это. Зачем требовать большего и ставить себя в неудобное положение? Есть люди, которые разделяют эту позицию. Но – существует совершенно другая схема и совершенно другой подход к выработке формальных правил. Те страны, которые пытались для себя решать эти задачи, да еще неоднократно попадая в ситуацию догоняющей модернизации, шли другим путем. Законы наоборот ломали эту жизнь. Т.е. законы не кодифицировали выработанные людьми правила поведения, а были призваны - в этом была суть закона – как бы перевести народное русло экономических процессов в совершенно другой канал. Поэтому они людьми воспринимались как чуждые. Отсюда это пресловутое исторически сложившееся противостояние народа и власти. И дальше в литературе довольно много рассуждений про то, что на самом деле композиция формальных и неформальных правил многовариантна. Но по большому счету классика - это одно отрицает другое. Т.е. эти механизмы представляются как конкурирующие. Грубо говоря, налоговые поступления от бизнеса в 90-е годы получала фактически «крыша» как альтернативный государству орган насилия. В 2000-е годы ситуация с налогообложением изменилась, во всяком случае, «крыша» точно не является получателем поступлений от российского бизнеса. Т.е. один механизм вытеснил другой. Формальное налогообложение показалось предпринимателю в силу разных обстоятельств лучшим соотношением цена/качество в решении многих проблем, чем неформальная практика, предлагаемая «крышей». Много книг написано о том, как один механизм конкурирует с другим, здесь и вопрос санкций, и вопрос пропагандистских усилий и, тем не менее, одно способно вытеснить другое. Второй вариант, тоже везде описанный, касается того, что неформальные практики всегда регулируют жизнь, не охваченную формальными правилами. Потому что нерегулируемой жизни не бывает, и если закон молчит по некому поводу, то люди сами вырабатывают некие договоренности, которые регулируют их взаимодействия в неком поле. И это может быть некая лакуна, оказавшаяся в законе по забывчивости, либо - может быть вы слышали понятие «взяткоемкость закона»: якобы закон нечто просмотрел, но все понимают, что регулирование будет происходить на неформальном уровне. Классикой этого жанра является домашняя экономика. Это огромный кусок хозяйствования - во всяком случае, в нашей стране. Если посчитать объем товаров и услуг, производимых в рамках домашней экономики, то цифра будет колоссальной. Но заметьте - ни одному, даже самому влюбленному в формализацию жизни правителю не пришло в голову оговаривать обязанность хозяйки либо осенью и весной мыть окна, либо раз в неделю. Это все-таки неформальное регулирование. Причем не только взаимоотношения мужа и жены. Взгляд консьержки в мою сторону очень четко дает мне понять, что я выбиваюсь из некоторых норм. И домашняя экономика с ее колоссальными оборотами регулируется исключительно неформальными правилами. Если вы мне скажете, что «бабушка пирожки печет на продажу, при чем тут неформальность, она должна налоги платить», - это не домашняя экономика, это теневая. Потому что на самом деле бабушка выступает в роли предпринимателя - незарегистрированного, неналогооблагаемого, вне санэпиднадзора и т.д. Домашняя – это то, что производится и потребляется внутри, для внутреннего употребления. Так что когда бабушка печет пирожки, совершенно неоднозначно, куда это отнести. Если она печет пирожки для семьи - это домашняя экономика. Если для того, чтобы отнести соседке, помня о том, что на следующей неделе катастрофически некуда девать ребенка, в надежде на ответный жест, когда отказать будет неудобно, - это уже будет реципрокная экономика. Если она эти 3 пирожки к поезду подносит на продажу - это теневая экономика. А если эти пирожки - с марихуаной, то это криминальная экономика. Это очень разные вещи. И есть вещи, которые не регулируемы формально. И очень интересный вопрос, откуда люди, не прочитав ни одного закона, знают, что они могут, должны, обязаны; и как общество им об этом регулярно напоминает - потому что санкции в этом случае очень жесткие. Если вы искренне поверили в то, что вас безвозмездно одарили, и потом считаете, что вы ничем не обязаны, то вы нарушаете неписанные правила поведения в социальных сетях, и социальная сеть вас отторгнет. И ресурсы этой сети – информационные, психологические, эмоциональные – станут вам недоступны. И вам придется бегать по психоаналитикам вместо того, чтобы жить нормальной жизнью. Затраты дополнительные для бюджета. Нарушили нормы - грубо говоря, «попали на бабки». Все очень жестко в этой жизни. И об этом написано очень много книг. Но дальше я думала: если мы говорим, что одно вытесняет другое, что такое взятки? Это, безусловно, неписанное правило решения проблемы. Это вроде как неформальная экономика. За что я даю взятку? Чтобы попасть, например, в льготную очередь очередников на жилье. Но очередь эта формальна, и отношу я взятку человеку, который имеет формальное право принять это решение. Получается, что мое неформальное действие не вытеснило ни в коем случае формальную очередь на жилье. Если только вся формальная очередь умрет, то я взятку больше не понесу, поэтому неформальное правило существует только с опорой, оно использует только в качестве инструмента реализации неформальных договоренностей некую формальную норму. Мне кажется, это самое интересное. Что такое «откаты»? Продуктом «отката» является четко формально безупречно подписанный некий контракт. Госзаказ, контракт на поставку чего-то и т.д. Получается, вся неформальная лоббистская машина, неформальные механизмы перетока денег существуют постольку, поскольку существует формальное, писанное и государством поддержанное правило распределения госзаказов. Меняется формальное право, и сразу переконфигурируется неформальная практика вокруг. И потоки взяток текут по измененному руслу, меняется их размер и т.д. Дальше я буду говорить про нацпроект. Я не хочу рассказывать о том, что Росагролизинг растратил такую-то сумму…, а этот попался на взяточничестве… - я хочу показать вам, как формальное и неформальное в этих трех вариантах (путем вытеснения, путем заполнения пустоты или путем переваривания формальных норм и превращения в инструмент реализации неформальных договоренностей) явило себя как результат нацпроекта. Вообще, все нацпроекты были рассчитаны на два года – 2006-2007. Я плохо знаю ситуацию с другими нацпроектами, но по АПК точно – наш проект закончился. Все дальнейшие разговоры о том, что принята программа поддержки сельского хозяйства – это в совершенно другом формате. Там другая сетка задач, там другие деньги, другие кураторы и т.д. Нацпроект «АПК» четко закончился 31 декабря 2007 года. Я отчиталась по деньгам. Люди, отвечавшие за эту деятельность, были освобождены. Проект завершился. Проект был очень интересен. Сейчас очень много говорится о сельском хозяйстве и продовольственной безопасности. Без комментариев. Когда Единая Россия пыталась объяснить народу, что же такое «План Путина», она выпустила брошюрку, где из официальных речей Путина – обращения к Федеральному собранию и т.д. – были выхвачены конкретные фразы по поводу строительства железных дорог, жилья и т.д. Они были сгруппированы по темам, и в оглавлении стояло: «Путин о …». Химическая 4 промышленность, атомная энергетика, отношения с Западом - открываешь и видишь конкретные цитаты. Что касается сельского хозяйства - что мы хотим от него иметь, чем мы готовы поступиться во имя его развития, - то это самый краткий раздел в этой брошюре. Буквально несколько фраз. И что бы ни говорили о том, что сельское хозяйство это наше все, но помимо АПК было еще 3 нацпроекта. «Доступное жилье», «Здравоохранение», «Образование» были полностью сверстаны - а это огромная нормотворческая работа – запустить нацпроекты. Это не просто «возьмите деньги, пожалуйста» - огромная аналитическая, нормотворческая работа. Об этом проекте [АПК] никто не помышлял. Только в сентябре 2005-го, когда до нового года остается 3.5 месяца, Путин в одном из обращений говорит, что неплохо бы включить в число нацпроектов еще и АПК. И Минсельхоз хватается за эту фразу, начинает раскручиваться маховик, и еле-еле где-то в мае 2006-го он реально начинает стартовать. Но заметьте: ВЦИОМ проводит опросы населения по поводу того, что вы думаете о реализации нацпроектов, естественно, с самого начала. В феврале, в марте идут опросы ВЦИОМа, естественно, получая результаты 0,5%, 1% чего-то вразумительного. А проект на самом деле еще не стартовал. Он стартовал с большим опозданием. Почему? Потому что об АПК вспомнили в последнюю очередь. Если брать ситуацию 1990 года за 100% в сопоставимых ценах, то валовая продукция в целом по сельскому хозяйству к 2004-му сравнялась, а в 2006-м мы вышли на уровень 1990-го года. А по животноводству - 54%. Т.е. в середине 2000-х мы имели половину от продукции животноводства к началу 90-х годов. Это будет важно для постановки целей. Нацпроект стартовал с запозданием еще и из-за огромных лоббистских столкновений. Три вопроса обсуждалось неимоверно жарко. Это не выплескивалось на центральное телевидение, но битвы были серьезные по трем ключевым вопросам. Все-таки: дотации или кредиты? И это ожесточенно обсуждалось еще и в связи с тем, что образование, здравоохранение – это нацпроекты дотационного характера. «Вышка» [ГУ-ВШЭ] получила очень серьезный грант. И никто отдавать эти деньги госбюджету не будет. Сразу скажу, что по этому вопросу победила безоговорочно кредитная линия. Ни копейки дотаций! Ни копейки на экспортные субсидии, на ценовые дотации и т.д. Только кредитная линия. Дальше. На какую отрасль направить ресурсы проекта? Этот проект не замахивался на подъем сельского хозяйства. Название вводит людей в заблуждение. Это не развитие АПК в целом. Как раз шли дискуссии по поводу того, куда направить эти усилия. И самыми сильными лоббистскими ветвями был Зерновой союз России, с другой стороны, несколько мясных ассоциаций, которые представляли интересы животноводов. Их логики были противоположны. Важно понимать, по какой логике развивается страна и что она хочет. Зерновики говорили примерно следующее: «мы успешны, мы способны работать на экспорт». И это реально так - в прошлом году у нас был урожай более 100 млн тонн пшеницы, а внутренняя потребность страны – 70 млн тонн. Произвели в полтора раза больше, ничего особо для этого не делая. Государство не стимулировало экспорт. Отсюда проблемы. Государственная закупочная интервенция. Более 70% всей прибыли сельхозтоваропроизводителя связана с зерном. Поэтому урезать зерновые площади не следует. Зерновики очень хотели, чтобы государство взялось за расширение экспортных каналов, и говорили, что, мол, мы будем локомотивом, который вывезет российский АПК. На эти деньги можно модернизировать прочие отрасли сельского хозяйства. Животноводы говорили следующее: «Мы крайне убоги. Мы производим половину относительно ситуации 1990 года. Износ колоссальный. Племенного скота нет вообще. И если не будет нацпроекта, в нашу сторону заостренного, то российского животноводства не будет в принципе». Сразу говорю, безоговорочно победила животноводческая линия. 5 Зерноводы не получили ничего в рамках нацпроекта. Объяснение было следующее. В животноводстве не столь отчетливое сезонное колебание, люди могут быть равномернее заняты. Это уже социальная логика, а не сугубо экономическая. Далее – животноводство более равномерно распределено по регионам страны, потому что это и табунное коневодство, и оленеводство. Это все – животноводство. Т.е. мы территорию удержим, мы заселим эту территорию, не дадим людям спиться. И третий вопрос: малые формы хозяйствования либо крупные фирмы поддерживать? Фактически победа животноводов уже давала ответ на этот вопрос. Потому что если зерно 90 с лишним процентов – это крупные фирмы, то по мясу и молоку более половины производится силами личных подсобных хозяйств. Если делать ставку на животноводов, то значит помогает то, что называется русское подворье. А это означает, что власть подставляется на политический риск, потому что ЛПХ - это низкая производительность, это высокая себестоимость, это рост цен, между прочим. Тем не менее, сделали ставку на малые фермы. Ситуация была такова: если вы крупный игрок и хотите воспользоваться возможностями нацпроекта, то только если пообещаете, что будете животноводом. Если вы крупный и говорите, что построите птицефабрику, вам дадут работать в рамках нацпроекта. А если вы малый фермер, кооператор или владелец личного хозяйства, то годится любая деятельность – кабачки выращивайте, пчел разводите. Здесь главное не что вы производите, а кто вы. А если вы крупный, то главный вопрос, что вы будете с этими деньгами делать? И для вас только животноводство, ни шага в сторону. Вот таких три направления было: стимулирование животноводства, развитие малых форм хозяйствования, и совсем немного построили жилья специалистам. Примерно 35 млрд рублей дали на 2 года, потом скорректировали, догнали эту цифру до 47, и это тоже важно. Многим эта цифра кажется смешной. Это смешно, если не понимать, как работали эти 47 млрд. Это не деньги, которые в качестве кредита раздавались. Извините, но опять отсылка. Как в 90-е годы кредитовалось сельское хозяйство? Понятно, что до 90-х это плановая экономика. Когда плановая экономика умерла, выяснилось, что ничего не дают, надо брать кредиты. Как это делалось? В госбюджете была отдельная строка «Фонд льготного кредитования». Каждый год специальным постановлением утверждалось, на какие направления можно брать кредиты, вплоть до пополнения оборотных средств. Но госбюджет не может напрямую заключать кредитные договора. И был выбран оператор «СБС-Агро», т.е. это был частный банк, который в силу определенных обстоятельств стал главным оператором этой деятельности. Этот банк получал многомиллионный транш из госбюджета и выдавал эти деньги в качестве кредита. Т.е. фермер или некий аграрий получал кредит в этом банке, но знал, что банк не пошевелится, чтобы вернуть этот кредит - он же не свои деньги отдал. Банк просто зафиксирует факт неуплаты кредита. Это бюджетные деньги и грех их возвращать, потому что включалась вся легитимация, которая оправдывала позицию неплательщика. Эти кредиты практически не возвращались. И сейчас в огромных железных ящиках дела этих неплательщиков переданы Россельхозбанку, они занимают все коридоры. Им дали задание посмотреть эти кредитные истории, там есть отдел, который теперь этим занимается. В общем, 10 лет вот так вот кредитовали это сельское хозяйство, ничего не получая взамен, и в 2000-м отменили, придумали другую схему, но ее как-то плохо пиарили, в результате люди в рамках нацпроекта узнали ее в качестве «новья», хотя до нацпроекта она уже работала. Схема следующая: вы берете кредит в любом банке и на усмотрение банка получаете этот кредит или нет. Пишете бизнес-план, залог - все, как положено. Дальше, если ваша деятельность подпадает под то, что указано в нацпроекте: например, вы фермер либо вы собираетесь строить крупную птицефабрику, - вы автоматически подпадаете. Вы рассчитываетесь с банком, платите кредитные проценты, а дальше эту квитанцию приносите в территориальный отдел управления АПК, и вам оформляют субсидию. 6 Эти 47 млрд - за вычетом строительства жилья - были потрачены на субсидирование процентной ставки кредитования. Т.е. тело кредита было во многие разы больше. А из 47 млрд львиная доля пошла на то, чтобы сделать пользование этими кредитами практически бесплатным. Если вы ЛПХ, то 95% от рефинансирования банка покрывал бюджет федеральный, еще примерно 5% - региональный. А если вы крупный агрохолдинг, то 7% из федерального бюджета и что-то еще региональный. Понятно, что ставка рефинансирования всегда меньше, чем коммерческая ставка банка, но получалось, что по тем временам вам кредит обходился примерно под 3-3,5% годовых. Вот та плата за кредит, которую вам удавалось провести в качестве, подпадающем под нацпроект. Смысл проекта был в дешевых кредитах. Но банки потом из вас душу вынут по поводу возврата кредитов, потому что они вам не бюджетные деньги дали, а свои. А бюджет вам только облегчил пользование этим кредитом. Понятно, что все эти кредиты раздавались Сбербанком и Россельхозбанком. Доля остальных банков была ничтожно мала. Никакого умысла здесь не было. Просто если вы приходите в ВТБ и просите у них кредит на покупку коровы, они слегка теряются, а в Россельхозбанке сидят профильные специалисты. Им понятны ваши планы. Получилось разделение: Россельхозбанк выдавал много малых кредитов, а Сбербанк существенно меньше по количеству, но крупных. Так сложилось, если брать статистику. Проводился соцопрос селян, и эти цифры принципиально отличаются от результата соцопроса, который печатал потом ВЦИОМ. Они [ВЦИОМ] брали общероссийскую выборку, по которой получалось, что люди не видят в этом проекте ничего позитивного. Институт аграрных проблем сделал прицельную большую выборку – фермеры, ЛПХшники, агрохолдинги, руководители хозяйств – и там отношение гораздо более позитивное. Переходим к формальному. Я уже говорила, что неформальное и формальное взаимодействуют по одному из трех сценариев. Первый – неформальное произрастает всегда там, где свободное от формального регулирования пространство. Потому что природа не терпит пустоты. Примеров здесь очень много, приведу некоторые. В рамках нацпроекта работала «горячая линия». Звонки поступали круглосуточно, записывались на магнитофон, на линии работало несколько консультантов. Это колоссальная база данных. Плюс интервью с теми, кто и пользовался нацпроектом, и управлял им, кто работал и в Министерстве и в Россельхозбанке. Что получилось? Вот, казалось бы, очевидное злоупотребление при составлении списков на льготное жилье для молодых специалистов. Вокруг этого бурное бурление, потому что списки ограничены. И когда люди приходили в районную администрацию, им обычно говорили, что списки уже переполнены. Потом, естественно, оказывалось, что в этих списках дети всех районных начальников, что вызывало массу возмущений, и мое тоже. Почему нельзя было четко законодательно определить, кто имеет право попасть в этот список, по неким параметрам? И тогда я поняла одну важную вещь. Можно было отрегулировать столь детально, что не будет никаких злоупотреблений. Кто-нибудь слышал о злоупотреблениях при получении паспорта? Все детально отрегулировано: возраст, фотография, свидетельство о рождении, все несешь в окошко – и все. (смех и возражения в зале) Если все жестко отрегулировано, куда протиснуться потной ручке чиновника? А здесь не было отрегулировано фактически ничего. Столь обтекаемо сказано про категории, которым можно давать льготное жилье, что многое непонятно. Агротехник вроде – да, а вот машинистка, секретарь? Да или нет? Вроде нет, но это «нет» какое-то не жесткое. Почему не отрегулировали? Потому что понимали, что пресечь мздоимство по этому вопросу можно, но негативный эффект будет еще больше. Почему? Потому что только на месте, в данном конкретном хозяйстве можно решить, кто – агротехник или ветврач - в данном конкретном хозяйстве важнее. Ведь у этих людей потом возникает право продавать это жилье и уезжать. И очень многие 7 руководители хозяйств говорили, что ни одним формальным документом нельзя описать то, что я называю «дух человека». Он ориентирован здесь остаться либо он это жилье продаст и уедет. Вот это то, что называется знание истории этой семьи. Понимание намерений этого молодого человека. То, что очень хорошо знает социальное окружение. И то, что абсолютно неухватываемо формальными документами. Отказались от формулирования четких критериев, понимая, что через это выплеснут дитя вместе с водой. Я разговаривала со многими людьми, которые участвовали в написании этих нормоправовых документов, и они подчеркивали, что они не забыли про это, а, напротив, понимали все сопутствующие проблемы. Но они понимали, что необходим некий буфер неформальности, гибкость на местах, чтобы все-таки это жилье работало на конечную цель, а не иначе. То же самое – теневые схемы оформления залога. Масса теневых практик по этому поводу. В правовых документах записано, что в качестве залога может рассматриваться корова и т.д. через запятую. Но это не значит, что это ваша конкретная корова. Корова в принципе – да, но чтобы свою корову оформить, вы должны пригласить оценщика, и он примет решение, во-первых, можно ли взять вашу корову в качестве залога, а, во-вторых, на сколько ее можно оценить. И масса вокруг этого злоупотреблений. Быстро установились таксы: какой процент от тела кредита вы должны заплатить, чтобы ваша конкретная корова оказалась благонадежной. Иначе ее заподозрят в том, что она завтра околеет и т.д. Но и здесь то же самое. Решить все можно только на месте. Неформальные правила контекстуальны. Все понимают, что все ветсправки не работают. Все справки виртуальны – о прививках и т.д. Что важно? Банки давали свои деньги, не бюджетные, они понимали, что если кредит не вернется, что значит залог? Залог надо реализовать, эту корову надо продать. Поэтому только оценщик может сообразить, на какое время года придется возможная неуплата, можно ли в это время корову продать, потому что сезонные колебания на этом рынке колоссальны. Иначе банку придется у себя в гараже полгода эту корову кормить. Все это надо иметь в виду. К тому же, махинации и творчество масс были колоссальными. Давали взаймы друг другу стада и т.д. Поэтому только оценщик может примерно сообразить, если ему говорят, что на том горном плато пасется 500 баранов, что там помещается всего 15. Т.е. банки быстро поняли, что они – да, создают кормушку, да, видимо, создастся такса на взаимодействие с оценщиками. Но если все будет формализовано, то отомстят по методу итальянской забастовки. Оценщики сработают четко по написанным документам, в результате останемся с коровами, овцами и с невыплаченными кредитами. С землей то же самое. Взять ее в залог по кадастровой оценке? По-моему, весной 2007 года поднялась кадастровая оценка земли. Реакция банков была молниеносной. На следующий же день после принятия этого решения во все отделения банков были разосланы телеграммы - во всяком случае Россельхозбанк это точно сделал – не принимать землю в залог по кадастровой стоимости. Потому что понимали, что рыночная стоимость, по которой эту землю потом придется реализовывать в случае невыплаты кредита, с этой кадастровой совершенно не «бьется». То же самое – предоставление залогов за счет местных гарантийных фондов. Там история какая – с кредитами вышла пробуксовка по причине отсутствия залогов. Люди в стране не то чтобы были бедны, но до этого они все были ориентированы на то, чтобы скрыть то, что у них есть. А в качестве залога требуется предъявить то, что документально подтверждено. Возникла проблема, поскольку нацпроект очень ограничен во времени. Главный лоббист сельхозтоваропроизводителя Гордеев не имел права приказать, он только мог рекомендовать субъектам федерации создавать так называемые залоговые фонды, куда вносятся, например, здания, которыми владеет администрация этого края, все 8 то, что находится в собственности. А когда губернаторов перестали избирать, а стали назначать, они стали очень отзывчивы к просьбам федеральных ведомств, и они насоздавали эти залоговые фонды. Но поскольку они имитировали самостоятельность их создания, потому что была всего лишь рекомендация, а не распоряжение, то в принципе не могло быть никаких формальных правил в оперировании этими фондами. И они самопроизвольно решали: вот ВимБильДанну дадим залог за счет краевого залогового фонда, а другой агрофирме не дадим, ссылаясь на самоинициативное создание этого фонда. Неформальные правила моментально заполняют любое пространство, которое сознательно, либо в силу вынужденности было обставлено не вполне или вообще не отрегулировано формально. Второй способ взаимодействия формального и неформального – это когда формальное используется всего лишь как инструмент для реализации неформальных договоренностей. Несколько иллюстраций. Например, пополнение клиентуры дружественных фирм. Речь идет о том, что вы приходите за кредитом, но вам говорят, что если вы одинокий человек, то ваша жизнь должна быть застрахована. И вам тут же сообщают, в какую страховую фирму нужно обратиться, чтобы быстро это сделать. И – никакого нарушения закона. Вам нормально, по-человечески просто облегчают поиски. Понятно, что эта фирма каким-то образом аффилирована с тем банковским работником, который дал эту рекомендацию. Либо вы приносите бизнес-план, но вам говорят, что он плох. Возможно, так оно и есть, поскольку неспециалисты плохо умеют это делать. И вам тут же говорят, где вам напишут хороший бизнес-план. Заметьте, никакого нарушения закона – бизнес-план вам напишет зарегистрированная фирма, которая платит налоги. Все идет по правилам. Но при этом эта фирма аффилирована, идет переток доходов в пользу рекомендателя, который поддерживает эту неформальную паутину. Или на стадии исполнения пользования кредитом. Здесь тоже на «горячую линию» было много звонков. Если вы взяли кредит на покупку скота, это не значит, что вы где угодно его купите. Вы не можете купить там буренку, где ее готовы дешево продать. Вам в таком случае просто отзовут кредит, потому что есть список фирм, проаккредитованных в этом банке. У фирм, продающих скот, саженцы, должна быть аккредитация. И вы можете выбрать только в этом поле. Многие этим возмущались, потому что цены там значительно выше. На что банки отвечали, что это не они придумали, что есть формальное правило, которое вполне разумно. Можно погнаться за дешевизной, купить больное животное, которое вскоре умрет, и чем вы будете с нами рассчитываться? Банк должен быть уверен в том, что его кредит разумно расходуется. Потом, естественно, оказывалось, что фирмы, получившие аккредитацию, по праву считали себя обязанными банку, проведшему их аккредитацию, и некоторая доля выручки перетекала заинтересованным лицам. При этом ни на одном этапе всех этих взаимодействий нет нарушения закона. Все формальные нормы перерабатываются и становятся конструктами, из которых создается неформальная пирамида. Волокита – это то же самое, неукоснительное выполнение формальных норм, до буквы и до запятой. Но за это были установлены расценки: в совсем бедных регионах брали 1-3 тысячи с людей за грамотное оформление документов, в более благополучных 4-6 тысяч. Должна сказать, что наивность людей, особенно в закавказских республиках, просто подкупала. Кстати, руководителя дагестанского филиала Россельхозбанка уволили. Ситуация была вопиющая. По дворам ходили люди, которые говорили о том, что вы, наверное, слышали по телевизору о нацпроекте, так вот надо пойти в банк, расписаться в 2-3 документах, и в рамках нацпроекта вы все получите. И люди шли и честно 9 расписывались, а готовящие бумаги должны были получить свои 30%. Человек получал кредит под этот бизнес-план, отдавал 30% консультанту и был рад страшно, потому что был уверен, что это помощь государства, а не кредит. А когда спустя какое-то время банковские работники приходили в это хозяйство, у людей был шок, потому что они не подозревали о природе этих денег. Памятуя о 90х годах, они думали, что это кредит, но что это слово ничего не значит. И пришлось принимать специальное решение относительно региона действия этих мошенников о пролонгации этого кредита. Чтобы вы понимали, о каких суммах идет речь. Если у вас личное подсобное хозяйство, то максимум это 300 тысяч. Если же у вас нет совсем никакого залога, то 30 тысяч вам как аграрию все равно дадут. С поручителями давали до 300 тысяч, не больше. Если вы фермер, то до 3 млн. Если вы затеяли на селе кооперацию с каким-то другим фермером, то до 10 млн. А если вы выступаете как крупный агрохолдинг, то лимита не было. Это были, возможно, многомиллионные кредиты сроком на 8 лет, что важно. На 8 лет под 3%. И это тоже был некий риск для бизнеса, потому что нацпроект закончится, а субсидирование процентной ставки будет продолжено или нет? Оно, кстати, сейчас продолжается, несмотря на финансовый кризис. И это отдельный очень тонкий момент, потому что вы понимаете, сколь соблазнительные эти условия, но все не могут попасть в этот узкий створ. Районная администрация решала сама, потому что федеральный центр не мог знать местной ситуации и почему этой фирме надо отдать предпочтение, а не этой. А они говорили, например: свинина для нас важнее, чем мясо птицы, поэтому мы эту фирму поддержим, а эту - нет. Это был очень серьезный торг бизнеса в регионах с региональной администрацией по поводу попадания в число фирм, поддерживаемых нацпроектом. Ежели вы туда не попали, проблем нет, стройте, что хотите, но на общих основаниях, под 14%, 18% годовых. И третье, как я и говорила, одно может просто вытеснять другое. Почему все эти случаи интересны? Они очень четко показывают, что на самом деле, когда неформальное в щепки разносит формальное, за этим не всегда стоит злой умысел каких-то патологически жадных людей. Иногда одно вытесняет другое в силу того, что только так и можно реализовать те цели, которые перед собой ставил формальный свод правил. Кстати, о неформальном послаблении властей, о чем шла речь? Я все время говорила про животноводство, про то, что брали кредиты на строительство ферм. Об этом можно прочитать в любом законодательном документе. Теперь некая справка. Поскольку долгие годы в стране до этого не было построено ни одного крупного животноводческого комплекса, то не было ни одной проектной организации, которая была способна это сделать в сжатые сроки. И типовых проектов не было тем более. Вот Дзасохов говорит о том, что в рамках поддержки АПК сейчас ведется деятельность по разработке типовых проектов на фермы разных масштабов. Но это сейчас, а тогда этого не было. А вы понимаете, что кредитные деньги приходят траншами. И если вы не освоили первый транш, не вырыли котлован, не заложили коммуникации, то следующий транш не получите. Кредит будет с вами расторгнут. Формальная норма – вы не имеете права начинать строительство, не имея полного комплекта проектной документации. И вы понимаете - либо следовать закону, либо нарушать его, но не просто огульно, а, страхуя себя некой договоренностью с администрацией, с теми органами, которые призваны контролировать выполнение формальных норм. Вы им объясняете ситуацию. Они говорят: вот у тебя полгода на то, чтоб ты получил этот проект, а я тебя полгода буду объезжать стороной. То есть если возникает неформальная договоренность - не с целью индивидуального обогащения, а с целью реализации тех целей, на которые, собственно, были направлены формальные нормы, но при этом делали невозможным достижение этих целей. 10 Или вот неформальные нормы участвовали в инфраструктурных проблемах региона. О чем идет речь? Во многих регионах ситуация была одна и та же. Вы берете кредит на строительство фермы, у вас бизнес-план, в котором каждый рубль расписан, но к вам приходят из ведомства Чубайса и говорят: кто будет строить новую электроподстанцию? Вы говорите: у меня на нее кредитные деньги не выделены. И при этом понимаете, что ваша позиция безвыходная. К вам приходят и говорят, что ваша строительная техника портит дороги, и в их ремонт тоже стоит бы вложиться и т.д. С формальной точки зрения вы – нарушитель. Вы имитируете трату денег сообразно некому плану, но при этом подрезая этим статьи, подтасовывая документы. Играя в платежки, вы освобождаете некоторые суммы, на которые вы строите дорогу и подстанцию, участвуете в спонсорстве по поводу Дня города и т.д. и т.п. Т.е. вы играете по неформальным правилам, принятым в бизнес-сообществе, принятым в отношениях между бизнесом и властью. С формальной точки зрения вы нарушитель, а с неформальной вы делаете возможной реализацию той задачи, на которую нацпроект, собственно, и был направлен. Или нецелевое использование кредита. То же самое. Казалось бы, неформальное вытеснило формальное. Люди приобретают совершенно другие предметы потребления вместо тракторов. Сплошь и рядом. Люди брали на покупку сенокосилки, а покупали цветной телевизор. Стал вопрос: что делать? С одной стороны, это нарушение, нужно разрывать кредитный договор и, по крайней мере, точно отказывать. Но что интересно: вы купили телевизор, но деньги-то банку вернули. Вы не плохой человек, просто вам телевизор нужнее. Или вам легковая машина нужнее, чем трактор. Но вам субсидии не положены. И все участники этой игры понимают, что по этому поводу нужно договориться. Нужно выработать некие неформальные правила. Если, грубо говоря, вы купили легковую машину шурину, который живет в городе, т.е. деньги ушли из сельского хозяйства, то вас районные власти прищучат, и вас субсидий лишат. Но если вы остаетесь в этой системе отношений, но вам просто это нужнее было, на это негласно закрывали глаза, и на вербальном уровне Россельхозбанку была дана рекомендация не применять санкций в таких случаях. То же самое в ситуации расхождения реального и номинального заемщика. У Петрова нет залога, ему не дают кредит. А соседу Иванову кредит могут дать. И если между ними достаточная степень доверия, то один берет кредит для другого. Это грубое нарушение. И существуют неформальные договоренности, и неформально регулируется и страхуется поведение одного по отношению к другому. То же самое - использование кредитов на цели нацпроекта, но не в соответствии с кредитным договором. Например, вам как кооперативу не дают кредит. Но каждый из вас как отдельный фермер может взять кредит. Или как владелец личного подсобного хозяйства. Эти деньги складываются, и развивается общая кооперативная деятельность. Некие неформальные договоренности направлены на цели, на которые и формальные были заострены, но не дали возможности в силу своей грубости и жесткости. В этом всем нацпроект себя проявил, хотя я все время говорила про неформальное. Интенцией нацпроекта было не только простимулировать развитие сельского хозяйства, но еще и легализовать процессы в сельском хозяйстве силами нацпроекта. Каким образом? Во-первых, кредит дают при предъявлении прежних результатов - какую сумму прибыли вы в прошлом году получили, на это вы можете и претендовать. Если вы по документом показали себя карликом, то вы карликовый кредит и получите. И многие поняли, что прежний уход в тень не продуктивен. 11 Теперь о зависимости кредита от кредитационно-правового статуса заемщика. Очень важная вещь. У нас, как вы знаете, фермеров не так много в стране. При этом товарность личных подсобных хозяйств довольно высока. Половина мяса и молока производится в ЛПХ, по-моему, 70-80% овощей и т.д. ЛПХ не платят налоги. И сколько раз этот вопрос обсуждался в рамках Аграрного комитета при Государственной Думе. Потому что это явно налогооблагаемая база. Они же все торгуют, все живут с этого. Но почему они не платят? Почему несчастный фермер, который оформился, платит этот налог? Очень боялись негативной реакции людей на налогообложение. Что люди тогда начнут резать скот и т.д. Оставляли статус кво и пытались силами нацпроекта простимулировать оформление. Я уже говорила: если вы владелец ЛПХ, 300 тысяч – абсолютный потолок для вас. Если вы пойдете и переоформите себя в качестве фермера, то 3 миллиона. Но теперь получится, что за дешевый кредит вы будете расплачиваться налогами. И тут надо считать. Кредит становится дешевым, но только на два года, а налоги навсегда. И было очень интересно, что одолеет, потому что в рамках нацпроекта было создано отдельное подразделение, которое отвечало за печать различных пропагандистских и разъяснительных брошюр. И брошюры «Как стать фермером» имели рекордные тиражи и очень хорошо расходились. Я не располагаю последней статистикой, возымело ли это действие, но многие задумались. Необходимое залогообеспечение – то же самое. Оформите в конце концов права на землю. Ведь они в подавляющем числе случае не оформлены. Оформите скот, оформите свое домовладение, и у вас появится своя залоговая база. Попытались легализовать этот процесс. Что в результате получилось? Плановых показателей в нацпроекте не было, потому что слово «план» вызывает некие ассоциации. Использовали немного другое словосочетание: были «контрольно-целевые показатели». Их было порядка 20. Все они оказались выполненными. Все они разделились на 2 группы: некоторые были выполнены тютелька в тютельку - это те, которые можно было буквально пощупать. Например, производство мяса увеличить на столько-то процентов - так и получилось, ни на йоту больше. С молоком то же самое. А вот цифры того, что пощупать не удается… Например, число созданных кооперативов: по нацпроекту ожидали 2 000, а их создали 6 000 по стране. Были показатели, превышающие ожидаемое в 2-2,5 раза. С кооперативами, разумеется, были приписки. Было создано подразделение, отвечающее за информационноадминистративное сопровождение нацпроекта, и все они должны были учить кооператоров. И когда они получали сообщения с мест, они, естественно, верстали в расчете на это свои планы: сколько людей будет читать им лекции, сколько нужно плакатов и CD-дисков, сколько гостиничных мест надо забронировать, чтобы созвать их в Москву на учебу. Все это было сверстано, а потом оказалось, что живых людей с мест не хватает. И эта деятельность ушла в тень. Сейчас о кооперативах мало говорят. Тем не менее, выполнено было все. Но при этом на прилавках все те же импортное мясо и молоко, и где этот нацпроект? Тут еще и цены на продукты питания поползли вверх, что сильно подорвало веру в эффективность нацпроекта. Хочу привести очень красноречивый факт. Вы знаете, что у нас есть квоты на импорт мяса по его сортам? Ввели их только в 2003 году. А все 90-е годы, когда у нас неуклонно сокращалась животноводческая продукция, импорт рос совершенно неконтролируемо. Любая фирма могла ввозить мясо в страну в любом объеме, только удовлетворяя санитарным нормам. И только в 2003-м были разработаны мясные квоты. Это означало, что по квотам вы ввозите по очень низкой таможенной пошлине. Вы можете ввезти и сверх квот, но там будут уже совсем другие, высокие пошлины. Это дорого. Не каждый соблазнится. И все эти квоты были 12 разработаны на несколько лет вперед в рамках подготовки к вступлению страны в ВТО. Естественно, размер этих квот, пострановая разрезка были продиктованы позициями стран, которые лимитировали вступление России в ВТО. Понятно, что львиная доля была захвачена США, и их позиция была фактически ультимативной. В этих квотах по птице более 70% четко фиксировалось за США. Мол, только с этим документом мы согласимся, и это будет вашей основой вступления в ВТО. Сколько раз Минсельхоз бился за снижение доли США на рынке российской курятины, потому что у нас все-таки начинался рост на этом рынке, но представители МЭРТа [Министерство экономического развития и торговли] приходили в Минсельхоз и говорили буквально следующее: это политически целесообразно, а не экономически аргументировано. Если брать просто статистику, квоту на импорт мяса в Россию с 2003 по 2008 годы, то ежегодно квота увеличивалась, а таможенная пошлина на сверхквотный импорт сокращалась. Т.е. каждый год в страну гарантировано дешево ввозилось все больше мяса, а сверх того можно было ввозить все дешевле. И в 2009 году за весь этот период впервые (!) квота была сокращена, причем на 500 тыс.тонн - это существенная цифра, - а сверхквотный тариф впервые был повышен, особенно для курятины, где у нас явные успехи, до запредельного уровня. Там тариф, по-моему, 90%, он считается запредельным. Это важный факт – в 2009-м году мы стали способны сократить квоту на импорт мяса и повысить таможенную пошлину на сверхквотный импорт. Ожидается прирост на 500 тыс. тонн российского мяса, в первую очередь за счет курятины и свинины. С поголовьем крупного рогатого скота по-прежнему тяжелейшая проблема. Эта статистика везде доступна. Теперь о том, как бизнес неформально продвигал свои интересы. Возьмем квоты. Казалось бы, здесь формальный интерес. Но встает вопрос, а как между поставщиками мяса распределить эту квоту? История знает очень много способов решения этой проблемы. Квоту можно покупать на аукционе, этот вопрос может единолично решать чиновник, либо есть так называемый исторический принцип, который был принят в России. Это означает, что берется результат деятельности за прошедший период, и по нему нарезаются квоты на следующий год. Это формальная норма. Можно взять результаты за прошлый год, но придет какая-то фирма и скажет: извините, но в прошлом году у меня были проблемы, и я мало завозил, давайте возьмем результаты позапрошлого года. Сошлемся на то, что прошлый был непоказателен ввиду колебания цен на рынках Европы и т.д. Аргументы можно найти всегда. И вокруг порядка распределения квот между бизнес-игроками завязалась мощная паутина неформальных связей. В результате стало понятно, что проконтролировать этот процесс, уберечь его от коррупции невозможно. И был создан так называемый Межведомственный мониторинговый комитет, куда включили представителей разных ведомств, общественных организаций, отраслевых союзов. Смысл этого комитета был прост: всех не купишь. Когда за каждым стоял свой бизнес-игрок, и они все тянули в разные стороны, считалось, что общее решение будет хотя бы не в пользу одного игрока. Кстати, квоты на 2009-й год нарезаются по историческому принципу, отталкиваясь от результатов бизнес-деятельности за период 2005-2007-й год. Теперь что касается стран. Я уже говорила, что США занимали лидирующую позицию. Но мы все знаем про бразильское мясо. Изначально Бразилии вообще не было в списке стран, а в последней строчке было «и др. страны». Она там и была. Но поскольку мясо было очень дешевое, его ввозили по сверхквотам. Поскольку исторический принцип - это учет по результатам прошлого года, Бразилию надо было учитывать после какого-то времени с приличной поправкой. Потом вторглась политика, с США отношения изменились, начались дружественные шаги в сторону Южной Америки. Плюс 13 неформальные рекомендации Минсельхоза по отношению к крупным импортерам немножечко не усердствовать в импорте мяса из США, чтобы по статистике иметь основания на следующий период понемногу гасить квоту США. И за несколько лет поэтапно, задействовав неформальные принципы, - ведь бизнес мог сказать: у меня есть квота, я ею пользуюсь, - ежегодно квота США недобиралась. И бизнес, ориентируясь не только на цену и качество, а в том числе на отношения с Минсельхозом, с региональной администрацией, поступал соответствующим образом, и сверхквотно из года в год увеличивался поток бразильского мяса, чилийского мяса. И таким образом перекроили на совершенно законных основаниях карту межстрановых квот от 2003го к 2009му году. Всегда можно ознакомиться с формальными нормами. Но понять, в силу каких неформальных каналов взаимодействия бизнеса и власти, бизнеса друг с другом вырабатывается тотальная формальная норма, через чтение формальных норм невозможно. Есть очень простая формальная норма. Самый большой избыток зерна в прошлом году был в Центральном федеральном округе. Было много зерна, и не хватало элеваторов, его надо было куда-то вывозить. А вывозить – очень дорого. Возникла проблема: если зерно не вывезти, то цены на него в этом регионе обрушатся. Аграрии разорятся. Было принято формальное решение: если вы вывозите зерно на расстояние более 1100 км, то поправочный коэффициент к железнодорожному тарифу будет 0,5, т.е. везете за полцены. Меня насторожила некруглость цифры: почему 1100 км? Потом выяснилось, что на рынке зерна 2 мощных лобби: трейдер, который занимается внутренним рынком, и который везет на экспорт. И каждый лоббирует свое понимание развития зерноводства в России, свои меры, которые облегчили бы им жизнь. Так вот, оказалось, из какой бы точки ЦФО вы не повезли бы зерно в Новороссийск, то расстояние будет от 700 до 1000 км. А Новороссийск - это тот порт, откуда практически все зерно уходит на экспорт, поскольку мы своим зерном кормим Северную Африку и Ближний Восток. У нас нет ни одного терминала на Дальнем Востоке, и поэтому весь тихоокеанский рынок мы отдаем без боя. Т.е. если вы работаете на экспорт, то вы за 1000 км никогда не выйдете. Получается, что экспортеры возят за 100%, а те, кто работает на внутреннем рынке, - за полцены. А железнодорожные тарифы – это очень большая инфраструктурная затрата этих трейдеров. Некие неформальные каналы воздействия на принимаемые формальные решения помогли одной части этого бизнеса встать на ноги, а у другой – напротив, подкосились ножки. Экспортеры оказались в таком тяжелом положении, что если бы не изменение курса доллара, то готовилось решение – я видела в электронном виде презентацию, расчеты – о выделении экспортных субсидий производителям зерна, потому что экспортная торговля стала убыточной. И только в силу того, что доллар взлетел по отношению к рублю, то в пересчете на рубли они теперь вроде как и без экспортных субсидий проживут. И этот вопрос повис в рабочем состоянии, решение не было принято. В заключение хочу сказать, что реально понять, как регулируется рыночная сфера на рынке продовольствия, нельзя, если игнорировать массы неформальных практик, которые либо вытесняют формальные нормы, либо заполняют пустоты - и в этом смысле никому не вредят, а иногда, опираясь на формальные своды, растут к своему удовольствию. Борис Максимов (СИ РАН): На меня доклад произвел очень сильное впечатление. В частности, я интересовался, как идет этот нацпроект. Мне пришлось быть на одном из заседаний АПР (Аграрной партии России), которая сейчас включена в Единую Россию. Там один из главных вопросов, по которому были жаркие дебаты и буквально стон стоял, это возвращение кредитов по этому нацпроекту. Вопрос ставился так: надо просить отсрочки, потому что мы сейчас не можем заплатить эти кредиты. Брали их в одних 14 условиях, отдавать приходится в других. Поэтому нет возможности. Вопрос: что же всетаки сработает, формальные требования вернуть кредиты или их спишут, покроют дотациями или отложат на приемлемый срок, когда возвращение станет реальным? Барсукова: А когда это было? Недавно? И с чем это было связано? С кризисом? Или это было еще в годы действия нацпроекта? Максимов: Я это слышал в течение прошлого года. Барсукова: Я знаю статистику Россельхозбанка. Они кредитовали в основном подворья, не крупные фирмы, а ЛПХ и фермеров, они давали некрупные кредиты и на непродолжительный срок, поэтому статистика уже набралась по возвращаемости. На сегодняшний день она была очень приличная. Возвращаемость этих кредитов была не ниже, чем по другим направлениям деятельности банка. Крупные кредиты в основном выделял Сбербанк. Там наличествуют 2 вещи. С одной стороны, объективные проблемы, которые возникли в связи с кризисом, а с другой стороны, возможность под разговоры о кризисе легитимировать свои желания иметь более длинные деньги. Вокруг этого тоже много игр. Но о невозврате кредитов, которые брались под 3%, как об устойчивой проблеме я не слышала. В принципе эти кредиты показали высокую возвращаемость. Максимов: Проблемы нет? Так что же я тогда слышал? Барсукова: Все эти площадки, партии и т.д., это же лоббистские площадки. А почему бы не попробовать увеличить срок кредитования? Павел Лукичев (проф. Спб Университета экономики и финансов): В конце 2007-го года были очень высокие цены на продовольствие. И весной 2008 года они все набрали кредиты, чтобы обновить сельхозтехнику, закупить семена и т.д. И они все рассчитывали на высокие цены, которые будут осенью 2008 года. И они все промахнулись. И чем крупнее хозяйство или фирма, тем они больше должны. Это разные вещи. Барсукова: Да, видимо, речь идет о разных кредитах. Тем более они собрались и начали накачивать друг друга в одном направлении. А представители банков там были? Я очень много слышала разговоров о злоупотреблении банков при выдаче кредитов. Я лично присутствовала при том, как представитель банка входит в аудиторию, где уже полчаса идет гудеж по этому вопросу, и говорит: «Я представитель банка, я готов отвечать за деятельность. Встаньте кто-нибудь и расскажите свою историю. Что действительно была неприятная ситуация». Никто не хочет, кого-то выпихивают: «Давай, расскажи, ты же полгода не мог с банком ситуацию разрешить». И оказалось: «Я поехал, да еще жена рожала, да распутица, да я паспорт забыл»... Короче, через полгода он наконец приехал с паспортом и спокойно получил кредит. Одно дело площадка, где собираются представители разных структур, и разговор идет компетентный. А площадка Аграрной партии России, мне кажется, слишком специфичная, смысл этой партии видят в том, чтобы защищались их интересы. Поэтому где как не здесь попытаться отстроить возможности для их реализации. Владимир Гельман (ЕУСПб, декан ф-та ПНиС): Два более общих вопроса. Изучение сельскохозяйственной политики во всех странах - это не про молоко и зерно, а про квоты, тарифы и т.д. В принципе механизмы, которые здесь прозвучали, как мне кажется, не являются очень уж уникальными для России. Я подозреваю, что трюк с протяженностью маршрута запросто могли проделать в США в начале ХХ века. Вопрос такой: что является национально-специфическим? Второй вопрос - про неформальность. Из объяснений 15 понятно, что взаимная адаптация формальных правил и неформальных норм позволила все-таки хоть каких-то результатов добиться. Пусть они были далеки от желаемых, но здесь проходил процесс взаимной притирки. Технологии проведения этого проекта были встроены в уже существующую систему. Их придумали уже такими, чтобы хоть как-то их можно было реализовать. Тогда вопрос такой. Стоит ли говорить о том, что это противоречие норм всегда – по крайней мере, в российских условиях – носит характер либо несовместимости, либо наоборот идет процесс взаимной притирки тех норм, которые, оказывается, в каких-то ситуациях не стратегически, а локально более успешны? Барсукова: Формальный свод правил иногда пишется, может, даже с минимальным учетом ранее наработанных неформальных правил. Но ресурсом реализации новых устремлений власти всегда является буфер неформальности. Вообще говорить о том, что формальное паразитирует на неформальном - это и банально и очевидно. Это все равно, что сказать: все живое дышит. Любая формальная норма существует в неформальном воплощении. Как «жи-ши пиши с буквой «и» - это формальное правило, но попробуйте его реализовать в отличие от индивидуальных особенностей почерка. Или цвета принтера. Т.е. формальная норма всегда реализуется в неформальном виде. Мне кажется, и на уровне примеров, и на уровне здравого смысла можно найти ту законодательную деятельность, которая использует прежнее наследие, чтобы не «искрило» уж совсем. А иногда целью является с точностью до наоборот – это шок, это стресс, это выход через это на новый путь развития. Таких законов и примеров очень много. А что касается национальной специфики, точно вам не скажу. Во-первых, я не знаю, как в других странах реализовывались подобные проекты. Но, вообще говоря, мне не близок разговор про национальную специфику, про самостийность, особливость, ментальность и т.д. Я как-то это не чувствую и не понимаю. Это специфично столь же, сколько специфично все, что происходит в нашем мире. Будимир Тукумцев (СИ РАН): Вот у ЛПХ всегда было две проблемы. Первая проблема кредитная - это прокормить, выкормить, а вторая – сбыть, т.е. перекупка. Первая, которой вы занимаетесь и очень интересно об этом рассказали, а вот вторая часть - как она выглядит? Сталкивались ли вы с этим? И вообще, касался ли нацпроект этого вопроса? Как произведенный сельхозпродукт попадает к потребителю? Потому что тут-то начинается очередной грабеж. Барсукова: Формально я могу сказать, что я говорила про нацпроект, поэтому мой ответ конкретен. В нацпроекте, с одной стороны, никакие сбытовые, перерабатывающие организации не входят в число приоритетных, которые как-то финансируются. С другой стороны, выделяются большие средства на организацию кооперативов, в том числе сбытовых. Формально кооперативов было создано много, но в большинстве случаев они остались на бумаге. И эта тема умерла, о ней больше не вспоминают. Это формальный ответ. Если говорить более широко, то пытались решать проблему по мере ее обострения. Если у вас мало производится, то сначала пытались решить задачу увеличения производства, а потом оказалось, что произвели столько, что во многих регионах затоварились, перерабатывающих мощностей нет. И это было не только проблемой ЛПХ, крупные агрофирмы столкнулись с той же проблемой. Сбытовые мощности не те, перерабатывающие мощности не те. К тому же и переработчики стали откровенно предпочитать импорт. Когда мы говорим о квотах, стоит помнить, что перерабатывающие организации как раз выступали за расширение импортных квот. Перерабатывать импортное мясо проще и удобнее, там все гарантированное. А наше мясо – мы говорим «экологичное» – но оно живое, там перепады большие вкуса, качества и т.д. 16 Я так понимаю ситуацию. Сначала строили фермы. Сейчас на подходе скот, выращенный на этих фермах. И встанет проблема, куда его девать? Холодильников нет и т.д. Тогда начнут решать эту проблему, видимо. Но в законе о торговле в качестве проекта предполагается квотирование мест на полках за отечественной продукцией, закрепленной и т.д. и т.п. Все это непрозрачно. Скажем, что значит квотировать долю отечественных соков? Вы можете квотировать, но вы понимаете, что все эти красивые названия – «Лебедянский» и кто еще там - это Пепси-Кола и Лайон-Кэпитал, Кока-Кола, Мултон. Т.е. там всего 4 производителя, которые делят между собой 92% рынка. И они все как бы наши, но это не наши, поэтому как здесь быть? И с переработкой все упирается в количество перерабатывающих заводов. Сейчас технические регламенты принимаются, которые очень сильно будут обострять эту проблему. Потому что когда приняли технический регламент, то поняли, что погорячились, там очень много проблем, и сейчас принимаются поправки по молоку. В том числе обсуждается проблема, что если в технический регламент вписать некий качественный параметр молока, то многие ЛПХ будут выливать свое молоко в канаву. Оно не то, что плохое – оно нестандартное. Вариативность очень многих составных элементов велика. Это не фабрика. Есть соки, мы все их пьем, но я как-то интересовалась в Институте пищевых производств, у специалистов по сокам, которые мне объяснили, что то, что в наш технический регламент не попала норма контроля остаточных пестицидов, просто вопиюще расходится с европейской практикой. И это означает одно - все, что идет с поправкой «не для потребления в ЕС», может сливаться на российский рынок. А у нас это будет выдаваться за отечественный продукт, потому что у нас 98% сока – восстановленные, то есть концентрат, разбавленный водой. В техническом регламенте по сокам даже не было требований к маркировке, т.е. там особо и сообщать вам ничего не будут. Поэтому решение проблемы сбыта - это количество и пропускная мощность сбытовых организаций, это транспортная структура, это технические регламенты, которые расширят или сузят, это санитарные нормы. Ведь у ведомства Онищенко обострение не только в связи с политическим циклом. В какой-то области много своей свинины, значит, надо импорт в эту область притормозить, восстанавливается карантин, придумывается какая-то болезнь, чтобы как раз сбытовые возможности этого региона как-то развернуть в сторону своего. Всеми разными способами, а не только строительством новых перерабатывающих комбинатов, пытаются решить эту проблему. Но я думаю, что эта проблема обострится и начнет решаться, когда все эти мощности выйдут на свой пик. Пока только ведь курятина вышла. Курятина – замечали? – пишется «без хлора». Меня это потрясло - неужели до этого я все время с хлором ела? Я стала интересоваться, и мне сказали, что в мире существуют всего два способа обработки мяса: на старых советских фабриках обработка шла с помощью хлорирования. И США идут по этому технологическому пути. А наши новые производства используют другую технологию, без хлора. Представляете, какой силы должны были быть лоббистские усилия, чтобы Россельхознадзор запретил импорт в Россию мяса с использованием хлора. Это означает, что американцы поставлены перед выбором: либо перестать торговать с Россией, либо переоборудовать технологически свои фабрики, хотя на свой рынок они выпускают именно такую продукцию. Они же не травят себя сознательно, просто такая технология. Это как раз вопросы переработки нашей курятины и ее сбыта. С хлором поиграли, кордон на границе, у нас появилась возможность для реализации. Это не только строительство новых заводов, холодильников, но и отжимание от рынка тех, кто на эти мощности претендует. 17 Михаил Соколов (ЕУСПб, доцент ф-та ПНиС): У меня вопрос по поводу политического пафоса послания. Мне показалось, что тут есть такой небольшой зазор. Вначале вы выделили такой классический консервативный тезис о том, что любая стабильная норма закона должна опираться на устоявшуюся практику, как люди, которые протаптывают дорожки, а потом эти дорожки асфальтируют, и получается оптимальная система маршрутов. А потом вы перешли к разбору того, как конкретно неформальные практики выливаются в формальные. Вы показали, что именно это у нас и происходит, и что неформальные практики выливаются в то, что одна лоббистская группа продавила свою норму, и поэтому мы читаем это на этикетке, не читаем то на этикетке. Является ли это воплощением той консервативной программы, когда из неформальных практик в конце концов принимается лучшее и оптимальное для всех решение? Это пример такого или все-таки не пример? Барсукова: Про эти дорожки писали многие. Акунин в одном из своих детективов от одного лица учит другое. Он говорит, что умный садовник сначала позволяет людям ходить, где они хотят, а потом мостит эти протоптанные пути. Я сначала у Акунина это прочитала, потом поняла, что он сплагиатил у умных политологов. В Академгородке шли этим же путем: люди протаптывали, сосны обходили, потом это все замостили. А потом оказалось, сосна умерла, и никто не поймет, почему эта дорожка с петлей. А потом, когда еще перенесли пару зданий, то некоторые дорожки стали тупиковыми, а других, напротив, не хватало. И стало понятно, что люди, конечно, умны, но и идею генерального застройщика хорошо бы тоже было иметь. Вот это узаконивание, кто кого там передавит, с одной стороны, да, оправданно, это фиксация существующего ныне баланса интересов бизнеса и власти, но с другой стороны, представление власти об общественном благе должно быть тоже слагаемым этого процесса, а не просто узаконивание и фиксация. С тем же соком можно сказать, что кто оказался сильным, тот и продавил свое решение, и это умастили в форме технического регламента, но меня как потребителя это совершенно не устраивает. Я бы хотела, чтобы представление об общественном благе, о моем личном здоровье, тоже присутствовало в деятельности государства. И поэтому, когда Элла Панеях пишет, что если по дороге, где вывешено ограничение скорости 60, все несутся со скоростью 80, то надо просто поменять вывеску, и все автоматически станут законопослушны, меня это тоже не очень устраивает, потому что ну давайте тогда узаконим право людей бегать через дорогу в любом месте. Мария Мацкевич (СИ РАН): Когда вы говорили по поводу неформальных правил, то отметили, что есть некий консенсус по поводу их справедливости, большинство их признает справедливыми. Работает ли это в данной ситуации? Действительно ли большинство признает справедливость хотя бы в этой сфере этих неформальных правил? Барсукова: Формально я не могу отвечать на ваш вопрос, потому что я в терминах справедливости никогда не вела свои интервью и не тестировала ситуацию на соответствие этой норме. Плюс надо сильно копаться в том, какое понятие справедливости заложено в головах людей, которые на эту тему рассуждают. Поэтому я не могу говорить об этом как о результате исследований. Но мое внутреннее ощущение, что люди активно пользуются этим понятием и сопрягают, конечно, решения власти, со своим интуитивно понимаемым представлением о справедливости. Более того, такие доморощенные теоретики-экономисты – в отраслевых союзах их очень много – у них нет специального экономического образования, я у них видела слайды, например, у мясного союза России «Справедливая цена – это…», «Справедливость в производстве птицы – это…» Они считают, что так должно быть, справедливо, конечно. А спросите пенсионерку, что она считает справедливым, когда она на свою пенсию 5 кг пусть американской курятины купит или 3 российской – что для нее справедливее? Почему 18 усилия Минсельхоза не всегда увенчиваются успехом? Потому что оппонирующими организациями всегда являются МЭРТ, ссылающийся на вступление в ВТО, и Минфин, ссылающийся на показания по инфляции. Потому что наши товаропроизводители много обещают и, видимо, эти обещания реализуют, но, заметьте, они никогда не обещали дешевого мяса. И не потому только, что у нас погодные условия другие, чем в Бразилии, а потому что когда половина мяса производится в формате ЛПХ, то трудозатраты, а соответственно и себестоимость, там другая, чем на ферме, где 3 человека обслуживают 1000 коров. Объективно это так. И с этим долгие годы ничего поделать не удастся. Почему псевдопрорыв случился именно на рынке курятины? Потому что птица выращивается у нас в формате крупных птицефабрик, и технология там совершенно сопоставима с западными. И поэтому они этот рынок отжали. Доходы они уменьшили и технический регламент с этим хлором они провели, а по говядине-то ничего не получается. И по-прежнему падение поголовья практически не удается остановить, хотя с цифрами тоже заигрываться не стоит. Понятно, что одна племенная корова может быть эффективнее для хозяйства, чем 10 прежних, т.е. стадо количественно сокращается, но удои и прочее увеличиваются. Я поняла, что со статистикой по этим вопросам надо скрупулезно изнутри знать ситуацию. С тем же племенным скотом. Тот же Росагролизинг, который в безумных количествах ввозил в страну скот, во-первых, поднял цену на него на мировых рынках, поскольку таких масштабных закупок в такие сжатые сроки ни одна страна не делала. Плюс мы выгребли все стадо с европейского рынка, и они облегченно вздохнули, потому что они давно хотели использовать американскую генную инженерию, чтобы вывести новое поколение совершенно другого скота. Но об этом не принято говорить, потому что нынешний министр сельского хозяйства - бывший руководитель Росагролизинга, и деятельность Росагролизинга никогда не будет объектом публичных разбирательств. Хотя очень много было закуплено очень некачественного скота, вовсе не по тем ценам, как потом выяснялось, которые проходили в документах. И потом, когда наша страна попыталась выставить претензии Австралии по поводу того, что скот сразу же подох, те сказали, а вы что, считаете, что по таким ценам он должен быть жизнеспособным? Стали выяснять, по каким же ценам его купили. Оказалось, что в Австралии он был куплен по ценам, в несколько раз ниже, чем обозначено в документах. Понятно, что сейчас Росагролизинг совершенно неподсудная организация. Потому что, во-первых, впервые женщина стала министром сельского хозяйства. Во-вторых, - впервые женщина, ни дня не работавшая ни в одной сельхозорганизации – Гордеев где-то все-таки работал. Вообще-то она доктор медицинских наук, и кандидат экономических наук. Доктором медицинских она стала, поскольку до Росагролизинга у нее была организация, которая торговала медицинской техникой, оборудованием то есть. Поэтому СМИ промолчат по поводу всего этого скота, но ситуация там просто трагедийная. А я видела этот скот на выставке ВДНХ «Золотая осень». До этого у меня с детства были представления, что такое корова и бык. Оказалось, они неправильные. Там написана табличка «Бык», а это гора, притом лежащая. Мне кажется, что стоящая корова, да еще на задних ногах, должна быть ниже ростом. Это просто какие-то агрегаты по производству. Не знаю, куда это все выведет. Кстати, Володя [Гельман], про национальное. Вот пример национального на «Золотой осени»: поросячьи бега. С пафосным присутствием министра сельского хозяйства, который в интервью говорил, что это его любимая забава с детства. Ведь это же неглупые люди придумывают идею продвижения российского быка в массы и того, что может популяризировать эту идею. И там было родео тракторов, они все поле испахали, задом 19 ездили и т.д., но это было не столь зрелищно, как с поросятами. У них у всех были майки с номерами, но они тупые, они не понимают, что надо бежать прямо, и на них еще какието ставки делаются. Поэтому аниматоры держат их за задние ноги на старте, и идея в том, чтобы навести такой ужас на поросенка этой позой, что когда их отпускают, они с визгом устремляются вперед. И побеждает, насколько я поняла, самое психованное животное, которое спасается быстрее всех. /смех в зале/ Потому что те, у кого более или менее [в порядке] с психикой, успокаиваются через какое-то время - и все. Им ничего не надо. Они могут повернуть обратно. А аниматорам запрещено до них дотрагиваться, поэтому они идут сзади, улюлюкают. Но вот поросенок из Еврейского округа прибежал первым почему-то. Это национальная специфика. / хохот в зале/ Нет, я про бега, а не про Еврейский округ. Вы зря смеетесь. Я коллекционирую пропагандистскую продукцию, посвященную нацпроектам: календари, постеры, плакаты. Я плохо разбираюсь в истории искусств, но интуитивно помню по картинкам, знаете, 20-30-е годы, иллюстрации к Маяковскому, плакатная живопись тех времен. Почему-то считается, что это как-то смыкается с представлениями людей об истинно русском, эта революционная символика, эти квадратные лица, крестьянин лопату держит, как штык. Это очень интересно, ведь это как-то фиксируется на каких-то фокусгруппах, это же многомиллионные траты. Любая страна отыгрывает момент совпадения, узнаваемости исторических моментов – это общее место. А то, что у нас это общее место реализуется таким образом, это наше национальное. Павел Лукичев (проф. Финэка) У меня такой вопрос. Не следует ли понимать, что если при реализации нацпроекта победила, условно говоря, партия животноводов, а не партия Зернового союза, то руководство страны поставило приоритетом скорее решение социальных задач, а не проблем экономических? Следует ли думать, что то действие, которое произойдет 6 июня, это отыгрыш партии Зернового союза? Барсукова: Я слышала неоднократно от разбирающихся в ситуации экспертов именно в тех терминах, в которых вы сказали, что это победа социально-экономической логики над сугубо экономической. Победа животноводов, безусловно. Потому что люди трезво и рационально мыслящие, думают иначе. Например, в книге [нрзб.] прямо написано, что надо вымарать из нацпроекта все способы поддержки ЛПХ, нужно развивать несельскохозяйственную занятость на селе, потому что с экономической точки зрения там низкая производительность, что это не конкуренты крупным агрохолдингам и т.д. Но прислушались, однако, к социально-экономической позиции. Взят курс на предоставление жилья, чтобы закреплять людей на селе. Это так. С другой стороны, мне кажется, здесь учитывается еще один момент – продовольственная безопасность. Продаете вы – не продаете, главное, что у вас есть свое зерно, и его точно хватит на себя. А вот то, что мы очень зависимы по другим секторам рынка, эту проблему попытались решить. И по мясу подвижка идет. За 1-й квартал статистика показывает, что если темпы не сбавятся, то на сверстанную квоту в 500 тыс.тонн мы выйдем. И все эти цифры не с потолка брались, по крайней мере, отраслевые союзы подписывались под этими цифрами. Они фактически сами эти цифры и предложили. Они боролись за еще большие цифры, но их пыл умерили. Так что, я думаю, возобладали соображения, с одной стороны, социально-экономические, с другой стороны, продовольственной безопасности. Сейчас, если вы заметите, стало часто произносимым, но еще плохо понимаемым словосочетание «продовольственный баланс страны». При Госдуме есть такой научноэкспертный совет, посвященный аграрной политике, у них уже идут заседания по продовольственному балансу. Более того, заказом Администрации президента дан 20 крупный грант на изучение, опрос экспертов, опрос селян по формированию продовольственного баланса. Это сейчас очень модное понятие. И если вы хотите грант получить на эту тему, включайте в название «продовольственный баланс страны», и в вашу пользу склонятся многие. С зерном же, возможно, проблема будет усугубляться год от года, потому что мы сейчас говорим про новый скот, про новые племенные возможности, но этот новый скот подругому питается. И он будет меньше потреблять зерна, вот что интересно. Ведь из этих 70 млн тонн, которые съедает страна, половину съедали скот и птица. Говорят, что у новой генерации этих фактически мутантов другая кормовая база. И люди стали меньше потреблять мучных изделий, о чем Зерновой союз постоянно говорит: мы скоро задохнемся в нашем собственном зерне, если мы не научимся его отправлять по миру. Они фактически хотят не просто экспортных субсидий, они хотят попасть в число приоритетов России по внешней торговой политике, чтобы когда первые лица стран разговаривают, намекали бы не только на то, что у нас истребители хорошие, но и на качество пшеницы. И большая неоднократно высказываемая ими претензия сводится примерно к следующему: в США далеко не только департамент по сельскому хозяйству лоббирует интересы американских аграриев по миру, но все ведомства, МИД, даже президент. И это не кулуарная информация, это всем известный факт, что в личном разговоре Буша с Путиным была высказана претензия по поводу того, что мы тяжело стали пропускать их курятину на российский рынок. Т.е. США вплоть до президента лоббирует интересы своих аграриев. И вот российский Зерновой союз в этом смысле в большой обиде. Они, конечно, говорят какие-то слова, что они счастливы за российских животноводов, но нам бы тоже хотелось. На самом деле они просто в трансе. Потому что возможности страны здесь колоссальные, ведь у нас количество земель, которые были выведены из активного пользования, сильно увеличилось за 90-е годы. У нас миллионы гектаров ушли из оборота. Если их возвратить, представляете, какой вал зерна будет? А государственные интервенции фактически мало что решают. А не дай Бог на следующий год урожай! Короче, с экспортом у нас пока проблема. Потому что экспорт это не безопасность, безопасность – это накормить себя. Ведущая: Прошу желающих высказаться. Если нет желающих, может быть, еще несколько вопросов? Тогда – заключительное слово докладчика. Барсукова: Когда я училась в университете на экономическом факультете, причем по специальности экономическая кибернетика, если честно, про людей, которые что-то говорили про сельское хозяйство, я думала в 19 лет: если вам не дано строить экономикометрические модели, если вам тяжело понять баланс Леонтьева, то давайте про центнеры. И потом я со многими экономистами моего возраста разговаривала, и они все соглашались с тем, что некая спесь по отношению к этой теме присутствовала. Собственно, я никогда не интересовалась сельским хозяйством, к нацпроекту я повернулась совершенно по другой причине, не от любви к сельскому хозяйству, а потому что в социологии нельзя же делать эксперименты на людях. Почему все социологи оживают во времена реформ? Кто-то ставит эксперимент над народом, а мы это все обсуждаем. И здесь было то же самое, чисто лабораторные условия. Вводится новая система правил, и можно посмотреть, как жизнь эти новые правила будет игнорировать и выплевывать. Ведь может никто не пойти брать эти кредиты. И, кстати, Россельхозбанк, знающий ситуацию на местах, сильно просчитался. Он совершенно не был готов к такому валу желающих поучаствовать в нацпроекте. Люди приезжали, с утра занимали очередь, спали на стульях. И Россельхозбанку пришлось утроить сеть региональных отделений. 21 Они понимали, что сельское хозяйство еще способно к реанимации, но думали, что пациент все-таки скорее мертв, чем жив. А когда выяснилось, что этот больной еще вовсю способен к телодвижениям, то срочно начали менять инфраструктуру этого проекта. Это я к тому, что меня не сельское хозяйство интересовало, а интересовало, как жизнь отыграет новую систему правил. У меня сейчас параллельно идут две темы: аграрная и судопроизводственная. Тут я с адвокатами разговариваю, с юристами, а здесь сами понимаете с кем. Но здесь – возникает чувство ответственности. Эти люди меня воспринимают как некий канал передачи их чаяний, а от адвокатов что я постоянно слышу? «О`кей! Ну, и что в результате грантов будет? Некая система стэйтментов?» Ну, стэйтменты я вам, конечно, напишу… Короче, последнее, что скажу. Не так давно прочитала книгу Корнаи и подумала: Господи, только человек его уровня и его возраста может позволить себе честно сказать, что в основе всего, что он сделал по поводу критики социализма, системы логических доводов, утверждающих неэффективность этой системы, лежала ценностная эмоциональная обида за события 1956 года, за советские танки. Он разочаровался в марксизме не как логик, а как оскорбленный венгр. Но будучи умным и привычным к интеллектуальному труду человеком, он вынужден был свое эмоциональное неприятие переплавить в систему логических аргументов, найти нестыковки и т.д. Здесь я сама ощутила нечто подобное. Меня эмоционально эта тема заводит чуть больше, эти люди, за которых я, если хотите, переживаю. Поэтому возникает желание развернуть это еще и в виде логического узора. Своим студентам я говорю: модели вы, конечно, научитесь строить, но если вы не знаете, как расшифровывается АПК, то это образование пользы вам не принесет. 22