Стенограмма круглого стола "Материнский капитал: практика и
advertisement
КРУГЛЫЙ СТОЛ: «МАТЕРИНСКИЙ КАПИТАЛ: ПРАКТИКА И ПРОБЛЕМАТИКА» (СТЕНОГРАММА) Дата проведения: 28 сентября 2012 года Основные темы: 1. Неурегулированные вопросы использования материнского капитала. 2. Механизмы контроля за соблюдением прав детей при использовании материнского капитала. 3. Схемы мошенничества с материнским капиталом и меры по их профилактике. Состав участников № 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ФИО Структура, должность Зацепилин Юрий Владимирович Председатель Общественной палаты г. Челябинска, Доцент кафедры маркетинговых коммуникаций торговоэкономического факультета ЮУрГУ, Гендиректор Группы «Восточные ворота», Член Совета Общественной Палаты Челябинской области Третьяков Сергей Викторович Президент Челябинской областной нотариальной палаты Баринов Артем Михайлович Советник президента ЧОНП по правовым вопросам Артемьева Юлия Геннадьевна Помощник прокурора г. Челябинск Фахаргалиев Руслан Наильович Главный специалист отдела организации назначения государственных пособий Министерства социальных отношений Челябинской области Устелемов Леонид Савельевич Заместитель управляющего Отделения Пенсионного фонда России Челябинской области Камалова Альфия Хабдрахмановна Начальник отдела социальных выплат Отделения Пенсионного фонда России Челябинской области Павлова Маргарита Николаевна Уполномоченный по правам ребенка Челябинской области Майоров Игорь Иванович Помощник уполномоченного по правам ребенка Челябинской области Ятайкина Екатерина Анатольевна Начальник отдела по работе с крупными правообладателями и муниципальными образованиями Управления Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Челябинской области Баскова Наталья Александровна Председатель постоянной комиссии Челябинской городской Думы по социальной политике Корчагина Любовь Евгеньевна нотариус Неугодникова Елена Григорьевна нотариус Новикова Юлия Анатольевна нотариус Проскрякова Вероника Владимировна нотариус Савельева Оксана Владимировна нотариус Коломейский Илья Анатольевич Заместитель руководителя ОГУ «Аппарат Общественной палаты Челябинской области» Старший преподаватель кафедры искусствоведения и культурологи исторического факультета ЮУрГУ Директор ООО «ДАРТС», кандидат исторических наук Орлова Роза Захаровна Директор Челябинского государственного молодежного театра СМИ Доступ1, Ва-банк, CHELSI, Новый регион, Уралполит, прессслужба госархива 1 Ю. Зацепилин: Уважаемые коллеги, мы продолжаем серию круглых столов, которые проводит Общественная палата города Челябинска. «Столы» касаются абсолютно разных тем. В частности, сегодняшний круглый стол - это первый наш круглый стол, который касается одной, на наш взгляд, узкой и неисследованной темы, это материнский капитал. Вести круглый стол будет Третьяков Сергей Викторович. Передаю ему слово. С. Третьяков: Добрый день, уважаемые участники круглого стола. Я несколько слов добавлю к словам Юрия Владимировича. Действительно, тема материнского капитала, на сегодняшний день, очень актуальна и очень злободневна. В связи с тем, что программа по материнскому капиталу работает с 2007 года, но как-то, по моему мнению, уделяется внимания этой теме, а проблем очень много вокруг материнского капитала. Все участники круглого стола в ходе своей профессиональной или общественной деятельности касались этой темы, поэтому в нескольких словах напомню предысторию вопроса. Конституция России провозглашает Российскую Федерацию социальным государством, в котором обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства. Основываясь на этом положении основного закона страны, президент РФ В.В. Путин в своем Послании Федеральному Собранию от 10 мая 2006 года озвучил идею материальной поддержки рождаемости, а именно, что государство обязано помочь женщине, которая родила второго ребенка и на долгое время выбывает из трудовой деятельности, теряя свою квалификацию. В связи с этим был принят Федеральный закон от 29 декабря 2006 года №256-ФЗ «О дополнительной поддержке семей, имеющих детей», который прочно ввел в обиход такое понятие как «материнский семейный капитал». В настоящее время размер материнского капитала составляет 387.640 рублей и его средства, согласно федеральному закону, могут быть использованы по следующим направлениям: 1. На улучшение жилищных условий, в том числе на погашение основного долга и уплату процентов по кредитам или займам на приобретение и строительство жилых помещений, включая ипотечные кредиты. 2. На получение образования ребенком либо другими детьми в семье. 3. Формирование накопительной части пенсии матери. В связи с этим были приняты ряд подзаконных актов, позволяющих реализовать практику и повысить степень реализации положений федерального закона 256-ФЗ. Эти подзаконные акты были приняты как на федеральном уровне, постановлениями правительства, так и на региональном уровне субъектов, а также было распоряжение администрации города Челябинска от 15.09.2010 г. «О прогнозе социальноэкономического развития города Челябинска на 2011 год и плановый период 20122013 гг.». Что касается федеральной программы, просто приведу несколько цифр. За четыре года действия программы было выдано 3.168.750 сертификатов на 2 материнский капитал, в общей сложности на эту программу было выделено 50 (?) млрд. рублей. Что касается Челябинской области, на сегодняшний день я располагаю такими цифрами, в регионе выдано около 100 тыс. сертификатов на матерински капитал, из которых примерно 77,5% от общего количества было использовано на улучшение жилищных условий семей, получивших сертификат. На эту программу было выделено, на погашение жилищных кредитов, более 12 млрд. руб. На сегодняшний день, я думаю, что мы обратим внимание и пообсуждаем первое направление использования материнского капитала, это приобретение жилья. Как раз в этом направлении в законодательстве имеются очень большие пробелы, хотелось бы не только их обсудить, но и какие-то вынести предложения, с которыми можно обратиться и в законодательные органы, и к органам исполнительной власти. Что хотелось бы здесь отметить, жилищный материнский капитал может быть использован как на вторичном рынке, так и использоваться при ипотечном кредитовании. Вот здесь есть такие проблемы, особенно они касаются ипотечного кредитования. Когда приобретается жилье, банки, конечно же, не включают детей в число собственников. Потому что их это, конечно, не устраивает. Единственное, опять же это предусмотрено законом, пенсионный Фонд берет обязательство от семьи, которая получает материнский капитал, что после выплаты ипотечного кредита и снятия обременения, в течение 6 месяцев квартира будет разделена на доли, на несовершенно летних детей и на супруга, если квартира приобреталась на одного из супругов. Вот здесь, можно сказать, заложена первая мина, а как же будет реализовываться это обязательство и положение закона в этой части. Ведь ипотечный кредит бывает очень долгосрочный: и 10 лет, и 15, и 20. И когда. Допустим, уже выплатят кредит, дети могут быть уже взрослые, могут и вообще не знать, что квартира приобреталась за счет частичных средств материнского капитала. На сегодня нигде не прописан механизм передачи им этих долей. И в каких долях, равных или неравных, это пока законом нигде четко не прописано. Здесь надо учитывать недобросовестность какой-то части наших граждан. Пока мы какое-то внимание уделим этим проблемам, которые могут в будущем возникнуть. Мы уже столкнулись с последствиями приватизации, когда несовершеннолетних детей не включали в приватизацию, это было вначале предусмотрено законом, но в последующем и судебная практика изменилась, и признали недействительным не включение детей, пошли обжалования многих вторичных сделок. Вы все, наверно, слышали, какие были последствия. Пострадали многие добросовестные покупатели, поскольку сделки признавались недействительными и квартиры возвращались прежним собственникам, и какие-то доли выделялись детям. Сейчас может быть аналогичная ситуация складывается с использованием материнского капитала. Если разобрать с юридической точки зрения эту ситуацию, если покупатель в будущем будет покупать квартиру, а реализация самого положения не будет использована, дети не будут включены в число собственников квартиры, то, конечно, возникнет проблема. Новый покупатель окажется в будущем в такой 3 ситуации, когда может и органы прокуратуры, и Пенсионный фонд, и может быть, уже взрослые дети, обжаловать эту сделку со всеми вытекающими из этого последствиями. Поэтому здесь как раз возникает практическая проблема из-за того пробела, который на сегодняшний день есть в законодательстве. Здесь не учтено, что дети, даже если их в будущем родители наделят какой-то долей, они, конечно, утратят право на получение какого-то жилья в другой ситуации, когда возможность у них будет получить жилье, находясь, например, на государственной службе. Нельзя не учитывать и другие моменты, это мошеннические действия на этом поле. Сейчас все мы знаем из СМИ, один из таких серьезных случаев у нас был в Копейске, по центральному телевидению этот сюжет неоднократно прошел, когда просто обналичивали материнский капитал, заключая фиктивные сделки. Просто обналичивали, якобы за частичные вознаграждения. На этом поле работали и физические лица, и юридические некоторые лица были зарегистрированы под эту деятельность. И конечно, пострадавших оказалось очень много. Есть и другие схемы, когда родственники заключают сделки по сути мнимые, покупают у родителей, родители остаются в этой же квартире, пользуются этой квартирой, а дети, взрослые я имею в виду, тем самым обналичивают материнский капитал, и его получают через Пенсионный фонд, через банк. Вот такие примерно возникают ситуации, на сегодняшний день, использования материнского капитала. Какие, в принципе, могут быть выходы из этой ситуации? Конечно, здесь законодатель не учел контрольные функции каких-либо органов. Сегодня Пенсионный фонд выдает денежные средства, органы опеки, и есть такая структура как Росреестр, которая регистрирует сделки и право собственности на недвижимое имущество. Но, мне кажется, на сегодняшний день, ни один из, по крайней мере, трех мною названных органов не фиксирует, какое жилье было приобретено с использованием материнского капитала, и в будущем, я еще раз повторюсь, через год, два или десять лет, такой информации не будет, как же приобреталась эта квартира. Это я считаю очень большим пробелом и здесь надо уже сегодня думать, как его устранить. Поэтому здесь, наверно, мы обсудим эту темы, может быть, найдем какой-то выход из этой ситуации, или, по крайней мере, направление выхода. Я нотариус и здесь присутствуют мои коллеги, мы видим выход, он, конечно, не такой быстрый, не все зависит от нас, но все, наверное, в курсе, что грядут изменения, поправки в Гражданский Кодекс РФ, уже в первом чтении они приняты. И если сделки с недвижимостью будут, как предполагается, возвращены нотариату, то здесь можно будет рассмотреть вопрос об учете сделок с материнским капиталом. Это будет вполне реально, это будет не только на уровне Челябинской области, но и на уровне всей РФ. У нас работает единая нотариальная система. Может быть, это приведет к какому-то упорядочению этого вопроса. Не исключаю, что какую-то подобную работу контроля, учета всех этих сделок с использованием материнского капитала может взять на себя или Пенсионный фонд, или Росреестр. Но это уже они должны сами выйти с такой инициативой к своим вышестоящим органам и обсудить это на уровне, который принимает такие решения. То, что это надо делать, не сегодня, и не завтра, а может 4 быть даже вчера, это однозначно. Потому что, как я уже сказал, очень много средств материнского капитала, миллиарды, эти миллиарды не контролируются, и те жилые помещения, которые были приобретены, растворились в общей массе, и неизвестна дальнейшая их судьба. Можно разные ситуации рассматривать, даже такие обычные жизненные ситуации, когда супруги на каком-то этапе разводятся, а квартира была приобретена с использованием материнского капитала, может возникнуть такая ситуация. А при разделе имущество, как правило, продается, что-то другое покупается, в разных может быть вариантах. Вторичные покупатели могут очень серьезно пострадать. Если возникнет такая ситуация, и Пенсионный фонд, и прокуратура, и органы опеки, конечно, встанут на защиту прав несовершеннолетних детей, или уже совершеннолетних, если их права были нарушены в несовершеннолетнем возрасте. Но за этим стоят и другие люди. Уважаемые коллеги, предлагаю вам эту тему обсудить, первоначально вы мне можете задать вопросы, а потом кто пожелает на эту темы высказаться, – пожалуйста, у нас свободный микрофон. Просьба только представляться. Ю. Зацепилин: Сергей Викторович, вопрос вот какой: а чьи это деньги? Материнский капитал – это деньги матери, деньги семьи, деньги ребенка? Самый главный вопрос, я думаю, кроется именно здесь. С. Третьяков: Прежде всего, это деньги государственные; деньги налогоплательщиков, которые выделяются на улучшение материального положения семьи, а не конкретно ребенка или матери. У нас еще бывает полная семья, неполная семья, но все-таки семья. Бывают одинокие матери, в редких случаях – одинокий отец с детьми, но все равно деньги выделяются семье. И материнский капитал выдается, начиная со второго ребенка, но, тем не менее, часть его (или даже полностью) может использоваться, допустим, на образование первого ребенка. Может часть использоваться на первого, часть – на второго, часть, может быть, потом на пенсию матери останется. Это в разных вариантах может быть. Но сейчас большинством используется все сразу и, как правило, на приобретение жилья. Жилье – это наиболее острая проблема. Ю. Зацепилин: Получается, что деньги государственные, государство их отследить не может, семья ими распоряжается. Здесь нестыковка идет. Н. Баскова: Сергей Викторович, можно для остроты дискуссии я выскажу свою точку зрения, которая по многим позициям не совпадает с моим представлением о материнском капитале? На каждый контроль, который государство создает по отношению к чему-то, всегда находятся схемы, которые обходят этот контроль. Мы все более усложняем тему и в результате теряем первосмысл того, к чему, собственно говоря, этот материнский капитал. На мой взгляд, материнский капитал – это компенсация государством получения такого «продукта» как человек, ребенок, который в условиях сегодняшней жизни для семьи часто бывает не по силам. 5 Вы сделали акцент на жилье, но материнский капитал как средства на жилье – это всего лишь часть проблемы. И те проблемы, которые вы сегодня назвали, связанные с детьми как правопреемниками собственности, существуют и в любых других формах собственности семьи. Например, родители разводятся, с кем остаются дети? Здесь проблема не в материнском капитале, а пробелы в Семейном и Жилищном Кодексах, которые позволяют ребенка считать бывшим членом семьи и дают возможность родителям при любых обстоятельствах – ипотека, материнский капитал, любой другой капитал – ребенка просто выкинуть из семьи. На самом деле, это очень серьезный момент, о котором мы можем говорить, и не только на этом общественном совете. Ну и вообще о том, как сохранить право ребенка на собственность, на жилье. Что касается материнского капитала, мне кажется, что главная проблема как раз заключается в излишней опеке государства по поводу получения этих денег. Изначально государство, выдвинув тезис о том, что выдает материнский капитал, сразу как бы заявило, что 90% женщин маргинальны, что они их пропьют, что семья потеряет эти деньги, что семье нельзя давать эти деньги. В результате получается, что семья, которая сама знает, куда потратить деньги, вынуждена вписываться в жесткие схемы материнского капитала, которые не всегда бывают объективны. Бывает целый ряд обстоятельств, когда семье деньги нужны именно сегодня, сейчас: больной ребенок или еще какие-то необходимые нужды. Но семья, к сожалению, не может решить этот вопрос. И мне кажется, что как раз правильнее говорить о том, что … сейчас тенденция такая есть – предлагаются более мягкие схемы по материнскому капиталу: на приобретение жилья, не по истечении трех лет, например, а сразу после рождения ребенка. То, есть, мне кажется, нужно говорить о том, что материнский капитал – это все-таки деньги, которые даются семье. И исходить из того, что не все семьи у нас маргинальные. И не за каждой семьей нужно вести контроль тотальный, куда она эти деньги дела, потому что в противном случае получается какое-то недоверие к семье, и тому, что она будет с этим капиталом делать. Я думаю, что те мошеннические схемы, которые на сегодняшний день существуют, как раз построены на жестком контроле государства: только в ипотеку и только при таких условиях. А семья может не вписываться! Аналогичная схема у нас существует в программе «Жилье для молодых», когда человек, который хочет получить субсидию, просто по какому-то параметру не может попасть в эту схему, а на самом деле нуждающийся, и по полной программе. Поэтому абсолютно поддерживая Вашу позицию в отношении того, что нужно искать какие-то варианты, защищающие права детей, я бы хотела на дискуссию выдвинуть тезис о том, что материнский капитал сегодня излишне регламентирован. Что нужно уважать семью, ее потребности, нужно уважать право семьи в большей степени решать вопрос по распоряжению материнским капиталом. А что касается использования материнского капитала в жилье в отношении детей, то это достаточно сложно отрегулировать, потому что… Ну а что? А если материнский капитал использован в образовании, то ребенок ведь не получает доли в жилье от этого 6 капитала? И как его потом, когда разошлись родители, и особенно, если материнский капитал не был потрачен на жилье? Мне кажется, если завязывать материнский капитал именно на это – это всего лишь часть проблемы, связанной с защитой прав детей на жилье и собственность. Вот такой тезис. Р. Орлова: Наталья Александровна, Вы затронули очень серьезный вопрос. Самый главный вопрос во всем этом, это, конечно, недоверие к своему населению. И отсюда всяческие схемы мошеннические рождаются. Российский человек очень ведь умудренный опытом обходить законы. Поэтому, если пересматривать и какие-то рекомендации давать, мне кажется, что уже настало время, если мы свободное общество, для того, чтобы было доверие к своему народу, к своим людям, если делаем хорошие указы, о том, чтобы помочь семье. Потом, извините, на эти 350 тысяч 7 квадратных метров. Какое это жилье? Большинство молодых семей, большинство жителей наших не могут купить. Я знаю по своему коллективу: хотели бы взять ипотеку, а ее не дают, потому что средняя зарплата меньше, чем нужно. Поднимать вопрос, конечно, нужно о Конституции, о доверии к своему населению, об уважении. Уважение рождается от доверия. М.Павлова: Я поддержу Наталью Александровну. Мы должны вернуться к истокам этого законопроекта и понять, для чего мы его создавали. Изначально сама идея, смысл, материнского капитала была не улучшить жилищное положение детей, а поднять рождаемость, компенсировать маме затраты, которые она понесет, будучи в декретном отпуске. Здесь и степень ответственности самой семьи должна быть определена, и степень вмешательства государства в жизнь своих граждан. Вопросы с жильем у детей стоят достаточно остро, и когда оно на средства материнского капитала приобретается и потом еще доли выделяются, семья сталкивается с непреодолимыми проблемами. Когда требуется улучшить жилищные условия, они не могут этого сделать: ни продать, ни перепродать, там нужна куча разрешений, и иногда это даже во вред работает. Ю. Артемьева: Можно вопрос? Наталья Александровна, скажите, пожалуйста, с одной стороны, вы говорите, что излишний контроль со стороны государства за использованием средств. С другой стороны Вас беспокоит, что есть такое понятие, как бывший член семьи, и в случае, если ребенок может быть признан бывшим членом семьи, он может быть выселен без предоставления другого жилого помещения и, соответственно, может оказаться просто на улице. Все-таки, с Вашей точки зрения, нужен контроль за использованием средств? Или вообще тогда не надо указывать цели, на которые может быть потрачен материнский капитал? Н. Баскова: Мы знаем, что сегодня большая часть тратит материнский капитал на улучшение жилищных условий. Но, тем не менее, это не обязательно правило. Если мы говорим, что должны контролировать материнский капитал в части жилья, то тогда что с теми детьми, родители которых не направили материнский капитал на жилье, а направили на образование или на пенсию, им вообще никакого квадратного метра не досталось. Тогда как? Я говорю, что вопрос по бывшим членам семьи нужно решать комплексно, не только в материнском капитале, но и в Семейном, прежде всего, 7 Жилищном, Кодексе. Когда отец или мать не имели бы права считать ребенка бывшим. Вот это важно. Конечно, мошеннические схемы должны быть каким-то образом ликвидированы, если они нарушают права детей. Мое предложение в том, что материнский капитал должен быть расширен, с точки зрения определения потребности на это, т.е. семье давать больше возможности определять, куда она может потратить деньги. Маргарита Николаевна, была дискуссия о том, чтобы была возможность тратить материнский капитал на лечение детей. М. Павлова: Сейчас это пока рассматривается. Л. Устелемов: Отклонили уже законопроект. Н. Баскова: Ну вот, видите! Отклонили. А бывает, что это важнее, чем … [средства на лечение важнее, чем на жилье]. Как будто не доверяют семье. С. Третьяков: Я добавлю, пока другие думают, что сказать. Сегодня мы обсуждаем, то, что имеем – 3 направления материнского капитала. Мы не говорим об абстрактных возможностях. Законодатель сказал: на приобретение жилья, учебу и пенсию. По второму и третьему направлению мы не обсуждаем, потому что там, в принципе, не видно проблем. По приобретению жилья. Первая проблема – это ущемление прав самих детей несовершеннолетних, если их в будущем не наделят долями. Вторая проблема – могут пострадать третьи лица при приобретении таких квартир, которые были приобретены с использованием материнского капитала, но потом детей не наделили. Представьте, вы или я купим такую квартиру с проблемами, и потом вдруг на каком-то этапе нам предъявят иски о признании сделки недействительной. В каком положении окажется добросовестный приобретатель, который потратил полжизни, чтобы накопить деньги, и у него квартиру потом заберут! Юлия Геннадьевна, наверное, понимает. Таких ситуаций было много с приватизацией, 10 лет, наверное, разгребали… Н. Баскова: Сергей Викторович, можно вопрос? Материнский капитал вы сейчас рассматриваете, как некую долю жилья для ребенка. Но тогда вы не считаете нарушением, если материнский капитал тратится на образование? Ребенок, родители которого определили, что материнский капитал они тратят на жилье, получает долю. А если родители тратят эти деньги не на жилье, ребенок долю не получает. Здесь в чемто какая-то загвоздка. С. Третьяков: Наталья Александровна! Здесь все просто, все нормально. Просто право выбора есть у семьи. То есть, используйте для приобретения жилья или для получения образования, или оставляете маме на пенсию. Вот право выбора. Л. Устелемов: Я так понял, что Наталья Александровна другое имеет в виду. Направляют на обучение старшего ребенка деньги материнского капитала, а младший ребенок, на которого выделен сертификат материнского капитала, от этого ничего не имеет. С. Третьяков: Это решение семьи! Так в законе сказано. Н. Баскова: А почему тогда так остро стоит вопрос о наделении долей жилья, если это материнский капитал? 8 М. Павлова: Это тоже выбор семьи. С. Третьяков: Там уже не столько выбор даже… Участница: Там законодательно закреплено. С. Третьяков: Материнский капитал выдается на одного, но предусматривается, что еще и последующие дети будут наделены, и первый ребенок. А. Камалова: Сергей Викторович, я так понимаю, что сегодня вы обозначаете проблему исполнения обязательств: контроль за исполнением обязательств. На Ваш взгляд, каков механизм контроля и какой орган должен осуществлять этот контроль? Ваше мнение хотелось бы послушать. С. Третьяков: При существующих условиях такие контрольные функции может взять на себя только пенсионный фонд или органы опеки и попечительства. Еще Росеестр: не просто «ипотека» ставить отметку (если там ипотечный кредит), а делать отметку, что квартира приобретена с участием материнского капитала. Это уже будет для всех, и для покупателя: он возьмет в руки Свидетельство о госрегистрации и увидит, что там стоит небольшая отметка. Участница: В Свидетельстве в любом случае обременение (ипотека) будет указано в силу закона. Форму менять? С. Третьяков: Насколько я знаю, сейчас, когда ипотека снимается, можно получить новое Свидетельство. Уже без всяких отметок. Е. Ятайкина: Я прокомментирую по поводу отметок. На сегодняшний день Управление по собственной инициативе вносит в единый реестр сведения информационного характера о том, что эта квартира приобреталась с использованием средств материнского капитала. И впоследствии, при обращении за регистрациейсделкой по переходу прав на эту квартиру, мы такую информацию направляем в прокуратуру. Эта практика сохраняет уже порядка 4-х месяцев. А. Камалова: Определенные контрольные функции взяли на себя. Единственное здесь есть «но». Если варьировать теми цифрами, которые есть у нас, то процент людей, которые обращаются по прямым сделкам купли-продажи, небольшой – всего 9% от общего количества владельцев сертификатов. По состоянию на 1 сентября общее количество владельцев сертификатов составляет 104 тысячи, из них 9% распорядились на приобретение жилого помещения путем прямых сделок. Основной массив – это люди, которые обращаются по кредитам и займам. Больший процент сегодня переходит на займы (40%). 42 тысячи владельцев сертификатов, по которым принято решение о том, чтобы направить средства материнского капитала на погашение долга. И когда вы регистрируете эти сделки, понятно, что вы посмотрели договор займа, посмотрели договор купли-продажи, но вы нигде не увидите слов «материнский капитал». И вот эта часть, в ваш реестр не войдет. А за ними надо бы последить, потому что в прямых сделках практически не бывает мошеннических схем. Мошеннические схемы «сидят» в первых сделках, там, где идут договора займа. Е. Ятайкина: Банки стараются всегда указывать в договоре, что кредит предполагается гасить за счет средств материнского капитала. А. Камалова: Екатерина Анатольевна, мы не говорим о банках… 9 Л. Устелемов: Займы на приобретение жилья банки редко дают. Их дают различные ООО. Е. Ятайкина: А, вы говорите не о кредитных организациях! Л. Устелемов: Сергей Викторович! Что касается возложения контроля. Возложить контроль можно на любую организацию, на любую структуру. Но что это даст? Я считаю, что контроль должен быть возложен на ту структуру, которая имеет реальные рычаги воздействия за невыполнение обязательств. Ну, будет учитывать пенсионный фонд то, что она разделила или не разделила, ну учтет, что она не выполнила свои обязательства. Дальше что? С. Третьяков: Я согласен с Вами, потому что сейчас в законе не прописана ответственность родителей. Участница: Ответственности родителей нет и нет контрольных функций. С. Третьяков: Если родители не выполняют свои обязательства, мы же их оформляем каждый день, эти обязательства, а дальше что? Л. Устелемов: А вот контроль за выполнением родителей своих обязательств перед детьми, как раз возложен на органы опеки и попечительства. С. Третьяков: Да, органы опеки, может быть, прокуратура. Но это другой вопрос. Это четко должно быть прописано в законе – ответственность родителей за неисполнение обязательств по наделению детей долей в жилом помещении. М. Павлова: А ответственность, какая должна быть, по-вашему? Садить в тюрьму? С. Третьяков: Нет, что Вы! Просто уже в принудительном порядке тогда. Участница: Возвратить средства! С. Третьяков: Нет! Наделить детей долей. А как? А. Камалова: Сегодня есть у нас иски прокуратуры по исполнению защиты прав детей, есть уже решения судов по этому поводу, обязывающие исполнить обязательства. Мы поздновато начали, наверное, на нашей территории, потому что, например, прокуратура Курганской области уже 3 год работает по этой системе. С. Третьяков: Через суды – процедура не быстрая. И, я просто цифру назову, на сегодня один трудодень судьи – это 40 тысяч рублей. Представьте, если все эти 100 тысяч (пусть даже добросовестных там половина будет) будут проходить через судебную систему, это же какие опять расходы будет нести государство? Там уже будет не 380 тысяч, а еще плюс 380 тысяч для того, чтобы рассмотреть этот вопрос по материнскому капиталу. Н. Баскова: Сергей Викторович, вопрос еще. Какую долю в квартире определяет этот капитал? Материнский капитал – жесткая сумма. А квартира может быть 100 кв. метров, может быть 30 кв. метров и так далее. Как определяется доля ребенка: в доле от квартиры или в доле от материнского капитала? Сам подход как должен формироваться? С. Третьяков: Законодатель как раз не предусмотрел этого механизма. Л. Устелемов: Насколько я знаю, они обязуются разделить жилплощадь в равных долях между всеми членами семьи. 10 Все: Нет, по соглашению. С. Третьяков: По соглашению. А вот какое соглашение, тут тоже вопрос. 1/10 доля будет ребенку выделена или 1/5. Р. Орлова: Нравственные вопросы встают. Раздел семьи… Л. Устелемов: И как брать соглашение с полугодовалого ребенка. Н. Баскова: Опять мы приходим к более широкому вопросу. Если бы этот вопрос был урегулирован в Семейном Кодексе, в Жилищном Кодексе о том, что ребенок, рожденный в семье, имеет право на собственность, на жилье. Если бы он был урегулирован, тогда и квартира, приобретенная по материнскому капиталу, даже при наличии условий, которые банк определяет, ребенок был бы однозначно защищен. И. Майоров: Еще такой момент. Допустим мы сейчас законодательно, каким-то образам добьемся, что эти доли детей будут распределять. Мы можем в этом случае получить следующее: ребенок, когда вырастет, и, в свою очередь, обратится по жилищному вопросу в ту же программу «Жилье», ему будет отказано в связи с тем, что он уже получил меры господдержки в виде такой-то доли, одного квадратного метра. То есть, мы его лишим дальнейшего продвижения мер поддержки. С. Третьяков: Я об этом тоже говорил. Е. Неугодникова: Действительно, когда мы, нотариусы, удостоверяем обязательства об использовании средств материнского капитала, для нас каждый раз встает вопрос: а что же дальше? В сроки, установленные законом поделить на первого, второго, третьего и последующих детей. Как это должно реализоваться – большой вопрос. Может быть, законодателю нужно было пойти по другому пути. Нотариусам отдать не удостоверение обязательств об использовании средств, а удостоверение сделок. А вот какие доли кому, предусмотреть дальше, так же как по приватизации. Если ребенок, будучи несовершеннолетним, участвовал в приватизации, то он потом может еще использовать это свое право. Это не он решал, за него решали родители, когда он сам не мог решать. И, может быть, предусмотреть законодательно, что если он получил 3 метра с использованием средств материнского капитала, то у него не утрачивается право потом приобрести жилье по другим каким-то программам. А так, конечно, тупик получается в настоящее время. Участница: Екатерина Анатольевна, можно вопрос? Если у вас поступают документы на сделку по квартире, которая приобреталась с использованием материнского капитала, вы отказываете в регистрации или только сообщаете в прокуратуру? Е. Ятайкина: В соответствии с действующим законодательством у нас оснований для отказа нет. Мы такую сделку регистрируем, и направляем только информацию в прокуратуру. Л. Устелемов: А обратная какая-то есть информация из прокуратуры? Участница: То есть, тогда получается, что покупатель у вас не осведомлен о проблеме. Е. Ятайкина: Нет. 11 Участница: Скажите, а соглашения об определении долей несовершеннолетних вообще есть? Их регистрируют? Е. Ятайкина: Конечно. Регистрируем. Достаточно много. Участница: А между кем эти соглашения? Е. Ятайкина: Соглашение между всеми членами семьи. Участница: Между дееспособными взрослыми? Е. Ятайкина: Не только между дееспособными взрослыми. От имени детей выступают законные представители – матери. И. Майоров: То есть, та же мама. Мама с собой заключает соглашение. Е. Ятайкина: Поскольку механизм не урегулирован, мы на сегодняшний день регистрируем соглашения в таком виде. Л. Устелемов: Ну, вот вы в прокуратуру отправляете сообщения, а обратная какая-то связь есть? Е. Ятайкина: В основном приходит, что нет состава преступления. Н. Баскова: То есть, вы делаете как бы некий контроль? Или просто информируете? Е. Ятайкина: Не то, что контроль. У нас нет таких полномочий. Но, тем не менее, мы стараемся информировать правоохранительные органы, чтобы они уже принимали меры. Н. Баскова: В случае подозрения? Е. Ятайкина: Да, что такая-то квартира приобреталась с использованием средств материнского капитала, а в настоящий момент… Участник: …она продается. А. Камалова: Детей не наделили, а через 2 месяца деньги получили и обратно продают. С. Третьяков: С другой стороны, Екатерина Анатольевна, Вы говорите, что сделка такая регистрируется? Е. Ятайкина: Сделка такая регистрируется. С. Третьяков: А смысл тогда сообщения? Все… Участница: Поезд ушел. С. Третьяков: Да, поезд ушел и… если какие-то там будут потом иски… Е. Ятайкина: Да, от прокуратуры, конечно. И. Майоров: По такой сделке органы опеки должны давать разрешение, дети на этот момент прописаны в квартире. То есть, может быть как-то через органы опеки посмотреть? ОБЩИЙ ШУМ. С. Третьяков: Екатерина Анатольевна правильно сказала, у них оснований для отказа в регистрации нет. Е. Ятайкина: Они не стали правообладателями, поэтому мы не можем требовать согласия органов опеки и попечительства. Ю. Новикова: Екатерина Анатольевна, эта информация доступна только для вас? 12 Е. Ятайкина: Эти сведения не предусмотрены для внесения в реестр. Они носят информационный характер. Только мы можем использовать эту информацию. Участник: То есть, вы знаете ее, но покупателям ее не говорите. Е. Ятайкина: Вы правы. Участница: Коллеги, у меня вопрос, а для чего тогда вообще мы удостоверяем эти обязательства? Это получается, люди просто тратят деньги зря. Участник: Это законом предусмотрено. Участница: Чтобы обратиться в пенсионный фонд с заявлением и с документами. Только для этого. К сожалению. С. Третьяков: Пока каких-то рычагов жестких нет. Участница: Это с обналичиванием связано, я правильно понимаю? Люди покупают временно. А. Камалова: Те, которые продают, это, конечно, чистейшие обналички, мошеннические схемы определенные, безусловно. Месяц-два, мы даже деньги еще не успеваем перечислить, а уже от вас запрос… М. Павлова: Хочу вернуться к вопросу, который Наталья Александровна поднимала, что семье деньги, возможно, нужны совершенно на другие нужды. И они пользуются именно этой схемой для того, чтобы получить наличные деньги. И. Майоров: Они вынуждены в такие схемы уходить. Надо просто отпустить. Это благодарность маме за то, что она родила. Пусть она тратит… ОБЩИЙ ШУМ. Л. Устелемов: Вот здесь, знаете, можно на 2 части разделить этот вопрос. Есть семьи – добросовестные приобретатели, которые действительно желают улучшить условия семьи. Что здесь контролировать? Он и так детей своих не бросит и не обидит. А есть семьи, где родителям наплевать на детей, им нужны деньги на пропой, на какие-то иные цели. Мне кажется, начинать нужно с того, чтобы ограничить возможность именно таких (недобросовестных) семей использовать материнский капитал. А сегодня можно ограничить такую возможность только, если установить жесткий контроль за теми фирмами, которые предлагают им услуги по обналичиванию материнского капитала. Эти фирмы не работают с нормальными, благополучными семьями. Они выискивают именно таких людей и говорят им: «Вот у тебя материнский капитал 380 тысяч, который ты никогда не получишь, потому что государство уже не раз наших граждан кидало, кинет и тебя. Мы тебе предлагаем реально 150 тысяч, а остальное забираем себе». Человек говорит: «Ладно, хорошо. Мне этого достаточно». Вот эту проблему в первую очередь нужно решать сегодня. А решить ее можно только внесением изменения в законодательство, которое бы ужесточило требования к тем организациям, которые могут выдавать заемные средства под материнский капитал. Нормативные акты такие (предложения) в Государственной Думе уже ходят два года, но почему-то они там не принимаются. На сегодняшний день есть еще одна законодательная инициатива, которая, говорят, уже вроде бы должна пройти. Инициатива заключается в том, что заемные средства не будут выдаваться наличными, а могут только перечисляться на счет в 13 кредитные учреждения. Вот это уже реальная возможность. Потому что сегодня они просто-напросто заставляют эту неблагополучную женщину подписать расходный ордер, согласно которому она якобы получила наличные деньги, хотя фактически она их не получала. Если этот вопрос решится, то у нас и второй вопрос отпадет, потому что к средствам материнского капитала будут иметь доступ только благополучные семьи, которые контролировать не надо. М. Павлова: Мы же не можем нарушать права других людей. ОБЩИЙ ШУМ: Где критерий – благополучная семья или неблагополучная. Кто это определит? Где грань благополучия? С. Третьяков: Возвращаясь к началу нашей беседы. Все-таки нужен изначально общий нормальный контроль. Не делить людей на благополучных и неблагополучных, это никто не может определить точно, а ввести нормальный государственный контроль использования этих средств. Мы говорим сейчас о жилье. И как раз здесь-то и будет видно, как средства используются. И все неблагополучные всплывут… Н. Баскова: Мы сейчас не размышляем на тему благополучия. Просто, каким образом избавиться от этих мошеннических схем? М. Павлова: Скажите, а сколько таких случаев, которые попали в средства массовой информации… С. Третьяков: По Копейску. М. Павлова: Это же капля в море! Н. Баскова: А по Челябинску? Ю. Артемьева: У меня нет таких сведений. М. Павлова: А много обращений и от кого обращения поступают? Ю. Артемьева: Из Росеестра или из пенсионного фонда. М. Павлова: А от граждан? А. Камалова: Мы в 2012 году, он, слава Богу, еще не закончился, сделали 123 запроса в территориальные органы пенсионного фонда всей Челябинской области, в правоохранительные органы. Поступило 78 ответов самого разного плана. Но в основе своей нам пишут, что все хорошо, никаких нарушений нет. Ну, есть и другие, что взято под контроль прокуратурой исполнение обязательств, в 7-ми случаях уже поданы иски в суд для исполнения обязательств. Мы делаем ежемесячный мониторинг, собираем все. Причем не просто сами, а это пенсионный фонд у нас запрашивает, какова ситуация. Если мы видим, что здесь что-то не то, мы людям можем не отказать, потому что по документам вроде бы все красиво, но пишем запросы. Например, мама распорядилась по одному жилью, вторая приходит – по тому же самому жилью через 3 месяца распоряжаться. Мы принимаем заявление, по ней решаем, а по первой мамочке пишем в правоохранительные органы, что по жилью улица Калмыкова, 3 распоряжается уже 3-я или 4-ая мамочка. Она просто в ходу эта квартира. Риэлторы берут, работают с этой квартирой, и гонят ее неоднократно, в год о 4 раза. Она никому не нужна, эта квартира. И таких много. Очень много сегодня стало случаев (но здесь мы уже отказываем, конечно), приобретения несуществующего жилья – то, что сегодня рассматривается в Копейском 14 суде, в уголовном процессе, когда был куплен жилой дом, а он 20 лет назад сгорел. Его тоже уже несколько мамочек использовали. Мы стали уточнять через сельские администрации, есть ли это жилье, или нет его в принципе. Кода видим, что нет жилья, остался только, например, фундамент, нам приходится отказывать. Участник: Хотя документы все оформлены, все красиво. А. Камалова: Да, все красиво. Зеленки есть, причем новенькие, получены в 2012 году. Они делают кадастровый паспорт, как будто есть это жилье. Ходы-выходы у них есть в определенные структуры. Чтобы кадастровый паспорт сделать, наверное, для этого нужно заключение, да? Е. Ятайкина: На сегодняшний день кадастровые инженеры готовят техплан, и кадастровый паспорт готовит кадастровая палата на основании данных, представленных кадастровыми инженерами. А кадастровые инженеры – это независимая организация, которой, если уже откровенно говорить, можно просто определенную сумму заплатить, и они тебе выдадут на несуществующий объект, на тот же сгоревший дом, документ. Мы регистрируем только на основании документа органа техучета. А. Камалова: Есть определенные завязки у этих же контор на жилье… Участница: Сколько процентов семей тратит сертификат на жилье? А. Камалова: На жилье? Вот смотрите, если 104 тысячи владельцев, из них 40 распорядилось. В большинстве, конечно, это жилье, самое популярное. С. Третьяков: 77 процентов. Участница: Остальные – образование и пенсия. Участник: Образование – мало. А. Камалова: Пенсия – мало, но есть. В основном это остатки. В основном это такие женщины, кто с жильем правильно распорядились, у них остатки какие-то, тысяч 10 осталось, они идут и в накопительную часть их помещают. То есть, все правильно делают, полное использование получается. Участник: У нас есть один случай в Варненском районе, когда на один земельный участок выдано 9 разрешений на строительство дома. На средства материнского капитала. Участница: Это заимодавец, сделали документы. Сегодня идет у нас процесс, причем они борются с нами, что мы неправильно отказали. Участник: Мы отказали, они сегодня наши действия обжалуют, потому что с документами все нормально. Участница: У одного хозяина был огород, заимодавец приехал туда, выкупил этот огород, разделили они по три сотки, и на каждом таком участке будут строиться трехэтажные особняки. Причем две мамочки живут в Магнитогорске, одна живет в Варненском районе. Четверо живут в Агаповке, одна вообще в Пласте живет, двух мы еще не нашли. Они на 9 частей разделили один огород. Участник: Мини-коттеджный поселок. Участница: Мы вообще первый раз видели такую схему. Участник: И все законно. 15 Участница: Так нам и отвечают, что все хорошо. М. Павлова: Голь на выдумки хитра… С. Третьяков: Коллеги, друзья! Самое главное нам сейчас понять, что нужны профилактические меры. А не устранение произошедшего, когда уже все эти сделки пройдут, и мы спохватимся. Действительно, уже прошло 4 года, 5, а мы сейчас только обсуждаем, что, да, много уже зарегистрировано, много уже прошло, и теперь ждем результата. Когда они пойдут на вторичный рынок. А уже они, наверное, идут. Проблема большая, но ее надо как-то всем совместно решать. Еще у кого-то есть что-то сказать? Вопросы? А. Камалова: Я 10 дней назад была в Москве на совещании, проблема была связана с материнским капиталом, и нам тоже рассказали о том, что сегодня в Госдуме находятся 9 законопроектов, касающихся материнского капитала. Они самые различные. Предложения, в основном, исходят от субъектов. В том числе, и медицина, то, о чем говорили, что на лечение детей. Есть предложения по автомобилям, есть предложения по вкладам (направить средства материнского капитала на вклады), есть предложение выплатить это все просто суммой, выплачивать ежегодно какой-то суммой, скажем, тысяч 50. Это тоже вариант. Но все эти предложения, причем там есть предложение, которое было в свое время Медведевым Дмитрием Анатольевичем озвучено, об образовании матери. Это пока еще в законопроекте – тоже откладывается и, насколько мы понимаем, тоже отрицательная по этому поводу позиция. Все это предложения. Все это законопроекты. И, по сути, все они отклонены. Остаются те 3 направления, которые есть. И вот еще будут выходить законопроектом как раз по поводу противодействия мошенническим схемам: ограничить перечень организаций, которые вправе выдавать заемные средства под материнский капитал. То есть, мы сегодня должны определить, что уставной капитал, чтобы был у этих организаций, что они действительно могут выдавать займы. А не просто, что сегодня я открыла, а завтра уже по 4 млн. денег как будто выдала, написала договора займа. И, соответственно, все эти заемные средства должны выдаваться только безналичным способом. Н. Баскова: Сергей Викторович, я очень рада, что у нас состоялся такой разговор, но я прошу прощения, я все больше не про материнский капитал, а про Семейный и Жилищный Кодекс. Есть предложение совместно поработать на тему защиты прав детей в жилье. То, о чем вы говорите в контексте материнского капитала, а, может быть, поговорить как раз шире? В Семейном, Жилищном Кодексе? Чтобы у нас ребенок не мог стать бывшим членом семьи, чтобы, если у родителей есть жилье, то это бы автоматически означало, что у ребенка жилье тоже есть. Что у него есть, где проживать. Чтоб до абсурда не доходила ситуация, когда родители имеют жилье, а ребенок остается бездомным. Может быть, на примере материнского капитала расширить этот вопрос. 16 С. Третьяков. Наталья Александровна, спасибо. Тема более широкая, мы сегодня говорим только узко о материнском капитале. И как-то связывать это с семейным законодательством, жилищным … Ю. Зацепилин: Да нет. Как раз очень жестко связывается. Потому что, либо мы говорим, что укрепляем семью, доверяем семье, я здесь с Натальей Александровной полностью согласен, и расшиваем проблему, выдаем деньги и все – забыли про это. Это не государственные деньги, это деньги семьи. На тот момент, на который выдано, а не в будущем. Тогда снимается колоссальное количество проблем. Либо мы признаем, что у нас есть проблема, которая не решается в сегодняшнем моменте, тогда надо принимать более жесткие меры контроля. Это два пути решения. Другого нет. С. Третьяков: Это не через Семейный и Жилищный Кодекс, этот как раз в рамках этого Постановления надо решать. Как его усилить, закрепить. А в Семейный Кодекс это никак не введешь, да и в Жилищный. Тема отдельная. Здесь надо (еще раз повторю) усилить контроль за использованием, и чтобы не были ущемлены права, как самих детей, так и других лиц, когда пойдут какие-то сделки с этими жилищными помещениями. Пока я на этом хочу внимание сконцентрировать. О. Савельева: Сергей Викторович, контроль при переходе прав, наверное, на это жилое помещение должен осуществляться. Росеестр тогда должен отказывать в таких сделках. Участница: У нас нет оснований для отказа. Право распоряжения принадлежит исключительно собственнику. Пока он является собственником, не в нашей компетенции осуществлять контроль. Л. Устелемов: Здесь могут быть разные ситуации. Вот она приобрела жилье с использованием средств материнского капитала, а через месяц родители ей говорят: «Что ты квартиру купила двухкомнатную, давай мы тебе еще добавим 500 тысяч на трехкомнатную, а эту продай!». Мы же не можем ей запретить продать эту квартиру. С. Третьяков: Первично нужно все равно выполнить обязательства. Надели детей, а дальше – пожалуйста, это продавайте, другое покупайте. Здесь уже согласие органов опеки понадобится. Ю. Зацепилин: Меня простая схема интересует. Вот у меня семья, родились двое детей, получили материнский капитал, в итоге конфликт в семье, я развелся. У меня вторая семья. Рождается второй ребенок, я могу получить этот капитал? Участница: Это мама получает. По маме это делается. Ю. Зацепилин: Хорошо, по маме. Она не может. А ее дети во втором браке имеют долю в этом материнском капитале. С. Третьяков: Да. Будут иметь. Ю. Зацепилин: По сути дела это вопрос не семьи уже, а вопрос мамы. Здесь очень важно понять логику всю, потому что я впервые на эту тему слушал, и сразу понял, что благое намерение привело к колоссальной проблеме. Участница: Правильно. Р. Орлова: Как всегда. Хотели как лучше. 17 Н. Баскова: Все равно большинство нормальных семей, которые решают эту проблему. Незначительная часть людей, которые идут на мошеннические схемы. С. Третьяков: Пока мы цифр не знаем. Но будем надеяться, что каких-то конфликтных ситуаций будет меньшинство. Ю. Зацепилин: Все-таки я поддерживаю Наталью Александровну в том, что решать надо целостно. С. Третьяков: Уважаемые коллеги! Кто-то еще высказаться хочет на эту тему? Или всем все понятно в ходе обсуждения? Участница: Все понятно. Участница: У нас будет резолюция круглого стола? Или что? Или протокол? Ю. Зацепилин: Будет стенограмма. С. Третьяков: Все-таки попытаемся, может, быть, куда-то обратиться или продолжить обсуждение. Н. Баскова: На самом деле, Сергей Викторович, тот тезис, который я выдвинула, – это общий системный подход. С точки зрения конкретной ситуации, в которой сегодня находятся дети и квартиры, которые получаются по материнскому капиталу, конечно здесь тоже должно быть какое-то решение, точечное решение по конкретной проблеме. Потому что на самом деле вы, наверное, больше сталкиваетесь с той судебной практикой, которая потом выливается в такие проблемы. С. Третьяков: Уважаемые коллеги! Всем спасибо за участие в нашем круглом столе. Если какие-то вопросы будут, пожалуйста, звоните, пишите, будем работать дальше по этой теме. Всем спасибо! До свидания! 18
