Дискуссия «Содержание школьного образования. Школьные образовательные стандарты» ВЕДУЩАЯ: Чтобы сразу мы начали с жаркой дискуссии, я хочу вывести голосование на экран. Нужна ли специализация в старшей школе? Голосуем: «Да», «Нет», активируем пульты. Сейчас будет выведен вопрос на экран. Все вопросы, которые ко мне поступают, подписывайтесь пожалуйста. Итак, начинаем третью дискуссию, третья панель у нас «Проблемы образовательных стандартов». Кондаков Александр Михайлович. Генеральный директор издательства «Просвещение». Здравствуйте, Александр Михайлович. Гарифзянов Андрей Рузильевич. Учитель биологии и химии. Здравствуйте, Андрей Рузильевич. Абрамов Александр Михайлович – член корреспондент Российской академии образования. Асмолов Александр Евгеньевич – директор Федерального института развития образования. Алексей Алексеевич Венедиктов. Вы, как член группы по федеральным государственным стандартам опять хотите куда-то уйти, а нам с вами, между прочим, вместе в одной группе работать. Это все участники дискуссии, и вы знаете, мы сейчас стояли с Алексей Алексеевичем у нас в штабе, разговаривали, почему вот я устроила форум, зачем я это все организовала. Помимо того, что мне очень хотелось расширить дискуссионную площадку, была и одна корыстная цель, вынуждена сознаться. Мы с Алексеем Алексеевичем вошли в группу по федеральным государственным образовательным стандартам. И я вот очень волновалась, думаю: с чем же я туда приду, вы понимаете, потому что я явно не эксперт в образовании, там я во многом участвую в дискуссиях, как журналист, многие процессы отслеживаю, в них участвую, но, тем не менее, хочется же прийти подготовленной. Я говорю: вот сейчас третья панель, Алексей Алексеевич, все, что мне здесь дадут, я вот с этой толстой папкой и приду. А так как мы там с вами вдвоем, поэтому мы эту папку можем поделить и, соответственно, с двумя папочками туда и прийти. Поэтому, если без иронии, серьезно, я на вас сейчас очень рассчитываю, потому что вот все, мы вошли в эту комиссию. Вот что вы скажете, ваш голос, ваше мнение, ваши конструктивные предложения, это то, что я вот возьму в тетрадях, которые мы вам раздали, соберу в одну сумму мнений и отдам. Давайте посмотрим на результаты голосования. Итак, внимание: нужна ли специализация в старшей школе? Итак, внимание на экран. Да, специализация нужна. Дальше. Нет – 13%, да – 87%. Значит, прежде, чем мы начнем дискуссию, я бы сейчас хотела ее немножко по-другому начать, чтобы сразу учителя начали говорить, задавать вопросы, и вы потом уже, по мере поступления вопросов будете отвечать. Нужны ли обязательные предметы в старшей школе? Давайте продолжим голосование. Забиваем этот вопрос и даем на голосование, смотрим, какие будут результаты. Итак, пожалуйста, рук было много, я потом нервничаю, что вот кто-то не успел, поэтому давайте прямо начнем с ваших вопросов, начинаем. Да. И я прошу прощения, коллеги, а можно мне еще один стул, я Сергея Волкова хочу тоже пригласить. А есть там стул, Андрей, да. Сергей, прошу прощения, можно я вас тоже приглашу в панель, потому что будут вопросы к вам. Сергей Волков. Я уже думаю, что завтра мы уже друг другу представляться не будем, потому что, уже думаю, за вечер, после третьей панели, мы явно породнимся. Ну что ж, тогда начинаем, пожалуйста, начинаю с рук, поднимайте руку, представляйтесь, пишите записочки, я их буду читать, подписывайтесь, пожалуйста, еще раз убедительная просьба. Может, начнем, знаете, с чего, а кто был против в первом вопросе, против специализации? Кто-нибудь, вот кто был против, может поднять руку и прокомментировать, почему он был против, интересно. Да, пожалуйста, микрофон, представляйтесь. БАЛАГУРОВ Э.: – Эдуард Балагуров, Санкт-Петербург, общественное движение «Питерские родители». Я проголосовал против специализации в старшей школе, вообще в школе, потому что ученик, по выходу для него главное – это поступить в какое-либо учебное заведение с целью овладеть профессией, с целью дальше наладить свою жизнь. Поскольку у него нет опыта работы, нет опыта жизни самостоятельной, то он не может на 100% быть уверенным в том, что он выбрал свою правильную профессию. И он делает этот выбор ровно в тот момент, когда подает заявление на поступление в учебное заведение профессиональное. Поэтому у него всегда должен быть шанс, что называется, отыграть назад, переиграть, у него должна быть база знаний, которая позволит ему сменить одну профессию на другую, будь это какая-то механическая, грубо говоря, или гуманитарная. Спасибо. ВЕДУЩАЯ: – Спасибо, вот девушка сразу руку поднимала, вы и на прошлой панели активничали, я прошу прощения, Лиля, это вы? Я не вижу. БИКЧЕНТАЕВА Л.: – Ляля Бикчентаева, Общественная палата Республики Татарстан. Очень поговорить хочется, да. Здравствуйте. Я хочу сказать, что в этом году я преподавала в 10-11-х классах, у меня в классе сидел мальчик, ему было 19 лет, потому что вот сейчас в семь лет идут, кто-то год теряет. Это не просто дети, это уже взрослые люди, это лбы, им уже работать пора. Если их оставить без специализации, сколько можно делать выбор за детей. У них просто нет навыка делать самостоятельный выбор. И, возвращаясь к теме ЕГЭ, я хочу сказать только один тезис: невозможно унифицировано дать какие-то знания всем детям, и чтобы всех их удовлетворить. Но можно рассматривать ЕГЭ как экзамен ребенка на возможность ставить большие цели и достигать их. Он за год должен выучить предмет, и он это делает. Если у ребенка получается, значит, он, в принципе, может ставить перед собой большие цели и достигать их. И в отношении выбора тоже. Надо научиться им делать выбор. ВЕДУЩАЯ: – Ляля, а можно тогда, раз уж вы вот, у вас микрофон в руках, может, вы прокомментируете, смотрите. Нужны ли обязательные предметы в старшей школе. 86% говорит «да», 14%, я прошу прощения, говорят «нет». Вот вы в 86% или в 14? БИКЧЕНТАЕВА Л.: – В 86, конечно. ВЕДУЩАЯ: – Так прокомментируйте, пожалуйста, почему вы считаете. БИКЧЕНТАЕВА Л.: – Ну, потому что выбор, конечно, можно делать, но есть такие дети, которые такой выбор сделают, что совсем все общество развалится. Какие-то обязательные, ликбезообразные предметы, которые воспитывают культуру, русский язык, математика. ВЕДУЩАЯ: – Навскидку, какие, можете прямо сейчас? БИКЧЕНТАЕВА Л.: – Ну, я считаю, что однозначно должен быть русский язык, потому что страна, и так далее. Я думаю, что, в принципе, можно оставить математику, как царицу наук, и, в принципе, с теми предметами, которые обозначены в новых гос как обязательные, пусть концептуально. Я, в принципе, согласна. ВЕДУЩАЯ: – А можно, это просто мне самой интересно, вот я слышала тезис о том, что если человека не научили русскому языку до 15 лет, после 15 это невозможно. Интересно ваше мнение по поводу этого тезиса. Как вы считаете? БИКЧЕНТАЕВА Л.: – Русскому языку не научили в каком плане? ВЕДУЩАЯ: – Я имею в виду в плане грамотности. Вот после 15 человек в этом смысле потерян или нет? БИКЧЕНТАЕВА Л.: – Вот я вам честно и откровенно скажу, что это неправда. У меня была одноклассница, которая… Она писала патологически неграмотно. Это была огромная ее проблема, а уж когда появился Интернет, ее письма просто смешно было читать, она в одном слове могла по три ошибки делать. У нее была абсолютно математический склад ума, и у нас была потрясающая учительница, Нина Александровна, она просто заставила ее выучить все правила русского языка. Когда мы, медалистки, сдавали экзамены в финансовый институт, она завалила математику, не сдала ее на пять, сдала на четыре, ей пришлось писать изложение. Вот девочка-олимпиадница из нашей параллели, видимо, хотела как-то оригинально написать свое изложение, написала его на два. А моя одноклассница, зная, что у нее проблемы с русским языком, она каждое слово выверила по правилам, и написала на твердую «четыре». И мы ею все гордились. ВЕДУЩАЯ: – Спасибо вам огромное, вот передайте микрофон мужчине. Я напоминаю, что у всех, у кого есть вопросы к панелистам, можете задавать, пожалуйста. Реплика из зала: – Спасибо. Я просто хотел возразить первому выступавшему по поводу специализации, собственно. Дело заключается в том, что наличие специализированных, допустим, классов, ну, или там, как хотите, школ, факультетов, оно совершенно не отменяет того, что сейчас принято так жутко называть общеобразовательным минимумом. Вот этот вопрос. Никакая специализированная школа не предлагает отказаться от изучения так называемых обязательных предметов. Почему, собственно, вы решили, что специализация их отменит? Что же касается сложности выбора. Здесь две стороны медали. С одной стороны, да, и мой личный опыт говорит о том, что такое бывает, когда школьник меняет курс буквально за две недели до экзаменов. Вот готовился, скажем, в медицинский, а потом решил пойти в филологический. У меня такой случай был. За две недели до вступительных девочка изменила мнение, да. Но абсолютно верно и то, что нельзя лишать старшеклассников возможности выбора. Другой вопрос, что этот выбор должен как-то контролироваться. И его еще надо иметь возможность сменить. В этом случае есть практика в нескольких странах, когда в старшей школе в специализированных классах ученик за год по определенным предметам, вот Алексей Алексеевич кивает, он знает, должен набрать некое количество, скажем, баллов, да. Вот учится он в химико-биологическом, да, по химии должен иметь 200, по биологии 200, а ну, допустим, по русскому языку ему достаточно там сотни. Проходит год. Человека приглашают и говорят: «Дружок, а ты по химии набрал только 80. По биологии – только 60. Зато у тебя по физике – 185 там, да, и по математике 260, тебе нужно поменять профиль». Вот этим должна заниматься, опять-таки, школа, она должна отслеживать разумность выбора и как-то помогать человеку, потому что в противном случае, если мы отменим такую возможность, он может вообще потом никуда не поступить, ни к чему не быть готовым. Но повторяю еще раз: специализация ни в коем случае не отменяет того минимума знаний, без которых человек не может существовать в современном обществе. Кто это сказал, зачем. Все. ВЕДУЩАЯ: – Спасибо вам огромное. Спасибо. Давайте Александр Михайлович сейчас прокомментирует, потому что многие хотели услышать вашу позицию. Вы в этом году один из самых популярных людей в образовании, поэтому пожалуйста. КОНДАКОВ А.М.: – Вы знаете, когда мы начинали разработку федеральных государственных образовательных стандартов, то, на самом деле, мы сначала спроектировали старшую школу. Потому что как в любом проекте, мы для себя поставили задачу, по результатам мы хотим получить в конце. И, когда мы говорили о миссии каждой из ступеней школы, это тоже была очень интересная работа, я очень благодарен Александру Григорьевичу Асмолову за помощь в этом деле, то мы решили, прежде всего, для себя понять – что такое старшая школа. Это полное общее среднее образование, либо это все-таки та ступень образования, которая обеспечивает полноценное развитие ребенка и его готовность к профессиональному образованию или профессиональной деятельности и успешной социализации. Мы посмотрели на сегодняшнюю школу. 10-й и 11-й классы – это 17-21 предмет в зависимости от субъекта федерации, из них ровно половина – одночасовые. Аудитория в данном случае профессиональная, мы с вами знаем цену одночасовым предметам. Мы посмотрели на ту ситуацию, которая сложилась реально в стенах образовательных учреждений. Два года назад мой друг, директор школы московской, произнес фразу, которую, в общем-то, я отдельно могу долго говорить про ЕГЭ, он произнес фразу: «Сегодня дети должны изучать русский язык и математику и еще один предмет, который им нужен для поступления в вуз, а некоторые дураки-родители хотят, чтобы они и по остальным предметам хорошо учились». Это беда ЕГЭ, на самом деле, прежде всего, сегодня. Мы также рассматривали вопрос о том, а что есть основное общее образование. Это базовое образование или нет? И, в общем-то, пришли к выводу о том, что на самом деле базовую подготовку по большинству предметов дети получают на уровне девятилетки. Исходя из этого, в качестве миссии старшей ступени образования обозначили подготовку ребенка к успешной социализации, обеспечение его гражданской зрелости и социальной зрелости, и уровень образования, необходимый для продолжения профессиональной деятельности или профессионального образования. В этой ситуации была предложена та самая модель, которая вызвала столь бурные дискуссии. Я прямо могу сказать еще раз, я уже много об этом говорил, мы понимаем, как это сделать, но написать словами не смогли правильно. И, кстати, потом тоже оказалось непросто правильно написать. Во-первых, мы выделили, учли при разработке этого проекта опыт эксперимента по профильной школе. Это с 2003 по 2011 год. Я… мы очень быстро многие вещи забываем. Я хочу вам напомнить о том, что в вариантах базисного учебного плана, который был сделан для профильной школы, были варианты восемь-девять предметов. То есть мы тоже ничего особенного не изобретали, мы изучали тот опыт, который был. Если здесь сидят директора школ, которые входили в эксперимент в 2003 году, то вы, наверное, помните, что ключевая проблема сложилась, когда дети отучились по этому учебному плану, а потом вузы не стали принимать их аттестаты, потому что по действующему законодательству нужно было показать весь веер предметов. Естественно, что мы в данном случае готовили и сокращения. Безусловно, абсолютно прав вот коллега, который выступал, сидит в задних рядах, безусловно, мы обязаны были реализовать общеобразовательную, общекультурную подготовку. И это реализовано за счет выбора предметов из разных предметных областей. Но, конечно, дать возможность детям и специализироваться по тем направлениям, которые в дальнейшем они выбирают для себя в качестве их либо профессионального образования, либо профессиональной деятельности. Это делается за счет профильных предметов. Большой вопрос, вот мы с Сергеем Волковым в свое время дискутировали на эту тему, русский язык и литература – это два отдельных предмета, или это один предмет? У нас была большая дискуссия со специалистами-русистами, с филологами, и я попросил их изложить их видение требований к результатам преподавания русского языка и литературы в 10-11-м классе, в итоге они мне дали абсолютно идентичные тексты, ну как можно русский язык, условно, изучать без литературы. Или изучать литературу, плохо владея русским языком. Поэтому мы вернулись, собственно говоря, к той модели, которая была в советское время и в первые годы постсоветского периода, когда в 9-м классе завершилось отдельное изучение русского языка и литературы, 10-11-й класс, вернее, 10-й класс это был один предмет. Мы предложили ввести несколько интегрированных предметов: обществознание, естествознание, «Россия в мире». Особенно, конечно, большую дискуссию вызвала «Россия в мире», зачем нужно. Я никогда не забуду Алексея Венедиктова, сидящего рядом со мной, да, недалеко от меня в этой панели, кто-то умудрился выступить на «Эхе Москвы», что какая, к черту, «Россия в мире», когда нужен курс «Россия во мгле». Ну, это, откровенно говоря, отражает уровень гражданской зрелости народа в целом, это большая проблема национального масштаба. Но почему мы акцентировали внимание на интегрированных курсах. Во-первых, потому что, конечно, опыт такой есть – обществознание и естествознание – это предметы известные. Второе, сегодня очень быстро меняется парадигма образования. Парадигма жизни общества. Я не комментирую информатизацию, мы все это хорошо знаем, но сегодня мы подошли к тому периоду, когда в какой-то степени мы должны вернуться к энциклопедизму, очень широкой подготовке в разных предметах. Сегодня мы так часто вынуждены менять работу, направление своей деятельности, сегодня самое современное направление развития науки и техники – нанотехнология, биотехнология, фармацевтика, информатика и так далее, требуют знаний из разных наук. И в этом плане то, что вот Михаил Валентинович Ковальчук называет конвергенция знаний, то есть междисциплинарные подходы, межпредметные связи, они являются залогом формирования тех ключевых компетенций, которые абсолютно необходимы человеку именно в сегодняшней жизни. И это призваны решить предметы интегрированные. Умение использовать знания, полученные из разных наук, в различных социальных, профессиональных и иных ситуациях. ВЕДУЩАЯ: – Александр Михайлович, вот чтобы было интерактивно, так как идут вот как да, можно я там, чтобы можно было отвечать. «Меня очень удивляет и даже порой пугает, что мы, а точнее, выступающие, упорно говорим только о выборе высшего образования после школы. Но ведь очевидно, что никакого понимания в тех вопросах, которые здесь ставятся, мы не достигнем, если забудем, что стране нужны рабочие, хлеборобы, санитары и так далее. Учитель Добрынина, Новосибирск». КОНДАКОВ А.М.: – Ну, вы знаете, вот это, наверное, не тема для панельной дискуссии «Умная школа», это тема для очень серьезной дискуссии под названием «Российское образование» или «Умное образование», как угодно назови. Потому что если мы с вами возьмем запрос сегодняшнего рынка труда, то это 30-35% примерно – с высшим образованием, а все остальные – это начальное, среднее профессиональное образование. И вот тот дикий перекос, который у нас сегодня возник, когда практически 80% людей получают высшее образование, это очень серьезная социальная проблема, и это очень серьезная экономическая проблема. Потому что социальная проблема – люди с завышенными социальными ожиданиями приходят на те места, которые не соответствуют, по их пониманию, их уровню образования, это серьезная экономическая проблема, потому что мы не можем закрыть те рабочие места, те вакансии, которые на самом деле крайне необходимы. ВЕДУЩАЯ: – Тогда можно здесь прямо вот очень точно был вопрос к вам: «Какова граница разумной вариативности и специализации? Теоретически можно организовать профиль, (читаю, как написано) для клоунов, спичрайтеров, шахтеров и так далее. Калужская гимназия «Корифей», Екатеринбург». КОНДАКОВ А.М.: – Может, Александр Григорьевич прокомментирует? ВЕДУЩАЯ: – Пожалуйста, Александр Григорьевич, если хотите – ответьте. АСМОЛОВ А.Г.: – Дорогие коллеги. Когда я слушаю нашу дискуссию, я вспоминаю несколько небольших историй и попытаюсь ответить на это поле вопросов. Прямо космонавтом себя чувствую. Вот. Я попытаюсь ответить на эти вопросы, но сначала вспомню одну историю. Эта история касается нашей логики постановки вопросов, и она передается следующей почти притчей: девушка подходит к молодому человеку и задает вопрос, который многие из вас в жизни, может быть, слышали: «Ты скажи, пожалуйста, ты меня любишь или нет?» Молодой человек, ну, он своеобразный был молодой человек, там что-то происходило, наконец, стирает пот со лба и решается сказать то, что он думает в этой ситуации, и буквально падает слово, глухое, трудное, но он признается и говорит: «Ну, понимаешь, ну нет», и в ответ слышит: «Прекрати так отвечать! Говори прямо, не увиливай». Дорогие коллеги. Когда мне задают эти вопросы – специализация или профильная школа, предметный минимум или обязательное какое-то знание, – я хочу дать следующие ответы достаточно лаконично и кратко. Первый ответ: я за школу вариативного образования, начиная с 90-х годов. Не побоюсь этого слова, я изнасиловал Россию идеологией образования по выбору, введя понятие вариативного образования. До этого задавались вопросы следующей логики: ты за кого – за Перышкина или за Кикорина? Это все равно сказать: ты за кого – за Дюрера или за Рубенса? Сама опасность альтернативности, поэтому, начиная с 90-х годов, мы отстаиваем идею вариативного смыслового мотивирующего образования, и отстаиваем идею школы выбора. Это ключевая вещь. Профильность – частный случай вариативности. В чем ее риски? В чем ее опасность? Мне попалась диссертация, я буду помнить ее всю жизнь. Сидя в ВАКе, принесли на экспертизу, которая называлась «Профориентация к шахтерским профессиям в старших группах детского сада». Это была, к сожалению, полная правда. Я не мог бы этого придумать, это было бы слишком интересно. Поэтому риски сведения России к профильности в мобильном изменяющемся мире сверхвелики. И отсюда, как никогда сегодня, продолжая идею конвергенции знаний, нужна школа универсального вариативного образования. Она не отменяет межпредметности, она не отменяет влюбленности в физику или в словесность, но она как никогда школа вариативности… нельзя лишать возможности выбора. Почему? Потому что школа универсального вариативного образования порождает общую одаренность. Школа специализированного образования нацелена на специализированные, специальные способности и одаренность. Поэтому знаю ли я в 14 лет, кем я буду? Весь жизненный путь личности – это история отклоненных альтернатив. Есть ли в этом зале, кто знал в 14 лет, что он точно выберет ту или иную колею? Мне всегда приятно рядом с вундеркиндами. Вот. Вундеркинды всегда знали свой путь и Александр Абрамов, как-то мне повезло, я сижу не только между двумя Александрами, но даже между двумя Александр Михайловичами, поэтому загадываю на счастье. Вот. По сути дела, это очень редкая ситуация в жизни, которую мы имеем. Но на самом деле мы выбираем постоянно. И сегодня, если раньше выпускник был привязан к профессии, как английский каторжник к своему, сосланный в Австралию, ведру, сегодня мы выбираем, выбираем и выбираем. Отсюда выбор – ключевая вещь. Но что опасно, о чем мы сейчас говорили. Опасен поразивший всю нашу страну вузоцентризм. И получается жуткая логика, что ребенок, я повторяю эту логику, рождается, и изучают его готовность к детскому саду. Потом готовность детского сада к школе. Потом готовность школы к вузу. Потом готовность вуза к работе. Потом готовность работающих к пенсии. И, наконец, получается, что мы рождаемся, чтобы подготовиться к смерти. Каждый этап имеет самоценность – и детство, и школа. Вузоцентризм – не ради этого нужна школа. Мы не только ради этого. Мы часто становимся, наши дети – заложниками родительских амбиций. Только туда. Только туда. И педвузы, например, сегодня отвечают как никогда рынку родительских амбиций. Поэтому мы сегодня имеем риски профильности, риски вузоцентризма и риски непонимания того, что школа в началке, в основной, в старшей должна дать картину мира. Это главное. Знание физики нужно не для того, чтобы включать или выключать свет, а чтобы иметь эту картину мира. ВЕДУЩАЯ: – Александр Евгеньевич, вот здесь как раз… АЛЕКСАНДР ГРИГОРЬЕВИЧ: – Александр Григорьевич. ВЕДУЩАЯ: – Да, Александр Григорьевич, я прошу прощения, просто опять идут, и чтобы потом вот я все успела прочитать: «Курс естествознания, понижение естественно-научного потенциала выпускников – первое, показатели PISA в этой области будут падать и дальше. Второе – под угрозой безопасность страны, ведь она куется специалистами в области физики, химии, математики, биологии». Мнение участника просто, так как интерактивно, работаю, практически, живым твиттером, поэтому… АСМОЛОВ А.Г.: – А категорически плохой курс естествознания, абсолютно правильно, он подорвет любую безопасность. Куда труднее, почему мы сейчас немножко по целому ряду меняем идеологию стандартов. Самый сложный уровень – универсальный, интегрированный уровень. Курс естествознания могут сделать, это сложнейшая вещь, чтоб дал картину мира. Ну, нельзя делать курсы естествознания, не сделав на первом уровне биологию, физику и химию. Поэтому мы опять в ложной альтернативе. Только если первым уровнем будет уровень базовых предметов, никогда не сводили бы к минимуму образования. Нет ничего чудовищнее сведения образования к минимуму. Я вспоминаю ответ Черчилля, когда ему принесли программу минимумов школы и минимумов учебников. Он сказал: «Я никогда этого не сделаю, потому что это сделали Гитлер и Муссолини». И поэтому мы никогда не должны школу сводить к минимуму содержания образования. Поэтому первый уровень – базовые предметы, второй уровень, отвечающий идее профильности в широком – это, по большому счету, вариативные междисциплинарные области, но самый трудный, и правы те, кто опасаются, – если естествознание выделится в фарс, тогда это не нужно. Но если это будет конвергентная область, дающая картины мира и дающая понимание людям универсальности этого мира, а мир целостен, а не разрушен – такое естествознание, и учебник такого естествознания готовился. Рядом со мной сидящий Александр Михайлович выпустил в свое время учебник «Земля», помните, было такое, и «Естествознание» Марка Колтона – это было чудовищно трудно, и писал гениальный физик. Вспомните Тимирязева «Клетка». Вспомните Мечникова «Этюды оптимизма». Это были целостные курсы. Вспомните «Феномен человека» Тейяр Шардена, который давал реальную картину мира. Те, кто опасается, правы, что будет профанация, но это только ставит сверхзадачу, как бы сказал Станиславский. Создание курсов, несущих, особенно на старшей ступени, целостную картину мира. ВЕДУЩАЯ: – Александр Григорьевич, я думаю, что здесь с вами просто абсолютно все согласятся, здесь просто по определению никто не может быть против. Конечно да. Вопрос-то основной в чем – чему теперь учить, понимаете? Вот у меня, тут хороший вопрос мне поступил, абсолютно с этим согласна, по поводу количества предметов и перегруженности. Например, вот для голосования. Считаете ли вы, что старшие школьники перегружены предметами и это мешает им выбрать специализацию? Да – нет. Набираем вопрос, именно предметами, подчеркиваю, количеством, Сейчас давайте. Можно микрофон Волкову погромче? ВОЛКОВ С.В.: – Что значит выбрать? Он собьется от того, что он учит 17 предметов, а надо выбрать одно направление, или не позволит выбрать – это не позволит углубленно подготовиться в тех направлениях. Вот что вкладывается в понятие «выбрать»? Разнообразие предметов помешает выбору, что значит «выбрать»? ВЕДУЩАЯ: – Я правильно вас понимаю, лучше нам будет, если мы уберем вторую часть вопроса, да, считаете ли вы, что старшие школьники перегружены предметами, правильно? Вот на этом остановиться вы мне предлагаете, да? Я вас правильно понимаю? Давайте так: так как от вас уже секретов нет, Олег, пожалуйста, перенаберите: считаете ли вы, что старшие школьники перегружены количеством предметов? Перенабираем этот вопрос. А вы уже можете голосовать. Вопросы есть из зала? Потому что дальше я дам слово следующим участникам дискуссии. Пожалуйста, да, сейчас все, Андрей, да, я сейчас всем, и Александр Михайлович, и вы, и Сергей еще раз, и Алексей Алексеевич все скажут, просто чтобы было интерактивно. Да, прошу, представьтесь. ЛУХОВИЦКИЙ В.: – Всеволод Луховицкий, учитель русского языка, учитель права, Москва. Значит, несколько моментов важных, на которые хочу обратить внимание всех участников, всех слушателей. Во-первых. Все, кто был, на мой взгляд, справедливо возмущен тем вариантом стандартов, которые были предложены нам изначально в декабре, боялись не того, что в школах будет введена специализация. Мы сами работаем в школах, в которых эта профилизация, специализация совершенно спокойно есть. Я работаю в школе-интернате «Интеллектуал», у меня как раз таки дети набирают столько и таких предметов, как им необходимо. И никто не плачет. Но вопрос в другом. В этом варианте стандартов было точно ограничено количество предметов, и поскольку мы знаем, что это идет в русле общей политики нашего государства в отношении образования, о чем говорилось на предыдущей панельной сессии, что подход исключительно бухгалтерский, то справедливо и учителя, и родители, и общественность решили: если нам обещано из каждой предметной области, например, физика, химия и биология, не больше двух, то это значит, что человек не сумеет взять больше. Кроме того, там было сказано, очень удобные цифры названы – от 2 200, по-моему, пяти часов, до 2 550 часов, обязательных для двух лет школы. Такой разброс, зная, опять-таки, и региональное наше руководство, и общую тенденцию на экономию на школе, родители совершенно естественно решили, что это будет обозначать сокращение количества оплаченных государством часов. Возможно, уважаемые составители настолько нечетко выразились, что не сумели это объяснить. Сейчас существует, слава Богу, второй вариант, подготовленный Российской академией образования, рекомендованный Никандровым, в котором сохраняется та самая профилизация, но который при этом четко гарантирует детям определенное и достаточно большое количество бесплатных уроков, и в том числе бесплатного дополнительного образования. ВЕДУЩАЯ: – Если позволите, я буквально на секундочку вас прерву, если можно, да, вы еще хотите продолжить, правильно я понимаю? Если можно, да, чтобы было интерактивно, так же интересней, согласитесь, чем в монологах. Ответ на вопрос, считаете ли вы, что старшие школьники перегружены количеством предметов – 59% присутствующих сказали «да», 41 – «нет», я не забираю у вас микрофон, секундочку. Венедиктов, пожалуйста. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Послушайте, пожалуйста, вы же учитель. Четыре раза министр сказал: количество бесплатных часов в старшей школе – 37. Недельных. Четыре раза. 37 бесплатных недельных часов. Вот зачем вы сейчас вводите в заблуждение аудиторию? ЛУХОВИЦКИЙ В.: – Извините, пожалуйста, потому что слова «даже министр» и «даже»… ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А вы на кого ссылаетесь? ЛУХОВИЦКИЙ В.: – Я ссылаюсь на документ. Единственное… ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Давайте на документ. Давайте. Что в документе. ЛУХОВИЦКИЙ В.: – Давайте так: единственный документ, например, по Москве, существующий сейчас – это документ о переходе 151 московских школ на эксперимент. Там сказано гениально: сначала сказано, в одном пункте, что учителя не потеряют в зарплате, потом сказано, что гарантируется 60%, а 40% – это стимулирующие. Следующий момент, я цитирую почти дословно этот документ. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Почти – это важно. ЛУХОВИЦКИЙ В.: – Так, извините, я несколько раз я в разных газетах и изданиях цитировал дословно. Так вот, дальше сказано, что три источника добывания этих стимулирующих: первый источник – это экономия на ЖКХ и на оплате коммунальных услуг, второй источник – это общая экономия фонда оплаты труда по школе, и третий источник – это платные образовательные услуги. После этого последний пункт этого документа говорит, что государство гарантирует, что никто из учителей не будет иметь ниже минимального размера оплаты труда. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Я очень рад, что учителя из Санкт-Петербурга так пристально глядят в Москву, это радует, что вы знаете наши нормативные документы. А, вы московский, да, замечательно. Извините, ради Бога, извините. Я еще раз вам говорю: вы очень ловко ушли от ответа. Государство гарантирует школьнику – не вам, ученику – 37 недельных бюджетнооплачиваемых часов. Точка. Вы же говорили о количестве часов, которые оплачивает государство. Не вам, еще раз повторяю, не учителям, подумайте о детях: 37 бесплатных часов. Здесь сидят члены рабочей группы по стандартам, я вам повторяю: 37 бесплатных недельных часов в старшей школе. А вот теперь возникает вопрос: как их делить. Вот это бухгалтерский подход, о котором вы говорите, извините, ради Бога, вы о зарплате, а я о своем ребенке. Вот мой ребенок пойдет, ЛУХОВИЦКИЙ В.: – Извините. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Не извиню. Вот мой ребенок пойдет в старшую школу, у него будут обязательные, предположим, три английских, 34 осталось, три математики, 31 осталось, три русского, 28 осталось, три физкультуры. И я, как родитель, должен буду понимать, что мой ребенок учит в школах, если он выбрал физмат направление. Сколько у него будет физики? Как он будет готовиться? Вы говорите – это бухгалтерский подход, а я говорю – это родительский подход. Сколько будет естествознания, если будет естествознание, какое должно быть соотношение? Вы проголосовали 86%, чтобы был обязательный пакет предметов. У меня вопрос как у родителя к вам, учителям: какой процент от 37 недельных часов, оплаченных бюджетом, вот этот обязательный пакет, независимо от того, что мой ребенок выберет, какое направление, должен быть: 20%, 40%, 50%, 80% – вот что меня волнует. И второе – это, конечно, вот эти предметы межпредметные, которые, конечно, дадут моему ребенку возможность видеть мир. Что это будут за предметы, кто будет писать программы, как это будет интегрироваться, если он физмат – одно, если он гуманитарий – другое. Вот что нас, родителей, интересует. А вы мне говорите о фонде заработной платы московских учителей. ЛУХОВИЦКИЙ В.: – Совершенно верно. В стандарте, извините, отдельный момент. В том варианте первом стандарта, к сожалению, был разрыв, было сказано, что ученик может выбирать от и до. Вот то самое «до» – это максимум, о котором вы говорите. Если в стандарте будет прописано, что все будут получать 37 часов в неделю, но ведь этого не было. В том то и дело, что было сказано: от и до. И это было названо максимумом. ВЕДУЩАЯ: – Это предложение? Давайте его на голосование поставим, можно? ЛУХОВИЦКИЙ В.: – Это не предложение, это теперь уже принято… ВЕДУЩАЯ: – Хорошо. Александр Михайлович вам ответит, если можно. КОНДАКОВ А.М.: – Вы знаете, вот я здесь продолжу тему Алексея Венедиктова. Вот самое страшное, когда люди свято верят в то, что они говорят. Вот если вы возьмете, внимательно прочитаете стандарт, то вы только что продемонстрировали, что вы не читали действующего стандарта, где то же самое количество часов указано. Вы не цитируете документ, даже действующий. И второй момент – вы упомянули московский эксперимент. Скажите, пожалуйста, это эксперимент по чему? Введение стандарта или по введению нормативного финансирования, новой системы оплаты труда? Вы вводите в заблуждение аудиторию. А вы учитель права, и вы вводите в какое заблуждение еще классы, своих родителей, если вы позволяете здесь, в профессиональной аудитории, где люди знают, о чем они говорят, подобного рода утверждения. ВЕДУЩАЯ: – Если можно, Сергею Волкову включите микрофон, да, Сергей. ВОЛКОВ С.В.: – Меня слышно? Я участвую в дискуссиях по стандарту не первый раз. И положил значительную часть своего здоровья в феврале и в марте этого года, написав открытое письмо и, в том числе, сталкиваясь с разработчиками. Александр Михайлович, мне категорически не нравится ваш тон разговора. Вы учите сейчас учителей, которых сюда собрали, чтобы услышать их, причем, шельмуя, учите их жизни. Вы сказали фразу, что этот учитель виноват в том, что он свято верит в то, что он говорит. Мне страшны люди, которые не верят в то, что они говорят. Я за вашими действиями вижу человека, который в глубине не верит в то, что он говорит. Мне не нравится тон Венедиктова, которого я глубоко уважаю. Я вижу, что из нашей полемики по стандартам вырастает базар. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Я член рабочей группы, я хочу услышать ваше мнение. Я пойду на рабочую группу и услышу, что в стандартах надо зафиксировать 37. ВОЛКОВ С.В.: – Алексей, дорогой Алексей. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А не обсуждать мою прическу, мое поведение, моих детей. Можно услышать мнение профессиональное? ВОЛКОВ С.В.: – Дорогой Алексей, вы тоже учитель, объясните мне, пожалуйста, такой парадокс. Луховицкий критикует стандарты. Вы, насколько я участвовал с вами в дискуссии, мы сидели вместе на общественном совете в министерстве, куда разработчиков почему-то не пригласили, очень жестко критикуете стандарты. Почему вы сейчас ругаетесь? Вы друг друга-то не понимаете и не слышите, выносите это непонимание на вот такую аудиторию. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Отвечу. Я хочу, чтобы эти стандарты работали на моего сына. Поэтому я вошел в это… да, я критикую. Я критиковал жестко стандарты, и я прошу зал, если это возможно, если невозможно, давайте не будем, давайте будем говорить про тон, про прическу, про пиджачок можно поговорить. Давайте поговорим о том, что нужно внести в стандарты. Не то, что было первое, которое отвергнуто уже. Мы можем об этом говорить день и ночь. Дайте предложения. С чем я пойду на заседание комиссии? ВОЛКОВ С.В.: – Алексей, для этого, для этого вы должны сначала честно сказать, что сейчас происходит со стандартами. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А. я должен покаяться. Я должен сказать. ВОЛКОВ С.В.: – Да нет, сколько вариантов существует. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Не знаю, и знать не желаю, потому что рабочая группа войдет с нуля. ВОЛКОВ С.В.: – А, так вы сделали важную информацию. Стандарт, значит, вариант Кондакова отменяется, и все будет писаться с нуля. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Ничего не отменяется. Все варианты стандартов буду положены перед членами рабочей группы. Все, я вам это гарантирую. И рабочая группа будет обсуждать все варианты стандартов. Но если у вас есть конкретные предложения, которых я не слышу, я только слышу: сколько вариантов, кто виноват. Давайте Кондакова ногами побьем, давайте Абрамова побьем, который молчит, ногами, давайте побьем Российскую Академию образования, все плохо. Дайте мне инструмент, дайте Тине инструмент, дайте Александру Михайловичу инструмент, чтобы на заседании рабочей группы мы сказали: «Мы встречались с учителями, они требуют, чтобы в стандартах тем или иным образом было зафиксировано 37 часов». Услышали. Еще? ВОЛКОВ С.В.: – Значит, чтобы вам и Тине Канделаки было, что сказать, вы сейчас в таком тоне из учителей вытягиваете предложения? ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Да, я вытягиваю предложения, а зачем я тут иначе сижу, я вытягиваю предложения, конечно. ВОЛКОВ С.В.: – Что за безобразие? ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А вы не хотите слышать их предложения? ВЕДУЩАЯ: – Я прошу прощения, можно, просто девушка, а потом все остальные, и вы, Александр Григорьевич, и вы, Андрей, и Александр Михайлович. Девушка давно стоит. ВАНИШЕВА Н.Р.: – Спасибо за девушку. ВОЛКОВ С.В.: – Эта девушка – один из лучших учителей России. ВАНИШЕВА Н.Р.: – Наталья Рудольфовна, город Ижевск, экономико-математический лицей, преподаватель литературы. Мы уже несколько часов слушаем про детей Венедиктова. Осточертело, вот просто осточертело. А еще вы забываете, что мы тоже мамы, папы. И выступаем не только как педагоги, которые учат ваших детей, но еще и собственных учим. И вы нас собрали сюда со всей страны, чтобы унижать. И я, например, хочу сказать, хорошо бы вы, господин Венедиктов, покинули этот зал. Без вас обсудим стандарт. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Нет, этого вы не дождетесь. Вот этого вы точно не дождетесь. Мне это абсолютно все равно реакция, я за своего сына порву любого. ВОЛКОВ С.В.: – Леша, вот это тот результат, к которому ваш тон привел, вот вы понимаете. Зачем орать на Луховицкого, объясните мне. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А я не боюсь этого. Я получил уже одно предложение, получу и другие. И я буду сидеть в комиссии по стандартам в рабочей группе, и учитывать ваши предложения. Любит меня эта дама, не любит меня эта дама, мне это все равно. ВЕДУЩАЯ: – Если можно, сейчас, Александр Михайлович, я вам дам слово. Просто я скажу одной фразой, я прошу прощения еще раз, хочу запомнить ваше имя, чтобы больше не обращаться, как «девушка». А по поводу унижения, вы знаете, все-таки дискуссию организовала я, поэтому я буду нести эту ответственность до конца. Вы знаете, наверное, иногда во время дискуссии тон может меняться, но плюс и вас, Сережа, и, в первую очередь, как бы того, как заострил дискуссию Алексей Алексеевич, заключается в том, что мы отсюда с пустыми руками завтра точно не уйдем, я вам это обещаю. Я же это все инициировала, я не просто так это делала. Вот мы с пустыми руками не уйдем, я вас очень прошу, пожалуйста, мы будем два дня говорить, мы можем менять интонацию, но будьте конструктивными, давайте предлагать конструктивно. Мы же правду вам говорим, дадите, напишете, я это с собой беру и иду. Я не хочу идти с пустыми руками. Да, Александр Михайлович, потом Александр Григорьевич, потом опять зал. Я вижу руку, я вам сразу же передам, дайте, пожалуйста, микрофон. АБРАМОВ А.М.: – Знаете, я все-таки больше 12 лет работал учителем и не привык сидя говорить перед аудиторией. Кроме того, профессионально вот уже 40 лет я занимаюсь разработкой содержания образования. Так получилось, что в довольно раннем возрасте я стал работать над школьными учебниками, автором двух школьных учебников по геометрии, алгебра и начала анализа являюсь, который там долго живет. Потом больше 10 лет я занимался формированием такой группы института, Московский институт развития образовательных систем, цель которого была создать содержание образования. Нет, я продолжу, потому что, Тина, я действительно не привык. ВЕДУЩАЯ: – А просто мы даже потом вас снять не сможем хорошо. АБРАМОВ А.М.: – А снимать меня пока не надо, я пока работаю. И поэтому для меня это главная проблема стандартами так называемыми, это проблема разработчиков. Все-таки как это можно сделать, чтобы это было интересно учить и интересно преподавать, и чтобы школа создавала ту атмосферу проживания самых главных периодов жизни – детства, отрочества, юности, – чтобы это было учение и с увлечением, чтобы это было воспитание культурных, свободных, ответственных людей, и так далее, и так далее. Это колоссальная проблема. Мы неправильно к ней приступаем. Кстати говоря, быстренько опишу этот опыт, который я наблюдал. Напомню, что начиная с тридцатых годов, с 1934 года, впервые были введены стабильные учебники и программы, единые для всей страны. Тогда это еще было терпимо, потому что оканчивали школу примерно 15% поступающих в первый класс. Эта система работала до поры до времени. Потом была самая крупная в нашей истории и очень серьезная, не совсем удачная все-таки реформа содержания 60-70-х годов под председательством и руководством Маркушевича и Прокофьева, в которой работали и Сахаров, и Зельдович, и Колмогоров, и Кикоин. Это была замечательная компания. Потом был период вяло текущей реформы. А начиная с 1992-го, в 1992 году мы имели неосторожность, когда писался закон об образовании, вставить в закон слово стандарт, которое естественно было взято из Запада. Но должен честно сказать, что тогда не было ясного понимания, что такое стандарт. Тогда предполагалось, что стандарт – это набор программ примерный, как в советское время базисный план и так далее. Дальше произошло очень невеселое развитие событий, мы уже отмечаем практически 20 лет неустанной и незаконченной работы над стандартами. Была попытка… ВЕДУЩАЯ: – Александр Михайлович, можно, вот вы сейчас будете отвечать, а я просто сразу по теме, что людей волнует. «В стандартах говорится о серьезных умениях и навыках, которые учитель должен развивать у ученика. Но при этом сокращено количество часов почти на все предметы. Вот, чтобы держаться интересующей аудиторию дискуссии. И второе. На чем основано мнение разработчиков, (потом я переадресую этот вопрос к Александру Михайловичу слева от Александра Григорьевича), что развивать эти умения и навыки надо в старшем звене, а не ранее? Тоже интересно. Еще третий вопрос, зачитываю. Если есть стандарт начальной школы, (вы, наверняка, когда его разрабатывали, да) обсуждаем для старшей. Между тем, именно в среднем звене ученики должны готовиться к старшей школе. В частности, учиться делать разумный выбор предметов. Ванишева Наталья Рудольфовна, Ижевск». Вот поэтому держитесь, пожалуйста, вот этой конструкции, если не сложно, потому что всем очень важно поговорить. Вот сегодня как, вот что сегодня-то делать? АБРАМОВ А.М.: – Ну, я все-таки перехожу к тому видению стандарта, к видению этой работы в ответ на ваш вопрос. В 2004 году была, как я считаю, нелегитимная совершенно попытка, но всем надоело, Путин требовал, чтобы стандарты были к концу года. В 2004 году, в последний день пребывания на посту министра, Владимир Михайлович Филиппов подписал, значит, стандарт, документ под названием «Стандарт». Это было нелегитимно, но я приведу один пример, который вообще говорит о том, как волевым образом решаются такого рода вопросы. Совершенно очевидно, что это не советское время, не обязаловки, но курс математики, который нужно было разгружать, в него влепили теорию вероятности, комплексные числа и так далее, и так далее. Как это могло произойти? И после чего мы влепили соответствующие изменения в учебник. То есть видение содержания образования в целом, философия его осмысления в целом, чему нужно учить в начале XXI века, в России не было. Был правильный план, я начинал работать с Александром Михайловичем, был правильный план, на самом деле идея принадлежит покойному Виктору Васильевичу Фирсову. Там много, непосредственно последний стандарт. Понимаете, план ведь был другой. Не тот, который был сейчас реализован. План был такой, что нужно осмыслить, что такое общее образование в начале XXI века в нашей стране. Нужно отказаться от вузоцентризма. Цель школы — организация достойной, культурной жизни вот в этот период. Понимаете, отказ от вузоцентризма, он действительно открывает возможность подлинной разгрузки. Почему перегружен курс советской и современной школы? Потому что цель – ВУЗы. И поэтому по каждому предмету, ну, как же говорят, невозможно же это вставить, они же экзамены, вот, теперь ЕГЭ, не сдадут. Но по каждому предмету, когда происходит информационное насыщение, мы получаем то безобразие, которое мы получаем, поскольку рабочая неделя не резиновая, естественно. То есть мы имеем останки советского содержания образования в другой совершенно стране. Была попытка… ВЕДУЩАЯ: – Врываюсь одним вопросом, потому что, ну, чтобы не потерять, мы же для этого здесь собрались. Не потеряются ли предметы за интеграцией? Вот сейчас во время того, как вы говорили, поступил. Ответьте, если можно коротко. Я к вам вернусь. АБРАМОВ А.М.: – Я вам скажу, что со стандартами было несколько ошибок. Первое, конечно, было давление со стороны министерства. Это был пресловутый 49-й закон, который требовал проведения каждый год конкурса, и работа шла в рваном совершенно ритме постоянно, коллектив менялся. Во-вторых, не было определения стандарта. Точнее, оно появилось, но было… приняло идиотский характер в законе о стандартах, в котором нет этого определения, но оттуда было вытащено содержание образования. ВЕДУЩАЯ: – Вы имеете то, что это гарантии всем получить одинаковое образование, вне зависимости от того, в каком населенном пункте он живет? АБРАМОВ А.М.: – Да, но это не вина Александра Михайловича. Это правила игры были сформулированы так. Я не принимал такие правила игры, поэтому я эту деятельность оставил, но первоначальный план я думаю, что он совершенно верен. Концепция школы, концепция содержания образования, фундаментальное базовое ядро школьного курса, это те элементы культуры, которые нужны по окончанию школы. Потом садится команда, распределяет это с учетом возрастных особенностей по ступеням обучения, что, когда разумно изучать, тогда уже формируются предметы и начинается та работа. Чудес не бывает. Работа над содержанием образования во всем странах, во все времена продолжается 10-15 лет упорной работы, как минимум. Когда создаются программы, создаются учебники, обучаются учителя, проводятся разные эксперименты. И попытка перескочить эту пропасть, так сказать, в два прыжка, она заканчивает вот тем позором. Предложение для вашей комиссии. Тот подход, который министерство и не только министерство реализовало в применении к стандартам, это путь в никуда. Работу надо начинать с чистого листа. Та бумага, которая сегодня называется стандартом, таковым не является. Это не описывает элементы культуры, необходимой выпускнику школы, и там нет никаких инструментов проверки. Кстати говоря, уровень технических знаний при решении проблемы стандартов должен быт очень реалистично определен. Ну, понимаете, здесь речь идет о системе контроля. К примеру, в четвертом классе должна быть очень жесткая система контроля, чтобы минимум русского языка был усвоен, потому что дальше они проваливаются по другим предметам, не умея читать задачи. Аналогично… ВЕДУЩАЯ: – Гарифзянов Андрей, сейчас дам, Александр Григорьевич, просто Андрей еще ни разу не высказывался. Да, Андрей, пожалуйста. ГАРИФЗЯНОВ А.: – Я, наверное, просто поясню ситуацию, которая произошла у нас. Уважаемый наш, глубокоуважаемый наш журналист, он так обиделся, руки сложил и закрылся от всего мира. Я просто поясню, в чем дело. И, наверное, это все совершенно верно, потому что меня беспокоит то же самое. В этом зале собралась большая часть практикующих учителей. Понимаете, в чем дело. На сцене сидит большая часть людей академических, людей, занимающихся, извините меня, наукой. Когда вам приходит конкретный вопрос, вы их уже неоднократно зачитали, ни на один из них ответ не был получен людьми, которые завтра придут в школу и будут реализовывать этот стандарт. Соответственно, когда спрашивали о фонде заработной платы. Вы меня извините, для нас так же, поскольку мы учителя, для нас, естественно, важнее всего дети, но так же для нас важны и мы сами. Нам тоже нужно жить. И соответственно мы думаем о том, как реализовать стандарт, чтобы наши дети были более высокообразованны, наверное, даже не образованы, а развиты, но в то же время нужно думать, как мы и что мы будем иметь от реализации этого стандарта. Я скажу вот так и грубо, наверное, и сейчас к этой формулировке. Теперь, что касается конкретных вопросов. Если вы просили о конкретике, можно я задам конкретный вопрос по, наверное, мере реализации стандартов, внедрения стандартов в практику? Я учитель сельской школы и меня сегодня распирало, простите, целый день, когда тут сельскую школу сравнили с городской. И опять я услышал этот городской снобизм, который дал четкое понимание, что городская школа дает более высокое качество образования. Я с этим никогда не соглашусь. Соответственно, первый вопрос, какой? Прекрасно, стандарты мы вводим, я также за идею вариативной школы, старшей школы. Я абсолютно с этим согласен, но у меня вопрос как у учителя сельской школы. Все-таки я надеюсь, что к 2020 году сельские школы останутся на планете Земля и в том числе в России. Соответственно, вопрос какой? Представьте, у меня в классе 25 детей, будем математические задачи решать, хоть я и биолог-химик. У меня в классе 25 детей, из них выбирают предметы блока филология, например, 5 человек выбирают профильный уровень изучения русского языка и литературы, 15 человек выбирают изучение базового уровня, ну, к сожалению, сейчас как бы одну неизвестную мы потеряли, потому что курс русской словесности, он в последней редакции был исключен. Да, русский язык и литература. Соответственно скажите мне, пожалуйста: в школе сельской, где есть всего один преподаватель русского языка, как я это буду реализовывать? Причем нужно, если вы сейчас будете говорить о варьировании, наверное, сетки расписания, то мы не будем забывать, что по другим предметам дети так же имеют право выбора разных уровней изучения предметов. Это первый вопрос практический. Как учитель сельской школы вернусь, простите, к естествознанию. ВЕДУЩАЯ: – Андрей, я прошу прощения, это вопрос будет к Александру Михайловичу, правильно я понимаю, да? ГАРИФЗЯНОВ А.: – Да. ВЕДУЩАЯ: – Можно, чтобы не потеряла аудитория начало и конец вопроса, Александр Михайлович, отвечает, вы продолжаете. Сейчас отвечает Александр Михайлович, вы, Андрей... продолжаем. Договорились? Прошу вас, Александр Михайлович. КОНДАКОВ А.М.: – Уважаемые коллеги, конечно, мы думали о том, как будет реализован стандарт старшей ступени школы. И вопрос абсолютно правильный. Решаться он может разными путями, в том числе с учетом того опыта, который был накоплен в разных субъектах федерации в рамках эксперимента по профильному обучению. Во-первых, я думаю, что первый очень важный вопрос – это то, что заложено в новое понимание стандарта в законе. Вы обратите внимание на стандарт начального образования, основного общего и старшего. То есть фактически впервые были созданы стандарты ступеней образования, которые позволяют выделять отдельные образовательные учреждения, реализующие программу отдельной ступени или по проекту закона теперь уже уровня образования. Вообще, мировая практика и, кстати говоря, российская практика показывает, что школа старшей ступени, как отдельное образовательное учреждение, дает наиболее эффективные результаты своей деятельности. Это опыт Пермского края, Красноярского края и других. И конечно, эти школы, в которых учится по 600-800 детей и они охватывают только 10-11й класс, они способны реализовать стандарт в полном объеме. Второй момент другой. Это то, что, конечно, могут быть школы профилированные. Ну, допустим, школа с углубленным изучением филологии или естественных наук и так далее. То, что мы сегодня реально имеем. И тогда родители, семья имеют право выбора того образовательного учреждения, которое наиболее подходит их ребенку. Проблема сельской школы, конечно, очень серьезна. Я тоже всегда очень осторожно и очень трепетно отношусь к малокомплектным сельским школам, поскольку наши либеральные экономисты реструктурировали систему образования до той степени, что, к сожалению, конечно, проблема существует сокращения числа малокомплектных сельских школ. В Японии есть школы, в которых есть три ученика, они сохраняются. И здесь первый момент – это школа определенного профиля, либо, как это сейчас делается во многих субъектах федерации, вот я не помню, Галина Петровна, у вас в Чувашии или, вот… по-моему, у вас. В Саратовской области точно это есть. Когда детей просто возят несколько дней в неделю для изучения предметов профильного уровня. Да, это наша сегодняшняя реальность. Это все работает, это есть, это не выдумки разработчика, это тот опыт, который сегодня накоплен в школе. И вот его можно использовать. И я бы хотел немного в развитие Александра Михайловича Абрамова сказать. Мы решали очень сложную задачу на первом этапе. Он вспомнил Виктора Васильевича Фирсова покойного. Не могу тоже его не вспомнить. Это человек, который очень много сделал для разработки стандарта. Он вернул к жизни теорию ядра и оболочки академиков Арнольда и Маркушевича, и Колмогорова, совершенно верно. Это фундаментальное ядро содержания образования. В разработке стандарта мы вернулись к тому, что большая академическая наука, 14 академических институтов РАН работали над буром фундаментального ядра содержания образования. Они отобрали то, что абсолютно необходимо человеку на протяжении всей жизни, но концепция включает в себя не только ядро, но и оболочку. А оболочка позволяет реализовать индивидуальный образовательный маршрут каждого ребенка. Стандарт высоко индивидуализирован, начиная с начальной школы. И право выбора формируется у ребенка с начальной школы. И вот это очень серьезный момент, который позволил существенно разгрузить содержание образования, начиная со ступени основной школы. Особенно, конечно, это важно на старшей ступени образования. Спасибо. ВЕДУЩАЯ: – Можно здесь же. Андрей, сейчас я вернусь, я помню всех, я все вижу, не волнуйтесь. Мы отсюда не уйдем, пока не договоримся. Смотрите, вопрос был просто важный по теме. «Входит ли научно-исследовательская деятельность учащихся в стандарты? И с каких классов, если да? Какие предметы, в каком виде? Пархоменко, физик, математик, информатик, технолог, Нижний Новгород». Вопрос, ответьте, пожалуйста. КОНДАКОВ А.М.: – Тина, спасибо большое человеку, задавшему этот вопрос. Потому что конечно, вот... кстати, из Ижевска, по-моему, из Удмуртии прозвучал вопрос: «А что же в начальной, что же в основной, если вы начинали проектировать со старшей?» Дело в том, что мы подводили от первого класса к десятому с тем, чтобы у детей уже были сформированы ключевые компетенции. Те, кто работают в начальной школе, надеюсь, такие есть в зале, знают, сейчас уже при введении стандарта мы, во-первых, сформировали те виды и способы деятельности. Александр Григорьевич Асмолов – автор системно-деятельностного похода и его реализации в стандарте. И эти знания, умения, навыки, способы и виды деятельности были глубоко проработаны, и сегодня они сгруппированы по начальной, основной, старшей школе, полностью обеспечивая преемственность их формирования. Поэтому научно-исследовательская, проектная деятельность начинается у детей в первом классе. Ведь, кстати говоря, вот говорили о том, что сокращают часы, режут бюджет. Это наша политика. Почему-то никто не говорит, что в стандарте впервые введены 10 обязательных к оплате часов внеурочной деятельности. Оплачиваемой. Стоп-стоп-стоп. Я вам прокомментирую сейчас этот вопрос тоже. Они введены. И в рамках этой деятельности реализуется запрос участников образовательного процесса. Я понимаю ваш вопрос и готов на него ответить. Сергей, я отвечу на этот вопрос, еще раз говорю. И проектная деятельность, один час в неделю, появляется уже в первом классе, проектная, научно-исследовательская. Все учебнометодические разработки сделаны. Вы знаете, что стандарт в этом плане подготовлен был полностью к введению по начальной школе. Поэтому проектная, учебно-исследовательская деятельность начинается для любого ребенка, начиная с первого класса. Теперь я отвечу на вопрос по десяти часам. Значит, у нас вами школа является предметом муниципального ведения. И в данном случае в стандарте, я на сегодняшний день могу говорить на основании данных мониторинга введения стандарта, на сегодняшний день больше 85% образовательных учреждений реализуют в начальной школе 10 часов внеурочной деятельности в полном объеме. Несколько субъектов федерации, некоторые субъекты федерации, это статистика, не смогли этого сделать. В частности Чеченская республика – 2 часа в неделю… 5. Реплика из зала: – Правда по эксперименту о поликультурном образовании. Мы запустили 50 школ в республике, где мы разработали план именно по второму варианту того, который вы нам предложили. Значит, в рамках вот этого проекта, 10 часов у нас уже второй год оплачиваются, и учителя работают именно по второму варианту учебного плана и получают 30 часов к оплате. Это учителя. Но в этом году мы запустили еще первый класс. Значит, это уже будет первый и второй, и естественно, они получают эти 10 часов. Хотя, при этом говорить об условиях, где можно было бы действительно в полной мере реализовывать все эти часы, нам приходилось по республике выбирать такие школы, где действительно можно было бы это сделать. Потому что, сами знаете, катастрофическая нехватка посадочных... КОНДАКОВ А.М.: – То есть у нас уже немного устаревшие данные, да? И таким образом мы смогли обеспечить вот ту часть, которая формируется участниками образовательного процесса. Я еще раз говорю, пока не все территории реализовали это в полном объеме. Но это ответственность муниципальных образований. Поэтому надеемся, и я считаю, что почему-то об этом мало кто говорит. То, что вернули сетевое взаимодействие образовательных учреждений с учреждениями допобразования, вернули кружковую деятельность и так далее, то, что отвечает запросу семьи, это очень серьезный момент, который был реализован. Спасибо. ВЕДУЩАЯ: – Александр Григорьевич, слово. Просто я уже, мне так неудобно. Тем более мы с вами в лифте вчера раньше всех познакомились, поэтому, пожалуйста. Да, Алексей Алексеевич. КАРАЧЕВЦЕВ И.А.: – Игорь Альбертович Карачевцев, учитель истории и директор гимназии, Санкт-Петербург. Говоря о стандартах, мне кажется, беда нашей системы образования, что может быть возникают гениальные идеи на уровне теории, стандарты, закон об образовании, но когда начинается воплощение, реализация, все это спускается директивно и все эти проблемы даются решать директорам. Вот вы должны быть эффективными менеджерами и должны все организовать. Так же, например, переход к новым образовательным стандартам. В начальной школе 10 часов, о которых говорил Александр Михайлович. А у нас в Петербурге говорят: «У вас есть кружковая деятельность, перекиньте на начальные классы. И если есть отделение допобразования, 30 часов, например, отдайте, потому что три первых класса». То есть за счет других. То есть перетащите одних на других. То есть дополнительных часов никто не дает. И если говорить о вот тех стандартах, которые предложены разработчиками и которые обсуждаются, здесь мне кажется следующее. Какие предложения рабочей группе, если дорабатывать эти стандарты, других проектов я не знаю. Мне кажется сохранение обязательных предметов и предметов по выбору, ну, это веление времени. Оно уже реально существует. Современные школьники уже сами выбрали и задают вопросы: «Зачем нам химия, биология, если мы идем на экономический факультет? Почему бы вам, директору школы, их не убрать? Зачем нам обществознание, если мы не будем сдавать ЕГЭ по обществознанию?» Поэтому это данность, это веление времени. Но вот говоря о тех предметах, мне кажется, мы говорим о технологиях, но вот мне кажется, в нашем кризисе... вот Евгений Александрович Ямбург говорил, что корабль тонет, а мы обшивку кают обсуждаем. Вот гуманитарное знание в современной школе, может, я преувеличиваю, давно уже утонуло, но все-таки его поднять можно и реанимировать. Вот в тех предметах по выбору. На первом месте ОБЖ. Это прекрасно, но вот совет разработчикам, чтобы этот курс был не перелицованным курсов НВП, который составлен в середине прошлого века, а исходя из нашего XXI века, чтобы этот курс, и был заложено в стандартах, был в большей степени прописан нормативно, практикоориентированным, чтобы он давал навыки, а не теоретические знания только. Во-вторых, как учитель истории... Россия в мире. Никто не понимает, что это за предмет, кто его будет вести. И мы говорили о том, что если мы говорим о гражданине России, пусть будет этот курс исторический. И вот как там звучало на съезде учителей истории, давайте этот курс сделаем историческим, а не чуть-чуть географии, чуть-чуть истории. «История: Россия в мире», – говорил Александр Оганович Чубарьян. Я поддерживаю это предложение, потому что Россия наша, ее история, ее не знает наш школьник. А в сопоставлении с зарубежной историей наши школьники ее вообще не знают, потому что ее не надо сдавать на ЕГЭ. И мы, учителя, сами переделываем курс истории для того, чтобы подготовить учащихся. То есть в контексте западной или восточной цивилизации наши ученики вообще ничего не представляют. Теперь, под давлением общественности «Российская словесность» введен как обязательный. Но я, может быть, дилетант в области филологии, но, мне кажется, это тоже некий интегрированный курс, в котором чуть-чуть русского приправлено литературными предметами, но мне кажется надо сохранить традиционный «Русская литература», потому что «Российская словесность» – это тоже будет возможность для какой-то манипуляции, извините за это слово. И так же, как предметы по выбору из предметных областей, конечно, выбирать трудно. Вот опять же курс предметной области обществознания. Там и история России, там и зарубежная история, там и право, и экономика. И он может выбрать право или экономику, но как изучать этот предмет, не сопоставляя в контексте. А ученик трудно выбирает это, ему трудно выбрать. И учителю трудно, потому что он будет ориентировать ученика на те результаты. И главная, мне кажется, проблема все-таки вот наш национальный форум «Умная школа», но сегодня она «усталая школа». Главным проявлением этой усталости, которая звучит здесь, к сожалению, это наша всеобщая раздражительность. Практикующие учителя обвиняют академическую науку, что она не слышит. Академическая наука не слышит учителей и думает, что учителя так погрязли в своих заботах, что ни в чем не разбираются и их надо учить, как малых детей. Чиновники тем более. Поэтому, заканчивая, вот любим мы, гуманитарии, цитировать. Моя любимая цитата, часто повторяю, на моей страничке «В Контакте» она есть, любимая цитата. Карл Чапек: «Если бы люди говорили только то, что знают, какая была бы тишина». ВЕДУЩАЯ: – Спасибо вам большое, но я вот не могу вам не ответить. Я вижу женские руки, вы меня простите, но я не могу. Мы, собственно, мы для этого здесь и собрались, что можем, наконец-то друг другу говорить и дискутировать. Пожалуйста, две дамы, я обещала. Я к вам обязательно вернусь, я вас все время вижу, и те две руки я тоже вижу. Не разойдемся, пока каждый не скажет то, что он хотел сказать. Вижу ваши руки. НАТАЛЬЯ: – Добрый день. Наталья, Новосибирск. Я тоже ваша коллега, учитель истории и обществознания. И я понимаю так, что все новое – это все равно элементы забытого старого. И я просто в двух словах хочу сказать. Когда мы работали по линейной программе, какое это было счастье. Мы не говорили тогда ни о каких абсолютно межпредметных связях, о метапредметах. Но у нас в 9-м классе на литературе дети читали Тургенева «Отцы и дети», к нам приходили по истории и понимали, кто такие нигилисты. У нас в 7-м классе великие географические открытия, и по географии они там же были. И все было настолько четко сработано, что не было подтягивания, у детей складывалось достаточно целостное восприятие мира. Я понимаю так. Стандарты и содержание… Не стандарты даже… Содержание образования сейчас, вот эти концентры, рваное образование совершенно, плюс неучет психологических особенностей детей. Попробуйте научить ребенка французской буржуазной революции в 7-м классе. Ему 13-14 лет. Ну, кроме гильотины он не запоминает ничего, ну, ярко, или Марата на коне, ну, вот два варианта. Картинку еще, как убили Марата. То есть вот три варианта. Я понимаю так, это не вопрос, наверное, это больше предложение. Продумывая содержание, я думаю, ну давайте ставить ребенка в первую очередь, его психологические особенности и способность принять некий материал. Любые навыки мы можем сформировать только тогда, когда у нас есть материал, информация, на которых мы эти знания и навыки будем формировать. Кроме того, ну, значит, надо собираться уже практикам, тем, кто знает содержание материала разных специальностей, разных профилей, не только естественники. Потому что у нас, например, наука и техника XIX века касается абсолютно всех профилей, но она так рано дается детям, что это невозможно принять. Поэтому я думаю, что здесь должно быть, вот в продолжение моего коллеги, союз ученых, практиков, ну и, кроме того, дети в первую очередь. ВЕДУЩАЯ: – Буквально одну секунду. Я вижу, я пойду. Здесь же и записки идут. Я должна их читать. Вот смотрите, тоже коллеги. «В среднем звене, 6-9 классы наиболее ярко начинает проявляться детская одаренность. Первое – тяга к математике, физике, астрономии, химии и так далее. Вопрос. Как быть с развитием такой личности, если детям предлагается углублять знания только в старшей школе?» А дальше, простите, почерк разобрать не могу. Да, пожалуйста, Александр Михайлович. Можно вот до конца, разобрала. «Для олимпиад такие дети уже потеряны». Белгород, Корнеева Галина. Правильно, Галина? КОНДАКОВ А.М.: – Уважаемые коллеги, хороший очень вопрос, и я должен сказать следующее. Что уже в основной школе и даже начальной школе, во-первых, образовательное учреждение само формирует основную образовательную программу. И в данном случае распределение часов, это сегодня, вот то, что вы получили в книгах, это примерная основная образовательная программа, там четыре варианта базисного учебного плана, это не обязаловка, это пример. И количество часов само образовательное учреждение может выбирать столько, сколько оно считает необходимым для преподавания того или другого предмета. Следующий момент в стандарте. Школа может работать по нескольким основным образовательным программам. Это может быть общеобразовательная программа, это может быть программа с углубленным изучением, допустим, истории или биологии, или иностранного языка. И они имеют разное финансирование. То есть вот эти механизмы, они уже включены. И третий момент. Внеурочная деятельность. За счет нее родители, семья, сам ребенок могут реализовать свой запрос либо на углубленное изучение какого-либо предмета, либо на занятие кружковой работой, которое позволяет развивать его интерес к какому-либо предмету, либо что-то другое. Поэтому стандарт, который сейчас введен в начальной школе и утвержден по основной, мне не очень нравится. Нехорошо критиковать Конституцию, 43 статью – «Доступность качественного образования», но стандарт, который сейчас сделан – это стандарт равных возможностей. Мы должны дать каждому ребенку реализовать его склонности, его желания, его талант. И четыре года эксперимента по апробации стандарта начальной школе, потом основной показали, что да, это реально можно реализовать в образовательном учреждении. Поэтому, вот ответ на этот вопрос. Спасибо. ВЕДУЩАЯ: – Александр Григорьевич, Александр Михайлович... Я сейчас дам вам слово. Вот только, я вижу вашу руку, вы следующая. Давайте так, вот сразу договоримся, все вижу. Я дам следующему слово. Пожалуйста. Реплика из зала: – Уважаемые коллеги, я позволю, может, чуть-чуть схулиганить. Я попробую эту дискуссию немного с другого ракурса рассмотреть. Может быть, даже отчасти разрушить. Мне кажется, что бы мы сейчас ни придумывали, сколько часов вариативных, сколько обязательных, профильность. я за профили, я за выбор, хотя это сложный очень инструмент и обоюдоострый. Выбрав что-то, мы отказываемся от другого. Но тут уже говорили о психологизме со стороны ребенка, а со стороны учителя? Мы все с вами прекрасно знаем, может быть обычная, никакая не профильная школа, но если там учитель музыки им домашнего задания назадает рефераты по 15 страниц про каждого композитора… Или учитель физики, физичка любит свой предмет, а у нее всего один час, а она хочет, чтобы они ЕГЭ хорошо сдали, и по 20 задачек на дом задаст, то все дети будут учить в этой школе либо музыку, либо физику. Я считаю до сих пор, что педагогика — это не наука, это искусство. Я считаю, что нужно то, о чем сегодня говорили, но разговор почему-то ушел в сторону, перестраивать все перестройки с педвузов, с подготовки. Мой собственный ребенок закончил в этом году. Кстати, единственный со всего факультета в школу идет. Никто остальной, нормальные дети не пошли в школу. Я бы за то, чтобы, как в театральном ВУЗе, появился мастер-класс Ямбурга, мастер-класс Рачевского, Асмолова, Кондакова, и тогда, может быть, что-то у нас в образовании поменяется. А какие бы мы стандарты ни писали, поверьте, я со своими учителями говорю. Так уже коммунизм случился. Все. Физику, может, 25 детей сидит, ты же знаешь, что эти двое ЕГЭ только сдавать будут. Остальным давай на другом уровне, философию физики рассказывай, не решай с ними задачки про тело, брошенное под углом к горизонту. Спасибо. ВЕДУЩАЯ: – Спасибо вам большое. Давайте по порядку, Александр Михайлович, Александру Григорьевичу дам. Вы подняли руку, дайте, пожалуйста, даме микрофон. Я прошу прощения. Сейчас скажет Александр Григорьевич, потом вы. Ой, вы же уже говорили. Можно я дам вашим коллегам? Хорошо, договорились. Александр Григорьевич, потом вы. 2 минуты, ладно? Пожалуйста. Да, Александр Григорьевич. АСМОЛОВ А.Г.: – Дорогие коллеги, друзья, несколько моментов. Первый момент, касающийся нашего обсуждения. Страсти горят, вспыхивают и затухают, но я просто обращаюсь к нашей замечательной аудитории, что, прежде всего, есть один принцип, который я прошу, чтобы мы разделяли. Бывает презумпция невиновности, а бывает презумпция порядочности. И поэтому, как бы мы ни дискутировали, я очень прошу, если мы начнем друг с другом общаться директивами и императивами, мы всегда проиграем. Это первая просьба нашего обсуждения. Второе, давайте вместе фиксировать стратегию накопления согласия в будущем нашей школы. Я Андрею отвечаю, Андрей сказал, первое, (я держу в памяти вопросы, Тина, чтобы были кратко на все вопросы) что он согласен, и я предлагаю это выдвинуть для обсуждения и будущей рабочей комиссии, что школа сегодня от начальной до старшей – это школа вариативного образования. В разных вариантах восхождения к вариативности. Если это принимается, давайте, это фиксируем. Второй момент, во многих выступлениях звучала не банальная вещь, а только кажущаяся банальной. При контексте спора концентры или линейность, а именно, школа должна давать целостную картину мира. Это совершенно не банальный тезис, причем, на разных ступенях. Вот это надо фиксировать. Третий момент, который выступает. Любой уровень, а мне, как психологу школы Выготского, Эльконина и Давыдова, это, прежде всего, на ней созданы стандарты, важно принцип психологическо-возрастной сообразности каждого этапа. Без этого ничего не получится, и это надо признать, и это главное. Третье. Школа начальная, школа средняя и школа старшая, ключевой вопрос – не чему учить и как учить, а ради чего учить, мотивация. Без мотивации к обучению проиграют директора, учителя, родители, мы все проиграем. Поэтому это главное и это надо фиксировать. Наконец, задавался вопрос – знания, умения и навыки, помните, был вопрос, начальные или нет. Подругому стоит ситуация в стандартах. Главное – формирование универсальных действий, которые начинаются с началки, чтобы дали картину мира, и сложнее – мыслительных действий, от действия к мысли. Вот логика новых стандартов. Она идет благодаря логике Выготского, Давыдова, Эльконина, и особенно в дошколке и началке. Только через ворота детской игры знание может прийти в начальную школу. Поэтому надо ставить вопрос – не готовность ребенка к школе, а готовность школы к ребенку. Вот это ключевой сегодняшний вопрос с новыми поколениями. И, наконец, по сельской школе. Жестко занять позицию: нет школы – нет села. Поэтому защита любым стандартом малокомплектных и сельских школ, забота о каждом учителе и ребенке в этой школе – это ключевая линия, она, так или иначе, перенесется. По поводу одаренности. Овраг мотивации: в начальной школе мотивированы больше, средняя школа – падает мотивация, старшая – возрастает. Овраг мотивации. Она не исчезает, она другая. Поэтому, мы забываем, что гениальной системой, которой не было в мире мотивации, является система дополнительного образования детей и подростков. Если в 5 лет, в 6 лет матодаренность, это бывает, как абсолютный слух, есть и другие вещи. Этот ребенок – зона особого внимания, одаренный ребенок… Суицид одаренных детей на 20% больше, чем нормы. Здесь особая зона, это дети группы риска, и здесь особые вариативные программы развития. Это должны понять. И, наконец, стандарт – это договор между учителем, обществом и родителем о джентльменском наборе образования в условиях, при которых учитель не превращается в человека, который стоит к миру с протянутой рукой и говорит, как герой Шолом-Алейхема: «Мне хорошо, я сирота». Вот это чудовищная ситуация, и стандарт… Правы те, кто упоминают оплату труда, болит за это, но я предлагаю еще одну формулу. Не оплата, не экономика впереди школы, мы должны, разрабатывая стандарты, идти от новой образовательной политики к экономической, а не ложиться под бухгалтерские схемы, унижающие мотивацию учителя. Реплика из зала: – Я буду краткой. Мне кажется, то раздражение некоторое, которое возникло в аудитории, связано с тем, что очень ярко стали позиционировать родительскую и общественную позицию. Это объективный момент. Я председатель общественной организации «Ассоциация инновационного образования», это и профессиональное сообщество. Но вот, мне кажется, во внедрении стандарта, в разработке стандарта не хватает общественной составляющей. У нас стихийно разгорелось вот это общественное обсуждение, которое стало скандальным, по стандарту старшей школы, а теперь его нужно сделать организованным, для того, чтобы позицию родителей и общественности учесть. Потому что, ну, есть объективное такое противоречие в школе: дети – учителя, а вот родители и общественность, это те, которые разведут. Значит, что я хочу сказать еще, мы должны думать о детях с точки зрения взросления. Взросление детей происходит только в том случае, если мы даем им право выбора. Я познакомилась с финской системой образования в мае. Смотрите, у них 9-летка обязательная, а дальше суровый выбор: либо ты идешь в колледж, либо идешь в профтехобразование. Вот этот момент выбора взрослит детей. Мы своих детей искусственно замедляем во взрослении, это неправильная позиция. Я – мама двоих детей взрослых, ну, вот считаю, и всегда так поступала. Теперь, очень важно, чтобы была, конечно, вариативность, и чтобы было много выбора, чтобы были индивидуальные образовательные программы. Но я, как директор, понимаю, что стандарт старшей школы будет финансовоемким. Мне придется посчитать, а на сколько выборов у меня хватит денег, на сколько индивидуальных траекторий. Чтобы сэкономить ресурсы, сегодня это слово не звучало, надо делать сетевую организацию старшей школы. Вот смотрите, в Финляндии, маленький город – 100 тысяч, там все колледжи… а вот я учусь в одном колледже, но свою программу индивидуальную делаю с опорой на еще два-три соседних. Тогда мы экономим реальные средства. Я делаю длинную физику – соседи короткую, у меня искусство, у этих – другое. И когда говорим про сельскую школу, то же самое. Вариативность в отношениях, она сейчас у нас не очень популярна, но опыт огромный накоплен, есть партнеры школы. Вот если мы так пойдем, мы прорвемся к европейскому уровню старшей школы. Это мои предложения. ВЕДУЩАЯ: – Важно то, что у вас все написано, я хочу обратить внимание. Да, давайте поаплодируем, потому что так, вы знаете, было конструктивно. Вы мне очень понравились, вы, я смотрю, печатаете, да. Вы печатаете, чтобы нам, видимо, удобно было у вас сразу в печатном виде забрать. Я прошу прощения, мне очень много записок приходит, я уже не успеваю. «Авторы стандартов ввели множество терминов, понятий, непонятных (простите за каламбур) простому российскому учителю. Кто возьмет на себя роль ликвидатора тотальной безграмотности грамотных людей? Слишком много потеряем времени, пока каждый учитель сам дойдет до содержания того, что изобрели умные ученые. Не обижайтесь, пожалуйста, сталкиваюсь ежедневно». Александр Михайлович, у меня большая просьба, и ко всем панелистам, если вам не сложно, не очень длинно отвечать, потому что столько рук учительских, а мне надо до конца сегодняшней панели, чтобы все, кто подняли руки, все высказались. АБРАМОВ А.М.: – На эту записку я хочу ответить. Я, вы знаете, как Александр Григорьевич, не чужд романтизма, у меня тоже, как у профессионального математика, все-таки довольно развита фантазия, ну, и, кроме того, я художественную литературу люблю. Но при системе принятия государственных, тем более, решений, я думаю, что все-таки на первое место ставятся слова: ответственность и здравый смысл. О нарушениях здравого смысла. Понимаете, очень романтично, конечно, считать, что у нас нет вообще никаких программ, а примерные программы разрабатывают сами учителя. Есть один пример – Китайская Народная республика времен культурной революции. Там нужно было выплавить много металла, и в каждом дворе ставили печь. Результаты известны, пока Дэн Сяопин не пришел, ликвидации последствий не было. Здравый смысл по поводу эксперимента. Когда ничто не готово, нет этих примерных программ, а я знаю, встречался с живыми людьми, которые в начале года пишут те самые примерные программы, строчат. Это не их профессия. Вот к этому вопросу, кто должен писать учебник – ученые или учителя, ответ таков. Часто ругают один другого, это известная история. Учителя говорят: «Что эти самые академики-ученые, они ни черта в школе не понимают». А ученые говорят справедливо, что учитель занят, понимаете, писание и, так сказать, сочинение каких-то конструкций – это не его работа. Оптимальный вариант такой, когда собираются коллективы, объединяющие тех и других людей, умеющих работать вместе. Насчет эксперимента. Понимаете, известна история советской школы, я очень много по этому поводу знаю. Правило такое: все педагогические эксперименты заканчиваются фантастическим успехом, а соответствующие реформы – бешеным провалом. Вот когда сейчас запущен по неподготовленным стандартам эксперимент в особо крупных размерах, не готовы, нет подготовки учителей ни к программам, ни к учебникам и так далее, понимаете, это иначе, как авантюризмом, не назовешь. Еще один пример такого авантюризма. Мы плачем, что у нас неграмотные люди, но уверяю вас, что если за три-четыре часа изучения математики в начальной школе, когда там добавили еще и базу данных, и информатику, то они из начальной школы выйдут уже без таблицы умножения, после чего будет развиваться движение «Прощай, математика» в школе. ВЕДУЩАЯ: – Микрофон у кого в руках, встаньте, пожалуйста. Секундочку, если можно, я просто попросила, Сергей Волков скажет, потом я вам передам слово. ВОЛКОВ С.В.: – Нет, не стойте, лучше сядьте, потому что нас сюда посадили, и уж если посадили, так хоть сказать, чтобы не просто сидеть. Значит, у меня конкретное предложение. Мы, все-таки… жанр нашей сегодняшней встречи – это проводы, как в армию провожают, помните: «Родная мать провожала». Мы провожаем двух достойных людей, это Тину Канделаки и Алексея Венедиктова в комиссию по стандартам и должны их снарядить, значит, тем, что они там скажут и реализуют. У меня есть первая к ним такая просьба и поручение. Если стандарт – это договор между обществом, семьей и государством в сфере образования, то давайте он будет написан такими словами, которыми все договаривающиеся стороны все ясно поймут. Потому что если вы придете в банк и будете заключать договор на какие-нибудь банковские услуги, а потом вдруг выясните, что где-то на обороте мелким шрифтом под звездочкой номер 28 рассказано, что с вас снимут чудовищное количество процентов за чтонибудь, и вы ходите без штанов. И все же это было написано, ну что же вы так плохо читаете. Значит, давайте, раз договариваются в сфере образования семья, то есть дети, у меня конкретное предложение к Алексею. Значит, текст стандарта, который сделает ваша группа, проверьте на своем ребенке, если он его прочтет и поймет, значит, мы его можем принять. Дети тоже имеют право договориться о том, что их ждет в сфере образования, так же, как и взрослые. И, значит, дочь Тины Канделаки тоже пусть прочтет этот стандарт и его поймет. Причем, поймет… ВЕДУЩАЯ: – Сергей, я прошу прощения, извините, что врываюсь, вы не поверите, я то же самое ей сказала. Я попыталась дать ей прочитать проект закона, Сергей. ВОЛКОВ С.В.: – Вот, мы завтра будем обсуждать проект закона об образовании, 227 страниц чудовищного текста, который не может осилить даже профессионал, который здесь работает, не говоря уже о родителях, которые будут это читать. Значит, первое, давайте мы договоримся, государственные документы такого уровня пишутся нормальным русским языком. Мы не будем с вами устраивать вот этих дискуссий по поводу – русский язык и литература, или запятая – и литература. Как было написано в первом варианте стандарта: 40% объема занимают, там, предметы обязательные или, там, необязательные 60%, а потом выясняется, что мы объем часов меряем в часах, а разработчики стандартов в штуках. Потому что из 10 предметов 4 и 6, это 40 и 60 для них. А мы посчитали и часы разделили. Значит, чтобы у нас не было недопонимания на уровне слов русского языка, первое. Второе, давайте мы, когда рисуем разные радужные перспективы нашего образования, не забывать о простых всяких реальностях. Значит, мы сравниваем школу, в которой все учились, невольно, и нынешнюю школу. Почему эффект открытого письма, которое я написал, что подписи, я не вру, продолжают идти до сих пор, хотя в феврале закончен их прием. Люди каждый день присылают подписи под это письмо, и они сопровождают эти подписи комментариями. Значит, отсекая матерные слова, скажу, что все примерно, от академиков до таксистов, а подписывают люди всех, вот просто всех вертикальных слоев общества, они говорят так: «Пусть мы неправильно читаем, пусть мы неправильно поняли, но мы увидели, что государство последовательно в образовании снижает планку, сужает горизонты». Каждый это видит на своем уровне, например, мы все с вами учились в школе, где был курс литературы, и мы знали, что на выходе мы должны написать сочинение в шесть страниц, объемный текст. Снимаем вопрос – списывали, не списывали, готовились, не готовились. Планка была такая – человек должен уметь написать связный, длинный, аргументированный текст по поводу другого связного, длинного, аргументированного текста. Теперь литературу отменили, как экзамен, на выходе в ЕГЭ 150 слов. Значит, планка выставляется на 150 слов. Вы понимаете, что весь уровень снижается сразу. В 9-м классе в ГИА надо связать 50 слов, чтобы получить «5», и еще стонут учителя, а не снизить ли до 30. Ну, тогда, значит, я, на бытовом уровне, гражданин, со мной пришли договариваться путем стандарта, понимаю, что раньше было много, а теперь мало. Раньше у меня было 17 предметов, не знаю, хорошо это или плохо, а сейчас будет 10. А если я хочу 11, а вдруг придется платить? Ну, тогда напишите в стандарте нормальным русским языком так, чтобы это мне было понятно, что не надо платить, а будет что-то другое, и у нас расцветет что-то в образовании. Скажите людям следующее, когда вы предлагаете в 9-м классе, как министр, сделать ЕГЭ по русскому языку. Что, когда мы с вами учились, в 5-м классе на русский язык и литературу было 9, 10, а то и 11 часов, а сейчас на эти же предметы (поправьте меня, если я неправ, директора) 2 часа литература во всех, с 5-го по 9-й класс, и 3 часа русского языка, начиная с 6-го. У нас количество часов уполовинилось. Почему у нас русский язык существует в старшей школе? Просто физически мы не успеваем этот предмет пройти за те годы, что мы проходили раньше. Те, кто в школе не работают, не могут нас понять, они говорят, подождите, мы учили русский язык и вы учите столько же лет. Лет-то столько, а часов-то в два раза меньше. Поэтому мы в 11м и 10-м классе должны это учить. Мы с вами, почему против стандартов выступили, потому что мы понимаем эти внутренние механизмы. Нам говорят, пусть дети выбирают, отлично, у нас три 10-х класса, они все собрались, они выбрали, 5 человек то, этот то. Я как учитель спрашиваю, откроют профиль, если будет 5 человек, сколько я получу за урок, где будет сидеть 5 человек, потому что мне в другое ухо рассказывают, что моя зарплата будет зависеть от количества учеников, сидящих у меня в классе. И хорошо бы их было 40, а не… ВЕДУЩАЯ: – Если можно, чтобы было интерактивно, так же интересней, согласитесь, чем в монологах. Ответ на вопрос: «Считаете ли вы, что старшие школьники перегружены количеством предметов?» 59% присутствующих сказали – да, 41% – нет. Венедиктов, пожалуйста. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Послушайте, пожалуйста, вы же учитель. Четыре раза министр сказал: «Количество бесплатных часов в старшей школе – 37». Недельных. Четыре раза. 37 бесплатных недельных часов. Вот зачем вы сейчас вводите в заблуждение аудиторию? Реплика из зала: – Извините, пожалуйста, потому что слова даже министра и даже… ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А вы на кого ссылаетесь? Реплика из зала: – Я ссылаюсь на документ. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Давайте на документ. Что в документе? Реплика из зала: – Давайте так, единственный документ, например, по Москве, существующий сейчас – это документ, подписанный господином (…) (00:58), о переходе 150 первых московских школ на эксперимент. Там сказано гениально, сначала сказано, в одном пункте, что учителя не потеряют в зарплате, потом сказано, что гарантируется 60%, а 40% – это стимулирующие. Следующий момент, я цитирую почти дословно этот документ. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Почти – это важно. Реплика из зала: – Извините, я несколько раз в разных газетных изданиях цитировал дословно. Так вот, дальше сказано, что три источника добывания этих стимулирующих, первый источник – это экономия на ЖКХ и на оплате коммунальных услуг, второй источник – это общая экономия Фонда оплаты труда по школе и третий источник – это платные образовательные услуги. После этого, последний пункт этого документа говорит, что государство гарантирует, что никто из учителей не будет иметь ниже минимального размера оплаты труда. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Я очень рад, что учителя из Санкт-Петербурга так пристально глядят в Москву, это радует, что вы знаете наши нормативные документы. Реплика из зала: – Он из Москвы. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А, вы московский? Да, замечательно. Извините ради бога. Я еще вам говорю, вы очень ловко ушли от ответа. Государство гарантирует школьнику, не вам – ученику, 37 недельных бюджетно-оплачиваемых часов! Точка. Вы говорили о количестве часов, которое оплачивает государство. Не вам. Еще раз повторяю – не вам, не учителям, подумайте о детях, 37 бесплатных часов. Здесь сидят члены рабочей группы по стандартам, я вам повторяю, 37 бесплатных недельных часов в старшей школе. А вот теперь, возникает вопрос – как их делить? Вот этот бухгалтерский подход, о котором вы говорите, извините ради бога, вы о зарплате, а я – о своем ребенке. Реплика из зала: – Извините… ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Не извиню! Вот мой ребенок пойдет в старшую школу, у него будут обязательные, предположим, три английских (34 осталось), три математики (31 осталось), три русского (28 осталось), три физкультуры… и я, как родитель, должен буду понимать, что мой ребенок учит в школе, если он выбрал физмат направление? Сколько у него будет физики? Как он будет готовиться? Вы говорите, это бухгалтерский подход, а я говорю – это родительский подход. Сколько будет естествознания, если будет естествознание? Какое должно быть соотношение? Вы проголосовали, 86%, чтобы был обязательный пакет предметов. У меня вопрос, как у родителя к вам, учителям: какой процент от 37 недельных часов, оплаченных бюджетом, вот этот обязательный пакет, независимо от того какое направление выберет мой ребенок, должен быть? 20%, 40%, 50%, 80% – вот что меня волнует. И второе, это, конечно, вот эти предметы межпредметные, которые конечно, дадут моему ребенку возможность видеть мир. Что это будут за предметы? Кто будет писать программы? Как это будет интегрироваться, если он физмат – одно, если он гуманитарий – другое. Вот, что нас, родителей, интересует. А вы мне говорите о Фонде заработной платы московских учителей! Реплика из зала: – Совершенно верно. В стандарте, извините, отдельный момент. ВЕНЕДИКТОВ А.: – Стандарта нет еще! Реплика из зала: – В том первом варианте стандарта было, к сожалению, был разрыв, было сказано, что ученик может выбирать от и до. Вот то самое «до» – это максимум о котором вы говорите. Если в стандарте будет прописано, что все будут получать 37 часов в неделю, но ведь этого не было! В том-то и дело, что было сказано «от и до» и это было названо максимумом. ВЕДУЩАЯ: – Это предложение? Давайте его на голосование поставим, можно? Реплика из зала: – Это не предложение, это теперь уже принято, насколько я понимаю. ВЕДУЩАЯ: – Хорошо, Александр Михайлович вам ответит, если можно. КОНДАКОВ А.М.: – Вы знаете, вот я здесь продолжу тему Алексея Венедиктова. Вот самое страшное, когда люди свято верят в то, что они говорят. Вот если вы возьмете, внимательно прочитаете стандарт, то вы только что продемонстрировали, что вы не читали действующего стандарта, где то же самое количество часов указано. Вы не цитируете документ, даже действующий. И второй момент, вы упомянули московский эксперимент. Скажите, пожалуйста, это эксперимент по чему? По введению стандарта или по введению нормативного финансирования новой системы оплаты труда? Вы вводите в заблуждение аудиторию, а вы – учитель права. И вы вводите в какое заблуждение еще классы, своих родителей, если вы позволяете здесь, в профессионально аудитории, где люди знают, о чем они говорят, подобного рода утверждения. ВЕДУЩАЯ: – Если можно, Сергею Волкову включите микрофон. ВОЛКОВ С.В.: – Я участвую в дискуссиях по стандарту не первый раз. И положил значительную часть своего здоровья в феврале и в марте этого года, написав открытое письмо и, в том числе, сталкиваясь с разработчиками. Александр Михайлович, мне категорически не нравится ваш тон разговора. Вы учите сейчас учителей, которых сюда собрали, чтобы услышать их, причем, шельмуя, учите их жизни. Вы сказали фразу, что этот учитель виноват в том, что он свято верит в то, что он говорит. Мне страшны люди, которые не верят в то, что они говорят. Я за вашими действиями вижу человека, который в глубине не верит в то, что он говорит. Мне не нравится тон Венедиктова, которого я глубоко уважаю. Я вижу, что из нашей полемики по стандартам вырастает базар. КОНДАКОВ А.М.: – Поэтому я, например, считаю, что то, что произошло со стандартом старшей ступени школы… Вот Сергей говорит, там сократился, я, правда, хотел бы понять, где он сократился. Там кегль поменяли, размер шрифта поменяли, и он немножко изменился. Ну, маленькие нюансы. Вы знаете, ведь стандарт разрабатывался в зоне очень широкого общественного обсуждения. Здесь, наверное, сидят люди, которые помнят эксперименты по новому содержанию исторического образования, по основам религиозных культур, светской этики, по многим другим направлениям, которые ушли. Мы в академии образовании создали поликонфессиональную рабочую группу, которая согласовывала все основные положения и стандарты. Это были национальные территории. Вот сегодня мы вспоминали, как мы в Чеченскую республику ездили. Это сотни обсуждений, в том числе с родительской общественностью. Стандарт старшей школы, если честно, то здесь для меня лично как для руководителя разработки была одна большая проблема: как и вся страна, я узнал о том, что его нужно сдать до конца 2010 года, из выступления президента на открытии года учителя. Мы планировали стандарт старшей школы делать в 2011 году. Но, как обычно, было указание, мы его выполнили. И он тоже очень широко обсуждался. Я помню, например, встречу в Татарстане, в Казани. Если здесь есть представители Татарстана… Кстати, вот Альберт Харисович Гильмутдинов здесь был полдня. Директора школ и гимназий сказали: «Подождите, а чего нового? Мы так и работаем, просто стандарт дает возможность нам работать честно. И сегодня кто-то из директоров сказал точно так же. То, что стандарт пошел на доработку, я к этому отношусь очень позитивно, очень позитивно. Потому что самое страшное, вы что думаете, для меня как для руководителя группы разработки идеал – это чтобы он был введен? Да нет, конечно. И я уверен, что та работа, которая сейчас будет проведена той группой, куда входит и Алексей Венедиктов, и Тина Канделаки и другие, и Александр Григорьевич Асмолов, которые работают под руководством Михаила Валентиновича Ковальчука, я уверен, что от этого он изменится наверняка. Для меня единственная озабоченность – преемственность начальной основной старшей школой. Все. Вот другой озабоченности для меня как для разработчика нет. Спасибо. АСМОЛОВ А.Г.: – И вы абсолютно правы. Есть противоречия, когда ставится этот вопрос. Если мы приняли в идеологии Выготского и Давыдова стандарт начальной, стандарт основной, и если мы свалимся в зуновскую идеологию минимума со стандартом старшей, мы проиграем исторически и вместо инновационных стандартов дадим консервативные стандарты. Но это нормальная реакция общества. И мы должны четко принять изменения. Первый уровень – базовый, второй – профильный, и лишь третий, самый сложный, – интегрированный. Если мы эту логику сегодня примем в стандартах, которая возникает благодаря нашей дискуссии, тогда мы выиграем и сохраним преемственность, о которой шла речь. ВЕДУЩАЯ: – Спасибо, Александр Григорьевич. Пожалуйста, Алексей Алексеевич. ВЕНЕДИКТОВ А.А: – Спасибо большое. Я рискую навлечь на себя новое раздражение. Хочу сказать, что я вынужден уйти, мне надо с ребенком сидеть, его тетрадки смотреть. Я хочу сказать, что Сергей Волков абсолютно прав. И в данном случае в этой рабочей группе я представляю, скорее, родителя. Потому что все равно, что бы вы мне здесь ни говорили, как ни просили бы меня уйти, ни захлопывали, ни зашикали, я все равно все, что я делаю, я делаю для своего ребенка, и так же, как вы делаете для своего ребенка. Не для абстрактных детей, не для абстрактных учителей. Вот эта рабочая группа, в которую мы входим и тратим свое свободное время, замечу я, просто так, мы понимаем, что мы это делаем для своих детей. И когда я ссылаюсь на своего ребенка, я говорю о том, что я знаю, не на мифического мальчика или девочку, не на какую-то массу детей – «давайте думать о детях». Давайте думать каждый о своем ребенке, и в результате эта масса получится. Теперь Сергей. Абсолютно прав, стандарты, на мой взгляд, и это мой подход, и я повторю то, что в рабочей группе, то, что я говорю здесь, это действительно договор между государством, между учительской общественностью и родительской, то есть детьми. И поэтому уж не знаю, как десятилетние дети, но родители должны понимать, чему их дети должны учиться. Это должно быть написано хорошим русским языком. Это раз. И это первое и главное, что я здесь услышал и с чем я ухожу. Я думаю, Александр Михайлович не будет сильно меня пинать, потому что я на него наезжал больше, чем Волков, за тот язык, которым были написаны те стандарты. Извините. И Сергей Волков это знает. Вторая история – все равно я не получил ответа по моему бухгалтерскому подходу, потому что для меня совершенно неочевидно, что такое старшая школа, и чему она должна готовить в XXI веке. Вот посмотрите сами, когда я работал… Я сейчас не смогу работать учителем в школе, я потерял квалификацию, хотя я ушел из школы десять лет назад, но я понимаю, что за эти десять лет профессия учителя просто полностью сменилась. Если я для своих детей, я имею в виду учеников, был источником информации, там грек, персидский воин, я тоже историк, французская революция, которую в те же 13 лет, извините, они у нас учили или в 14. Ну, как нет? Да. Ну, французская в восьмом, я учил в восьмом, во всяком случае, детей, не помню, по какой программе. Дальше. Понимаете, дети растут, мир огромный, источников информации огромное число, они посмотрят какой-нибудь фильм «Тюдоры», сериал, а я не посмотрю, и они мне будут рассказывать, как Тюдоры жили, а я просто не успею, их много детей, они по компьютерам, по телевизору и так далее. То есть сменилась профессия. На мой взгляд, снаружи, сменилась профессия. Мы называем учителем не то, что мы называли учителем 20 лет назад. И там я детям говорил: «Дети, греки хорошие, персы плохие», или наоборот, не важно. И дети говорили: «All right». Сейчас дети говорят: «А мы посмотрели «300 спартанцев», знаете, Алексей Алексеевич, у вас что-то там не то». Это самый главный вызов, на мой взгляд, который сейчас имеет учитель. Потому что мир глобален, мир огромен, источников информации много. И тогда, я к чему веду, начальные стандарты приняли, почему-то не было таких дискуссий, хотя мне казалось бы, что когда маленький ребенок, мы вам отдаем, вот это должно вызвать… Средняя базовая школа – тоже никаких особых дискуссий нет. И это, на самом деле, основная школа, где нет мотиваций, где проблемы. И вот мы подошли к девятому классу. Извините, ради Бога, моему еще шагать и шагать. Но я-то об этом думаю, и вы об этом думаете. А что в девятомдесятом или в десятом-одиннадцатом, извините ради Бога, ну, понятно, в старшей школе, чем должен закончиться девятый класс? Вот чем должно закончиться базовое образование? И затем прыжок. И чему будут учить детей в старшей школе? А, помоему, об этом вообще разговора нет. Мы будем говорить о программе, что здесь мы вот английский учили так, а здесь мы будем так? Ну, наверное, о программе тоже. Но вот когда мы сядем и раскинем документы о стандартах, я буду сидеть, честно говоря, как бывший историк, хотя так же, как чекистов, бывших историков не бывает, и буду думать: «Мама родная, Россия в мире». Ну, можно придраться к названию, мне не нравится, я сказал Александру Михайловичу, я вообще не понимаю, что это за курс. Но я понимаю, что ребенок, вышедший из старшей школы, должен в этом мире как-то ориентироваться, вот в мире и своем патриотизме настоящем, а не наносном. А как это написать, чтобы каждый учитель, не только в «Умной школе», извините меня, и не только в хорошей сельской школе малокомплектной, а в любой школе смог это преподавать? И где взять этих учителей? И самое последние. Извините ради Бога, долго говорю. В этом году школу окончило, среднюю школу, писали ЕГЭ, я могу сказать, 760 тысяч человек. Вот нам говорят: «Давайте отложим». Давайте. А в следующем году 760 тысяч, они чему будут учиться? И как они будут сдавать? А через год еще 700 тысяч, а через год еще 800 тысяч. И вот мы давайте откладывать, давайте откладывать. А дети ничего, вот реально ничего такого прицеленного, то, что мы придумали, чтобы они чувствовали себя в будущем мире хорошо, не знают. Поэтому я, например, считаю и принимаю на прошлой дискуссии, и мы передадим это и в министерство, я вам честно скажу, там у нас, наверное, будет встреча, у главных редакторов, я еще в этой маске, встреча с президентом. Я и скажу, что в этой комиссии должны быть и учителя-практики. Я считаю, что не должны таксисты писать закон о такси, извините, как было сказано. Но то, что там точно не хватает учителей, которые могут задать хотя бы вопрос: «Вы что нам пишите? Мы вообще как это будем делать-то? Вы что нам нарисовали? Ребята, это не работает. То есть на бумажке работает, а так вот не работает, потому что у меня в классе 25 детей, из них 3 с дислексией, 3 гения и дальше вот так». Конечно, не надо торопиться, к этим стандартам надо… Я так понимаю, что они у нас на 2013 год, да? На 2013 год. Я сейчас кого-то обижу. Знаете, я должен был ехать тогда в Адыгею с президентом на августовский педсовет, я не поехал, но я посмотрел по телевизору полностью по каналу. Он говорит: «Какие вопросы к учителям? Вопросы?» Ни одного. Вы послушайте меня, ни одного вопроса. Что меня обидело? Я прошу… Да, обиделся. Потому что говорю: «Дайте предложение». Вот мы с Тиной пойдем, нам ничего, собственно, не надо, мы пойдем, дайте предложения. Вот сказал Сергей, вот вы сказали, слушайте, дайте предложение. Вот сейчас уйду, вот Тина все будет писать, вот вы сказали. Можно все ей оставить? Потому что если там нет практиков, мы от вас там идем, потому что мы родители. Извините ради Бога, меня жена убьет. ВЕДУЩАЯ: – Сзади кричат предложения, вот вы уходите, Алексей Алексеевич. ВЕНЕДИКТОВ А.А: – Ну, ты запишешь все. ВЕДУЩАЯ: – Я все запишу. ВЕНЕДИКТОВ А.А: – Она запишет все. ВЕДУЩАЯ: – У меня единственная просьба, я просто хочу всех предупредить, дорогие друзья, потому что потом я очень буду волноваться. Мы сегодня большое количество времени находимся рядом с экраном, у которого реально достаточно сильное излучение, я хочу, чтобы все это понимали. Поэтому если вы устали… Еще раз повторяю, у нас дискуссия уже на час задержалась, у нас запланирован ужин. Поэтому я хочу всем напомнить, что я про это помню. Если все считают, что мы должны закончить минут через десять-пятнадцать, мы закончим. Если нет, я просто вам напоминаю, что мы на час задерживаемся. И мы завтра тоже будем весь день работать. Поэтому если хотите, все, что мы сегодня с вами не договорили, я почему раздала всем тетрадки, у нас есть рабочие тетради, и завтра будет два больших круглых воркшопа, стола, где мы как раз уже перейдем к конкретике. Хотите, как себя чувствуете, как у вас с силами. В силах все? Хотите, отдохнем, чтобы завтра с утра, прямо с 10 утра давайте что-то делать. 5-10 минут. Я вас слушаю. Когда столько учителей. Пожалуйста, что вы хотели Алексею Алексеевичу ответить. Дайте, пожалуйста… Вот сейчас, я прошу прощения, сзади у человека микрофон, ваша реплика и потом передаем микрофон. Пожалуйста. Реплика из зала: – У меня есть просто конкретное. Вот вы все говорили про конкретные предложения. Потом так желавший этих предложений взял и сбежал, полчаса отнимая время на то, чтобы сказать, что мы не даем этих предложений. Понимаете, то, что сейчас происходит, не очень просто понятно многим сидящим в этом зале, что мы сейчас обсуждаем, что мы сейчас делаем. Мы выясняем, что эти стандарты будут определять? Мы даем общественный избирательский наказ будущим составителям стандартов? Или что вообще мы делаем? Потому что вот сидит уже второй человек, из выступавших сегодня, от которого зависит содержание серьезных документов, и который считает, что слова «апробация» означает «опробование». Что мы сейчас вот ту делаем? Вот убежал Венедиктов. У меня, например, конкретный вопрос: стандарты вот эти самые, они будут определять организацию работы школы или нет? ВЕДУЩАЯ: – Вопрос, правильно я понимаю, стандарт… Реплика из зала: – Это вопрос, после которого будет предложение. ВЕДУЩАЯ: – Ага, прошу вас. Реплика из зала: – Вот скажите, они будут определять, эти стандарты, под организацию работы школы? ВЕДУЩАЯ: – Можно интерактивно, чтобы сразу был ответ. Реплика из зала: – Просто да или нет? Реплика из зала: – Да. Реплика из зала: – Да. В таком случае я что хотел сказать? Последние лет двадцать несчастная российская школа является жертвой постоянных насильственных изменений. Ну, например, кто-то защитил какую-то диссертацию, я не знаю, или продвинул идею – сократили уроки с 45 минут до 40. Те, у кого предметы один час в неделю, два часа, понимают, сколько на этом потеряно. Программа осталась прежней. Взяли и перевели школу на пятидневку. Помните? Потом вдруг бабах и обратно на шестидневку, до сих пор некоторые простить этого не могут. И это происходит постоянно. И якобы все время об этом спрашивают общественность, и якобы все время заботятся о здоровье школьника, три урока физкультуры ввели вместо двух и так далее. Вот мне рассказывали, может, это вранье, я не знаю, что якобы в Германии, когда в городе строят новый микрорайон, не прокладывают асфальтовые дорожки до тех пор, пока их жители сами не протопчут там, где им удобно, после чего туда кладут асфальт. ВЕДУЩАЯ: – Можно предложение? Реплика из зала: – Так вот вся штука в том, что вариативность, о которой вы говорите, или специализация, или другие тонкости организации учебного процесса в старшей школе в скрытом виде существуют давным-давно с советских времен, давным-давно школьники один предмет изучают на «3», потому что им больше не надо, лишь бы отстали, другой изучают на «8+» и знают лучше учителя. ВЕДУЩАЯ: – Я прошу прощения. Можно я на себя ваш гнев навлеку, но просто мы договорились, что десять минут, мне будет стыдно перед вашими коллегами. Реплика из зала: – Хорошо. Это конкретное предложение вам, будущим составителям стандартов. Устранить эту ложь, наконец, не может быть знания предмета на «3». Понимаете, нет, что такое хирург, знающий на «3» физиологию? ВЕДУЩАЯ: – Я могу вам ответить как бывший врач, я знаю. Пожалуйста, Александр Михайлович. КОНДАКОВ А.М.: – Я только одну часть вашего выступления прокомментирую – это скоропалительные реформы. Я здесь вас абсолютно поддерживаю и считаю предельно недопустимой ту ситуацию, которая была у нас в образовании в конце 90-х – начале 2000-х годов. Давайте с вами вспомним эксперимент по профильной школе. В декабре придумали, в сентябре запустили. Эксперимент с ЕГЭ – то же самое. И многие-многие другие. И в этом отношении, если мы сейчас с вами посмотрим на разработку стандарта, то его разработка началась в 2005 году. И я очень благодарен Андрею Александровичу Фурсенко за то, что нам дали 5 лет на разработку, апробацию и подготовку к введению стандарта. На сегодняшний день начальная школа вводится при полном учебно-методическом обеспечении вплоть до мелочей, вы это знаете, при полном повышении квалификации и переподготовки учителей и при полном (в зависимости от регионов, правда, конечно, есть нюансы) переоборудовании школы в рамках зарплатного проекта. Я считаю, что по уровню подготовки Министерство образования в данном случае за многие-многие годы впервые настолько отработало введение стандарта начальной школы. Так что здесь не могу вас не поддержать, это была очень большая беда – скоропалительность реформ в образовании. Будучи замминистра образования, я помню звонок журналиста «Московского комсомольца»: «Скажите, пожалуйста, а что сегодня нового придумал министр?» И это был очень любопытный момент. ВЕДУЩАЯ: – Да, Андрей, пожалуйста. Я вижу, Виктор Викторович, я дам слово, просто чтобы все. Пожалуйста. АНДРЕЙ: – Вы знаете, не могу не задать этот вопрос, потому что меня не простят мои тульские коллеги, все-таки мы все здесь с миссией какой-то. В стандарте что важно и что очень нужно? То, что впервые прописали трехуровневую систему результатов образования. Это, наверное, очень важно. В то же время прописано недостаточно полно, как я лично считаю, эта система оценки этих результатов. Получается, действительно, сейчас существует лишь один инструмент оценки одного компонента результатов обучения – это предметный. Причем он всего в единственном экземпляре, и сегодня об этом говорили, это контрольно-измерительные материалы, вернее, единый государственный экзамен в форме контрольно-измерительных материалов, в выполнении их. Соответственно, вопрос очень короткий: как будем оценивать метопредметную составляющую? КОНДАКОВ А.М.: – Уважаемые коллеги, большое спасибо за этот вопрос. На самом деле, только в стандарте старшей школы мы добились того, чтобы ввести раздел оценивания результатов достижения стандарта. Рособрнадзор категорически был против того, чтобы вносить этот блок в само тело стандарта. И мы сегодня с вами говорим про ЕГЭ. И обратите внимание, даже в нашей высокопрофессиональной аудитории, мы говорим: а насколько стандарт соответствует ЕГЭ? И мы совершенно забываем, что не стандарт должен ЕГЭ соответствовать, а ЕГЭ должно измерять требования стандарта, и ЕГЭ должен быть кардинально изменен в этом отношении под те результаты, которые спланированы в стандарте. ВЕДУЩАЯ: – Андрей, коротко, если можно, девушка ждет. АНДРЕЙ: – Да, я очень быстро просто скажу. Единственное, что нам очень давно уже сказали, что возможны альтернативы ЕГЭ, и они должны быть. КОНДАКОВ А.М.: – Конечно. АНДРЕЙ: – Но мы их не видим. Я просто обращусь ко второму варианту проектов в ФГОСов буквально, это Дмитрий Николаевич, президиум РАО. НЕ ОПОЗНАНО: – Николай Дмитриевич. АНДРЕЙ: – Да, да, Николай Дмитриевич, простите. Так вот этот второй проект стандарта прописал альтернативную форму итоговой аттестации – это портфолио ученика. Я уже неоднократно говорил о том, что очень важно обратить внимание на тех детей, которых очень малое количество, это те дети, которые, начиная с 5 класса, а то и раньше, занимаются научноисследовательской работой. И сегодня вопрос как раз этого и касался. Соответственно, опять я обращаюсь с тем же предложением, с которым обратился к президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Может быть, уже пора создать и именно систему оценивания, другую систему оценивания этой группы детей? Они работают на протяжении практически десяти лет. ВЕДУЩАЯ: – Мы сами вместе это и предлагаем. Я то же самое им говорила. АНДРЕЙ: – И они, соответственно, работают больше, возможно. Я понимаю это прекрасно, у меня такие дети есть, которые, может быть, вы не поверите, они не набирают 100 баллов на ЕГЭ. Но у меня ребенок один уже с восьмого класса, который зачислен в Тимирязевскую академию по итогам победы, наверное, уже трехкратной, получается, победы в конкурсе научноисследовательских работ, получивший совсем недавно 5000 долларов международный грант. Соответственно, вы меня простите, я знаю, что ребенок сдаст. Может быть, не на 100 баллов. Но зачем ему испытывать стресс при выходе из школы, если он уже знает, что он поступил? ВЕДУЩАЯ: – Пожалуйста, да. ГУЩИН Д.: – Гущин Дмитрий. ВЕДУЩАЯ: – Я прошу прощения, вы… Девушка с микрофоном? Я просто обещала уже с самого начала, вы минут сорок меня ждете. Прошу вас, говорите. Мужчина, вот там с микрофоном, да, говорите. ГУЩИН Д: – Гущин Дмитрий, Санкт-Петербург. У меня вопрос, а, может быть, предложение к составителям стандартов. И вот какой. Я преподаю обязательный предмет, я преподаю математику. И когда я прихожу в класс и думаю, что будет определять содержание моего урока, то это не конституция и не стандарт, и даже не учебник. Потому что я должен обучить детей тому, что их будут спрашивать. И понятно, что, к сожалению, сейчас это контрольно-измерительный материал ЕГЭ, который никоим образом не связан с действующими школьными учебниками не только по моему предмету, но и по всем остальным. Соответственно, у меня есть опасения, что вот эта этапность, то есть принятие сначала стандарта, затем создание программ, затем после создания программ написание учебников, а затем после написания этих учебников введение экзамена, уводит нас от самого стандарта достаточно далеко. Причем, как я понимаю, все это занимает время, и не месяц, не два, а несколько лет. Возможно ли, или, скажем, разработчики принципиально против, возможно ли приблизить те навыки или знания, или умения, которые контролируются на выходе из школы непосредственно к стандарту, возможно ли их как-нибудь закрепить? Я поясню. Дело в том, что вопрос «действия с дробями» или вопрос «политика Екатерины II» – это вопрос, на который можно отвечать две минуты, и это же вопрос, который может требовать не одной диссертации. Вот можно ли то ли обязательный минимум, то ли, наоборот, образовательный максимум закрепить непосредственно, как вы говорите, в теле стандартов? Или это нежелательно по тем или иным причинам? Спасибо. ВЕДУЩАЯ: – Будет отвечать Александр Михайлович и Александр Григорьевич. АСМОЛОВ А.Г.: – Значит, вы подняли вопрос, связанный с системным кризисом ситуации между стандартом и ЕГЭ. Сегодняшние стандарты, по большому счету, резко противоречат, они инновационные, репродуктивной рецептурной системе единого государственного экзамена. Поэтому ключевой вопрос в том, вы правильно очертили логику, и главное, вот была статья моего коллеги, как нам реорганизовать ЕГЭ почти как Рабкрин. Если мы сегодня оставим ЕГЭ в рецептурном варианте, мы войдем в противоречия со стандартами категорически. Поэтому ответ на ваш вопрос: сегодня первая задача, а именно коренное изменение, чтобы система ЕГЭ как альтернативной процедуры, о которой сейчас говорили, была введена. Поэтому сегодняшние стандарты началки, пусть это парадоксально звучит, и основной школы, а если удастся принять инновационные старшие, это смерть единому экзамену в нынешнем варианте. КОНДАКОВ А.М.: – Вы знаете, мы, конечно, разрабатывая, как любые нормальные люди, думали о том, как замерять. Поэтому система замера исполнения стандарта, она, естественно, есть. И если здесь есть представители начальной школы, они знают, что полностью система оценивания сделана на основе планируемых результатов освоения основной образовательной программы. Мы, к сожалению, привыкли к тому, что нам все спускается сверху. Когда я как разработчик получаю вопрос: «Где утвержденная Министерством программа по математике? Где утверждена Министерством программа такая-то?», я им говорю: «Нет, не будет больше такой программы, почитайте закон». Какую возможность дает новый стандарт? Это максимальная демократизация сегодняшней школьной жизни, которая регламентируется планируемыми результатами освоения основной образовательной программы, требованием к результатам. Пути достижения могут быть вариативные, здесь мы зафиксировали вариативность. И второй момент, который здесь есть: к сожалению, по закону у нас стандарт действует до 10 лет. И если мы с вами зафиксируем все требования к личностным метапредметным и предметным результатам, то мы с ними будем жить 10 лет. Сегодня, вы, наверное, обратили внимание, уже внесено несколько поправок к стандарту начальной школы, существенных поправок. Мы прекрасно понимаем, что не можем сразу сделать абсолютный документ. И это возможность сделать стандарт гибким и адаптивным по отношению к изменяющимся внешним условиям, запросу общества или каким-либо другим причинам, исправление ошибок, например, мне кажется, это достаточно серьезный плюс. Ну, а в отношении разработки содержания образовании – это отдельная и очень большая тема. Я думаю, что просто нужно отдельно дискуссию по этому поводу какнибудь провести и разъяснить вот ту позицию разработчика. Я приведу пример очень простой, который заставил меня полностью поменять команду разработчиков содержания образования. Я перестал понимать требования к результатам образования на старшей ступени, это произошло больше года назад, год и 5 месяцев примерно. Я собрал разработчиков программ и задал очень простой вопрос, говорю: «Коллеги, я не понимаю того, что я читаю. Ответьте мне на один вопрос: научная основа отбора содержания образования на старшей ступени школы?» И мне было сказано уважаемыми академиками РАО: «Какие научные основы? Нам часы дали, мы туда напихали все, что могли». Вот после этой фразы я полностью поменял команду разработчиков. Эта полная безответственность – «нам дали часы, мы напихали». Потому что все то, что идет ребенку, должно быть абсолютно мотивировано, понятно и преследовать определенные цели и результаты. Я думаю, то, что стандарт впервые ориентирован на достижение результата, это тоже достаточно серьезная вещь, хотя нам она далась, честно говоря, нелегко. Спасибо. ВЕДУЩАЯ: – Вы знаете, я прошу прощения, я понимаю, что много у нас еще есть вопросов. Мы просто все в этом зале соберемся через час. Вам всем завтра с 10 утра опять начинать работать. Просто я еще раз исхожу из того, что мы сейчас все заведены и не хотим расставаться. Я не хочу, чтобы кто-то обижался. Я вот с Виктором Викторовичем Паниным, открою маленький секрет, две ночи практически провела в SMS, чтобы никто ничего плохого не подумал. Поэтому вы вот, наверное, Сережа Рукшин не очень знает. Но почему переверну? Мне с людьми интересно общаться, мне интересна позиция. Вы знаете, я сегодня не могу не поблагодарить и вас, Александр Михайлович Кондаков, и вас, Александр Михайлович Абрамов, потому что я не знаю другой площадки, где бы вы сидели рядом друг с другом, и где бы вы говорили. И видите, что, на мой взгляд, самое главное, получилось же. Я, Витя, знаю, что вы скажете. Но понимаете, отставками и изменениями, я могу вам сказать честно, ничего не добьешься. Можно один маленький пример? Вы заметьте, все меня всю жизнь обвиняют в том, что я много говорю. Вы видите, я иногда умею говорить мало. Но напоследок. Просто реально я была поражена, был потрясающий фильм, если кто не видел, фильм о Пине Бауш. Вот здесь мне Сергей Волков, когда мы в переписке тоже состояли (не только с вами вечера провожу, Виктор Викторович), он мне написал: «Тина, как бы мы к тебе хорошо относимся, но мы же не знаем, что ты там приготовила, вдруг у тебя вечером тут концерт пойдет, потому что такое уже было». Я вам честно скажу, я же вам не стала отвечать. Я хотела вам «Фауста» Сокурова показать. А потом подумала, просто меня, наверное, потом все возненавидят, потому что… Нет, «Фауст» Сокурова – это потрясающе, мне повезло, я уже видела эту работу, обязательно посмотрите, если будет возможность. Но еще раз на экране, еще раз в зале. Нам завтра работать, душно, нужно проветриться, это как бы сегодня такой первый день, а завтра будет очень важный второй для конструктива. Так вот, я прочитала одну историю о другом фильме, о Пине Бауш, если кто смотрел. Знаете, когда Пина Бауш училась в школе, у ее мамы все время были проблемы с педагогами. И у девчонки была то ли дислексия, толи она никак сконцентрироваться не могла, и вот она все время ерзала, и оценки у нее были плохие, и мать все время что-то пыталась делать. И потом она ее просто к психологу повела. Ну, и приходит она к психологу, и она на этом стуле все ерзает и ерзает, все никак не может угомониться. Психолог на нее смотрит и говорит: «Слушайте, а, может, ее в танцы? Может, ее в танцы?» Если кто знает, кто такая Пина Бауш, была Айседора Дункан и вот была Пина Бауш, к сожалению, недавно ушедшая из жизни. В мире танца это великая женщина, женщина, о которой снимают фильмы, слагают легенды, она муза великих поэтов, музыкантов, художников, режиссеров. Понимаете, в чем дело? А вот в школе не могли понять: что-то ерзает девочка, никак вот учиться не хочет, а ей, оказывается, хотелось танцевать. Вы знаете, я хочу вас всех поблагодарить за то, что вы сегодня откликнулись на мое приглашение. Завтра договорим, вы, Сергей, не бойтесь. Вы знаете, как мне было страшно? Вы когда вот так мне делаете, я же расстраиваюсь. Вы знаете, я по поводу нашей дискуссии вам скажу одну вещь. Я когда стала работать на телевидении, а я совсем маленькой девчонкой туда пришла. Чтобы всем было понятно. Моя семья нуждалась, и мне надо было помогать. Это можно потом убрать, этого нигде не будет, это вот наш с вами здесь внутренний разговор. И мне надо было с самого детства работать. И вот я, значит, работала. Чтобы было понятно, я из Грузии уехала, озвучивая одну предвыборную компанию за 50 долларов. Тоже, знаете, я все озвучила, а мне 50 долларов. А вот на 50 долларов не кушалось, знаете, если честно. Так вот я когда сюда переехала, мне надо было работать, я в разных жанрах работала, я вам честно скажу, я первые пять-шесть лет вообще за все хваталось, потому что мне нужно было моей маме и моему папе, который очень тяжело болел, просто купить квартиру. У всех родители, все это понимают, у всех одни и те же проблемы. Я понимала, что папа уйдет из жизни. И вы знаете, я не знаю, у всех людей по-разному, но у грузин не принято уходить из жизни из съемных квартир. И вот у меня была цель первые, я прямо помню, шесть-семь лет в Москве – собрать и купить квартиру любой ценой, однокомнатную, но чтобы в своей квартире. И вот я эту квартиру покупала, снималась везде. Вы меня где только, наверное… Кто-то видел, кто-то слышал, кто-то, может, и не слышал, может, и слава Богу. Ну, так когда вот этот первый этап у меня был пройден, вы знаете, я… Реплика из зала: – Жалко стало. ВЕДУЩАЯ: – Жалко? Поцелуй, да. Реплика из зала: – Жалко стало. ВЕДУЩАЯ: – Я знаю, садись, дорогой. Ты ночью хотел меня поцеловать, хоть днем у тебя получилось. Так вот я вам честно скажу, когда этот этап был пройден, дальше работаешь на телевидении, и вот к слову, о педагогах вы говорите, а вот как нам выбирать? Мы заложники. У нас тоже все заложники форматов. Вот любой ведущий, вы с ними поговорите, он вам скажет: «А я заложник, меня продюсер выбирает. Да, большой контракт, сегодня продлили, завтра отменили. Сегодня работаю, завтра не работаю. Сегодня суперзвезда, все знают…» Тоже рекомендую рассказы Димы Глуховского о ведущем Богове. Кто понимает, с кем проведена аллегория, тот поймет. Да, великий ведущий, большая зарплата. До свидания завтра. И вот я решила, что я могу создавать то, что я хочу. Вот я хочу снять другую передачу, я ее снимаю, пусть на видеотелефон в «Twitter», пусть на камеру. Я делаю то, что я хочу, потому что если мне что-то не нравится, я могу создать свое. Вот я вас всех призываю: давайте, пожалуйста, завтра создадим свое. Спасибо вам огромное!