Пенополистирол – «За» и «Против» - Весь

Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый
дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не
предвзято!!!
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974
Автор
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Сообщение
Добавлено: 03 Ноя 2004 10:59
дом от Сопос Изодом Плас
Заголовок сообщения: Пенополистирол– За и Против. Теплый
Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!!
--------------------------------------
Тема о степени допустимости, рациональности и обоснованности применимости пенополистирола в
строительстве была поднята на этом Форуме в сообщении «несъемная опалубка из пенополистирола»
http://allbeton.ru/read.php?f=1&i=4408&t=4408
Тема вызвала очень бурное обсуждение, как «За» так и «Против» аналогов которому пока нет в Интернете и
разрослась до более чем 200 kb, что стало крайне неудобно для посетителей Форума.
Предлагаю эту очень интересную и весьма дискуссионную тему продолжить здесь, сохранив ссылочность
(если в том будет потребность у оппонирующих) на вышеозначенную, первоначальную тему.
Предлагаю и впредь, очень большие и бурные дискуссии, коими славится строительный Форум на
www.ibeton.ru по достижении ими 100 kb рубежа вовремя «отпочковывать».
С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 03 Ноя 2004 11:36
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Предложение принято. Ждем новых против!
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
v2
Добавлено: 08 Ноя 2004 23:11
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1
Вопрос не строго по теме,но название частично подходит
Есть монолитный жилой многоэтажный дом с наружными стенами т.н. комплексной кладки - внутренний слой
из пустотных бетонных камней СКЦ,затем утеплитель - ПСБс-25 - 140 мм.,наружная верста - полкирпича
(или то же СКЦ).
Вопрос - нужна ли пароизоляция ?
Под впечатление данной ветки так и видится ,как некачественный ПСБс стремительно превращается в
отдельные гранулы и оседает,оседает...
Что утеплитель будет САМЫЙ дешевый,не сомневаюсь.
Но вот как долго будет происходить этот процесс ?
И будет ли происходить вообще?
Расчет по СНИП II-3-79 сделан,для ПСБ по расчету пароизоляция не нужна,но сниповское допущение - 25 %
по массе влаги для ПСБ впечатляет.
По другому вопрос - достаточна ли долговечность работы данного утеплителя в данных условиях .
Понимаю,что это сложно,дал бы пароизоляцию и не мучался,но людям ,думаю,будет в ПЭ пленке хуже чем
без оной..
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вопрос для меня чисто технический,прошу отвечать (кто захочет
непредвзято,я материал не закупаю,я
проектировщик.
Если вопрос сложен - прошу дать ссылку,если кто знает (с кем можно поговорить).
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 09 Ноя 2004 08:40
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Расчет по "точке росы" проводили? Где в этом случае будет находиться оная? Если в пределах наружнего
или не более 30% утеплительного слоя, то пароизоляция не нужна.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 09 Ноя 2004 22:02
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Не нужна. Расчет подразумевает выполнение условия удаления влаги накопившейся за зимний период,
летом.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 10 Ноя 2004 13:59
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно
разобраться, почему такое явление вообще происходит.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что
условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны.
Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной
температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – внутренний объем
помещения и наружный (форточка закрыта).
Летом же наружная температура примерно соответствует условиям комфортного проживания, поэтому
изолировать эти объемы нет нужды (форточка открыта).
Раз существуют два объема с разным парциальным давлением водяных паров (зима) значит автоматически
создаются условия для их самопроизвольного, и вне нашего желания, выравнивания. Причем вектор
движения этих водяных паров будет всегда направлен наружу – парциальное давление водяных паров
холодного воздуха (улица) меньше чем у теплого (помещение).
На определенном этапе эти движущиеся в толще конструкции водяные пары настолько переохлаждаются,
что выпадают в форме капельно жидкой воды (пресловутая «точка росы»).
А у увлажненного материала теплоизолирующие характеристики хуже, чем у сухого
Если эта «точка росы» выпадает в толще ограждающей конструкции - конденсирующаяся влага начинает
накапливаться в ней и ухудшает её теплофизические характеристики – развивается своего рода цепная
реакция в результате которой зимой «точка росы» начинается перемещаться внутрь помещения. Чем ближе к
весне, тем стены хуже держат тепло.
Крайний случай этого явления – запаса теплоизолирующей характеристики конструкции «не хватает» на всю
зиму и стена промерзает насквозь.
В любом случае практически любой материал, примененный в ограждающей конструкции в качестве
теплоизолирующего, без устройства дополнительной пароизоляции, за зимний период накапливает
определенное количество влаги, что равносильно некоторому ухудшению его теплофизических
характеристик.
Летом происходит «восстановление» теплофизических характеристик утеплителя – накопившаяся за зиму
влага «уходит» в атмосферу.
Но в механизме обезвоживания теперь уже отсутствует фактор разницы парциальных давлений (форточка
открыта). Влагоперенос (и вынос наружу влаги из глубинных слоев теплоизолятора) осуществляется
исключительно под воздействием капиллярных сил, которые, в свою очередь, «включены» на
транспортировку влаги в определенном направлении (наружу) конвективными явлениями (т.е. должно быть
некое движение воздуха в порах и капиллярах, благодаря которому давление водяного пара над мениском
жидкости в капиляре снижается, и благодаря чему, под воздействием капиллярных сил, из глубинных слоев
«транспортируется» новая порция влаги для испарения в атмосферу).
Если теплоизолятор, сам по себе, плохо пропускает водяные пары зимой, то летом он, как правило, еще
хуже отдает влагу назад в атмосферу и накапливает её. Получается пародоксальная ситуация, когда
материал, с изначально плохой паропроницаемостью, приходится, порой, дополнительно защищать
пароизолирующим слоем!
Соотношение между длительностью периодов зима/лето (форточка открыта / форточка закрыта) и
показателями абсолютных и средних температур в каждом из периодов собственно и обуславливают степень
успешности восстановления теплофизических характеристик ограждающей конструкции за летний период.
Если такое восстановление происходит не полно (за летний период не вся влага, накопившаяся зимой,
покидает конструкцию) – через некоторое время постройка становится некомфортной. Мало того, что
значительно ухудшаются её теплоизолирующие характеристики, так еще в местах наибольшей их потери
(углы, проемы и т.д. начинаются процессы выпадения конденсата на внутренней поверхности стен –
развиваются грибок, плесень и т.д. Проблему могут значительно усугубить строительные огрехи, когда
влажность конструкции повышается и под воздействием внешнего проникновения влаги от осадков –
типичный случай промерзание панельных домов по дефектным швам между панелями.
Вот почему проектное решение утепления ограждающей конструкции, принятое для более теплого климата
(форточка почти круглый год открыта) может быть абсолютно неприемлемо для холодного климата
(форточка почти круглый год закрыта).
В строительной теплотехнике существует такой термин – градусо-сутки отопительного периода. В адаптации
его под нашу терминологию и в разрезе рассмотрения проблемы влагопереноса и влагонакопления в
конструкции, этот термин можно охарактеризовать – «как долго и насколько широко открыта форточка». Т.е.
способен ли данный вид утеплителя, с характерными для него показателями теплопроводности,
паропроницаемости, диффузионной и капиллярной проницаемости и т.д. полностью и самостоятельно за лето
восстановить свои первоначальные теплофизические характеристики. Если способен – дополнительная
пароизоляция не нужна, если не способен – нужна.
Если подходить именно с такой точки зрения, что именно градусо-сутки отопительного периода
опосредованно характеризуют потенциальную возможность восстановления теплофизических характеристик
ограждающей конструкции, то и решение о необходимости дополнительной пароизоляции следует принимать
исключительно из соображений климатического порядка, характерных для данной местности. И вполне
может оказаться, что для абсолютно идентичных проектных решений, в одной местности необходима
дополнительная пароизоляция, а для другой местности – нет.
Исходя из этих же соображений вполне может оказаться, что отличный теплоизолятор (пенополистирол,
например) более выгоден в теплом климате, а более худший теплоизолятор (ячеистый бетон, например) – в
более холодном. Вот такой парадокс обусловленный особенностями влагопереноса и накопления влаги.
С уважением Сергей Ружинский
Вернуться к началу
Оксана
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 9
: 0.0.0.0
Добавлено: 10 Ноя 2004 18:33
Заголовок сообщения: обратите внимание
как на счет отпускной влажности пенобетона. или нет все таки специалистов одни демагоги по всякой фигне.
какая разница между пено и поли каждый выбирает то что его устраивает. а на простой вроде бы вопрос нет
ответа уже неделю. что ли это не читают действительно те кто производит пенобетон, а остались одни
теоретики!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 10 Ноя 2004 21:23
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Для гн. Ружинского: я знаю больший парадокс - несмотря на ваше аргументированное доказательство того ,
что пенопласт худший теплоизолятор чем пенобетон, в действительности все, с разницей наоборот.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
Перенос влаги через стену происходит за счет разницы парциальных давлений, зимой - внутри и снаружи
помещения, летом - внутри и снаружи стены. И ни каких парадоксов!
Вернуться к началу
v2
Добавлено: 10 Ноя 2004 22:33
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1
Спасибо за ответы,особенно г-ну Ружинскому - очень толково.Но..
М.б. я некорректно сформулировал вопрос,но меня беспокоит именно ДОЛГОВЕЧНОСТЬ ДЕШЕВОГО
(НЕКАЧЕСТВЕННОГО) ПСБ-с,только по этой причине ,ИМХО,нужно делать пароизоляцию.
Я мало имел дела с жильем,но тот же подрядчик строит дома по проектам 2 других серъезных проектных
фирм,и там пароизоляция есть!Это меня смутило.
По расчету по снип запас по балансу влаги невелик (ок.15%).
Т.е при допускаемых 25% по массе накапливается около того.
Неужели структура плохого утеплителя выдержит замерзание такого количества воды? промерзает тонкий
наружный слой,но не будет ли постепенного послойного разрушения? Помню,на одном объекте за одну зиму
разрушился наружный слой кирпича,к которому была закреплена гранитная облицовка.Думали,плохой
кирпич,но независимая лаборатория показала его морозостойкость больше 50 (циклов).Правда,это было
крыльцо (цоколь).Но в наружном слое утеплителя м.б. не меньше переходов через 0 за зиму , он это
выдержит? Кстати,такой показатель как морозостойкость для ПСБ кем.-л. определялся?
А если сделать пароизоляцию - насколько ухудшится микроклимат в помещении?
Извините,если назойлив - вопросы не совсем по материалам,но ,думаю,ответы помогут в их грамотном
применении .
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 11 Ноя 2004 09:42
Сопос Изодом
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 0.0.0.0
Сергей - грамотный не предвзятый ответ! Так держать!
v2, не путайте стену и цоколь. Ваш кирпич тянул влагу из земли, и за счет этого разрушился. Пароизоляция
не прибавить срока службы пенополистирола. Имейте в виду что даже полиэтилен (наиболее части
используемый в качестве пароизоляции) пропускает влагу, причем в одном направлении. Т.е. заизолировав
утеплитель вы можете сделать из него "губку". Проложив пароизоляцию между несущщей стеной и
утеплителем оставите больше влаги в помещении, между утеплителем и внешней отделкой оставите влагу в
утеплители. Что в свою очередь и происходит с миниральной ватой. Тепрь про "точку росы". Точка росы температура образования конденсата (на это уже указал Ружиниский). Данная точка в пределах года не
стоит на одном месте, а меняется в толще стены в зависимости от температур наружного и внутреннего
воздуха. Расчет толщины утеплителя (пенополистирола) делается (если правильно делается) не только и не
столько по теплоизолирующим свойствам, но и по этой самой точке. Поэтому прочитав, что в стену
закладывается 140 мм пенополистирола и оперируя средне статистическими условиями - вторая
климатическая зона, можно сделать вывод, что ваш проектировщик грамотный человек и пароизоляция в
этом случае не нужна.
Оксана, многие ждут ответа месяцами. А вот влажность пенобетона вопрос сложный. Обычно при правильном
твердении (уходе за бетоном) он набирает 70% прочности на 7-8 сутки. Вот теперь и можно отгружать без
опаски побить блоки в дороге или обвала здания. А сама влажность пенобетона редко бывает меньше 20%.
Марки 600 пенобетона прочностью 16 кг/см2 для несущих стен одноэтажного строения хватит. Иак же такие
блоки можно использовать в качестве перегородок или ограждающей не несущей конструкции при каркасномонолитном виде строительства. Я Вас удовлетворил?
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 11 Ноя 2004 14:28
Теплый дом от Сопос Изодом
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
В описаниях пенополистирольных пластиков очень много путаницы, что вносит определенный момент
дискуссионности в доводы оппонентов. Как «За» так и «Против».
Эта путаница, на мой взгляд, обусловлена как рекламистскими соображениями – тогда используется подмена
понятий, определений и даже видов сравниваемых материалов (все положительные качества экструзионного
пенополистирола автоматически распространяют на прессовый, или прочностные характеристики ПСБ
распространяют на ПСБ-С и т.д.), так и добросовестным (или недобросовестным – это уже кому как
нравится) заблуждением – можно до хрипоты спорить по поводу влагосорбционных характеристик
пенополистирола (и что интересно, каждый из оппонентов будет прав!!!), но оперировать при этом
критериями влагопоглощения и водопоглощения которые разнятся на порядок!!!
Но все эти дискуссии - рекламистская деятельность, в той или иной степени её проявления.
Как быть строителю и, главное, проектировщику? Ведь за ошибку можно и под суд угодить. А дискутировать
потом с прокурором – себе дороже.
Пенополистирол в строительстве несомненно должен занять свое место. Иначе и быть не может – уж
слишком это эффективный теплоизолятор. Но, как и у любого материала у него имеются как достоинства, так
и недостатки. О достоинствах можно узнать из рекламных буклетов, а о недостатках …. – да вот хотя бы на
этом Форуме.
Пример этой дискуссии наглядно показывает, что у рекламной информации по поводу применимости
пенополистирольных пластиков в строительстве имеются серьезные изъяны. Но это изъяны именно
рекламной информации. Применительно к любому строительному материалу, эти «рекламистские изъяны» не
что иное, как особенности применения и эксплуатации данного материала. А их нужно, как минимум, знать.
А учитывать, - это уже из нравственно этических категорий.
Поэтому проектировщик не должен безоговорочно верить только рекламной информации (в конце концов,
Вы когда нибудь видели продавца, который хулил бы свой товар?) а руководствоваться обоснованным
балансом между экономической целесообразностью и допустимостью конкретного проектного решения.
Есть ли нормативная документация по применимости пенополистирола в строительстве? Причем именно не
рекламная информация, но достаточно весомая литература, чтобы ею, в случае чего можно было прикрыться
как щитом – спроектировано, мол согласно того-то и того-то, и если возникли претензии на стадии
эксплуатации – мы, дескать, не виноваты.
В этом плане я бы посоветовал следующюю литературу:
1. Пособие по физико-механическим характеристикам строительных пенопластов и сотопластов. Стройиздат,
1977 г.
2. Производство полистирольного пенопласта ПС-Б и его применение в крупнопанельном строительстве.
1963 г.
3. Годило П.В., Патуроев В.В., Романенков И.Г. Беспрессовые пенопласты в строительных конструкциях.
Стройиздат, 1969 г.
4. Зайцев А.Г. Эксплуатационная долговечность полимерных строительных материалов в сборном
домостроении. Стройиздат, 1972 г.
5. Воробьев В.А., Андрианов Р.А. Полимерные теплоизоляционные материалы. Стройиздат, 1972 г.
6. Пенопласты, их свойства и применение в строительстве. 1980 г.
7. Зарубежный опыт производства и применения пенопластов в строительстве. Обзор. 1967 г.
8. Кауфман Б.Н., Косырева З.С., Шмидт Л.М., Яхонтова Н.Е. Строительные поропласты. Стройиздат, 1965 г.
Теперь по существу вопроса v2
В самой Вашей постановке вопроса уже сразу присутствует терминологическое противоречие!
Сначала Вы упоминаете о ПСБ-С «…меня беспокоит именно ДОЛГОВЕЧНОСТЬ ДЕШЕВОГО
(НЕКАЧЕСТВЕННОГО) ПСБ-с….» а затем задаете уже конкретный вопрос по ПСБ - «…такой показатель как
морозостойкость для ПСБ кем.-л. определялся?...».
С точки зрения прочностных и эксплуатационных характеристик – при одинаковой плотности и
теплопроводности это РАЗНЫЕ материалы.
Присутствие антипирена делает ПСБ-С самозатухающим (в отличие от горючего ПСБ), но и способствует
уменьшению молекулярной массы ПСВ – сырья, после вспенивания которого пенополистирол, собственно, и
получается.
Присутствие антипирена в ПСБ-С значительно снижает прочностные характеристики пенополистирола и в
первую очередь прочность сцепления отдельных частиц между собой и прочность на изгиб (эти показатели
ухудшаются в несколько раз). [6 стр. 67] Т.е. при равной плотности, и прочих равных условиях ПСБ прочней
ПСБ-С и именно из-за присутствия в последнем антипирена. Зато в процессе эксплуатации, ПСБ теряет свои
прочностные показатели, а ПСБ-С даже несколько улучшает их – в результате через некоторое время они
выравниваются.
Исследования по изучению морозостойкости ПСБ проводились Кауфманом. После 25 циклов
замораживания/оттаивания по стандартной методике прочность ПСБ (плотностей 25.6 – 26.7 кг/м3) даже
несколько увеличилась (коэф. морозостойкости – 1.02 – 1.06). Для более высоких плотностей она снизилась
– для плотности 94.5 кг/м3 коэф. морозостойкости – 0.81. К величайшему сожалению, Кауфман не
исследовал столь же детально и ПСБ-С.
В то же время в среде строителей бытует устойчивое мнение о низкой морозостойкости пенополистирола.
Базируется оно на разрозненных данных различных исследователей, согласно которым морозостойкость
пенополистирола крайне мала (это разрозненные и внесистемные исследования, без описания методик
исследований, поэтому я их здесь не привожу и на них не опираюсь).
Но нет дыма без огня, откуда же такое мнение о низкой морозостойкости пенополистирола, ведь оно в чем то
противоречит фундаментальным исследованиям Кауфмана, пусть даже он ограничился обычным ПСБ?
На мой взгляд, разгадку следует искать в том, что строители-практики работают в большинстве своем не с
ПСБ, а с его самозатухающей модификацией – ПСБ-С. А из-за присутствия антиперена его изначальные
прочностные характеристики значительно хуже, и в первую очередь сцепляемость частиц между собой.
Кроме того, технология изготовления ПСБ-С достаточно проста, допускающая его изготовляют на местах. И
нередко со значительными нарушениями технологического регламента. Столкнувшись с проблемой низкой
морозостойкости пенополистирола одного производителя, данное свойство априори распространяют и на все
остальные, хотя это может быть и не верно.
Значительную и очень серьезную путаницу в вопросах долговечности пенополистирола вносят и классики,
тот же проф. Зайцев [4]. Вернее даже не путаницу, а возможность двойного толкования исследований, т.к.
до сих пор нет единой методики испытания пенополистирола в реальных конструкциях. Действительно, как
иначе прикажете понимать фразу именитого корифея из [4 стр. 106] – «… В соответствии с установленной
закономерностью изменения предела прочности при сдвиге пенополистирола в эксплуатации и выведенных
коэффициентов ориентировочная долговечность пенополистирола в теплоизоляции при ДАННЫХ (выделено
мной – С.Р.) режимах для ПСБ определена в 32 – 34 года, для ПСБ-С – более 40 лет….». ?
Эти цифры (30 – 40 лет долговечности) кочуют из одного рекламного буклета (сайта) в другой, как, дескать,
научно подтвержденный норматив долговечности пенополистирола в ограждающих конструкциях.
И хотя долговечность строительного материала в 40 лет уже сама по себе должна насторожить
ответственного застройщика, не обремененного сиюминутными интересами (у традиционных строительных
материалов она в несколько раз выше), но подвергаются обоснованной критике даже эти цифры. Почему?
На мой взгляд, первопричина – до сих пор отсутствуют методики экспериментальной оценки долговечности
пенополистирола в РЕАЛЬНЫХ конструкциях – «что», «с чем» и «как» сравнивать и определять не
регламентировано, поэтому нельзя сопоставить разрозненные исследования. Отсюда двойственность в
оценках.
Ведь как получил свои цифры долговечности глубокоуважаемый проф. Зайцев, и на которые теперь все и
вся ссылаются?
- Он взял пенополистирольные плиты из ПСБ и ПСБ-С, изнутри наклеил на них эпоксидно-цементным клеем
древесностружечные плиты толщиной 12 мм, снаружи, опять-же, приклеил листовой стеклопластик
толщиной 2 – 2.5 мм, и весь этот сэндвич использовал в качестве НАВЕСНОЙ панели в конструкции опытного
дома. Путем систематического забора проб была определена математическая зависимость и вычислены
коэффициенты пересчета ускоренных лабораторных испытаний, в натурные. Теперь уже по результатам
краткосрочных лабораторных опытов с помощью этих переводных коэффициентов стало возможным
вычислять, что называется на кончике пера, результаты многолетних натурных экспериментов. Вот так и
были «вычислены», а не реально получены, эти цифры долговечности в 40 лет.
Отвечают ли такие исследования и их результаты реалиям? Да, но только если вы полностью повторите
технологию изготовления теплоизолирующего слоя – с наклейкой на ПСБ изолирующих его защитных
покрытий.
Теперь поставим вопрос по другому:
- Если пенополистирол не защищен от атмосферных воздействий столь надежным образом, какова тогда
будет его реальная долговечность?
Наверное, я так думаю, меньше цифр приведенных проф. Зайцевым.
- На сколько меньше?
Неизвестно, это «как карта ляжет». Повезет, и удалось заполучить действительно качественный
пенополистирол, - он прослужит долго, как и обещал профессор.
Не повезет, - рассыпется в труху еще при Вашей жизни.
Каждый вправе выбирать сам.
С уважением Сергей Ружинский
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 11 Ноя 2004 18:34
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Исследование морозостойкости ПСБ-С приводилось в трудах ВНИИ"стройполимер" или ВНИИНСМ, точных
данных не помню, но точно больше 50 циклов, полистирол - упругий материал, поэтому цикл переносит
лучше бетона.
А подмена понятий у нас происходит несколько иначе: выдергивается безусловное утверждение и факт
правильности его , переносится на свое, заменяя ему аргументированное доказательство.
Пенопласт в сендвич-панели из стеклопластика прослужит значительно меньше того же пенопласта,
эксплуатирующегося внутри кирпичной стены. Потому что: стеклопластиковая оболочка гораздо хуже
защищает ПСБС от температурных колебаний, стеклопластик пропускает УФ излучение, стеклопластик имеет
более низкую паропроницаемость, что способствует накоплению влаги (без ее удаления) в теплоизоляторе,
приведенная конструкция хуже защищает ПСБС от механических воздействий.
И главное, долговечность ПСБС в 40 лет рекламируемая производителями??! ГДЕ ВЫ ЭТО ВИДЕЛИ!? Она
гораздо больше, в Германии конструкция дома с применением ПСБС страхуется на 100 лет, но это вовсе не
значит что пенопласт прослужит только 100 лет.
И еще,
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
"...Эти цифры (30 – 40 лет долговечности) кочуют из одного рекламного буклета (сайта) в другой, как,
дескать, научно подтвержденный норматив долговечности пенополистирола в ограждающих конструкциях.
И хотя долговечность строительного материала в 40 лет уже сама по себе должна насторожить
ответственного застройщика, не обремененного сиюминутными интересами (у традиционных строительных
материалов она в несколько раз выше), но подвергаются обоснованной критике даже эти цифры. Почему?
На мой взгляд, первопричина – до сих пор отсутствуют методики экспериментальной оценки долговечности
пенополистирола в РЕАЛЬНЫХ конструкциях – «что», «с чем» и «как» сравнивать и определять не
регламентировано, поэтому нельзя сопоставить разрозненные исследования. Отсюда двойственность в
оценках...."
Данная выдержка в контексте содержит т. н. "мыслевирус" или как там вы это называете? Это некорректное
отношение к читателям данного форума.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 12 Ноя 2004 08:42
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
В моем предыдущем сообщении мной СПЕЦИАЛЬНО было выделено несколько слов, которые, как я считаю,
являются ключевыми, и умышленно "не замечая" которые можно строить различные инсинуациию. В
частности выделено слово "НАВЕСНЫХ"
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Надеюсь специалистам этого достаточно.
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 12 Ноя 2004 11:09
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Из опуса Сергея я хотел бы выделить одну фразу: "Пенополистирол в строительстве несомненно должен
занять свое место. Иначе и быть не может – уж слишком это эффективный теплоизолятор."
Вот в принципе чего я, например, и хотел в конце концов услышать от господина Ружинского. Да
пенополистирол нужен. НО! Нельзя его пихать везде и всюду как это делается сейчас. Абсолютно бездумно.
Вот после таких горе проектировщиков и строителей и появляются статьи о не долговечности материала, его
вредности. Ведь согласитесь нет строительного материала который бы подошел ко всем конструкциям, всем
типам и методам строительства!!! А напроч отвергать тот же самы пенополистирол (ПСБ-С) не точто не
разумно, а даже глупо! Сверх глупо! А если говорить о, например, коттедже, то его можно одинаково хорошо
и с примерно одинаковой сметой возвести из пенобетона, полистиролбетона, несъемной опалубки, кирпича,
каркаснощитовой и т.д. и т.п. с применением или без теплоизоляторов, пароизоляторов и вот уже выбор
остается за потребителем. Так давайте не будем ему мешать и лить грязь друг на друга!
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 12 Ноя 2004 11:44
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Я ничего не продаю и не рекламирую - ни пенобетон, ни оборудование или добавки для него, ни
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
пенополистирол, ни пенополистиролбетон.
И в Интеренете Вы не найдете НИ ОДНОЙ моей рекомендации, которую можно было бы расценить как
рекламу какого то вещественного продукта.
Мое поприще - информация обо всем этом, а также о других прикладных аспектах бетоноведения.
Поэтому я очень ответственно подхожу к объекту своих продаж - информации. И если она (информация)
кому-то почему-то не нравится, или мешает вести бизнесс, или раскрывает механизм получения прибыли это его личное дело, а я отношу сей факт на издержки моей производственной деятельности.
То, что для кого-то может быть производственным секретом, или тщательно скрываемой особенностью того
или иного матенриала или технологии, для меня - набор букв.
Я вел, веду и буду вести свою работу без оглядок на чьи то конкретные коммерческие интересы. И если эта
работа оценивается одними, как "поливание грязью", другие, наоборот, считают, что "открылась правда".
Всем угождать не имею возможности. И желания.
С уважением Сергей Ружинский
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 12 Ноя 2004 13:23
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Угождать Вас ни кто и не призывает, но безопеляциооно утвержадть о вредности пенополистирола и его
свойствах, приводя в качестве своей провоты заказные статьи и не разобравшись в вопросе производства
как самого полистирола так и изделий из него уже является скрытой рекламой. Мол полистирол туфта
полная, а вот другие материалы рулез! Этот подтекст виден, практически, в каждом вашем заявлении. Ни
слова грязи (правды) о вате, пенобетоне, газобетоне... только "чистая правда" о пенополистироле. Это и
есть скрытая реклама!
В вопросах о сложности применения монолитного пенобетона вы просто отмахиваетесь от оппонента. Мол не
лезте не всое дело. Так о какой объективности по всем спорным вопросам может идти речь? Тем более, что
вы утверждаете, что ваше поприще - информация... Информация кем-то и как-то оплачивается... и есть она
честная и есть от части честная. Да деструкция пенополистирола идет, но при определенных условиях,
которых невозможно добиться в ограждающей конструкции. Да пенополистирол поглащает влагу, но намного
меньше других теплоизоляционных материалов. Да экономия не значительная, но зачем снижать подачу
тепла в утепленную квартиру, комнату, офис мы просто окна настеж раскроем... И т.д. и т.п. Если вы
претендуете на объективность то уж будте объективны во всем.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 12 Ноя 2004 19:16
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
......можно строить различные инсинуациию. В частности выделено слово "НАВЕСНЫХ"....
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Это что, вроде как "финт мозгами"? Сендвич - панель может быть только навесной, нужно быть
внимательней.
Насчет информации, выделю два типа:
- констатация фактов;
- личное мнение, в вашем случае одиозное, ничего общего не имеющее с первым типом.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 13 Ноя 2004 15:31
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Читаю «отзыв» господина mike
Он не согласен с моим замечанием по поводу низкой долговечности пенополистирола в составе строительных
конструкций, дословно возразив следующее:
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
«…И главное, долговечность ПСБС в 40 лет рекламируемая производителями??! ГДЕ ВЫ ЭТО ВИДЕЛИ!? Она
гораздо больше, в Германии конструкция дома с применением ПСБС страхуется на 100 лет, но это вовсе не
значит что пенопласт прослужит только 100 лет…»
Так как я не скрываю своего имени за ничего не значащим ником, мне хош - не хош нужно, как минимум,
объяснить читателям Форума на чем базируются мои такие утверждения. Постараюсь сделать это так, чтобы
мои доводы были, как минимум, легко проверяемы любым посетителем Форума. А уж заключение о том, кто
из нас прав, я или господин mike, пусть делают читатели сами…
Как легче всего обеспечить проверяемость информации? – Предоставить её.
Как это реализовать технически? - Ограничиться, пока, на первом этапе, только той информацией, которую
легко заполучить любому читателю этого Форума – то бишь дать ссылки на соответствующие Интернетресурсы.
Что можно найти в Интернете по поводу долговечности пенополистирола?
В первую очередь сайты продающие пенополистирол и, соответственно, буквально захлебывающиеся в
описании его преимуществ – ясное дело, продавец всегда стремится нахваливать свой товар, иначе и быть
не может. Иногда такое «расхваливание» переходит рамки разумного – неспециалистов оно
дезинформирует, а у специалистов вызывает смех и недоумение.
Например на сайте
http://www.cl.spb.ru/nt/konstr.htm
Мне повстречались такие перлы, по поводу пенополистирола:
«…Хорошо пропускает воздух. Стены из полистирола дышат намного лучше, чем деревянные или из
керамического кирпича доказательства - справочник строительных материалов) …» ??? в справочнике все
как раз наоборот.
«…Продукты горения практически не содержат токсичных веществ. Токсичность газов выделяющихся при
горении пенопластов из пенополистирола меньше чем при сгорании дерева …» ??? глупость очевиднейшая, и
мне припоминается, что её уже кто-то приводил чуть ли не дословно в этом форуме
«…Долговечность материала, устойчивость к старению. Лабораторные ускоренные испытания, при котором
симулировали 100 летний срок службы, не показали признаков старения пенополистирола …» ??? даже BASF
«дает» меньше
А на сайте
http://expol.ru/index.htm
тоже предлагают пенополистирол, у которого: прочность «…25-40 тонн/м.кв…», «…капиллярность –
нулевая…», «…долговечность – более 100 лет…», «…цена – Самая низкая в России…» и при всем при том,
«…Абсолютная экологическая безопасность…».
Казахские друзья из поселка Аксукент (Сайрамский район, ЮКО) в лице директора завода по производству
пенополистирольных блоков для строительства по методу несъемной опалубки Ергали Билисбекова еще
более категоричны: «…Дома сделанные из такого строительного материала в 3 раза теплее кирпичных. Их
долговечность составляет 200 лет, а себестоимость одного квадратного метра не дороже 300 долларов …»
http://knyaz.chimkent.kz/news.php
Простенько, но со вкусом и без откровенного дурилова обозначили свою позицию к продаваемому здесь же
пенополистиролу, на сайте
http://build.kaliningrad.net/index.php3?type=6&numarticle=188
«…Пенополистирол - экологически чистый, нетоксичный тепло- и звукоизоляционный материал,
применяемый в строительстве на протяжении уже 40 лет и зарекомендовавший себя как наиболее
экономичный, удобный в применении и обладающий высокой степенью теплопроводности и
паропроницаемости….»
Но это все мелкая сетевая рыбешка, а что говорят действительные пенополистирольные гранды.
Здесь уже нет откровенных глупостей, каждое слово взвешено и выверено. За каждой фразой стоит
конкретное лицо её произнесшее.
Вот что сообщает господин А. И. Бекбулатов, главный специалист по применению компании BASF, по поводу
долговечности пенополистирола в строительных конструкциях:
http://udm-press.ru/23225.html
«…Долговечность материала определена по методике НИИСФ, испытывающей образец в водонасыщенном
состоянии. По результатам 80-кратного цикличного перепада температур от -40 до +40 градусов с
выдержкой при экстремальных значениях основные характеристики материала снизились не более чем на
10%. Таким образом, в результате проведенных исследований по утвержденной методике ППС в составе
системы успешно выдержал 80 циклов испытаний, каждый из которых соответствует одному году реальной
службы конструкции.
Методика определения влагопоглощения материала включает выдержку образца под грузом в течение 14
суток в воде при температуре от 50 до 1 градуса. Результаты показали, что ППС набирает 1-3% влаги,
поэтому показатели теплопроводности снижаются мало. (Следует заметить, что влагопоглощение,
долговечность и прочность пенополистирола зависят от его плотности: у низкокачественного, рыхлого
материала эти характеристики намного снижаются.)…»
BASF – уважаемая и авторитетная компания, которой не нужны дешевые трюки с элементарной
фальсификацией и подменой терминов. Поэтому господин Бекбулатов предварил, вышеприведенное
сообщение, уточнением, что же фирма BASF подразумевает под пенополистиролом, пригодным для
строительных целей, и на какие его виды распространяется полученное заключение НИИСФ-а по поводу
долговечности: «…Существуют разные его виды: неопор (ППС с графитовым наполнителем, снижающим
теплопроводность, используется в крупнопанельном домостроении), перипор (ППС с модификаторами,
снижающими водопоглощение) и другие…».
Из этого уточнения можно предположить, что речь идет именно о экструзионном пенополистироле. А чтобы
BASF-ский пенополистирол «не путали» с российским, господин Бекбулатов даже название ему придумал
новое – ППС, отличное от отечественных аббревиатур ПСБ и ПСБ-С.
Производителя пенополистирола (BASF) «ласково подправляет» представитель строителей-практиков - А. В.
Александров, технический и региональный директор фирмы «Tex-Color». В своем выступлении он, по сути,
высказывает свою точку зрения на проблему долговечности пенополистирола, хотя и в достаточно
завуалированной форме:
«…- Практика показала, что утепление стен изнутри неэффективно. Традиционная колодцевая кладка
недолговечна, так как не удается добиться надежной пароизоляции, и внутренние гибкие связи из черного
металла через шесть-семь лет могут разрушиться. С 1997 года у нас начали применяться так называемые
системы «мокрого», или скрепленного типа: эффективный утеплитель, приклеенный к материалу стены, по
нему базовый слой, армированный щелочеустойчивой сеткой из стекловолокна, и тонкая облицовка
(штукатурка). В разрезе это имеет вид слоеного пирога.
«Tex-Color» активно продвигает такие системы наружного утепления, однако требования к ним, особенно в
наших климатических условиях, очень высоки. Разнообразные испытания «мокрых пирогов» показали, что
срок использования такой системы составляет гарантировано 8-10 лет, и можно с уверенностью сказать, что
это не предел для работы таких систем. Есть опасность возникновения резонансных частот, резко
снижающих звукоизоляцию. Нужен также особый расчет на паропроницаемость, чтобы избежать
возникновения «точки росы» внутри системы, так как германские лицензионные методики здесь не годятся,
потому рассчитаны на температуру не ниже -20 градусов….»
Еще более полно обозначил отечественные реалии господин О. А. Бородин, директор ООО «ФТТ-Пластик».
Он, по сути, обозначил главную проблему применимости пенополистирола в строительстве:
«…- Некоторые строительные организации с целью удешевления объекта идут на применение
пенополистирола низкой плотности, а значит, и низкого качества, от случайных производителей. Это
отрицательно сказывается на долговечности, пожаробезопасности и других характеристиках объекта….»
Не менее уважаемая фирма Knauf, по поводу СВОЕЙ продукции отмечает следующее:
http://www.knauf-penoplast.ru/Materials/whatis.phtml
«…полистирольные плиты (по существу являясь пластиком) устойчивы к старению и при правильном
применении сохраняет стабильные свойства форму и размеры длительное время, – т.е. является
долговечным материалом. Сегодня, существуют данные натурных наблюдений и экспертное заключение,
которые доказывают, что в материал, заложенный в конструкцию около 30 лет назад не подвергся
необратимым изменениям (размер плит, например, вследствие усадки или сжатия и т. д.). Надо отметить, что
сама технология производства пенополистирола фирм BASF, разработанная 50 лет назад в 1950 году,
поэтому и возраст натурных испытаний не велик, как и сама технология. Однако в лаборатории НИИСФ
г.Москве были проведены исследования на долговечность и необходимые испытания пенополистирола на
анализ характерных циклических изменений температуры наружного воздуха в годовом цикле для
климатических условий средней полосы России. В климатической камере было смоделированы
температурно-влажностные воздействия на фрагменты конструкций, в которых есть пенополистирол. Всего
было проведено 80 циклов испытаний образцов пенополистирольных плит. Получены следующие выводы,
что пенополистирольные плиты успешно выдержали циклические испытания на температурно-влажностные
воздействия в количестве 80 циклов, что может быть интерпретировано как соответствующее количество
условных лет эксплуатации в многослойных ограждающих конструкций с амплитудой температурных
воздействий ± 40оС. …»
Я еще раз подчеркиваю, вышеприведенная цитата относится ТОЛЬКО к продукции фирмы Knauf. А то, что эту
фразу в той или иной интерпретации приводят сотни других полукустарных производителей
пенополистирола – они не имеют на это никакого права.
А что же мы имеем на практике, в реальных условиях Российского строительства, когда строители-практики
начинают применять не эксклюзивную (и очень дорогую, кстати) зарубежную продукцию, а отечественный
пенополистирол марок ПСБ и ПСБ-С?
Вот мнение господина Лысикова Д.В., испытательный центр «Самарастройиспытания»
http://www.ivanton.ru/images/docs/hotwalls.doc
«…К тому же между вспененными гранулами полистирола остается граница, которая нарушает целостность
материала и при попадании воды внутрь пенопласт ПСБ-С может элементарно разрушиться. По имеющемуся
в Самаре опыту строительства этот материал очень недолговечен (срок эксплуатации 5- 10 лет). К
недостаткам минваты и ПСБ-С можно отнести и необходимость устройства пароизоляции теплоизоляционных
материалов со стороны помещения. Дело в том, что зимой при отрицательной температуре воздуха
влажность в помещении всегда выше, чем на улице. Водяной пар постоянно мигрирует из помещения и,
соприкасаясь с охлажденным воздухом, конденсируется. Это обычно происходит непосредственно в
теплоизоляционном материале или на границе между утеплителем и несущим участком стены. Конденсат
накапливается за отопительный период, очень сильно снижая при этом теплотехнические свойства
конструкции….»
Вот мнение господина Чугунова, зам. гл. конструктора ОАО «ЛЕННИИПРОЕКТ»
http://ccr.ru/print.php?id=2182
«…Традиционный пенополистирол, часто встречающийся в строительном обиходе (из-за малой стоимости), по
сведениям [4] после 13 лет эксплуатации претерпевает резкое (обвальное) ухудшение теплозащитных
свойств….»
«…Внедрение в массовое строительство мягких утеплителей (при отсутствии их испытаний на долговечность
в наших климатических условиях) в конечном итоге приводит к пополнению жилищного фонда страны
зданиями с недолговечными наружными стенами, требующими по прошествии весьма ограниченного времени
(в пределах 50 лет) существенных затрат на капитальный ремонт. Переход к слоистым стенам практически
вытесняет из массового домостроения отечественные экологически чистые и долговечные материалы,
например, кирпич, производство которого при современных технологиях несложно наладить, причем с
повышенными теплотехническими характеристиками без снижения прочностных свойств….»
4. Ясин Ю. Д. Пенополистирол. Ресурс и старение материала. Долговечность конструкций / Ясин Ю. Д., Ясин
В. Ю., Ли А. В. // Строительные материалы. - 2002. - N 5. - С. 33-35
В данной работе изложены общие положения и основы метода определения эксплуатационного ресурса,
срока естественного старения и соответствующие результаты научных исследований для ряда
пенополистиролов (ППС), в том числе экструзиционных (ЭППС), и расчеты долговечности ограждающих
конструкций с их применением
Вот что думают по этому вопросу в Московском государственном строительном университете
http://yb.stromros.ru/030012010.htm
«…Бездоказательно связанные с градусо-сутками отопительного периода (ГСОП) новые нормы
теплосопротивления ограждающих конструкций фактически исключили из практики проектирования и
строительства однослойные стены из кирпича, древесины и легких поризованных бетонов. Основным
конструктивным решением наружных ограждений стали слоистые стены с внутренним и наружным
расположением эффективного утеплителя из минеральной ваты, пенополистирола или пенополиуретана,
долговечность которых не гарантирована и по неподтвержденным данным производителей составляет от 15
до 50 лет, в то время как срок службы капитальных многоэтажных зданий 100-150 лет….»
Вот мнение В.Белоусова, ведущего специалиста компании «Радикал»
http://www.corporad.ru/Press/Rubl/August/03.html
«…Очевидно, что решающую роль в теплосбережении зданий призвано было сыграть утепление
ограждающих конструкций. Но суть изменений, предложенных Госстроем, все-таки более глубокая и
заключается не только в утеплении стен и уменьшении их толщины, но и в серьезных переменах на рынке
строительных материалов.
Сегодня рынок теплоизоляционных материалов России, в основном, ограничен тремя типами изделий:
пенопластом, газобетоном и минеральной ватой. Пенопласт и минеральная вата практически несовместимы с
цементными конструкциями и уже через несколько лет разрушаются. Обследование «хрущевок» и
административных зданий того же возраста в Санкт-Петербурге показало, что использованные в них
теплоизоляторы за 40 лет полностью рассыпались в весьма токсичную пыль, от воздействия которой
погибают даже грызуны. Только газобетон более-менее безопасен и долговечен. Но и ему присущи
существенные недостатки: высокое водопоглощение приводит к резкому снижению влагостойкости и
морозостойкости (это в России-то!), а исключительная гидрофобность поверхности затрудняет штукатурные
работы и уменьшает прочность конструкций.
Кроме того, в России до сих пор нет официальных документов, регламентирующих срок службы этих
материалов, т. е., по сути, нет узаконенного срока гарантии эксплуатации зданий. За рубежом
соответствующее законодательство родилось вместе со строительным бизнесом. Западные расчеты
показывают, что полная потеря теплотехнических свойств пенополистирола и пенополиуретана наступает
через 10 лет, а стекловолокнистых материалов – уже через 7. Следовательно, их нельзя использовать в
долгосрочном строительстве как теплоизоляционные материалы. А ведь отечественный потребитель, как
правило, недвижимость приобретает на всю жизнь!
Однако и широко разрекламированные зарубежные теплоизоляционные материалы также не в полной мере
соответствуют нашим теплотехническим требованиям. Самое главное – они не обладают требуемой
долговечностью в суровых климатических условиях России. До 70 % импортных технологий на нашем рынке
представлены материалами «вчерашнего дня» – дешевыми, малоизвестными и малоиспытанными. Применять
их – значит, выбрасывать деньги на ветер. И большие деньги!...»
Вот мнение д.т.н Баталина Б.С., Пермский Государственный технический университет
http://www.nestor.minsk.by/sn/2004/33/sn43315.html
«… Корреспондент: - Недавно в Минске получены достоверные лабораторные данные о недопустимо больших
выделениях вредных веществ не только из пенополистирола, но и из содержащих его легких штукатурных
систем утепления. В России и других странах фактов пагубного влияния полимерных теплоизоляционных
материалов на здоровье людей накоплено еще больше. Но производители пенополистирола, их деловые
партнеры, те, кто их поддерживает, не перестают утверждать, что это идеальный утеплитель. Как вы можете
прокомментировать этот парадокс?
Баталин Б.С.— Я, пожалуй, могу понять этих людей: ведь признать, что твоя продукция вредна для здоровья
потребителя, не так и просто. Поэтому делаются широковещательные и совершенно бездоказательные
заявления об экологической чистоте, о потрясающей долговечности пенополистирола и его родни.
Совершенно неважно, что эти россказни никак не подтверждаются научными исследованиями, результатами
анализов, испытаний. Обычно приводится пример, согласно которому пенополистирол в некоей стене
прослужил 20 (варианты 15, 17) лет и не претерпел никаких изменений.
Что тут скажешь. Как правило, такие заявления никакими документами не подтверждаются. Обычно
приводят данные рекламных публикаций, взятых из Интернета, где на основании испытаний неких образцов
материала прогнозируется его долговечность в 40, 60, 80 лет.
Во-первых, ни один жилой дом, построенный с применением пенополистирола, столько лет не простоял. Вовторых, прогноз долговечности пенополистирола, полученный по методам разных авторов, дает разительное
расхождение результатов — от 10-12 до 60-80 лет! Каких-либо доказательств в пользу больших сроков пока
нет — ну не строили 40 лет назад таких домов… А вот доказательств в пользу малых сроков — очень много. И
их становится все больше.
Самое тревожное, что производители пенополистирола в узком кругу признают: да, проблема долговечности
и гигиеничности этого материала действительно существует, но население об этом знать не должно. Любые
публично произнесенные сведения об этом расцениваются ими как подрыв их деловой репутации. Еще один
аргумент защитников пенополистирола. Говорят, что мы ведь полистирол давно и широко используем в быту.
Посмотрите: ручки (и пишущие, и дверные) из него делают, и корпуса холодильников, и еще много-много
всевозможных бытовых предметов… И ничего, никто не травится, не погибает.
Вообще-то мы просто не знаем, действительно ли никто никакого ущерба для здоровья из-за полистирола не
понес. А потом, ведь если даже только в нескольких процентах случаев пенополистирол действительно
выделяет при некоторых случайных условиях вредные ядовитые вещества, можно ли быть уверенным, что
это не произойдет завтра в вашей квартире? Понимаете, нам хотят внушить синдром курильщика. Он
отлично знает, что от табака бывает рак легких, но уверен: с кем угодно, только не с ним.
Вот вы согласились бы жить в доме, стены которого лишь в одной тысячной процента случаев при некоторых
неизвестных условиях взрываются? Смотрите, газ — тот самый, бытовой — имеет привычку иногда
взрываться. С катастрофическими жертвами. И его поставщики честно и откровенно говорят потребителю —
берегись, соблюдай правила, несоблюдение смерти подобно! И никто от газа не отказывается. Сами
поставщики принимают все меры, чтобы свести вероятность взрыва к минимуму. И никого не обвиняют в
подрыве деловой репутации… Наоборот, чем честнее говорят, тем выше их авторитет.
Производители пенополистирола и те, кто способствует его широкому применению, хотят, чтобы потребитель
не знал, что с этим утеплителем иногда случаются непоправимые вещи. И потому их не заботит вопрос о
защите потребителя, то есть жильцов таких домов, где утеплитель — пенополистирол.
А ученые-то ставят вопрос именно так: есть опасность — надо разработать меры защиты от нее. Вот тогда
пенополистирол может стать действительно идеальным утеплителем. …»
А вот небольшой обзор литературы по вопросу применимости пенополистирола (вскоре я его очень и очень
сильно пополню, но это уже будут ссылки не на Интернет-ресурсы)
http://www.permonline.ru/~termoec/Rus/properties3-2.html
И итоговое заключение этого обзора:
«…Таким образом, имеющееся литература, как научно-технического, так и прикладного и даже
публицистического характера, позволяет однозначно утверждать, что такие свойства пенопластов как
недолговечность, пожарная опасность и экологическая небезопасность являются неотъемлемыми свойствами
пенопластов, присущими им от природы. Этим свойствам в процессе эксплуатации пенопластов необходимо
придавать повышенное внимание при планировании применения и использовании пенопластов….»
Я стремлюсь быть максимально объективным, но пока в нашей дискуссии аргументов «Против» применения
пенополистирола намного больше, они гораздо более обоснованы, научно подтверждены и авторитетны, чем
предоставляемые аргументы «За». И винить меня в этом просто глупо.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 13 Ноя 2004 18:47
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Ну и что нового вы этим сказали?
Все это уже проходилось в теме о несъемной опалубке. Хотите взять измором?
Хорошо, в который раз начнем сначала.
Известный грязный прием (....Я стремлюсь быть максимально объективным....??): взять парочку
действительно грамотных ссылок, слегка переделать "под себя", немного подправить своим мнением,
добавить десяток ссылок на опусы некомпетентных людей, и все это противопоставить нескольким,
действительно некорректным ссылкам против своего мнения, в конце клянемся в своей объективности. На
выходе получаем грамотно сфабрикованное антирекламное(?) сообщение.
НО если бы вы были действительно объективны, то сообщение выглядело бы следующим образом:
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Долговечность материала определена по методике НИИСФ, испытывающей образец в водонасыщенном
состоянии. По результатам 80-кратного цикличного перепада температур от -40 до +40 градусов с
выдержкой при экстремальных значениях основные характеристики материала снизились не более чем на
10%.
( т.е. морозостойкость 80 циклов, и не нужно строителям объяснять, что это значит для материала,
защищенного от атмосферных влияний. БАСФ выпускает именно беспрессовый ППС)
О. А. Бородин, директор ООО «ФТТ-Пластик». Он, по сути, обозначил главную проблему применимости
пенополистирола в строительстве:
«…- Некоторые строительные организации с целью удешевления объекта идут на применение
пенополистирола низкой плотности, а значит, и низкого качества, от случайных производителей. Это
отрицательно сказывается на долговечности, пожаробезопасности и других характеристиках объекта….»
(действительно, в более плотном пенопласте меньше вероятность наличия межгранульных капиляров, но
само наличие их подразумевает брак, а описано это в соответствующем ГОСТе. Но малая плотность вовсе не
означает, что материал плохого качества, БАСФ делает пенопласт начиная с плотности 8 кг/м3).
Не менее уважаемая фирма Knauf, по поводу СВОЕЙ продукции отмечает следующее:
http://www.knauf-penoplast.ru/Materials/whatis.phtml
«…полистирольные плиты (по существу являясь пластиком) устойчивы к старению и при правильном
применении сохраняет стабильные свойства форму и размеры длительное время, – т.е. является
долговечным материалом. Сегодня, существуют данные натурных наблюдений и экспертное заключение,
которые доказывают, что в материал, заложенный в конструкцию около 30 лет назад не подвергся
необратимым изменениям (размер плит, например, вследствие усадки или сжатия и т. д.). Надо отметить, что
сама технология производства пенополистирола фирм BASF, разработанная 50 лет назад в 1950 году,
поэтому и возраст натурных испытаний не велик, как и сама технология. Однако в лаборатории НИИСФ
г.Москве были проведены исследования на долговечность и необходимые испытания пенополистирола на
анализ характерных циклических изменений температуры наружного воздуха в годовом цикле для
климатических условий средней полосы России. В климатической камере было смоделированы
температурно-влажностные воздействия на фрагменты конструкций, в которых есть пенополистирол. Всего
было проведено 80 циклов испытаний образцов пенополистирольных плит. Получены следующие выводы,
что пенополистирольные плиты успешно выдержали циклические испытания на температурно-влажностные
воздействия в количестве 80 циклов.
( данное вовсе не относится только к КНАУФ, а распостраняется на весь качественный пенопласт, сам КНАУФ
его делает из сырья БАСФ на оборудовании Куртца, руками российских рабочих. Если другой производитель
делает пенопласт с соответствующими или лучшими характеристиками, то неужели его долговечность будет
хуже?)
Производители пенополистирола и те, кто способствует его широкому применению, хотят, чтобы потребитель
не знал, что с этим утеплителем иногда случаются непоправимые вещи. И потому их не заботит вопрос о
защите потребителя, то есть жильцов таких домов, где утеплитель — пенополистирол.
А ученые-то ставят вопрос именно так: есть опасность — надо разработать меры защиты от нее. Вот тогда
пенополистирол может стать действительно идеальным утеплителем. …»
И итоговое заключение этого обзора:
«…Таким образом, имеющееся литература, как научно-технического, так и прикладного и даже
публицистического характера, позволяет однозначно утверждать, что такие свойства пенопластов как
недолговечность, пожарная опасность и экологическая небезопасность являются неотъемлемыми свойствами
пенопластов, присущими им от природы. Этим свойствам в процессе эксплуатации пенопластов необходимо
придавать повышенное внимание при планировании применения и использовании пенопластов….»
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 13 Ноя 2004 18:56
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
И не надо эмоций, сотен ссылок на людей не имеющих к ППС ни какого отношения, а достаточно одной ,
двух от мировых лидеров в этой области (БАСФ, ДОУ), поверьте, научный потенциал у них на меньше чем у
: 0.0.0.0
отечественных НИИ, и тем более у вас
Вернуться к началу
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Brut
Добавлено: 14 Ноя 2004 01:14
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
Ахтунг!
Мировая закулиса, подкупив местных продавцов, решила задушить нас в своих собственных квартирах!
: 0.0.0.0
PS: Вот мне стало любопытно, а куда БАСФ сбывает 99% своей пенополистирольной продукции? ;)
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
PSS: А пример с газом мне очень понравился! Сергей, срочно заклепайте у себя на кухне газ! А также
отключите электро - знаете, провода иногда загораются! А не дай Б-г, канализация НИЖЕ этажем
закупориться - так все г-вно сверху пойдет прямо в вашу квартиру! - срочно закупорьте унитаз! Про
центральное отопление я уж и не говорю - тут прошлой зимой в соседнем подъезде мужик залил 8 этажей
горячей водой - так он свою квартиру пока не ремонтировал - говорит, все равно по суду отберут за
задолжность по ремонту восьми квартир - как раз стоимость его квартиры и будет. Вот мужик и лишится
собственности за сомнительное желание пожить в тепле! А Вы говорите - пенополистирол ....
PSSS: Прочитал Вашу статью и стало совсем тошно. Но верх взяла старая привычка - взял калькулятор,
посчитал: Вот имею монолитный дом. Могу его НЕ утеплять, и платить за отопление примерно до $200 в
месяц (дом большой + отопление электро). А могу и утеплить, затратив на это примерно $2.000. При этом
затраты на отопление снизятся в 2 раза (на самом деле в три, но пусть будет два). Окупаемость утепления 3
года. Срок службы - 10 лет (пусть будет самый низкий). И что в этом плохого?! Ну, рассыпется российский
пенополистирол через 10 лет, так я потом поставлю экструдированный - надеюсь, он то дольше прослужит. А
может покрою Роквулом. Задача минимум - чтобы за срок службы материала вернулись вложения в него.
Максимум - чтобы все было вечное. К вечному нам идти долго, то задача минимум РЕШЕНА УЖЕ СЕГОДНЯ (по
вашим же выкладкам) с запасом в ТРИ раза. В чем проблема то?
Brut
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 14 Ноя 2004 13:33
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Это уже даже не смешно.
Господин mike делится секретами как, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, следует предоставлять информацию, и с какой
именно подачей информации ОН ЛИЧНО согласится. Шаг влево, шаг вправо – расстрел. Кто не с нами – тот
против нас. Любого, кто не разделяет ЕГО ЛИЧНУЮ точку зрения он сразу же обвиняет во всех смертных
грехах.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
А на каком собственно основании я должен не доверять мнению авторитетных людей? И почему это мнение
не имеют права услышать посетители Форума, тем более, что я специально привел ссылки на
первоисточники? Почему Вы господин mike не сделаете аналогично, со ссылками? – а читатели, если
возникнет нужда, пусть сами уточнят по ссылкам.
Не знаю как для Вас, а для меня мнение испытательных центров, той же «Самарастройиспытания» или
ЛЕННИИПРОЕКТ-а очень даже весомы.
Это почему же я должен не верить д.т.н.Баталину, всю жизнь занимающегося подобной проблематикой, у
которого научных регалий на пол страницы и который озвучивает мнение Пермского Государственного
технического университета?
На каком основании я должен не доверять мнению к.т.н. Ясину, представляющему НИИ строительной
физики, разработчику ряда строительных ГОСТ-в. да к тому же еще и действующему члену Восточноевропейского союза экспертов?
Как я могу оставить без внимания заключения к.т.н. Ли А.В., который защитился на методологии расчетов
долговечности утеплителей, а для этого исследовал продукцию сотен отечественных производителей
пенополистирола?
Почему я должен игнорировать их мнение, но считаться с Вашим, mike? Ведь Вы даже подписываетесь
ником. Уже одно это настораживает.
P.S. Что же касается «некоторых товарищей», которых не смущает даже потенциальная опасность скорого и
неизбежного капитального ремонта только что отстроенного СОБСТВЕННОГО дома – у меня просто нет
комментариев - у России всегда было две беды.
P.P.S. $200 в месяц на отопление – это круто. Вы в Книгу Рекордов Гиннеса не пробовали обращаться? У Вас
там, что коровник?
P.P.P.S Кстати, проблема утепления коровников решена не сегодня, а 50 лет назад. И как раз при помощи
ПСБ.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Brut
Добавлено: 14 Ноя 2004 14:10
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
А вот грубить не надо. Живете в своей жмеринке - вот и нет у вас расходов на отопление. Однако, и учить
нас, северян, как жить в украинских мазанках бессмысленно. Я Вам ВТОРОЙ раз привожу реальные цифры, а
в ответ - "Гиннес с коровником".
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
PS: Однако, аргументы у г.Ружинского похоже кончились, пошли одни эмоции. Весьма примечательно.
PSS: Я бы был просто счастлив, если бы (цитата) "капитальный" ремонт мне обходился ВСЕГО в $2к один раз
в 10 лет.
PSSS: Кстати, а дайте адресок ЛЮБОГО здания в Питере или в Москве, утепленного пенобетоном 40 лет
назад. Хочу убедится своими глазами.
Brut
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 14 Ноя 2004 16:48
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
К сожалению я не смогу представить информацию по долговечности ячеистых бетонов и в частности
пенобетона ссылаясь на Интернет, в такой форме, как я это сделал по пенополистиролу. По той простой
причине, что на запрос «долговечность пенобетона» Рамблер выдает 532 ссылки типа «…Долговечность
пенобетона при нормальных условиях эксплуатации не ограничена….», а это не интересно.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Скажу честно – пролистал всего 10 первых страниц (150 ссылок), никакой критики не нашел, - дальше лень
было.
Поэтому использовал более информативный и привычный для меня способ – взял книгу с полки.
В частности: Силаенков Е.С. Долговечность изделий из ячеистых бетонов. 1986 г.
Там целый раздел предваряет повествование: «Опыт эксплуатации изделий из ячеистых бетонов» приводятся результаты натурных обследований множества зданий и сооружений построенных из самых
разных ячеистых бетонов в различных климатических зонах. Некоторые обследованные постройки – еще
довоенные.
Собственно состоянию непосредственно ячеистых бетонов внимания практически не уделяется – нет причин
волноваться. Типичное заключение (извините по Питеру с длительными сроками сходу не нашел –
ближайшая давняя к Вам постройка была обследована в Риге, цитирую: «… Одно- и двухэтажные здания в
Риге со стенами из мелких газобетонных блоков без отделки фасадной поверхности эксплуатируются около
40 лет. Блоки имеют ровную гладкую поверхность, четкие углы и грани (в тексте приводится фотография).
Результаты обследования этих зданий позволяют прийти к выводу, что стены из мелких газобетонных блоков
достаточно долговечны без какой либо защиты их фасадной поверхности от атмосферных воздействий…»
(стр. 4)
Далее цитировать не буду, кому действительно понадобится – начиная со стр.8 несколько сводных таблиц
обследованных как зданий, так и сооружений с разными сроками эксплуатации и описанием их
эксплуатационных режимов и состояний. Там же и приводятся их почтовые адреса. Кстати, приведенная
выше цитата относится к зданию расположенному в г.Рига, ул. Стокголмес, 6. А вообще география очень
обширная. Тут и Рига, и Нижний Тагил, и Свердловск, и Орша, и Челябинск, и Новосибирск, и Лыткарино и
т.д.
Детально отработана и методология испытания ячеистых бетонов на атмосферостойкость, влагостойкость,
морозостойкость, выцветостойкость и т.д. – описанию результатов этих исследований, собственно и
посвящена вся эта книга и плюс еще около 120 схожих исследований. Т.е. тема исхожена-перехожена
тысячами исследователей и особых причин для беспокойства по поводу долговечности ячеистых бетонов они
не увидели.
Акцент в оценке долговечности ячеистых бетонов делается всегда на газосиликаты (известь+песок+ал.
пудра + автоклав = газосиликат), по причине того, что именно из газосиликатов изготавливаются
крупноразмерные изделия, вплоть до готовых стеновых панелей, плит перекрытия и проч. На таких
объемных изделиях уже значительным образом начинают сказываться усадочные явления различной
природы.
Пенобетоны имеют несколько иную природу в первую очередь по виду вяжущего, да и применяются они в
большинстве своем в форме мелкоштучных блоков, поэтому усадочные явления – бич крупноразмерных
изделий из газосиликатов, в отношении них практически никогда и не рассматривается.
P.S. Это Вы действительно хорошо придумали – дать ссылочность на долговечность пенобетона по типу «не
веришь – пойди сам и пощупай» по разным городам. Займусь обязательно.
У меня есть несколько фотографий таких домов в разной стадии строительства, там еще лошади кругом –
1926, 1929, 1932, 1935 гг. Города указаны, а вот адресов нет.
Судя по архитектуре и планировке это центральные улицы – может еще уцелели.
По одному зданию доподлинно известно, что оно выполнено по такому же проекту, что и клуб
Совторгслужащих в Баку, но это Москва – на фото киоск с надписью «Моссельпром». Может кто знает? –
Угловое по 4 подъезда в каждую сторону, шестиэтажное здание. Фотография достаточно разборчивая, если
надо пришлю. Ау, краеведы
С уважением Сергей Ружинский
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 14 Ноя 2004 20:00
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Основным показателем долговечности строительного материала является морозостойкость. И зачем писать
такое длинное сообщение и ничего не сказать конкретно, так какая морозостойкость у теплоизоляционного
пенобетона? Не нормируется? Очень интересно! И при этом вы невзначай замечаете о неограниченном сроке
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
службы, правда благоразумно дистанцировавшись от него. Это грамотно, одобряю
.
Что же касается конкретно меня, то мне как раз смешно, я думал мое мнение о вас оригинальное и его никто
не разделяет, но недавно я обнаружил, что я не один такой
.
Мы обсуждаем очень конкретную тему: применение пенополистирола в строительстве, и здесь, в форуме,
есть два мнения - можно и нельзя.
Первое - общепризнанное во всем мире, второе - ваше.
Что же касается мнения людей, авторов ваших ссылок, то они далеко не так категоричны как вы, и скорее
опровергают ваше мнение, чем поддержывают. Приведу пример:
Баталин Б.С.— Я, пожалуй, могу понять этих людей: ведь признать, что твоя продукция вредна для здоровья
потребителя, не так и просто. Поэтому делаются широковещательные и совершенно бездоказательные
заявления об экологической чистоте, о потрясающей долговечности пенополистирола и его родни.
Совершенно неважно, что эти россказни никак не подтверждаются научными исследованиями, результатами
анализов, испытаний. Обычно приводится пример, согласно которому пенополистирол в некоей стене
прослужил 20 (варианты 15, 17) лет и не претерпел никаких изменений.
Что тут скажешь. Как правило, такие заявления никакими документами не подтверждаются. Обычно
приводят данные рекламных публикаций, взятых из Интернета, где на основании испытаний неких образцов
материала прогнозируется его долговечность в 40, 60, 80 лет.
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974&postdays=0&postorder=asc&&start=25
Автор
Сообщение
Mike
Добавлено: 14 Ноя 2004 20:14
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
продолжение:
данная цитата приведена в качестве аргументированного доказательства вашего мнения, которое не
высказывается прямо, но вполне определяемо. Далее добавляем регалий "на половину листа" и дело
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
сделано, доказано - пенобетон лучше!
.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 15 Ноя 2004 08:58
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Да, но прежде чем такое говорить, Баталин наверняка ознакомился с диссертацией господина Ли А.В.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Диссертация называлась "Долговечность энергоэффективных полимерсодержащих ограждающих
конструкций" - 2003 г.
В этой работе на основе изучения эксплуатационного ресурса и естественного старения полимерных
теплоизоляционных материалов была выработана матодика определения их эксплуатационной
долговечности в зависимости от климатических условий и конструктивного решения.
Господин Ли А.В. на конкретных примерах конкретных производителей очень убедительно и научно
доказывает, что долговечность ограждающих конструкций с использованием пенопластов, в т.ч. и
пенополистирольных варьируется от 13 до 43 лет.
А упрекать Баталина в том, что на страницах газетной публикации, в рамках интерьвью он не пересказал
полностью данную диссертацию (равно как и множество других) не следует. Он в краткой форме привел её
выводы.
Более развернуто результаты приводятся на страницах cgtwbfkbpbhjdfyyjuj журнала "Строительные
материалы" - ссылку я дал.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 15 Ноя 2004 10:39
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to mike
Вы сами подняли эту тему – морозостойкость и долговечность пенобетона. Причем сделали это в теме
посвященной пенополистиролу.
Я умышленно никогда не противопоставлял пенополистирол и пенобетон. И в первую очередь потому, что в
вопросах долговечности, такое сравнение абсолютно не интересно – это все равно, что бить лежачего. Но
если Вы настаиваете…
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Почему говоря о долговечности пенобетона я, «обошел», со слов mike, такой важный показатель, как
морозостойкость? – Потому что особенно обсуждать эту тему нет смысла – уже давным давно все выяснили и
обсудили. Поясню.
Вот что говорят еще Гензлер и Линденберг, 1936 г. [1] в разделе Морозостойкость пенобетона:
«… насыщенный водой пенобетон должен выдерживать 15-кратное замораживание при температуре от +10
до -20 градусов без видимых повреждений…».
Далее, ссылаясь на 8 требований к пенобетону, оформленных затем в форме ОСТ-а, действовавшего на тот
момент в отношении пенобетона, они замечают
«…Перечисленные 8 требований зависят от того, из каких материалов и как хорошо был приготовлен
пенобетон. Если пенобетон удовлетворяет всем этим 8 требованиям, то он считается доброкачественным…»
Вот выводы Кауфмана [2], 1940 г., дословно, стр. 19:
«… как видно из этих данных, пенобетон с расходом цемента от 300 кг/м3 и выше является вполне
морозостойким материалом …»
Кстати, все свои результаты и выводы Кауфман получал на цементе М-250 – ну не было тогда еще более
качественных цементов.
Также Кауфман приводит требования ОСТ-а существовавшего в то время из которых следует, что
морозостойкость пенобетона плотностью 400 и менее кг/м3 должна составлять не менее 15 циклов.
В современном бетоноведении морозостойкость ВСЕХ бетонов рассматривается через призму их
водонасыщения – это более комплексный показатель учитывающий также и возможную коррозию бетонов
под воздействием влаги. Исходя из этого представления, морозостойкость бетонов, это производная от их
водонасыщения – уменьшив которое можно улучшить и остальные эксплуатационные показатели, в т.ч. и
морозостойкость.
Вопросам морозостойкости ячеистых бетонов тот же приводимый мной ранее Силаенков [3] уделяет
примерно десятую часть своей книги. Просто диву даешься насколько комплексно и всеобъемлюще был
исследован этот вопрос. Некоторые образцы исследовались «на глубину» 1800 циклов
замораживания/оттаивания – специалисты поймут какие это тогда масштабные и жутко дорогие, по
нынешним времена, были исследования (для неспециалистов поясню – при односменной работе, 1 цикл
испытания на морозостойкость – это 1 день).
Не буду утомлять читателей цитированием (кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это нужно сами могут ознакомиться),
ограничусь одной цитатой (стр. 43):
«… Пенобетонные образцы (исследовался пенобетон плотностью 545 кг/см3 на цементе М-400 НовоПашийского завода, с расходом 224 кг цемента на куб пенобетона – С.Р.) после кипячения имели влажность
148% и разрушились после 5 циклов испытаний. На поверхности этих образцов было заметно лишь
небольшое вспучивание. Но при попытке поднять их они разваливались на мелкие кусочки.
Аналогично разрушились образцы, водонасыщенные 4-дневным хранением в воде после 53-х циклов
замораживания и оттаивания.
Образцы с меньшей влажностью выдержали 1500 циклов испытаний без признаков разрушений…»
В частности далее приводятся цифровые результаты, из которых следует, что пенобетон плотностью 545
кг/м3 имел первоначальную прочность на сжатие
в сухом состоянии - 4.2 Мпа
в водоонасыщенном состоянии (35 – 37% водопоглощения по массе) – 3.5 Мпа
то-же, но после 75 циклов замораживания/оттаивания – 4.6 Мпа
то-же, но после 225 циклов замораживания/оттаивания – 3.6 Мпа
то-же, но после 1500 циклов замораживания/оттаивания – 6.1 Мпа
Далее господин mike читайте сами…
1. Гензлер М.Н., Линденберг С.А. Пенобетонщик. 1936 г.
2. Кауфман Б.Н. Производство и применение пенобетона в строительстве. 1940 г.
3. Силаенков Е.С. Долговечность изделий из ячеистых бетонов. 1986 г.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Brut
Добавлено: 15 Ноя 2004 11:43
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 28
Господин Ружинский, объясните мне как наблюдаемые мною явления сочетаются с Вашими опусами:
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
1. Разбираю мусор на чердаке сарая с протекающей крышей. Нахожу старые куски пенопласта, которыя сам
же туда забросил 30 лет назад. Пенопласт разве что пожелтел. Однако, по Вашим постам я держу в руках
виртуальные вещи, потому как "пенопласт УЖЕ давно разрушился и испарился"
2. Гараж у соседа из пенобетонных блоков. 3 года. УЖЕ расрушаются нижние блоки. Как ЭТО сочетается с
морозостойкостью и долговечностью пенобетона из ваших статеек?
3. Ну, сосед конечно - исключение. И чтобы убедиться в правильности Ваших слов, прошу Вас дать мне
адреса построек из ПЕНОбетона 40-летней давности, Вы же мне, не стесняясь, подсовываете ГАЗОбетон. Ну,
не стыдно Вам?
4. Вроде как сами же признали, что Кнауф дает 80 циклов на свой пенопласт. И что влажные пеноблоки не
выдерживают и 15 циклов. Так где ж вечность то? И где те вечные здания?
5. Ладно, все не вечно. Однако, мне заменить утеплитель обойдется в 2к и вовсе без всяких "капитальных"
работ. А вот что делать в НЕСУЩИМИ пеноблоками, которые начнут разрушаться через 40-50-60 лет, а может
и через 5?
6. Вы так и не ответили, чем плох утеплитель, окупаемость которого 3 года при сроке службы 10-13 лет?
Brut,
ХОТЕВШИЙ строить из пенобетона, но почти отказавшийся от этой мысли после знакомства с г. Ружинским.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 15 Ноя 2004 12:23
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Я искренне рад за Вас Brut, что Вы наконец то определились.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Вдвойне рад, что решение Вы приняли осознанно в т.ч. и с моей помощью - это позволяет предположить, что
столь же осознанный выбор смогут теперь сделать и настоящие застройщики.
Влагодарб Вас Brut за посильный вклад в общее дело просвещения и желаю всяческих успехов как в
строительстве так и на ниве информационных технологий.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 15 Ноя 2004 22:27
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Действительно, у пенопласта и пенобетона задачи несколько разные.
Я согласен, что и 15 циклов для пенобетона (как и для пенопласта)
достаточно, ведь и то и другое может эксплуатироваться только при условии защиты от атмосферного
влияния, а следовательно испытательный цикл в реальности не повториться. Но вы ставите вопрос о том ,
что 80 циклов для ПСБС недостаточно! А я говорю о пенобетоне лишь в ответ вам, а то ведь неувязочка
получается: 15 достаточно, а 80 - нет? И потом, вы оговариваете качественный пенобетон, соотв. ОСТ, а
пенопласт берете не соответствующий качественным критериям.
Ведь если сильно постараться то ПСБС может получится с характеристиками значительно превышающими
ГОСТ, и тогда морозостойкость будет намного больше 80 циклов. Но испытуются промышленные образцы. С
диссертацией я поспорить немогу,
я ее не читал, но и рассматривать ее в качестве аргумента против своего мнения не буду, потому что
подозреваю что там все не так однозначно как заявляете вы.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Исследования по изучению морозостойкости ПСБ проводились Кауфманом. После 25 циклов
замораживания/оттаивания по стандартной методике прочность ПСБ (плотностей 25.6 – 26.7 кг/м3) даже
несколько увеличилась (коэф. морозостойкости – 1.02 – 1.06). Для более высоких плотностей она снизилась
– для плотности 94.5 кг/м3 коэф. морозостойкости – 0.81. К величайшему сожалению, Кауфман не
исследовал столь же детально и ПСБ-С.
«… В соответствии с установленной закономерностью изменения предела прочности при сдвиге
пенополистирола в эксплуатации и выведенных коэффициентов ориентировочная долговечность
пенополистирола в теплоизоляции при ДАННЫХ (выделено мной – С.Р.) режимах для ПСБ определена в 32 –
34 года, для ПСБ-С – более 40 лет….». ? Зайцев А. Г.
А вот эти ссылки я однозначно записываю в свою пользу, по первой особенно пояснять нечего, кроме
замечания о том, что все вышеуказанное распостраняется и на ПСБС на 100%, объяснение - одинаковая
структура материала, прочность здесь не играет роли.
По второй ссылке - сказано: "более 40 лет" при эксплуарации в жестких
условиях сендвич - панели, гарантию на которые не встретишь даже 25 лет, вне зависимости от
применяемых материалов. А тем более если наружный слой из стеклопластика при внутреннем из ДСП.
И снова повторюсь, мы рассматриваем качественные материалы, так как обсуждаем их вообще, если
обсуждаем качество - то это совсем другая тема. Поэтому я не принимаю большинство из сказанного вами,
потому что вы эти темы путаете вместе. Естественно, если вы возьмете ПСБС, который ломается по границам
гранул, да еще вдобавок они крошаться от трения рукой, говорить здесь даже об одном цикле я бы не
рискнул, но ведь если взять негодный цемент, то из него тоже бетон может и не получиться.
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 18 Ноя 2004 12:14
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Понеслась по второму кругу.
Я, конечно, уже давно понял, что доказывать свинье - чистота залог здаровья так же как доказывать
Ружинскому приемущества строительства с применением пенополистирола.
Все выводы господина Ружинского операются на мнение ученых мужей. А что говорят эти самые ученые:
"...— Главный недостаток этих строительных материалов сегодня — их слабая изученность именно как
строительных материалов. А раз мы плохо знаем материал, то не можем предложить такую технологию его
производства и применения, чтобы он стал безусловно безопасным и действительно долговечным. " Т.е. так
как я не знаю, что это за материал, то это полный отстой. Единственное в чем все эти ученые согласны так
это в том, что пенополистирол - лучшый теплоизолдяционный материал и его необходимо досконально
изучать, как в прочем и другие строительные материалы. Но ни кто из них не заявляет так голословно и без
опеляционно, что пенополистирол надо запретить. Я не против правды, но именно правды!
Вот представлены результаты испытаний пенобетона плотностью 545 кг/м3 с прочностью 4,2 МПа?!
Единственный в своем роде образец, полученный в лабораторных условиях. А что на самом деле производят
пенобетонщики? Марку 600 (плотностью до 700 кг/м3) с прочностью не более 2,5 МПа!!! Вот вам и правда о
пенобетоне. Если вы сможете мне по средне взвешаной цене на сегодняшний день предложить пенобетон
плотностью 545 кг/м3 с представленными характеристиками - перестану заниматься пенополистиролом.
Извинюсь за все и признаю вашу правоту.
Сергей вы наверное помните полемику по поводу моей добавки на этом форуме около года назад. Что там я
писал? Распалубка за 15-20 минут, набор прочности 2-3 часа. Прочность на 28 сутки 10-14 МПа... Помните?
Так вот я не намерен отказываться от своих слов, но эти результаты были получены в лабораторных
условиях, при применении качественного цемента, тщательной обработки гранул, тщательного
перемешивания смеси и т.д. и т.п. Так вот уже пол года как в подмосковье я поставил производство
полистиролбетона по своей технологии и что? Добиться таких же результатов в производственных условиях
не реально!!! Распалубка 6-8 часов прочность - 3,6-4,2 МПа... И как я не стараюсь только в лабораторных
условиях могу получить более качественный полистиролбетон! Так что приводить результаты лабораторных
опытов по производству пенобетона не корректно. Берите средне взвешанный результат. И посмотрите, что
делается с блоками пенобетона: "...блоки подозрительно мягкие. при надавливании на них пальцем со всей
силы - они продавливаются на примерно 3-4 мм. если взять отколотый кусок - он сминается в пыль рукой.
возникает вопрос - у меня кровля потом не рухнет ? если я ее обопру на эти блоки ?
то, что блоки дозревают до реальной прочности около года это я знаю. но как быть ? ставить стену и
замораживать строительство на год ? или есть какие-то ухищрения ?..." И это по всеместно. Загляните на
любой строительный рынок и посмотрите на пенобетон который декларируется как марка 600 с объемом
блока в 36 литров его вес не может превышать 24 кг, но поставив блок на весы, причем делают это не менее
2 человек убеждаемся что блок весит 32-33 кг?! Делая поправку на влажность 24% по массе получаем 700740 кг/м3. И его прочность не выше 2,0-2,5 МПа. Вот Вам ВСЯ правда. А такой материал не только не
теплоэффективен, но и опасен. Мы еще не рассматривали вопрос состава пенообразователя. А надо бы. Что
там в него входит и как следствие остается в блоке, стене, доме...
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
С уважением, Михаил Карпунин.
P.S. А пенополистирол или мин вату применяют только по тому, что пенобетонщики не могут получить той
марки которая нужна строителям. 400 - 500 кг/м3. А те кто всетаки умудряется делать такой пенобетон дерут
за него такие баснослдовные деньги... Так может все таки проблема в Вас Сергей? Может вам хватить
заниматься ерундой и заняться своим конкретным делом - обучить Ваших соратников и коллег производить
качественную продукцию, а не срать на что попало... Простите.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 18 Ноя 2004 22:26
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Хочу вставить свои "5 копеек":
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Сообщения: 135
: 0.0.0.0
1. Пособие по физико-механическим характеристикам строительных пенопластов и сотопластов. Стройиздат,
1977 г.
2. Производство полистирольного пенопласта ПС-Б и его применение в крупнопанельном строительстве.
1963 г.
3. Годило П.В., Патуроев В.В., Романенков И.Г. Беспрессовые пенопласты в строительных конструкциях.
Стройиздат, 1969 г.
4. Зайцев А.Г. Эксплуатационная долговечность полимерных строительных материалов в сборном
домостроении. Стройиздат, 1972 г.
5. Воробьев В.А., Андрианов Р.А. Полимерные теплоизоляционные материалы. Стройиздат, 1972 г.
6. Пенопласты, их свойства и применение в строительстве. 1980 г.
7. Зарубежный опыт производства и применения пенопластов в строительстве. Обзор. 1967 г.
8. Кауфман Б.Н., Косырева З.С., Шмидт Л.М., Яхонтова Н.Е. Строительные поропласты. Стройиздат, 1965 г.
Всю эту литературу, в свое время я прочитал (и гораздо более того), гн. Ружинский приводит все это, как
подтверждение своего мнения (расчитывая что так глубоко никто не углубится), но там то оно как раз и
опровергается. Основная тема - особенности применения пенополистирола в строительстве, но и намека нет
на то, что пенополистирол ПСБС необходино запретить.
Вернуться к началу
Soulengineer
Добавлено: 01 Дек 2004 11:26
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 9
Хочется с опозданием, но всё-таки пригласить уважаемого Brut посмотреть на пенобетон сорокалетней
давности. Волею случая административное здание, в котором я, собственно, и сижу сейчас, построено в 1969
году с применением в качестве ограждающих конструкций пенобетонных панелей 6000Х3000х150 мм. Как
раз сейчас идёт частичная реконструкция здания, так что можно выломать кусок, выпилить кубик и в Вашем
присутствии раздавить в нашей лаборатории. От МКАД до меня - 20 км.
Но - единственное условие.
Если результаты Вас удовлетворяют - Вы приобретаете у нас стеновые блоки для Вашего дома (шучу, шучу
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
)
Также по поводу гаража Вашего соседа.
У моего соседа недавно загорелся телевизор "Горизонт".
А мой Панасоник работает с 1989 года.
Улавливаете?
Если каждый уродец, мутящий нечто в ведре с мотором, начнет позиционировать себя как производителя
пенобетона, то телевизоры в целом подлежат немедленному изъятию и уничтожению.
Мда.
Надумаете в гости - мыло под ником.
Вернуться к началу
ZAK
Добавлено: 02 Дек 2004 18:44
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 91
Сошлюсь на Центр ячеистых бетонов при Госстрое РФ. Его сотрудники писали о пенобетоне 50-х годов,
применявшихся в кровле в Питере. Прочность точно не помню (посмотрю), но явно выше нормируемой за
счет гидратации.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
В журнале Технологии строительства 4 (26) /2003гстатья "Проектировать надо грамотно"Семченков д.т.н.,
Семечкин д.т.н., Литвиненко, Антонов: " В конце 90-х годов при реконструкции технологического центра
АЙС-ФИЛИ в покрытии и перекрытиях был обнаружен монолитный ячеистый бетон, служивший утеплителем.
После 65 лет эксплуатации в тяжелых условиях холодильной камеры с отрицательными температурами (до18гр С) ячеистый бетон имел прочность от 8 до 25кг/см2 при марках по плотности Д400-Д600. "
Не совсем понял,в чем проблема при получении Д400. Люди получают реально Д200 и даже Д160.
О прочности нужно говорить в первую очередь для несущих блоков, а для теплоизоляционных она нужна
только для выполнения самонесущей функции.
Вернуться к началу
Андрей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 182
: 0.0.0.0
Добавлено: 17 Фев 2005 09:08
Заголовок сообщения: Re: Brut
1. Разбираю мусор на чердаке сарая с протекающей крышей. Нахожу старые куски пенопласта, которыя сам
же туда забросил 30 лет назад. Пенопласт разве что пожелтел. Однако, по Вашим постам я держу в руках
виртуальные вещи, потому как "пенопласт УЖЕ давно разрушился и испарился"
2. Гараж у соседа из пенобетонных блоков. 3 года. УЖЕ расрушаются нижние блоки. Как ЭТО сочетается с
морозостойкостью и долговечностью пенобетона из ваших статеек?
Интересный товарищ. Сначала его не устраивают конкретные примеры, а только расчеты. Теперь ровно
наоборот
Вернуться к началу
)
S. Komarov
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
: 0.0.0.0
Добавлено: 19 Фев 2005 20:16
Заголовок сообщения: Re: Brut
Комментирую выступления участников форума. Ничего удивительного в почве для спора. Нет однозначных,
аргументированных доводов ни с одной, ни с другой стороны стороны. "Экология", прочностные и прочие
характеристики ПСБ, по мнению г-на Ружинского, никакие. При этом ни одного мало-мальски серьезного
довода с его стороны. Ссылки на "светил" науки однобоки, и в контексте рассуждений не делают ему чести.
Однако, контрдоводы ПСБ-оппонентов тоже смешны. Без 100% экономического обоснования нельзя
применять ни то (пенобетон), ни другое (ПСБ).
Экономика - суть, остальное (при отсутствии доказательств) демагогия.
Я заинтересовался форумом постольку, поскольку ищу экономичный материал для возведения наружних стен
2х коттеджей (2 этажа, цоколь, кровля) на облегченном фундаменте (лента).
Успешное решение данной проблемы обусловливает использование материала для реконструкции жилого
микрорайона (более 100 тыс.чел) в городе более 1 млн.чел. (всего в РФ таких 14).
Участвует в муниципальной программе по реконструкции жилья завод кровельных материалов, на котором я
работаю.
Привлекает внимание ПСБ, но такая критика!? Для ясности хочу участвовать в форуме, хотя не являюсь
техническим специалистом (как многие здесь), я к.э.н., и считаю стоимость вопроса - это единственный
фактор его жизнеспособности.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 21 Фев 2005 10:51
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to Alexei
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Не престало физику валить в кучу теплоемкость и теплопроводность, и тем более не знать, что тепловой
баланс здания рассчитывается в стационарном режиме.
А вообще то теплотехнический расчет ограждающей конструкции изучается, кажется, на 3-м курсе.
Кто не верит в мою аргументацию - может сам все посчитать по упрощенной схеме из учебника.
Для более детального расчета на этом сайте, по адресу
http://www.ibeton.ru/gost/index.php
находится целая подборка нормативно-регулирующих документов по строительной теплотехнике.
Там же Вы сможете найти и порядок полного и детального расчета теплового баланса зданий.
СНиП II-3-79 Строительная теплотехника
СП 23-101-2000 проектирование тепловой защиты
СНиП 23-01-99 строительная климатология
СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий
Санкт-Петербургский зональный научно-исследовательский и проектный институт жилищно-гражданских
зданий (СПбЗНИиПИ) - (бывший ЛенЗНИИЭП ) на основании многолетних натурных обследований, для
зданий построенных по «старым» теплотехническим нормам рекомендует опираться на следующие цифры:
____________потери с вентиляцией_____стены_____окна____полы 1эт-потолок 5 эт
5-ти этажн.
крупнопанельн
здания (всего)______56________________22__________14________8
Квартиры
Рядовая___________58________________16__________16________0
Квартиры
Угловая___________47________________42__________11________0
Малоэтажные
здания__________20-25_____________30-36_________25_______10
Уже на этом элементарнейшем примере видно, что локальное утепление сильно изменяет баланс
теплопотерь, но суммарные теплопотери при этом уменьшаются незначительно.
Вот возьмем «Квартира угловая» - теплопотери через стены – 42%, с инфильтрующимся воздухом – 47%,
через окна – 11%
А в «Квартира рядовая» у нас «отсутствует» одна стена, соответственно и теплопотерь через неё нет. В этом
случае через стены уходит в 2.6 раза меньше тепла (было 42% - стало 16%) но теплопотери просто
«перераспределились» между окнами (было 11% - стало 16%) и вентиляцией (было 47% - стало 58%).
В результате уменьшили конструктивным образом теплопотери через стены почти втрое, а суммарные
теплопотери уменьшились только на 10%!!!
Аналогичная картина будет и если мы дополнительно утеплим стены более эффективным теплоизолятором –
суммарные теплопотери уменьшатся незначительно, т.к. они перераспределятся между другими элементами
конструкции.
С уважением Сергей Ружинский
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 21 Фев 2005 16:21
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Sorry for latin letters!
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
--------Не престало физику валить в кучу теплоемкость и теплопроводность, и тем более не знать, что тепловой
баланс здания рассчитывается в стационарном режиме.
--------1. Ja ne valju v kuchu.
Davajte po shagam.
I tak u nas est odin dom. Etot dom sdelan iz kamnja - tot zhe beton.
Chtoby v nem stalo teplo posle togo kak zakryli okna i postavili zamok
na dver, ego neobhodimo nagret.
Estestvenno nagret nado vozduch vnutri zdanija.
Dlja etogo rashoduetsja opredelennoe kol-vo teploty.
Uchityvaja chto skorost nagreva zametno prevyshaet otdachu
tepla zdaniem razdelim eti ponjatija vo vremeni.
Inache govorja to chto teplo iz zdanija uhodit v techenii kakogo-to
poluchasa mozhno prenebrech.
Rech o naruzhnej otdachi tepla - na ulicu.
No! Nelzja prenebrech teploobmenom mezhdu vnutrennej
poverhnostju zdanija i vozduhom vnutri.
Molekuly vozducha soudarjajas so stenoj budut otdavat svoje teplo.
Takim obrazom nam potrebuetsja bolshe tepla i bolshe vremeni,
chtoby sozdat v pomeshenii komfortnye uslovija.
Imenno tut i sygrala teploemkost steny, kotoruju nuzhno nagret
do komnatnoj temperatury. Esli by uzhe _teploprovodnost_!
u etoj steny byla malenkoj kak u styropora, to gret ee ne nuzhno voobsche.
Ona by ne zabirala teplo vozduha.
V etom smysle teploprovodnost opredeljaet skolko tepla
ujdet cherez dannuju poverhnost, a vot teploemkost opredeljaet skolko
tepla neobhodimo zatratit chtoby vyravnjat temperaturu.
Tak chto sorry no mne ne nado pripisyvat neponimanie takich
veschej kak teploemkost i teploprovodnost.
Razvirites v etom luchshe sami.
Takim obrazom esli ja otkryl okna v dome, to temperatura vozducha
vnutri i za bortom mozhet dostatochno bystro sravnjatsja,
no pri etom styropor- stena ne otdast nikakogo tepla, potomu kak
ego u nee netu. Ne bylo nichego nakopleno!
Takim obrazom posle zakryvanija okon mne neobhodimo
nagret tolko vozduch v sluchae takoj steny.
Eto to chto kasaetsja prvetrivanija pomeschenij.
Esli zhe my teper rassmotrim drugoj eksperiment to uvidem,
chto i tut vse lutsche.
My vozmem i ngreem dom so stenami iz styropor-a
do komfortnoj temperatury. I teper ostavim ego bez novogo
tepla. Legko videt chto temperatura v takom dome
budet padat zametno medlennej nezheli v dome iz kamnja.
Znachit nam potrebuetsja menshe cyklov nagrevanija
za sutki. Krome togo pri opuskanii temperatury na odno i tozhe
kol-vo gradusov, kogda my automaticheski vkluchaem
otoplenije, nam potrebuetsja menshee kolvo tepla
dlja dovedenija temperatury do prezhnego znachenija!
kak bylo pokazano vyshe.
2. Phisika ne ogranichivaetsja znanijami o teplovom balanse zdanij.
Ja naprimer izuchal sovsem druguju phiziku - poluprovodnikov,
no eto ne meshaet mne, nadejus, myslit razumno.
А вообще то теплотехнический расчет ограждающей конструкции изучается, кажется, на 3-м курсе.
Кто не верит в мою аргументацию - может сам все посчитать по упрощенной схеме из учебника.
Zachem mne schitat iz uchebnika v cyfrach esli ja vam privel
detalnoe kachestvennoe obosnovanie preimuschestva.
Esli zhe hotite vozrazit privedite raschet sami.
No ja primu i rasklad "na palcah"
--------
Уже на этом элементарнейшем примере видно, что локальное утепление сильно изменяет баланс
теплопотерь, но суммарные теплопотери при этом уменьшаются незначительно.
-------Budte dobry privedite etot elementarny primer.
Mne kazhetsja chto u vas nevernye ishodnye dannye.
Osobenno esli vy ne znaete chto delajut s teplorovodnostju
i teploemkostju. Esli v vashem raschete ne budet oboich etich
parametrov to grosh emu cena.
-------Вот возьмем «Квартира угловая» - теплопотери через стены – 42%, с инфильтрующимся воздухом – 47%,
через окна – 11%
-------Eto ishodnye dannye kotorym mozhno verit a mozhno i net.
Oni ne mogut byt dokazatelstvom v spore!
Tak kak cyfry ja vsegda mogu privesti kaki ugodno.
----Аналогичная картина будет и если мы дополнительно утеплим стены более эффективным теплоизолятором –
суммарные теплопотери уменьшатся незначительно, т.к. они перераспределятся между другими элементами
конструкции.
---Vy vdumajtes v slova kotorye sami pishite.
Soglasno vam poluchaetsja, chto okna naprimer v kurse dela
o tom byli li steny utepleny ili net. I esli oni utepleny, to okna
nachinajut propuskat bolshe tepla chem ransche.
Vam ne kazhetsja eto bredom na obychnom bytovom urovne,
ja uzhe molchu pro phisku...
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 21 Фев 2005 16:28
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Sorry za oshibki - trudno pisat latinicej
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 21 Фев 2005 18:49
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Tak chto sorry no mne ne nado pripisyvat neponimanie takich
veschej kak teploemkost i teploprovodnost.
Razvirites v etom luchshe sami.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Хорошо.
Но только мне кажется Вы все же пропустили моё уточнение, что теплотехнический расчет ведется для
стационарных режимов, в которых вентиляция помещения не имеет ничего общего с «хлябаньем»
форточкой.
Zachem mne schitat iz uchebnika v cyfrach esli ja vam privel
detalnoe kachestvennoe obosnovanie preimuschestva.
Esli zhe hotite vozrazit privedite raschet sami.
No ja primu i rasklad "na palcah"
Вы действительно считаете, что мне совершенно нечего делать, как устраивать показательный полный
теплотехнический расчет?
А «на пальцах» я Вам расклад привел. Если Вам этого недостаточно – ссылки на нормативную документацию
я тоже дал.
Из учебников, где на пальцах, упрощенно – берите Свистунов в.М., Пушняков Н.К. Отопление, вентиляция и
кондиционирование воздуха. Рекомендовано в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по
специальности теплоэнергетика, строительство, агроинженерия а также жилищно-коммунальное хозяйство.
СпБ, 2001 г. – в частности стр. 44 – 46.
Там приведен вариант для двухэтажной кирпичной постройки. Вставьте нужный Вам материал и
сравнивайте.
У меня одно время была задумка свести полный теплотехнический расчет в форму электронной таблицы и
выложить его на сайте, но когда я начал прорабатывать его, оказалось, что на создание и отладку такой
программы потребуется несколько месяцев – я пока не готов на такой альтруизм.
Budte dobry privedite etot elementarny primer.
Mne kazhetsja chto u vas nevernye ishodnye dannye.
Это данные СПбЗНИиПИ для Санкт-Питербурга.
Osobenno esli vy ne znaete chto delajut s teplorovodnostju
i teploemkostju. Esli v vashem raschete ne budet oboich etich
parametrov to grosh emu cena.
В теплотехническом расчете присутствуют и теплопроводность и теплоемкость и множество других
параметров, вплоть до географических координат места постройки.
Смотри: СП 23-101-2000 проектирование тепловой защиты
Eto ishodnye dannye kotorym mozhno verit a mozhno i net.
Oni ne mogut byt dokazatelstvom v spore!
Tak kak cyfry ja vsegda mogu privesti kaki ugodno.
Вы неправильно меня поняли, - у меня нет времени спорить ради спора. Если Вам это нужно – на сайте
находится все необходимая нормативная документация на этот счет.
Именно для того, чтобы те, кому такой теплотехнический расчет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен, могли его сделать
самостоятельно.
Если Вы, согласно той документации, такой расчет сделать не сможете – закажите его соответствующему
проектному институту. Либо купите уже готовый типовый проект, для которого этот расчет уже проведен
ранее.
Vy vdumajtes v slova kotorye sami pishite.
Soglasno vam poluchaetsja, chto okna naprimer v kurse dela
o tom byli li steny utepleny ili net. I esli oni utepleny, to okna
nachinajut propuskat bolshe tepla chem ransche.
Vam ne kazhetsja eto bredom na obychnom bytovom urovne,
ja uzhe molchu pro phisku...
Мне кажется Вы меня просто разыгрываете.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 21 Фев 2005 19:49
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to S. Komarov
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Вы удивительным образом выхватили суть дискуссии – применение любого материала в строительстве
обуславливается в первую очередь соображениями экономической целесообразности. Все остальное
действительно вторично.
И, как мне кажется, дискуссия разгорелась не вокруг тех или иных достоинств и недостатков
пенополистирола (любой материал обладает набором как положительных, так и отрицательных качеств) а
именно вокруг стратегически важной темы – в какой способ оценивать экономическую целесообразность его
применения и какими временными отрезками оперировать при этом.
Если подходить с краткосрочных временных рамок (10 – 20 лет) – то недостатки пенополистирола меркнут
перед его несомненными преимуществами.
Если же задаваться более длительными сроками эксплуатации, типичными для жилищного строительства – то
на передний план выходит целый набор характеристик, по которым пенополистирол (конкретно его
беспрессовые разновидности, типа ПСБ и ПСБ-С) проигрывает по всем статьям.
И прежде чем принимать решение по оценке экономической эффективности применения любого материала,
нужно определиться с главным – со сроком гарантированного эксплуатационного ресурса строения.
Примеры? - Индивидуальная и индустриальная концепции подхода к строительству жилья.
По первому варианту дорогие кирпичные дома (сталинки) прослужив по 50 – 60 лет имеют еще очень
большой запас гарантированного ресурса – примерно столько же.
По второму варианту (индустриальному) очень дешевые проектно-технологические решения обыгрывающие
монтаж зданий из элементов высокой заводской готовности (панельное и крупнопанельное домостроение) –
«хрущевки» уже практически исчерпали свой гарантированный ресурс и поставили Россию на грань очень
серьезного жилищного кризиса.
Пересмотр концепции строительства жилья «дешевое - но недолговечное» или «дорогое – но долговечное»
лежат как в плоскости морально-этических соображений – что мы оставим своим детям и внукам, так и в
обособленном подходе к жизненным ценностям - «Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые
вещи…».
И в своих статьях (и не только по пенополистиролу) я ставлю перед собой задачу не изменить человеческую
ментальность, но обнажить суть проблемы, отбросив сопровождающий её «рекламистский шум». Т.е.
перевожу рассмотрение проблемы из категории «хорошо-плохо» в категорию «добро – зло».
Введение новых теплотехнических законов на постсоветском пространстве – требование времени. Это несомненно. Но эти во многом передовые и прогрессивные законодательные решения лишены управляемости
по обратной связи – нужно было также нормативно предопределить и гарантированный ресурс для вновь
возводимого или реконструированного жилья. И тогда бы целесообразность применения того или иного
строительного материала формировало бы действительное его преимущество по совокупности ВСЕХ
параметров.
И именно с таких позиций рассуждают все ответственные и здравомыслящие ученые – Пропишите
законодательно нормы долговечности и дальше все урегулируется автоматически.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 21 Фев 2005 19:52
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Но только мне кажется Вы все же пропустили моё уточнение, что теплотехнический расчет ведется для
стационарных режимов, в которых вентиляция помещения не имеет ничего общего с «хлябаньем»
форточкой.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Davajte uslovimsja o sledujuschem. tak kak ja ne uchilsja v stroitelnom
institute to podhozhu k dannomu voprosu na bytovom urovne.
Poetomu Vy mne dolzhny sperva dokazat chto vas stacionarny rezhim
imeet mesto byt. Inache raschet budet nikomu ne nuzhen.
Ja lichno rassmatrivaju variant kotoryj ispolzuetsja na praktike.
Inache govorja okna otkrayty - otoplenie otklucheno.
Okna zakryty - otoplenie vklucheno. Rech ponjatnoe delo
o holodnom vremeni goda. Letom topit ne nado.
Durakov topit ulicu pri otkrytych oknach net, esli vy eto imeete vvidu.
I eto mogut pozvolit sebe tolko v rossii v kotoroj za otoplenie nikto
nichego ne platit. V Rossii zhe rassuzhdat na temu uteplenia v etok svjazi
ne imeet bolshogo smysla. Krome chasnych domov, gde vladelec sam
dumaet kak emu topit.
Вы действительно считаете, что мне совершенно нечего делать, как устраивать показательный полный
теплотехнический расчет?
Ja ne znaju est vam chto delat ili net, no esli vy hotite otstojat
svoju tochku zrenija to pridetsja, hot na palcah.
Ja ne proshu zifry, tak kak s nimi znakom.
V Germanii est proekt trech-litrovogo doma i on rabotaet!
A nemcam ja verju. Chtoby utderzhdat obratnoe nado hotjaby
imet hot kakie-to dokazatelstva. Hotja v dannom sluchae
ja schitaju vashu poziciju beznadezhnoj. Praktika vsegda
delaet prigovor ljuboj teorii.
А «на пальцах» я Вам расклад привел. Если Вам этого недостаточно – ссылки на нормативную документацию
я тоже дал.
Sorry, no poka ja ne videl ni odnogo rasklada dannogo vami,
krome poruchitelstv chto "Bog est" mne kak fiziku etogo slishkom
malo. Da i obvinjat menja v predvzjatosti nevotmozhno,
hotjaby po prichine ne poluchenija dohodov ot prodazhi
uteplitelej i raboty sovershenno v drugoj oblasti.
Из учебников, где на пальцах, упрощенно – берите Свистунов в.М., Пушняков Н.К. Отопление, вентиляция и
кондиционирование воздуха. Рекомендовано в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по
специальности теплоэнергетика, строительство, агроинженерия а также жилищно-коммунальное хозяйство.
СпБ, 2001 г. – в частности стр. 44 – 46.
Ne k voprosu budet skazano, no ja perestal doverjat literature i mneniju
uchenych iz moej rodnoj strany kotorye byli sdelany posle konca
perestrojki - chitaj s nachala 90-x godov.
Ot nedofinancirovanija i prochich veshej eti ljudi mogut priznatsja
v suschestvovanii djavola lish by poluchit babki.
Krome togo esche raz sorry no nauchnaja mysla v rossii
otstala ot zapada na dostatochno bvolshoj srok, chtoby otnositsja
k nej kak sootvetsvujuschej segodnjashnemu dnju.
Ja sam uchil v institute kakie veshi nevozmozhny, no kakih
zapad delaet sejchas dengi...
Esli kopnut glubzhe, to mozhno uznat chto zemlja ploskaja
i chto letat nevozmozhno....
У меня одно время была задумка свести полный теплотехнический расчет в форму электронной таблицы и
выложить его на сайте, но когда я начал прорабатывать его, оказалось, что на создание и отладку такой
программы потребуется несколько месяцев – я пока не готов на такой альтруизм.
Ne nado. Vy vse ravno ne spravitesj s raschetom vsego doma.
Eto dolzhna byt bolshaja programma, v kotoroj vrjadli budet
mnogo smysla. Potomu kak absoljutno luchshich materialov ne byvaet
i prohoditsja vsegda ispolzovat sravnitelnyj uroven.
Mne byl by goraydo interesen hod vashich myslej pri takom
raschete chem sam raschet.
Вы неправильно меня поняли, - у меня нет времени спорить ради спора. Если Вам это нужно – на сайте
находится все необходимая нормативная документация на этот счет.
I chto? Vydergivat cyfry iz konetksta mnogo uma ne nado.
Obychno za kazhdoj cyfroj stojat uslovija izmerenija.
Esli ich skryt to mozhno nagorodit bog znaet chego.
Poetomu esche raz povtorjaju privedite vash kachestvennyj raschet
na palcah. eto ljubo zavershit diskussju libo
pozvolit mne vam vozrazit.
Vy zhe naprimer ne nashli chto skazat na vse moi dovody.
Zhanchit vy ne nashli tam oshibki. Zhachit nam sporit ne o chem.
Est takoj prostoj kriterij.
Esli chelovek dejstvitelno specialist v chem to,
to on sposoben drugomu ne specialistu objasnit
sut proishodjaschego na palcah.
Esli on na eto ne spsoben, to on ne specialist.
Dergat citaty itd mozhet kazhdy u kogo est inet.
Vy vdumajtes v slova kotorye sami pishite.
Soglasno vam poluchaetsja, chto okna naprimer v kurse dela
o tom byli li steny utepleny ili net. I esli oni utepleny, to okna
nachinajut propuskat bolshe tepla chem ransche.
Мне кажется Вы меня просто разыгрываете.
Uvy net. No esli u vas est povod tak dumat privedite ego,
vozmozhno ja najdu chto skazat v otvet.
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 21 Фев 2005 20:02
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Сергей, прошу теперь вас, перевести проценты в кВт тепловой энергии. Или же по вашему, что утепляй что
не утепляй стены потери тепла в АБСОЛЮТНЫХ ВЕЛИЧИНАХ - кВт остануться прежними?
А теперь возмем цыфры СПбЗНИиПИ и в них за единицу примем теплопотери квартиры угловой. Для
наглядности представим что теплопотерив ней составляют 100 Вт/час. Из них через стены 42 Вт, окна 11 Вт
через вентиляцию 47 Вт. В квартите рядовой с тойже самой куботурой (площадью) и как следствие
вентиляцией и количеством и площадью окон теплопотери через вентиляция составят 47 Вт/ч (58%), через
окна 11 Вт/час (16%) и через стены - 16 % или 13 Вт/час!!! Суммируем все теплопотери - 71 Вт/час.
Экономия 29 Вт/час - 29% от номинала.
И это только по одной стене!!! а их 4.
Так вот если окна, двери, вентиляция теряет 58 Вт/час тепла, то утепление стне не приведет к увеличению
теплопотерь через окна и вентиляцию.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 22 Фев 2005 11:01
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Михаил ну о чем мы спорим??????
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
«… Или же по вашему, что утепляй что не утепляй стены потери тепла в АБСОЛЮТНЫХ ВЕЛИЧИНАХ - кВт
остануться прежними?...»
Ну где Вы видели, чтобы я ЭТО писал. Зачем Вы сами все время придумываете ерунду, а затем приписываете
её мне???
Михаил не изобретайте свое персональное D0 – Вы поняли о чем я.
Я говорил и продолжаю говорить – изменение теплофизичесхих характеристик ограждающей конструкции
НЕЛИНЕЙНО отражается на суммарных теплопотерях всего здания. А если еще более «дословно» - то
утеплив всего лишь один элемент конструкции (стену) втрое, суммарные теплопотери мы уменьшаем всего
на 10 – 20%.
И частный теплотехнический вопрос сразу же переводится в стратегический экономический, именно которого
так и боятся пенополистирольщики - а стоит ли эта незначительная экономия таких усилий, ведь выборочное
утепление одного из элементов конструкции оказывается не решает проблему, т.к. температурные поля в
здании многомерны и происходит элементарное перераспределение теплопотерь.
Такие многомерные температурные поля практически невозможно показать на пальцах, чего от меня так
требует Alexei, но они «проявляются» если теплотехнический расчет вести по предлагаемым в СНиП-ах
методикам. А принцип такого перераспределения я уже объяснял ранее на примере бассейна.
В приведенной мною выше ссылке такой упрощенный теплотехнический расчет приводится – «более на
пальцах» расчета уже не бывает – ну для совсем тупых студентов видимо писалось.
Так вот даже в том ПРОСТЕЙШЕМ расчете теплопотери рассчитываются ДЛЯ КАЖДОЙ комнаты и на КАЖДОМ
этаже. Расчет теплопотерь ведется в Вт
Угловая комната, первый этаж, 1 окно с двойным остеклением, 0.6 м керамического кирпича
(теплофизические параметры ВСЕХ элементов тоже задаются), ориентация по сторонам горизонта тоже
дается, географическая привязка – Питер, внутри +20 на улице -25 и т.д. и т.п.. Результаты расчета
теплопотерь:
Наружная стена 1 – 830 вт
Наружная стена 2 – 945 вт (наветренная)
Окно – 118 вт
Полы – 242 вт
Потолок – 35 вт
На инфильтрацию 779 вт
То же самое для рядовой комнаты:
Наружная стена – 593 вт
Окно – 112 вт
Полы – 90 вт
Потолок – 49 вт
Внутренние стены на лестничный марш – 84
На инфильтрацию - 580 вт
Переведите ваты в проценты – получите структуру теплопотерь. Подставьте свои теплотехнические
характеристики – получите численное выражение экономии – хоть в ватах хоть в процентах.
И вообще Вас пенополистирольщиков не поймешь – старые ссылки даю – плохо.
Новые ссылки даю – тоже не годится.
Я что же должен весь этот расчет три дня набирать, чтобы что-то доказать Alexi из Германии, потому что для
него проверяемая ссылочность не авторитет, и он жаждет только персонального расчета в Форуме.
Может мне сразу справку от Бога принести?
Спорить ради спора – не собираюсь, т.к это совершенно бесполезно. Кому этот расчет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО
нужен – нормативная документация по теплотехническому проектированию уже давно выложена на этом
сайте.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 22 Фев 2005 20:29
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Сергей вы уверены в том что утепление конструкций вобще не имеет смысла? Или неприязнь именно к
применению пенополистирола и материалов на его основе?
Если первое я все споры прекращу.
Если второе, то объясните именно вашу точку зрения и, что повлияло на ее формирование, почему такая
неприязнь к полимерам.
Можно перевести дискуссию в почту и самое интересное и ОБЪЕКТИВНОЕ выкладывать на этот форум.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
wizer
Добавлено: 23 Фев 2005 01:33
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Вообще-то, то, что приведено в ссылках г-на Ружинского, является т.с. "идеальным" вариантом, прописанном
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Сообщения: 45
: 0.0.0.0
в СНИПе и т.д. Реалии же, совершенно иные, и мы все их знаем гораздо лучше если оторвемся от цифр и
посмотрим вокруг... Да, действительно, нормы предписывают проводить воздухообмен с вентиляцией с
определенной кратностью, но кто реально это выполняет?
На практике, всё определяется лишь температурой в помещении и НИКТО не станет проветривать его в
ущерб потере тепла, будут терпеть душный, но теплый воздух, за редким исключением... Проще заделать
вент.воздуховоды разными сетками, законопатить окна и двери и т.д., снизив теплопотери при вентиляции и
непроектной инфильтрации в несколько раз, сократив, тем самым долю потерь на вентиляцию из
вышеприведенных цифр...
Простой пример - пластиковые окна, установив их, в доме становится теплее, но более душно.
А Alexeiю, физику из Германии, по-видимому, эмигранту, можно посоветовать открыть справочник, взять
теплоемкость воздуха, помножить на коэффициент воздухообмена в единицу времени и разность температур
и убедиться, что доля потерь на вентиляцию действительно велика...из школы задачка то...
Наверное мы
все тут дураки, что остались а он, такой умный живет там, с продвинутыми немцами и не верит нашим
учебникам, а только немецким...
Вернуться к началу
wizer
Добавлено: 23 Фев 2005 02:08
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 45
А вообще, всё ещё проще, представьте себе, что вы находитесь в кирпичном доме, например, в деревне. На
улице мороз -30с, а в доме +20с. Вы открываете дверь перед сном, для проветривания и через несколько
секунд в доме уже +5с т.к воздух мгновенно заменился на морозный, но через насколько минут после
закрытия двери он так же с легкостью нагрелся до+20с из-за тепловой инерции массивных русских стен из
кирпича. Проведя же ночь, под утро, температура понизится может быть даже до +14с уже из-за
теплопотерь через стену-окна-крышу. Надо топить печь. Если вы живете один, то того воздуха, при
проветривании перед сном вам хватит до утра чтобы не чувствовать дискомфорта и удушья. В данном случае
коэффициент теплопотерь через вентиляцию раз в 10 меньше чем через ограждающие конструкции. Но,
представим, что в доме еще 5-6 человек, тогда воздуха уже не хватит на всех и становится некомфортно,
надо снова проветривать.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
А теперь представьте, что ваши стены сделаны из какого-нибудь легковесного пенопласта или его
производных, без тепловой инерции и вы открыли дверь для проветривания, у стен просто не хватит запаса
тепла, чтобы вновь нагреть воздух. Кто нибудь станет жить в таком доме? Тут уже станут необходимы все эти
"немецкие" ухищрения с терморегуляторами и "умными" домами
узнают хозяина и начинают топить...
выходишь - они не топят, заходишь -
А если посчитать цифры, на постройку из "модных", поэтому дорогих пластмассовых кирпичей, на котлы с
компьютерами и пейджерами...никак сэкономить на энергоносителях не получится и не пытайтесь!
В общем, выводы банальны: все относительно, как сказал Ньютон...:)
ps: лично для меня ранг стеноматериалов таков: 1.глиняный кирпич, 2.пенобетон 3.брус, по причине
пожароопасности.
Пластмассовые стены отправить назад в Германию откуда они пришли!
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 23 Фев 2005 10:31
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Как говорится не люблю я морды бить...
Но наверно придется...
: 0.0.0.0
Шутка.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
Итак поехали.
--Простой пример - пластиковые окна, установив их, в доме становится теплее, но более душно.
--Вы эти байки рассказывайте ребятам во дворе...
тут почти у всех такие окна и ничего не душно...
--А Alexeiю, физику из Германии, по-видимому, эмигранту,
--Давайте не будем рассуждать кто эммигрант и кто что.
А то с такой вашей фантазией можно бог знает куда
попасть...
--можно посоветовать открыть справочник, взять
теплоемкость воздуха, помножить на коэффициент воздухообмена в единицу времени и разность температур
и убедиться, что доля потерь на вентиляцию действительно велика...из школы задачка то...
--А Вы знаете, я не поленился... Специально для Вас
потому как Вы больше на чувства реагируете или еще
бог знает что...
Вот смотрите
Нашел в инете.
Теплоемкость воздуха порядка 1 Дж/кгК
Плотность воздуха меняется от температуры,
но так грубо 1.3 кг/м3
Теперь строим дом 6х8 метров потолки 3 метра.
А теперь открываем окна на мороз -20 град.
И хотим получить +20 град.
Кол-во энергии необходимой для этого.
E = C * V * RO * delta T
где
С - теплоемкость
V - объем помещения
RO - плотность воздуха
delta T - разность температур.
Исходные данные есть считаем.
V = 6*8*3 = 144 = 150 м3
E = 1e3 * 150 * 1.3 * (20-(-20)) = 64*e3 Дж
Теперь говорим, что нас устроит если температура
поднимется в доме за час. Не мгновенно же ей подниматься...
Получаем почти 18 Вт пусть 20Вт
Или порядка 35 - 40 Вт за пол часа.
Вот и все голубчики....
--Наверное мы все тут дураки, что остались а он, такой
--Это Вы извините сами произнесли...
--умный живет там, с продвинутыми немцами и не верит нашим учебникам, а только немецким...
--Вот когда по вашим учебникам будут Мерседесы ездить, процессоры работать вот тогда возможно я
задумаюсь над этим вопросом. А пока увы и ах. Русские способны только языком молоть.
Вот в советское время были люди. А сейчас все кончилось...
--на морозный, но через насколько минут после закрытия двери он так же с легкостью нагрелся до+20с из-за
тепловой инерции массивных русских стен из кирпича.
--А стены Вам кто греет? Или у Вас с физикой в школе одни проблемы были?
Или это стены радиактивные? Ась?
--стену-окна-крышу. Надо топить печь. Если вы живете один, то того воздуха, при проветривании перед сном
вам хватит до утра чтобы не чувствовать дискомфорта и удушья. В данном случае коэффициент теплопотерь
через вентиляцию раз в 10 меньше чем через ограждающие конструкции. Но, представим, что в доме еще 56 человек, тогда воздуха уже не хватит на всех и становится некомфортно, надо снова проветривать.
--Не дай бог так жить....
--А теперь представьте, что ваши стены сделаны из какого-нибудь легковесного пенопласта или его
производных, без тепловой инерции и вы открыли дверь для проветривания, у стен просто не хватит запаса
тепла, чтобы вновь нагреть воздух. Кто нибудь станет жить в таком доме? Тут уже станут необходимы все эти
---Посмотрите расчет наверху.
Вы просто откровенно признаетесь в своем непонимании. А если Вы еще к тому же относитесь к
строительству, то и в некомпетентности.
--"немецкие" ухищрения с терморегуляторами и "умными" домами
выходишь - они не топят, заходишь узнают хозяина и начинают топить...
--Ну правильно в России газ копейки стоит, древесины полно чего бы не жечь... А экономией пусть немцы
занимаются - им все равно делать нечего...
--А если посчитать цифры, на постройку из "модных", поэтому дорогих пластмассовых кирпичей, на котлы с
компьютерами и пейджерами...никак сэкономить на энергоносителях не получится и не пытайтесь!
--Да-да конечно... Вы мне еще сказку на ночь расскажите...
--Пластмассовые стены отправить назад в Германию откуда они пришли!
--Как говорил Петр... Такую Россию надо каленым железом выжигать... пока не поумнеет.
P.S. Сорри за грубости, но нельзя же так уж фигней страдать то... Неужели Вы действительно считаете, что
немцам делать нечего они сами себя обманывают
строят дома а потом столько же денег за отопление платят... Нельзя всех за идиотов считать....
Иначе эти все тоже самое будут о вас думать...
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 23 Фев 2005 10:34
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
забыл адрес написать...
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974&postdays=0&postorder=asc&&start=50
Автор
Сообщение
Сергей Ружинский
Добавлено: 23 Фев 2005 18:18
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
«… Сергей вы уверены в том что утепление конструкций вобще не имеет смысла?...»
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
В некотором роде это действительно так – я остаюсь ярым и принципиальным сторонником, что строить
нужно «по уму». В этом плане программа «Энергоэффективность», в рамках которой сейчас ведется
массовая кампанейщина по утеплению жилья в России, не что иное, как популизм чистой воды, не имеющая
ничего общего с этим самым - «по уму».
Давайте вернемся немного назад, в начало 90-х. когда собственно все это и начиналось. Вспомните
аргументацию поборников «обязательного утепления»
- Германия тратит около 250 Квт. ч/м2 в год на отопление, «холодные» Швеция и Финляндия – вообще
порядка 150 Квт. ч/м2, а Россия 500 - 700 Квт. ч/м2
Бешенный перерасход тепла – в 2 – 5 раза, по сравнению с Европой. Нужно, мол, что-то делать.
Разумеется, очевиднейшее решение – не дать теплу уйти наружу – улучшать теплоизолирующие качества
строений.
Решение очевидное, но вот правильное ли?
--------------------Если кто действительно желает разобраться в данном вопросе настоятельнейшим образом советую перво
наперво прочесть замечательную книгу
А.П. Паршев «Почему Россия не Америка»
http://www.duel.ru/publish/parshev/index-1.htm
особенно первую главу, рассказывающую о нашем климате в сравнении с Европейским.
Оказывается среднегодовая температура в России – минус 5.5 градуса, а в «холодной» Финляндии – плюс
1.5 градуса…
В «холодной» Норвегии в мае собирают клубнику….
В «холодном и слякотном» Лондоне растет бамбук – (субтропическое растение)…
По степени суровости зимнего климата абсолютно одинаковы: обитаемая часть Норвегии, юг Швеции, Дания,
Нидерланды, Бельгия, Западная Германия (кроме Баварии), Восточная и Центральная Франция, север
Италии, Хорватия, Албания, северная Греция, приморские районы Турции, Южный берег Крыма и побережье
Кавказа. Средняя температура января там выше нуля !!!!!!!!
Англия, Западная Франция, Испания, Португалия, юг Италии и Греции - еще теплее и между собой также
примерно равноценны. В январе там плюс 5 - плюс 10 градусов.
Западная Европа представляет собой уникальный регион. Нигде на Земле нет места, расположенного так
близко к полюсу и столь теплого.
Все США, сравнимые по климату с Западной Европой, географически находятся южнее Кубани. Нью-Йорк примерно на широте Сочи.
Мы же построили свое государство там, где больше никто не живет, и хотим при этом тратить на отопление
столько же, как и в Европе!!!!
Ну не глупость ли очевиднейшая??? Вот переезжайте в Европу жить и тратить на отопление станете столь-же
мало.
И «наш» Алекс из «ихней» Германии поступил весьма мудро, что уехал в теплые края. И Паршев в своей
книге, на самой первой странице пишет: «Книга для тех кто остается здесь…» - т.е. если «остаешься» - будь
добр смирись с нашими климатическими реалиями.
Вот недавно читал в газете и дико смеялся: «…Сегодня ночью на большей территории страны выпал снег и
похолодало до минус 10-ти. Автотрассы обледенели даже на Майорке, где местные жители никогда не
предполагали, что бывают такие морозы…». Дочитал, допил кофе, вышел на улицу – Хорошо то как, с пол
пинка завел машину и поехал себе как ни в чем ни бывало на работу. На градуснике было – минус 16. И это
на теплой Украине! А тут являются ребята из субтропиков и начинают нас учить, как на холоде выживать.
И прежде чем дискутировать с Алексом, нужно просто спросить у него, а есть ли у него шапка.
Вот я и спрашиваю – Алекс у Вас есть меховая шапка. И если есть, как часто Вы её носите?
-------------А раз у нас элементарно холодно, то и утепляться нужно иными способами, чем это принято в теплых
странах!!!!
Принципиально иными способами, способными действительно экономить энергетические ресурсы, а не
заниматься очковтирательством.
И в первую очередь нужно не строить жилье в суровом климате, а живущих там людей «выводить» в более
пригодные для жизни условия. – Скажите на милость, зачем в России города за Полярным Кругом? – Но это
из области государственной политики.
====================
И еще один нюанс, напрямую не касающийся проблем утепления, но тем не менее способный существенно
повысить энергоэффективность зданий.
Общеизвестный факт, что на нагрев инфильтрующегося воздуха тратится значительная доля тепла в общем
балансе теплопотерь здания. Причем чем холодней на улице, тем потери с инфильтрацией выше. (Это еще
один прозападный «перекос» программы «Энергоэффективность»- для отечественных погодноклиматических условий гораздо эффективней не стены утеплять, а утилизировать тепло вентиляционного
воздуха).
Так вот снижая коэффициент воздухообмена мы автоматически и значительно снижаем теплопотери. А у нас,
коэффициент воздухообмена выше, чем в «теплой» Европе!!!!
Ведь все должно быть как раз наоборот. Почему спрашивается, так получается?
- А потому, что если мы будем уменьшать коэффициент воздухообмена, то будем элементарно задыхаться.
- А почему же тогда европейцы, с гораздо меньшим коэффициентом воздухообмена не задыхаются???
А потому, что после войны у нас считалось нормой иметь 3 – 5 квадратных метра на человека, сейчас в
России довели этот показатель до 19.7 кв. метра, в то время как в Германии, Швеции, Норвегии и Канаде –
40 кв. метра на человека, а в США – вообще 70. Поэтому там вентиляцию можно сделать «послабее» и
соответственно меньше тепла тратить на инфильтрацию воздуха. А у нас нельзя – нужно чуть ли не
сквозняки устраивать, чтобы не задохнуться.
Отсюда совсем недалеко до вывода, парадоксального для обывателя (даже если этот обыватель физик по
профессии) – чем больше площадь постройки, тем проще в ней обеспечить условия энергоэффективности!
============
И таких «узких» мест и парадоксов в строительной теплотехнике – уйма. Поэтому низводить глобальную
проблему энергосбережения до тривиального утепления стен (и без разницы каким материалом) - глупо и
недальновидно.
И если Алекс из Германии решил «у нас» почерпнуть опыта в строительстве, то он делает огромную ошибку
– с таким же успехом житель Сочи может перенимать опыт строительства для Воркуты. Равно как и наоборот.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 23 Фев 2005 19:29
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Вы Алексей так и не ответили на прямой вопрос – «У вас есть меховая шапка? И если есть, когда Вы в
последний раз её одевали?»
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Вернуться к началу
wizer
Добавлено: 23 Фев 2005 19:47
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 45
Послушайте-ка герр Alexei , конечно, извините что оскорбил вас, назвав эмигрантом, но, вы
: 0.0.0.0
не физик, вы-шизик...
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Повсему видно, что ваши немецкие учебники сильно отличаются от
тех, по которым учатся нормальные люди.
Итак считаем ваш пример не по-немецки, а как положено школьнику 7 класса средней Русской
школы:
У вашего дома 150 м3 воздуха и вы его выстудили до -20с.
1. Теплоемкость воздуха не 1Дж/кгК а 1 кДж, т.е. в 1000 раз больше!
2. 150м3*1.3*1000*40=7 800 000 Дж.
3. За час нагреть его удастся ТЭНом в 2.4 кВт, двоечник...! (при 90% кпд)
Но, это, если в вашем супердышашем доме никто не живет!
( А по-простому, вы что в жизни никогда что-ли не топили печь или не грели ваш собственный
дом? Вы совсем оторваны от жизни! Про 20 Вт, вообще - потеря чувства меры! )
В своё время, какие-то немецкие подонки придумали душегубки, наверное, тоже по немецким
учебникам учились, и неучли, что людям свойственно дышать! Они выделяют при этом углекислый
газ и влагу (и цветы, камин, жена на кухне, вода из ванной, когда вы бреетесь, смываете унитаз и т.д и
т.п.). Вот их то и нужно удалять с помощью вентиляции! Иначе в вышем доме не сможет жить и самый
дисциплинированный солдат фюрера... :)
Таким образом, на вентиляцию затрачивается определенное количество свежего воздуха, который
в наших широтах зимой довольно холодный, иногда до -35с. Вот степень вентиляции и
характеризуется кратностью воздухообмена, когда весь воздух в доме обновляется по многу раз
за сутки, унося с собой и тепло, потраченное на его обогрев...
И НИКАКИЕ суперстены, даже в 2 метра толщиной или из пластмассы тут НЕ ПОМОГУТ! (Тут речь
может идти только о тепловых насосах, но проблем всё-равно уйма.)
Именно это и имел ввиду тот составитель СНИПов, который думал о людях а не о только о
стенах в доме!
В том посте, что я написал про житиё в кирпичном доме, я специально смоделировал ситуацию
из жизни а не из учебников! Там многое подтверждает именно вашу точку зрения, что
теплопотери с вентиляцией не настолько высоки, как приводил в своём примере г-н Ружинский!
Но, всё-же, перефразируя поговорку, осмелюсь сказать, наверное, что немцу хорошо, то
русскому-смерть... если вы собираетесь проветривать ваш дом раз в сутки и дышать той
смесью пара и СО2, то вам ,мазохисту, конечно, удачи
Но большинство русских "дураков" в таких "умных" немецких домах проживать не намерено.
Цитируя меня, где я говорю о русских "дураках", вы пытаетесь посмеяться надо мной;
специально для людей с отсутствием ч.ю. поясняю, что это было что-то вроде "ёрничанья" и,
конечно, же, среди русских полно и дураков и умных, но, дураки - счастливее...
Хотя,
существует мнение о полном отсутствии ч.ю. у одной "продвинутой" нации :)
Конечно, вам лучше жить в Германии, но, там совсем иной климат, и согреть и
провентилировать жилище там намного легче и именно поэтому, не стоит вам учить нас как нам
жить! Наши предки давно разобрались в этом вопросе, изобретя кирпичные стены и печи! А
время, свободное от изобретательской и конструкторской деятельности, лучше потратить на
общение с природой или думая о вечном, как это издавна повелось на Руси, так мы и живем, на
зависть врагам!
:)
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 23 Фев 2005 20:15
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
блин, только собрался, половину уже написал, даже название придумал:
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
"е2 / е4 все рано е3"
:)
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 23 Фев 2005 20:29
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
У вашего дома 150 м3 воздуха и вы его выстудили до -20с.
1. Теплоемкость воздуха не 1Дж/кгК а 1 кДж, т.е. в 1000 раз больше!
: 0.0.0.0
Да согласен. Там в письме ошибка. Но вычисления сделаны именно из расчета 1кДж.
так что сорри но ваше письмо не прокатывает...
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
--2. 150м3*1.3*1000*40=7 800 000 Дж.
3. За час нагреть его удастся ТЭНом в 2.4 кВт, двоечник...! (при 90% кпд)
--Опять же мимо. Я все посчитал правильно.
Если не верите возьмите и пересчитайте.
Я даже округлил все затраты в сторону повышения.
--Но, это, если в вашем супердышашем доме никто не живет!
--В том то и дело что живут люди. Просто Вы не хотите это признать. А это уже Ваша личная проблема.
Как говорят, если Вы ни разу не были в Париже, то еще не стоит утверждать что его нет.
Если найду я пришлю ссылку на график который показывает экономию. Там были произведены замеры,
так что всю вашу бредовую теорию выкиньте на свалку.
--( А по-простому, вы что в жизни никогда что-ли не топили печь или не грели ваш собственный
дом? Вы совсем оторваны от жизни! Про 20 Вт, вообще - потеря чувства меры! )
--В том то и дело что Вам не верится...
Потому как мы расчитывали дом вообще без потерь.
И это есть тот идеальный случай к которому следует стремится. Он как раз показывает, что хорошая
теплоизоляция может дать огромный эффект экономии тепла. Опять же Ваше неверие есть ваши личные
проблемы и сложности.
---В своё время, какие-то немецкие подонки придумали душегубки, наверное, тоже по немецким
----
Это от того что Вам нечего возразить?
Ну-ну скальте зубы скальте...
---газ и влагу (и цветы, камин, жена на кухне, вода из ванной, когда вы бреетесь, смываете унитаз и т.д и
т.п.). Вот их то и нужно удалять с помощью вентиляции! Иначе в вышем доме не сможет жить и самый
дисциплинированный солдат фюрера...
---Свои фантазии оставьте при себе.
--Таким образом, на вентиляцию затрачивается определенное количество свежего воздуха, который
в наших широтах зимой довольно холодный, иногда до -35с. Вот степень вентиляции и
--Можно посчитать и при -35. разница от этого будет не очень большой. Но вот эффект от утепления как раз
станет гораздо больший.
--если вы собираетесь проветривать ваш дом раз в сутки и дышать той
--Никто не проветривает дом раз в сутки.
Я Вас уверяю - тут люди с дуру не бесятся.
--Но большинство русских "дураков" в таких "умных" немецких домах проживать не намерено.
--Это их личные проблемы. Но вот когда Россия вступит в ВТО и стоимость тепла возрастет многократно, тогда
эти русские дураки либо перемерзнут - как говорится и слава богу - дурак есть дурак, либо поймут что
теплые дома лучше холодных...
---Цитируя меня, где я говорю о русских "дураках", вы пытаетесь посмеяться надо мной;
специально для людей с отсутствием ч.ю. поясняю, что это было что-то вроде "ёрничанья" и,
---Как Вы только что заметили, посмеяться я тоже люблю.
Весь вопрос лишь в том кто будет смеяться последним...
--провентилировать жилище там намного легче и именно поэтому, не стоит вам учить нас как нам
жить!
--Дурак как раз и есть человек, который не хочет учится.
А не тот, который чего-то не знает.
То что Вы приписали всех русских к дуракам не делает
Вам чести. И по крайней мере я буду возражать.
Вот себя лично Вы можете называть дураком сколько угодно. А вот местоимение нам = мы я бы не советовал
Вам употреблять. Как говорят в Фидо - отучайтесь говорить за всех.
--Наши предки давно разобрались в этом вопросе,
изобретя кирпичные стены и печи! А
--И не надо пожалуйста приписывать нашим предкам то что они не делали. Мне было бы тоже приятно
гордится
чем-то. Но факты упрямая вещь.
-общение с природой или думая о вечном, как это издавна повелось на Руси, так мы и живем, на
зависть врагам!
-И Вы думаете кто-то завидует?
Вы слишком переоцениваете себя.
Смеются - может быть, ненавидят тоже можно представить. Но уж никак не зваидуют...
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 23 Фев 2005 20:32
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
А шапка у меня обычная вязанная. Какая и в России была.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
Вы кстати этой шапкой сами себя поймали.
Если в европе шапка не нужна, а в России нужна и меховая, то это говорит о том, что утепляться в России
надо больше чем в европе. А ни как раз то что вы говорите...
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 23 Фев 2005 21:36
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Кто-то тут хотел софт чтобы посчитать...
http://www.wufi.de/
: 0.0.0.0
iso-haus по русски.
http://www.iso-haus.net/team.htm
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
http://www.webheimat.at/magazin/Rubrik-Immobilien/Archiv-Immobilien/Drei-Liter-Haus.html
частичный перевод.
С 1985 года среднее потребление энергии в зданиях сократилось с 22 литров на квадратный метр в год
до 7 литров. При это 3-литровый дом остается вне конкуренции.
Такой дом с жилой прощадью в 130 кс метров
потербляет 468 литров горючего или 560 литров
учитывая потери. В пересчете это составляет 500 нормальных кубиков газа или 3.7 метров сосны.
Важно отметить постоянно! работающая автоматическая
система контроля воздуха.
Обычно эта система установлена так, что воздух каждые два часа будет полностью заменен новым.
-------------------Так что ребята, Вы можете и дальше строить свои бредовые идеи и том как задыхаются немцы умирают и
корчаться в судорогах...
Фантазировать никому не запретишь.
А я покидаю этот форум мне тут делать больше нечего.
P.S. Осталось непонятным только одно. Почему надо быть таким упертым бараном и думать что все кроме
него идиоты и придумывают глупые идеи защиты дома
от холода, которые не работают.
И вот мол только мы знаем как надо...
Вернуться к началу
wizer
Добавлено: 23 Фев 2005 22:59
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 45
Послушайте, Alexei!
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Мне совершенно не доставляет удовольствия оскорблять людей, извините, но это был лишь ответ на ваш
выпад относительно "бить морды", вот и получили...
Вообще то, этот сайт специально создан для того, чтобы популяризировать новые теплоэффективные
технологии в строительстве и упорных приверженцев битья стекол здесь нет! Все хотят жить в теплых и
просторных жилищах, но, к сожалению, не у всех получается...по крайней мере, не сразу...
Строительство это очень инертная часть экономики, особенно в России, где холод заставляет строить из
толстых стен с массивными фундаментами и где затраты на строительство в разы выше, чем в теплых
странах Европы. Не всё сразу, постепенно и в нашей стране сменится поколение строителей и технологий,
приспособится к новым реалиям, глобализации экономики, выравниванию стоимости энергоносителей и т.д.
Нельзя заставить людей враз разрушить свои дома и построить на их месте новые, с теплоэффективными
стенами и не надо нас убеждать в том, что утеплять стены надо, в этом мы убедим вас с не меньшим пылом...
Но всё надо делать с умом, просчитать на 7 раз и более, а уж потом вкладывать силы в новые технологии
или оставить эффективные старые... Упорство и фанатизм не всегда приводят к желаемому результату, чаще
этим пользуются совсем другие люди с другой целью...
Например, цифры по теплосопротивлению пористых и легких материалов в сухом состоянии впечатляюще
красноречивы, но реалии таковы, что влага-сильнее цифр, особенно когда пояс проживания
предусматривает многократный переход влаги в различные агрегатные состояния в течении одного сезона. А
влажный материал имеет совсем другие теплохарактеристики!
Как бы вы не убеждали нас, что там, в Германии вы перешли в другое физическое измерение, но, увы,
поверят не вам, а физике и теплотехнике. Тут проще ориентироваться на законы диалектики, насчет
перехода количества в качество и обратно. Например, оставляя сухими стены, с помощью пластмассовых
кирпичей-сэндвичей с высокой теплоизоляцией, вы получаете высокую влажность в помещении и её
необходимо удалять с помощью вентиляции, с потерей тепла т.е. как у Высоцкого "ты их в дверь,- они в
окно" . По-моему, правильнее учиться у природы, которая создала отличный материал - дерево, где
достаточная прочность вдоль волокон сопутствует достаточной пористости, позволяющей не разрушаться
древесине при замерзании в ней влаги, выталкивая ее в межпоровые промежутки...Но, такие отличные
качества нивелируются одним отрицательным - горючестью! Диалектика! Создан прекрасный материал
пористый бетон (кстати, немцами), негорюч, достаточно прочен, но, влагопоглощение заставляет прибегать
строителей к разным ухищрениям для того, чтобы использовать его. Идеальный случай при его применении пароизоляция, но, опять плохо, нужно полнее вентилировать помещение для удаления избытка влаги!
Придумали тепловой насос, но, при - 30с он будет мгновенно забиваться льдом от выходящей влаги, (надо в
зубы ломик и бегом, сбивать лёд:) Его хорошо применять там, где влага вообще не замерзает, а просто
стекает по конденсатоотводу, т.е. в Германии. (Вот почему я в шутку советовал немцам забрать свои кирпичи
взад, нет в них здесь большого смысла, а вовсе не из-за шовинизма)
Придумали пластмассовый кирпич, вроде бы чудо, но, небольшой срок службы и недостатки легких бетонов
и тут заставляет вспомнить о законах диалектики! И только кирпичные дома стоят веками и радуют их
обитателей, требуя, правда, расходов на отопление.
Попробуйте сделать так, найдите какую-нибудь немецкую книжку по теплотехнике в строительстве и
смоделируйте ситуацию, применив ее к российским реалиям. Просто просчитайте по-возможности всё! Не
рекламную пропаганду, а теорию. По мнению так называемой копенгагенской школы , споры между людьми
происходят из-за того, что каждый понимает и моделирует окружающий мир по своему алгоритму, не
имеющиму ничего общего с реальностью, и если все будут представлять мир одинаковым способом, то все
споры исчезнут как бессмысленные... Уверен, что немецкая книжка по теплотехнике будет полностью
соответствовать русской, с упором, правда, на разные стороны из-за разницы в климате...И, если мы
условимся об одинаковых понятиях и принципах, то спор исчезнет.
Насчет того, что кто-то на западе ненавидит нас, боится или недопонимает, то, увы все идет к тому, что
скоро это может оказаться вашей большой проблемой и вам теплосберегающие стены понадобятся больше,
чем, может быть, нам
! (Особенно в Германии, вот научимся сжижать газ и пойдет он прямиком в США
мимо вас, а трубы в металлолом сдадим...
. ) В жизни государств один умный экономист по фамилии
Леонтьев, подметил, что они развиваются циклически с периодом примерно в 70 лет, есть еще подпериоды и
т.д., так вот между полупериодами есть поворотные точки и по-моему, Россия в настоящий момент прошла
одну из них. До этого, она шла вниз...
А насчет того, чтоб нас спешить хоронить, так почитайте историю все кто этого хотел уже давно почили... :)
ps Сергей упомянул книжку Паршева, так вот, я не согласен там в одном пункте, насчет
конкурентоспособности нашей экономики. По-моему, она может быть очень конкурентоспособна на
свободном рынке но не во всех областях, а только в high tech, где есть только один вид затрат, на мозги, а
не на обогрев тайги...а про тепло есть тоже хорошая книга "Сергей Кара-Мурза, Сергей Телегин
Царь-Холод, или Почему вымерзают русские" в инете найти несложно...
PPS кстати, родилась эффектная мысль, если бы воздух был действительно настолько низкоэнерготеплоёмким как в Германии
то каким бы по вашему образом через стены терялось бы столько
тепла, что за чудо переносило бы столько энергии от батарей прямиком к стенам, уж не излучение ли? При
такой низкой теплоемкости, чтобы перенести столько энергии к стенам в вашем доме дул бы просто ураган
какой-то, чтобы с помощью конвекции перенести столько энергии! Для потехи можно даже посчитать, но,
итак ясно, что у стен лучше бы не стоять, явный сверхзвук....
Вернуться к началу
wizer
Добавлено: 23 Фев 2005 23:59
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 45
Послушайте, глянул на ваши ссылки про пенопластовый дом, поначалу подумал что попал на сайт по
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
упаковке телевизоров...
Насчет характеристик дома спорить не стану итак все ясно, мы как-то утепляли контейнер пенопластом под
морозильную камеру, так у нас были лучше характеристики
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 24 Фев 2005 05:12
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
--Нельзя заставить людей враз разрушить свои дома и построить на их месте новые, с теплоэффективными
---
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
А кто интересно это делает???
--стенами и не надо нас убеждать в том, что утеплять стены надо, в этом мы убедим вас с не меньшим пылом...
--В том то и проблема, что вы говорите что утеплять особого смысла нет. Одних затрат больше.
Если бы таких слов не было я бы молчал.
То что Сергей говорил это все куда?
Он упорно твердит, что это капиталистические звери хотят сделать на нас бизнес и надуть нас...
А все эти якобы эффекты есть туфта.
--Но всё надо делать с умом, просчитать на 7 раз и более,
--А никто не мешает считать. Только одно дело считать - обычно молча, а другое дело ахаивать чужую
технологию в ней не разобравшись...
--оставить эффективные старые... Упорство и фанатизм не всегда приводят к желаемому результату, чаще
этим пользуются совсем другие люди с другой целью...
--Упорство как раз положительная черта в отличие от фанатизма. Но как говорится среди меня фанатов нет.
Я только против отрицания очевидных вещей проверенных на практике.
--Например, цифры по теплосопротивлению пористых и легких материалов в сухом состоянии впечатляюще
красноречивы, но реалии таковы, что влага-сильнее цифр, особенно когда пояс проживания
предусматривает многократный переход влаги в различные агрегатные состояния в течении одного сезона. А
влажный материал имеет совсем другие теплохарактеристики!
--А кто Вам что говорил про пористый материал?
Вы еще начните убедительно доказывать, что в Российских условиях дома из бумаги строить нельзя...
Мол намокает бумага блин....
Речь идет о таком материале как Styropor и Neopor,
который впитывает всего 1% влаги.
--ломик и бегом, сбивать лёд:) Его хорошо применять там, где влага вообще не замерзает, а просто стекает по
конденсатоотводу, т.е. в Германии. (Вот почему я в
--Т.е Вы полностью уверены что в Германии морозов не бывает?
Как вот только тут люди на лыжах катаются.
А у меня под окном снег лежит...
А как насчет Финляндии например?
или там тоже +20 круглый год?
И только когда границу России переедешь становится холодно?
А как Вы относитесь к Канаде или Норвегии
или там тоже не бывает морозов?
А что Вы скажете по прочтению вот этого
http://www.geosyscorp.com/noframes/documents/BASF/BASF_800.pdf
Или фирма BASF дурить всех вокруг?
Тогда надо бить тревогу и сообщить международной общественности, что мол дурят вас ребята.
По нашим СНИПам это работать не будет...
Над Россией уже и так смеются. А Вы хотите чтобы еще больше смеялись???
Если Вы действительно хотите быть умными, то надо закрыть варежку и работать работать работать.
Как например Китайцы или Корейцы.
Вот тогда спустя десяток лет можно уже показать что-то произведенное в Росси. А пока сил хвататет, чтобы
сказать что все мол кругом дураки и одни мы умные.
Мир то без Вас проживет. А вот Вы без него врядли.
--только кирпичные дома стоят веками и радуют их обитателей, требуя, правда, расходов на отопление.
--ничего когда Вы станете платить полную стоимость
отопление, тогда Вы подумаете о своем доме
с другой стороны...
--называемой копенгагенской школы , споры между людьми происходят из-за того, что каждый понимает и
моделирует окружающий мир по своему алгоритму, не имеющиму ничего общего с реальностью, и если все
будут представлять мир одинаковым способом, то все споры исчезнут как бессмысленные...
--Мысль хорошая, но что из-за этого исчезнут споры - неверю.
--70 лет, есть еще подпериоды и т.д., так вот между полупериодами есть поворотные точки и по-моему, Россия
в настоящий момент прошла одну из них. До этого, она шла вниз...
--Вы имеете ввиду, что теперь она пойдет вниз еще быстрее?
))
А если серьезно. Я не вижу никаких намеков на улучшение. таких откровенных дебилов в правительстве у
нас еще не было...
А президент им подстать...
Он тут как-то заявил, что в России есть ядерные ракеты... Никто ничего не понял... Душевнобольные и не то
говорят...
--А насчет того, чтоб нас спешить хоронить, так почитайте историю все кто этого хотел уже давно почили...
--В этом то и проблема. Теперь этого хочет сама Россия...
Никто ее туда не толкает. Так что соотвественно вашим словам все может и произойти...
--ps Сергей упомянул книжку Паршева, так вот, я не согласен там в одном пункте, насчет
конкурентоспособности нашей экономики. По-моему, она может быть очень конкурентоспособна на
свободном рынке но не во всех областях, а только в high tech, где есть только один вид затрат, на мозги, а
не на обогрев
--И правильно что не согласны. Я уже сказал, что тот кто прочел Паршева и с ним согласился должен
наложить на себя руки или уехать из страны.
А страна может еще как быть конкурентноспособной,
только когда перестанет думать о своем величиии,
опустит голову вниз и станет работать.
И когда перестанет относится к людям другой национальности как к скотам. Штаты это себе еще могут
позволить - мы нет.
Когда правительство не будет шаг за шагом гробить имидж своей страны. Когда президент закроет свой рот
и забудет о том какие у него есть боеголовки.
Когда бизнесом будут заниматься не кучка ворья обокравшего страну, а нормальные честные люди,
когда честным будет престижно быть, когда дипломы не будут покупать..
Пока мы не будем смотреть на кавказцев как на врагов
и признаем свои ошибки.
Когда человека в стране будут уважать не за то, что у него есть мерс и охранники, а просто за то что он
человек. И милиция будет разговаритвать вежлиливо с этим человеком а не бить ему морду.
Когда наши девченки не будут торговать своим телом в массовом порядке чтобы прожить и получить
образование...
НО МЫ этого всего не хотим.
Поэтому как Вы правильно заметили сдохнет тот кто хочет России зла. Пока это мы сами...
"Сергей Кара-Мурза, Сергей Телегин
Царь-Холод, или Почему вымерзают русские" в инете найти несложно...
Да-да читали мы этого Мурзу..
Опять же есть отдельные моменты, но в основном
это стон по советским временам...
Нельзя так зацикливаться на прошлом.
Если бы немцы только и делали что Гете вспоминали, они бы уже давно опустились...
--PPS кстати, родилась эффектная мысль, если бы воздух был действительно настолько низкоэнерготеплоёмким как в Германии
--Он везде такой. С понижением температуры плотность растет незначительно...
--то каким бы по вашему образом через стены терялось бы столько тепла, что за чудо переносило бы столько
энергии от батарей прямиком к стенам, уж не излучение ли?
Тепло теряется снаружи...
В стационарных условиях температура наружной стены равна температуре воздуха за бортом.
И теряется температура кроме всяких щелей и недоделок имеено через материал стены, который
очень неплохо проводит тепло.
Вы никогда не думали о том почему когда в руки берешь камень то он кажется более холодным чем
например кусок пластмасы если они до этого лежали на одном столе длительное время?
Потому что камень лучше отбирает тепло ваших рук.
именно об этом и речь, когда мы топим печку о потом греимся от печной кладки которая замечательно отдает
тепло. Только для стены это как раз негативный момент а не позитивный.
Просто раньше не было другого отопления кроме как печка и нельзя было положить ТЭНы под пол или гнать
теплую воду по батареям. Нужно было протопить и чтобы было тепло. И цель была чтобы печка и стены
вокруг вобрали в себя это тепло. Потому как костер прогорит и потухнет. А спать хочется всю ночь...
Сейчас же это даром никому не сдалось.
Греть надо только воздух. И греть Вы будете его тем меньше чем меньше его тепло будет отбираться стеной
--При такой низкой теплоемкости, чтобы перенести столько энергии к стенам в вашем доме дул бы просто
ураган какой-то, чтобы с помощью конвекции перенести
--А Вы посчитайте может что и получится.
Я же дал линк на программу.
просто у меня она работать не будет она под винды.
--Насчет характеристик дома спорить не стану итак все ясно, мы как-то утепляли контейнер пенопластом под
морозильную камеру, так у нас были лучше характеристики
--Я Вам один умный вещь скажу только Вы не обижайтесь.
Знает чем русские от немцев отличаются?
Один русский может такое сделать, что ни одному немцу не под силу. Немец же сделает это чуть хуже, но за
то в огромном кол-ве и все будет одинаково хорошо.
Подумайте над вопросом что лучше...
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 24 Фев 2005 15:45
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Для Алексея:
(мнение не только Игоря Анатольевича, одного из участников этого форума)
"Рекомендуется всем, кто решит вести дискуссию с С.Ружинским. На мой взгляд, описанные ниже приемы
используются им виртуозно.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Полезно к прочтению и всем остальным, дабы сделать данный форум чище и конструктивней.
Авторство не мое. Текст статьи приводится с сокращениями. Полный текст находится по адресу
http://interra.territory.ru/Sections-article229-p1.html.
Эпилог: «Хамство есть не что иное, как грубость, наглость, нахальство, вместе взятые, но при этом —
умноженные на безнаказанность». Сергей Довлатов
…«Хамить можно по-разному. Как правило, определения хамства меняются от человека к человеку, и это
есть нарушение привычного шаблона общения для какого-то конкретного индивидуума. Если кто-то
высказывает свою точку зрения приемлемым для себя стилем, и эти точка и стиль не соответствуют уровню
оппонента, то получается, что вроде как человеку нахамили! Теперь вопрос кто виноват, в том, что нарушен
чей-то шаблон общения? Риторический...
Итак, в чате сталкиваются два человека, у одного из которых отсутствует чувство юмора и восприятие мира
через «фильтры», а другой, ну просто сдержаться не может, чтобы не подколоть в разговоре - вообще труба
полная. Первая незлобная шутка со стороны одного из собеседников вызывает крайне агрессивную реакцию
у другого, без чувства юмора, что в конечном итоге приводит к дискуссионному коллапсу. Первый начинает
еще больше подбивать, его забавляет сложившаяся ситуация, второй же воспринимает всё всерьёз, и
начинает злиться и откровенно грубить. И теперь уже первый, в свою очередь, не может догнать - чего это
чел так завелся?
Хамство - это агрессивный ответ человека, который понимает, что над ним подшутили, но не понимает как.
Это жлобская реакция рабочего - на человека в очках (« Я тебе очки в два кармана положу»). Но это не
имеет никакого отношения к «намеренному обижанию другого человека», особенно ежели обижание
производится цивилизованно, выражено грамотно и «изящно» (при отсутствии прямых оскорблений, типа,
«вы – говно»), и ежели оное издевательство содержалось в тексте имплицитно (его еще нужно вычленить).
Хам ведь может вовсе и не грубить, а использовать вполне нейтральную, даже порой нежную лексику,
придав ей такую издевательскую, такую унижающую окраску, что это будет похлеще любой грубости. Кроме
того, мне кажется, истинный хам порой и не имеет специального намерения оскорбить, он находит
удовлетворение в органически присущем ему состоянии хозяина положения, в возможности покуражится над
другим, который в данный момент беспомощен, слаб, зависим. Особенно если тот, и это ему заметно,
духовно и интеллектуально выше хама.
Как уже упоминал, Хам поднял на смех своего по несчастью обнажившегося отца, был им проклят и
отправлен в рабство. Проявляется психология раба, пребывавшего не десятилетия, а столетия то в одном, то
в другом рабстве, и наконец получившего возможность хотя бы на своем маленьком пятачке куражиться над
тем, кто хотя бы на одну минуту оказался зависимым от него. Это психология людей, про которых метко
сказано “из грязи в князи “, даже если их “княжество” призрачно, мелко, ничтожно. Если ты сам подвергался
хамскому унижению или ему подвергались родители, прародители, то теперь это как-то сублимируется в
сладкой возможности покуражиться над другими.
Грубияну можно, пусть и без успеха, дать отпор, нахала можно осадить, но хам неуязвим. Бороться с ним
невозможно, он формально ничего не нарушает, он всегда торжествует, ибо он глумиться не над хамом, а
над человеком ранимым, глумиться над другим хамом он не смеет, хама хам видит издалека и ему хамить
никогда себе не позволит. И питательной средой для хама и стимулятором его хамства является, я думаю,
гарантированная безнаказанность, он неуявим. Ситуация сложная, и требует анатомического
препарирования, дабы, если и не удалить «злокачественную опухоль», то хотя бы прижечь её, во избежании
дальнейшего роста. Поэтому сразу прошу меня извинить всех тех, у кого проблемы с терпением ( оные сразу
могут заглянуть в конец статьи, и получить рецепт, хотя вряд ли кто-нибудь, в реале, выпишет похожую
бумажку без истории болезни), и открыв томик Карела Чапека, в качестве медицинского ликбеза, начинаю
медленно погружаться в «тело» пациента, которого зовут Диспут.
Классик утверждал, что существует 12 приёмов вывода из равновесия собеседника (н-да, пожиже будет
нашего Остапа Бендера, знающего 400 способов изьятия денег).
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать
почувствовать противнику своеинтеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять,
что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина,
эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает затем право на тот высокомерно-поучающий и самоуверенный
тон, который неотделим от понятия «дискуссия». Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и
сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в традиции сидящего в чате хама.
2. Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических
оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин
Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не
хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично
этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью»
вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с
помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный,
сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш
уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших
вероломных нападок, ругани и брани.
3. Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие
выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы
осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ;
вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас
склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для
ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и
ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы человек умственного
труда, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый
моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему
Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной
фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас
можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще
моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких
чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в
грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего
вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, програмист, то можно игнорировать этот факт и
сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение месяца упорно твердили,
что (допустим), верите в deep.exe, или, на худой конец, Билла Гейтса, то в следующем месяце о вас можно
заявить в чате, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование виртуального
мира, или компьютерного бога. И это сойдет, потому что непосвященный чатланин ничего о вас не знает, а
посвященный испытывает чувство злорадства от сознания того, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что посетителю чата подсовывается
некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот
вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не
приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и
глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не
принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или
концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против
этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых
принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом
разделываются с этим «измом».
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и
говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции
маскируются, и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать
противника».
9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на
авторитет (какой угодно), например, заявить - «еще Чапаев говорил», или «как доказал Менделеев». При
известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет
противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой
ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно похерено», или «Это уже мы проходили», или «Любому
пацану известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не
требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно
опровергнутое» - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался
прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Он меня ещё учить собрался...», или «Танцора
яйца не учат...», или «Дывысь весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...». Словом,
всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя
всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный хам никогда не бывает побежден. Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то
и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но,
кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Жму лапу, ты меня убедил».
И всё же не верится, что не существует лекарства от хамства. Конечно, его нельзя купить в магазине за
терры, и его не применишь в борьбе с потенциальным хамом, так, как применяются таблетки «Озверин», при
вероломном нападении (глотнул, и сразу открываются широкие горизонты, в победе над «малыми и сирыми»
жертвами).
На первый взгляд, есть две возможные реакции на хамство.
Вариант первый: вы молчите, игнорируя реплики в свой адрес.
Плюсы: вы на высоте, это, несомненно. Если сейчас вам так не кажется, то позже вы в этом убедитесь. Не
подвергается сомнению и наличие у вас внутренней силы, ведь вы сдержали свою ответную агрессию.
Минусы: это не избавляет вас от неприятного ощущения - ведь хам остался доволен! И безнаказан (!) - его
стерпели. Нередко наше чересчур мягкое поведение играет на руку обидчику.
В сумме: вы, находясь на высоте, все равно чувствуете себя потерпевшим - а это несправедливо!
Вариант второй: вы хамите в ответ.
Плюсы: вы чувствуете, что за себя постояли - поставили хама на место. Мол, кесарю - кесарево, и далее по
тексту.
Минусы: вы ведь «вышли из себя», правда? А значит расстроились.
В сумме: контратака, к сожалению, не освобождает от раздражения, и обидчик снова добивается своего.
Итак, эти противоположные варианты выгодны одному лишь хаму и совершенно не выгодны вам. Так что же
делать? Психологи в такой ситуации советуют сдержать себя, выждать некоторое время, чтобы найти
достойный ответ. Наиболее выигрышная реакция на хама - уверенность в себе. И вот тут уже всё зависит от
вас. Потому что единственный и главный рецепт: не быть хамом самому. Чего всем и желаю!
А тема остаётся открытой, и поиски противоядия продолжаются…, уже много-много лет.
Может, кто нибудь подскажет свой рецепт?"
От себя: бесполезно учить того, кто учиться не хочет!
Для Михаила Круненина: Сообщите как можно приобрести Кф- адгезив "на пробу", 2 литра, не выезжая из
Украины.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 24 Фев 2005 15:54
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Еще для Михаила: при каких плотностях полистиролбетона применима ваша добавка, какая необходима
подвижность цементного теста,В/Ц?
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 24 Фев 2005 19:12
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
--Я предлагаю все же вернуть дискуссию с господином Alexei назад.
--Давайте давайте...
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
--В ходе дискуссии Alexei попытался провести в Форуме свой фрагмент теплотехнического расчета, но ошибся
при этом более чем на два порядка.
--Будьте любезны привести мою ошибку.
Потому как иначе это простое оскорбление.
Вы ничего не считали и считаете себя корифеем.
Цифры Сэр!
--Когда wizer, что называется поймал его за руку на откровенной лжи и подтасовке, Alexei продолжает
настаивать на своей правоте, утверждая, что 150 кубов
--Пока ложь и подтасовка идет с вашей стороны.
Приведите ошибку в моем расчете.
--Увидев такой явный конфуз - лоходром включить не получилось, Alexei далее действовал в стандартном
стиле - заговорить, заболтать, увести в сторону.
Арифметические откровения господина Alexei еще раз убедили меня, что дураки есть во всем мире. Но,
отечественный экспортный потенциал в этом вопросе, все еще очень высок. Увы.
--Это опять одно сплошное оскорбление.
Вот только цифры Вам проверить лень...
Из всего Выше Вами сказанного могу отметить, что
ваша компетентность для меня пала ниже плинтуса.
Пока Вы не представите для всех шибку в расчете
говорить с Вами не о чем.
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 24 Фев 2005 23:34
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Для Mika. Мы производим полистиролбетон плотностью от 350 кг. Ниже необходимо поризовать цементное
тесто или получим раковины и пустоты большого размера. В/ц - 30%. Подвижность 5-10 секнд. Для больших
плотностей (свыше 450 кг) приходиться производить трамбовку пневмотрамбователем. Распалубка 6-8 часов.
Хотим сократить В/Ц и производить распалубку 4-6 часов. Идея вибропресованного политсиролбетона,
предложенная Игорем (Рязанцем) мне понравилась (для плотностей от 500 до 600 кг) щас веду консультации
и разработку оборудования, вот только вибрировать все равно не хочу. Трамбование!!! И оборачиваемость
форм 1-1,5 часа. ДЛя блоков малого объема (400х200х200).
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 25 Фев 2005 10:07
Теплый дом от Сопос Изодом
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Вы Alexei приводите такой расчет:
===================
V = 6*8*3 = 144 = 150 м3
E = 1e3 * 150 * 1.3 * (20-(-20)) = 64*e3 Дж
Теперь говорим, что нас устроит если температура
поднимется в доме за час. Не мгновенно же ей подниматься...
Получаем почти 18 Вт пусть 20Вт
Или порядка 35 - 40 Вт за пол часа.
Вот и все голубчики....
====================
На что я Вам Alexei говорю, что Вы никакой ни физик и даже не шизик, как сказал wizer .
Вы Alexei элементарный двоечник, который даже не знает таблицы умножения.
Я беру Ваши же цифры, перемножаю, и получаю:
E = 1e3 * 150 * 1.3 * (20-(-20)) =
1000 * 150 * 1.3 * 40 = 7800000 Дж
1 Вт = 1 Дж/с
если предположить, что воздух нужно нагреть за час (3600 сек), то мощность потребная на это составит:
7800000 / 3600 = 2166 Вт
Вы же с маниакальным упорством продолжаете упорствовать, что на это нужно всего 20 Вт !!!!!!!!!!!!!
Вы Alexei нагло и беспардонно лжете. И что самое удручающее во всем этом – продолжаете упорствовать в
своем невежестве.
Извините, но у меня нет времени, чтобы учить русского физика из Германии таблице умножения.
Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 25 Фев 2005 17:02
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Все правильно.
Я по привычке использвал для степени маленькое е
чтобы не переключать регистр.
А оказалось, что программа восприняла это за натуральный логрифм...
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
Бред полный.
1e3•150•1.3•40/60/60 = 17.668832
1E3•150•1.3•40/60/60 = 2166.6667
Вот такие дела.
Так что приношу свои извинения за неправильно сделанный расчет.
Вернуться к началу
Рязанец
Добавлено: 25 Фев 2005 22:58
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
....бред сумашедшего продолжается....
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
wizer
Добавлено: 25 Фев 2005 23:29
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 45
Рязанец, эх, вы! А я хотел с вами обсудить вопрос активации цемента. У меня есть некоторые наработки по
этой теме, кое-что новое и довольно доступное, но со мной вы дел не хотите иметь по определению, конечно
же. Тогда, прошу вас, скажите что-нибудь по существу. Неужели вы столь скудоумны, что способны только
хамить? Или вы подросток? Тогда понятно...
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 26 Фев 2005 05:50
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Ребята, а Вы кстати рано радуетесь. Вы что думали, что нашли ошибку и я теперь крылышки вверх?
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
:-) Наивные... И Сергей куда Вы убежали? Мы еще не все с вами обсудили... А гражданин wizer! не надо со
мной в таком тоне будто бы мальчик погорячился, а Вы снисходительно потрепываете по плечу и пытаетесь
всучить свою точку зрения... Не Выйдет... :-)
Спасибо за поддержку mike-y. Но мы и сами кое что можем...
И так теперь все вроде бы согласны, что на обогрев дома, точнее воздуха в нем нам необходимо порядка
2 кВт энергии, если мы хотим нагреть воздух с температуры -20 до +20 за час. Уважаемые сторонники
мнения Ружинского - тут Вы не можете предать своего кумира. В этом случае Вы не поверите ему! а не мне.
:-)
Да так о чем я... А я хочу спросить милые мои оппоненты, а что собственно представляют собой эти 2 кВт?
Ну или иначе - много это или мало?
Понятно что бы это понять надо сравнить с чем-то.
Вот я тут и приготовил Вам сравнительный материал.
Солнышко! Оно ведь освещает наш домик целый день.
А В сибири еще как старается...
Так вот что удалось найти по этому поводу...
http://www.invertor.ru/solar.htm
Цитата:
"Интенсивность солнечного света на уровне моря составляет 1...3 кВт на квадратный метр. КПД лучших
солнечных батарей составляет 12...18 процентов. С учетом КПД преобразование энергии солнечных лучей с
помощью фотопреобразователей позволяет получить с одного квадратного метра не более 0,5 кВт
мощности."
Надо отметить, что значения КПД приведены старые.
Сейчас же в лабораториях рекордные значения составляют порядка 40%, а 25-30% уже вполне
технологические нормы. Но мы люди скромные как Вы заметили. Нам не грех и извинится когда мы не
правы.
Так вот мы остановимся на тех 20% или 0.5 кВт мощности. Но вот наш домик имеет площадь 6х8 м2
Что составляет порядка 50 кв метров.
Если честно я уже и боюсь умножать... никак ощибусь...
вопрос только в чью пользу...
Поэтому я пригласил знакомых и они мне перемножили две цифры. Очень грубо получается что-то вроде 25
кВт.
Как люди скромные мы разделим эту величину на 2 за ночь и еще на 5 как вероятность того что солнце греет
не каждый день...
В итоге мы приходим у удивительному числу.
2кВт.
Как говорится ловкость рук и никакого мошенничества...
Согласно этим цифрам мы можем ежечасно напускать холодный воздух в дом и блаженствовать от чистого
воздуха.
Конечно понятно, что такой дурью никто не страдает
И вполне достаточно устроит вентиляционную систему.
В случае которой потребности в тепле сократяться по отношению к такому жестокому проветриванию как
открытие окон и дверей. Но это я предлагаю доказать Вам самим. Товарищ Ружинский настолько под наторел
в доставании ссылок на всякие там расчеты, что он без труда найдет и необходимый. Ну или посчитает сам...
У него это так хорошо получается...
Да так к чему мы пришли? А к тому, что при идеальной изоляции нам практически не нужно покупать
тепло...
Понятно что на практике такой вариант не реализуется,
но точно так же понятно к чему стоит стремится...
:-)
А говорить о выигрыше в какие то 10-20% это слишком
глупо для таких уважаемых строителей как Вы!
Да и гражданин wizer, не надо делать мне смешно
когда вы показываете свою безграмотность
ругая немецкие наработки. Без них ездили бы Вы еще на своей кобыле и не знали бы до сих пор что такое
двигатель. И точно так же распространялись, что мол
это ерунда, а вот моя буренка так такую мощу дает, что
ни одному немцу не снилось...
Как говорится если нечего умного сказать, то лучше и не комментировать. Одни только проблемы от Вас мсье
Ружинскому...
Он то человек более умный. Хотя бы еще про экологическую вредность говорит. Про долговечность.
А Вы как заладили, что эффекта нет так и стоите на своем простите за выражение...
Желаю здравствовать!
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 26 Фев 2005 12:30
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to Alexei
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Когда мы в свое время обсуждали с редакцией журнала «Популярное бетоноведение» тематику публикаций
решили уделить внимание и такому очень важному направлению, как строительная теплофизика. И начать
цикл публикаций я предложил не непосредственно с теплотехнических основ, а с действительных
первооснов любого строительного проектного решения. Тема получила название «Архитектурнопланировочные решения и их влияние на теплофизические характеристики зданий».
Это только абсолютнейший профан в строительной теплофизике может «вдруг вспомнить» о солнечной
инсоляции, а тем более руководствоваться при этом какими то непонятными Интернет ресурсами, когда
существует СНиП 23-01-99* "Строительная климатология", где все это прописано. Профессионалы же
учитывают еще и географическую широту места постройки, и розу ветров, и влажность, и высоту над
уровнем моря, и этажность постройки, и даже то, какого она цвета! и еще множество других параметров
Вы Alexei утверждаете, что германские строители строят из пенопласта и горя не знают. А мы тупые русские
противимся, дескать, научному прогрессу и не желаем перенимать новшества.
Да противимся, и будем противиться. Но не прогрессу, а очевиднейшим глупостям, которые Вы Alexei
преподносите и пытаетесь нам «впаривать» под видом последних достижений строительной науки –
напихайте, мол, пенопласта в стены и будет вам счастье.
Между тем и германские и американские и русские и любые другие действительно профессиональные
строители начинают бороться за энергоэффективность зданий путем оптимизации их архитектурно
планировочных решений. И данный подход отражен в соответствующей нормативной документации.
Вы Alexei порыскали в Интернете, «надыбали» про солнечную инсоляцию и пытаетесь тут нам «открывать
Америки». Назавтра Вы так же «надыбаете» про среднесуточную температуру января, или «откроете»
градусосутки, или прочтете про «наветренную сторону» - будете выносить все это на обсуждение в Форум
сопровождая своими дилетантскими умозаключениями и чудовищной безграмотности расчетами – а вот
уличите, мол, меня во лжи.
Еще раз настоятельно рекомендую Вам Alexei – прежде чем выносить на всеобщее обозрение (и посмешище)
свою очередную теплофизическую находку, - если не вникнуть, то хотя бы бегло просмотреть
теплотехнические нормативные документы хотя бы с этого сайта и тогда многие Ваши «открытия» покажутся
Вас самому смешными и нелепыми.
Желаете порекламировать на самом авторитетном русскоязычном строительном Форуме свою ISO-HAUS –
делайте это грамотно и профессионально и будьте готовы, что за фальсификат здесь сразу же «дают по
ушам».
Мне же позвольте раскланяться. С Вами. Т.к. на данный момент я не располагаю ни временем ни желанием
учить таблице умножения очередного пенопластового апологета. А тем более просвещать очередного
«русского физика из Германии» первоосновам строительной теплофизики.
Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
wizer
Добавлено: 26 Фев 2005 14:05
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 45
Вот это удар! Просто выпал в осадок и лежу, ножками дрыгаю...
: 0.0.0.0
Прямо Галлилей какой то! ("А все-таки она вертится!"
) (c) Но, скорее вы не Галлилей, а Герострат и его
лавры вам не дают покоя, если хотите победить в споре так побеждайте! Мне чужого не надо, мне за
державу обидно...
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
)))))))
Итак, по-полочкам...
1. _______________
Солнышко! Оно ведь освещает наш домик целый день.
А В сибири еще как старается...
_______________
я тут живу, вообще-то, в Сибири, но такого бреда еще не встречал. Герр Alexei, в Сибири снеговая нагрузка
доходит до 300кг на м2 крыши! А иногда более тонны! Какой дурак станет каждый день лазить на нее и
разгребать снег, чтобы осветить фотоэлемент? Так и по всей России то же и в Крыму даже...
2. Зимой, а именно зимой предполагается греть домик
, количество светлых часов в день не более пяти!
При антициклоне, когда ясно конечно, солнце светит, но когда пурга, не та, что гоните вы, а настоящая! :)
3. Мощность солнечного изучения приходящаяся на м2 Земной поверхности составляет 1.4 квт, а не от1 до
3х, но, это на экваторе. У нас широты не те, в косых лучах невысоко над горизонтом наше солнышко по-зиме
и, чтобы ваши батареи целились эффективно своей мордой на солнце их надо поднимать почти вертикально!
4. Если вы думаете что вы все там такие умные и обманули природу, то это ваше дело. Так вот, реальные кпд
солнечных элементов вы упомянули сами, а что то там про 30% и выше это на арсениде галлия,
применяются в космосе (и вы нас будете учить как в космос летать?
) и только, т.к. в мире нет столько
галлия, чтобы осветить всю Германию... И еще. кпд очень сильно снижается при нагреве поверхности
фотоэлемента из кремния, а цвет его какой? правильно, темный и на солнце при директ экспозишн он будет
нагреваться до 80с и выше и кпд будет 6%. Способ борьбы - охлаждение водой, она прозрачна, но это очень
сложно на морозе -30с (особенно ночью
))) ) Эта тема обсосана у нас с 70-х годов, здесь ее поддерживает
Нобелевский лауреат Жорес Алферов, гений, но и он признаёт что с экономикой здесь будет провал полный.
Знаете, одна голливудская актриса ездит по Голливуду на электромобиле и думает что она борется за
экологию! Ей же невдомёк ,тупенькой, что в далёком Китае тысячи людей, на грязном производстве без
контроля, делают для нее свинцовые аккумуляторы, и т.д. затрачивая вразы больше энергии чем это былобы при обычном бензиновом цикле... То же самое и с солнечными батареями! Они очень дороги, требуют
очень грязного энергоёмкого (что энергию тоже от солнца будете использовать?) производства кремния,
дорогой зонной плавки для его очистки и т.д и т.п. и совершенно неэффективны в том применении, что я вам
выше указал. Я даже подскажу вам что является более эффективным если считать реальную экономику! Это
во-первых солнечные концентраторы следящего типа с нагревом теплоносителя, и система на
термоэлементах с промежуточным охлаждением, по цене они гораздо дешевле. Конечно, в Германии
работает много крышных систем на фотоэлементах, но, не везде и в энергобалансе страны они равны почти
нулю, так будет и впредь... пока не кончится газ, конечно...
Еще эффективнее система на ветроэлектрогенерации, она великолепна, но, есть один нюанс, рядом живут
люди и они любят тишину!
Таким образом опять большой пшик...:)
Насчет немецких наработок это вы, балбес, маме рассказывайте, наработки фундаментальные, как раз
русские! К сожалению, исполнение прикладное у нас не в почете, пока...
Всё что выше, это всё - лирика, к строительствы и этому форуму не имеет отношение! Причем вообще здесь
система теплоснабжения, если мы говорим о стенах из пластмассы!? В том, что одного лишь утепления стен
недостаточно для эффективного теплого дома вы и сами убедились, для этого надо лишь всё правильно
посчитать.
Послушайте, никто здесь не умаляет достоинство пенопласта как эффективного теплоизолятора, просто, мне
представляется, что дома нужно строить из тех материалов, которые для этого годятся, и не по сегодняшней
коньюнктуре, а через призму времени, может быть, даже веков...
...а пенопласту давайте оставим место в холодильниках, термокамерах, производственных помещениях,
упаковке, утеплению трубопроводов, в общем там, где его планировали применять сами его изобретатели, а
когда пытаешься его применить не по назначению, то просчитывать надо все нюансы, а не только
финансовые!
Вернуться к началу
wizer
Добавлено: 26 Фев 2005 14:18
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 45
Сергей Ружинский, снимаю шапку! (меховую)
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 26 Фев 2005 19:21
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
1. Использование солнечной энергии не имеет никакого отношения к СНиП 23-01-99. И о солнечной
инсоляции, применительно к вышеуказанному СНиПу никто не упоминал.
2. Снег на солнечных батареях, как правило, не задерживается (при правильной установке).
3. Энергоэффективное строительство - это общемировая тенденция развития.
4. Из пенопласта не строят, его используют как теплоизолятор и ,иногда, попутно как несъемную опалубку.
Несущая конструкция при этом железобетон, а это и прочнее, и значительно долговечнее пенобетона.
5. Оптимимизация архитектурно- планировочного решения не противоречит, а дополняет меры по
энергосбережению. И вспомнили об этом далеко не сейчас. О нормативной документации по этому вопросу
не слышал, укажите.
6. Неприлично указывать на ошибку, после того , как человек сам в ней признался.
7. Коэф. инфильтрации воздуха через стены (кирпич, бетон, пенобетон) настолько мал, что физически его
чувствовать невозможно.
А также учитывать его при расчете вентиляции.
8. Принудительная вентиляция уменьшает риск инфекционного заболевания.
9. Тепловая инерция кирпичных стен кондиционера не заменит. Вопрос недостаточной тепловой инерции
решается путем устройства инерционных элементов внутри помещения.
10. Экологическая безопастность помещения с приточно- вытяжной вентиляцией значительно выше , чем в
самом кирпичном доме без нее.
11. Сквозняка от вентиляции почувствовать нельзя, так как скорость движ. воздуха просчитывается ниже
этой границы.
12. И заметьте - ни разу не упомянул слова типа : дурак , глупый и т. д.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Рязанец
Добавлено: 26 Фев 2005 21:15
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
"ВИЗЕРУ" :
написанное относится не только к ВАМ.
ЕРУНДОЙ СТРАДАЕТЕ, ГОСПОДА!!!!!!!!!!!!!!!!!
Своё мнение оставлю при себе по поводу обсуждаемого.
И вообще тема тухлая.......
а вот по поводу активации - милости просим.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
мне 10 лет. (штука юмора)
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 27 Фев 2005 00:48
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Всем привет!
Игорь, так что ты там говорил про "несушку"?
С марта приступаю к серьезному заказу 10000 кубов блоков марки Д500 размером 400х200х200... есть тема
по применению "несушки", но только блоки будут сплошные.
Причем "битву" выиграл у газоселиката плотностью 700...
И вы еще спрашиваете - при чем здесь пиво сокол? (с)
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974&postdays=0&postorder=asc&&start=75
Автор
Сообщение
Рязанец
Добавлено: 27 Фев 2005 23:08
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
Привет.
давно ждал твоего "отблеска".
давай по порядку, что необходимо и какие варианты рассматриваются.
по вибропрессовке переходи на тему "полст. вибропресс, обсуждению подлежит" здесь места нет и тема
жутковата.
Завтра прокачаем немного.
Пока.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 28 Фев 2005 00:09
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Ребята, Сергей и Wizer. Вы можете пыжится надувать щеки сколь угодно. Вы можете даже всё подряд
называть русской технологией, а немцев даже прилюдно называть идиотами. Меня тоже придурком не
умеющим считать цифры. Истина остается только одна. Все технологии и изделия из них - Вы! будете
покупать у немцев продавая свою нефть. Вы будете покупать Мерсы и BMW, выкидывая нафиг свои
дерьмовые жигули...
Вы будете покупать дома по немецкой технологии ISO HAUS. Вы можете плеваться и говорить сколько
угодно, что это работать не будет. Но простые граждане слава богу не будут слушать ваши рассуждения о
всяких там СНИПАХ. Потому что они знают, что ВЫ строители не в состоянии построить и простую
конструкцию. Потому что все ваши дома забиты до отказа щелями.
Потому что ваши здания рушаться просто так.
Как тот бассейн в Москве.
И при этом всем Вы очень неплохо можете трепаться языком какие Вы все умные и какие все остальные
дураки. Сама подобная постановка вопроса говорит о вашем потенциале. И о том на что Вы действительно
способны. Здесь на форуме потрепаться с неспециалистом Вы еще можете, закидав его шапками (с мехом),
но Ваше счастье, что я действительно дилетант в строительстве... Иначе было бы Вам худо.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
Но даже и так все ваши аргументы ни стоят ни гроша когда напротив встает реальное изделие - жилой дом с
заданными характеристиками.
Вы можете долго прыгать и скакать, но отвергать реальность нельзя.
Вот была бы Россия ведущей мировой державой покупали бы кругом ее технологию, тогда можно было бы
что-то кому-то доказывать. А пока одна Бавария без нефти имеет ВВП больше Российского...
Так что ребята их развивающейся страны. Берите нормальные учебники и учите материал заново.
Если не хотите, чтобы скоро в России все делали иностранцы. А к этому все идет. Вот войдет Россия в ВТО и
пиши пропало.... Тогда я приеду домой и буду говорить что Вам следует делать.
А все ваши издевки насчет пластмассовых домов,
подколов с неправильными расчетами это все от вашей слабости. Сильный человек имеет достаточно силы
признать свою неправоту. А вот слабый может только ловить чужие ошибки. От этого он сильным не
становится.
И насчет солнечной энергии я говорил, чтобы сравнительно показать как это много или мало 2 кВт.
А не для того чтобы строить солнечные панели.
Кстати именно на том сайте сказано, что опыты показали, если энергия не нужна именно в электрическом
виде,
то гораздо выгоднее строить тепловые коллекторы.
КПД которых достигает 40%.
Вы конечно же поленились пройтись по ссылке.
Так что сорри, но всей этой дискуссией вы показали свою безграмотность в вашей профессии...
Иначе говоря я никогда не обращусь к Вам с целью построить дом. А говорить о том что я делал проекту ISO
HAUS рекламу это вообще смешно. Потому как с одной стороны я к ним никак не отношусь. А с другой это
говорит о том, что я действительно задел Вас своими аргументами...
То что Вы не имеете драгоценного времени со мной разговаривать после того как столько написали, говорит,
что Вам нечего сказать в свою защиту.
P.S. Люди деляться на два типа, одни умеют говорить, а другие умеют созидать. Вы относитесь к первому
типу.
Последний раз. Если Вы желате, чтобы Вас воспринимали серьезно как специалиста в своей профессии
будьте так любезны выложите на сайт хоть тут хоть где угодно два сравнительных расчета в одном из
которых будет вестись речь о доме обычной конструкции, а во втором случае с утеплением из стиропора. В
качестве габаритных размеров
стиропорных блоков можете принимать данные по проекту iso haus.
Только в таком варианте я буду разговаривать с Вами как со специалистом.
Причин почему расчет должны предоставить Вы несколько:
1. Вы позиционируете себя как профессионала в обсуждаемой области.
2. Вы высказываете возражения по поводу существующих конструкций и говорите об их
неработоспособности.
3. Вам следует отвечать за свои слова.
Прим. Понятное дело что расчет не обязательно делать Вам лично. Вы возможно человек занятой итд.
Достаточно если Вы выложите его от своего имени.
Итак. Я отвечаю на сообщения только о том где расположен данный расчет. И высказываю о нем свои мысли.
Другого времени у меня на Вас нет.
Если Вы действительно что-то из себя представляете - докажите это.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 28 Фев 2005 20:07
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Вопрос к Алексею: в качестве способа активации цемента предлагается воздействие на цементное тесто
(цемент + вода) дипольного вибратора при напряжении 200-380В переменного тока промышленной частоты.
В качестве оборудования предлагается использовать мешалку оборудованную вышеуказанным вибратором в
виде кольцеобразного контура из медного проводника, с искровым разрывом (регулируемым) и силовым
трансформатором. Не могли бы Вы прояснить: как подключается дипольный вибратор с трансформатору, где
должен быть рассположен вибратор по отношению к цементному тесту.
Я не специалист в данном вопросе, и он интересует меня в плане предварительной оценки сложности
исполнения оборудования по сравнению с механическим активатором.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 01 Мар 2005 04:19
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Если это вопрос ко мне, то я могу сказать, что впервые слышу о таком способе активации цемента.
Так что лучше проконсультироваться у специалиста.
: 0.0.0.0
Насколько могу понять под активацией тут понимается перемешивание. Кроме механических существуют
ультразвуковые методы перемешивания. Но я не в курсе об их применении в строительстве.
Дипольный вибратор же должен действовать на диполи материала. Например ваша СВЧ печка действует на
диполи воды (водород-кислород)
но там это используется для нагревания продукта.
Да и частоты совсем другие нежели 50 Гц.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
Я не очень понимаю принцип воздействия такого диполя
и каким образом оно может привести к перемешиванию материала. Так что лучше прочитать спец литературу
по данному вопросу.
Вернуться к началу
ZAK
Добавлено: 01 Мар 2005 13:59
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 91
Алексей, ну зачем Вы патаетесь взять Ружинского "на слабо". Вам ли не знать, что такой расчет да еще
сравнительный стоит хороших денег. Вы прямо как не Германии живете. Думаю, Сергей его сделает как
только Вы договоритесь о цене.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Иначе Вы СЕБЕ еще раз докажете , что наш народ глуп, наивен и ведется на всякие " вам следует отвечать
за свои слова "
Алексей, ни к чему свои ошибки и некомпетентность в строительных вопросах (о которой Вы честно говорите
сами) прикрывать успехами немцев в ряде технологий. Вы та к ним какое отношение имеете?
Точно также как Ружинский к Трансваалю- никакого.
Не уважаете Вы РОССИЮ и людей живущих здесь, так и скажите. Зачем тогда просить их что-то объяснить и
расчитать.
Вернуться к началу
Михаил
Добавлено: 01 Мар 2005 14:15
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 51
С интересом просмотрел весь ! опус. Просто поразительно. До чего Наш (или ихний) народ любит прилюдно
почесать языками !!!
Однако этот почес мягко говоря не такой уж безобидный. Проще всего сказать во всеуслышанье о
негативных качествах того или иного материала (продукции, услуги), особено ссылаясь на "фетишные" темы
- экология, химичиская (радиационная и пр) опасность. Тяжелее с реальными высокоэффективными
строительными технологиям. Я (моя фирма) готовы инвестировать большие деньги в производственные
мощности стройкомплекса. Однако, кроме сторонников академической науки и сетевых маркетологов, никого
и не слышно. Скажите мне, профессиональному финансисту-инвестору, в какую строительную технологию
вложить деньги так, чтобы и заработать, и не услышать от "изофобов" про эксперименты Запада над ридной
Харьковщиной ....
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Рязанец
Добавлено: 01 Мар 2005 15:38
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
Михаилу:
Извиняюсь за саморекламу, но кроме "академиков" тут тусуются и "практики". (я во втором ряду, крайний
: 0.0.0.0
слева
)
Вам никто однозначного ответа не даст т.к не известно Ваше направление. Если касаемо стеновых
материалов, то позвольте высказать собственное мнение, которое несомненно будет охаено из первого ряда
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
.
C освоенной, практической стороны, на сегодня полистиролбетону пока нет равных по очень большому
спектру качественных составляющих производства и эксплуатации. Не сомневаюсь, что данное изречение
будет так же истолкованно ярыми оппонентами однозначно с позиции теоретических постулатов.
Предпочитаю самостоятельно, в реальных условиях, делать выводы о целесообразности применения
технологий и материалов.
Предпочитаю не закладывать( в сложившихся реальных условиях) в производство лишних проблем.
Предпочитаю не рассматривать технологию производства полистиролбетона как однозначно - закрепленную;
т.е существуют методы комплексного применения технологий в целях достижения максимального успеха по
прибыли.
В случае благоприятных условий, соответсвенно опять же практическому фактору, "посматриваю" в сторону
термоактивированного вибровспученного пено-газо бетона на вяжущем собственного производства.
Вот собственно, что хотелось бы дать в ответ.
И ещё раз заметить, что вышенапечатанное является очень кратким
изложением мнения "практика".
Прошу извинить за некоторую высокопарность......
( так получилось
).
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 01 Мар 2005 16:22
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to Михаил
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
«…Скажите мне, профессиональному финансисту-инвестору, в какую строительную технологию вложить
деньги…»
Вы Михаил, как профессиональный финансист-инвестор, неправильно ставите вопрос – скажите на какой
уровень рентабельности Вы претендуете, - остальные вопросы и ответы на них будут производными от
первого.
Вот только что уехали ребята их Киева.
Приехали они – у них через слово было «пенобетон». Понадобилось всего 6 часов плотной беседы, чтобы на
первом месте у них стало слово «рентабельность». Теперь у них ВСЕ будет получаться.
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 01 Мар 2005 16:56
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Алексей, ну зачем Вы патаетесь взять Ружинского "на слабо". Вам ли не знать, что такой расчет да еще
сравнительный стоит хороших денег. Вы прямо как не Германии живете. Думаю, Сергей его сделает как
только Вы договоритесь о цене.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
Я не говорю о расчете настоящего дома со всеми
вытекающими...
Речь о болванке. Коробке с заданными размерами.
И считаться должно на калькульяторе за полчаса.
-------Алексей, ни к чему свои ошибки и некомпетентность в строительных вопросах (о которой Вы честно говорите
сами) прикрывать успехами немцев в ряде технологий. Вы та к ним какое отношение имеете?
-------В том то и дело что успехами, которые Ружинский отвергает как таковые. Вот именно это мне и непонятно.
Как человек, который считает себя специалистом отвергает конструкции которые работают.
Ладно бы это были голые теории...
Можно и языками потрепаться...
Но ведь проблема то в том что дома стоят!
И если человек говорит, что тот экономический и тепловой эффект есть туфта, то он обязан это доказать,
либо закрыть свой рот. Никто не будет просить его делать какой-то расчет, если он не будет на всю окргугу
говорить, что это все чушь, что они мол там делают.
Он просто должен ответить за свои слова и больше ничего. Если не хочет отвечать, тогда извините зачем
делать голословные утверждения, что мол они все там дураки или дурят народ...
Так что деньги тут ни при чем.
В русском язхыке есть определение человеку,
который говорит то что не знает. Я не буду его тут приводить...
Если бы я стал говорить, что мол техника такой-то фирмы не работоспособна, то либо пошел бы под суд
либо был бы обязан это доказать.
Так что его счастье, что с его мнением никто не считается. И что он не заявил это через СМИ.
Иначе не миновать бы ему суда.
И там бы он бесплатно быстренько бы все посчитал.
Даже спрашивать не пришлось бы....
У тут мол идите читайте снипы...
Точно также как Ружинский к Трансваалю- никакого.
Не уважаете Вы РОССИЮ и людей живущих здесь, так и скажите. Зачем тогда просить их что-то объяснить и
расчитать.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 01 Мар 2005 18:08
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
В самом популярном среди строительной общественности России журнале «Строительные материалы» еще в
2002 г. №5 была опубликована статья:
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Ясин Ю.Д., Ясин В.Ю., Ли А.В. Пенополистирол. Ресурс и старение материала. Долговечность конструкций.
Эта наделавшая много шума статья (а также диссертация А.В.Ли) рассматривались на заседаниях Госстроев
России, Украины и Беларуси и стали основными «опорными», для назначения реальной, а не рекламируемой
долговечности пенополистирольных изделий в составе строительных конструкций.
Согласно исследований, реальная долговечность для беспрессового пенополистирола марки ПСБ (в
частности был взят для исследований самый лучший представитель фирмы Тиги Кнауф) составила всего 13
лет !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Экструзионные пенополистиролы показали несколько большую долговечность – от 16 лет до 40 лет, но они и
почти в 10 раз дороже
Я привожу некоторые данные из той статьи.
Вид пено
полистирола______производитель__________________нормативн. документ_____реальн. долговечн.
ППС___________ОАО СП «Тиги Кнауф» _____________ ГОСТ 15588-70______________13
ЭППС__________НПП «Экспол»_____________________ТУ 2244-001-17953000-97_____34
ЭППС__________ЗАО «Химич. Завод»________________ТУ 2244-002-17953000-95_____16
ЭППС Фломейт__ «Dow Chemical»____________________DIN 4108___________________37
ЭППС Руфмейт __ «Dow Chemical»____________________DIN 4108___________________40
С тех пор прошло уже скоро 3 года – ни фирма Кнауф, ни тем более Dow Chemical ни к авторам статьи, ни к
самому журналу никаких претензий не предъявляли, каких либо опровержений этой статьи тоже не было –
видимо производители согласны с выводами ученых.
Статьи подписаны как полагается, с указанием авторов, их места работы и занимаемой должности.
С уважением Сергей Ружинский директор МП «Городок, г.Харьков, ул. Чкалова 1
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 01 Мар 2005 21:50
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Сергей, Dow Chemical Co. является крупнейший химическим концерном и производством ЭППС не
занимается. Этот концерн производит EPS, HIPS, GPPS, а также АБС И СБС пластики. Это так для показания
"просвещенности" авторов в производителях пенопластов.
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Сергей Ружинский
Добавлено: 02 Мар 2005 11:28
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Вот уж от кого не ожидал такой «подлянки», так от Вас Михаил (Michelangelo)
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Сколько можно вас, «пенопластовых мальчиков» ловить на подтасовках, лжи и откровеннейших
фальсификациях ????
Ладно там этот пацан, «русский физик из Германии», но Вы то должны были уже хорошо усвоить, что за
фальсификат я сразу же «даю по ушам». Они у Вас еще не отваливаются?
Ваше замечание: «…Сергей, Dow Chemical Co. является крупнейший химическим концерном и производством
ЭППС не занимается. Этот концерн производит EPS, HIPS, GPPS, а также АБС И СБС пластики. Это так для
показания "просвещенности" авторов в производителях пенопластов…») – есть наглая, откровенная и
совершенно беспардонная ложь.
Крупнейшая в мире, американский концерн «Тhе Dow Chemical Co» действительно выпускает множество
видов химической продукции. В том числе и
EPS (Expandable Polystyrene) – полистирол вспенивающийся
HIPS (High Impact Polystyrene) – полистирол ударопрочный
GPPS (General Purpose Polystyrene) – полистирол общего назначения
Еще в 1940 г., по заказу военно-морского флота США этот концерн разработал технологию производства
экструзионного пенополистирола и с тех пор его выпускает, являясь крупнейшим производителем этой
разновидности пенополистирола во всем мире!!!!!!!!!!
В частности в строительстве применяется экструзионный пенополистирол под зарегистрированной торговой
маркой «STYROFOAM» - в виде плит голубого цвета. В зависимости от конкретного строительного
назначения, выпускаются подвиды STYROFOAM-а
Руфмейт (Roofmate) – для термоизоляции крыш
Фломейт (Floormate) -200, -500, -700 - для термоизоляции железнодорожного и автомобильного полотна, а
также обустройства других подземных теплоизолирующих прослоек
Марка Styrofoam IB - имеет шероховатую наружную поверхность (для облегчения нанесения штукатурного
слоя) и используется для термоизоляции наружных стен зданий и сооружений.
----------------И своей репликой, Вы Michelangelo не авторов вышеозначенной публикации «разоблачили» - они то как раз
профессионалы высочайшего класса, не Вам чета. Вы подписались под собственной клинической
безграмотностью – не разбираетесь толком даже в том, что продаете и рекламируете. Вы тут долго и упорно
отстаивали свои пенопластовые позиции, а как оказалось на поверку не знаете даже элементарнейших
вещей.
Как можно что либо серьезное обсуждать с «пенопластовыми мальчиками», если даже в таких простейших
вещах они бессовестно лгут?
Это когда к вам придет очередной бестолковый лох – вот тогда и будете ему «впаривать» свою
пенопластовую ерунду – на Форуме же такие номера не проходят.
Сергей Ружинский
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 02 Мар 2005 22:20
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Ружинский наверное уписялся от счастья, обнаружив эту ошибку. Но это именно ошибка , а не ложь.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
...............Сколько можно вас, «пенопластовых мальчиков» ловить на подтасовках, лжи и откровеннейших
фальсификациях ????
Приведите примеры подтасовки, лжи и фальсификаций, без этого именно ваше заявление является ложью.
Примеры фальсификаций с вашей стороны:
....Исходя из этих же соображений вполне может оказаться, что отличный теплоизолятор (пенополистирол,
например) более выгоден в теплом климате, а более худший теплоизолятор (ячеистый бетон, например) – в
более холодном. Вот такой парадокс обусловленный особенностями влагопереноса и накопления влаги.
С уважением Сергей Ружинский
( неправильно описан процесс паропроницания конструкций, чтобы подстроиться под данный вывод)
.....Арьергард (mike), подверг себя самоликвидации как авторитет заслуживающий внимания, после того как
«лохонулся» на формулировке удельной стоимости (частное подменил произведением – школьный курс) и не
отыграл в «описку», даже после «наводки».
(формулировка правильная, без подмены и соответствует авторской)
.......У каждого санитарного врача в любой районной санстанции лежит на столе трехтомник, ставший уже по
сути официальным изданием:
"Вредные вещества в промышленности." различных годов издания.
Цитирую по имеющемуся у меня 7-му изданию от 1976 г., Том 2 - Органические вещества, стр. 533
цитирую дословно:
".... При нагревании до 60 градусов в течении около месяца пенополистирола в воздухе создавались
концентрации стирола от 0.017 до 0.001 мг/л..."
и обратите внимание, это концентрации не на м3 а на литр!!!! - т.е. академик еще и пожалел
пенополистирольщиков, всей страшной правды в журнальную публикацию не вынес.
И все это написано в настольной книге КАЖДОГО санитарного врача!!!!!!!!!
(здесь намеренно в цитате заменено - ПСВ (т. е. сырье для получения ПСБ) на пенополистирол)
.......В последние годы положение усугубилось еще и обвалом мирового рынка полистирола. Стараясь
сохранить объемы производства, производители полистирола стали захватывать нетрадиционные для себя
(или считавшиеся неперспективными) сферы его применимости, выискивая «слабинки» в национальных
законодательствах тех или иных стран, или даже умышленно перекраивая эти законодательства под свои
потребности.
Самыми «слабыми» в этом отношении оказались постсоветские страны - по ним и был нанесен главный удар.
Россию вообще превратили в подопытного кролика – натурный эксперимент по подбору стабилизаторов
деструкции полистирола отрабатывают на целой стране.
( А это - просто бред, но зато громко и нагло)
И это лишь немногочисленные примеры вашей лжи, именно лжи, а не ошибки, как в случае с Михаилом
Вернуться к началу
Читатель, но не автор
Добавлено: 02 Мар 2005 22:52
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
Уели всех и вся все, которые имеют свои доводы, мнения и ошибки.
ТО , что здесь присутствует откровенно наглые извращения, известно,
и открытий не представляют. Давайте плюнем на эту тему, так как
"НЕ ПРЕДВЗЯТО", ЗАЯВЛЕННОЕ РУЖИНСКИМ, не соответсвует содержанию....................
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 02 Мар 2005 23:12
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Сергей, прошу прощения за ошибку, спутал Dow с Dongbu... Признаю свою ошибку. Но это не меняет суть
вопроса. Пенопласту БЫТЬ!!!
: 0.0.0.0
Всем спасибо за поддержку.
)
Олег
Добавлено: 03 Мар 2005 05:32
Сопос Изодом
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол - За и Против.Теплый дом от
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 45
Господа, дискуссия Ваша весьма познавательна, но ответьте, пожалуйста, не предвзято:
Создаем серьезное производство по изготовлению блоков из полистиролбетона, для начала 800-1000 м.куб.
в месяц. Организационно-финансовые вопросы решены, помогите определиться
с методикой:
- заливка полистиролбетона в металлические формы
- или метод объемного вибропрессования ?
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
: 0.0.0.0
С уважением, Олег.
Вернуться к началу
Эльчин
Добавлено: 03 Мар 2005 06:35
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
Сергей Ружинский так их по самые помидоры. Alexei из Вашей истории я понял Вы невостребованный
имигрант неудачник. Вы ненавидите Россию и вените ее во всех своих бедах, хотя проблема в Вас самих.
Пенопласт и т.д. - будут иметь хождение в стране, потому что некоторые их свойства не достижимы для
альтернативных материалов. Прежде всего цена. Большинство домов на продажу из кирпича внутри стены
несут пенопласт, лично для меня это не приемлимо. Для себя строю из поризовонного крупноформатного
керамического камня. А крышу буду утеплять только минераловатным утеплителем. Но это значительно
дороже чем использовать пенопласт. В утепление подвала только пенополистирол или что-нибудь в этом
духе.
И зря вы затеяли этот спор с Ружинским очень многих своих клиентов отпугнули, его доводы звучат более
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
убедительно для обывателя. К сожалению интернет для большинства наших граждан еще редкость, и Ваших
клиентов сильно не уменьшит.
Ружинский спасибо!!!!!!
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 03 Мар 2005 09:14
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to «Читатель, но не автор»
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Игорь Борисович, Вы уж определитесь как нибудь со своим ником в конце концов
Вернуться к началу
Михаил
Добавлено: 03 Мар 2005 15:22
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 51
Сергею Ружинскому, директору МП из города Харькова.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Сергей! Вы очевидно и бесспорно обошли всех как по уровню интеллекта, так и по прочим уровням. Но пока
только в узкой по Вашим масштабам (касмического, я бы сказал характера). Мое предложение - для начала
поучите банкиров на форуме BANKER.RU рентабельности или там еще как Родину любить... На этом форуме
Вам уж точно не место.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 03 Мар 2005 17:57
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to Alexei
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Вот терзают меня смутные сомнения, что Вы Алексей «…приходите в бешенство при звуках флейты…» и «…с
детства не любите рыбий жир…», по натуре – Leshij, хотя по призванию Lefsha
Так это Вы поставили на уши Форум на «Россия 2010» ???? или все же я ошибаюсь?
В любом случае я с того Форума очень интересную притчу взял. Специально для Вас Алексей.
---Однажды одна абитуриентка готовилась к экзамену по русскому языку. Она шла по коридорам университета
и пыталась найти человека, который бы разбирался в нем.
Обратившись к одному пожилому мужчине, по случаю являвшемуся профессором по филологии, она задала
один вопрос: Извините, Вы разбираетесь в русском языке?".
"Немного", - ответил смущенный профессор.
"Ну немного мне не подходит", сказала абитуриентка и побежала дальше...
----
Вернуться к началу
Рязанец
Добавлено: 03 Мар 2005 18:01
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
Ружинскому:
По данной теме выступаю только как "читатель".
Понял, что уже только здесь с Вами пообщаться можно.
На другие не дозваться.
А эта тема протухла и погрязла. И Вам тут очень нравится, я вижу.
Потому то и предлагаю её загасить, а то все это похоже на жуткий сериал.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Всем привет из Рязани.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 03 Мар 2005 18:29
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to Michelangelo
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
На Ваше «…Пенопласту БЫТЬ!!!...» - отвечу – Так кто ж против? Но только «быть» там, где ему и положено
быть.
И уже пол века строители всего мира с успехом применяют поропласты самых разных видов в строительстве,
но только там где это возможно.
И жилищное строительство этому "возможно" не очень соответствует.
И заметьте дискуссию затеял не я. Это mike своим сообщением от 02-09-04 «полез в драку»:
«…Привет Всем! Считаю что монолитный дом построенный по технологии похожей на "Пластбау-3"(ПСБС-ЖБ
плита, сплошная-ПСБС) при расходе бетона порядка 70лм.кв.- дешевле, значительно прочнее и теплее, чем
тоже, но из полистиролбетона или пенобетона (для производителя).
Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными,
могу аргументировать…»
А на поверку оказалось что с аргументацией то у него не густо…
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 03 Мар 2005 19:17
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Оторвал кусок пенопласта от стены недостроенного дома (неоштукатуренного), строительство по системе
"Пластбау". Строительство велось приблизительно в середине 90-х, т.е. данный образец провисел на
открытом воздухе приблизительно 10 лет. При этом все эти 10 лет его "жарило" солнце, мочил дождь, он
многократно намокал и замораживался, и при всем этом всего только изменил цвет поверхностного слоя с
белого на желтый, никаких других признаков разрушения нет. Марка ПСБС-25. По вашему я вижу фантом?
Адрес строения: с. Елизаветовка, это в 2-х км. от левобережных микрорайонов г. Днепродзержинска,
недостроенный комплекс блокированных домов.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Если утверждение ученого проверено и несоответствует реальности, кроме того противоречит
общепринятому научному мнению, то этот ученый не прав, со всеми вытекающими последствиями.
Если вышла статья в которой расчитан срок службы ПСБС не более 13 лет (со слов Ружинского), то данный
факт не может быть поводом к опровержению всех ранее проводимых исследований по долговечности ПСБС,
как в СССР (ВНИИСтройполимер, ВНИИЭСМ) так и по всему миру.
Если бы срок службы ПСБС был таким на самом деле, не производил бы "BASF " этот материал уже более 50
лет,(и далеко не только он) и не давали бы скурпулезные немцы 100 летнюю гарантию на дома утепленные
ПСБС.
Все это очевидно!
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 03 Мар 2005 19:46
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Начиная предшествующую этой тему я действительно не представлял объем аргументации. Сейчас я
осознаю, опрометчивость изначального заявления. Я был неправ , сказав:
.....Считаю что монолитный дом построенный по технологии похожей на "Пластбау-3"(ПСБС-ЖБ плита,
сплошная-ПСБС) при расходе бетона порядка 70лм.кв.- дешевле, значительно прочнее и теплее, чем тоже,
но из полистиролбетона.....
Но все ваши глупости по поводу ПСБС я опроверг аргументированно,
если что-то пропустил, укажите.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 03 Мар 2005 21:10
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Пенопласту БЫТЬ!!! и в строительстве жилых зданий в том числе!
И утепление конструкций не простое лобирование интересов пенопластщиков и минираловатщиков, а
необходимость нашего времени. И экономия энергоресурсов не просто рекламный лозунг, а чистая правда.
Вот щас в моей утпеленной квартите гораздо теплее (даже утром душновато было) чем в квартире рядом с
той же площадью наружных и внутренних стен и такой же вентиляцией. Тока я снизил температуру с
помощью регулятора (установленного на радиаторе), а не открыванием окон и сыкономил государству пару
тройку рублей тока за один день... А в нашем доме 176 квартир и если каждая даст такую экономию
считайте сами Свыше 1500 американских рублей. И т.д. и т.п.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974&postdays=0&postorder=asc&&start=100
Автор
Сообщение
Alexei
Добавлено: 03 Мар 2005 22:16
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
2Эльчин:
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
Сообщения: 26
: 0.0.0.0
-------Alexei из Вашей истории я понял Вы невостребованный имигрант неудачник.
-------Ну Вы можете обвинять и оскорблять меня сколько
хотите. Хотя согласно формулировкам которые дает
Ружинский здесь все кроме имени ложь.
Причем откровенная. Я бы еще понял, если бы Вы меня сначала распросили кто и что, а потом бы так
рубанули.
И то это было бы минимум невежливо.
Но в этом случае все еще более противно....
-------Вы ненавидите Россию и вените ее во всех своих бедах, хотя проблема в Вас самих.
-------Я ненавижу Россию? Я виню ее в своих бедах???
Мне очень сложно возразить на бред...
-------Пенопласт и т.д. - будут иметь хождение в стране, потому что некоторые их свойства не достижимы для
альтернативных материалов. Прежде всего цена. Большинство домов на продажу из кирпича внутри стены
несут пенопласт, лично для меня это не приемлимо. Для себя строю из поризовонного крупноформатного
керамического камня. А крышу буду утеплять только минераловатным утеплителем. Но это значительно
дороже чем использовать пенопласт. В утепление подвала только пенополистирол или что-нибудь в этом
духе.
-------Ну и слава богу. Кто тут с Вами спорит или говорит,
что так не делай?
-------И зря вы затеяли этот спор с Ружинским очень многих своих клиентов отпугнули, его доводы звучат более
убедительно для обывателя.
-------Вы опять несете какой-то бред. Каких таких клиентов???
так и хочется привести Вас в чувство...
Я вообще даже близко строительством не занимаюсь...
Постарайтесь опуститься на землю и перестать витать
в облаках...
А чьи доводы звучат убедительно, так это еще не факт, что за ними правда.
У нас со времен Горбачева говорили убедительно,
только вот страна разваливается и разваливается...
-------К сожалению интернет для большинства наших граждан еще редкость, и Ваших клиентов сильно не
уменьшит.
-------Товарищь Эльчин. Дорогой мой. представьте себе
на секунду, что еще есть на свете люди,
которые не хотят Вам что-то продать.
Которые говорят, то что думают, а не то что сулит
рентабельность...
Вы будете наверно удивлены но такие люди тоже есть.
Подумайте об этом на досуге...
Не все так уж плохо в этом мире...
Вернуться к началу
FranK5
Добавлено: 04 Мар 2005 20:12
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 12
Я категорически против применения пенополистирола во всех его ипостасях в жилищном строительстве, то
же касается пенополистиролбетона. Но агрессивные, а зачастую хамские возражения со стороны
пенобетонщиков лишают меня морального права (как мне кажется )оказывать поддержку тому материалу
(пенобетону), который я сам произвожу.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вы не замечали, что довольно часто скромнейший человек садясь за руль автомобиля превращается в
редкостного хама - подрезает, обгоняет etc. Мне так представляется, что причиной этому служит отсутствие
возможности такого человека задираться лично, вот он и копит свою агрессию для дороги. А некоторые
копят ее для баталий в сети... Ну что ж каждый по своему разряжается....
О каком соперничестве с Европой вообще может идти речь, если мы даже спорить не умеем, все норовим в
рыло съездить. Мне просто неловко читать тексты подобных дискусий...
Вернуться к началу
Рязанец
Добавлено: 04 Мар 2005 23:07
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
"в рыло" то как раз Вы заехать попробовали.
о том, что на этой теме грязи по уши - согласен.
: 0.0.0.0
ХВАТИТ, ЕСТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНЫЕ ТЕМЫ НА ЭТОМ ФОРУМЕ, А НЕ ЭТА ПОМОЙКА!
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 06 Мар 2005 14:07
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to mike
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
И еще раз, теперь уже персонально для Вас mike - Ну сколько же можно вас, «пенопластовых мальчиков»,
ловить на подтасовках, лжи и откровеннейших фальсификациях ???? – разве такие опровержения можно
принять как аргументированные?
Я ранее привел в Форуме выдержку из настольной книги любого санитарного врача - "Вредные вещества в
промышленности." Том 2 - Органические вещества, стр. 533 в которой на официальном уровне утверждается
и ОБРАЩАЕТСЯ ВНИМАНИЕ санитарных врачей, на то, что пенополистирол выделяет вредный и
канцерогенный стирол.
Вы пытаетесь меня все время в чем то уличать, но сами при этом самым наглым образом лжете!!!
Причем лжете по детски, как мальчишка – ведь Вашу ложь очень легко проверить.
Просто элементарно проверить – достаточно взять в руки эту самую книгу!
И если Вы не удосужились это сделать, то в санстанции это сделают ОБЯЗАТЕЛЬНО – они за это деньги
получают!
Так на мою цитату из этой книги Вы ответили что я намеренно что-то где то поменял. (Вы утверждаете, см.
выше: «… здесь намеренно в цитате заменено - ПСВ (т. е. сырье для получения ПСБ) на пенополистирол…).
Я не стану с Вами спорить, и тем более не буду ничего доказывать именно Вам. Я просто приведу полный
текст, а читатель (или тот, кто действительно будет искать информацию подобного плана) пусть сам делает
выводы, кто из нас лжет.
Привожу без каких либо правок или сокращений по тексту справочника, дословно (подчеркиваю специально
для «пенопластовых мальчиков» - ДОСЛОВНО) полный фрагмент текста, посвященный полистиролу:
Вредные вещества в промышленности
Том 2 – Органические вещества
Справочник для химиков, инженеров и врачей.
Под общей редакцией: заслуженного деятеля науки проф. Лазарева Н.В., и доктора мед. Наук Левиной Э.Н.
Издание 7-е, переработанное и дополненное.
Издательство «Химия», Ленинградское отделение, 1976 г.
Тираж 52000 экз.
==========================================
(стр. 533 – 534)
Полистирол
Применяется для изготовления радиоаппаратуры, тары для упаковки, катушек магнитофонных и
электроизоляционных пленок, деталей машин, предметов быта, игрушек, облицовочной плитки и т. п.
Получается полимеризацией стирола в присутствии инициаторов (перекисей, гидроперекисей и
азосоединений).
Химические свойства. Стоек к щелочам, кислотам, трансформаторному маслу, глицерину. При 200°
разлагается с образованием стирола и других низкомолекулярных соединений, димеров и тримеров. При
нагревании до 60° в течение около месяца пенополистирола в воздухе создавались концентрации стирола от
0,017 до 0,001 мг/л (Крынская и др.).
Токсическое действие. В основном определяется количеством незаполимеризованного мономера (стирола).
Животные.
Вдыхание пыли П. вызывало умеренную фиброгенную реакцию легких. Признаки токсического действия
обнаруживались у мышей и крыс при длительном воздействии летучих продуктов нагретого П. разных марок
и концентрации стирола в воздухе 0,001—0,018 мг/л (Зимницкая; Крынская; Крынская, Комарова; Петрова,
Сухарева; Ефременко).
Человек.
При обследовании 120 работающих в производстве блочного П. и 56 человек — эмульсионного выявлены
жалобы на сухость в носу и горле, сухой кашель, першение в горле, частые ангины. Объективно:
воспалительные или атрофические изменения верхних дыхательных путей. У 29% работающих с блочным П.
хронический тонзилит. Изменения верхних дыхательных путей при получении П. эмульсионным способом
несколько ниже (Пономарева, Злобина). У 118 работниц, занятых на переработке материалов на основе
блочного, ударопрочного П. и его сополимеров с метакриловой кислотой, обнаружены вегетативная
дисфункция и астенические реакции. У 6 человек со стажем более . 10 лет —случаи дерматита (Джежев).
Индивидуальная защита. Меры предупреждения.
Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Ограничение содержания
незаполимеризовавшегося стирола и других исходных и добавочных продуктов (стандартизация полимеров).
Например, в клеевых бутадиен-стирольных латексах содержание стирола ограничено до 0,06%, в краске КЧ26 — до 0,03%. Обязательны местные вытяжные устройства в местах нагревания полимера и изделий из
него, в местах склеивания, остывания нагретых изделий, при механической обработке полистирольных
пластиков и изделий из них. См. «Методические указания по проведению предупредительного санитарного
надзора в производстве полистирола методом непрерывной блочной полимеризации, а также изделий из
полистирола (пленок, нитей)», утв. ГСИ СССР 24/IV 1964 г. за № 471-64; Зайдшнур и др.; Шейнин; Пинчук).
Лечебно-профилактическое питание (рацион № 4) при производстве П. блочным и эмульсионным способом.
См. также Стирол (т. I).
Определение в воздухе.
Хроматографический метод определения продуктов термической деструкции (Иванюк, Кобзарь).
Рекомендуемая литература:
1. Джежев А. М. Гигиена труда при переработке пластмасс методом литья под давлением. Автореф. канд.
дисс. М., 1966.
2. Ефременко А. А. Гиг. и сан., 1973, № 6, с. 110—112; Гигиеническая оценка пенополистирола марки ПСБ,
предназначенного для контакта с жидкими пищевыми продуктами.. Автореф. канд. дисс. Л., 1974.
3. Зайдшнур И. А. и др. В кн.: Матер, к юбилейной сессии ВНИИОТ ВЦСПС. М., 1967,
4. Иваиюк Е, Г., Кобзарь А. И. Гиг. и сан., 1974, № 1, с. 63—64
5. Пинчук Л. М. Гиг. и сан., 1973, № 7, с. 66—70.
6. Пономарева Н. И., Злобина Н. С. Гиг. труда, 1971, № 6. с. 22—26.
7. Токснкология высокомолекулярных материалов, и химического сырья для их синтеза. Л., «Химия» 1966
(Зимницкая Л. П.; Крынская И. Л.; Крынская И. 3., Комарова Е. И.; Петрова Л. И., Сухарева Л. В.)
8. Шейнин Б. Я. В кн.: Актуальные вопросы гигиены труда и профессиональной патологии в
машиностроительной и химической промышленности. Харьков, 1973, с. 34-36.
===============================================
Этот справочник «Вредные вещества в промышленности» регулярно переиздается тиражами примерно в
50000 экз. – т.к. эта книга в обязательном порядке должна присутствовать у КАЖДОГО санитарного врача в
стране.
И именно этот справочник откроет любой санитарный врач, когда производитель, в соответствии с ГОСТ Р
51263-99 ПОЛИСТИРОЛБЕТОН придет к нему на поклон
(…5.6 Проверку экологической безопасности полистиролбетона (по выделению остаточного мономера
(стирола) и удельной эффективной активности естественных радионуклидов) производят перед началом
массового производства, а также при изменении качественных характеристик применяемых материалов, но
не реже одного раза в год….)
И более менее просвещенный потребитель пенополистирола и полистиролбетона, прежде всего должен
потребовать у производителя соответствующий гигиенический сертификат на продукцию. Где должно быть
четко написано, что продукция по количеству выделяемого стирола соответствует нормам.
И в этом официальном справочнике черным по белому именно об пенополистироле написано: «…При
нагревании до 60° в течение около месяца пенополистирола в воздухе создавались концентрации стирола от
0,017 до 0,001 мг/л (Крынская и др.)….».
Так кому должны верить санитарные врачи, когда будут выдавать гигиенические сертификаты? – безвестном
«пенопластовому мальчику» mike или своему официальному отраслевому справочнику?????
Авторы «Вредные вещества…» ссылаются на некие исследования Крымской. Давайте и мы посмотри, что там
наисследовала госпожа Крымская. Ее исследования, легшие в основу официально справочника «Вредные
вещества в промышленности» были обпубликованы в книге:
Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза.
Под редакцией проф. Данишевского С.Л.
Государственный научно-исследовательский институт полимеризационных пластических масс.
Издательство «Химия», 1966 г., Лениград.
(код хранения в Харьковской государственной научной библиотеке им. Короленко – А 307838)
Статью: Крымская И.Л. Токсикологическая характеристика самозатухающего пенополистирола (стр. 163 –
169) я приводить полностью не буду, ограничусь всего лишь отдельными цитатами из неё. Опять особо
подчеркиваю для «пенопластовых мальчиков» - цитаты ДОСЛОВНЫЕ. Поэтому не обвиняйте лично меня ни в
чем – я просто привожу мнение действительных экспертов по данному вопросу, которые сами лично
проводили эксперименты, а не надергали рекламной ерунды с Интернета.
Итак:
=================================================
«…представляло интерес исследовать влияние на организм летучих продуктов, выделяющихся из
пенополистирола в различных условиях его производства и применения…»
« Изучали образцы самозатухающего пенополистирола, содержавшие от 0.39 до 0.65% остаточного
мономера стирола. Полистирол исследовали в двух видах: до вспенивания и после. В процессе производства
сушка влажного полистирола, полученного после полимеризации, происходит при 40 град, а
вспенивающегося – при 100 град. Поэтому и во время наших опытов невспененный полистирол нагревался
до 40 или до 100 градусов. Вспененные же образцы, соответственно возможным условиям их использования,
исследовали при температуре от 20 до 60 градусов….»
(к слову сказать за 40 лет, прошедших с момента вышеприведенных исследований содержание остаточного
мономера во вспенивающемся полистироле ПСВ-С, а соответственно и в получаемой из него продукции –
пенополистироле марок ПСБ-С сократилась весьма незначительно всего до 0.2% - данные по ОАО «Пластик»
Узловая, тульской обл. http://www.gazprom.ru/child/plastik00.shtml - С.Р.)
«…Во время нагрева полистирола в невспененном и во вспененном виде образовывались продукты,
неизменно содержавшие стирол…»
«…хранение материала даже при комнатной температуре, также сопровождается постепенным выделением
незаполимеризовавшегося стирола…»
«…Возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола давно уже привлекала внимание
многих исследователей…»
(далее идут 4 страницы про мышей, трупы, вскрытия, лейкоциты, глобулины, надпочечники и проч., я
умышленно опускаю подробности, переходя к выводам – С.Р.)
«…Выводы.
1. При нагревании самозатухающего пенополистирола до 40 – 100 градусов образуются летучие продукты
неизменно содержащие стирол.
2. Результаты хронических опытов с пенистым самозатухающим полистиролом подтвердили возможность
воздействия на организм животных малых концентраций стирола порядка 0.002 – 0.003 мг/л.
3. Необходима гигиеническая стандартизация с целью максимального ограничения содержания остаточного
мономера в пенистом полистироле…»
===================================================
С уважением Сергей Ружинский
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 06 Мар 2005 15:45
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Это говорит лишь об неправильной интерпретации вами слова "полистиролы" под которым подразумевается
исключительно исходное сырье, т.е. ПСВ, УПМ, и т.д. У меня есть этот справочник, только другого издания,
далее, после приведенной вами выдержки подробно расписано, то что подразумевалось под определением
"полистиролы", конкретно расписаны все виды исходного сырья, в том числе ПСВ и ПСВС.
Я понимаю, что наглая ложь с вашей стороны не прекратится, поэтому в каждый свой ответ буду вставлять
высказывания о пенобетоне, копируя вашу манеру изложения.
Итак:
- пенобетон имеет морозостойкость порядка 15 циклов, 35 - это если пенобетон плотный(но тогда и толщина
стены необходима более метра)
, и по безукоризненной технологии, а если покупать у мелкого производителя, то и на 15 расчитывать не
приходится. При такой морозостойкости включать пенобетон в конструкцию как несущий элемент может
только сумасшедший, а в качестве утеплителя делать это просто расточительно.
- за счет быстрого выветривания поверхностного слоя ПБ, штукатурка от него будет отваливаться с
регулярностью в 3-4 года, чем бы вы ее не модифицировали. Это в свою очередь делает неприменимым ПБ в
многоэтажном строительстве в качестве ненесущего элемента, маленький дом с деревянными перекрытиями
перештукатурить можно, многоэтажный очень дорого (и бесполезно)
- строить капитальное строение из материала с морозостойкостью 15 циклов, может только бедный оптимист
(оптимист - потому, что расчитывает приобрести нормальное жилище до того как это развалится). Пенопласт
ведь такой недолговечный материал, а 80 циклов имеет, и при этом ничего не несет.
- а далее, есть еще усадка (как вам вообше смотрится на усадку несущей стены по материалу в жилом
здании, а если еще она неравномерна за счет разных партий ПБ, или даже разных замесов, ведь
дозирующих механизмов у большинства производителей ПБ нет, а если одна из опорных стен , внутренняя,
например из кирпича, то со временем верхний этаж просто может обрушиться!). А различные добавки для
экономии цемента?
- а есть еще технико-экономическое обоснование. Как вам выбор: "времянка" из якобы экологичных
материалов, или монолитная железобетонная "крепость", легко выдерживающая любое землетрясение,
ураган или цунами, да еще и с хорошей вентиляцией, делающей его по настоящему экологически
безопастным, и все это по одной цене.
- кстати о землетрясении, вы думаете это не для нас? С нынешними катаклизмами долго ждать не придется,
понятно, что сильным оно не будет, но много ли надо дому из ПБ? Как вам перспектива быть заживо
похороненным? Правда я здесь слышал о пенобетонном перекрытии, да еще и армированном:).
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 06 Мар 2005 16:35
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
mike ну не тупите Вы так абсолютно - это уже даже не смешно. Я ведь ничего не интерпретировал. И
специально для Вас, писал, что привожу текст ДОСЛОВНО и ПОЛНОСТЬЮ.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
А ежели не согласны с ОФИЦИАЛЬНЫМ справочником, выдержку из которого я привел, - ну так и выложите
Ваш текст полностью, не юлите как двоечник на экзамене, что мол книжка другая.
И укажите год издания. А я проверю, не поленюсь и доложусь здесь - опять mike оболгался, или мы просто
книжками разными пользуемся.
Вы ведь спорите именно со мной, но только я с Вами как раз и не спорю, а просто выкладываю фактаж в
Интернет - проверяемый фактаж, со всеми ссылками и прочей обязательной атрибутикой.
А что либо доказывать будете потом своим покупателям, когда они потребуют у Вас гигиеническое
заключение на Ваш полистиролбетон.
А они ведь обязательно потребуют. потому что на запрос "Сопос" поисковики именно ЭТУ дискуссию
выставляют на 2 место, по "Изодом" - на 10, по "Пластбау" - на 2, "несъемная опалубка" - на 12,
"пенополистирол" & "ПДК" - на 5.
Слово "пенополистирол", встречается в сети в 81146 раза (по Рамблеру). Но весь этот рекламный шум
возглавляют критические замечания по поводу степени применимости пенополистирола в строительстве –
эта дискуссия на 14 месте.
И я с преогромнейшим удовольствием, надеюсь с Вашей помощью mike, а также с посильной помощью
других «пенопластовых мальчиков» продолжу формировать материалы для статьи «Сарафанное радио-2».
P.S. ежели имеете что возразить mike – поторопитесь, все основные поисковики придут индексировать эту
дискуссию нынешней ночью…
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 06 Мар 2005 16:55
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Тупите вы, я изложил предельно ясно.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Возвращаясь к пенобетону.
По статистике применения: (примерно для России)
- мин. вата --------------75%
- стр. пенопласты------23%
- другие материалы---2%
среди других материалов ПБ занимает далеко не первое место, почему же так происходит? Не потому ли что
подрядные и проектные организации знают все плюсы и минусы данных материалов?
Ведь пенобетон в основном используется в зданиях 4-го (последнего) класса капитальности, на одном
уровне с саманом.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 06 Мар 2005 17:07
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to mike
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
"...Ведь пенобетон в основном используется в зданиях 4-го (последнего) класса капитальности, на одном
уровне с саманом...."
или приводите проверяемую ссылочность, или я опять Вам прищемлю ерунду.
И я так понял, что "ВАШ" вариант прочтения "Вредные вещества в промышленности" мы уже не услышим?
Или все же порадуете откровениями?
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 06 Мар 2005 18:17
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Да хотя бы "справочник строителя" в 3-х томах, можно еще сколько угодно, но я сейчас не в библиотеке.
Ерунда - это по вашей части, напоминаю: в изложении качеств пенобетона я лишь следую вашей манере
описания.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Далее по пенобетону:
" Вероятно у вас может возникнуть вопрос , а как же быть с тем, что пенобетон применяется во всем мире, в
том числе и в малоэтажном строительстве, например в Германии. Ответ на этот вопрос прост - там
применяется совершенно другой материал
. В основном это газобетон, или ПБ модифицированный
различными полимерами. Ведь тенденция развития бетоноведения в развитых странах четко определенна
именно на применение модифицированных бетонов, это путь к наиболее эффективному использованию
бетонов. И при заводском изготовлении блоков из ПБ немодифицированный бетон не используется вообще,
при этом каждый состав защищается патентом на изобретение и имеет свое коммерческое название,
например "Силикорк" (модифицированный газосиликат). Именно модификаторами свойств уменьшают
воздействие безусловно отрицательных качеств ПБ на эксплуатационные характеристики строения. И вам
сложно будет найти там дом из ПБ выше 1-го этажа, или с бетонным перекрытием. К тому же это как правило
дома для бедных.
Основная же масса наших мелких производителей вообще не слышала о таком понятии, как модификация
свойств полимерами, возьмем например г. Ружинского и МП "Городок", несмотря на огромный объем
информации о бетоне, предоставленный им на этом сайте, информации на эту тему нет вообще. Не говорит
ли это вам , что он просто незнаком с данной темой? И заметьте - это далеко не самый глупый производитель
пенобетона, что уж говорить о других.
И заглядываете ли вы, в протокол испытаний при покупке ПБ, там обязательно должны быть данные
испытания морозостойкости, и советую вам посетить производство, можно ли на нем безукоризненно
соблюдать все условия ТУ , включая: испытательную лабораторию осуществляющую постоянный контроль за
качеством поступающего сырья, качеством готовой продукци ( проверьте периодичность записей в журнале
испытаний), дозирующие устройства на каждом этапе поступления сырья, автоматический контроль всего
процесса производства ПБ. Иначе - данный протокол просто бумажка подтверждающая лишь то, что
единожды сделанный образец уже не существует(его разрушили при испытании), и в принципе неповторим
на данном оборудовании. Неужели вы рискнете купить столь опастный материал, не проверив все!? Ведь вам
жить в этом доме, или отвечать как подрядчик, за последствия трагедии.
(извиняюсь перед остальными участниками темы - используемая г. Ружинским манера аргументации
предполагает приблизительно такое изложение, впрочем неприятное мне так же)
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 07 Мар 2005 12:12
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Ну пошла писать губерния.
И если бы Вы mike прежде чем приводить этот опус проконсультировались со специалистами, или хотя бы
прочли материалы размещенные на этом сайте в разделе «Статьи» то узнали бы, что:
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
- Да действительно во всем мире, в т.ч. и у нас основная масса применяемых в строительстве ячеистых
бетонов это действительно газосиликаты – ну дешевле они, блин!!!.
И Ружинский талдычит об этом на каждом углу, в т.ч. и на этом сайте. И Ружинский всячески акцентирует
внимание пенобетонщиков, что главный их коммерческий противник именно газосиликаты.
А полистиролбетон, ярым приверженцем которого Вы являетесь mike – это всего лишь баловство
«пенопластовых мальчиков», т.к. тот же старый добрый керамзитобетон, из которого построен весь СССР по
своей теплофизике лишь на 10 -15% хуже Вашего полистиролбетона, но зато абсолютно никакой
головомойки с экологией, пожарной опасностью и долговечностью. И «не открывайте нам Америки» mike,
хватит тут уже одного русского радиофизика из Германии.
- Да Силикорк значительно отличается по многим параметрам от остальных ячеистых бетонов. Но не потому,
что он «модифицированный» а потому, что это ….. ПОРОБЕТОН.
В нем практически нет ячеек, а внутренняя микропористость создается благодаря испарению
сверхизбыточной воды затворения. Применение данной схемы практически невозможно в случае если
вяжущим является цемент – катастрофически падает коэффициент конструктивного качества, но в случае
силикатного бетона (а это исключительно промышленные условия) данный метод применяется. И
специалисты о нем прекрасно знают, т.к. теоретические основы данного направления были заложены в
МИСИ в 70-е годы и давным-давно опубликованы. В учебниках. И я уже, кажется, Вам mike ранее
рекомендовал, прежде чем высасывать из пальца очередную свою инсинуацию, заглядывать в учебники.
- Да mike во всем мире в настоящий момент применяются в основном модифицированные бетоны. О великой
пользе подобного модифицирования Ружинский тоже талдычит на каждом углу. И материалов по данному
вопросу на сайте предостаточно – целый подраздел в разделе «Статьи» посвящен модифицированию бетонов
при помощи полимеров – «Оптимизация технологического регламента изготовления пенобетона». И не моя
вина, что Ваш mike образовательный уровень не позволяет Вам трактовать понятие «полимер» дальше
своего любимого пенополистирола. Все пластификаторы это …. ПОЛИМЕРЫ.
Замечательно высказался по поводу вот таких опусов, как Ваш mike, украинский бетоновед Марк Шикович
Файнер в своей книге «Новые закономерности в бетоноведении и их практическое приложение», Киев,
Наукова думка, 2001 г.
«…Сегодня, возможно, как никогда, информационное пространство науки захламлено сорняками,
наукообразным фальсификатом и бутафорией. Если верить публикациям в научных журналах и рекламным
проспектам, то бетон можно было бы давно изготавливать без цемента, а себестоимость его снизилась бы, по
самым скромным данным, в 2 – 3 раза. К большому сожалению, это далеко не так….»
и это тоже было в рассылке «Все о пенобетоне» и уже год висит в разделе «Статьи» настоящего сайта –
начните наконец ЧИТАТЬ mike, прежде чем станете ПИСАТЬ
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 07 Мар 2005 13:04
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to mike
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
На Ваше
-------------------------->>Тупите вы, я изложил предельно ясно.
>>
>>Возвращаясь к пенобетону.
>>По статистике применения: (примерно для России)
>>- мин. вата --------------75%
>>- стр. пенопласты------23%
>>- другие материалы---2%
>>среди других материалов ПБ занимает далеко не первое место, почему же так происходит? Не потому ли
что подрядные и проектные организации знают все плюсы и минусы >>данных материалов?
---------------------------можно было бы и не отвечать, т.к. случай уж слишком клинический. Но т.к. я пообещал всякий раз
прищемлять Вам mike ерунду, придется ответить.
Порядок приведенных Вами mike цифр правильный. И я с ними абсолютно согласен.
Но я категорически не согласен, с тем, что трактовку этих цифр Вы взяли с какого-то пенопластового сайта и
пытаетесь тут нам её протолкнуть, как истину в последней инстанции.
Вы приводите цифры статистики по применению «Теплоизоляционных материалов», и на этой основе
делаете вывод о «малой доле» ячеистых бетонов (типичная уловка «пенопластовых мальчиков» и
«пенопластовых сайтов» - посмотрите, мол каков мал сегмент ячеистых бетонов по сравнению с другими
теплоизоляторами).
Цифры верные, а вот вывод насквозь лживый – типичная Ваша mike подтасовка, т.к. в соответствии с ГОСТ
16381 МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ СТРОИТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ, к классу теплоизоляционных
материалов относятся ТОЛЬКО материалы плотностью менее 500 кг/м3 и теплопроводностью менее 0.175
Вт/(м•К)
В соответствии с данным ГОСТ-ом в градацию «Теплоизоляционные материалы» и попали вот те, приводимые
Вами 2% ячеистых бетонов плотностью менее 500 кг/м3 – в основном это теплоизоляционные «скорлупы»
для энергетического высокотемпературного оборудования.
А весь основной массив ячеистых бетонов располагается в нише «Конструкционно-теплоизоляционных
материалов» - вместе со всеми легкими бетонами, кирпичем и деревом.
Вот в той нише и следует искать сравнительно-оценочную статистику по ячеистым бетонам.
И если сравнение вести по всем классам материалов, применяемых в строительстве, то Ваш mike
пенополистирол займет ноль целых шиш десятых, даже в сравнении с конструкционно-теплоизоляционными
материалами – легкими и ячеистыми бетонами, кирпичем и деревом.
--------------P.S. И не пеняйте mike мне за мой тон. На умный вопрос или возражения я так же и отвечаю. А ерунду –
прищемляю
Вернуться к началу
Валерий
Добавлено: 07 Мар 2005 19:28
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 41
С интересом слежу за этой дискуссией. Удивительно, насколько категоричными могут быть люди, не
имеющими понятия о предмете.
: 0.0.0.0
Без всякой надежды внести ясность: два года назад я внимательно изучил практически все конструкции
несъёмных опалубок. Целью было найти новую технологию, позволяющую новичку эффективно
конкурировать с профессиональными строителями, создавать прибавочную стоимость наименьшими
ресурсами в кратчайшее время.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Изъездил полмира, остановился на тогда немецкой, сейчас - скорее канадской quadlock (www.quadlock.com)
- одна из лучших систем, поверьте опыту. Об ещё одной системе скажу ниже.
Купил пару контейнеров, построил 2 трехсотметровых коттеджа. Применять пенополистирол для несъёмной
опалубки не рекомендую. Не потому, что есть сомнения в его гигиеничности, пожаростойкости и т.д. (я
просто не верю, что в Германии и Канаде санитарно-гигиенические и пожарные нормы слабее, чем у нас даже не хочется тратить на это время).
А потому, что на практике строительство по этой технологии не оправдывает романтических ожиданий
чайника.
Строительство в несъёмной пенополистирольной опалубке уже быстрее, чем из кирпича и дешевле, чем
монолитный бетон в фирменной съёмной опалубке, но всё еще очень многодельно.
Отделка мягких пенополистирольных поверхностей снаружи и изнутри (долгая и дорогая независимо от
примененного метода, гипсокартон это или штукатурка по сетке) съедает всю выгоду от быстрого и
технологичного возведения стен.
Именно это - главный недостаток пенополистирольных систем, а не любовь грызунов и насекомых.
Сейчас уже понятно - где и для чего на стройке имеет смысл применять несъёмную пенополистирольную
опалубку. Это прежде всего гидро- и тепло-изолированные фундаменты и что-нибудь сильно
теплоизолированное (холодильники, термокамеры, т.д.)
Но вот недавно был в Москве на выставке и увидел там систему armopanel (www.armopanel.com, сайта у них
пока нет). Кто всерьёз интересуется этим методом - обратите на них внимание. На сегодня - это самая
продуманная и убедительная система.
У них хорошее крепление панелей, они применяют для опалубки обычный резаный пенополистирол (должно
быть дешевле в пару раз чем литые элементы), и главное - они ламинируют внутреннюю панель опалубки со
стороны бетона и после твердения бетона снимают. Остаётся гладкая твердая стена, и никакого
пенополистирола внутри.
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 07 Мар 2005 19:53
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
2Валерий.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
Во первых сложно судить о технологии людей,
когда даже сайт не работает.
А с другой стороны кто собственно мешает
делать тройную опалубку?
Иначе говоря тот же удобный блок со стиропором не только по бокам но и внутри. Тогда можно после
постройки снять мещающий пластик для обычной отделки.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 07 Мар 2005 20:22
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Вы наверное незнаете что полимеры в бетоне применяются не только для пластификации, есть такие бетоны
как, бетонополимеры, полимерцементные, полимербетоны, есть полимерминеральные на нецементных
вяжущих.
Учитесь, а то стыдно за вас , как специалиста.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
И не надо называть ерундой общепризнанное мнение, я лишь излагаю его здесь.
Ячеистые бетоны (пенобетон, ПБ).
Естественная влажность - 8%, если используется зола, то - 15% по массе для бетонов прошедших
тепловлажностную обработку.
Водопоглощение по объему от26 до42%, в зависимости от объемной массы.
Степень заполнения пор водой - 32-81% ,в зависимости от объемной массы.
Сорбционная влажность, при 100% вл. воздуха - 9,4-22%, по объему,в зависимости от объемной массы.
Коэф. теплопроводности:
для сухого - 0.1-0.3,в зависимости от объемной массы.
для 8% влажности - 0.16-0,37, в зависимости от объемной массы.
Данные для бетонов автоклавного твердения.
Морозостойкость ПБ зависит от качества пористой структуры, которая в свою очередь зависит от многих
факторов. Это , коэф. однородности свойств, зависящий от технического уровня производства, технологии
производства, например ПБ по вибрационной технологии более морозостойкий, чем по литьевой, от качества
применяемых материалов и многого другого.
В частности:
в качестве кремнеземистого компонента наиболее часто применяется кварцевый песок, содержание
кремнеземистого компонента в нем не менее 90%, меньше можно только при условии, что исследованиями
будет доказанна возможность получения ПБ без трещин (микротрещин),
песок должен удовлетворять требованиям ГОСТ8736-67, и ОСТ21-1-72, песок используют после помола
мокрым способом до тонины 2500-3000см2/г.
для производства ПБ применяют питьевую воду.
и т. д., пока остановимся на этом.
Морозостойкость качественного ПБ, с автоклавным твердением и вибрационной обработкой на стадии
смешивания и формования, а также о точным соблюдением технологии начиная с контроля качества и
необходимой подготовки компонентов, и заканчивая соблюдением режима тепловлажностной обработки,
будет соответствовать необходимому минимуму.
Данный минимум установлен:
25циклов- для зданий с сухим и нормальным режимом,
35 - для влажного.
Соблюдение вышеперечисленных моментов производства возможно в условиях специализированного завода,
и невозможно на мелком производстве.
Чем это грозит потенциальному покупателю ПБ?
Во первых, на производстве не оборудованном автоматическим дозированием компонентов и контролем
производственного процесса невозможно получить приемлемого коэф. однородности, при линейной усадке
0.1-1,0 мм/м в структуре ПБ будут образовываться микротрещины, также они будут если использовать
некачественный или немолотый песок.Неоднородности структуры ПБ также способствует литьевая
технология, применяемая большинством мелких и не очень производителей. Подобные трещины, являясь
капилярами, заполняются водой на 100%, даже при относительно небольшой влажности остальной
структуры. Замораживаясь, вода (лед) расширяется, разрывая трещину дальше, размораживаясь, заполняет
удлинненый и расширенный капиляр и далее до разрушения ПБ. Причем процесс будет идти нелинейно, а
ускоряясь с возрастанием кол-ва циклов.
При том, что качественный ПБ конструкционных марок стоит рядом с границей минимальной
морозостойкости для капитальных зданий, некачественный как правило не дотягивает до нижней границы
морозостойкости временных сооружений, определенной в 10 циклов.
Что следует ожидать от этого: сначала почти непрекращающийся ремонт внутренней и внешней облицовки
стены, затем обрушение ее.
Конечно все это будет не сразу, но начинать ремонтировать необходимо будет врядли позже 5 лет
эксплуатации.
ПБ изготовленный по литьевой технологии, даже после автоклава, имеет влажность 25-30% по объему, что
еще больше ухудшает показатель морозостойкости.
Стеновые камни из ПБ можно применять:
25циклов- для зданий с сухим и нормальным режимом,
35 - для влажного.
Для влажных режимов, или реж. с влажностью 60% и более (а это режимы жилых помещений для влажного
и умеренно влажного климатов, к которым относится большинство плотнозаселенных районов России, вкл.
Москву, Питер,Екатеринбург, Пермь, Самару и т.д.)
ОБЯЗАТЕЛЬНА! пароизоляция внутренней поверхности стены.
На этом позвольте остановиться подробнее. Некоторые консультанты, мнящие себя специалистами в
строительном деле, умалчивают об этом важном факте, можно ли это рассматривать иначе как обман
потенциального покупателя? И стоит ли дальше прислушиваться к их мнению?
Дополнительно , для влажного режима, ПБ допускается только на основании цемента и песка. Для мокрого
реж. и цоколей здания применение ПБ недопустимо.
Отпускная влажность по весу не должна превышать: 30%- сухая зона, 25% - умеренная, 20% - влажная.
Линейная усадка должна быть не более 0.5мм/м.
Морозостойкость должна определяться на предприятии -изготовителе, при смене технологического режима,
но не реже 1-го раза в квартал.
Для марок по мороз. 25, после 25 циклов образцы не должны иметь признаков разрушения, потеря в весе не
должна превышать 5%, а прочности - 25%.
Каждая партия ПБ должна сопровождаться документом, в котором должны гарантироваться помимо
морозостойкости еще 5 исследуемых заводской лабораторией параметров ПБ.
Вернуться к началу
Валерий
Добавлено: 07 Мар 2005 20:22
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 41
Алексею:
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Такой способ у них тоже представлен: две съёмные ламинированные панели снаружи и теплоизолирующая
вставка внутри. С точки зрения теплотехники это не очень хорошо, но проблему отделки решает.
На бумаге информация у них неплохо представлена, наверное, и на сайте когда-нибудь появится. В
интернете довольно много ссылок на armopanel - не может быть, чтобы сайта долго не было.
Вот их email: info@armopanel.com.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 07 Мар 2005 20:49
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Валерию:
Себя я не называл специалистом по несъемной опалубке, я произвожу пенополистирол, а данная тема
интересовала в плане внедрения в производство. Согласен с Вашей точкой зрения по недостаткам, но
планирую их решить применяя вместо пенополистирола, композит на его основе, пока наиболее приемлемым
мне видится полистиролбетон малой плотности, с максимально прочным цементным камнем и высокой
морозостойкостью. Данный материал твердый, имеет хорошую адгезию к мин. штукатуркам, хорошо
гвоздится, трудносгораем.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Вернуться к началу
Валерий
Добавлено: 07 Мар 2005 21:15
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 41
To mike:
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Получится - дайте знать. Не думаю, что это будет просто. Слишком много противоречивых свойств нужно
будет придать такому композиту.
Я в результате своих экспериментов пришел к выводу, что пока монолитный пенобетон в несъёмной
опалубке - наиболее подходящий для эффективного малоэтажного строительства способ.
Захожу на этот форум, чтобы побольше узнать об этом материале, скоро начну его делать сам. Спасибо
Сергею Ружинскому и таким, как он - здесь очень много полезного.
Жаль, что из-за флуда эта страничка долго открывается даже у меня, на хорошем подключении. Модератор
здесь есть, или истина дороже?
Предлагаю оставлять только полезную информацию, всё остальное (в т.ч., это письмо) - удалить. Рекламу
можно оставлять, т.к. этот форум, насколько я понял, некоммерческий.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 08 Мар 2005 10:01
Теплый дом от Сопос Изодом
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Тут mike затронул тему влагомассопереноса в ограждающих конструкциях. Этой теме скорее место в другой
теме этого Форума - «Эта скандальная теплофизика…»
Муссировать очередную реинкарнацию т.н. «здорового дыхания стен» нужно, как мне кажется, с
профессионалами. Уж извините mike – боюсь Вы не потянете.
Заинтересовавшимся в этой проблематике, очень и очень важной, кстати, особенно для высокоэффективных
теплоизоляторов, рекомендую ознакомиться с дискуссией по данному вопросу по адресу:
http://www.nestor.minsk.by/sn/
В одном углу ринга пеностекольщики (Гомельстекло) – в другом углу ринга минералловатчики. Загрызается
(традиционно) Ружинский.
Предупреждаю – рекомендуемый мной Форум глючный. Напряму «вывести» - не могу. Ищите тему «Иной раз
лучше промолчать... Да уж. действительно» и дальше по обстоятельствам. Переход между страницами тоже
глючит. В дискуссии идут ссылки на статьи в печатных журналах – они тоже все присутствуют в сети, кроме
одной – ищите поиском.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 08 Мар 2005 13:54
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to mike
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
http://forum.vashdom.ru/message18576-9-11d.htm
а лучше сразу задаете любому поисковику «Сергей Ружинский»
касательно полимеров в бетонах - «Ружинский полимер»
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 08 Мар 2005 16:14
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
Тему паропроницаемости я пока еще не затрагивал, очевидно вы приняли за нее тему о накоплении влаги в
ПБ (от различных факторов) и влиянии этого на разрушение ПБ под воздействием замораживанияразмораживания.
Обсуждать тему паропроницаемости конструкций мне неинтересно, я с ней знаком достаточно в пределах
необходимого в строительстве, другое дело, указать на ошибки некоторых знатоков, но не более.
О применении полимеров в строительстве я черпаю информацию из многочисленных научно-технических
изданий, в том числе из изобретений у нас и в мире. Информация представленная в рускоязычном и-нете не
интерестна.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
.....Муссировать очередную реинкарнацию т.н. «здорового дыхания стен» нужно, как мне кажется, с
профессионалами. Уж извините mike – боюсь Вы не потянете....... (без коментариев)
Коэф. теплопроводности ПБ 800, сухого - 0.17, влажностью 8% - 0.24,
влажностью 30%(нормальной для наших производителей) - 0.6.
Для обеспечения теплоизоляции - 3 (приблизительно оптимальной)
толщина стены из пенобетона плотностью 800 кг/м3 необходима
1.8 метра (1800мм), иначе на пароизоляционной мембране будет образовываться такое кол- во конденсата,
что зимой вам придется вытирать лужи у стен. В таком случае у вас есть два выхода:
- поменьше топить, тогда конденсат будет замерзать на мембране
- вообще не ставить пароизоляцию, тогда он будет замерзать внутри стены, и врядли побеспокоит вас
лужами.
Вернуться к началу
Mike
Добавлено: 08 Мар 2005 18:52
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 135
По поводу лжи: я излагаю факты, преподнося их тенденционно, максимально близко к вашим опусам о
пенопласте, вот там то, действительно ложь и ерунда в каждом вашем выводе.
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
: 0.0.0.0
........"...Ведь пенобетон в основном используется в зданиях 4-го (последнего) класса капитальности, на
одном уровне с саманом...."
или приводите проверяемую ссылочность, или я опять Вам прищемлю ерунду...........
это вроде мышеловки для высокомерных индюков, "прищемляющих ерунду",
4 -го класса капитальности не существует, уж вам "великому специалисту" это должно быть известно без
всяких справочников.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 09 Мар 2005 12:03
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Вы опять валите все в кучу и влагомассоперенос и морозостойкость и хотите с моей помощью разобраться во
всей этой каше? – Оно Вам надо?
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Совершенно без «царя в голове» открываете тут нам Америки не имея понятия, чем различаются отпускная
влажность конструкции от эксплуатационной и похоже понятия не имеете что такое случай «А» и случай «Б»
в теплофизических расчетах.
А по поводу классов капитальности – воспользуйтесь хотя бы поиском в Интеренте, прежде чем пороть
откровенную чушь. Вы собственноручно закладываете свою ерунду в мышеловку, а потом верещите, что
опять Ружинский виноват.
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 09 Мар 2005 13:47
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Слушайте товарищ Ружинский. Мне кажется
Все понимают с кем имеют дело в вашем лице.
Если Вам нечего возразить, то не надо использовать детские приемы взятия на понт.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
Вы чем дальше тем больше опускаетесь в моих глазах.
Даже царя какого-то приплели. И главное совершенно не к месту.
Ей богу просто стыдно.
Слава богу я перестал с вами спорить,
потому как это было ужасно глупо с моей стороны.
Одно дело люди хотят слышать других в не зависимости
от их мнения. Другое дело, когда люди вбили себе в голову мысль о своей гениальности и могут только
указывать другим где они не правы и в чем.
А когда появляются вещи что и сказать нечего
идет простое взятие на понт. Мол чего ты суешься,
ты мол все равно ни хрена не смыслишь...
Ох как мне знакомы такие люди и такие слова...
Так что Mike, Вы эту пенобетонную стену не прошибете.
Кроме того все усилия напрасны. За стеной кроме пустыря ничего нет.
А то глядишь Вам действительно "ерунду" прищемят.
Непонятно правда о чем речь, но звучит загадочно.
А как говорил т. Бендер - по больше непонятного - народ это любит.
P.S. Вроде бы уже пора привыкнуть к таким людям. Ан нет - все удивляюсь и удвиляюсь...
Вернуться к началу
Alexei
Добавлено: 09 Мар 2005 16:15
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Кстати только что прочитал статейку.
: 0.0.0.0
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от
http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/01/18/221800.html
Известная фирма придумала новые шины.
Казалось бы при чем тут Ружинский? :-)
Достаточно же прочитать комментарии, чтобы увидеть, что
наши доморощенные гении Вам обыснят, шо такое
работать не будет. И вообще "расчитано на Германию с ее теплым климатом".
Возникает только закономерный вопрос, а когда
с другой стороны будет выступление об изобретении
чего-то, что будут критоковать в той Германии, где климат теплый..?
Или мы в состянии только языком молоть и показывать насколько мы круты, что всех обосрали.
При этом как сидели на пенобетонной печи так и сидим..
Вот такая грустная арфиметика...
P.S. Как? Вы не видели цифр? - А ну марш СНИПы читать... там много цифр. Мне сам Ружинский по секрету
говорил...
;-)))
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Добавлено: 11 Мар 2005 14:05
Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
to Валерий
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против.
Позвольте не согласиться с Вашим тезисом: «…Применять пенополистирол для несъёмной опалубки не
рекомендую. Не потому, что есть сомнения в его гигиеничности, пожаростойкости и т.д. (я просто не верю,
что в Германии и Канаде санитарно-гигиенические и пожарные нормы слабее, чем у нас - даже не хочется
тратить на это время)…»
-----------У Вас может быть и нет сомнений, но у меня сомнения на это счет есть. Причем очень и очень серьезные.
И такие сомнения появятся у любого, кто проанализирует и сопоставит отдельные разрозненные (казалось
бы) факты из технической документации.
Я эти факты приведу, а Вы уже сами делайте вывод в правильности моих умозаключений.
Отправной точкой, для моих сомнений по поводу экологичности, в частности полистиролбетона служит
положение из Российского ГОСТ 51263-99 Полистиролбетон.
В п. 4.3 этого ГОСТ-а четко и неоднозначно регламентируется выделение стирола из полистиролбетона,
цитирую, дословно:
«…4.3 При приготовлении и применении полистиролбетона должен соблюдаться согласованный с
разработчиком стандарта комплекс мероприятий по экологической безопасности полистиролбетона и
изготовленных из него изделий. В комплекс входят специальная обработка и детоксикация
пенополистирольного заполнителя, а при необходимости - полистиролбетонной смеси и изделий,
обеспечивающие величину предельно допустимой концентрации свободного стирола, выделяющегося из
затвердевшего полистиролбетона в воздушной среде, не превышающую 0,002 мг в 1 м3 воздуха…»
Это очень и очень маленькая величина – всего две тысячных миллиграмма на кубометр воздуха. Сложно
даже представить для себя наглядным образом такой мизер, но попытаюсь.
– Представьте себе мысленно состав из 3000 железнодорожных вагонов массой 200000 тн – это наш
кубометр воздуха. По отношению к этому составу (кубометру воздуха) допускаемое содержание стирола
будет выглядеть как половинка кирпича, массой в 1 кг. Стирол насколько опасен для человека, что
превышение даже столь маленькой его концентрации категорически запрещено санитарными нормами.
Как же обеспечивается такой мизерный «мизер»?
– Одна из мер – жестко ограничить количество незаполимеризовавшегося стирола. Для т.н.
вспенивающегося полистирола (исходного сырья для получения собственно пенополистирола разрешенного
к применению в строительстве) западные производители жестко ограничивают количество
незаполимеризовавшегося (остаточного) стирола – на уровне 0.01 – 0.005% по массе.
Такие очень жесткие условия по остаточному стиролу во вспенивающихся модификациях полистирола
способны выдержать всего 3 !!!!!!!!!! фирмы в мире:
1. "Stirochem OY" (Финляндия) - вспенивающийся полистирол марки NF 714
2. "Samsung CHEIL Industries Inc " (Ю.Корея) - вспенивающийся полистирол марки SF-200H
3. "BASF" (Германия) - вспенивающийся полистирол марки F215
Обеспечить столь низкое количество остаточного стирола настолько технически сложно, что даже мировые
химические гиганты - «Тhе Dow Chemical Co» (США) и "SHIN-HO" (Ю. Корея) предпочитают выпускать для
строительных нужд экструдированные пенополистиролы (по этой технологии гораздо легче обеспечить
количество остаточного стирола) а производимые ими вспенивающиеся разновидности (тип EPS)
ориентированы исключительно для упаковки.
Разумеется, что если использовать для производства полистиролбетона пенополистирол, изготовленный из
сырья перечисленных выше зарубежных фирм, его санитарно-гигиенические показатели будут отвечать
самым жестким требованиям. И именно в такой способ и поступают западные производители – там контроль
очень и очень жесткий.
Но никто меня не убедит, что ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ производители пенополистирола и полистиролбетона
специально завозят сырье из Германии, Кореи или Финляндии, дабы обеспечить соблюдение надлежащих
санитарных требований. Не побоюсь этого сказать, но думаю, что на эти самые санитарные требования
большинству ОТЕЧЕСТВЕННЫХ производителей просто наплевать – коммерческая выгода гораздо важней.
Поэтому они, разумеется, используют сырье, имеющееся под рукой и более дешевое – т.е. местных
производителей.
А какое сырье должны выпускать отечественные заводы в соответствии с нашей нормативной
документацией?
Открываем ОСТ 301-05-202-92У который нормирует характеристики отечественного ПСВ. Содержание
остаточного стирола, согласно этого ОСТ-а, нормируется в пределах – «до 0.2%» - т.е в 20 – 40 раз выше
чем в благословенной Европе!!!
А что фактически выпускают наши заводы?
Берем паспорт соответствия, выданный на основании сертификата соответствия POCC.RU.АЯ 02. Н22143 на
«Полистирол вспенивающийся ПСВ-СВ-НМ-15», произведенный ОАО «Ангарский завод полимеров» по ТУ
2214-288-05742746-95
Читаем «массовая доля остаточного мономера (стирола), % – для 1 сорта не более 0.07% для второго сорта
0.1%
Уже лучше, но все равно – в 14 – 20 раз выше, чем это допускается в Европе.!!!!
И я уже совсем не хочу приводить примеры по родимым украинским производителям – какие там десятые
доли процента остаточного стирола, а тем более сотые. Там его столько фактически, что он при хранении
превращается в метастилор – в мешке получаются комки и глыбы, а не рассыпчатые гранулы.
Вот обычно такие «глыбы» производители пенопласта отбраковывают – они ни на что более не годны, как
кинуть их в кипяток, а получившуюся пенопластовую труху продать производителям полистиролбетона.
Разумеется те не станут потребителю говорить правду (иногда они её и сами не знают) а на справедливые
вопросы по поводу экологичности будут кивать на Запад – дескать, если у них можно, то и нам, сам Бог
велел.
То, что Бог велел еще и не лгать, - Та что он понимает в бизнесе, этот ваш Бог?
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974&postdays=0&postorder=asc&&start=125
Автор
Тот
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
: 0.0.0.0
Сообщение
Добавлено: 11 Мар 2005 15:58
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Добрый день, Всем,
Господин Ружинский Вы большой ученый))
На самом деле (без ерничанья).
Мы производим несъемную опалубку из ПСБ (НЕ ПСБ-С) на оборудовании Курц и на сырье Басф, название нашей к
Господин Ружинский не смогли бы Вы поделится своими мыслями о будущем данного продукта и его нише (виды стр
И думаю не стоит отвлекатся на провокации, кстати доморощенный фюрер уже раза 3 порывался уйти, - уйдите пож
лаять). Видеть как прищемленые ерундЫ агонизируют не приятно. Заренее спасибо
Вернуться к началу
Рязанец
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
: 0.0.0.0
Добавлено: 11 Мар 2005 21:00
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Ружинскому:
Уважаемый Сергей Ружинский, Вы так и норовите "пнуть" лишний раз по полистиролбетону, заравнивая как грейде
я не хотел полемизировать на этой теме, так как она в принципе касается пенопласта. Но раз и тут "умы подвержен
Так вот, ГОСТ по полистиролбетону совершенно справедливо составлен для безопасности сограждан и во избежани
(основной процесс "изымания" стирола из сырья) происходит однократно и потому
оно , при соответствующем сырье должно соблюсти остаточные нормы,
так как вспенивание всего одно.
Когда же производится полистиролбетон, то всякий, умеющий считать хозяин, вспенивает сырьё ДВА раза, да еще п
воспоминания остаются? Все вышеозначенное и касается п.4.3 данного ГОСТа. Конечно можно ещё чего угодно и ку
Нормальному производителю полистиролбетона никто никакую труху не продаст. Так как ОН сам сырье вспенивает
Беда в том, что тут ни о каком даже представлении о технологии производства полистиролбетона нет и намека.
Все "подоткнутое" в его адрес с равнением на пенопласт - не верное и не правильное мнение, происходящее перео
Говорил и буду говорить, что пенопласт и полистиролбетон - это два очень дальних родственника, живущих в разны
Вот так!
Всем привет из Рязани.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 13 Мар 2005 17:52
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Жил себе был, никого не трогал Урало-пельменский межгалактический холдинг. Сельским хозяйством занимались р
отлично.
Но попутал их черт заморский, посулил барыши не мерянные. Есть, дескать, новейшая технология – озолотитесь.
Ребята от сохи, но при деньгах. Заморскому шарлатану поверили. Быстренько организовали ООО «Спецсортирмашс
Kurtz GmbH по выпуску элементов неснимаемой пенополистирольной опалубки и только после этого начали прикид
Опыт москвичей, которые на таком точно оборудовании работают ошарашил – из всех последних своих достижений
Царицыно и в районе ВДНХ. В остальном же - коттеджная мелочь.
Позондировали почву у себя под носом – ба!!!, да этих пенопластовых заводиков, заводов и целых заводищ понаты
«разводиться» на пенопластовое лоховство. То ли объемы строительства упали столь катастрофично. У всех картин
Приехали было к ним гонцы из холодного Заполярья, да уехали восвояси, когда посчитали транспортные расходы –
Короче, попали на бабки, - подумали ребята. На счет 1.2 млн. евро это они конечно для солидности газетчикам бря
дороге не валяются. Хотели как лучше – получилось как всегда, - ох и умная голова Черномырдин.
И ухватились эти уральские пельмени как утопающий за соломинку - за Интернет. Понатыкали везде своей рекламы
Только видать не научила их еще жизнь - один славит свой бизнес ( Эльхан (---.dru.ur.ru) ), а другой тут же на нем
----------P.S. Господин Тот (---.dru.ur.ru), если Ваша фраза «…. Мы производим несъемную опалубку из ПСБ (НЕ ПСБ-С) на о
рисковые ребята – в строительстве применять горючие марки пенополистирола нельзя.
Вернуться к началу
Валерий
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 41
: 0.0.0.0
Добавлено: 13 Мар 2005 21:47
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Сергею Ружинскому:
Я имел ввиду (и применял) пенополистирольную опалубку не отечественного производства, возил из Германии.
Сергей, подскажите софт для организации строительства по схеме "проектная документация"->"сметы"->"нормы вы
строительства"->"сменные задания строителям"->"контроли" и т.д. Что-то вроде Rational Rose для программистов.
Ещё хотел спросить: как Вы относитесь к саморастущему пенобетону (http://www.svoy-dom.com/main/), и есть ли п
А людей, инвестировавших в производство пенополистирольной опалубки гнобить не нужно (моё мнение). Лучше п
например - точные, теплые и гидроизолированные.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 14 Мар 2005 12:33
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Как я отношусь к «саморастущему пенобетону»? - Молодцы, ловко выкрутились с этим «саморостущим»!!! Назови п
Если убрать терминологическую путаницу, немножко «причесать» от откровенных ляпов и исключить из контента «
оборудования для производства пенобетона внимательнейшим образом присмотреться к этому сайту. Эта технологи
для развития именно ПЕНОбетона.
Что касается будущего этой фирмы, «изобревшей» саморастущий пенобетон, – их ждет ОБЕСПЕЧЕННАЯ старость. (П
пенопластовые страдания. Ребята, ну какой дурак сбил Вас с пути истинного????? – Что действительно денег некуд
Что касается Ноу-Хау этой технологии «саморастущего пенобетона» – так сейчас как раз и пишу цикл «Вибрационн
более глобально.
Еще одно Ноу-Хау там в этом «саморастущем пенобетоне» есть (незаметное, но чрезвычайно важное) – регулировк
А по поводу «…А людей, инвестировавших в производство пенополистирольной опалубки гнобить не нужно…» не со
пенопластовую чуму. Экая невидать – пенополистирол. Да его применяют в строительстве уже лет 50. Но когда он (
или служит теплоизолятором для фундаментов – строительная наука хлопает в ладоши. Но когда его же стараются
теплофизики и перевирая здравый смысл – увольте.
Правильно ориентировать людей которые потратили большие деньги, но не знают как их теперь правильно «отбить
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Slavik
Добавлено: 15 Мар 2005 18:03
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
To Alexei
А как говорил т. Бендер - по больше непонятного - народ это любит.
: 0.0.0.0
Alexei слава богу т. Бендер так не говорил, здесь то хоть не врите
Побольше цинизма. Людям это нравится.
Вернуться к началу
FranK5
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 12
: 0.0.0.0
Добавлено: 15 Мар 2005 19:33
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
"Да, да и это говорю я, Сергей Ружинский, который немало сделал для развития именно ПЕНОбетона."
В общем ничего страшного. Кто из нас сам себя не любит? - Пусть кинет в Ружинского камень.
Вернуться к началу
Александр
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 163
: 0.0.0.0
Добавлено: 15 Мар 2005 21:21
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Крепкий спор и похоже истина уже родилась. Пенполистиролбетон одна из фирм непомню кажется Югославская акт
нам много предлагают. Производство очнь удобное быстрая распалубка хорошая оборачиваемость. И самое главное
понимаете совсем не груздь которого в кузов. Есть у них и видеоматериал, что не горит и т.д. Ну как говорится бла
Если строить цех и сарай, гараж просто отличный материал. Действительно утеплить фундамент, цоколь. отмостку Но у ПСБ есть свой рынок где он силен- промышленное и вспомогательное строительство, пусть тут он будет король
Это же просто мошенничество, втюхать ненужный и вредный в этом применени (жилищном строительстве) товар, и
с энергосбережением.
Для жилых зданий (все что выше цоколя) нужен другой материал.
Вернуться к началу
илья
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 3
: 0.0.0.0
Добавлено: 24 Мар 2005 12:11
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
На сайте ЦСТ есть фото экспериментального коттеджа из пенолистиролбетона где в качестве несъёмной опалубки п
Желающие могут посмотреть http://www.polistirolbeton.ru/obj.php?id=obj_cottage#
При достаточной толщине это готовая стена.Сроки строительства сокращаются в разы-правда не знаю как по стоим
Что скажут корифеи на такой достаточно оригинальный подход к вопросу о несъёмной опалубки?
Вернуться к началу
Андрей
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 182
: 0.0.0.0
Добавлено: 31 Мар 2005 19:33
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Потрясающий форум! Преклоняюсь перед фонтаном компетентности.
(Интересно, позволят ли авторы упомянуть в прессе некоторые наиболее острые моменты...)
НО!
В этой всеобъемлющей картине не хватает всего одного штриха неразрывно связанного
с пароводяной диффузией,
"точкой росы",
конструктивным решением наружных стеновых ограждающих конструкций,
микроклиматом жилых помещений
и фасадным пенополистиролом:
СИНДРОМ ЗАКРЫТЫХ ПОМЕЩЕНИЙ
(также известный как: Sick Building Syndrome)
....и шедевр завершён!
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Добавлено: 01 Апр 2005 11:42
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
to Андрей
«…Интересно, позволят ли авторы упомянуть в прессе некоторые наиболее острые моменты...»
Авторские материалы размещенные в открытом доступе в Интернете самим автором, априори свидетельствует, что а
Вернуться к началу
Александр Заикин
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
: 0.0.0.0
Добавлено: 09 Апр 2005 13:40
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Уважаемые господа!
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: "Из каких мелких блоков построить пятиэтажный дом с сейсмикой до 9 баллов пр
"Желательно, чтобы возведенный фасад здания имел отделку не требующую даже косметического ремонта на весь
категория) и пожарной безопасности.
На эти и все остальные вопросы вы найдете ответы на сайте www.magnolit.ru. Пока он находится в стадии реконстр
Вернуться к началу
ыукер
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 0
Добавлено: 13 Апр 2005 16:46
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Добавлено: 14 Апр 2005 13:37
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
е
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 0.0.0.0
Промышленно финансовая группа ЛСР приступила к монтажу оборудования для крупнейшего в России завода по пр
Объем инвестиций составляет 22 млн. долларов.
Задействованы технологические линии компаний Xella (Ytong), Wehrhahn, MASA International Group.
Запуск завода намечен на первый квартал 2005 года. Производственная мощность завода составит 300 тысяч кубом
объемами выпуска пока не существует.
Строительство нового завода ведется на территории предприятия Группы ЛСР ОАО "Санкт-Петербургский речной по
снизить сроки реализации проекта.
Газобетон будет поставляться строителям северо-западного региона, в том числе и морским путем в Мурманск, Петр
Для справки: - Сегодня петербургские строители потребляют порядка 300 тыс. газобетона в год. Основные поставщ
Ленинградская область).
------------------------------
В Сланцевском районе Ленинградской области во втором квартале 2006 г. будет запущен новый завод по выпуску г
Мощность производства на первом этапе составит 165 тыс кубометров газобетонных блоков в год и в дальнейшем б
Газобетон будет поставляться строителям Северо-западного региона России.
Общая стоимость проекта оценивается в 15 млн евро, срок окупаемости - в пределах пяти лет.
Комплексную поставку оборудования осуществит германская фирма Philco Technologies GmbH, специализирующаяся
----------------------------
На базе Можайского ДОАО «198 КЖИ» строится крупнейший в Европе, российско-германский завод по выпуску газо
выходом на проектную мощность завод будет способен выпускать до 800 тыс. м3/год газобетона, чем покроет все п
==================================================
По неподтвержденным данным, в настоящий момент команда из рекламных менеджеров готовит пакет мероприятий
информационными материалами призванными популяризировать ячеистые бетоны и, в первую очередь, газосилика
индивидуальных застройщиков.
По неподтвержденным данным, рекламный бюджет такой информационной акции составляет несколько миллионов
По неподтвержденным данным, готовится серия образцово-показательных судебных исков и обоснованных судебны
законодательства к производителям конкурирующих направлений – полистиролбетона, пенополистирольных и мине
строительных приложениях.
По неподтвержденным данным, газосиликатчики решили «не трогать» пенобетонщиков и даже способствовать разв
дополняющего…» и «…способствующего активному продвижению ячеистых бетонов на местах…».
По неподтвержденным данным, «…активная гражданская позиция занятая отдельными производителями пенобетона
развитие в печатных СМИ…».
==================================================
В связи со всем вышеизложенным, время, когда большие деньги жаждали тишины – похоже, закончилось. Наступил
на рынке строительных эффективных теплоизоляторов. В этом сегменте строительного рынка грядут большие перем
В свете этих перемен перспективы полистиролбетона выглядят весьма сомнительными.
Еще большую обеспокоенность вызывают последователи т.н. "Рязанской вытеснительной секты", занимающейся отк
вентиляцией" реализуемой посредством применения полистиролбетонов в строительстве.
С уважением Сергей Ружинский.
Вернуться к началу
Alexei
Зарегистрирован: 01.01.1970
Добавлено: 14 Апр 2005 19:20
Радость понятна...
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Сообщения: 26
: 0.0.0.0
У нас в России без набития морды ни один праздник не обходится, некоторые более чувствительные натуры любят
Хотя была когда-то русская поговорка - умный теленок двух мамок сосет...
Но видно для тов Ружинского она выше понимания.
Уровень культуры не позволяет...
В смысле не доросли еще до предков...
P.S. А точно обещали пенобетонщиков не трогать?
А ну как забудут и тоже отлупят? Все таки стоит наверно принять какие-то меры самообороны...
Шутки шутками, а то как врежут в глаз... мало не покажется... Это Вам ни предатели родины, что за границей скры
Вернуться к началу
Alexei
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
: 0.0.0.0
Добавлено: 14 Апр 2005 19:20
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Радость понятна...
У нас в России без набития морды ни один праздник не обходится, некоторые более чувствительные натуры любят
Хотя была когда-то русская поговорка - умный теленок двух мамок сосет...
Но видно для тов Ружинского она выше понимания.
Уровень культуры не позволяет...
В смысле не доросли еще до предков...
P.S. А точно обещали пенобетонщиков не трогать?
А ну как забудут и тоже отлупят? Все таки стоит наверно принять какие-то меры самообороны...
Шутки шутками, а то как врежут в глаз... мало не покажется... Это Вам ни предатели родины, что за границей скры
Вернуться к началу
Alexei
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 26
Добавлено: 14 Апр 2005 19:21
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол- За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Что-то сервер сглюкнул... так что последние два сообщения как и это можно удалить.
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
марина
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 6
: 0.0.0.0
Добавлено: 21 Апр 2005 08:22
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Прошу у вас консультацию. Строим дом. 2 этажа. Перекрытия-плиты. Цоколь выложили ФБС, потом доводка кирпич
пожалуйста, облицовка кирпичная, 5 см. полистирола и пенобетон. Какой прочности, плотности и толщины должен
или нет 5 см полистирола? Надежны ли анкерные крепления, или все таки надо применять кладочную сетку? Прост
Вернуться к началу
Vladimir
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 6
Добавлено: 04 Май 2005 04:35
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом
Уважаемые господа!
Подскажите, какой эффект даст утепление теплой штукатуркой на основе вспученного вермикулита?
: 0.0.0.0
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 11 Авг 2005 18:32
Заголовок сообщения:
Совместное письмо
от 18 июня 1999 года
Управления стандартизации, технического нормирования и сертификации (№ 9-18/294) и Главного управления государственной противопожарной службы М
Введение с сентября 1995 года в целях энергосбережения новых повышенных требований к уровню теплозащитных
"Строительная теплотехника") вызвало необходимость разработки и применения новых конструктивных решений и
горючих материалов - пенополистирола, пенополиуретана и других.
Система "Радослав" (разработчик - ОАО "СП РАДОСЛАВ", г. Переславль-Залесск Ярославской области).
Система утепления с применением пенополиизоуцианурата "ЦУСПОР 5162" (разработчик - ОАО "ЛенжилНИИпроект", г. Санкт-Петербург).
Система "Синтеко" (разработчик ГУП "НИИМосстрой", г. Москва).
Система "Драйвит" - "Outsulation-RU" (разработчик - ЗАО "Инфокосмос", г. Москва).
Система "ГИТОР" (разработчик - ЗАО "Златоустметаллургстрой", г. Златоуст Челябинской области).
В системах утепления "Радослав", "Синтеко", "Драйвит" и "ГИТОР" используется пенополистирол марки ПСБ-С М-25
используется пенополиизоуцианурат типа "ЦУСПОР 5162" плотностью 25-30 кг/куб. м и толщиной до 70 мм.
В системах утепления "Радослав", ОАО "ЛенжилНИИпроект", "ГИТОР" и "Синтеко" в качестве декоративно-защитног
20, 30 и 6 мм соответственно, в системе "Драйвит" - акрило-цементное покрытие толщиной не менее 4 мм.
В соответствии с результатами испытаний разработчики указанных систем утепления получили разрешительные пи
государственной противопожарной службы МВД России на право эксклюзивного использования своих систем утепле
другими ограничительными условиями.
Учитывая повышенную потенциальную пожарную опасность систем утепления наружных стен зданий с
документов, содержащих правила их безопасного применения, использование в строительстве систем н
допускается.
Техническую документацию на такие системы утепления следует представлять в ЦНИИСК им. Кучеренко, Госстрой Р
разрешения на их применение.
Зам. начальника Управления технормирования Госстроя РФ Н. Поляков
Зам. начальника ГУГПС МВД России В. Молчанов
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот объясните мне дураку такому, ПОЧЕМУ «…Учитывая повышенную потенциальную пожарную опасность..» домос
М, начальник управления технормирования Госстроя РФ, совместно с зам. начальника ГУГПС МВД России еще в 199
не выдавать разрешительных документов до проведения НАТУРНЫХ ОГНЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ.
А для полистиролбетона, в составе которого содержится 70 – 90% (по объему) того же самого пенополистирола – н
заверениям «пенопластовых мальчиков», дескать не горюч ????
Кому мне верить??? – производителям и продавцам полистиролбетона или Госстрою и ГУГПС МВД ???
Вернуться к началу
Валерий А.
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 13
: 193.243.132.228
Добавлено: 11 Авг 2005 23:50
Заголовок сообщения:
Ух ты, не заглохла тема пенополистирольной опалубки. Я когда-то в этой ветке уже писал своё мнение по этому пов
Вот домик, 330 кв.м., построен из опалубки quadlock , стройка начата в апреле 2004, закончена в июне 2005, всю з
прохладно. Цифр приводить не стану - не имеет смысла.
Насчет системы вентиляции: нужно её проектировать в соответствии с нормами и делать в соответствии с проектом
Насчет пожароопасности почитайте здесь: http://www.quadlock.com/concrete_forms/benefits.htm. Пенополистирол, и
огнестойкость 4 часа.
Короче, проблемы такого метода - не вентиляция и не пожароопасность, а большое количество ответственного квал
сайдингом обобьют - и до свидания, а у нас, если претензия чуть больше, чем на обкладку кирпичом, то готовься п
finished_modern_moldova.
Описание:
Размер файла:
100.32 KB
Просмотрено:
3620 раз(а)
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 12 Авг 2005 11:07
Заголовок сообщения:
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Сергей Ружинский писал(а):
: 83.102.149.34
ПСБ-С-М, начальник управления технормирования Госстроя РФ, совместно с зам. начальника ГУГПС МВД России
Вот объясните мне дураку такому, [color=red]ПОЧЕМУ
«…Учитывая повышенную потенциальную пожарную опасность..» дом
в ЦНИИСК-е и не выдавать разрешительных документов до проведения НАТУРНЫХ ОГНЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ.
А для полистиролбетона, в составе которого содержится 70 – 90% (по объему) того же самого пенополистирола
он, по заверениям «пенопластовых мальчиков», дескать не горюч ????
Кому мне верить??? – производителям и продавцам полистиролбетона или Госстрою и ГУГПС МВД ???
[size=12]
Сергей, вы где действительно умный, а где дурак дураком....
Полистиролбетон - не потенциально горючий утеплитель. Это раз.
Воторое - полистиролбетон не требует получения пожарного сертификата, но требует подтверждения пожаробезопа
быть принята к реализации.
И третье. Все натурные испытания проводятся на систему строительства. Если вы предложите именно систему возве
исключения, как скахал один главный пожарни - "Горит все!" и с некоторой стороны я с ним согласен) то вам как р
построенного объекта. Но если же вы производите элемент строительной системы (корпич, блок, утепленную панел
это и ести подтверждение, натурные огневые испытания!!! В случае полистиролбетона (производства блоков) вы сж
Полистиролбетон - не строительная система. Полистиролбетона - строительный материал и как материал он должен
полгода.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 83.102.149.34
Добавлено: 12 Авг 2005 12:01
Заголовок сообщения:
В догонку.
Строительная ситема - это совокупность строительных материалов и методов их применения.
Полистиролбетон применяестя в давно опробованных строительных системах и для применения должен отвечать ря
обязан проходить испытания. И самое главное проходит!
Тоже самое касается и других строительных материалов, в том числе и утеплителей.
В указаных вами системах используются определенные виды утеплителей, которые отвечают определенным требов
пенополистиролам) проходила натурные огневые испытания, и после них были выведены требования к листам пено
он должен отвечать требованиям пожарной безопасности именно ситемы ТеплоАвангард.
Полистиролбетона должен отвечать требования именно системы строительства из строительных блоков, и обязан им
Данные требования к полистиролбетону записаны в ГОСТе.
У меня конечно нет под рукой результатов натурных испытаний полистиролбетона проводившихся при разработке и
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 12 Авг 2005 12:06
Заголовок сообщения:
Цитата:
Сергей, вы где действительно умный, а где дурак дураком....
Полистиролбетон - не потенциально горючий утеплитель. Это раз.
Осмелюсь не согласиться с Вами, т.к. ГОСТ Р 51263-99 «Полистиролбетон. Технические условия» утверждает
«…4.4 Полистиролбетон относится к слабогорючим материалам, имеет группу горючести Г1….»
Цитата:
Воторое - полистиролбетон не требует получения пожарного сертификата, но требует подтверждения пожаробе
может быть принята к реализации.
Абсолютно с Вами согласен – без подтверждения ряда пожаробезопасных свойств полистиролбетон, в форме товарн
Тем более что и ГОСТ Р 51263-99 «Полистиролбетон. Технические условия» утверждает аналогичное в разде
5.7 Проверку пожарной опасности полистиролбетона по показателям горючести, воспламеняемости, дымообразующ
производства конкретных видов изделий.
Причем в разделе 6 – «Методы контроля» специально акцентируется, что пожарную опасность полистиролбетона не
понимании:
6.9 Показатели пожарной опасности полистиролбетона определяют:
- горючесть - по ГОСТ 30244;
- воспламеняемость - по ГОСТ 30402;
- дымообразующую способность - по ГОСТ 12.1.044;
- токсичность продуктов горения - по ГОСТ 12.1.044.
Цитата:
Полистиролбетон - не строительная система. Полистиролбетона - строительный материал и как материал он дол
каждые полгода.
Меня очень огорчают такие Ваши траты каждые полгода. И я не имею права поставить под сомнение Ваше Michelan
подтвержденной безопасности рядового потребителя. Но никто и ничто не убедит меня, что со столь большими сумм
А есть ли еще хоть один конструкционно-теплоизоляционный строительный
пожарные нормы были бы столь жесткими ???
Чем обусловлена такая категоричность и бескомпромистность пожарников п
присутствует пенополистирол ???
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 83.102.149.34
Добавлено: 12 Авг 2005 12:34
Заголовок сообщения:
[quote="Сергей Ружинский"]
Цитата:
А есть ли еще хоть один конструкционно-теплоизоляционный строит
которого пожарные нормы были бы столь жесткими ???
Чем обусловлена такая категоричность и бескомпромистность пожар
которых присутствует пенополистирол ???
Есть! ЦСП, опилко бетон, и любой другой строительный материал где использованы горючие и слабогорючие матер
По поводу сертификата - Полистиролбетон не включен в перечень строительных материалов подлежащих обязатель
безопасности, отраженные в технической документации (ГОСТ, ТУ).
По поводу трат на испытания - стоимость испытаний на воспламеняемость, дымообразующую стпособность, огнесто
и не реже чем 1 раз в полгода. Кстати испытания на прочность необходимо проводить для каждой партии блоков (а
баксов, пусть даже на 300 рабочих дней в году = 3000 баксов, интересно многие ли из пено-газо бетонщиков тратя
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974&postdays=0&postorder=asc&&start=150
Автор
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 83.102.149.34
Сообщение
Добавлено: 12 Авг 2005 12:37
Заголовок сообщения:
Извини... указал только строительные материалы...
не внимательно прочел вопрос... конструкционно-теплоизоляционных материалов таки как полистиролбетон
больше нет! Он просто самый лучший.
Хотя опилкобетон можно отнести к виду легких бетон и как следствие к конструкционно-(с натяжкой)
теплоизоляционному материалу.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 12 Авг 2005 14:04
Заголовок сообщения:
Цитата:
Есть! ЦСП, опилко бетон, и любой другой строительный материал где использованы горючие и
слабогорючие материалы!
К сожалению опилкобетон, как строительный материал не гостирован, поэтому Ваше Michelangelo
утверждение прямо и непосредственно проверить не представляется возможным.
В то же время существует и гостирована одна из разновидностей органобетонов (опилкобетона – если
хотите) – а именно ЦСП – цементно-стружечные плиты.
Я еще раз внимательно прочел ГОСТ 26816-86 «Плиты цементностружечные. Технические условия» на
предмет поиска «зверств» пожарников по отношению к материалу, содержащему потенциально горючие
(древесные) включения. Нашел только:
«…Плиты относятся к группе трудносгораемых материалов повышенной биостойкости и предназначаются для
применения в строительстве в стеновых панелях, плитах покрытий, в элементах подвесных потолков,
вентиляционных коробах, при устройстве полов, а также в качестве подоконных досок, обшивок,
облицовочных деталей и др. строительных изделий…»
http://www.vashdom.ru/gost/26816-86/
и все.!!!!!!!!
Нет ни слова об обязательных !!! и регулярных !!! проверках пожарных свойств, нет категорических
требований пожарного надзора по контролю не только горючести, но и воспламеняемости, токсичности
продуктов горения, дымообразующей способности. Нет больше НИЧЕГО, что бы можно было отнести вообще
к пожарно-техническим ограничениям.
Поэтому Ваше Michelangelo утверждение, согласно которому на все строительные материалы использующие
горючие или слабогорючие компоненты распространяются столь жесткие противопожарные ограничения как
и на полистиролбетон я не могу принять во внимание – да и ГОСТЫ не согласны с Вами, Michelangelo.
Пока, на анализе даже только одной нормативно-правовой документации можно утверждать, что из всех
потенциально горючих конструкционно-теплоизоляционных материалов только материалы в которых
присутствует пенополистирол имеют столь жесткие ограничения по пожарной безопасности.
Вернуться к началу
Николай Александрович
Добавлено: 12 Авг 2005 16:00
Изодом Плас
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 47
К вопросу о пожаробезопасности, выделению вредных продуктов при пиролизе пенополистирола и прочее.
Наверное нужно все таки сравнивать сопоставимые вещи. Очень просто посчитать, что если у
пенополистирольной крошки плотность может отличеться примерно на порядок по сравнению с опилками и
стружками в ЦВП, то соответственно и в пенополистиролбетоне горючей составляющей гораздо меньше.
Следовательно при воздействии температуры и продуктов горения и разложения будет выделяться меньше ,
к тому же материал обладает хорошими теплоизолирующими свойствами.
На мой взгряд этот материал по этой причине обладает меньшей опасностью, чем пресловутая ДСП, которая
будучи изготовлена на фенольных смолах и находящаяся повсеместно у нас в домах в различном виде на
протяжении уже более 40 лет представляет во всех отношениях гораздо большую опасность.
С уважением, Николай Александрович
: 80.243.64.180
Заголовок сообщения: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос
Вернуться к началу
Рязанец
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
: 212.26.224.202
Добавлено: 13 Авг 2005 12:16
Заголовок сообщения:
совершенно согласен с Николаем Александровичем.
от себя хочу добавить, что "иссинуации " от Ружинского имеют ес сно
затяжной характер с отсутсвием объективности в оценке качеств
полистиролбетона.
что бы не быть голословным:
? а все ли материалы, содержащие полистирол, имеют столь "жесткий" интерес со стороны пожарников??? :
….выписка из официального письма от АВТОНОМНОЙ НЕКОММЕРЧЕСКОЙ
ОРГАНИЗАЦИИ ПО СЕРТИФИКАЦИИ «ЭЛЕКТРОСЕРТ»
ОРГАН ПО СЕРТИФИКАЦИИ ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ «ПОЖПОЛИСЕРТ»
(аттестат аккредитации ССПБ.RU.ОП.019)
……» На Ваш запрос от …., сообщаю, что продукция производства ООО»…»
Россия:
- монолитный полистиролбетон в соответствии с ГОСТ Р51263-99, применяемый для монолитного утепления
строительных сооружений, код ОКП 68 1019.
НЕ входит в «Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной
безопасности», утвержденной приказом начальника ГУГПС МЧС России от 8 июня 2002 года №320 и не
подлежит обязательной сертификации в области пожарной безопасности вплоть до внесения изменений и
дополнений или выхода нового приказа»…
Печать. Подпись.
Комментарии, как говориться - ИЗЛИШНИ!
и как бы не старался Ружинский облить грязью полистиролбетон,
все равно найдется веский аргумент , подтверждающий предвзятость
его мнения...
Всем привет из Рязани.
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
: 213.87.12.65
Добавлено: 15 Авг 2005 11:26
Заголовок сообщения:
Вот именно, не включен в список... но это не останавливает господина Ружинского... у меня нет под рукой
списка строительных материалов подлежащих обязательной сертификации по пожарной безопасности... если
у кого есть... дайте пожалуйста, выложите здесь и посмотрим может там вобще нет ни одного пластика или
деревянного изделия или содержащих их изделий, кроме полистирола и полистиролбетона?
А на вопрос о качестве самой продукции почему молчите, уважаемый? Нет у вас данных о том, что бы кто
нибудь из пенобетонщиков тратил такие деньги на испытания качества? Так вот почему пено-газо бетон
намного дешевле по всем параметрам превосходного полистиролбетона! Говно и так бесплатно валяется по
всей России...
Интересно, почему ни в этом ни в каком другом форуме нет заметки о некачественной продукции полистиролбетона? Да потому что "пенопластовые мальчики" следят за качеством и туфту не гонят. Я
прекрасно понимаю Ружинского, он все радеет за пенобетон, но его со всех сторон подводят лабухи, и
вместо того, что бы научить их делать качественную продукци (это дорого) лучше обосрать конкурента (это
дешевле) - бизнес по хохлядски... Мое говно не говнее соседского... вот девиз пенобетонщиков. А на деле
выходит что "мальчик" слушает, да есть....
В московской области элитные коттеджные поселки строятся из полистиролбетона, в москве элитный жилой
комплекс возводится из полистиролбетона...
А мы все в прошлом веке топчимся... дом построенный из пенобетона в дер. Новосельцево, 12 км от Москвы,
где земля стоит по 5000-15000 у.е. за сотку, дешевле самой земли не может продасться уже год!!! Почему?
Потому что из пенобетона и жить в нем не возможно, весь в плесени и грибке... А вы мне про пожарную
безопасность толкуете...
И статистика показывает, что наибольшую пожарную опасность представляет не материал стен и пола, а
материал отделки и тот хлам, которой в данном помещении находится...
Вернуться к началу
Максим Кутный
Добавлено: 21 Авг 2005 13:01
Сопос Изодом
Зарегистрирован: 21.08.2005
Сообщения: 10
Откуда: Київ
: 85.202.150.191
2Сергей Ружинский:
Заголовок сообщения: Re: Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от
Хорошоее теоретическое эссе про пароизоляцию (скоро, правда, уже как год пройдет :)
Однако, эссе оставляет два практических вопроса:
Сергей Ружинский писал(а):
В строительной теплотехнике существует такой термин – градусо-сутки отопительного периода. В
адаптации его под нашу терминологию и в разрезе рассмотрения проблемы влагопереноса и
влагонакопления в конструкции, этот термин можно охарактеризовать – «как долго и насколько
широко открыта форточка». Т.е. способен ли данный вид утеплителя, с характерными для него
показателями теплопроводности, паропроницаемости, диффузионной и капиллярной проницаемости и
т.д. полностью и самостоятельно за лето восстановить свои первоначальные теплофизические
характеристики. Если способен – дополнительная пароизоляция не нужна, если не способен – нужна.
1. Как все-таки можно расчитать способен таки данный конкретный утеплитель вывести влагу, или не
способен? Обычно Вы оставляете хоть какую-то ссылку на нормативные документы. Посмотрел по диагонали
СНиП II-3-79 (как неспециалист) и ничего похожего не нашел.
2. Если пароизоляция нужна (а ставят ее обычно между несущей стеной и утеплителем), не получится ли в
результате бетонная коробка в полиэтиленовом мешке? Вчера весь вечер в интернете искал - таким
вопросом никто не озадачивался. Насколько я со своей дилетантской точки зрения себе представляю влажность в таком мешке будет повышенная и его придется чаще проветривать.. Как следствие дополнительные потери тепла.
-- Max
Вернуться к началу
ТаТа
Зарегистрирован: 27.05.2005
Сообщения: 88
Откуда: г. Киров
: 217.9.150.217
Добавлено: 22 Авг 2005 08:43
Заголовок сообщения:
Полистиролбетон не подлежит обязательной сертификации в области пожарной безопасности.
Приказ МЧС РФ от 8 июля 2002 г. N 320 «Об утверждении Перечня продукции, подлежащей обязательной
сертификации в области пожарной безопасности». Раздел 2. ВЕЩЕСТВА И МАТЕРИАЛЫ.
http://www.stroi.ru/nrmdocs/d215dr74507m0.html
А панели из древесно-стружечных и древесно-волокнистых плит, фанеры – в этом списке есть.
В соответствии с п. 5.4. СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений», горючесть и группы
строительных материалов по горючести устанавливаются по ГОСТ 30244.
ГОСТ 30244-94 «Методы испытаний на горючесть» устанавливает методы испытаний строительных
материалов на горючесть и классификацию их по группам горючести. Испытания проводят двумя методами:
I-ый метод предназначен для отнесения строительных материалов к негорючим (НГ) или горючим (Г), II-ой
метод предназ-начен для подразделения горючих (Г) строительных материалов на четыре группы горючести:
Г1, Г2, Г3, Г4.
Испытания рекомендуется начинать по методу I, если массовая доля органических веществ в материале
составляет не более 2 %.
Полистиролбетон содержит в своем составе более 2 % органических веществ, следовательно, его испытание
на горючесть проводят по методу II.
У меня есть протокол испытания на горючесть, могу приложить.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 22 Авг 2005 12:12
Заголовок сообщения:
Цитата:
1. Как все-таки можно расчитать способен таки данный конкретный утеплитель вывести влагу, или не
способен? Обычно Вы оставляете хоть какую-то ссылку на нормативные документы. Посмотрел по
диагонали СНиП II-3-79 (как неспециалист) и ничего похожего не нашел.
п.11 Расчет сопротивления паропроницанию ограждающих конструкций (Свод Правил – Проектирование
тепловой защиты зданий СП 23-101-2000)
На сайте есть, в разделе ГОСТ-ы
Цитата:
2. Если пароизоляция нужна (а ставят ее обычно между несущей стеной и утеплителем), не получится
ли в результате бетонная коробка в полиэтиленовом мешке? Вчера весь вечер в интернете искал таким вопросом никто не озадачивался. Насколько я со своей дилетантской точки зрения себе
представляю - влажность в таком мешке будет повышенная и его придется чаще проветривать.. Как
следствие - дополнительные потери тепла.
Немножко не так – влажностный режим наружной ограждающей конструкции (как функция от её
паропроницаемости) это собственно мера обеспечения сохранности теплотехнических характеристик этой
самой конструкции на стадии эксплуатации и ничего более.
Различная паропроницаемость самых разных материалов очень незначительно отражается на
результирующей влажности внутри помещения – уж слишком там несопоставимые цифры. В процессе
жизнедеятельности человек выделяет килограммы водяного пара и из них только несколько грамм «идет»
через стены. Остальное – заботы вентиляционных систем.
Между тем Вы можете найти в Интернете путаную путаницу, согласно которой паропроницаемость
ограждающих конструкций оказывается таки существенно влияет на микроклимат помещений.
Разгадка в том, что коэффициент паропроницаемости у нас (ГОСТ) и за рубежом (DIN) хоть и имеют
одинаковую размерность но различаются численно!!!
ГОСТ = 0.625 / DIN
Поэтому если взять «ихний» коэффициент паропроницаемости из «ихнего-же» рекламного буклета да
подставить в «наши» формулы и расчетные модели – вот тогда и получаются совершенно непонятные
выводы.
Вернуться к началу
Портышев Вадим
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 209
Откуда: Красноярск
: 87.236.40.250
Добавлено: 29 Авг 2005 17:43
Заголовок сообщения:
У меня на производстве после утепления ворот остался пенонолистирол кустарного производства (не
экструзионный) , приобретенный в торговле.Покупал я его за два приема в разных местах.Одни листы были
выпилины из куба , вторые отформованы листами.Толщина 50 мм. Эти остатки хранились в закрытом
неотапливоемом сарае.Весной делали генеральную уборку.Срок хранения этих остатков около 8 лет.У листов
отформованных листами , углы превратились в радиусы R 10-20 см. структура рыхлая.Вырезанные листы
выглядят лучше , но все равно рыхлые .Остатки эти мне пришлось выбросить так их состояние можно
охарактеризовать сгнили , по аналогии с деревом.А то что полистирол бетон не надо сертифицировать , дак
его в момент принятия нормртива грубо говоря широко не приминяли . Я вот сейчас завояю новый
стройматериал из стали и конского навоза и его тоже не надо сертифицировать , его в том списке нет.А
отписываться под ником по серьёзным делам западло (из вашей никисты терминологии).
Вернуться к началу
Рязанец
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
: 212.26.224.202
Добавлено: 29 Авг 2005 22:03
Заголовок сообщения:
ну извините, но делать такие выводы, основываясь на таких примерах,
да еще путая материалы - глупо.
какой то кустарный пенопласт с 8ми летней выдержкой дал Вам открытие в том, что полистиролбетон имеет
сомнительное для Вас
"свойство" не быть в обязательной сертификации.
да закопайте железо в том сарае на те же 8 лет и посмотрите, что от него останется, а потом сочтите нужным
сообщить , что железобетон
тоже сомнительного документа "гражданин".
Полистиролбетон, к Вашему сведению, имеет возраст поболее нас с Вами. И широта использования не влияет
на сертификацию никакого продукта. Это независимые понятия.
Теперь о самом практическом - не волнуйтесь, те дома, которые
воздвигают многоэтажно по Росии с использованием полистиролбетона, не несут в себе не
сертифицированные материалы.
Так что полистиролбетон в них имеет таки "свойство" быть сертифицированным. И представте себе,
соответсвует госту.
(пенопласт и полистиролбетон - это все таки разные материалы, как бы вам не казалось обратное)
Всем привет из Рязани.
Вернуться к началу
alexx
Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 9
: 212.23.64.155
Добавлено: 09 Сен 2005 10:50
Заголовок сообщения:
Дорогие граждане!Я не рекомендую использовать в жилом строительстве ни пенобетон,ни ППС.Оба этих
материала,сожалению,весьма чувствительны к разнице температур между воздухом внутри помещений и
наружным воздуом.А уж если ,не дай бог,их замочит,например дождём,снаружи,а потом прихватит
морозом,то вы забудете про все СНИПЫ и циклы морозостойкости,когда стены будут стремительно
разрушаться под действием мороза.Я собирался строить дом и подбирал материал для него(сам я
профессиональный вентиляционщик).Купил блок ППС,блок пенобетона600,выпускаемые не кустарно оба,и
глиняный кирпич.Затем оставил их под открытым небом,рядом друг с другом,с осени до весны.Весной
"живым" остался только кирпич...рядом с ним-две кучки цемента и кусочки полистирола.Вот вам и все
СНИПЫ.
Вы никогда надёжно не убережете свою стену от дождя,что бы вам не говорили.И где-то стена у вас
разрушится мгновенно,где она вымокнет.
Снипы тоже составляются людьми,которым своиственно ошибаться,об этом говорит то,что Снипы регулярно
обновляются.Надо руководствоваться не СНИПАМи а здравым смыслом и непосредственным
опытом.Кстати,наш НИИ,где я трудился,занимается составлением рекомендаций для СНИПов.
Вернуться к началу
barabanov
Добавлено: 16 Сен 2005 18:01
Заголовок сообщения:
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 7
Michelangelo писал(а):
: 81.91.40.26
И статистика показывает, что наибольшую пожарную опасность представляет не материал стен и пола,
Вот именно, не включен в список...
а материал отделки и тот хлам, которой в данном помещении находится...
Жизнь странная штука дорогой Michelangelo, сейчас мне приходиться заниматься в том числе и
производством жби, но тема моей дипломной работы была: читайте внимательно
ДЕТОНАЦИЯ СВЕРХЛЁГКОГО ПЕНОПОЛИСТИРОЛА
Да, пенополистирол плохо горит и с трудом разлагается в обычном костре НО:
При T=800С его разложение до стирола происходит уже с энерговыделением.
А энергетика разложения до метана и углерода ! без всякого кислорода! на единицу массы всего лишь в 4
раза хуже динамита
А если б его как уголь удалось бы насытить кислородом на молекулярном уровне для получения СО2?
Сказанное справедливо фактически для любой углеводородной пластмассы.
Поэтому, хотя я и не пожарник, предполагаю что при горение котеджей основная беда угарный газ, но при
горение высоток (плавятся металлоконструкции) - продукты разложения !НЕ ГОРЕНИЯ! различных
пластиков.
Пускай сказанное чистая теория, но задуматься не помешает....
PS. Причина непожароопасности пенополистирола - высокий энергетический барьер, однако его деструкция
активизируется при наличии локальных концентраторов энергии. Это например радикалы, которые
появляются при горении большинства веществ в условиях недостатка кислорода и высокоэнергетичные
кванты света испускаемыми "жёсткими" молекулами (тем же СО2), находящимися в очаге пожара, даже
невысокой температуры.
Вернуться к началу
barabanov
Зарегистрирован: 13.09.2005
Сообщения: 7
: 81.91.40.26
Добавлено: 16 Сен 2005 18:15
Заголовок сообщения:
а вот кстати и пример из другой ветки
Цитата:
В порядке информации в Литве в 2001 году после того как развернулся применять или нет
пенополистирольные плиты для утепления. поступили очень просто, изготовили 2 сарая. Один из
которых утеплили с помощью полистироа, второй минватой. В каждом сарае устроили "пожар" в 900
градусов. И все это засняли на пленку. Через 15 минут кровля утепленная пенополистиролом рухнула,
в это время утепленная минватой только начала гореть. Срок устойчивости в 4,2 раза больше при
интенсивном пожаре.
Вернуться к началу
Рязанец
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
: 212.26.224.202
Добавлено: 16 Сен 2005 21:47
Заголовок сообщения:
вы будете удивлены, но оказывается, что предыдущие сообщения
относятся к ПОЛИСТИРОЛБЕТОНУ
- УДИВИТЕЛЬНО, НАСКОЛЬКО ВСЕ В ЭТОМ МИРЕ ТЕСНО
и мысли и чувства.........(что только сначала? а что потом?)
Вернуться к началу
Soulengineer
Добавлено: 19 Сен 2005 12:08
Заголовок сообщения:
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 9
Michelangelo писал(а):
: 80.67.245.43
А на вопрос о качестве самой продукции почему молчите, уважаемый? Нет у вас данных о том, что бы
кто нибудь из пенобетонщиков тратил такие деньги на испытания качества? Так вот почему пено-газо
бетон намного дешевле по всем параметрам превосходного полистиролбетона! Говно и так бесплатно
валяется по всей России...
В московской области элитные коттеджные поселки строятся из полистиролбетона, в москве элитный
жилой комплекс возводится из полистиролбетона...
А мы все в прошлом веке топчимся... дом построенный из пенобетона в дер. Новосельцево, 12 км от
Москвы, где земля стоит по 5000-15000 у.е. за сотку, дешевле самой земли не может продасться уже
год!!! Почему? Потому что из пенобетона и жить в нем не возможно, весь в плесени и грибке... А вы
мне про пожарную безопасность толкуете...
Боже, какой пафос!
Жаль, нет времени отвечать на каждый подобный пассаж....
Потому что работать надо...
Не буду перечислять объекты, укомплектованные нашей продукцией за шесть лет работы.
Уважаемый, Вы хоть 50000 кубов реализовали?
А 5000?
Ну и...
протокол_огнестойкость.jpg
Описание:
Размер файла:
78.5 KB
Просмотрено:
3629 раз(а)
Вернуться к началу
Сергей39
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 15
Откуда: Киев
: 213.159.246.163
Добавлено: 16 Окт 2005 23:02
Заголовок сообщения:
Проверка связи
Вернуться к началу
Сергей39
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 15
Откуда: Киев
: 213.159.246.163
Добавлено: 16 Окт 2005 23:18
Заголовок сообщения:
Сергею Ружинскому
Снимаю перед Вами шляпу! Три дня читал форум и удивлялся, откуда у Вас столько терпения воевать с
нахрапистыми продавцами современной химии? У них есть коммерческая заинтересованность, у Вас - только
желание просветить народ
Сам я физик, кандидат наук, занялся строительством три года назад, но не как бизнесом, а для души (я
человек очень состоятельный). Естественно вопросы, обсуждаемые на форуме, тоже изучил вдоль и поперек.
Согласен с Вами на 95% по всему спектру обсуждаемых вопросов. Причем, если вначале из-за невежества в
этом вопросе испытывал такой же энтузиазм по поводу пенополистиролов (как ПСБ, так и экструзионного),
то сейчас появилось желание осадить этот напор продавцов, которые просто обманывают слабо
разбирающийся во всем этом народ. А зная, как пишуться снипы и госты, наверное надо заняться и
купленными нормативщиками. Подумайте, может силы еще есть, можем тоже организоваться
Вернуться к началу
Сергей39
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 15
Откуда: Киев
: 213.159.246.163
Добавлено: 17 Окт 2005 00:02
Заголовок сообщения:
Всем на форуме.
А вообще спасибо всем, кто принимает участие в этом форуме, независимо от позиции (даже этому, грамотею
из Гемании, который 10 спутал с экспонентой). Вы хорошо обнажаете проблемы, и для думающих людей
такой форум - очень хорошее подспорье в принятии правильных (для себя, т.к. у каждого разная ситуация)
решений. Бурлите и дальше - это как раз тот случай, когда в споре рождается истина
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 04 Дек 2005 15:42
Заголовок сообщения:
Очень много дискуссий ведется по поводу вредности и канцерогенности стирола, который выделяется из
пенополистирола и из материалов его содержащих – полистиролбетон.
При этом участники дискуссии оперируют какими-то напонятными цифрами по предельно-допустимой
концентрации, ну просто мизерными цифрами, которые из-за своих миллиграммов и микрограммов кажутся
совершенно не опасными и не пугающими.
Во всяком случае неспециалист не усматривает за таким мизером чего либо страшного для себя – для него
нет масштабируемого фактора, в соответствии с которым он мог бы понять большие или малые это цифры, и
на сколько даже такой мизер может быть вреден человеческому организму.
-----------------У всех на слуху сейчас загрязнение реки Сунгари – в Китае был выброс около 100 тн. бензольных
соединений в реку. Отрава плывет по реке и скоро достигнет Хабаровска. Весь Дальний Восток на ушах,
объявлено чрезвычайное положение, в город самолетами везут дополнительные реагенты для очистки воды.
Короче паника. И для такой паники есть все основания – может целый город отравиться.
Между тем давайте с калькулятором посчитаем. Ну выбросили китайцы 100 тн бензола в речку. Но Сунгари –
достаточно полноводная река – за 1 секунду по ней протекает 2500 тн воды. Если предположить, что этот
китайский бензол стекал в речку пару часов, то речная вода сразу же разбавила его примерно в 180000 раз.
Если учесть, что бензольное пятно будет идти до Хабаровска целых 2 недели … - я просто не знаю как нужно
рассчитывать, но думаю, что «разбавление» произойдет и еще на многие порядки больше. Часть отрывы
осядет по берегам. Потом, сток Сунгари будет еще втрое разбавлен чистой водой – при её впадении в Амур.
Во всяком случае по утверждениям экологов в итоге в Хабаровске вода может превысить ПДК по бензолу
примерно в 15 – 18 раз. И это расценивается как катастрофа государственного уровня – МЧС-овским бортам
открыли военные коридоры, в нескольких дивизиях СтратАва "по боевом" подняли "коров" - пастись на
эшелонах, дозаправлять "бугаёв", и ВТА полками сыплется на Дальневосточные авиабазы с грузом
активированного угля.
Народ тоже запасается питьевой водой. Ну чуть ли не война - её-бо.
В то же время, когда ПДК по стиролу, выделяющемуся из пенополистирола марки ПСБ-С превышает,
например ПДК в 66.5 раза ( http://www.nestor.minsk.by/sn/2004/49/sn44905.html ) , и с этим превышением
жильцы пенопластовых домов вынуждены будут потом мириться всю жизнь – это никого абсолютно не
волнует. Почему так? – ведь по канцерогенному воздействию на человека и соединения бензола и стирол
весьма похожи друг на друга.
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.68
Добавлено: 04 Дек 2005 22:21
Заголовок сообщения: Из чего бы я себе построил дом...
Жаль, что данный, весьма интересный форум я нашёл только сегодня, внимательно и тщательно пока не
вчитывался, решил это оставить на попозже, но кое-какие интересные моменты прочитал.
Тенденциозность собеседников настораживает. Одни доказывают, что их болото лучше, меньше стирольных
испарений, другие же что у них громче квакают.
Не буду анализировать все высказывания, много дельной информации, но по некоторым высказываниям
всёже хотелось и мне, как глубоко интересующемуся этой областью человеку, хотелось определиться....
да кстати... лирическое отступление о себе... как тут выражается уважаемый, я - "пенопластовый мальчик".
Я строитель, начал заниматься системами утепления пенопластом с 1997-года, с того года моя фирма, где я
был владельцем, утеплила порядка 40 тыс.кв.м фасадов пенопластом в Эстонии. Затем перебрался в Россию,
занимался общестроительными и отделочными работами, и вот Россия, наконец, плохо или хорошо это,
догоняет в развитии Прибалтику по этому вопросу спустя 7-8 лет. В 2005-м году состоял в штате фирмы
КРАЙЗЕЛЬ РУС на должности Технического директора, в данный момент, стало тесно и пришлось выйти и
штата и отправиться в независимое свободное плавание... Я разрабатывал и разрабатываю документацию по
сухим смесям и технолгиям компании, как вы тут выражаетесь рекламщину, буклеты, продвигал и продвигаю
использование пенопласта в строительстве.
Теперь, к комметариям по форуму:
Касательно использования газосиликатных блоков. С моей точки зрения гадость редкостная. Кроме двух
несомненных плюсов, таких как хорошее теплосопротивление и дешевизна имеется ряд крупных недостатков
- абсобируют в себе влагу (водопоглощение теплоизоляционного газобетона - до 20%, а газосиликата - до
25-30%, поэтому изделия из газосиликата не применяют при относительной влажности окружающей среды
более 60%.), отделка возможна только с применением материалов, имеющих хорошую адгезию именно к
газосиликату. Обычные традиционные приёмы, такие, как штукатурка, долго не держатся, верхний слой
постоянно разрыхляется от воздействия влаги, потому шпатлёвки и штукатурки просто отслаиваются. Даже
крепёж должен быть специальный, к примеру, обычные забивные дюбеля-"грибки" по 7-8 рублей/штука не
годятся, а требуются специальные вкручиваемые, по цене как у фирмы EJOT в 60 рублей/шт. Таким образом
экономия на покупке газосиликата впоследствии оборачивается дополнтельными затратами на грамотную
долговечную отделку.
Несущая способность газосиликата невелика, в случае опоры на стены из газосиликатных блоков,
необходимо вместо верхнего ряда делать бетонный армопояс, в минимальном варианте - классическую
кирпичную кладку, потому что плита перекрытия, оперевшись, попросту срежет газосиликатные блоки. Даже
теплоизоляционные свойства газосиликатной кладки не будут равны заявляенным в чистом виде.
Термомостиками в стенах являются цементно-песчаные растворы, на что делается кладка газосиликатных
блоков, верхний укрепляемый под укладку плит пояс и собственно сами плиты перекрытия. Очень часто
наблюдаю, как в проектах инженеры пытаются "заткнуть" эти термомостики кусками пенопласта... опять же
стену надо защитить от атмосферного воздействия. Это дорого (читайте выше).
Теперь по нормам теплосопротивления газосиликатная кладка в идеале должна иметь толщину 400 мм, но
учитывая термомостики (см.выше) такая толщина должна быть увеличена в 1,5-2 раза. Итого стена выходит
в метр, но это не спасает от промерзания швов, углов примыкания кладки к плитам перекрытия, в которых
возникает конденсация влаги и усиливается разрушение отделки, заводится грибок и плесень. Вообщем,
полная профанация.
На которую обычно покупаются любители увидеть дешёвый ценник.
В связи с этим напрашивается единственный выход - укутать всю стену снаружи пуховым одеялом.
Единственынй выход - "мокрые" системы на пенополистироле (что дешевле) или на минвате.
Сайдинг - не катит, так как его эффективность утепления очень низкая, горючесть высокая, вентфасады также дорогая тема.
По термомостикам всё вышесказанное касается и пеностиролбетона и керамзитобетонных блоков. Я, к
примеру, не до конца понимаю экономическую составляющую пеностиролбетона. Теплоизоляционные
качества низкие, опять же снижают их сильно кладочные растворы, если использовать специальные
термоизолирующие кладочные растворы, то общая стоимость кладки увеличивается. Конструкционные
свойства также невысокие.
Теплопроводность:
Дерево - 0,16 Вт/мК
Пенополистиролбетон - 0,15 Вт/мК (по данным www.stroyland.ru)
Керамзитобетон - 0,47 Вт/мК
Пенополистирол - 0,039 Вт/мК
Газосиликат - 0,15 Вт/мК
Средняя стойкость на сжатие у ПБ - 0,7 МПа (http://www.teplolit.ru/mpb/articles/3_5), у газосиликата в
среднем около 2,5 МПа. (http://www.stromros.ru/penobeton/030010030.htm)
В итоге получаем, что ПБ выдерживает нагрузки, меньшие, чем газосиликат в 3-3,5 раза! А, значит,
сказанное выше про несущие способности и ограничения при нагрузках конструкций о газосиликате в 3-4
раза критичнее к ПБ.
СМЫСЛ? Невысокая теплоизоляция, низкая несущая способность...
К тотальному использованию системы из несъёмной опалубки я отношусь отрицательно. Не вообще, а к
бездумному применению. Почему-то так повелось в России, что если мы что-то применяем, то
пытаемся какой-то продукт запихнуть просто во все щели, подходит от для этой цели или нет.
К примеру, бесспорно эффективно применение несъёмной опалубки для возведения фундамента здания - нет
необходимости в опалубке, фундамент сразу теплоизолируется от внешних воздействий. При этом
необходимо провести комплекс мер по защите пенополистирола - хорошая дренажная система,
гидроизоляция и изоляция пенополистирола от воздействия микрофлоры грунта. Дешевизна установки - для
возведения фундамента необходим только один мастер и несколько подсобных рабочих.
Очень хорошая идея - строить из несъёмной опалубки бассейны. После армирования, заливки бетона и
просушки, демонтируется внутренний пенополистирольный слой и чаша для бассейна готова железобетонная форма пратически идеальной геометрии, снаружи утеплённая пенополистиролом, что
сохраняет воду бассейна от быстрого охлаждения.
Но возводить дома из несъёмной опалубки при дешевизне строительства я бы не стал. Жить с
пластмассовыми стенами внутри я не хочу. При этом пенополистирол слабо паропроницаем, и совсем не
паропроницаем несущий железобетон внутри несъёмной опалубки.
К большому минусу в комплексном строительстве хочу также отнести установку пластиковых окон и часто
строители при этом забывают про установку принудительной вентиляции. Также стены из несъёмной
опалубки слабоинерционны, как справедливо замечалось в форуме, открыв форточку в таком доме затем
приходится принудительно нагревать окружающий комнатный воздух.
В свете вышеизложенного лично я пропагандирую использование пенополистирола только с внешней
стороны зданий. Для этого есть системы утепления зданий "мокрым" методом, лишённые очень многих
недостатков (http://www.kreisel.ru/system.php) Всё идеально, конечно, не бывает.
Очень повеселило утверждение одного уважаемого, который обхаял долговечность полистирола, бросив
испытуемые образцы у себя в огороде. Но в земле даже золото темнеет. Почему-то мой практический опыт
имеет противоположные примеры, когда после 3 лет приклееный и незащищённый пенопласт имел только
поверхностное разрушение на глубину 3-4 мм и то от солнечного излучения, так как УФ-лучи разрушают
пластик.
Защищённый от атмосферных воздействий пенопласт, из которого естественным влагопереносом удаляется
влага имеет долгий срок службы и я думаю, всё же в той же ЕВРОПЕ не такие дураки, чтобы давать как
минимум 25 лет срок службы пенополистирола в "мокрых" системах утепления, а какие-то ссылочки на
широкоизвестных в узких кругах специалистов, имеющих теденциозность при занимаемой в оппозиционной
деятельности должности, абсолютно не обоснованы. Компания BASF демонстрирует свои объекты, где
использовался пенополистирол, каждый год ведётся забор образцов из объекта и исследование их в
лаборатории.
Опять же сомнения в сравнении с климатом. Кому очень интересно, посмотрите методику исследования
образцов на морозостойкоть. Только непонятно, для чего это нужно, если пенополистирол не является
отделочным материалом??? Пенополистирол не контактирует непосредственно с атмосферой ни в каких
системах, а поэтому исследование морозостойкости не имеет под собой абсолютной значимости. Образец в
исследованиях в климатической камере морозостойкости намокает в воде, замораживается,
размораживается, при этом его жгут УФ и ИК лампы. Ничего подобного пенополистирол при эксплуатации в
строительных системах на себе не испытывает. Он защищён какими-либо материалами от атмосферных
воздействий. Вот как раз эти защитные материалы и подвергают ипытаниям на морозостойкость.
А для пенополистирола главные показатели долговечности - это чтобы влага не накапливалась и был
широкий диапазон стойкости к температурным воздействиям (конечно, защита от атмосферных воздействий
подразумевается сама собой).
Опять про разность климата. В Европе колебания температуры через 0 градусов происходит значительно
чаще, чем в России. В Европе очень влажный воздух. А влага - это самый агрессивный материал для
теплоизоляции. В России же более континентальный климат. В России наибольший акцент делается на
диапазон температур эксплуатации материала (повторяюсь). От обычных +40 на юге и при этом с нагревом
поверхности стен до +80 градусов, до -50 в Сибири.
И пожайлуста, давайте не будем больше про климатические условия! Это тоже самое, как глухой пытается
объясниться со слепым. Это несравнимые вещи и разная физика!
Повеселило утверждение Валерия Мар 07, 2005 про то, как он "внимательно изучил практически все
конструкции несъёмных опалубок."
Видимо не очень внимательно он их изучил. Или изучал, к примеру на строительной выставке в Минске, где
объяснения производителей различной продукции меня повергли в шок! Такого уровня дилетанства
менеджеров и хозяев производств я больше нигде не встречал.. но пардон, увлёкся...
"Применять пенополистирол для несъёмной опалубки не рекомендую... потому, что на практике
строительство по этой технологии не оправдывает романтических ожиданий чайника... Отделка мягких
пенополистирольных поверхностей снаружи и изнутри (долгая и дорогая независимо от примененного
метода, гипсокартон это или штукатурка по сетке) съедает всю выгоду от быстрого и технологичного
возведения стен."
Валерий!!! Давайте попробуем с внешней и внутренней сторон подготовить эти мягкие стены
клееармирующим слоем, как в системах утепления. Цена вопроса - 4 кг клея, 1,1 кв.м фасадной стеклосекти
+ специальные профиля и грунтовка под дальнейшую оделку. Итого по ценам компании КРАЙЗЕЛЬ
(www.kreisel.ru) 1 кв.м выполнения клееармирующего слоя обойдётся всего в 130 рублей, при этом скорость
работы очень высока - это классический метод шпатлевания. На выходе мы получаем ровную серую гладкую
крепкую цементную поверхность, на которую можно внутри клеить обои, класть плитку, а снаружи просто
заштукатурить декоративной тонкослойной штукатуркой (ещё 60 рублей), получится лучше, чем покрасить.
Но в целом я с вами соласен, что "имеет смысл применять несъёмную пенополистирольную опалубку...
прежде всего гидро- и тепло-изолированные фундаменты и что-нибудь сильно теплоизолированное
(холодильники, термокамеры, т.д.) " - это кстати примерно то, про фундаменты, что я написал выше.
Товарищу Сергею Ружинскому большой респект за грамотную дискуссию, но хочется всёже уберечь от
тенденциозности, направленной против "пенопластовых мальчиков".
По поводу умной книги у санитаров - при использовании пенополистирола снаружи, необходимоть в
местонахождении нужной главы и поисках симптомов отравления отпадает сама собой.
Между прочим в Европе всё, что находится снаружи несущей конструкции, не обязательно для
гигиенической сертификации (по типу оно там воняет снаружи и нас не трогает).
--------------------------------------------------------------------------------------Лично я собираюсь построить в ближайшее время себе коттедж, используя свой как теоретический, так и
практический опыт в строительстве, и вот каким образом я это сделаю:
1. Фундамент - несъёмная опалубка из пенополистирольных блоков, защищённых внутри и внешне
клееармирующим слоем, снаружи дополнительно гидроизолирую раствором на цементной основе
(выдерживает столб воды в 5 метров). Естественно, хороший дренаж. Вокруг здания в 1 метре вокруг дома
засыпка из чистого речного песка, отмостка из тротуарного камня.
2. Первый этаж выполняется на монолитных несущих (каркас) стены выполняются керамзитобетонными
блоками. Внутри - традиционная цементно-песчаная штукатурка, обои не виниловые, а текстильные (как
вариант велюровые).
3. Второй этаж выполняется из сруба с толщиной брёвен около 35-40 см. Никакой отделки. Пол деревянный,
шлифованные доски или дубовый паркет, покрытые лаком на водной основе.
4. Крыша из натуральной черепицы с системой отвода стоков и антиобледенения.
Внутри дома обязательно камин - самая лучшая естественная вентиляция. В ванной и подвале плитка, фасад
сделаю из системы утепления фасадов на минераловатном утеплителе 150 мм с минеральным базовым и
отделочным слоем (для лучшей паропроницаемости). Окна деревянные, типа немецких - со стеклопакетами,
фурнитурой как у пластиковых.
Система отопления и водоснабжения на медных трубах на высокотемпературной пайке фитингов.
И никакого пластика при внутренней отделке!!! Ни виниловых обоев, ни дешёвого убогого ламината...
По моим подсчётам, стоимость такого дома будет никак не выше той убогости, которую со слезами на глазах
приходится наблюдать в данный момент, сделанной из чего попало, усиленно втюханной болтливыми
менеджерами производителей с сомнительными доводами, вырванными из контекста многих исследований.
Такой дом будет отличать высокая экология, практичность, низкое энергопотребление, современный
внешний вид и надёжность систем.
Вернуться к началу
VictorFM
Зарегистрирован: 30.05.2005
Сообщения: 167
: 201.130.212.68
Добавлено: 05 Дек 2005 01:22
Заголовок сообщения:
Передо мной лежит катировка на мой будущий дом. 8х12 дух этажный.
Полощадью в более 200м2. От разных архитекторов. До дури ту таких.
Примерные цены:
На возведение всего дома, со штукатуркой и внутри и снаружи со всеми делами, без окон и дверей - 40 штук
баксов. Стоит каркасс - и простоит долго. Не сомневаюсь.
Из них - 2 штуки баксов на блоки из чего собственно и состоит дом. Ну арматура, фундамент, перемычки
всякие, перекрытия - не сопоставимо.
Вся цена дома - 120 штук зелёных.
О чём можно рассуждать?
Да кирпичи, лучше из золота делать. Кто проанализировал застройку -наверняка это понял.
А вы про пластик говорите.
Как не старались архитекторы снизить цены на строительство - отделка - раковины, унитазы, кранчики,
окна, двери, замки, петли, кафель, кухня, и до последней лампочки с прибабахом, и до последней розетки с
вые ...м, а канализация, вопровод, отопление, проводочки всякие, .... дальше перечислять? . Это стОит. А вы
про полистерол который в 5 раз дешевле простого кирпича. Да на каккал я на материал из чего дом будет
сделан (не сопоставимо в цене и качестве) . Лючше в хороший материал вложить чем в "якузи".
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.79
Добавлено: 05 Дек 2005 11:42
Заголовок сообщения:
ViktorFM
У меня есть уже выполненные проекты, цена 1 кв.м дома вместе с работой составила 400 $. Умножив Ваш
дом на эту цену у меня получается 80 тыс долларов (без унитазов только, но не думаю, что таковые
обойдутся to в 40 тыс).
Цитата:
Лючше в хороший материал вложить чем в "якузи".
А какой материал лучше с Вашей точки зрения? А то прочитав сообщение, я так и ничего не понял, кроме
того, что много архитекторов считало... К чему вообще Ваше сообщение?
Типа вы все тут зря болтаете, а я вот тут за 120 тыс дом построю?
Заметьте, что в моём случае постройки домов клиентам были использованы лучшие материалы - система
утепленяи фасадов, финская металлочерепица с подогревом, медные трубы отопления и водоснабжения,
керамзитобетон и т.п.
Что такое катировка? По-моему это биржевое слово. В строительстве применяется слово спецификация.
Вот выше я объяснил, как бы я себе построил дом, руководствуясь накопленным опытом.
А вы :
Цитата:
Да на каккал я на материал из чего дом будет сделан
Ну и зачем тратить своё и чужое время, если вы уже решили строить себе дом из кизяка за 120
штук баксов?
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 05 Дек 2005 16:29
to Геннадий Емельяноff
Заголовок сообщения:
Цитата:
Жаль, что данный, весьма интересный форум я нашёл только сегодня
Это является косвенным свидетельством, что «Крайзель Рус» равно как и множество других «продвигателей»
пенополистирола совершенно не отслеживает Интернет на предмет «мения общественности» по поводу их
продукции. А зря.
Цитата:
да кстати... лирическое отступление о себе... как тут выражается уважаемый, я - "пенопластовый
мальчик".
Да нет уважаемый Геннадий, скорее – «пенопластовый гранд»
- судя по Вашим верительным грамотам
Да и представились Вы сразу, как и полагается в порядочном обществе а не прячетесь за ником – уже одно
это вызывает уважение.
А вообще то сам термин «пенопластовый мальчик» возник на Форуме как реакция на действительно
пацанячье визжание отдельных защитников пенополистирола – они сами выставили себя в таком свете. Если
быть до конца объективным и в среде «пенопузырьковых» много еще «мальчиков» - надеюсь что усилиями
нашего Форума и те и другие возмужают.
Сначала Вы пеняете нам:
Цитата:
Тенденциозность собеседников настораживает. Одни доказывают, что их болото лучше, меньше
стирольных испарений, другие же что у них громче квакают.
а затем сразу же сами демонстрируете свою предвзятость:
Цитата:
Касательно использования газосиликатных блоков. С моей точки зрения гадость редкостная.
вот именно из-за такого рода категорических заявлений и началась вся эта пенопластовая баталия. Оно Вам
нужно всякий раз наступать на одни и те-же грабли?
Многие Ваши доводы касательно «гадостности» газосиликата не соответствуют действительности, весьма
неуклюжи в аргументации и напоминают мне топорно сделанный рекламный буклет ориентированный на
западного обывателя.
У нас обыватель просвещен не более ихнего, но Вы то Геннадий делаете такие свои заявления на
профессиональном Форуме. Прочтите внимательно Форум, загляните в "Библиотеку строителя" и не
торопитесь высказываться пока хоть немного не разберетесь в сути производства и применения т.н.
традиционных строительных материалов – это просто дружеский совет. А то сейчас налетят
пенопузырьковые, выставят на посмешище и Вы обидетесь на всех и вся, и из «писателя» перейдете в
«читатели» - а нам бы на Форум оЧЧЧЧЧЧень хотелось бы заполучить не очередного «пенопластового
мальчика» но «пенопластового гранда» чтобы вывести обсуждение проблематики применимости
пенополистирола в строительстве на новый более качественный и профессиональный уровень. Поверьте мне
самому обидно смотреть, как «пенопластовые мальчики» сами-же своими руками формируют антирекламную
акцию в отношении пенополистирола.
Вы в своем проекте предполагаемого дома очень грамотно и разумно распорядились потенциалом
пенополистирола – да действительно, во многих отношениях это отличный строительный материал. Но у
него, равно как и у ВСЕХ иных строительных материалов имеются и ряд недостатков – их нужно знать и
иметь в виду, а не забалтывать рекламистским бредом, как это делают «пенопластовые мальчики».
Цитата:
Товарищу Сергею Ружинскому большой респект за грамотную дискуссию, но хочется всёже уберечь от
тенденциозности, направленной против "пенопластовых мальчиков".
Спасибо за добрые слова. Но мою т.н. «тенденциозность» предопределяют совершенно дилетантские и
рекламистские лозунги исходящие от «утеплителей» всех рангов и мастей, типа:
«…Грамотное, выполненное по всем требованиям СНиПов утепление фасада позволяет сократить расходы на
отопление существующих зданий до 70 %. …»
http://www.line-red.spb.ru/archive.asp?NumberID=8&ClauseID=247
Если у Вас Геннадий еще сохранились связи с уважаемой «Крайзель Рус», - посоветуйте им тоже почитать
наш Форум, - чтобы не мололи чепуху в своих рекламных материалах.
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.34
Добавлено: 05 Дек 2005 18:01
Заголовок сообщения: Ружинскому, со всем уважением :)
Цитата:
Это является косвенным свидетельством, что «Крайзель Рус» равно как и множество других
«продвигателей» пенополистирола совершенно не отслеживает Интернет на предмет «мения
общественности» по поводу их продукции. А зря.
Есть такое явление, но в данном сезоне такая задача не ставилась, так как усилия всей компании шли
исключительно на адаптацию и выход на российский рынок, штат небольшой и многим приходится
заниматься не совсем своими вещами, а тут ещё отслеживать мнения в интернете, зачастую среди всего
бардака взаимных перепечаток и повторов не всегда заметны дельные обсуждения.
Под тенденциозностью я имею ввиду отстаивание интересов деятельности и компаний, в которых работают
уважаемые собеседники. Ведь, как известно, каждый кулик хвалит только своё болото.
Насчёт моей предвзятости я с Вами не согласен. Потому что я выражаю (про газосиликат) личное мнение,
что не преминул уточнить. Это никак не конкурент компании КРАЙЗЕЛЬ и никак не официальная позиция
фирмы.
Ведь идя в магазин я если не хочу брать, к примеру, сметану от "Молочника", а беру вологодскую, теперь
меня можно сразу же обвинить в предвзятости?
Судя по Вашим выводам, тогда ярлык "предвзятость" можно повесить практически на любого посетителя
форума, в том числе на меня и Вас.
Хотя в термине "тендензиозность" я ничего плохого не вижу. Наоборот, это помогает в споре вскрыть многие
замалчиваемые факты и интересные подробности.
А насчёт газосиликата, его хороших качеств, ведь даже компанией КРАЙЗЕЛЬ разработан специальный
раствор для приклеивния и шпатлёвки блоков и аргументация про использование вкручиваемых дюбелей
увеличенной стоимости, что в итоге это всё приводит к удорожанию - такие факты имеют место быть.
Да, замечательно, используйте газосиликат, продавайте. Опять же себе лично я его не куплю по сказанным
выше причинам.
Опять же я опираюсь на практический опыт Прибалтики, где газосиликат в данный момент используется
крайне редко. Этот материал заменил КЕРАМЗИТОБЕТОН. И для меня авторитетен рынок Прибалтики, так как
на нём обкатывались и адаптировались все новые западные технологии, так как это бывшие советские
республики с соответственно советскими стандартами и нормами, какие сейчас и в России, и, как Вы
уточнили, зачем нам наступать снова и снова на грабли, когда есть богатый опыт прибалтов?
Я даже очень рад, что поучаствовал в этих обширных экспериментах.
Цитата:
Вы в своем проекте предполагаемого дома очень грамотно и разумно распорядились потенциалом
пенополистирола – да действительно, во многих отношениях это отличный строительный материал. Но
у него, равно как и у ВСЕХ иных строительных материалов имеются и ряд недостатков – их нужно
знать и иметь в виду, а не забалтывать рекламистским бредом, как это делают «пенопластовые
мальчики».
Да я уже выше написал, что я лично против бездумного запихивания какого-либо материала и попытался
использовать в проекте лучшие качества материалов...
Да, конечно, чрезмерная лояльность и фанатичность занимаемой должности некоторых (прежде всего
менеджеров) толкает на мыслимые и немыслимые выдумки, дабы увеличить продажи и нахвалить
продаваемую продукцию, с этим необходимо бороться, что мне и импонирует на данном форуме.
«…Грамотное, выполненное по всем требованиям СНиПов утепление фасада позволяет сократить расходы на
отопление существующих зданий до 70 %. …»
Данное утверждения я самолично написал.
очень трудно бывает вместить много информации в формат печати.
Но как вы бы заметили кратко указано именно на Грамотное, выполненное по всем требованиям СНиПов ,
прежде всего "СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника", СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита"".
Я предложил инженеру-конструктору, который в составе НИИ получили в своё время Ленинскую премию,
просчитать эффект утепления от панельной 5-этажки.
Это было ещё в 98-м году, но нормы примерно были аналогичны существующим в России.
Утеление плоской крыши в 200мм пенопластом, обход всех парапетов 150 мм пенопластом, замена всех окон
на пластиковые (пардон, насчёт вентиляции и теплообмена между впускными и выпускными потоками мы не
учитывали). Исключили все мостики холода в районе цоколя, подъездных козырьков и т.п. Нигде панели не
касались атмосферы.
Фасад здания утеплялся 120 мм пенопласта, в итоге подсчитанные теплопотери после утепления здания
сократились на 75%.
При этом учитывались теплопотери от естественной вентиляции и входной группы.
Кстати, 10 мм пенополистирола по теплосопротивлению равен 450 мм железобетона (это для тех, кто не в
курсе).
В данный момент квартирные товарищества в Эстонии уже 7-8 лет назад оборудованные счётчиками тепла
отмечают, что после утепления фасада здания они стали платить за отопление на 45% меньше. При этом
крыша не утеплялась и окна (производтва ДСК) не заменялись. Это - факт.
Так что ваш сарказм по поводу 70% я не разделяю и подписываюсь лично под этой цифрой.
Теперь на практике ощутив экономическую выгоду, системный подход к экономии отопления, в Прибалтике
бум фасадного утепления. Квартирные товарищества берут у банков кредит (при 2,5-4% годовых), утепляют
фасады и через 5-6 лет только на разнице отопления возвращают кредит с процентами и у них есть ещё 20
гарантированных лет сэкономить на отоплении.
Мне больно смотреть, как в России происходит видимость реформы ЖКХ, когда дела не успевают за языком,
когда дельные технологии и предложения буксуют из-за неподведённо научной базы и чиновничей
бюрократии.
а в это время жители родного Таллина уже кроме фасадов заменили себе все входные группы на красивые
двери, почтовые ящики, асфальтируют за свои деньги подъездные дороги, облагораживают дворы и детские
площадки.
И это не от того, что там много денег зарабатывают, там их просто мало тратят.
Вернуться к началу
Валерий А.
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 13
: 193.243.132.228
Добавлено: 06 Дек 2005 11:24
Заголовок сообщения: реплика
В жизни часто появляются уравнения, которые можно решать разными способами.
Крайзель, Баумит, ещё с десяток брэндов, продающих "решения" для утепления, отделки фасада - наверное,
это хорошо для тех, кому в наследство достались эксплуатирующиеся здания с неутепленными стенами.
А вот те, кто под гипнотизирующим воздействием фраз типа "создание клееармирующего слоя" и празднично
оформленных стендов, на этапе проектирования закладывают утепление пенополистиролом - совершают
ошибку. Я имею ввиду предпринимателей, зарабатывающих деньги строительством.
Для них многодельность (а Крайзель как раз и предусматривает минимум три этапа обработки одного и того
же участка поверхности) - это дополнительные человеко-часы квалифицированного труда, т.к. только на
выставочных стендах и в офисах крайзелей "классический метод шпатлевания" является рутинной
операцией. На самам же деле - высота, необходимость сухой погоды с положительной температурой, да ещё
и чтобы не очень жарко было, пенопласт опять же дает слишком неровные стыки, чтобы доверить эту работу
ученикам, и ещё куча нюансов.
Я не собираюсь критиковать разные подходы выбору строительных материалов, в своих постах просто
делюсь опытом. Может, кто-нибудь, прочитав, не допустит ошибки.
Сам продолжаю строить монолитом в несъёмной опалубке, только теперь это уже не пенополистирол, а
стружечно-цементная плита. Утепление - пенополистирол внутри стены. Получается быстро.
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974&postdays=0&postorder=asc&&start=175
Автор
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Сообщение
Добавлено: 06 Дек 2005 20:01
Заголовок сообщения:
Цитата:
Так что ваш сарказм по поводу 70% я не разделяю и подписываюсь лично под этой цифрой.
Не спешите «подписываться» Геннадий. В структуре общих теплопотерь здания СУММАРНАЯ доля,
приходящаяся на окна/двери, потолок\пол, стены меньше чем 70% .
Поэтому чтобы достичь такой высокой экономии нужно довести теплопотери ВСЕХ ограждающих конструкций
практически до нуля – что физически невозможно.
Достаточно высокой степень энергоэффективности можно действительно достичь, и значительно сократить
теплопотери через ограждающие конструкции (но никак не на 70% - оставьте эти цифры для рекламных
буклетов) если утепление вести комплексно – утеплять одновременно и потолок и пол и окна менять и двери
и вентиляцию модернизировать. Именно такой путь и рекомендует Свод Правил «Тепловая защита зданий».
И именно по этому пути пошел Ваш инженер-конструктор (видать не зря Ленинскую премию то получал)
когда давал Вам свои рекомендации.
Но весь этот КОМПЛЕКС мероприятий в слогане-девизе своей статьи Вы ограничили «утеплением фасада»,
хотя и напрочили 70% эффект. Вот именно такая «краткость» и настораживает, т.к. подобного рода
упрощения не соответствующие истине свойственны практически всем «утеплителям». И за таким
«упрощением» стоит конкретный коммерческий интерес – дезориентировать потребителя и продать
побольше.
Цитата:
В данный момент квартирные товарищества в Эстонии уже 7-8 лет назад оборудованные счётчиками
тепла отмечают, что после утепления фасада здания они стали платить за отопление на 45% меньше.
При этом крыша не утеплялась и окна (производтва ДСК) не заменялись. Это - факт.
Факты пожалуйста в студии. Напоминаю Вам, Геннадий - это Форум профессионалов, которые верят только
фактам а не их интерпретациям.
К тому же не разделяет вашего оптимизма господин Ресин – в Москве построено уже несколько
экспериментальных домов, в которых реализованы большинство мер по экономии энергии. Вплоть до
установок теплонасосных устройств. Даже краны горячей воды попереносили на левую сторону. И то
реальная (А НЕ РЕКЛАМИРУЕМАЯ) экономия энергии составила порядка 45%.
А Вы утверждаете, что в Эстонии, дескать, такой точно экономии достигли исключительно благодаря
утеплению фасада, даже окна не поменяли. Сомнительно как-то.
Эффективные методы управления энергосбережением в строительстве
http://www.stroinauka.ru/tendency.asp?d=2&dc=2&dr=883
Энергоэффективный экспериментальный жилой дом в микрорайоне Никулино-2
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=1596&version=print
Немцы достигли большей экономии, РЕАЛЬНОЙ экономии, а не «экономии из рекламного буклета».
В течении двух лет измерялась реально полученная экономия энергии в жилищной организации Koewoge на
юго-востоке Берлина. Мероприятия проводились в панельных домах без отселения жильцов, так что проект
имеет показательный характер для модернизации подобных зданий.
Проект заключался в проведении следующих мероприятий:
Утепление фасада 14-см слоем изоляции и 20-см слоем – в торцах здания
Утепление чердачных перекрытий 20-см слоем изоляции, а подвальных перекрытий – 10-см слоем изоляции
Установка окон с коэффициентом теплопередачи от 0,6 Вт/м2K до 1,1 Вт/м2K
Был сохранен принцип естественной вентиляции, для чего были использованы оконные рамы с щелями для
пропуска наружного воздуха.
Установка 90 м2 светопроницаемой теплоизоляции системы STO и Capatect на южном фасаде двух зданий.
Установка 40 м2 солнечных коллекторов на вакуумных трубках типа Paradigma CPC 14 для поддержки
отопления и ГВС.
Установка 44 м2 плоских коллекторов типа Buderus SKS 2.1 для подогрева воды в системе ГВС.
Потребление внешней энергии было снижено с 250 кВт до 100 кВт
Отопительная система в здании была дополнена системой учета потребления и расчетов по расходу фирмы
Dr. Riedel Automatisierungstechnik
Двухлетние измерения показали, что потребление тепловой энергии снизилось от 56% до 63%.
http://www.energieforum.ru/prjde_damming/morenews.php?iditem=4&lang=ru
Цитата:
Теперь на практике ощутив экономическую выгоду, системный подход к экономии отопления, в
Прибалтике бум фасадного утепления. Квартирные товарищества берут у банков кредит (при 2,5-4%
годовых), утепляют фасады и через 5-6 лет только на разнице отопления возвращают кредит с
процентами и у них есть ещё 20 гарантированных лет сэкономить на отоплении.
Шоб я так жил - не знаю что там в Прибалтике с процентной ставкой по долговременному кредитованию, на
Украине, например под 20% дают. А вообще в мире кажись даже 9% считается очень хорошо. Это такая
скромность прибалтийских банкиров чем собственно обусловлена?
Подозреваю что это Вы Геннадий уже пошли из рекламного буклета шпарить. Я уже ранее приводил в
Форуме данные, что наружное утепление фасадов (с учетом реалий российского кредитования) окупается за
счет экономии энергии в аккурат к сносу здания. Приведите хоть какой-то фактаж, в подтверждение своих
слов – извините на веру на этом Форуме ничего не принимается.
Цитата:
Опять же я опираюсь на практический опыт Прибалтики, где газосиликат в данный момент
используется крайне редко. Этот материал заменил КЕРАМЗИТОБЕТОН
Очень даже может быть, тем более что по своим теплофизическим характеристикам легкие бетоны не
намного уступают ячеистым. И об этом мы уже говорили на Форуме – причем достаточно подробно и
развернуто с математикой и детективными отступлениями.
Но на прибалтийском, равно как и на российском и украинских рынках в настоящий момент прослеживается
отчетливый дефицит газосиликата. Но вовсе не потому, что это хороший или плохой материал. Просто
потому, что из-за своей глупости мы утратили очень капиталоемкие производственные мощности по выпуску
газосиликатов. Сейчас конечно наверстываем, но на это нужно время и деньги. Много денег.
Белорусы вон умней оказались – не сдали в металлолом оборудовании. Потому то они и снабжают всю
европейскую часть СНГ своей продукцией.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.123
Добавлено: 06 Дек 2005 22:03
Заголовок сообщения:
Уважаемый Сергей!
Возьмите пятиэтажку, панельную, построенную в начале 80-х годов. Толщина железобетонных плит 130 мм.
Проведём весь комплекс мероприятий по утеплению, как вы правильно поняли, это и крыша и окна и цоколь
и, естественно, фасад. Повторяться с условиями расчётов не буду.
Инженер грамотный, брал со всеми допусками, условиями В в расчётах... учёл погрешности... но вышло
уверенно 70% экономии тепла от прежнего состояния панельной пятиэтажки...
Теперь, фирма FASSO - www.kreisel.ee утеплили один жилой дом и впоследствии подняли счета квартирного
товарищества, так вот товарищество только на утеплении фасада в следующую зиму потратило на отопление
с 01.09 по 01.05 денег на 45% меньше, чем ДО утепления.
К сожалению, не могу представить Вам бухгалтерских выписок.
А окна производства ДСК в Эстонии делались намного качественнее, чем в России, да вообще в Эстонии в
советские времена строительтсво было намного качественнее, чем в России и, возможно, других
республиках.
Насчёт вашей ссылки на эксперимент в НИКУЛИНО, беру на себя смелость заявить, что нашей беседы и моих
утверждений данная ваша ссылка НЕ КАСАЕТСЯ, потому что:
- я утверждаю про наружную систему утепления, на представленной вами ссылке на фото я вижу
"энергоэффективный дом" из панелей.
- когда будет произведён эксперимент точно в таких же условиях, что я указал, тогда я выслушаю и
внимательно учту все Ваши замечания и выводы уважаемых кандидатов технических наук, поставлю себя в
угол, выпорю и буду плакать и просить прощения.
У самого чешутся руки принять участие в эксперименте, который я озвучил. Причём оплаченные счета за
теплоноситель - это красноречивое доказательство именно 45% экономии только после утепления фасада
именно по установленным счётчикам. Единственая поправка и смнение может возникнуть, что следующая
зима была тёплая, но сразу смею заявить, что среднегодовая температура обычно практически одинакова
(потепление на 1 градус за 10 лет это не в счёт- погрешность).
Цитата:
Двухлетние измерения показали, что потребление тепловой энергии снизилось от 56% до 63%.
Вот! Весьма наглядный показатель! Вам респект! Всёже, возможно в пределах ничтожной погрешности мои
утверждения укладываются в рамки немецких экспериментов!
Почему тогда моя цифра в 45% вас напугала?
Я же объяснил откуда берётся 70% и 45%.
Хотя соглашусь с Вами, что впредь имено в печати и где невозможно детализировать откуда берутся цифры,
оперировать ими надо осмотрительнее.
Далее, да, даже в России наврядли меньше 18% годовых дадут кредит.
Как раз для Вас рекомендую посмотреть интересную ссылочку:
http://www.seb.ee/page/230122073505
Где во всеуслышание объявлен процент - 5,27% годовых.
Мне из этого банка недавно пришло адресное приглашение на жилищный кредит в размере 3,27% (Euribor +
1%)
Как вы знаете всё, что публикуется является общим ценовым предлождением, индивидуальное предложение
(как сделано было мне) может отличаться в меньшую сторону.
Никаких дополнительных и скрытых платежей нет, только ещё один побор в виде до 1% от суммы берётся
только за заключение Договора.
Поверьте, это так, ибо и я и родственники пользуются кредитами как в цивилизованных странах уже не
первый год.
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.123
Добавлено: 06 Дек 2005 22:33
Заголовок сообщения:
Вот по процентам интересная ссылочка, пропустил, торопился:
http://www.seb.ee/page/23012207350101
В SEB Eesti Ühispank можно получить Жилищный кредит под процент начиная с 0,5% + 6
мес. Euribor
EEK: Процентная ставка связана с установленным в SEB Eesti Ühispank базовым процентом по кредитам
в эстонских кронах, к которому прибавляется процентная маржа в размере не менее 1%.
EUR: Процентная ставка связана с размером 6 месячного EURIBOR'a, к которому прибавляется процентная
маржа в размере не менее 0,5%.
А вот насчёт утверждаемых Вами 9%, конечно, утверждаемых приблизительно, есть ссылочка, очень точная
с Вашей Родины:
http://www.dsnews.kiev.ua/archive/print_ver.php?r_id=8&article_id=821
из чего следует, что ЗАО «Микрофинансовый банк» взял кредит под примерно 5,2%
а вот котировки EURIBOR http://port.kz/quotes/?ric=EURIBOR%3D
Всем удачи
)
Вернуться к началу
VictorFM
Зарегистрирован: 30.05.2005
Сообщения: 167
: 201.130.233.177
Добавлено: 07 Дек 2005 05:59
Заголовок сообщения:
Геннадий !!!
Вы, конечно не совсем поняли о чём, хотел сказать.
То, что, у нас климат совершенно другой, это одно.
Моё высказывание относилось, как не странно, к потребителям, вбольшей степени.
Климат, безусловно, свои рамки накладывает. У Вас (грубо) толщина стены - 500мм, со всеми наворотами по
теплоизоляции, у нас, и 150мм много считается, без, какой либо, теплоизоляции.
Но, хотел сказать, именно потребителям:"не жалейте на материале. Это не сопоставимо со всеми затратами всего дома. 3 рубля сюда - 3 рубля, тоже,
сюда."
На данный момент, и здешние потребители начали считать, что теплоизоляция, весьма существенна.
Отопления то, нет. Отапливайся за свои счёт. А, в декабре...., (помните как в одном монологе, про статую :"а осенью, как пошли дождиииии.... ,и голуби, как началиииии..., воркуют, и гадят..."), на улице 5гр выше
нуля, но от этого легче не становится. Как на улице - так и дома. (чуть по выше)
К декабрю, скупается вся отопительная техника, любая, всякая.
Кто опоздал - тот не успел. В январе, картина не лучше.
Вот это хотел сказать. Тепло - основное (дорого-ли, дёшего-ли - до лампочки.) На стоимость дома - ну, ни
как не отразится. А может и выиграется. (в чём не сомневаюсь)
Вы предлагали пенопластовые системы на дом, что дешевле.
Вот об этом, собственно и велась речь.
Для своего региона по климату -есть свой материал и по цене и по теплопроводности или по теплоизоляции
(как хотите). Новшества вводятся, ох, как затруднительно. Хоть, и не хуже.
Просто, надо объяснить клиентам, в чём выгода.
С уважением
Виктор.
_________________
Успехов
Victor.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 08 Дек 2005 18:22
Заголовок сообщения:
Цитата:
Возьмите пятиэтажку, панельную, построенную в начале 80-х годов. Толщина железобетонных плит
130 мм.
Зачем Вашему инженеру потребовалось рассчитывать дополнительное утепление ТАКОЙ стены ???? Вам что
там в Прибалтике совсем делать нечего ?
Разумеется, что если утеплять 130 мм железобетонной стены, то эффект будет оглушительным. Только где
это Вы видели стену в 130 мм толщиной, да еще и из железобетона ????
Довожу до Вашего сведения, что при строительстве зданий одно- и многоэтажных, I-V степени огнестойкости
с сухим, нормальным, влажным или мокрым температурно-влажностным режимом для строительства на
территории ВСЕЙ страны (тогда СССР) как правило применялись высокопрочные керамзитобетонные панели,
либо керамзитобетонные панели с термовкладышем суммарной толщиной от 300 мм и до 500 мм (в
зависимости от погодно климатических условий региона строительства).
(смотри например стр. 31 книги Хлевчук В.Р., Артыкпаев Е.Т. Теплотехнические и звукоизоляционные
качества ограждений домов повышенной этажности – есть в нашей Библиотеке)
И если Вы собрались утеплять уже построенное, то и плясать нужно от печки – от 350 мм а то и больше
керамзитобетона. Вот для неё и ведите расчет.
Или подтвердите, что это описка или все наше дальнейшее обсуждение просто теряет смысл.
Цитата:
Насчёт вашей ссылки на эксперимент в НИКУЛИНО, беру на себя смелость заявить, что нашей беседы и
моих утверждений данная ваша ссылка НЕ КАСАЕТСЯ, потому что:
- я утверждаю про наружную систему утепления, на представленной вами ссылке на фото я вижу
"энергоэффективный дом" из панелей.
Согласен – вчистую не подходит, т.к. экспериментальный дом в Никулино реализован не по схеме наружного
утепления, а по схеме термовкладыша (пенополистирол внутри железобетонной панели). Это было сделано
из-за стремления уйти от кропотливой и дорогой наружной отделки пенополистирола и воспользоваться
типовой технологий панельного домостроения.
Так как противопожарные нормы России существенно ограничивают применение пенополистирола в
строительстве (особенно для высотного домостроения) то наружное утепление уже построенных зданий
обычно предпочитают вести накладыванием слоев негорючего минералловатного утеплителя с
соответствующей отделкой. Во всяком случае экспериментировать по оценке степени эффективности
дополнительного наружного утепления начинали именно с минеральной ваты а не с пенополистирола. (В
последствии пенополистирол для наружного утепления таки разрешили, но исключительно в случае т.н.
«системы», которая предполагает строго регламентированный подход ко всем этапам ведения работ –
расписано все, вплоть до последнего гвоздя).
Так вот в Москве был построен и экспериментальный дом с использованием наружного (дополнительного)
утепления на минералловатной основе и которое тоже «вчистую» не подходит для нашего случая, но
позволяет отследить эффект от наружного утепления вообще. И что получилось ?
«…Так, в одном из первых опытов такой реконструкции, реализованном в 9-этажном 4-секционном жилом
доме на ул. Хабаровской, с целью доведения сопротивления теплопередаче наружных стен до нормативного
уровня было выполнено утепление стен 10-сантиметровым слоем минеральной ваты из базальтового
волокна, для крепления которой были вынуждены применить анкера, металлический каркас и навесные
декоративные панели типа «Мармарок».
Стоимость утепления стен по исполнительным сметам составила 1 900 руб./м2 поверхности стены (без
площади окон), или 1 250 руб./м2 общей площади квартир. Это мероприятие приводит к сокращению
расхода тепла на 55 кВт•ч/м2 за отопительный период, или к сокращению стоимости оплаты за тепло на 13
руб./м2 общей площади в год (при стоимости 0,24 руб. за кВт•ч). Таким образом, окупаемость даже без
учета амортизационных отчислений и процентов на кредит составит около 100 лет ..»
Реалистичный подход к энергосбережению в существующем жилом фонде города
http://esco-ecosys.narod.ru/2004_1/art27.htm
Разумеется этот пример нельзя напрямую увязывать со случаем, когда наружное утепление ведется с
использованием пенополистирола – у минеральной ваты и у пенополистирола цены разные. Но с примерным
порядком чисел все же можно определиться – период окупаемости наружного утепления следует относить на
период в несколько десятилетий (для пенополистирола обычно фигурирует цифра - около 20 лет). Поэтому
если проводить наружное утепление как реновацию уже построенного жилья, то в этом нет никакого смысла,
т.к. окупаемость мероприятия наступит как раз к моменту полного исчерпания остаточного ресурса здания
(читай к сносу).
Исходя из этого мероприятия по наружному утеплению имеют смысл только для вновь строящегося жилья, но
только не как единичное мероприятие а в совокупности со всеми остальными мерами по снижению
энергопотребления, и в первую очередь использования более энергоэффективных светопрозрачных
ограждающих конструкций и модернизации вентиляционных систем теплонасосным оборудованием.
Я не могу судить о положении дел в этом вопросе в Прибалтике, особенно в свете тамошних кредитных
ставок (просто чудеса какие-то – Геннадий да бросайте Вы все это, берите кредиты в Прибалтике под 3.27%
и кредитуйте украинцев – чур я первый
). Но я знаю из публикаций о положении дел в России – по какому
пути она теперь пойдет, после всех этих «экспериментальных домов».
«…В Москве ежегодно строится 3–3,5 млн. м2 общей площади квартир. 80% из них – это крупнопанельные
дома типовых серий в 12, 14, 17 и 22 этажа. При достигнутых сопротивлениях теплопередаче структура
теплопотерь таких жилых зданий следующая: доля наружных стен – 29–30%, светопрозрачных наружных
ограждений – 25–26%, пола 1-го этажа и потолка последнего – 4–5%, остальные 40% – расход тепла на
нагрев инфильтрующегося наружного воздуха в объеме, необходимом для вентиляции по санитарным нормам
(3 м3/ч на 1 м2 жилой площади квартиры или 30 м3/ч на человека). Поэтому после решения вопросов по
усилению теплозащиты зданий основным направлением энергосбережения в новом строительстве является
совершенствование эффективности авторегулирования подачи тепла на отопление, снижение расхода тепла
на нагрев наружного воздуха, необходимого для вентиляции жилых помещений квартиры, и сокращение
потерь тепла и воды в системах горячего водоснабжения, приближая источники ее приготовления к местам
потребления…»
Энергосбережение при строительстве и реконструкции жилых зданий в России
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=9
Цитата:
когда будет произведён эксперимент точно в таких же условиях, что я указал, тогда я выслушаю и
внимательно учту все Ваши замечания и выводы уважаемых кандидатов технических наук, поставлю
себя в угол, выпорю и буду плакать и просить прощения.
Вот когда сами проведете НАТУРНЫЙ эксперимент, вот тогда и получите право утверждать что-либо. А пока –
извините, - все Ваши слова не более чем слова, смахивающие на рекламные слоганы противоречащие как
здравому смыслу так и основам теплофизики. Вся строительная теплофизика талдычит, что доля наружных
стен в общих теплопотерях здания составляет до 30%, а Вы обещаете снизить теплопотери на 70% всего
лишь наклеив на стенки пенопласт – утеплив фасад здания.
Но ежели Вы намерены утеплять 130 мм железобетона – тогда конечно, никто и спорить не станет.
Геннадий Вы поняли что допустив оплошную неточность на счет утепления фасада без расшифровки что же
имелось в виду Вы добровольно подставляетесь под «раздолбай» со структурой суммарных теплопотерь ?
Цитата:
Вот! Весьма наглядный показатель! Вам респект! Всёже, возможно в пределах ничтожной погрешности
мои утверждения укладываются в рамки немецких экспериментов!
Да только не забудьте, что помимо утепления стен немцы и еще провели целый комплекс мероприятий. Вот
если и Вы эти мероприятия реализуете – то вполне возможно повторите их достижения. Правда встанет
вопрос – а способны ли будут прибалты купить себе такое жилье – со светопроницаемой теплоизоляцией,
солнечными коллекторами на всю крышу и компьютеризированной системой управления отоплением.
Цитата:
Почему тогда моя цифра в 45% вас напугала?
Я же объяснил откуда берётся 70% и 45%.
Меня совершенно не удивили и ни напугали ни Ваши 70% ни Ваши 45%. Я на многих сайтах «утеплителей»
побывал – многое повидал. Так что Вы Геннадий еще и поскромничали
Меня приятно удивила (скажу честно я даже обрадовался – ну наконец-то пошла грамотная реклама, а то
достала уже эта пацанва) Ваша фраза:
Цитата:
Теперь на практике ощутив экономическую выгоду, системный подход к экономии отопления, в
Прибалтике бум фасадного утепления. Квартирные товарищества берут у банков кредит (при 2,5-4%
годовых), утепляют фасады и через 5-6 лет только на разнице отопления возвращают кредит с
процентами и у них есть ещё 20 гарантированных лет сэкономить на отоплении.
в обеспечение которой Вы озвучили вот те 70 и 45 процентов.
Вот куда нужно бить! Вот на что нацеливать главное острие рекламной машины !!!!!!!
Обыватель вряд ли станет разбираться во всех этих стиролах, граммах\миллиграмах, группах горючести и
прочей научной ерундистике. Рекламный посыл ему нужно донести на понятном ему языке. – Утеплились,
через пяток лет расплатились и живи дальше припеваючи.
Примеры подобного подхода не часто встречаются. Но против них сложно что либо возразить. Особенно если
сформулировано на манер «… Вон сосед построил дом из полистиролбетона и сжег за зиму 3 тн угля, а я
построил из пенобетона и спалил 6 тн. Догадайся сам что лучше…» (это немножко перефразированное и
сокращенное с нашего Форума).
Это золотое правило рекламиста – перевести на уровень подсознательных аналогий.
3 тн меньше чем 6 тн – значит ежу понятно какой материал лучше;
бельё на красивой женщине автоматически ассоциируется с такой-же эротичностью и собственной жены,
ежели её так-же принарядить;
прекрасные зубы формируют спрос на зубную пасту, а не на стоматологов;
и т.д.
Так и в Вашем случае период самоокупаемости утеплительных мероприятий – 5-6 лет. – Никто не устоит.
А так ли это на самом деле? Давайте посчитаем для условий Украины. (Остальные могут повторить такой
подсчет и для своих).
Вот берем типовую панельную пятиэтажку на 5 подъездов – 75 квартир – в Харькове таких полно. С каждой
квартиры взимают плату за отопление примерно в $100 в год (на Украине система оплаты за тепло поделена
на все 12 месяцев, но в конечном итоге получается примерно так).
Пусть мы сэкономили половину этой суммы после утепления стен какими-то навесными теплоизолирующими
системами и будем её отдавать в счет оплаты проведенных работ. Тогда $50 * 75 = $3750 за год.
За 5 лет набегает $3750 * 5 = $18750
Убейте, не поверю, что на наружные работы по утеплению около 2000 м2 стен здания потребовалось всего
то около $20000. Это ж что по 10 долларов за квадратный метр получается?
Где то здесь «лукавый» запрятался.
А может быть и нет. Но тогда или оплата за тепло должна быть в Прибалтике существенно выше украинской
(и я уже даже молчу про российскую) или же работы по утеплению фасадов должны быть в Прибалтике
очень дешевыми, что весьма сомнительно.
Поэтому в вопросе самоокупаемости утеплительных мероприятий я все же ближе склоняюсь к мнению
российских независимых экспертов - «… как раз к моменту сноса здания…»
И если Вам все же удалось достичь такого результата – да напишите Вы статью и поместите её скажем на
АВОК-е – это ж какая реклама будет для Вас – пол Росси в очередь к Вам встанет. Они там пыжатся из всех
сил, а тут бац – пенопласт на стенку прилепил и всех делов. Дешево и сердито.
Хотя может случиться и конфуз, т.к. ТАМ сидят очень грамотные в строительной теплофизике люди и они
поназадают Вам очень много «неудобных» вопросов. Я по сравнению с ними – мальчишка.
Кроме того вот те 20 лет дальнейшего счастливого безремонтного проживания тоже вызывают у меня
великие сомнения. И я даже готов привлечь к этому вопросу как раз ссылочность на мнение прибалтийских
экспертов – что-то сами прибалты не в восторге от РЕАЛЬНОЙ долговечности и трудоемкости обустройства
навесной теплоизоляции. Да и немцы им вторят. А уж бялорусы вообще плюются. Будем привлекать?
Цитата:
А вот насчёт утверждаемых Вами 9%, конечно, утверждаемых приблизительно, есть ссылочка, очень
точная с Вашей Родины:
http://www.dsnews.kiev.ua/archive/print_ver.php?r_id=8&article_id=821
из чего следует, что ЗАО «Микрофинансовый банк» взял кредит под примерно 5,2%
А я и говорю – сволочи. Сами берут под 5.2%, а «пэрэсiчному громадяныну» ломят вчетверо дороже. Прям
зла на этих банкиров не хватает.
Цитата:
Мне из этого банка недавно пришло адресное приглашение на жилищный кредит в размере 3,27%
(Euribor + 1%)
Не ну живут же люди блин.
Геннадий, а как там в Прибалтике с видом на жительство для хохлов ?
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Michelangelo
Добавлено: 08 Дек 2005 19:00
Заголовок сообщения:
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Сергей Ружинский писал(а):
: 83.102.149.34
Довожу до Вашего сведения, что при строительстве зданий одно- и многоэтажных, I-V степени
Только где это Вы видели стену в 130 мм толщиной, да еще и из железобетона ????
огнестойкости с сухим, нормальным, влажным или мокрым температурно-влажностным режимом для
строительства на территории ВСЕЙ страны (тогда СССР) как правило применялись высокопрочные
керамзитобетонные панели, либо керамзитобетонные панели с термовкладышем суммарной толщиной
от 300 мм и до 500 мм (в зависимости от погодно климатических условий региона строительства).
Сергей... Сергей... не горячитесь... в вашей фразе ключевое слово - как правило... но бывают и
исключения...
Волгоград ул. Н. Отрады дом 14... панельная 9-ти этажка... толщина стен - 160 мм ж/б (не 130 правда), но и
не 300 мм. Год постройки - 1982. Серия очень напоминает московскую П-44, хотя могу ошибаться... При
замене окон на пластиковые, вкладышей из пенополистирола (пустот оставшихся от оных) или иного рода
утеплителей не обнаружено. Температура в течении года меняется от -20 до +40, высокая влажность...
Для убеждения Фом-неверющих милости прошу в гости...
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.66
Добавлено: 09 Дек 2005 12:58
Заголовок сообщения:
Цитата:
Зачем Вашему инженеру потребовалось рассчитывать дополнительное утепление ТАКОЙ стены ????
Вам что там в Прибалтике совсем делать нечего ?
Разумеется, что если утеплять 130 мм железобетонной стены, то эффект будет оглушительным. Только
где это Вы видели стену в 130 мм толщиной, да еще и из железобетона ????
Сергей! Я не помню ТОЧНО толщину панелей наших пятиэтажек, я помню то, что толщина их точно не более
200мм, так как у ДСКовских окон практически отсутствует подоконник, а отлив с учётом напуска всего-то 5
см, даже голуби еле помещаются на нём, а потому редкие гости. Но я точно знаю, что Вы говорите про
какой-то керамзитобетон. Как Вы себе предсьтавляете несущую способность керамзитобетона, когда при
СССР такой даже не производился? Был керамзит в чистом виде - добавляли его в раствор, но в том виде, в
каком он сейчас производится (теплоэффекиивные керамзитобетонные блоки) - в СССР ЕГО НЕ БЫЛО. Я Вам
уде писал выше - что дом пятиэтажный, крупнопанельный. Мой отец работал на этом ДСК сварщиком
арматуры и я помню в детстве как заливали кассеты чистым бетоном с арматурной сеткой. И никаких
пенополистиролов и керамзита я на ДСК не видел. Откуда Вы взяли керамзитобетон - мне непоянтно, так как
даже с современных керамзитобетонных блоков строят дома не выше 3-го этажа и преимущественно
идивидуальный жилой сектор (индивидуальные и блокированные котеджи). Я понимаю, что можно сейчас в
Интернете найти фразу, что в 70-х годах в домах советских людей работали кондиционеры, а затем выдать
сюда за истину в последней инстанции, что все так жили и привести соответствующие СНиПы... но мне
показалось, что Вы заблуждаетесь, в данном случае Вы дали абсолютно не ту информацию.
Michelangelo - Вам респект! Действительно Вы правы! Скорее всего примерно тот же самый дом, как вы
указали "панельная 9-ти этажка... толщина стен - 160 мм ж/б (не 130 правда), но и не 300 мм. Год постройки
- 1982. Серия очень напоминает московскую П-44"
Я и имел ввиду примерно этот вариант. (а там некоторые детали могут различаться).
Причём объясняю теперь ДЛЯ ЧЕГО это надо.
Как в 1997 году я начала заниматься системами утепления, стал глубже изучать вопрос и с серьёзным
удорожанием энергоносителей в Эстонии (независимая страна, потому не зависит от дешёвых российских
энергоносителей) у всех возник вопрос - за счёт чего сэкономить? В Таллине построено много спальных
районов - их все надо утеплять. Решили просчитать с инженером эффективность и окупаемость. По тем
ценам у нас в идеальном состояни окупаемость фасада была на уровне 7-8 лет. Вот в тот момент и появилась
цифра в 70%. Инженер сам живёт в этой пятиэтажке и он точно знает толщину и серию строения. Потому его
расчёты для меня - авторитет и я даже не хочу задумываться, что он в них ошибся, я больше склонен теперь
считать, что в свете всего вышесказанного ошибаетесь полностью ВЫ.
Моя ошибка была только в способе подачи, в чём с Вами полностью согласен и указал на это по первому
Вашему сомнению. Я объяснил, что я имел ввиду.
Так что я, надеюсь полностью ответил на Ваши вопросы, резюмирую:
"Зачем Вашему инженеру потребовалось рассчитывать дополнительное утепление ТАКОЙ стены ???? " - Он в
этих стенах живёт сам, равно как 40% остального населения Таллина, не хочет мёрзнуть и
платить лишних 70% за отопление атмосферы.
Только где это Вы видели стену в 130 мм толщиной, да еще и из железобетона ????
Видел нн улице БАБУШКИНА, чтов Питере, видел и много друзей и знакомых, в том числе мои родители
живут в крупнопанельных домах (я поправился, но точно не более 200м и именно железобетонные
панели)
К сожалению, не могу опять привести Вам ссылки, но если Вы не верите информации очевидца, из первых
рук, то я подумаю над тем, как сделать страничку с фотографиями, чтобы потом было всему Интернету на
что ссылаться...
Недеюсь, наш спор по этой теме теперь окончен? Я убедил Вас в том, что экономия при утепелении в 70% не миф? (в контексте моих объяснений).
Цитата:
Согласен – вчистую не подходит, т.к. экспериментальный дом в Никулино реализован не по схеме
наружного утепления, а по схеме термовкладыша (пенополистирол внутри железобетонной панели).
Сергей! Так почему Вы сами теперь приводите примеры, которые несопоставимы? Не Вы-ли ратуете за
объективность? В данном случае объективность очень сильно пострадала.
Я до сих пор не получил ответа ни от одного проектировщика с набором дипломов из всех престижных
ВУЗов, КАК ИЗБЕЖАТЬ промерзания в районе оконных блоков при колодезной кладке и в данном Вами
примере? Ведь в этом случае всё, что мы утеплили - 60-70% площади фасада теряет смысл этого утепления
как минимум в 3 раза, когда есть места промерзания в области оконных проёмов.
Не Вам объяснять, вы и саи можете по формуле в СНиПе "Теплотехники" просчитать, на какую глубину
промерзает железобетон при мостиках холода. Причём он промерзает уже внутри под утеплителем, при этом
этот утеплитель использован абсолютно напрасно.
Ваш пример показывает, как даже такие монстры строительства, как консервативная система ДСК также
задумалась про теплоэффективность и чтобы будущее не разрушило столь успешно функционирующую
систему ДСК на советских нефтедолларах и чрезвычайно низкой оплате труда, инициировали исследования в
области сбережения тепла, но применительно к своим технологиям производства. В итоге у господ что-то
получилось, но уровень эффективности низок по сравнению с предлагаемой системой утепления зданий.
В Прибалтике тоже пытались производить такие движения. Но реальность доказала неэффективность
подобных действий и 80-90% проектов идут теперь с системой утепления на пенополистироле (изредка
минвата). Исключения составляют только те здания, которые по замыслу архитекторов должны быть иные
(стекло, металл и т.п.)
Цитата:
"Так как противопожарные нормы России существенно ограничивают применение пенополистирола в
строительстве ... исключительно в случае т.н. «системы», которая предполагает строго
регламентированный подход ко всем этапам ведения работ – расписано все, вплоть до последнего
гвоздя"
В данный момент ЦНИИСК им Кучеренко и Госстрой РФ выдаёт Техсвидетельства на системы утепления на
пенополистироле до 75 метров - чем не высотные здания?
А насчёт регламентированности - система технологически достаточно сложная, и именно регламент работы
необходим прежде всего для выполнения качественного монтажа. Такого подробного регламента не
встретишь на объектов у каменщиков - потому что уже столетиями этот регламент отработан на генном
уровне вплоть, как вы сказали, до гвоздя. А ныне найти грамотных специалистов-системщиков очень сложно.
У тех, кто сейчас называет себя фасадчиками обычно в деле язык обгоняет руки...
Цитата:
было выполнено утепление стен 10-сантиметровым слоем минеральной ваты из базальтового волокна,
для крепления которой были вынуждены применить анкера, металлический каркас и навесные
декоративные панели типа «Мармарок».
Сергей! Вы опять привели пример из параллельного мира. Зачем Вы подтасовываете факты? Неужели Вы до
сих пор не понимаете предмет нашей беседы? Почему Вы продолжаете приводить несопоставимые
примеры?
Ведь вентфасадная система "Марморок" и "мокрые" системы утепления отличаются друг от друга очень
сильно. Если Вы догадываетесь о мостиках холода именно при металлическом каркасе и металлических
анкерах, которые усиливают теплопередачу в стене, что при выполнении утепления очень трудно в
металлическом каркасе не допустить воздушных зазоров, я надеюсь, Вы поймёте тогда, что 100 мм
утепления в вентфасадных системах по теплоэффективности равняются порядка 200-250 мм утеплителя в
"мокрых системах".
Если будет спор, как говориться, "на корову" я попрошу своего инженера с Ленинской премией сделать
расчёт, который подтвердил бы мои выводы, так я пока прошу не приводить больше сомнительных
примеров, Вы уже промахнулись два раза подряд.
По поводу фразы
Цитата:
Поэтому если проводить наружное утепление как реновацию уже построенного жилья, то в этом нет
никакого смысла, т.к. окупаемость мероприятия наступит как раз к моменту полного исчерпания
остаточного ресурса здания (читай к сносу).
Я не соглашусь - энергоноситли ведь дорожают, не так ли? Вы новости не смотрите, что сейчас Росия
принуждает Вашу родину платить по мировым ценам? Если такое произойдёт(а оно так и будет, не сейчас,
так через 2-3 года), стоимость отопления у вас повысится в 3 раза. И в ключе вышеприведённой цитаты
даже на Ваших приведённых примерах окупаемость возрастёт пропорционально удорожанию отопления.
В России пока отопление дешёвое, поэтому да, окупаемость за счёт отопления пока сомнительна. Но как
только все за отопление будут платить реальную стоимость - без льгот, без доплат... так сразу же будет
обвальный бум именно на Системы Утепления. Потому что новостроек в процентном отношении к уже
существующим строениям ничтожно мало. При этом все старые дома нужно будет утеплять, чтобы не топить
атмосферу. Итак уже натопили - среднегодовая температура уже на градус больше.
Цитата:
Исходя из этого мероприятия по наружному утеплению имеют смысл только для вновь строящегося
жилья, но только не как единичное мероприятие а в совокупности со всеми остальными мерами по
снижению энергопотребления
Тут я Вами полностью согласен. Я общаясь с проектировщиками постоянно говорю, что проектировать дома с
системами утепления необходимо только комплексно.
Но не согласен что только для внось строящихся
- выше указал причину бума строительного утепления применительно к уже эксплуатирующимся домам.
Цитата:
Поэтому после решения вопросов по усилению теплозащиты зданий основным направлением
энергосбережения в новом строительстве является совершенствование эффективности
авторегулирования подачи тепла на отопление, снижение расхода тепла на нагрев наружного воздуха,
необходимого для вентиляции жилых помещений квартиры, и сокращение потерь тепла и воды в
системах горячего водоснабжения, приближая источники ее приготовления к местам потребления…»
Не соглашусь опять с докторами наук! Не убейте меня теперь за это!
Авторегулирование отопления - это необходимая вещь. В Прибалтике дома давно уже имеют
авторегулируемые теплоузлы. Но авторегулирвоание направлено только на исключение человеческого
фактора и локальное повышение эффективности отопления - дядя Вася кочегар "не проспит" снижение
наружной температуры, чтобы вовремя снизить температуру котла и объёмы прокачки теплоносителя, чем
упустит экономию. Но ведь "дядя Вася - кочегар" обычно любит проспать и повышения температуры!
поэтому всё взаимнокомпенсируясь всё равно в среднем приходит к расходному равновесию:) Локальное
регулирование позволяет выровнять и равномерно распределить отопление по всему конкретному зданию.
Это установка на каждый стояк регуляторов давления и настройка их по спецприбору. Но при
авторегулировании добиться значительной экономии практически невозможно (я думаю, только до 10%
максимум) - см. пример дядей Васей кочегаром.
снижение расхода тепла на нагрев наружного воздуха, необходимого для вентиляции жилых помещений
квартиры - с этим полностью согласен.
приближая источники ее приготовления к местам потребления [/b[b]]- АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД!!!! В
советские времена тоже учитывали транспортную составляющую в процессе постройки ТЭЦ и котельных.
Так почему надо теперь, чтобы пить молоко приближть источники его приготовления , то бишь корову
держать прямо у подъезда, желательно вообще на балконе? А питаться она чем будет? Возить ей траву?
Может лучше повысить эффективность перевозки уже готового продукта, создав современный молоковоз?
Я понимаю, что тянуть новые энергоэффективные трассы неохота, не умеем. Но при этом интересы
ГАЗПРОМа чётко просматриваются!
Давайте проведём каждому трубу в дом и каждый повесит себе котёл.
Но ведь укрупнение производства снижает издержки!
Надо как следует утеплить теплотрассы, отдать конкретному хозяину и проблемы не будет. (опять наглядный
пример - Таллин, где производство и продажа тепла приносит существенную прибыль, трассы обновлены,
горячая вода круглый год и никто не страдал паранойей - не ставил котлы на каждый дом, а заменили и
закольцевали трассы - вам ещё не завидно?)
Цитата:
Да только не забудьте, что помимо утепления стен немцы и еще провели целый комплекс мероприятий
- если бы провели комплекс, тогда экономия была, не как я утверждаю на реальном примере в
45%, а приближалась бы к показаниям немцев - от 56% до 63%.
Цитата:
а способны ли будут прибалты купить себе такое жилье – со светопроницаемой теплоизоляцией,
солнечными коллекторами на всю крышу и компьютеризированной системой управления отоплением.
Вы будете удивлены, но в Эстонии такие дома уже строяться! Пока подтвердить нечем, думаю, я этим
займусь в марте (попробую узнать, но отвлекать проектировщиков не получается, а платить мне им с
собственного кармана не окупается). Сейчас строятся дома с геотермальным отоплением. Вы будете снова
удивлены.
Всё, чему вы тут удивляетесь и думаете, что такое невозможно и верите единичным ссылкам в Интернете это уже вопрос к Вашей модели восприятия окружающего мира и менталитету.
Пример - надеюсь я Вам смог доказать про то, что банки Эстонии дают кредиты под 3-4% годовых?
Обыватель вряд ли станет разбираться во всех этих стиролах, граммах\миллиграмах, группах горючести и
прочей научной ерундистике. Рекламный посыл ему нужно донести на понятном ему языке. – Утеплились,
через пяток лет расплатились и живи дальше припеваючи.
Полностью с эти с Вами согласен. Именно так необходимо преподносить. Но что поделать, если в России
опять же (не знаю как на Украине) все любят поумничать, покопаться в каждой молекуле и разговоров ПРО
ЭТО больше, чем реальных дел?
Вот экономика вопроса в Прибалтике (на Вашем примере на Украине)
Моя мать за 70 кв.м трёхкомнатной квартиры только за отопление платит 100 евро в месяц.
Летом нет оплаты, потому в месяц выходит в среднем 70 евро, в год - 840 евро.
Площадь внешних стен в среднем (учитывая торец, архитектуру и т.п.) 65 кв.м.
Стоимость утепления 1 кв.м стены - 30 евро.
Стоимость утепления - 1950 евро.
Снижение стоимости отопления - 45%. Экономия в год - 378 евро.
Окупаемость: 1950/378=5,2 года. учитывая выплату % банку при кредите - ближе к 6 годам.
Остаётся 19 лет Х 378 = 7182 евро
За 7182 евро экономии (с каждой квартиры в примерно 100-квартирном доме) за 19 лет можно
отремонтировать подъезд, двор, детскую площадку, поставить систему видеоохраны, заасфальтировать все
подъездные пути и т.п. Разве 700 тысяч евро на это недостаточно?
Это не мои фантазии - это уже ЕСТЬ, ТАК УЖЕ ПРОИСХОДИТ!
Применительно к России (и к Украине) такой порядок цифр пока неприемлем (реальность - Ваша формула),
поэтому мы сидим и спорим-спорим.... а вот как только цена будет как в Таллине - спорить будет не о чём времени не будет уже, побежим экономить свои деньги.
Цитата:
что-то сами прибалты не в восторге от РЕАЛЬНОЙ долговечности и трудоемкости обустройства
навесной теплоизоляции.
утверждение беспочвенное, так как кто в восторге - те голосуют так сказать "рублём" - им некогда разводить
ненужный флейм, люди просто делают, пока мы тут сидим и чего-то обсуждаем. Вот на данный ответ я уже
потратил час. Когда работать?
Опять я ошибся, только что нашёл это предложение из банка, окзывается мне предожили не 1%, а 0,6%, в
итоге мне предлагается 2,87% годовых, если я соглашусь на кредит.
Цитата:
Геннадий, а как там в Прибалтике с видом на жительство для хохлов ?
Женитесь на даме, постоянно проживающей в Эстонии:) Только вид на жительство даётся временный, а
кредиты только на срок действия этого вида, так что лучше - постоянный
http://www.mig.ee/vene/elamisload/alalise/
Ну или хохлам прдётся учить эстонский язык, сдавать экзамен
и получать гражданство - опять же минимум 5 лет уйдёт на
это:)http://www.mig.ee/vene/kodakondsus/kodak_taotlemine/Я думаю, в Германии такие же условия - лучше
получить немецкое, английское или французское гражданство:) Может выплачиваемые проценты будут
дешевле измены Родине?
Но шутку юмора понял:)
---------------------------------------------------------------------------------Но я уже склоняюсь к тому, что пора бы мне по этой теме уже докторскую писать.....
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.66
Добавлено: 09 Дек 2005 13:11
Заголовок сообщения:
VictorFM писал(а):
Геннадий !!!
"не жалейте на материале. Это не сопоставимо со всеми затратами всего дома. 3 рубля сюда - 3 рубля,
тоже, сюда."
Вот это хотел сказать. Тепло - основное (дорого-ли, дёшего-ли - до лампочки.) На стоимость дома - ну,
ни как не отразится. А может и выиграется. (в чём не сомневаюсь)
Просто, надо объяснить клиентам, в чём выгода.
С уважением
Виктор.
Да! Так мы этим и занимаемся. Вот у нас есть грамотный собеседник в роли скептика по нашим технологиям он подвергает обструкции все наши утверждения. Это весьма полезно с точки зрения опыта.
Вот я точно знаю все эти выкладки, а вот теперь уже задумался над доказательной базой, которую и буду
собирать.
Вы также этим позанимайтесь:)
Я провожу семинары и обучения, там вообщем-то настолько глубоко никто не препарирует, так как всё
проходит в устной форме, но Интернет и цене этит, что сначала написав резкую фразу, через некотоое
время её можно заменить более адаптированной к условиям применения. В устной форме на семинарах всё
носит декларативный характер. Все сомневаються начинают уже потом, дома, на работе, смотря в рекламные
проспекты.
Действительно необходимо разработать доказательную базу всех наших выкладок и на каждое сомнение
давать конкретный ответ со ссылкой (ведь люди задают практически всегда одинаковые вопросы).
Сергей именно таким образом подкрепляет свой скептицизм, но как говорил один из мудрейших - "Каждый
приводит те примеры, которые ему выгодны". Сергей в последних двух сообщениях с примерами был
неправ:)
Но мы не глупые люди и нам всё это понятно - это рабочая атмосфера.
Наша задача - иметь на каждое утверждение и пример - надёжные объективные доказательства.
и вот тогда никто не сможет нас обвинить в подтасовке фактов, рекламщине, а на наши доказанные выводы
будут уже ссылаться все остальные!
Всем удачи:)) Было приятно пообщаться, но будем продолжать общение...
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 09 Дек 2005 17:23
Заголовок сообщения:
Цитата:
Сергей! Я не помню ТОЧНО толщину панелей наших пятиэтажек, я помню то, что толщина их точно не
более 200мм, так как у ДСКовских окон практически отсутствует подоконник, а отлив с учётом напуска
всего-то 5 см, даже голуби еле помещаются на нём, а потому редкие гости.
Геннадий, если у вас действительно ТАК понастроили, то я снимаю ВСЕ свои возражения по поводу
рациональности или экономичности применения наружного пенополистирольного утепления в прибалтийских
странах.
130 – 160 или даже 200 мм тяжелого бетона в составе наружного ограждения – да как Вы там вообще пока
еще не вымерзли???
Это просто дикость какая-то.
Это преступление было совершено в Вашей стране.
Это по сути геноцид по отношению к прибалтийским народам.
Вам там нужно срочно утеплять свои жилища. И при такой постановке вопроса уже без разницы чем и как.
Но 160 мм тяжелого бетона - и ВСЕ – это мои мозги просто не могут принять. У меня нет основания Вам
Геннадий не доверять, тем более что Вы обещали даже фотографию выложить – сделайте пожалуйста доброе
дело, выложите. Желательно с линейкой. Я собираю разные строительные казусы.
------------------------------Господи, неужели и у нас так? - меня прямо дрожь била.
Неужели и в Украине стоят дома с панелями из тяжелого бетона в 160 мм толщиной ?
Не доверяя своей памяти и опыту – а вдруг таки и хохлы так лохонулись, как прибалты, я спешно обзвонил
некоторых своих коллег и знакомых в Харькове.
Всем им кратко обрисовывал ситуацию – вот 130 – 160 мм тяжелого бетона в качестве наружной стены
панельного дома. Слышал? Видел? Знаешь? У нас так строили?
Ниже краткий пересказ моих бесед.
-------------------------------Рой Анна Ивановна – зав. лабораторией испытания строительных материалов Харьковского
ПромстройНИИПроекта
- Ну не знаю Сережа, я сама не видела, это нужно у них запросить номер проекта, и тогда станет все
понятно. – Но на Украине так никогда не строили, возможно в Прибалтике, там теплей, там влажность.
Нужно смотреть проектную документацию. А вообще как то сомнительно. Вы меня не разыгрываете?
- А у нас ? Вы всю жизнь проработали в строительстве, Вас в Харькове каждая собака на стройплощадке в
лицо узнает. - Вы в Харькове встречали когда нибудь подобное – 160 мм железобетона в качестве
ограждающей конструкции?
- Нет. Такого нет и быть не может у нас. У нас слишком холодно для таких фокусов. Да были у нас
крупноразмерные газосиликатные панели. Но они трещали (усадочные трещины - С.Р.) так, что улицу было
видно. Поэтому делали сэндвич – газосиликатная панель, а снаружи – железобетонная, вот как раз примерно
в 160 мм. Но таких домов мало – в основном старый добрый керамзит. У нас же 2 завода керамзитовых в
городе после войны запустили как раз для этого. А потом еще рядышком, на Балаклее керамзит начали
делать, они его даже в Германию экспортировали, эшелонами. Очень глина там для этого подходящая
оказалась.
- Может «недоложили» как раз термоизоляционную панель? – пытаясь я хоть какое-то найти объяснение.
- Да нет вряд ли. Нет это невозможно. Что значит «недоложили»? – тогда архитектурный контроль, приемная
комиссия не примут. Да и по проекту как? – оно ж тогда развалится. Нет Вы меня точно разыгрываете.
-----------------------------------------------Сорока. Михаил Захарович – главный технолог «Бетоникс», крупнейший производитель товарных бетонов в
Харькове.
- Сережа, ну Вы вроде серьезный человек, а разыгрываете меня, от работы отрываете.
- Ну Михал Захарыч – ей бо не разыгрываю. Ну клянусь Вам. Вот так – 160 мм тяжелого бетона. И все. Может
такое быть?
- Не знаю. Я всю жизнь в Харькове строю. Повидал многого, но такое в первый раз слышу. За весь СССР
говорить не буду, но у нас в Харькове, да и на всей остальной Украине всегда делали панели из
керамзитобетона. Сейчас вон Куряжский ДСК вообще перешел на керамзито-перлито-бетон – по
теплофизике лучше полистиролбетона, ну да ты знаешь. А дураки и раздолбаи были всегда.
-----------------------------------------------Толмачев Сергей Николаевич – к.т.н., зав. кафедрой Технологии дорожных и строительных материалов ХАДИ
- 160 мм тяжелого бетона. И все???
- Да, - и все!
- Впервые слышу. Были панели многослойные. ДСК-1 наш делал. Снаружи тяжелый бетон. А внутри – из
легкого бетона или из газосиликата.еще одна такая же панель. так много в Харькове строили. А в чем
собственно проблема, ты откуда такую лабуду взял?
- Да прибалты говорят. Стенки у них мол бетонные и тонкие. Мерзнут.
- Ясный пень что мерзнут. Пусть утепляют тогда снаружи.
- Дык собственно тем они сейчас и заняты. А то под штуку баксов за отопление набегает.
- Скока, скока??? Так все или давай говорить по серьезному или мне на лекцию пора.
--------------------------------------------Караганова Наталья Павловна, инженер-конструктор МЧП «Атос», евроремонт и перепланировка квартир.
- Наталья Павловна, вот Вы по Харькову много евроремонтов и всяких перепланировок делали. Встречали
наружку в 160 мм тяжелого бетона?
- Нет никогда – мы ж их часто пилим при перепланировке. Обычно керамзитобетонная панель, это хорошо
видно при распиле. Часто попадаются панели с термовкладышами пенопластовыми, реже с
минералловатными. Очень мучимся с такими – алмазные круги на них горят как спички.
Внутренние панели – те да, как раз примерно такой толщины. А вот наружные ни разу такие не попадались.
А где такие есть?
- Да утверждают что в Прибалтике.
- Ну не знаю. Вообще прибалты всегда славились в Союзе умом и сообразительностью. Но ЭТО – это что-то
на них не похоже. Не знаю.
---------------------Звоню жене – Померяй стенку.
????? – Ты дурак ?
- Ну померяй прошу тебя.
- Ладно – то ли 38 то ли 40 сантиметров. Там дверь балконная мешает точно померять. Сейчас Кирку
покормлю и перемеряю если нужно.
- Спасибо не нужно дорогая, с меня шампанское.
- Да нет дорогой, …- и шампанское тоже.
(что керамзитобетон – знаю точно, - сверлил. Но вот толщину – запамятовал)
---------------------Звоню знакомому – Померяй стенку.
- Ща как приеду и как дам в морду.
- За Шо ?
- «Зъiв нашо» - ты меня опять задрачиваешь. Я такими домами пол Харькова застроил, а ты – Померяй
стенку? Да я тебе и так скажу – 420 мм, высокопрочный керамзитобетон, снаружи облицовка плиткой,
керамзит куряжский, цемент – Балаклейский, песок из Безлюдовки. Шо тебе еще?
Не точно задрачиваешь. Все я собираюсь. И чтоб пиво к моему приезду было холодное.
=================================
Все извините, пошел пиво холодить, а то точно сейчас приедет и репу начистит за дурацкие вопросы. Как я
потом буду "... и шампанское тоже"
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.33
Добавлено: 09 Дек 2005 20:23
Заголовок сообщения:
Уважаемый Сергей!
Меня веселят ваши движения:) Я же объяснил, что точно не знаю, что это за плиты, из которых построено.
А то, что Вы ставите всякие доводы под сомнения - это уже начинает смахивать на психические отклонения,
уж извинте.
Такую мнимую деятельность тут развели, обзванивая.... а обзванивая-ли? где запись телефонных
разговоров, фотографии и копии дипломов интервьюируемых лиц? Вы же так любите документально всё
доказывать! Или ошибаюсь? Все Вами приведённые примеры - это прото инсинуации, Ваши же выдумки.
Я вот тут только что позвонил господину Ресину...
(...но это шутка)
Ну а дальше сами напридумывайте:))))))
Теперь по существу:
Я всёже позвонил инженеру и спросил, дабы развеять все мои "примерная толщина, тяжёлый железобетон"...
Вообщем конкретный ответ таков:
Несущие плиты крупнопанельных домов (серию не вспомнил) являются слоистыми и состоят из следующих
слоёв (идём от внутренней стороны):
80 мм - тяжёлый армированный железобетон
60 мм - газобетон
40 мм - тяжёлый армированный железобетон с наружной посыпкой из доломитной крошки.
Итого толщина плиты - 180 мм
Ещё раз с ним поговорил насчёт нашего тогдашнего расчёта (он был 8 лет назад) - всё прежнее и мои цифры
он подтверждает.
В данный момент он проектирует какой-то тоже панельный дом, объяснял про производство сэндвич-панелей
в каких-то поворотных новых формах... вобщем обещал познакомить с директором завода и провести
эскурсию.. надеюсь найду для этого время и запротоколирую всё, что увижу.
По поводу геотермального отопления - в Эстонии построено уже много домов. Один из них также
проектировал инженер. Трудно назвать достаточно пожилого человека другом... но у нас примерно подобные
отношения, хоть я его в 2 раза младше.
Так вот подсчитано, если по всем новым нормам утепления на отопление такого дома тратится определённая
сумма, то при геотермальном отоплении эта сумма уменьшается на 60% ещё.
Формула такова, в условных единицах:
Было как обычно - стена кирпич, тратили - 10 тыс тугриков
После утепления системой утепления фасадов, установки энергоэффективных окон, дверей, изоляции
цоколя, пола и крыши - тратим 4 тыс тугриков
После монтажа геотермальной установки - тратим 1,6 тыс тугриков.
Насчёт теплоуловителей, как они грамотно обзываются? - через селективное стекло в половине крыши
солнце нагревает чёрную комнату, нагревая её, тепло аккумулируется и теплонасосами подаётся в систему
нагрева входящего воздуха. Теплонасосная система - есть и такой дом. Но меня туда наврядли пустят,
попробую для своего развития узнать про это максимум.
А вообще людям, которые не хотят ни во что верить - ничего не докажешь.
К сожалению, я в своей жизни встречаю достаточно людей, которые никогда не верят тому, что я говорю получается всё время так, что я опережаю их миропонимание. Но я к этому привык.
На следующем примере Вы можете меня посчитать вообще фантазёром, но я больше молчать не буду, а буд
всем всё собщать, чтобы в будущем было ДЕЖАВЮ. Я уже это знаю.. давно где-то это было... и инфо пришла
от меня.
Дело в следующем:
В данный момент изобретён генератор, для которого не нужно топливо.
Это герметичный цилиндр размером примерно 90 см высотой, диаметр около 20 см. Вырабатывает 5 КВт
электроэнергии. В чертежах уже есть нечто подобное уже на 20 КВт.
Информация от человека, который ЭТО держал в руках. Преподаватель факультета (военного,
засекреченного) одного ВУЗа на севере страны, бывший ведущий конструктор неких конструкций военного
назначения. По работе он втсртечался с человек, изобретшим этот генератор. Они совместно "дружили"
разработки двух КБ на одном объекте.
Уточнять не буду ничего. Если уважаемые люди, очевидцы фантазируют... то всёже лучше Вам в клинику.
Теперь смело выслушаю Ваши предположения по вышенаписанному
)
А что я ничего не хочу уточнять - просто из уважения к нему. Я знаю что за ВУЗ, как зовут человека, Кто
изобрёл...
10 лет назад тоже немыслимо было представить, что ракета может рельно летать под водой!!! Все бы
крутили у виска и говорили - псих!!!
А они в то время летали!
))))))
Всем удачи:)
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.33
Добавлено: 09 Дек 2005 20:40
Заголовок сообщения:
http://www.ccr.ru/print.php?id=2101
Родиной автоклавного газобетона является Европа....
Первый завод в Прибалтике был построен в Риге в 1939 г.
В то время газобетон производился с объемной массой 600—700 кг/куб. м, что устраивало требования по
теплосопротивлению ограждающих конструкций.
В 1980 гг. в мире произошло резкое удорожание энергоносителей — нефти, газа, электричества. Во всех
странах повысились требования по теплозащите зданий, позволяющей сэкономить средства на их отоплении.
Чтобы газобетон оказался конкурентоспособным и в этих условиях, потребовалось снижение его объемной
массы до 400 кг/куб. м, сохранив при этом требуемую прочность и морозостойкость.
Не так давно на рынке Северо-Западного региона появилась продукция современного завода,
введенного в эксплуатацию 8 апреля 2002 г. около города Кунда (Эстония).
Хорошая ссылочка, доказывающая мою дискуссию о том, что в Прибалтике, конкретно в Эстонии прогресс
далеко ушёл от остального exUSSR пространства...
Доказывающая на примере ВАШЕЙ продукции...
Так что для меня наиболее авторитетны выводы и рассчёты уважаемых специалистов из Эстонии, а не Ваши
телефонные собеседники... хотя в их речи я ничего крамольного не обнаружил - ничего не имею против их
ответов.
Имею вопрос к Вам - Вам делать нечего? ))) Всё давно посчитано, доказано, работает, а Вы всё
продолжаете сомневаться и требовать доказательств:)))))
Давайте лучше займёмся серьёзными вещами, чем будем препарировать истинность каждого процента...
Ведь почему в процессе испытаний делается несколько образцов???
Чтобы усреднить показатель.. обнаружить тенденцию...
Я же Вам предоставил полную информацию о ТЕНДЕНЦИИ с усреднёнными показателями, а Вы всё
продолжаете доказывать, почему образец№1 имеет характеристики, отличные от образца №8 на 10 %....
ну хватит демагогии-то:)
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 10 Дек 2005 17:05
Заголовок сообщения:
Геннадий, что-то я не могу логики уловить. Наверное я таки тупой, но
Сначала Вы драли майку на пузе, что в Прибалтике «советы» понастроили домов из железобетона толщиной
в 130 мм
Когда до Вас самого дошло какую глупость сморозили – утолщили прибалтийские стены до 160 мм все тогоже железобетона. Но все равно мы тут все за вас бедных замерзающих прибалтов сильно переволновались.
Потом было очередное утолщение «…но точно не более 200м и именно железобетонные панели)…»
Теперь всплывает что железобетон то оказывается с термовкладышем.
Сейчас Вы нас уверяете, что:
Цитата:
Меня веселят ваши движения:) Я же объяснил, что точно не знаю, что это за плиты, из которых
построено.
а днем раньше без тени сомнения утверждали:
Цитата:
Только где это Вы видели стену в 130 мм толщиной, да еще и из железобетона ????
Видел нн улице БАБУШКИНА, чтов Питере, видел и много друзей и знакомых, в том числе мои родители
живут в крупнопанельных домах (я поправился, но точно не более 200м и именно железобетонные
панели)
Вы вообще различаете там у себя в Прибалтике тяжелые бетоны, легкие, ячеистые или для Вас все что серое
– все железобетон?
В связи со всеми этими непонятными непонятностями все больше хочется увидеть прибалтийские стены
воочию, - на фотографии.
И линеечку приложите, не сочтите за труд.
И не нужно никакой специальной странички в Интернете открывать – наш Форум позволяет графику
прилепливать к сообщениям.
А если хотите – фасадик тоже щелкните. А мы уж тут из Харькова уже поможем братским замерзающим
прибалтийским народам – скажем и номер серии, и какие стены по проекту, и из чего они сделаны. Будьте
так любезны, не сочтите за труд. Я Вас очень прошу.
===============================================
Цитата:
Родиной автоклавного газобетона является Европа....
Первый завод в Прибалтике был построен в Риге в 1939 г.
Вот это молодца. Вот за такую информацию по ячеистым бетонам спасибо Вам огромное.
Могу поделиться и с Вами такой же информацией:
ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНОЛОГИИ ЯЧЕИСТОГО БЕТОНА
http://pgasa.dp.ua/labconcrete/tech.html
И не волнуйтесь Вы так, никто прибалтийского вклада в строительную науку не посмеет приуменьшить – не
дадим.
А уж я так тем более, - у меня портрет Йоханеса Хинта на стенке висит, прям перед глазами.
Кстати Геннадий а не могли бы Вы помочь нам найти качественный портрет Йоханеса Александровича ? А то
мы тут в Библиотеке общими усилиями почти все его труды собрали, а толкового качественного портрета
нет.
===============================================
Цитата:
Имею вопрос к Вам - Вам делать нечего? ))) Всё давно посчитано, доказано, работает, а Вы всё
продолжаете сомневаться и требовать доказательств:)))))
Ну вы же сами сказали, что для вас самих «…весьма полезно с точки зрения опыта…» иметь грамотного
собеседника в роли скептика, который подвергает обструкции все Ваши утверждения. Вот и доказывайте
теперь – Вас ведь никто за язык не тянул.
И вообще Вы мне должны еще приплачивать за то, чтобы я или наконец заткнулся и не мешал вести бизнес
или за то, что я выявляю все шероховатости и неточности в Вашей маркетинговой работе. Вам какой вариант
больше нравится ?
===============================================
Цитата:
Как Вы себе предсьтавляете несущую способность керамзитобетона, когда при СССР такой даже не
производился? Был керамзит в чистом виде - добавляли его в раствор, но в том виде, в каком он сейчас
производится (теплоэффекиивные керамзитобетонные блоки) - в СССР ЕГО НЕ БЫЛО.
Геннадий у Вас наверное сложилось впечатление что я ярый поборник пенобетона? – Врут злые языки.
Брешут как собаки. Не верьте им. Моя настоящая любовь – легкие бетоны.
А Вы посягнули на «святое» для меня. Поэтому только из уважения к Вам я готов принять, что вылетевшая у
Вас фраза – описка.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 213.187.127.130
Добавлено: 18 Дек 2005 22:39
Заголовок сообщения:
Цитата:
Геннадий, что-то я не могу логики уловить.
Просто я поторопился... не думаю, что те 60 мм газобетона очень кардинально меняют теплосопротивление
) Причём советского - тяжёлого. Уточнять не буду - я в них не разбираюсь, цифры искать тоже не буду.
Есть интуиция, котора часто себя оправдывает, просто не хочу терять более время.... Причём есть ведь
термомостики? К примеру в проёмах? Это ещё снижает теплоэффективность..
Хотя это константа и не к чему...
Надеюсь, всё же отстоял рассчёты уважаемого человека...
в Питере на Бабушкина видел интересный дом - ж/б плиты с рёбрами жёсткости - сомневаюсь что вообще в
них есть теплоизолятор. Сфоткаю. Заметил одно - батареи жарят, в квартире прохладно...
=============
Насчёт Йоханнеса Хинта - я об таком не слышал (ну или чтот такое вертится типа "где-то слышал", но трудно
впомнить то, что не знаешь). Буду дома - спрошу...
Обещать, конечно не смогу.
=============
Цитата:
И вообще Вы мне должны еще приплачивать за то, чтобы я или наконец заткнулся и не мешал вести
бизнес или за то, что я выявляю все шероховатости и неточности в Вашей маркетинговой работе. Вам
какой вариант больше нравится ?
Я имел ввиду, что Вы это делаете очень избыточно
Когда вскрыли какую-то проблему, Вы её настолько
тщательно препарируете... Ведь есть же математические погрешности, в рамках этого люфта мне и хотелось
бы оставаться. А то уходя в молекулярные точности боюсь наша беседа скатится в бесконечность.
=============
насчёт керамзитобетона...
вот такого не было
Даже сейчас приходитьяс видеть, как доморощенные "кооперативщики" пытаются это делать, но у них
получается максимум брать раствор и засыпать туда керамзит... получается - как получается. Тяжёлые и
слаботеплоэфективные блоки.
вообщем опять полное Г.
Вот такое Г было и в СССР, а нормальных теплоэффективных блоков как на рисунке - не было.
Сейчас из них и фундаменты и стены до 3 этажей строят.
Это - отличная альтернатива газобетону.
Опять же лично моё мнение - я всем своим клиентам советую только ЭТО. причём в России уже много где
производятся именно такие - современные блоки.
Вот технические характеристики, весьма хорошие:
http://www.maxit.ee/php/plokk_tabelid.php?id=334
Вернуться к началу
VictorFM
Зарегистрирован: 30.05.2005
Сообщения: 167
: 201.130.197.54
Добавлено: 19 Дек 2005 05:15
Заголовок сообщения:
Геннадий!!!
На мой взгляд, вы забываете ещё такой фактор как - высота поддержать самого себя (блока) к
теплопроводности.
Объясню.
На приведённом Вами сайте:
Такие цифры:
100х185х490 - что равно 9.065 литра.
Вес Вашего блока 6 кг.
прочность - 30кг/см2
Кажется, всё рвильно расписал?
Теперь по плотности:
6/9.065=660кг /м3 или 0.00066 кг/см3
Вот, если Вы теперь разделите прочность на плотность, то получите высоту т.е. получите 450 метров при
теплопроводности 0.2
Высота эта значит, сколько метров ввысоту сможет выдержать ваш блок самого себя.
Теперь посмотрим как дела обстоят с пенобетоном.
Плотность 600кг/м3 или 0.0006кг/см3
Прочность - 25кг/см2
проведём такие же вычисления и получим 410 метр, но при теплопроводности 0.14
Возможно, что цифры завышены как и у ваших представителей , как и у наших, по ПБ.
Как вы понимаете, резница по прочности немного в сторону керамзитобетона, порядка 10%, а разница в
теплопроводности немного в сторону ПБ, и сколько в проценах? -в 30%.
Даже, если будем говорить о прочности ПБ в 20кг/см2 при 600кг/см3
И что? 333м при той же теплопроводности и?
Получим теже результаты что и Ваши. Проигрываем в прочности -выигрываем в теплопроводности.
Закон моря.
Так, что подумать надо и серьёзно, учитывая, что керамзит не на дороге валяется, его ещё надо произвести,
а пена и песок - рядышком, почти на дороге.
Как убедил?
С уважением
Виктор.
_________________
Успехов
Victor.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 19 Дек 2005 15:05
Заголовок сообщения:
Цитата:
Просто я поторопился... не думаю, что те 60 мм газобетона очень кардинально меняют
теплосопротивление ) Причём советского - тяжёлого. Уточнять не буду - я в них не разбираюсь, цифры
искать тоже не буду. Есть интуиция, котора часто себя оправдывает, просто не хочу терять более
время....
Вашу интуицию оставьте при себе. Сюда пожалуйста – цифры, факты, проверяемую ссылочность. И не
плодите мифы и откровенные глупости.
Я Вас уже в пятый раз прошу – дайте фотографии Ваших прибалтийских стенок из железобетона. А мы тут
уж сами посчитаем где Вы были соврамши. В отличие от Вас мы в цифрах разбираемся достаточно хорошо –
посчитаем и термическое сопротивление ограждающей конструкции, и рациональность утепляющих
мероприятий такой стены. Да и вообще – скажем все, вплоть до девичьей фамилии Вашей бабушки, которая
якобы живет в таких тонких железобетонных стенках. Жаль старушку
Цитата:
Надеюсь, всё же отстоял рассчёты уважаемого человека...
Какие расчеты ????
О каких расчетах идет речь, если даже толком неизвестны начальные данные. Даже толщина стен меняется с
каждым Вашим новым сообщением.
ТАКИЕ расчеты больше не выносите сюда – оставьте их лучше для своих семинаров и рекламных буклетов.
Цитата:
Вот такое Г было и в СССР, а нормальных теплоэффективных блоков как на рисунке - не было.
Ну может быть таких красивых рисунков и не было в СССР. Но вот что Вы подразумеваете под понятием
«нормальных теплоэффективных» - для меня совершенно непонятно.
Геннадий еще раз – если не знаете – ну не мелите ерунду. В Библиотеке есть подшивки журнала
«Строительные материалы» 60-хх годов - полистайте на досуге – там много про керамзитобетон есть. И про
то поскольку миллионов кубометров его выпускалось в СССР. В год. И про то, как целые города и
микрорайоны из него были построены. И вся теплофизика керамзитобетонов была исследована, проверена и
пререпроверена до двадцатого колена. Сравните с нынешними показателями – да нам еще до тех прошлых
достижений, - «як до Кыева, рачки».
А Вы тут нам тупым Америки открываете. Ну прям Мессия. Её бо.
P.S. Только без обид – Ваша категоричность позволяет мне отвечать в таком же ключе. Можете называть
меня сволочью - я не обижусь
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 213.187.127.130
Добавлено: 19 Дек 2005 23:34
Заголовок сообщения:
VictorFM писал(а):
Геннадий!!!
Как убедил?
С уважением
Виктор.
Я ЗА керамзитобетон в ином смысле. Я не обсуждаю теплопроводность, так как взглянув на техданные - всё
становится ясно. Только техданные конкретного изделия.
Я о том, что газобетон в последующей отделке выходит значительно капризнее и дороже. И не надо мне
боьше ничего доказывать. Когда вместо обычных дюбелей по 7 рублей/шт в керамзитобетоне технадзор на
основании регламентирующих документов заставляет использовать в газобетоне дюбеля именно
вкручиваемы и по цене 60 руб/шт.
И вы тут хоть убейтесь, но при расходе в 5 шт дюбелей, итого стоимость квадрата стены возрастает на 265
рублей!!!
Кроме того, традиционная штукатурка не держится долговечно на фасадной стороне (потому и недостаточно
делать стены ТОЛЬКО из газобетона). 5-7 лет - это предел. Вся фишка - я уже повторялся, в том, что до 35%
газобетон впитывает влагу, наружный слой разрушается в пыль и отделка (штукатурка, шпатлёвка)
отслаиваются.
В итоге постоянные переделки, коими приходится заниматься лично.
И всегда на уровне проекта я газобетон просто выкидываю из строительной цепочки, как бы вам это не
нравилось.
И дело не в коэффициентах утепления. Утепление я набираю пенопластом с наружной установкой.
И я противник того, чтобы изделия из пенопласта использовались внутри жилища. Мне поэтому не нравится
технология несъёмной опалубке, я лично её рекомендую только на бассейны и фундаменты.
Я против виниловых обоев, пенопластовых убогих потолков, натяжных потолков, всякого ламината, вообщем
всего, где есть пластик... но исключительно внутри помещения.
А насчёт мифов и неточностей, Вы, Сергей Ружинский, допустили настолько огромное количество ляпов в
отношении пенопласта и иеплосберегающих технологий, что моя ошибка в толщине и содержании панелей
вообще существенно не влияет на предмет нашей беседы. Расцениваю это как некоторую причину
докопаться на ровном месте
Я рад, что в иных случаях Вам возразить было нечего по существу
крючки" очень увлекательна....
но.. пойду писать рекламные буклеты...
Игра "в
Насчёт фотографий - когда-нибудь будут, я в России работаю, в Таллин езжу раз в 2-4 месяца, потому прямо
завтра ничего не могу сфотографировать.
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 213.187.127.130
Добавлено: 19 Дек 2005 23:43
Заголовок сообщения:
[quote="Сергей Ружинский"]
Цитата:
А Вы тут нам тупым Америки открываете. Ну прям Мессия. Её бо.
P.S. Только без обид – Ваша категоричность позволяет мне отвечать в таком же ключе. Можете
называть меня сволочью - я не обижусь
Да ну, зачем, какие обиды...
Нет таковых.
Насчёт керамзитобетона...
Леонардо да Винчи вертолёт тоже рисовал... И не стоит теперь утверждать, что уже во времена французских
революций и Наполеона вертолёты уже были на вооружении...
походу всё и в нашей науке так... давно всё разработано, проверено, но когда ещё внедриться, опять с
запада придут к нам русские же изобретения: тот же вертолёт, телевизор, радио, освещение....
обидно... но факты таковы
выше я писал о генераторе... когда мы его увидим???
не было теплэффективного керамзитобетона.. приведите факты?
я не могу - потому что я таковой НИГЖЕ не видел... ни в детсве, все стройки облазали, ни на практике... ни в
жизни (в той советской)
были только упоминания о КЕРАМЗИТЕ, и что его можно мешать с раствором... ВСЁ
Вернуться к началу
VictorFM
Зарегистрирован: 30.05.2005
Сообщения: 167
: 201.130.197.54
Добавлено: 20 Дек 2005 03:12
Заголовок сообщения:
Геннадий!!!
Забыл сказать, что убедить клиента в преимуществе гвоздей или в специальных дюбелей - не светит. Хоть,
Вы там в цифрах докажете, что с гвоздями дешевле. А этого никто не отрицал. Но, захотят спец дюбеля. Как
ни странно. (уловите этот момент) Вот Вам маркетинг. Клиент хочет расстаться с деньгами - а Вы ему, там
будете объяснять, что с гвоздями дешевле?
Клиенты на гвозди или спец дюбеля смотрят - уже с другой точки зрения.
Это очень простой пример, но многое доказывающий.
С уважением
Виктор.
_________________
Успехов
Victor.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 20 Дек 2005 13:17
Заголовок сообщения:
to Геннадий
Цитата:
не было теплэффективного керамзитобетона.. приведите факты?
Я не могу привести факты подтверждающие или опровергающие Ваши выводы о том, что ранее (в т.ч. и в
СССР) не было теплоэффективного керамзитобетона, т.к. Вы Геннадий так и не уточнили, какую же
смысловую нагрузку Вы вкладываете в понятие "теплоэффективный".
Я привык оперировать терминологией из строительной теплофизики и из строительного материаловедения поэтому я Вас не могу понять.
Уточните, что есть в Вашей трактовке теплоэффективность - коэффициент теплопроводности? коэффициент
теплоусвоения? коэффициент паропроницаемости? Или совокупность этих параметров. Или что-либо еще.
ЧТО???
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.154
Добавлено: 20 Дек 2005 19:07
Заголовок сообщения:
Сергей Ружинский писал(а):
to Геннадий
Цитата:
не было теплэффективного керамзитобетона.. приведите факты?
ЧТО???
Я выше дал ссылку на современное производство керамзитобетонных блоков.. устал уже по всем пунктам
повторяться...
Вот Виктор уже просмотрел таблицу ТТХ и сделал выводы...
вы ещё скажите, что в СССР был специальный термоизолирующий раствор для кладки, я вообще усмеюсь...
Я уже в первых сообщениях повторялся - что толк от вашиего газобетона, если его обычно кладут на
обычный раствор?
Что толку говорить, что 400 мм хватит по нормам - вы швы учитывайте - вот вам ваша теплотехника... швыто промерзают...
вот и весь маркетинг...
люди хотят дешевле - смотрят цену, прикидывают стоимость кладки, покупают... ВОТ ТУТ-ТО они и попадают
на деньги...
1. Обещаная толщина по СНиПам оказывается в реальности больше, так как менеджеры считают
теплосопротивление в чистом виде, как материала, про швы-то забывают...
2. если использовать специальный термоизолирующий клей для кладки газобетонных блоков, то
увеличивается стоимость самой кладки
3. Блоки необходимо перед отделкой тщательно грунтовать...
4. Не допускать контакта с атмосферой даже через штукатурку (надо хотя бы хорошо гидрофобизировать
поверхность фасада)
5. Крепёж используется дорогой
6. Обычная отделка (опять же из экономии) посыплется...
7. Плохая несущая способность.
Вообщем газобетон "рулит"...
Я - за керамзитобетон - у него хоть большинства недостатков нету, которые присущи газосиликату.
сорри за ошибки - печатаю быстро, тщательно поверять неохота
Вернуться к началу
VictorFM
Зарегистрирован: 30.05.2005
Сообщения: 167
: 201.130.197.54
Добавлено: 21 Дек 2005 07:34
Заголовок сообщения:
"Вот Виктор уже просмотрел таблицу ТТХ и сделал выводы... "
Спасибо Геннадий!!!
Это наша работа анализировать, чтоб продавать.
_________________
Успехов
Victor.
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.7
Добавлено: 21 Дек 2005 13:27
Заголовок сообщения:
VictorFM писал(а):
"Вот Виктор уже просмотрел таблицу ТТХ и сделал выводы... "
Спасибо Геннадий!!!
Это наша работа анализировать, чтоб продавать.
Да, конечно! Я даже не сомневаюсь.
И стараюсь всё же насколько можно объективнее оценивать то или иное...
Заметил у Сергея преобладает свойство, которое он видит в других. Уж очень он рьяно защищает газобетон.
По его выводам и большинству абсолютно неавторитетных ссылок выходит, что газобетон - это панецея, а
пенопласт - мусор со сплошными недостатками.
Пытается всех убедить в том, что нельзя тупо давить высосанными из пальца аргументами в маркетинге, но,
что самое интересное, он сам полностью себе противоречит, так как самолично допускает эту ошибку.
Один из великих сказал, что человек прежде всего замечает в других те недостатки, которые присущи и ему.
В дискуссии всёже налицо его придирки по небольшим ошибкам, тонким спорным моментам. Признаешься в
некотрой неточности - он это вспоминает и в последующих постах. Неэтично признанные ошибки вновь и
вновь ставить в вину.
А по существу - он так и не смог доказать однозначно вред пенопласта.
Опять же оперирует сомнительными ссылками, которые могут озадачить только человека, который не очень
в этом разбирается, постоянная подмена понятий...
Не пример ли некорректного менеджмента?
А так - всем спасибо за беседу, всё же очень конструктивно!
Я не менеджер, я не получаю никаких бонусов и % за объём продаж... Так что считаю... что сужу всёж
приближённо объективно.
Мою личное мнение по поводу вышеозначенных тем не изменилось и всем, кто задумывается над
применением пенополистирола и газобетона хотелось бы резюмировать:
1. КЕРАМЗИТОБЕТОН (выше ссылка и рисунок на современные блоки некустарного изготовления) однозначно
превосходит ГАЗОБЕТОН.
2. Я лично ПРОТИВ газобетона и всех своих клиентов (проектировщики, застройщики, заказчики)
переориентирую на керамзитобетон.
3. Пенополистирол - материал отличный и МИФы, которые мы тут рассматривали, так и остались МИФами...
это антимаркетинг группы людей, которым использование пенополистирола снижает объём продаж и
прибыльность:
Долговечность - нет доказательств, что пенополистирол служит меньше 25 лет. Всё, что нам приводили
примеры - неграмотное использование. Закапывать в землю, бросать в огороде, рисовать формулы со
сплошными неизвестными и подставлять в них свои выдуманные значения - это смешная методика
определения долговечности.
Вред для здоровья - современные данные производителей утверждают и СЭ-надзору это ясно, что ПДК в
современном производстве - в норме. Если пенополистирол вреден, то почему при его производстве рабочие
не одеты в гермокостюмы? Ведь в момент производства пенополистирола идёт основной выброс стирола. А
ссылки на книжку санитаров 60-х годов - смешно! С таким же успехом можно ссылаться на рукописи Египта,
наскальные рисунки и берестяные грамоты...
Пожароопасность - таковая регламентируется документацией ЦНИИСК им. Кучеренко. На данный момент
нет препятствий для использования пенопласта снаружи зданий при высоте до 75 метров. В случае пожара на натурных испытаниях в Златоусте самолично видел, как плавится негорючий аллюминиевый
вентилируемый каркас и валятся негорючие облицовочные плитки, а система утепления на пенопласте
простояла и повреждения минимальные. Парадокс! Негорючая система оказалась горючее горючего
пенополистирола.
4. Я ПРОТИВ использования пенополистирола открытым или слабозащищённым способом внутри помещений
(потолочная плитка, утепление каркасов, стен изнутри, несъёмная опалубка). Но это лично моё мнение - я
просто перестраховываюсь и моя идеология практичного жилья - максимальное отсутствие пластика.
Давайте дальше работать!
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 21 Дек 2005 16:26
Заголовок сообщения:
Цитата:
Я выше дал ссылку на современное производство керамзитобетонных блоков.. устал уже по всем
пунктам повторяться...
Вот Виктор уже просмотрел таблицу ТТХ и сделал выводы...
Да типичные показатели как на керамзитобетон. Лет 30 назад даже лучше делали. Чего Вы в них Геннадий
увидели такого исключительного что было неведомо ранее ???
Ладно, в керамзитобетоне Вы Геннадий похоже откровенно плаваете. Ну и шут с ним – тем более, что
читатель может и без Вашей помощи заглянуть в нашу «Библиотеку строителя» и сам почитать про легкие
бетоны и про керамзитобетон в частности.
Нет ну это просто смешно – пол страны построили из керамзитобетона а теперь вдруг оказывается что его
как бы и не было.
Цитата:
вы ещё скажите, что в СССР был специальный термоизолирующий раствор для кладки, я вообще
усмеюсь...
Геннадий Вы «в теме» ??????? Эт зачем же Вы себя так низвергаете ??? Мне прям обидно так в Вас
разочаровываться.
Ну ладно с керамзитобетоном облажались, зачем в теплые растворы то лезете, если не разбираетесь ????
У нас теплые растворы даже в «растворном» ГОСТ-е навечно прописаны года эдак с 50-го
Геннадий а Вы ГОСТ 28013 «Растворы строительные. Общие технические условия» хоть когда либо в глаза
видели прежде чем начали «усмеиваться» ??????????
Цитата:
Я уже в первых сообщениях повторялся - что толк от вашиего газобетона, если его обычно кладут на
обычный раствор?
Что толку говорить, что 400 мм хватит по нормам - вы швы учитывайте - вот вам ваша теплотехника...
швы-то промерзают...
вот и весь маркетинг...
Вот когда рекламный агент начинает рассуждать о строительной теплофизике, да еще выводы делать… - Вот
тогда действительно беда.
Ага Вы вот еще про трехмерные температурные поля тут начните нас просвещать. Ну кино и немцы прям.
А вообще-то при полном и грамотном теплофизическом расчете (я повторяю ГРАМОТНОМ – т.е.
профессиональном) расчет ведут опираясь не на теплофизику единичного изделия, а на теплофизику этого
изделия в составе конструкции – т.е. термическая неоднородность ограждающей конструкции учитывается
еще на стадии проектирования. И если Прибалтийские строители делают иначе – значит они не строители, а
типичнейшие шарлатаны.
Для некоторых наиболее популярных материалов эти данные прям ГОСТ-ированы. Так, например, кирпичную
кладку считают именно как кладку – с учетом разных характеристик кладочных швов. Загляните в Свод
Правил по теплотехническому расчету – Геннадий.
Для других материалов требуется индивидуальный подсчет – когда теплофизика этого изделия и
теплофизика кладочного шва являются данными для расчета. И опять же я Вас Геннадий отсылаю к Своду
Правил – там все это прописано на уровне обязательных!!!! к исполнению расчетных мероприятий.
А вообще, прежде чем дискусс тут этот дилетантский разводить, Вы Геннадий хоть открывали этот Свод
Правил ???? Или хотя бы слышали ранее о нем ???
Ваши доводы больше проходят по разделу «Воинствующий дилетантизм» хотя Вы и позиционируете себя как
строитель из Прибалтики.
Цитата:
1. Обещаная толщина по СНиПам оказывается в реальности больше, так как менеджеры считают
теплосопротивление в чистом виде, как материала, про швы-то забывают...
А вот тут я с Вами абсолютно согласен – «менеджеры считают».
Расчет должны вести не бестолковые т.н. «менеджеры» – а грамотные проектировщики.
Подозреваю что пенопласт окучивают как раз менеджеры, а не действительные специалисты. Отсюда и
дискусы – слепого с глухим.
Цитата:
сорри за ошибки - печатаю быстро, тщательно поверять неохота
А надо бы. Только не грамматические
Цитата:
Опять же оперирует сомнительными ссылками, которые могут озадачить только человека, который не
очень в этом разбирается, постоянная подмена понятий...
Меня все время обвиняют в "сомнительности" ссылок. Вот все пенопластовое лобби так и брызжет слюной
полтора года – не те ссылки.
Ну так дайте «ТЕ». Чего-ж вы мальчики скромничаете? А то кроме пространных разлагольствований по
строительному материаловедению за которые в институте сразу бы выгнали к чертовой матери – ничего.
Вот как только слово против пенопласта – все ссылка не годится, её автор ни в чем не разбирается, а то и
просто форменный дурак. И будь это хоть академик, хоть профессор, хоть производственный практик, хоть
ссылка на статью в Интернете, хоть на журнальную публикацию, хоть на научную монографию – все едино.
Раз есть хоть намек на истинные а не рекламные характеристики пенополистирола – значит
непрофессионал. Все.
Я уже привык - поэтому вовсе не обижаюсь.
За державу обидно. За всеобщий лоходром и профанацию процветающие сейчас в строительном
материалловедении больно.
Куда не плюнь - там уже пацан-менеджер сидит. Он все знает, он всех умней, его финтиклювина лучшая в
галлактике. А копнеш его в азы - а ОНО даже с долбицей умножения не в ладах.
Цитата:
Я не менеджер, я не получаю никаких бонусов и % за объём продаж... Так что считаю... что сужу всёж
приближённо объективно.
Аналогично.
Поэтому «...Так что считаю... что сужу всёж приближённо объективно…» с таким же успехом можно отнести и
ко мне. Вы не находите Геннадий?
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.10
Добавлено: 21 Дек 2005 20:55
Заголовок сообщения:
Сергей Ружинский писал(а):
Лет 30 назад даже лучше делали.
Знаете 30 лет назад я только в детский садик пошёл, как я уже повторялся ни на учёбе не на практике
керамзитобетон мне встречать в современном виде не приходилось. Более того, постоянно что-то
демонтировали, постоянно попадались конструкции от кирпичной кладки со штукаутркой по дранке времён
Сталина до обычного бетона.
СССР урана тоже много выпускал... отделяйте, пожалуйста, изделия для массового применения от
узкоспецифичных. Ведь никто не собирается сравнивать Ту-134 с Су-27...
Сергей Ружинский писал(а):
Нет ну это просто смешно – пол страны построили из керамзитобетона а теперь вдруг оказывается что
его как бы и не было.
Да мы уже наполовину при коммунизме жили...
Цитата:
Геннадий а Вы ГОСТ 28013 «Растворы строительные. Общие технические условия» хоть когда либо в
глаза видели прежде чем начали «усмеиваться»
Гост 28013-98 (заметьте - свежий 98 год!)
И НИ СЛОВА О ТЕРМОИЗОЛЯЦИОННЫХ РАСТВОРАХ!!!
3 Классификация
3.1 Строительные растворы классифицируют по:
- основному назначению;
- применяемому вяжущему;
- средней плотности.
3.1.1 По основному назначению растворы подразделяют на:
- кладочные (в том числе и для монтажных работ);
- облицовочные;
- штукатурные.
3.1.2 По применяемым вяжущим растворы подразделяют на:
- простые (на вяжущем одного вида);
- сложные (на смешанных вяжущих).
3.1.3 По средней плотности растворы подразделяют на:
- тяжелые;
- легкие.
4 Общие технические требования
4.1 Строительные растворы приготавливают в соответствии с требованиями настоящего стандарта по
технологическому регламенту, утвержденному предприятием-изготовителем.
4.2 Свойства строительных растворов включают свойства растворных смесей и затвердевшего раствора.
4.2.1 Основные свойства растворных смесей:
- подвижность;
- водоудерживающая способность;
- расслаиваемость;
- температура применения;
- средняя плотность;
- влажность (для сухих растворных смесей).
4.2.2 Основные свойства затвердевшего раствора:
- прочность на сжатие;
- морозостойкость;
- средняя плотность.
При необходимости могут быть установлены дополнительные показатели по ГОСТ 4.233.
Я что-то тут не нашёл никаких ссылок на термоизолирующие растворы и это в 1998 году. [b]Не
лукавите? Может дадите конкретный пунктик, где регламентируются показатели и состав
термоизоляционных растворов??? [/b]
А в ссылке на ГОСТ 4.233 просто номенклатура различных характеристик, то есть список терминов, их
обозначений - и не более.
Скажите хоть одну марку, название какого-нибудь термоизоляционного ратвора и приведите его
характеристики, выпуска 1955-го года.
Или ваши ссылки на крутые аббревиатуры типа ГОСТы, СНиПы, МЧС, ФСБ, Ветеринарная поликлиника,
Пункт приёма стеклотары должны читателей и ваших клиентов ввергать в благоговейный трепет?
Цитата:
Вот когда рекламный агент начинает рассуждать о строительной теплофизике, да еще выводы делать…
- Вот тогда действительно беда.
А почему грамотный менеджер не может сделать выводы на основании данных, которые я заложил в
рекламные буклеты и методику проведения примерных расчётов при работе с клиентом исходя и формул
расчёта теплосопротивления материалов? Есть данные испытаний материалов... Почему менеджер сам не
может подставить всего лишь данные конкретного материала и не получить его толщину (в чистом виде без
учёта специфики, опять же плюс-минус 10%, не более чем несущественная погрешность).
При приёме на работу всех соискателей обязуют иметь высшее образование. Работать с готовыми формулами
учат в 7-8 классе.
В чём проблема?
Задача менеджера - привести ТОЧНЫЕ данные на основании испытаний своего материала и
определить примерные данные в работе этого материала на обобщённых условиях.
Менеджер НЕ ОБЯЗАН делать точнейшие инженерные расчёты, как вы правильно сказали, этим
занимается проектировщик с привязкой к конкретному объекту.
Почему теперь невозможно сравнить теплосопротивление керамзита, газобетона, кирпичной кладки,
пенополистирола???
Да, можете меня не учить. Я в курсе, что кирпичная кладка идёт именно как системный материал теплопроводность указана с учётом кладочного раствора. Все иные материалы подаются нам с данными в
"чистом" виде. То есть не берётся в расчёт теплосопротивление кладочного раствора (что значительно,
порядка минимум на 20-30% повышает проектную толщину кладки), не берётся возможное намокание
кладки аж до 35%, что заявлено в характеристиках газобетона. Проектные условия В - это веточки по
сравнению с цифрой 35% влажности.
Цитата:
Ага Вы вот еще про трехмерные температурные поля тут начните нас просвещать. Ну кино и немцы
прям..
Не, я могу ещё учесть в формулах поверхностное термосопротивление материалов, замерить фактическую
плотность растворов... точно будет кино и немцы... эти величины лежат в рамках допустимых погрешностей,
не будем опять препарироать мелочи, правда?
Я уже указывал на то, что когда по сущесту вам возразить нечего, вы пытаетесь уйти в точные величины... Я
могу своего коллегу подтянуть, он вам разъяснит структуру материалов на атомном уровне, как-никак
Доктор Наук, физик-ядерщик... не будем вдаваться в кино про немцев?
Цитата:
Для других материалов требуется индивидуальный подсчет – когда теплофизика этого изделия и
теплофизика кладочного шва являются данными для расчета.
Ноу комментс... я выше уточнил. Опять же вы подтверждаете моё высказывание про то, что если газобетон
класть на обычный раствор, то требуется делать дополнительный расчёт, что приведёт к утолщению стен
супротив первоначальных "чистых" данных...
К чему это приведёт? А то, что стены из газобетонных блоков в 400 мм - это мало! Чтобы выдержать
современные СНиПы "Теплотехники" - возьмите калькулятор, подсчитайте, мне счаз лень... но если
настаивать будете - я докажу, что толщина газобетона должна быть увеличена.
А если оставлять 300-400мм, то извольте наружи установить хотя бы 50мм пенополистирола, чтобы
соответствовать нормам... вы не поперхнулись от этого слова?
))))
Цитата:
А вообще, прежде чем дискусс тут этот дилетантский разводить, Вы Геннадий хоть открывали этот Свод
Правил ????.
Дилетантский?
с вас 1. 1955 год, марка, характеристики кладочного термоизоляционного раствора и ссылка на ГОСТ того
времени.
2. Укажите где в приведённом вами ГОСТе указан именно термоизоляционный раствор, что такой существует.
Пожалуйста - именно предмет, а не перечень характеристик.
Цитата:
Подозреваю что пенопласт окучивают как раз менеджеры, а не действительные специалисты. Отсюда и
дискусы – слепого с глухим...
Ну.. Сергей... неужели вы не в курсе, что любой материал, чтобы его массово и много продавать необходимо
сертифицировать? Есть даже перечень материалов, подлежащих обязательной сертификации.
и вы будете ОЧЕНЬ удивлены, что все споры вокруг пенополистирола оказываются бесполезными, так как
существует ГОСТ 15588-86 "Плиты пенополистирольные". Вы удивлены?
Объясню... раз существует ГОСТ, значит компетентные люди уже позаботились о стандартах производства и
применения этого материала.
Цитата:
Меня все время обвиняют в "сомнительности" ссылок. Вот все пенопластовое лобби так и брызжет
слюной полтора года – не те ссылки
Ну а разве те? Я писал про реальную экономию в виде 45% после утепления фасада (стен). вы
засомневались и привели две ссылки, ни одна из которых не соответствует теме разговора и озвученой
цифре.
даже более того - вы дали ссылку на немецкое иследование прямо по профилю... И там немцы приводят
примерно такие же цифры!!!
Напомню ссылку http://www.energieforum.ru/prjde_damming/morenews.php?iditem=4&lang=ru
Теперь читайте внимательно, цитирую:
1. На Эмрихштрассе расположены три здания типа QX с 32 квартирами в каждом, построенные в 1965 г.
2. Речь идет о первых зданиях со стеновыми элементами высотой в целый этаж, предвестников
общеизвестных «панельных» домов.
3. Коэффициент теплопередачи фасада и окон не соответствовали современным требованиям.
4. Утепление фасада 14-см слоем изоляции и 20-см слоем – в торцах здания
А теперь, Сергей, ответьте, КАКОЙ изоляцией сделан был дом? По КАКОЙ системе? Известно, что для
достижения одного определённого значения общего теплосопротивления фасадной системы толщина
изоляции в этих системах - разная. и если в "мокрых" системах 100 мм минваты достаточно, то, чтобы
поулчить тот же результат, в сайдинговых системах нужно как минимум 160мм изоляции...
Вам ЭТО известно? Или это пять проделки хитрых менеджеров?
и в то же время:
5. Двухлетние измерения показали, что потребление тепловой энергии снизилось от 56% до 63%.
6. Налицо значительное снижение потребления тепловой энергии наряду с повышением уровня комфорта.
Сергей, а ответьте, какие нормы теплосопротивления были в Германии в 1965-м году? Они соответствовали
советским нормам 70-х годов, по котрым построили то здание, которое утеплили и получили 45% экономии
за счёт платежей за отопление по счётчику?
*** в случае, если в 65 году нормы теплосопротивления ограждающих конструкций в Германии были жёстче,
чем советские 70-х, то нам спорить не о чём. тут итак очевидно, что 45% экономии получается очень легко..
ОЧЕНЬ и ваш пример со ссылкой это ДОКАЗЫВАЕТ! А не опровергает
))
Вы же сами говорите, что 50 лет назад строили лучше всех? К чему тогда опять неумелая ссылка на отсталую
Германию?
))))
Я вам доказал, что ваши ссылки не годятся для опровержения моих утверждений, основанных на
практическом опыте?По поводу 70% мы определились, я объяснил - вы согласились, что такое возможно...
Цитата:
За державу обидно. За всеобщий лоходром и профанацию процветающие сейчас в строительном
материалловедении больно
Давайте по пунктам... чтобы не углубляться в кухонные склоки?
Ответьте... по порядку...
Вернуться к началу
sarbunoff
Зарегистрирован: 20.12.2005
Сообщения: 2
Добавлено: 21 Дек 2005 23:38
Заголовок сообщения:
Геннадий Емельяноff писал(а):
ВОТ ТУТ-ТО они и попадают на деньги...
: 82.209.227.167
1. Обещаная толщина по СНиПам оказывается в реальности больше, так как менеджеры считают
теплосопротивление в чистом виде, как материала, про швы-то забывают...
2. если использовать специальный термоизолирующий клей для кладки газобетонных блоков, то
увеличивается стоимость самой кладки
3. Блоки необходимо перед отделкой тщательно грунтовать...
4. Не допускать контакта с атмосферой даже через штукатурку (надо хотя бы хорошо
гидрофобизировать поверхность фасада)
5. Крепёж используется дорогой
6. Обычная отделка (опять же из экономии) посыплется...
7. Плохая несущая способность.
Вообщем газобетон "рулит"...
Я - за керамзитобетон - у него хоть большинства недостатков нету, которые присущи газосиликату.
сорри за ошибки - печатаю быстро, тщательно поверять неохота
Что-то Вы Генадий свалили все в одну кучу - газосилика, пенобетон. Что такое пенобетон я не знаю, ибо у
нас в Беларуси его нет, а вот газосиликата пруд-пруди. Поэтому пройдусь по пунктам:
1) Какие-такие растворные швы у г/с Хебель выпускаемого Забудовой? 1-2мм что-ли? Стена монолитной
получается.
2) Не знаю как у Вас в Эстонии, у нас в Беларуси цена 40кг. мешка клея для кладки Хебеля (пр-ва Забудова,
смесь 118 называется) стоит соизмеримо с 50 кг. мешком ПЦ500 - порядка 4 долларов. На куб кладки г/с
согласно данным производителя расходуется порядка 28 кг. смеси, а фактически, что подтверждено опытом,
расходуется порядка 20 кг. на куб кладки. Поэтому именно цемент+сеянный песок получается использовать
менее выгодно по деньгам да и по временным затратам.
3) В инструкциях у производителя Хебеля не встречал что-то никаких условий ни то что об обязательном
грунтовании блоков, но хотя-бы о том, что это рекомендуется делать. Чем их грунтовать? Зачем их
грунтовать, если они в итоге штукатурятся?
4) Сосед живет уже 4 года в неоштукатуренном доме из г/с . И что - и ничего. Тепло. Ничего у него влаги не
напитывает. Замечу штукатурить Хебель одно удовольствие - блок ровный, штукатурки пару мм и надо-то.
Никаких сеток и пр. В конце-концов, если вам так влага снится - купите влагозащитной штукатурки, ввиду
необходимсоти тонкого ее слоя для штукатурки Хебеля - много не потратитесь. Окружен соседями,
эксплуатирующими подобные дома три-четыре-пять-шесть лет - ничего у них со штукатуркой не происходит.
5) Какой-такой дорогой?... Котел висит на стандартном крепеже вот уже как не один год. Падать пока не
собирается.
6) см. п. 4
7) два-три этажа для котеджного строителства более чем достаточно. Хебель 500кг/м3 на такую высотность
используется только в путь. Хотя знаю людей, построивших 5 этажный жилой дом без каркаса из г/с
Минского завода силикатных изделий, и ничего, стоит, хотя естественно это чересчур, хотя демонстрирует
запас прочности материала.
PS В этом году в Беларуси строительный бум частных застройщиков. Так вот по пригороду Минска, в котором
я живу, ситуация такая - из порядка 30 домов, начатых строительством в этом году, подавляющее
количество строится из Хебеля, пара домов из бруса, пара домов из кирпича, один дом по системе несъемной
пенополистерольной опалубки. А ведь когда запускали производство г/с Хебель ситуация была иная - сбыт
хромал, брать никто не хотел. Из кривого г/с в беларуси гаражи строили и производственные здания.
Однако, посмотрев как эксплуатируются дома из Хебеля (ведь действительно и теплый дом, и строится
быстро, и проблем вообще никаких нет при правильном строительстве) потребитель поменял кардинально
свое мнение относительно г/с.
Кстати, в беларуси я знаю как минимум двух крупных производителей блоков из керамзитобетона - ОАО
"Минскжелезобетон" и Новолукомьский керамзитовый завод. Привсем при этом керамзитобетон не столь
популярен в котеджном строительстве, как г/с.
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974&postdays=0&postorder=asc&&start=200
Автор
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Сообщение
Добавлено: 22 Дек 2005 17:32
Заголовок сообщения:
Цитата:
А почему грамотный менеджер не может сделать выводы на основании данных, которые я заложил в
рекламные буклеты и методику проведения примерных расчётов при работе с клиентом исходя и
формул расчёта теплосопротивления материалов?
Потому что у менеджера, пусть он трижды грамотен в своем менджменте. по определению нет базовых
знаний даже для чтения нормативной документации по строительству, не говоря уже обо всем другом.
Если один менеджер закладывает в рекламные буклеты информацию, на основании которой другой
менеджер делает выводы – вот тогда и получается дезинформация потребителя.
Очень часто такая дезинформация неумышленная – просто от низкого образовательного уровня вот того
«первого» менеджера – он думает, что он Строитель, возможно даже получил строительное образование
(или купил). Но фактически – профан. В итоге рекламная кампания получается непрофессиональной,
дилетантской, уязвимой для критики.
В такой рекламе множество неточностей, несоответствий, откровенных ляпов а то и фальсификата.
Примеры? Пожалуйста.
Вот зашла у нас дискуссия по т.н. «теплым» растворам. «Строитель» из Прибалтики утверждает что в ГОСТ
28013-98 о них нет ни слова.
И я бы просто пропустил мимо ушей скажи мне кто такое – Ну нету, ну и иди себе с миром, а я не стану
тратить свое время на каждого двоешника.
Но в данном случае постараюсь донести информацию до других посетителей Форума – возможно им она
пригодится.
Цитата:
Гост 28013-98 (заметьте - свежий 98 год!)
И НИ СЛОВА О ТЕРМОИЗОЛЯЦИОННЫХ РАСТВОРАХ!!!
За такое утверждение в институте сразу же поставили бы двойку. Ведь ГОСТ ясно, понятно, недвусмысленно
и абсолютно исчерпывающе классифицирует растворы:
3.1 Строительные растворы классифицируют по:
- основному назначению;
- применяемому вяжущему;
- средней плотности.
Далее идет детализация этих трех пунктов.
Что же касается «средней плотности» то она в основном формируется плотностью заполнителя и его
количеством.
Какой заполнитель будет использован, такой раствор в итоге и получится.
4.14.7 В качестве заполнителя следует применять:
- песок для строительных работ по ГОСТ 8736;
- золы-уноса по ГОСТ 25818;
- золошлаковый песок по ГОСТ 25592;
- пористые пески по ГОСТ 25820;
- песок из шлаков тепловых электростанций по ГОСТ 26644;
- песок из шлаков черной и цветной металлургии для бетонов по ГОСТ 5578.
Все на этом функции ГОСТ 28013 заканчиваются, т.к. он призван обозначить общие технические условия на
растворы, но не детализировать ни характеристики растворов ни уточнять их состав.
В соответствии с установленной Системой нормативных документов в строительстве базовый ГОСТ получает
свое дальнейшее развитие в форме СНиП-ов, которые также, в свою очередь, могут быть детализированы (в
случае надобности) Сводами Правил (СП) либо другими рекомендательными документами – Инструкциями,
Наставлениями, Рекомендациями, Пособиями и т.д.
В этих нормативных документах прописано ВСЕ – даже как тот или иной термин называть или
расшифровывать и какой буквой его обозначать.
(для строительных растворов, в частности ГОСТ 4.233-86 «Растворы строительные. Номенклатура
показателей»).
Расписано все, но вот из «растворной» нормативной документации сложно вычленить на понятийном уровне
(особенно при непрофессиональном прочтении) какой раствор относить к обычным а какой – к т.н.
«теплым». Такую градацию уже дает Свод Правил СП 23-101-2000 «Проектирование тепловой защиты
зданий»
В частности в соответствии с Приложением Е Нормируемые теплотехнические характеристики строительных
материалов и изделий (Таблица Е.1)
даны четкие и неоднозначные указания какой раствор есть обычным (это цементно-песчаный, известковоцементно-песчаный, известково-песчаный – соответственно п.п. 183, 184, 185) а какой – теплый. Вот так
прямо и прописано, отдельным подразделом, что к теплым относятся (в соответствии с тем или иным видом
заполнителя)
- цементно-шлаковый плотностью 1400 кг/м3 и 1200 кг/м3
- цементно перлитовы плотностью 100 кг/м3 и 800 кг/м3
- гипсоперлитовый плотностью 600 кг/м3
- поризованный гипсоперлитовый плотностью 500 кг/м3 и 400 кг/м3
(соответственно п.п. 81 – 87)
-----------------------------------------------
Цитата:
А вообще, прежде чем дискусс тут этот дилетантский разводить, Вы Геннадий хоть открывали этот Свод
Правил ????.
Дилетантский?
с вас 1. 1955 год, марка, характеристики кладочного термоизоляционного раствора и ссылка на ГОСТ того
времени.
2. Укажите где в приведённом вами ГОСТе указан именно термоизоляционный раствор, что такой
существует. Пожалуйста - именно предмет, а не перечень характеристик.
по п.1
Ой Геннадий так сходу по 1955 году и не найду – давно это было. Вы предлагаете мне все бросить и учить на
инициативных началах Вас и Ваших менеджеров не пороть чушь ? Сначала Вы про керамзитобетон тут
откровенничали, теперь за теплые растворы взялись. Про пенопласт я вообще молчу.
Раствор на легких заполнителях слышали такое когда нибудь? – Ото воно и есть.
Открываем любой учебник по строительному материаловедению для ПТУ и читаем чего, куда, скока и когда.
Ну не поверю, что в Прибалтике у «строителей» нет книжек для ПТУ.
Будет сутужно – наша электронная «Библиотека строителя» к Вашим услугам. Там полно начиная от
Рецептурно-технологических справочников.
Что касаемо нормативных документов того времени касаемо растворов – то СНИП 1-В.11-62 Растворы
строительные. 62 г. сойдет ?
Что же касаемо «марка, характеристики» и проч. вплоть до потешных картинок, то предвосхищая Ваши
экскурсы в историю строительного материаловедения, - вот под рукой книга инж. Михайлов Р.М. Теплый
бетон (по работам Русгерстроя) издание Центржилсоюза, Москва. Ничего страшного что это издание от 1928
года ? Так вот эта книга – самая древняя у меня, в которой достаточно подробно и обстоятельно
рассматриваются т.н. легкие заполнители – шлаки, пемза и т.д. в т.ч. и для приготовления растворов.
по п.2
Приведенный мною ГОСТ не указывает пальцем что именно есть «термоизоляционный раствор».
Простите Геннадий разработчиков этого ГОСТ-а и меня тоже – ну не додумали мы все – писали ГОСТ в расчет
на специалистов. Про воинствующих дилетантов - как то упустили. Простите нас все «строители из
Прибалтики», а также «русские радиофизики из Германии» и все прочие теплофизики от сохи. Виноваты
засранцы. Не дотумкали что в строительство таки придут дилетанты.
Геннадий наберите хотя бы в поиске цементно-шлаковые растворы, или цементно-перлитовые, или
цементно-вермикулитовые и Вы сами поразитесь как много людей во всем мире уже очень давно использует
теплые растворы в строительстве. Может «строителям из Прибалтики» тоже стоит присоединиться к
всемирному опыту – глядишь и теплые дома научитесь строить.
Цитата:
и вы будете ОЧЕНЬ удивлены, что все споры вокруг пенополистирола оказываются бесполезными, так
как существует ГОСТ 15588-86 "Плиты пенополистирольные". Вы удивлены?
Объясню... раз существует ГОСТ, значит компетентные люди уже позаботились о стандартах
производства и применения этого материала.
Да я жутко удивлен.
Удивлен Вашими действиями – эт зачем же Вы ставите крест на всей этой дискуссии по несъемной опалубке
из пенополистирола ????
Я еще не все сказал, а Вы вот так бубух и вывалили этот ГОСТ, похоже даже не изучив его – никакой
интриги, никакого сюжета не получается. Да Вас же сами «пенопластовые» удавят за такой компромат.
И эти люди запрещают мне колупаться в носу???
Цитата:
Я вам доказал, что ваши ссылки не годятся для опровержения моих утверждений, основанных на
практическом опыте?
Нет совершенно не доказали ничего. Остаюсь при своем мнении, но просто не намерен всякий раз
опровергать очевидные глупости – то в Прибалтике стены из железобетона, то о керамзитобетоне Вы узнали
только что, то теплые растворы для Вас в новинку, то по основам строительной теплофизики умничаете.
Я дорожу своим временем, и когда поднимаются действительно важные вопросы готов им поделиться, но на
воинствующий дилетантизм сие не распространяется. Простите старика, но если бы Вы у меня на экзамене
сказали хоть малую толику из озвученных Вами сентенций я бы Вам выдал диплом экстерном – пусть жизнь
не научит а проучит.
Ну а разгоревшаяся у нас дискуссия непременно станет предметом всеобщего достояния в форме печатного
издания. Вот его тогда и покритикуете.
И не моя вина, что его по праву «украсят» своими перлами и «русский радиофизик из Германии» и
«теплофизик от сохи из Рязани», и «апельсин из Виллабаджо» и «Рафаэль из Виллаларибо» и «строитель из
Прибалтики».
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
orange
Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 38
: 212.115.227.31
Добавлено: 22 Дек 2005 21:40
Заголовок сообщения:
И заметьте такие "умные" мысли исходят от "эксперта" по пенополистиролу, который также утверждает:
...Еще интересует вот та "хитрая" аномальная зависимость плотность/теплопроводность - долго умалчивать о
таком казусе ПСБС вряд ли удасться... (Ружинский С.) , вероятно имея ввиду то , что марка 15 более
теплопроводна чем 25 несмотря на большую плотность и почему то считая что подписка "С. Ружинский"
может заменить знания.
_________________
mike
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.130
Добавлено: 24 Дек 2005 01:18
Заголовок сообщения:
Сергей Ружинский писал(а):
Если один менеджер закладывает в рекламные буклеты информацию, на основании которой другой
менеджер делает выводы – вот тогда и получается дезинформация потребителя.
Вы опять передёргиваете, по-моему бесполезно о чём-то продолжать разговор. Попытаюсь объяснить ещё
раз... как это делается у нас:
Техническую информацию о продаваемом материале представляют сертифицирующие организации,
имеющие на это лицензии и полномочия, к примеру - Испытательный Центр "МОССТРОЙИСПЫТАНИЯ" ГУП
"НИИМОССТРОЙ".
Вы будете подвергать сомнению полученную техническую документацию из этого источника? Сомневаюсь...
Надеюсь вам доказал, впрочем и вы это знаете, но возможно прикидываетесь шлангом, что ТЕХДАННЫЕ
даются из компетентных источников. Затем эти данные перекочёвывают в рекламные буклеты и описания.
Далее... на основе этих техданных и различных СНиПов, регламентирующих применение, делаются расчёты
по применению.
Вы вот тут на пенополистирол напали. Но до сих пор так и не доказали, что пенополистирол - зло. (это я
обобщил)
Применение полистирола прописано во многих СНиПах, СП и ГОСТах...
Если б пенополистирол представлял опасность его бы просто запретили. Вы ж не дискутируете о том, что
пластмасса оргтехники вредна для здоровья? А вдруг опасна?
Существует нормативная база по которой идёт оценка.
Существуют правила применения изделий и не надо больше утверждать, что всё это вредно, не
годиться и бесполезно. Я думаю, целые коллективы, которые составляют ГОСТы и СНиПы знают,
что делают, и вы им не указ.
Сергей Ружинский писал(а):
Очень часто такая дезинформация неумышленная – просто от низкого образовательного уровня вот
того «первого» менеджера – он думает, что он Строитель.... откровенных ляпов а то и фальсификата.
Значит всё для вас - фальсификат? Только ваша продукция хороша и соответствует всем нормативам?
Не много на себя берёте?
испытания "НИИМОССТРОЙ"- фальсификат
ГОСТ на пенополистирол - откровенный ляп
ГИГИЕНИЧЕСКИЕ заключения - дезинформация...
а именно на эти испытания ссылается вся документация производителя...
Пора вызывать братьев в белых халатах?
[quote="Сергей Ружинский"][даны четкие и неоднозначные указания какой раствор есть обычным (это
цементно-песчаный, известково-цементно-песчаный, известково-песчаный – соответственно п.п. 183, 184,
185) а какой – теплый. /quote]
Почему вы привели тогда тот ГОСТ? Или это модно дать общий список использованной литературы из 100
позиций, а ты иди сам ищи, что подойдёт?
Вы любите запутывать людей. Ссылкана тот ГОСТ не объясняет наличия теплоизоляционных растворов 30
лет назад, когда строили намного лучше.
Я вас просил дать конкретно ответ - название раствора, кем производился, техданные его...
а вы опять мутите воду Таблицами п3, параграф ...
Факты в студию!
------------------------------------Всепроникающие лучи были известны тоже давно:
Согласно летописи, в XVII веке русский приказный Иван Пушков говаривал своей жене Марфе: Я тебя,
стерва, насквозь вижу!
1895 - Вильгельм Конрад РЕНТГЕН открыл лучи, названные его именем.
Не находите, что в вашем тексте существует примерная аналогия, где вы утверждаете что да давно всё
описано, было, даже лучше, чем сейчас, ссылки на какие-то летописи, где перечисляются понятия... Но вот
дат вы не приводите... ни дат, ни названий.... печально.
вы точно также "плаваете" в знаниях пенополистирола, как я и газобетона
А раз так - то ВАМ пока НЕ УДАЛОСЬ доказать вред его использования - НЕ УДАЛОСЬ.
Но я не стремлюсь доказать, что газобетон вреден. Не высмеиваю менеджеров, которые это продают, не
говорю (обощённо опять), что вы продаёте откровенное дерьмо и отраву.
Так что как не стараетесь, до сих пор однозначно фактами вы ничего не доказали... опять повторяюсь...
И ваши фразы про то, что остаюсь при своём мнении и далее - оставайтесь! Я не собираюсь ЛИЧНО ВАС
переубеждать.
Я не хочу просто чтобы ВЫ разводили флейм про вред, сами не зная цены вопроса.
Если Вы - дилетант в пенополистироле, то не надо высмеивать тот продукт о котором вы нахватались
верхушек и не надо высмеивать людей, продающих этот продукт.
Да есть огрехи в их работе, вы на это указали, можно согласиться с отдельными доводами... но на волне
вашего успеха в выявлении нечистой силы вы очень увлеклись и ТУТ ОСТАПА ПОНЕСЛО...
Я бы этого не говорил, если б вы упорно не продолжали сыпать сомнительными ссылками, которые не имеют
отношения к предмету разговора, так как идёт передёргивание тем и подмена понятий.
если ВЫ не знаете, что за нормы были в Германии в 1965 году, то как можете уверенно утверждать, что
именно ТО исследование непосредственно подходит под нашу беседу?
Итак во всем....
Цитата:
А вообще, прежде чем дискусс тут этот дилетантский разводить, Вы Геннадий хоть открывали этот Свод
Правил ????
Цитата:
Открываем любой учебник по строительному материаловедению для ПТУ и читаем чего, куда, скока и
когда. Ну не поверю, что в Прибалтике у «строителей» нет книжек для ПТУ.
Вы всю ж изнь по книжкам и живёте?
"Я знаю народ, я всё про него прочитал...???"(ц ДДТ)
Если б всё было так, как вы тут пишете, тогда не надо ничего утеплять.
Давно уже были теплоизоляционные растворы, оказывается, строили намного лучше, стены не надо
утеплять, так как их доля в общих теплопотерях невелика, срок окупаемости утеплённых зданий - 100 лет
(или к моменту сноса)...
Ну почему вы продолжаете молоть чушь?
ДА! ДАВАЙТЕ ВСЁ ОТСТРОИМ ИЗ ГАЗОБЕТОНА!!!!! Остальное - от лукавого...
Так вы сами и выходит - недалёкий менеджер, который тут всем доказывает, что промёрзшие стены и
большие счета за отопление - это как раз мистификация, чтобы пенополистироловое лобби нагрелось на
страданиях народа....
Что ничего не надо делать, газобетон хороший материал...
Вы сами - пример нечестного менеджмента, только более образованого.
Почему вы всё время стараетесь сделать акцент на "прибалтийском строителе", "рязанце"... выходит, что
"ергей из ХАРЬКОВА"- это мессия?
Эти ярлыки как-то помогают отстоять вашу точку зрения или уже ссылаться не на что более и вы уже
начигнаете развешивать ярлыки и скатываться на оценку личностей?
Мне снова смешно
)))
А оценку рынка утеления фасадов от моего лица вы можете прочитать в свежем номере журнала "Лучшие
фасады", где редакция журнала сделала "круглый стол". Причём, похвастаюсь, именно мой материал по этой
тематике оценён очень высоко...
Тк что пишите в свою прессу что хотите... но не надо больше заниматься деструкцией пенополистироловой
темы, причём этой темой вы абсолютно не владеете...
Цитата:
И не моя вина, что его по праву «украсят» своими перлами и «русский радиофизик из Германии» и
«теплофизик от сохи из Рязани», и «апельсин из Виллабаджо» и «Рафаэль из Виллаларибо» и
«строитель из Прибалтики».
хе-хе-хе... помедленнее, я записываю...
))))
Вернуться к началу
Серргей39
Зарегистрирован: 26.11.2005
Сообщения: 21
: 193.201.26.252
Добавлено: 24 Дек 2005 20:55
Заголовок сообщения:
Геннадию
Почитал Ваши аргументы:
"Объясню... раз существует ГОСТ, значит компетентные люди уже позаботились о стандартах производства и
применения этого материала"
"Техническую информацию о продаваемом материале представляют сертифицирующие организации,
имеющие на это лицензии и полномочия, к примеру - Испытательный Центр "МОССТРОЙИСПЫТАНИЯ" ГУП
"НИИМОССТРОЙ".
Вы будете подвергать сомнению полученную техническую документацию из этого источника? Сомневаюсь... "
"что ТЕХДАННЫЕ даются из компетентных источников."
"Применение полистирола прописано во многих СНиПах, СП и ГОСТах... "
"Если б пенополистирол представлял опасность его бы просто запретили."
"а именно на эти испытания ссылается вся документация производителя... "
и попытаюсь Вам обьяснить (если Вы конечно еще живой человек, а не ходячая менеджерская инструкция).
1. Большинство людей (до 80%) - легко убеждаемы и внушаемы
2. Большинство людей (опять таки до 80%) могут быть специалистами в очень узкой, знакомой им области, а
в остальном - смотри п.1.
Ваши ссылки на "компетентные источники", "довно бы запретили" (какие-то там очень высоко и очень
важные люди), "имеющие лицензии и полномочия" говорят о том, что Вы относитесь к этим 80% людей.
Ружинский относится к оставшимся 20%, которые понимают, что:
1. там, где большие деньги - совесть отсутствует
2. все компетентные люди покупаются за очень незначительные деньги
3. массовая продажа - это окучивание лохов.
И обращается (пусть не всегда корректно, но не суть) именно к таким-же 20%, которые хотят разобраться в
сути вопроса и отделить зерна от ..... (не буду прямо говорить).
А Вы ему - "компетентные люди"! Он компетентнее десятка выших испытательных центров, потому - как
непродажен.
Но это уже вне строительного форума.
Окучивайте дальше лохов, а чтобы разговаривать с грамотными людьми - надо самому быть грамотным.
Вы просто смешны в своих потугах. Менеджеру - менеджерово!
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 213.187.127.130
Добавлено: 25 Дек 2005 00:01
Заголовок сообщения:
Серргей39 писал(а):
Геннадию
Почитал Ваши аргументы
Значит, ГОСты и СНипы и прочие нормативные акты, на что ссылается господин Ружинский, как вы
утверждаете - фикция?
Все его приведённые ссылки - ложь, а техническая документация у господина Ружинского куплена? Ведь у
господина Ружинского тоже крутятся неплохие деньги...
Ну или только те 20% ГОСТов, что приводит тут Ружинский - верны и истинны, а все остальные 80% - это
выдумки менеджеров...
Я вас понял, всё что говорит Ружинский - это правда, да?
Остальное всё враньё.
Вам не кажется, что всё что вы написали - это просто бред?
Может передумаете - пояснитепозже свою позицию...
Теперь объясните - у вас есть доказательства приведённых цифр и утверждений? Или это просто
частное личное мнение?
Вы легко внушаемы. Вы жертва - тяжело с этим жить, я понимаю, кода ничему верить нельзя.
Вернуться к началу
Серргей39
Зарегистрирован: 26.11.2005
Сообщения: 21
: 193.201.26.251
Добавлено: 25 Дек 2005 02:00
Заголовок сообщения:
Геннадий
Даже в своей последней реплике Вы показали, что целью ваших рассуждений не является выработка какогото коллективного мнения здесь на форуме, а только удовлетворение амбиции при отсутствии логического
мышления.
1. Цитата "Я вас понял, всё что говорит Ружинский - это правда, да?
Остальное всё враньё."
Нет, или Вы не поняли, или делаете вид, что не поняли. То, что часть ГОСТов можно рассматривать как
аргумент, а часть нет - это так и есть. Но это ГОСТы не мои или Ружинского, а ГОСТы которые делались
людьми с совестью, пусть и коммунистической, (года этак до 91-го) и людьми, купленными современной
строительной мафией (такими как Вы продавцами воздуха). Говорю не со слухов!!!!
2. Ружинский - не продавец, а даже если бы и продавал бетон - то реклама бетона или антиреклама Ваших
воздушных пузырей ему не нужна. Бетон - в дефиците, а Вы свой воздух не знаете кому втюхать. Поэтому
Ваш аргумент: "Ведь у господина Ружинского тоже крутятся неплохие деньги... " - опять мимо цели.
3. Цифры 80% - 20% в моей предыдущей реплике (опять, если рассуждать логически) доказать невозможно.
Но если заменить слова "80%" словами "подавляющее большинство" - то это уже выводы эмпирической
"науки" психологии и разных гуру от маркетинга. Если бы это было не так - на телевидении отсутствовала бы
реклама. Попробуйте опровергнуть.
Просто Вам наверное уже трудно даже представить, что есть люди, которые услышав сто раз слово "халва"
тем не менее не ощущают сладости во рту. Вот Ружинский - именно такой. И пусть Америка строит
пенопластовые дома (там видно менеджеры получше вашего да и публика из бывших ковбоев
неразборчивая), он, как тот один из трех поросят будет продолжать строить домик кирпичный, который ни
серый волк не сломает, ни ураган Катрина не снесет, ни наши климатические условия через 30 лет в труху
не превратят. Я понимаю, что любому продающему менеджеру думающий человек - кость поперек горла. Но
пока такие еще не перевелись, и Вы с этим ничего не сделаете.
Пока будет Ружинский - здесь Ваша реклама не пройдет. За ним - знание, логика и опыт предыдущих
поколений строителей. А это гораздо серъезнее, чем нахрапистое пенопластозакидательство.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 25 Дек 2005 11:47
Заголовок сообщения:
Цитата:
Вы вот тут на пенополистирол напали. Но до сих пор так и не доказали, что пенополистирол - зло. (это
я обобщил)
Применение полистирола прописано во многих СНиПах, СП и ГОСТах...
Абсолютно с Вами Геннадий согласен – нормативная документация достаточно подробно и достаточно
исчерпывающе, кстати, регламентирует применение пенополистирола в строительстве. И нигде в
нормативной документации не утверждается, что пенополистирол – откровенное зло. Но вот то, что это
весьма проблемный материал – нормативная документация четко и неоднозначно утверждает.
Проблема только в том, что ежели какой либо пенопластовый менеджер аппелирует к этой нормативной
документации, то он должен не выдергивать из неё «вкусные для его бизнеса» куски а руководствоваться
полностью – от «А» до «Я». Либо вообще тогда не упоминать всуе ГОСТ, а руководствоваться своими ТУ.
Цитата:
Если б пенополистирол представлял опасность его бы просто запретили.
Множество нужного людям представляют опасность для человека. Поэтому глупо «запрещать» - разумнее
«ограничить». Либо установить жесткий контроль.
Поэтому разработчики «пенопластовой» нормативной документации и пошли по этому пути – контроль и
ограничение.
И эти «контрольно-ограничивающие» меры прописаны в этих самых ГОСТ-ах, СП и СНиП-ах.
Вы конечно можете плевать на эти ограничения (или «не увидеть» их), но тогда не следует преподносить это
как чуть ли не заботу о потребителе. Будьте честными – эти ограничения просто мешают Вам вести свой
бизнес.
Мы тут долго и нудно спорили о допустимости применения пенополистирола с экологической точки зрения. А
что говорят по этому поводу те-же ГОСТ-ы ???
Берем ГОСТ на который Вы же Геннадий ранее и ссылались, и которым Вы же ранее и козыряли, как своим
знаменем за которым идут стройными рядами «пенопластовые мальчики» во главе с «пенопластовыми
менеджерами». Читаем. Только читаем внимательно и без дураков.
ГОСТ 15588-86 (СТ СЭВ 5068-85) Плиты пенополистирольные. Технические условия
В самом начале, сразу после «Несоблюдение – преследуется по закону» идет фраза:
«…
Настоящий стандарт распространяется на пенополистирольные плиты, изготавливаемые беспрессовым
способом из суспензионного вспенивающегося полистирола с добавкой или без добавки антипирена.
Плиты предназначаются для тепловой изоляции в качестве среднего слоя строительных ограждающих
конструкций и промышленного оборудования при отсутствии контакта плит с внутренними помещениями.
Температура изолируемых поверхностей не должна быть выше 80С.
Плиты относятся к группе сгораемых материалов.
…»
И если руководствоваться этим ГОСТ-ом а не спекулировать им, то несъемная опалубка из беспрессового
пенополистирола фактически запрещена действующим нормативным законодательством. Снаружи обеспечь
«…не должна быть выше 80С…». А изнутри «…при отсутствии контакта плит с внутренними помещениями…».
И про пожарные характеристики разработчики не забыли – они не стали хитро прятаться за термином
«самозатухающий». Четко и однозначно – «сгораемый материал», чем переложили всю меру ответственности
по данному факту на пожарников – иди с ними и утрясай все эти «сгораемые» факторы.
И обратите внимание Геннадий ГОСТ четко и однозначно оставил нишу для применения других видов
пенополистирола в строительстве – прессового и экструзионного. И так, кстати во всем мире –
экструзионный пенополистирол в строительстве применяется достаточно широко, а вот беспрессовый,
известный нам как ПСБ, ПСБ-С – нормативно ограничен. Потому что он изначально для этого не
предназначен – для упаковки телевизоров его разрабатывали. Телевизор на тумбочку, коробку на свалку –
вот его жизненный цикл.
Но ПСБ и ПСБ-С дешевле своих зарубежных экструзионных братьев в 7 – 10 раз. Поэтому «пенопластовые
мальчики» во главе с «пенопластовыми менеджерами» банально спекулируют – подставляя замечательные
характеристики дорогого зарубежного экструзионного пенополистирола к своим дешевым местным поделкам.
Вот и весь бизнес. Потребитель не знаком с такими тонкостями – вот его на этом и ловят.
Цитата:
Существуют правила применения изделий и не надо больше утверждать, что всё это вредно, не
годиться и бесполезно. Я думаю, целые коллективы, которые составляют ГОСТы и СНиПы знают, что
делают, и вы им не указ.
И здесь я с Вами Геннадий абсолютно согласен. Ни я, ни Вы не указ государственному нормативному
документу. Мало того мы ОБЯЗАНЫ четко и неукоснительно его соблюдать.
Мало того, несоблюдение – преследуется по закону. Во всяком случае так было раньше.
И если раньше ГОСТ-ы даже копировать запрещено было – за это тоже, «- по закону…» могло последовать
наказание, то сейчас стало возможным эти ГОСТ-ы попросту не выполнять. И ничего не будет. Вот этим
очень часто пользуются в своих корыстных интересах.
Возьмите другой ГОСТ, на другой материал – на полистиролбетон. Сколько тут копий сломано было в его
защиту.
Да и никто и не спорит – замечательный материал … но только при соблюдении ГОСТ-а на его производство.
А этот ГОСТ четко, недвусмысленно и абсолютно категорично подтверждает, да – материал хороший, но
только при выполнении ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований в процессе его производства.
Открываем ГОСТ Р 51263-99 Полистиролбетон. Технические условия.
Опять читаем, только читаем без дураков:
«…
1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на легкий бетон на цементном вяжущем и вспученном
(полистирольном) заполнителе (далее - полистиролбетон) для жилищного и гражданского строительства.
Стандарт устанавливает технические требования к полистиролбетону и полистиролбетонным смесям, а также
материалам для их приготовления, методы контроля их технических характеристик.
Требования, изложенные в 3.3.7-3.3.9, 4.1-4.4, а также 5.6 и 5.7 настоящего стандарта, являются
обязательными
…»
«…
3.3.7. Прочность на растяжение при изгибе в зависимости от класса (марки) полистиролбетона по прочности на сжатие должна быть не ниже
значений, приведенных в таблице 2.
3.3.8 Коэффициент теплопроводности полистиролбетона в сухом состоянии при температуре 25 °С не должен превышать более чем на 10 %
значений, приведенных в таблице 3.
Теплотехнические показатели полистиролбетона, необходимые при расчете изделий и конструкций, принимаются по приложению Д.
3.3.9 Деформации усадки полистиролбетона, предназначенного для монолитных наружных стен, не должны превышать 1,0 мм/м.
…»
«…
4.1 Полистиролбетоны должны отвечать санитарно- и радиационно-гигиеническим требованиям, а изделия из полистиролбетона должны иметь
гигиеническое заключение Минздрава РФ.
Удельная эффективная активность естественных радионуклидов Аэфф сырьевых материалов, применяемых для приготовления полистиролбетонов,
не должна превышать предельных значений, Бк/кг, в зависимости от области применения полистиролбетона (ГОСТ 30108).
4.2 Полистиролбетон в изделиях не должен выделять во внешнюю среду вредные химические вещества в количествах, превышающих предельно
допустимые концентрации (ПДК), утвержденные Минздравом РФ и требованиями настоящего стандарта.
4.3 При приготовлении и применении полистиролбетона должен соблюдаться согласованный с разработчиком стандарта комплекс мероприятий по
экологической безопасности полистиролбетона и изготовленных из него изделий. В комплекс входят специальная обработка и детоксикация
пенополистирольного заполнителя, а при необходимости - полистиролбетонной смеси и изделий, обеспечивающие величину предельно допустимой
концентрации свободного стирола, выделяющегося из затвердевшего полистиролбетона в воздушной среде, не превышающую 0,002 мг в 1 м3
воздуха.
4.4 Полистиролбетон относится к слабогорючим материалам, имеет группу горючести Г1.
…»
«…
5.6 Проверку экологической безопасности полистиролбетона (по выделению остаточного мономера (стирола) и удельной эффективной активности
естественных радионуклидов) производят перед началом массового производства, а также при изменении качественных характеристик применяемых
материалов, но не реже одного раза в год.
5.7 Проверку пожарной опасности полистиролбетона по показателям горючести, воспламеняемости, дымообразующей способности и токсичности
продуктов горения производят при организации производства конкретных видов изделий.
..."
Этот ГОСТ тоже, по сути, подводит черту подо всей дискуссией по полистиролбетону.
п. 3.3.7 – ставит крест на кустарных поделках – низкоплотном полистиролбетоне. Тут приводилось
множество примеров какой он дескать прочный, - не чета другим. Я лично не особенно обращал внимание на
такие «доводы» - прочность на сжатие без её увязки с прочностью на изгиб – это дилетантсво и шулерство.
п. 3.3.8 – снимает всю фантасмагорию с теплофизики низкоплотных полистиролбетонов которой тут так
любят щеголять «пенопластовые мальчики» в пику ячеистым бетонам. Мало того, на таких «фантазеров»
прям в ГОСТ-е и управу наложили:
«…
Пониженные расчетные значения коэффициентов теплопроводности устанавливают по результатам теплотехнических
испытаний, выполненных аккредитованными Госстроем России испытательными лабораториями.
Применение пониженных расчетных значений коэффициентов теплопроводности допускается при условии их согласования с
разработчиком стандарта.
..»
п. 3.3.9 – становится серьезным барьером на пути т.н. «заливочного полистиролбетона». Особенно в
контексте критериев ползучести.
блок п.п. 4.1 – 4.6 - на нормативном уровне подтверждает низкие экологические характеристики
полистиролбетона. И сколько бы тут «пенопластовые мальчики» не кипешились, сколько бы они тут на меня
своей желчи не изливали – пусть для начала укажут на любой другой стеновой строительный материал, для
которого бы даже на уровне обобщающего ГОСТ-а – «Общие технические условия» стояло бы требование
предварительной детоксикации сырья и строгого контроля над этим процессом.
п. 4.7 – ставит однозначную и жирную точку в пожарно-технических свойствах полистиролбетона – ГОРЮЧ.
Все. Утверждение обратного – от лукавого.
п.п. 5.6-5.7 – по сути ограничивают кустарщину. Гаражно-сарайное производство вряд ли способно будет
выполнить эти пункты.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 25 Дек 2005 11:53
Заголовок сообщения:
Цитата:
Ведь у господина Ружинского тоже крутятся неплохие деньги...
Выши бы слова Геннадий, да Богу в уши.
Это единственный случай, когда я просто мечтаю, чтобы Ваши прогнозы сбылись. А то сижу, понимаешь, в
строительном вагончике, голове жарко, ноги мерзнут и мечтаю когда же они закрутятся. Деньги. Неплохие.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Серргей39
Зарегистрирован: 26.11.2005
Сообщения: 21
: 193.201.26.242
Добавлено: 25 Дек 2005 12:16
Заголовок сообщения:
Всем, кто не является очень глубоким специалистом обсуждаемой темы (пенопластовых менеджеров это не
касается, вы и так все это прекрасно знаете).
Обратите внимание на вышеразмещенное сообщение Ружинского.
Даже если считать, что применение ПСБ (и иже с ним) как теплоизолирующего материала целесообразно
(что вызывает очень!!!! большие сомнения), все-равно надо очень хорошо подумать, прежде чем
прикоснуться к нему.
Одумайтесь!!! Существуют другие решения!!!
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 213.187.127.130
Добавлено: 25 Дек 2005 12:47
Заголовок сообщения:
Серргей39 писал(а):
Всем, кто не является очень глубоким специалистом обсуждаемой темы... Одумайтесь!!! Существуют
другие решения!!!
Сергей! Единственный последний пост Ружинского, с которым я вообщем-то согласен.
Я сейчас не буду копаться из-за его накалились страсти...
Но я в прошлых постах привёл коэффициенты теплопроводности где было видно, что пенополистиролбетон
вообщем-то особо не выигрывает и у него нет значительных параметров, из-за которых я лично бы перешёл
в строительстве на него.
Из всей вышеидущей беседы я сделал вывод, что пенополистиролбетон - это материал для экологичной
утилизации отходов пенополистирола.
Я был всё-таки оскорблён нападками именно на пенополистирол.
Теперь, господин Ружинский, выдав цитируемый мной ГОСТ опять-таки подтвердил мои утверждения в
том, где лично я занимаюсь применением пенополистирола.
При использовании пенополистирола на фасаде, поверхность тонкого защитно-декоративного слоя
нагревается до 80 градусов. Он находится внутри конструкции и т.п. вообщем ГОСТом как раз
урегулированы ВСЕ ТЕ УСЛОВИЯ, в которых лично я пропагандирую применение пенополистирола.
Так в чём дело? Почему Ружинский на меня набросился? Только что сам подтвердил уже выдержками ГОСТа
мою правоту...
Спор потерял смысл... оппоненты согласились с тем, что было ранее озвучено...
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 213.187.127.130
Добавлено: 25 Дек 2005 13:30
Заголовок сообщения:
Сергей Ружинский писал(а):
«Несоблюдение – преследуется по закону
Господа читатели и отвечатели на данном форуме!
ДАВАЙТЕ БОЛЬШЕ НЕ БУДЕМ ПРИВОДИТЬ ПРИМЕРЫ НЕКАЧЕСТВЕНОГО И НЕТЕХНОЛОГИЧНОГО
ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МАТЕРИАЛА, И ИЗ-зА ЭТОГО ПОДВЕРГАТЬ ЭТОТ МАТЕРИАЛ КРИТИКЕ!!!!!!!!!
ДАВАЙТЕ ДОГОВОРИМСЯ, ЧТО ВСЕ НАШИ СПОРЫ КАСАЮТСЯ ТОЛЬКО КАЧЕСТВЕННО
ИЗГОТОВЛЕННОГО И ГРАМОТНО ПРИМЕНЁННОГО МАТЕРИАЛА!!!
А то мне придётся привести вам рухнувшие стены из кирпича, газобетона, крошащиеся фундаментные блоки
и лопнувшие плиты перекрытия....
Далеко ходить не будем - ТРАНСВААЛЬ, бассейн в Пермской области...
А из-за пенопласта ещё ничто не рухнуло...
Пожалуйста, не надо лоховских ссылок на брак!!!
Сергей Ружинский писал(а):
Плиты предназначаются для тепловой изоляции
Господа! вам всё понятно? Это не конструкционный материал!
Сергей Ружинский писал(а):
в качестве среднего слоя строительных ограждающих конструкций и промышленного оборудования при
отсутствии контакта плит с внутренними помещениями
Плиты на фасадной отделке находятся вообще снаружи от ограждающей конструкции здания! То есть
данынй ГОСТ перекрыт избыточно!!!
При использовании несъёмной опалубки наружный слой также находится снаружи, а у внутреннего отсутствует контакт с внутренними пормещениями (на нём выполнен клееармирующий защитный слой).
Сергей Ружинский писал(а):
Температура изолируемых поверхностей не должна быть выше 80С
Температура конструкций, защитных слоёв по-любому не выше 80 градусов. Внутри - комнатная, выше 25 не
поднимается, снаружи она в самые жаркие и солненые дни также не превышает 80, обычно это 70 градусов.
Сергей Ружинский писал(а):
несъемная опалубка из беспрессового пенополистирола фактически запрещена действующим
нормативным законодательством
Поясните позицию - опять врёте? Втираете очки? Какими параметрами она запрещена-то??? Поясните
поподробнее...
Сергей Ружинский писал(а):
по данному факту на пожарников – иди с ними и утрясай все эти «сгораемые» факторы.
По поводу использования пенополистирола снаружи зданий - имеется Техническое Свидетельство Госстроя
РФ http://www.kreisel.ru/pdf/1.pdf, где все горючие факторы применения утрясены и регламентированны. В
данный момент ожидание нового техсвидетельства, где применение пенополистирола разрешается на
зданиях высотой до 75м.
Думаю... у производителей несъёмной опалубки тоже есть сответствующиее Техсвидетельство... (сейчас
искать неохота, я ей не занимаюсь)
Сергей Ружинский писал(а):
Потому что он изначально для этого не предназначен – для упаковки телевизоров его разрабатывали
Чем отличаются пенопласты - я знаю, не надо напоминать...
Приведённый мной ГОСТ ничего про упаковки для телевизоров не говорит - я не нашёл в нём такого текста,
так что давайте не будем опять уводить темы в иные материи... Ведь в ГОСТе чётко сказано, для чего
используется именно ПСБ и ПСБ-С - для теплоизоляции. Вот давайте её и обсуждать...
Сергей Ружинский писал(а):
Да и никто и не спорит – замечательный материал … но только при соблюдении ГОСТ-а на его
производство.
А мы говорим про качественное изготовление, не будем про гаражи, в гаражах кустари ведь и газобетон
изготовляют... Не будем о БРАКЕ.
Я уже выше писал.
Давайте будем теперь говорить что кофе вредно для здоровья, давайте запретим чай - их же тоже в
подвалах и гаражах подделывают и развешивают - и это периодически даже по криминальным новостям
показывают.
Сергей, вы опять пытаетесь действовать теми нехорошими манерами нечестных менеджеров, которых вы же
и высмеиваете.
Начало у вас в теме было за здравие, а заканчиваете вы уже за упокой...
Очень много ляпов от вас.. очень... даже мои забытые 60мм газобетонного термовкладыша "из Прибалтики"
меркнут на фоне ваших голословных утверждений и сравнивания непонятно чего с непонятно с чем...
Причём все сравнения идут именно с бракованными материалами.
Так можно и вашу иномарку Запорожец сравнить.. дескать смотрите он едет!!! А вот Мерседес стоит и не
заводиться!!! (ему в гаражном сервисе инжектор сломали) Запорожец лучше????
повесить за яйца тех горемастеров-кустарщиков???
)) Или стоит просто
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 25 Дек 2005 14:57
Заголовок сообщения:
Цитата:
Так в чём дело? Почему Ружинский на меня набросился?
Вы прекрасно знаете Геннадий, почему.
Когда Вы категорично вещали:
«…Касательно использования газосиликатных блоков. С моей точки зрения гадость редкостная…. На которую
обычно покупаются любители увидеть дешёвый ценник….»
а потом проталкивали свой рекламный посыл:
«…В связи с этим напрашивается единственный выход - укутать всю стену снаружи пуховым одеялом.
Единственынй выход - "мокрые" системы на пенополистироле (что дешевле) или на минвате…»
на Вас то особенно не обращали внимания – ну торгует человек пенопластом и ладно. Одним больше –
одним меньше. Тут и так полно таких.
Но когда Вы тронули строительную теплофизику «…Грамотное, выполненное по всем требованиям СНиПов
утепление фасада позволяет сократить расходы на отопление существующих зданий до 70 %...» и
попытались на волне этой дезинформации продолжать продвигать свою рекламную идею, я вынужден был
показать (в первую очередь Вам Геннадий) что в вопросах строительной теплофизики и связанных с ней
вопросах строительного материаловедения Вы, мягко говоря, некомпетентны.
Возможно Вы и отличный менеджер, но Ваши перлы и по бетону, и по керамзитобетону и по теплым
растворам достаточно исчерпывающе показали Ваш профессиональный уровень как строителя.
И не волнуйтесь, если бы кто из ячеистобетонщиков попробовал утверждать аналогичное – я бы так само на
него «набросился». И набрасываюсь – они на меня тоже дуются бывает порой.
Почему, спросите Вы? – А потому что такая чушь дезориентирует общество и уводит его от действительно
сложных, кропотливых и дорогостоящих мероприятий по действительной энергоэффективности наших
жилищ. И особенно это актуально в связи с развивающимся дефицитом энергоресурсов. И тем более
актуально становится для Украины сейчас.
Чудес не бывает. Популизм типа утеплим стены (и без разницы чем) – и достигнем высокой экономии –
откровенная ложь.
Как бы «грамотно» это ни делалось – существует строгая структура суммарных тепловых потерь всего
здания, из которой на долю стен приходится всего примерно процентов 20, еще столько-же – на окна\двери,
и чуть меньше – на пол/потолок. Остальное тепло (примерно половину) здание теряет с вентилируемым
воздухом.
Я Вам Геннадий уже объяснял эту структуру теплопотерь ранее, неоднократно я о ней рассказывал на
Форуме. И всегда «утеплители» всех мастей стараются «не заметить» возражений со стороны «структуры
теплопотерь».
Я уже даже подметил – как только разговор заходит о структуре теплопотерь, так сразу же «утеплители»
начинают тему забалтывать, уводить в сторону, флудить и сыпать оскорбления.
Почему? – А потому, что им нечем парировать это утверждение. А оно существенно подрывает их бизнес. Но
я то в этом не виноват!!! Просто мы живем в холодной стране.
Вот в связи с этим я и спрашиваю у Вас Геннадий – какова в Вашем понимании структура теплопотерь
здания? И какую роль в ней Вы отводите наружным ограждающим конструкциям.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Серргей39
Добавлено: 25 Дек 2005 21:35
Заголовок сообщения:
Зарегистрирован: 26.11.2005
Сообщения: 21
: 193.201.26.250
Ружинскому
Про структуру потерь только на этой теме Вы начинаете уже не первый раз. Какой смысл?
Утеплители стен пенополистиролом действительно не хотят эту структуру рассматривать - это принципиально
разбивает из бизнес.
Куда вы тогда клоните рассуждения на этой теме?
Это напоминает разговор двух глухих:
- Ты рыбу ловишь?
- нет, я рыбу ловлю
- а, я думал, ты рыбу ловишь
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 26 Дек 2005 13:04
Заголовок сообщения:
Цитата:
Про структуру потерь только на этой теме Вы начинаете уже не первый раз. Какой смысл?
Утеплители стен пенополистиролом действительно не хотят эту структуру рассматривать - это
принципиально разбивает из бизнес.
Куда вы тогда клоните рассуждения на этой теме?
Я клоню в сторону популяризации знаний о строительстве, о строительном материаловедении и о
строительной теплофизике.
Возможно я и ошибаюсь, но как мне кажется, работу эту веду достаточно грамотно и с учетом особенностей
распространения информации посредством Интеренета.
И уже сейчас можно с достаточной уверенностью утверждать, что целый пласт знаний, ранее недоступный
простому обывателю, доходит до своих слушателей.
Вот выдержка из совершенно иного, даже не строительного Форума:
«…Вчера потратил целый день, чтобы прочитать 2 ветки, по 6 страниц каждая (но страницы там большие) на
allbeton.ru, где обсуждается несъемная опалубка из пенополистирола для бетонных стен. Мнения там
диаметрально противоположные. Сюда пишу, т.к. речь там не только о пенополистироле, но и о пластиках
вообще.
Оппоненты там пришли к общему мнению только в одном вопросе - чем меньше пластика в доме (любого)
тем лучше.
И еще впечатлило 1 мнение, что ПДК в России - это разовый замер концентрации вредных веществ. А по
правильному нужно бы считать линейное действие этой заразы (т.е. на глубину периода, когда мы ей
дышим, а для того, что находится в доме - практически постоянно), хоть ее уровень и мал в конкретный
момент времени. И дальше там мысль, что если так считать, то по пенополистиролу например нужно ПДК
уменьшать раз в 500, что фактически приводит к запрету его использования.
Там же есть информация о конкретных решениях о выселении людей из домов с этой заразой….»
Именно с оглядкой на особенности присутствия информации в Интернете приходится упорно зацикливаться
на какой либо теме, возвращаясь к ней (либо вновь и вновь выводя на неё) читателя.
Так и структура теплопотерь, если Вы обратили внимания всегда всплывает под занавес - подитоживая
определенный информационный блок.
И таких эпизодически "всплывающих" тем только по пенополистиролу - 4 шт.
Я прошу прощения у завсегдатаев Форума за возможное разжевывание ранее разжеванного и пережеванного
- но такова специфика донесения информации посредством Интернета. Увы.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Портышев Вадим
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 209
Откуда: Красноярск
: 87.236.40.250
Вернуться к началу
Добавлено: 26 Дек 2005 16:07
Заголовок сообщения:
Вот что, меня настораживает в форуме по пенополистирол бетону, так это интересная
закономерность.Появляется некий товарищ(как правило агрессивный), усилинно продвигающий
пенополистирол в массы, ему аккуратно объясняют -товарищ!Ты неправ!.Товарищь исчезает.Проходит
короткое время, появляется свежий товарищ, с теми же идеями (может они у них от того что детоксикацией
исходного сырья пренебрегают?) и опять по новой, ему вновь, товарищ ты неправ! Он
исчезает.Пенопластовые мальчики надеются на N-ном товарище, ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ оппоненты
пенополистирола то ли устанут, то ли обленятся, то ли сорвутся в истерику и крик, или махнут рукой, да
нет,СОВЕСТЬ не позволяет.Интеллектуальный уровень радетелей за пенополистирол таков, что они не могут
ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей просчитать, а именно, что в результате дискуссии доводы против применения
пенополистирола были настолько отточены и выверены, что пенополистироловому лобби ЗДЕСЬ делать уже
нечего.ВСЕ, пора ребята вам уходить с гордо поднятой головой -типа "нас непоняли".А то можно и бизнес
потерять.
_________________
представляю микро бизнес
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1253
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.66
Добавлено: 26 Дек 2005 20:46
Заголовок сообщения:
Я уже даже подметил – как только разговор заходит о структуре
теплопотерь, так сразу же «утеплители» начинают тему забалтывать,
уводить в сторону, флудить и сыпать оскорбления.
Почему? – А потому, что им нечем парировать это утверждение. А оно
существенно подрывает их бизнес. Но я то в этом не виноват!!! Просто
мы живем в холодной стране.
Писал я ранее.
Геннадий решил подтвердить мою правоту, - МОЛОДЕЦ, УМНИЧКА.
Иного от Вас и не ожидали.
А вообще то чего Вы Геннадий так мало ссылок накидали???
На поисковую лексему «Сергей Ружинский» Яндекс выдает 4668 статьи на 38 сайтах
А Вы что действительно не знали? Ну насмешили старика.
Ну что я езжу на запорожце Вы уже знаете. Теперь если проявите должную сообразительность найдете даже
номера моих телефонов и адрес, имена моей жены и моих детей.
Узнаете даже какое пиво я люблю, на каких самолетах умею летать, и какой половой ориентации отдаю
предпочтение.
Дерзайте. И да поможет Вам Бог.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Серргей39
Зарегистрирован: 26.11.2005
Сообщения: 21
: 193.201.26.247
Добавлено: 27 Дек 2005 00:39
Заголовок сообщения:
Ружинскому
Может пока пенополистирольщики готовят новую атаку обсудим все-таки альтернативу ПСБ и тому подобным
вещам. Хотя бы в той части потерь, которая связана со стенами. Только не для высоток - там обсуждай-не
обсуждай - все равно будут пенополистирол лепить.
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.94
Добавлено: 27 Дек 2005 18:36
Заголовок сообщения:
[quote="Сергей Ружинский] А вообще то чего Вы Геннадий так мало ссылок накидали??? [/quote]
Значит, вы уже убираете неудобные посты?
А крик - печать крупных цифр красным цветом в инете обозначает именно крик - от вас это некультурно.
Значит аргументы вновь кончились, будем теперь кричать?
Больше мне вам нечего сказать - я задал много неудобных вопросов, на которые вы не потрудились
ответить, а общаться с горлодёром (в каком-то форуме мне это определение понравилось) я больше не буду.
Конструктивная беседа утонула в криках и голословных заявлениях господина Ружинского...
Удачи вам всем, зря я вообще начал дискуссию.
Разума тут ноль, господин Главный Менеджер Ружинский кроме газобетона слушать ни о чём не желает,
ссылась на псевдоавторитетные источники...
А по поводу поиска в инете, уж вы Сергей первым решили узнать, где же и с какими 70% я засветился...
но почему-то после этих публикаций я имел много бесед с более грамотными людьми, чем С.Ружинский и
никто меня не упрекнул в нечистоплотной рекламе...
На сим откланиваюсь, так как бесполезно вести беседу, когда твои посты начинают тереть, оппоненты
бегают из темы в тему, сами задают кучу вопросов, на которые неприменно надо ответить, сами же не
утруждаются это делать, так как ответить нечего, что-то ляпнули от своей глупости и не могут мотивировать,
приводят лоховские ссылки, к которым с удовольствием присоединяются...
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Добавлено: 27 Дек 2005 18:45
Заголовок сообщения:
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.94
Портышев Вадим писал(а):
Вот что, просчитать, а именно, что в результате дискуссии доводы против применения
пенополистирола были настолько отточены и выверены, что пенополистироловому лобби ЗДЕСЬ делать
уже нечего.ВСЕ, пора ребята вам уходить с гордо поднятой головой -типа "нас непоняли".А то можно и
бизнес потерять.
Не преувеличивайте! Бизнес потерять - это очень громко! Ответите за слова?
Или будете рядом с Ружинским стоять и поддакивать?
Значит... тут на форуме только ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ оппоненты пенополистирола, а
Интеллектуальный уровень радетелей за пенополистирол таков, что они не могут ЭЛЕМЕНТАРНЫХ
вещей просчитать
Интересная направленность!!!
Значит газобетонщики - молодцы, а пенополистирольщики - падшие люди?
И после всех этих больных заявлений с вами нужно ещё о чём-то спорить?
Я себя уважаю и больше не собираюсь ничего доказывать кучке недалёких менеджеров...
Хорошо, что форум забэкапил себе... возможно по мотивам данного форума я в российских строительных
изданиях опубликую материал... пусть его обсудят более грамотные господа, каких я тут к сожалению не
нашёл...
Вернуться к началу
Портышев Вадим
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 209
Откуда: Красноярск
: 87.236.40.250
Добавлено: 25 Янв 2006 15:59
Заголовок сообщения:
В журнале Сибирский дом №1 за 2006г. страница 56-57 .... В апреле 2006 г. в окрестностях города
Красноярска начнется строительство микрорайона площадью 79 гектаров застроенного СОВРЕМЕННЫМИ
МАЛОЭТАЖНЫМИ домами ...население составит 23,5 человек.Это будут современные 4-х этажные дома ...
Жить здесь будет не только удобно и безопасно, но и очень престижно, а квартиры со временем станут
самыми дорогими в городе.Четырех этажные дома будут построены по новейшей технологии томского завода
(завода чего?) "СОюз ПОлимерСтрой" ...Дальше подробное описание как это будет прекрасно и НИ РАЗУ НЕ
УПОМИНАЕТСЯ МАТЕРИАЛ ИЛИ СЛОВО ПЕНОПОЛИСТИРОЛ.Конец статьи.Внизу после статьи рекламка
собственный дом по цене квартиры это крупно, а слева напротив этих строчек В ДВА РАЗА МЕЛЬЧЕ
Сопос.Предлагается это по цене 14300руб. за м.кв.Для сравнения в черте города на окраине в панельной
девятиэтажке цена м.кв. 21-25 тыс.руб.Одно из объяснений ФЕНОМЕНАЛЬНО низкой цены, Сопос поставит
дома в кредит, который должен быть оплачен в течении 2-х месяцев ПОСЛЕ заселения.На жадность и
престиж пошла ловля.Чуствую брать будут хорошо, особенно поначалу.
_________________
представляю микро бизнес
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.77
Добавлено: 25 Янв 2006 21:18
Заголовок сообщения:
Портышев Вадим писал(а):
В журнале Сибирский дом №1 за 2006г. страница 56-57 .... В апреле 2006 г. в окрестностях города
Красноярска начнется строительство микрорайона площадью 79 гектаров застроенного
СОВРЕМЕННЫМИ МАЛОЭТАЖНЫМИ домами .
Интересное инфо:)) Но более интересно то, что я лично летал в Новосибирск как раз в один коттеджный
посёлок из домов из несъёмной опалубки. Попросили сделать техническую экспертизу. Так вот имеются даже
фотки, как это страшно настроили, используя несертифицированный материал - всё просто валится. И это
происходит отнюдь не от того, что материал вообще непригоден, а от того, что взяли некачественный
материал и не теми руками всё это сделали. А микрорайон впечатляет... вот я и думаю.. скорее всего про
этот микрорайон и идёт речь, хотя может какая фирма решила и с нуля построить... да-да.. именно 4этажные домики... уже есть, стоят под крышей...
А что Вы уважаемый этой информацией хотели сказать?
Что по идее должно быть дешевле?
А какой дурак продаст дёшево жильё, если у него рыночная стоимость имеется? Весь тот "навар" получит
инвестор.. это его бизнес.
Или я не прав?
Вернуться к началу
Портышев Вадим
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 209
Добавлено: 26 Янв 2006 07:42
Заголовок сообщения:
Геннадию Е.Во первых я хотел сказать " в окресностях г.КРАСНОЯРСКА" , окресности города НОВОСИБИРСКА
от нас в 880 км.Во вторых, что несъёмная опалубка в планируемых домах будет от СОПОС (взгляните на
Откуда: Красноярск
: 87.236.40.250
название темы на кторой мы находимся).В третьих, что цена кв.м. в этих ШИКАРНЫХ домиках в ДВА раза
меньше чем в панельном доме на окраине (в 1500м. от района застройки).В четвертых, в статье размером на
разворот ни разу не сказано, что дома будут построены из несъёмной опалубки из пенополистирола!А теперь
самое главное, Геннадий если вас не затруднит напишите, а кто был производителем несъёмной опалубки
домиков в Новосибирске?В.Л.Портышев
_________________
представляю микро бизнес
Вернуться к началу
Michelangelo
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Добавлено: 26 Янв 2006 18:41
Заголовок сообщения:
Портышев Вадим писал(а):
..."СОюз ПОлимерСтрой" ...
: 83.102.149.34
Маладца... СОПОС рулит... зря я в свое время отделился от него... даже щас абыдно стало...
А что собстно вы имеете против цены на этапе строительства в 500 уе против построенного в 700 уе... так по
всей Рассее... при закладке фундамента в мытищах стоит 450-500 уе за метр а при сдаче ГК 980-1200 уе. без
отделки... так что все прально делают...
под новосибом СОПОС строит... 19 домов (точнее Таунхаусов) фотки от мая 2005 на их сайте...
и Ружинский не надо кивать на "старье"... сайт там плохо обновляется...
Вернуться к началу
S.R.
Добавлено: 26 Янв 2006 19:22
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 117
Заголовок сообщения:
Цитата:
под новосибом СОПОС строит... 19 домов (точнее Таунхаусов)
: 84.19.180.92
Да много. Видать очень солидная фирма, ЦЕЛЫХ 19 домов сумела «поднять» за все это время. Сильные
ребята, слов нет. И рекламистского шуму от них, - как от настоящих...
В Москве вон вообще аж целых три «крупных» сооружения строится по несъемной опалубке и по
муниуипальному заказу – 3 хосписа, - туда приходят умирать, кто не знает.
Цитата:
и Ружинский не надо кивать на "старье"... сайт там плохо обновляется...
И что опять ружинский в том виноват?
Да и Усама-бен-Ладен – это тоже я. Вам легче стало?
Вернуться к началу
Портышев Вадим
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 209
Откуда: Красноярск
: 87.236.40.250
Добавлено: 27 Янв 2006 06:27
Заголовок сообщения:
Michelangelo.Речь шла о сопостовимых условиях оплаты, еще ни чего нет, кроме землеотвода и разрешения
на застройку, но кв.м. в загородном доме в ДВА раза дешевле, чем в панелном доме на ОКРАИНЕ.Емельяноffу.Ответ по изготовителю новосибирской не съёмной опалубки сильно интересует.До этого вопроса, вы
отличались завидной оперативностью в ответах.В.Л.Портышев.
_________________
представляю микро бизнес
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=4974&postdays=0&postorder=asc&&start=225
Автор
Michelangelo
Сообщение
Добавлено: 27 Янв 2006 12:38
Заголовок сообщения:
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 285
Портышев Вадим писал(а):
: 83.102.149.34
Michelangelo.Речь шла о сопостовимых условиях оплаты, еще ни чего нет, кроме землеотвода и
разрешения на застройку, но кв.м. в загородном доме в ДВА раза дешевле, чем в панелном доме на
ОКРАИНЕ.Емельяноff-у.Ответ по изготовителю новосибирской не съёмной опалубки сильно
интересует.До этого вопроса, вы отличались завидной оперативностью в ответах.В.Л.Портышев.
Полтора года назад, когда территория Альпийской долины в подмосковье была только огорожена и небыло
даже эскизного проекта домов и поселка в целом, реч шла о 800$ за 1 м2 жилья... щас дома продаются по
цене квадрата в Мытищах, а к концу года (по плану сдача в эксплуатацию) цена вырастет думаю раза в 2...
такая тенденция...
Предидущему автору...
для строительства даже 19 много квартирок нужно много денег... очень много... и муниципального заказа в
Новосибе нет... так что все своими силами... а народ у нас щас ушлый пока дом не стоит денег не платит...
А Ружинскому предупреждение, что бы не пинял на "старость" приведенных документов и фотографий на
сайте... он это любит...
Вернуться к началу
Геннадий Емельяноff
Зарегистрирован: 04.12.2005
Сообщения: 74
Откуда: Tallinn
: 85.158.49.84
Добавлено: 01 Фев 2006 01:01
Заголовок сообщения:
Портышев Вадим писал(а):
Емельяноff-у.Ответ по изготовителю новосибирской не съёмной опалубки сильно интересует.До этого
вопроса, вы отличались завидной оперативностью в ответах.В.Л.Портышев.
Прежде извиняюсь за Красноярск - я тут уже стал через строчку читать форум. Производителя несъёмной
опалубки, что в Новосибирске построен микрорайон я не знаю. Это не моя работа, поэтому не интересовался
изготовителем.
А сюда отпало желание ходить из-за того, что что ни скажи, заранее известно, что пенополистирол - кака.
Даже мои ответы тут в форуме уже стирают и кто-то по имени Сергей Ружинский тут смеет ещё говорить о
конструктивной беседе, обмене мнениями?
До сих пор высасывается информация из 21-го пальца, приводятся совершенно идиотские сравнения.
Очередной пример чуть выше.. мол с несъёмной опалубки только ХОСПИСы строят... - опять яркий пример
выдёргивания какого-то примера из целой линейки применения материала.
Господин S.R. а вас не смущает, что морги и крематории строятся из газобетона? Чтож если газобетон только
для этого годиться...
вообщем, сюда я больше не регулярный ходок...
уже повторяюсь, что устал тратить своё время на общение со случайным в строительстве человеком... на
высмеивание его очередных пустых доказательств...
Вернуться к началу
Vlad®
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 61
Откуда: Иркутск
: 195.46.97.236
Добавлено: 21 Фев 2006 07:20
Заголовок сообщения:
В современных рыночных условиях информация весит определенный эквивалент в денежном измерении.
Многие пользуются этим и продают информацию не особо вдаваясь в источник ее возникновения. Конечно
же не все, есть те, кто рад бы давать все в самом чистом виде, но конкуренция на рынке информационных
услуг, приводит к ограничению времени на размышление, а план работ уже намечен и многие люди
задействованы и подводить их нельзя. Вот к примеру авторы книги
Технологии возведения зданий и сооружений: Учеб. для вузов/Теличенко В.И., Лапидус А.А., Терентьев О.М.,
Соколовский В.В. – М.: Высш.шк.; 2002 – 320с.
люди безусловно уважаемые, из регалии полный набор чл. корры и доктора и кандидаты. Очень хорошо
осветили разделы по традиционным технологиям строительного производства. Но они добавили несколько
разделов из современных. Вот тут то и начинается недоразумение. Стоит сказать, что при чтении
современных технологий возникло ошущение, что я это уже где то читал, в какой то рекламной статье или на
сайте продавца. Видимо эти технологии переписали в спешке и толком не проверили. К примеру, в разделе
про строительство деревянных каркасных домов есть удивительное – они предлагают обшивать какрас для
жесткости снаружи гипсокартоном. Это, по крайней мере нелепо. Для этих целей используют влагостойкую
фанеру потому, что первый не сможет обеспечить пространственную жесткость и неизменяемость
конструкции при всем своем желании. Но, как говорится, что написоно пером … и несколько поколений
студентов ПГС будут введены в заблуждение.
Так же есть описание строительства с применением несьемной опалубки из пенополистирола. Начинается
этот раздел в духе лучших рекламных традиций: «Введение в действие новых, более жестких требований к
сопротивлению теплопередаче для ограждающих конструкций в жилищном строительстве требует разработки
и внедрения …» потом оказывается, что мы спасены и такая технология уже есть – это «Пластбау-3»! Далее
победоносно расказывается про преимущества технологии, однако, несколько ранее прораб со стройки
такого вот здания рассказал значительно более правдоподобную картину, к примеру, в этой книге
предложено вибрироват бетон, а прораб говорить, то этого делать нельзя – бетон просто разносит опалубку
при вибрировании. Приходится штыковать, а это имеет отрицательные последствия – некачественная
укладка, большая трудоемкость. Все углы приходится раскреплять, стены подпирать, что опять таки идет в
разрез с рекламно-книжными данными, по которым этого делать не нужно, что обеспечивает скорость
монтажа, а в реальности все с точностью до наоборот и скорость не очень и рад был бы прораб вообще от
неё отказаться, да не ему это решать. Заканчивается статься тоже в лучших рекламных традициях - толстой
жирной точкой, после которой всяки сомнения об необходимости применения именно этого решения должны
отпасть как хвост у ящерицы: «Немаловажным достоинством пенополистирола является срок службы готовых
изделий, который составляет 200 лет, а так же низкие эксплуатационные затраты». В общем все переписано
с рекламной статьи. Другое наверное было и не возможно при описании последних новшеств. В следующей
редакции авторы, конечно же исправят допушенные неточности – просто секретарша продавца при
подготовке рекламного материала пропустила запятую, а они переписали, и проверить времени не было, т.к.
многие люди задействованы и подводить их было нельзя. Ей это простится, а вот член.коррам нужно быть
внимательные потому, что их ошибки имеют бОльшие последствия - несколько поколений студентов ПГС
будут введены в заблуждение.
Вернуться к началу
Николаев
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщения: 4
Откуда: г. Хмельницкий,
Украина
: 193.239.143.45
Вернуться к началу
Добавлено: 15 Апр 2006 23:31
Заголовок сообщения: полистиролбетон
Здравствуйте! Занимаюсь полистиролбетоном 1,5 года. Использую битую крошку или новую гранулу для
устройства тепло-, звукоизоляции полов, техэтажей и кровель монолитным способом без песка. Хотя битая
крошка дешевле в 2 раза, но прочность хуже новой крошки ло 30% и расход примерно в 1,3 раза больше
новой гранулы. Для приготовления и подачи полистиролбетона использую установку СО-242 с
пневмокопрессором на высоту до 60 м. В качестве добавок использую ускоритель набора прочности,
пластификатор и воздухововлекающую добавку. Аналогичные добавки использую для производства
пустотных блоков стен м перегородок из полистиролбетона методом полусухого прессования. Для
изготовления блоков стен и перегородок используется один станок, меняется только форма. Движется
установка, а блоки остаются на месте. Через сутки блоки складываем на складе, а через 10 дней можно
везти на объект. Пробовал и плиты перекрытия армированные из полистиролбетона длиной 6,3 м. На
испытаниях полистиролбетон работал отлично. Пустотные блоки стен отлично вписываются в технологию
каркасно-монолитного строительства для отделки стен.
Использование полипропиленовой фибры в блоках улучшает прочностные характеристики до 40 %
(испытания были в ворасте 7 дней). В плиты пока не пробовал добавлять фибру.
_________________
Николай