М.Л. Бутовская. Лекция 2[1] М.Л. Бутовская (далее – Б
advertisement
М.Л. Бутовская. Лекция 21 М.Л. Бутовская (далее – Б): Продолжаем краткий экскурс в этологию человека. Я вам обещала, что на этой лекции мы будем говорить об эволюционных корнях материнского поведения и связи мать-ребенок. На это есть масса серьезных причин, потому что, с моей точки зрения, именно по той причине, что человек – примат, существуют выраженные предпосылки материнского поведения и материнской заботы (их мы сейчас увидим), которые человек унаследовал в первую очередь от своих человекообразных предков. В первую очередь мы будем обсуждать целый ряд вопросов, таких как привязанность, мы попытаемся доказать, что это продукт естественного отбора и эволюции материнской заботы, остановимся на индивидуальных отличиях привязанности. Мы знаем, что в одних семьях родители и дети привязаны друг к другу, а в других - постоянные конфликты. Посмотрим, что представляет собой культурное влияние на проявление привязанности. Опять-таки, мы знаем, что в одних культурах люди действительно демонстрируют нежность, привязанность и теплоту до зрелого возраста таких великовозрастных детей, а в других это табуировано, особенно по отношению к мальчикам. Остановимся на экологических основах отношений «мать-новорожденный», потому что это своего рода микрокосм. И если будет время (потому что, как правило, я продолжаю это уже на другой лекции), остановимся на том, есть ли вообще отцовская забота и каковы ее типы, насколько характерно различие между женской и мужской заботой. Вы знаете, что привязанность между матерью и ребенком как научный вопрос давно занимал умы исследователей, и в первую очередь этим занимались психологи. В рамках психоаналитических и бихевиористских концепций этот вопрос, безусловно, обсуждался, и неоднократно. В русле такого рода представлений материнская привязанность всегда выступала как некая вторичная мотивация (я обращаю ваше внимание на то, что именно вторичная мотивация), которая рассматривалась как производная от первичной мотивации – важных с их точки зрения характеристик, таких, как голод, или как признак, который возникает на основе стимуляции, сходной с определенным типом зависимости. Вместе с тем представлялось, что привязанность меняется во времени, с возрастом ребенка, и в пространстве, и она не может использоваться в качестве личностного конструкта. Мы сейчас увидим, что это ошибочное представление. Иными словами, до того, как этологи стали заниматься это проблемой, в науке превалировало представление о том, что ребенок привязывается к матери как к источнику пищи. И мать как источник привязанности представляет собою некий объект по ассоциации с питанием и удовлетворением первичных потребностей. Со временем, когда накопилось много фактов научных относительно того, как развивается привязанность мать-ребенок оказалось, что эти концепции не объясняют сущности феномена и в общем-то тормозят наше понимание этого явления. Дж. Голби являлся по своему бэкграунду психологом, но он был очень заинтересован в этологических подходах, они его поразили своей эффективностью и возможностью проверки в данной концепции. Он первый выразил представление о том, что формирование привязанности представляет собою первичную, а не вторичную Стенограмму подготовили Мария Караулова и Катерина Устинова (факультет прикладной политологии) 1 мотивацию, первичный процесс. И основана эта характеристика прежде всего на врожденных механизмах, которые эволюционировали у приматов путем естественного отбора. Почему это так? Для того, чтобы вид сохранился и выжил, необходимо, чтобы потомство было в целостности и сохранности. В отличие, скажем, от многих других млекопитающих человеческий ребенок рождается очень зависимым, и от того, будет мать о нем заботиться или не будет, зависит его выживаемость, а в конечном итоге зависит выживаемость человечества как вида. Поэтому, начав свои исследования, он попытался обратиться и к материалу человеческому, и к материалу, связанному с данными по обезьянам. Он нашел адекватное доказательство верности своей гипотезы в экспериментах Харлоу. Я сейчас их покажу. В русле этих экспериментов, которые проводились на базе приматологического центра Висконсина, было показано, что детеныш макак-резусов, отделенный от матери при рождении, может воспитываться в обществе суррогатных матерей (сейчас мы посмотрим, как это выглядит), и если концепция первичности пищи как источника привязанности к матери верна, то тогда можно ожидать, что в рамках такого рода смоделированной ситуации этот ребенок, детеныш, будет привязан именно к этой проволочной модели, а не к мягкой модели, которая подогревается и являет собой аналог тела материнского. Как и предполагалось в русле концепции Болби, Харлоу показали (это были супруги), что большую часть времени этот детеныш проводит на этой мягкой матери, а к бутылочке обращается только в тот момент, когда он голоден. Будь исходная концепция психологов верна, все обстояло бы с точностью наоборот. Что же происходит, когда дети, то есть детеныши, лишены возможности контакта со взрослыми? В этой ситуации, если они находятся в изоляции в обществе сверстников, большую часть времени они проводят, тесно прижавшись друг к другу. В данном случае объект защиты тут отсутствует, потому что взрослой особи нет, но они привязываются друг к другу. Эта потребность тесного телесного контакта для того, чтобы чувствовать себя хорошо и комфортно, жизненно необходима этим детенышам. В результате, Боулби сформулировал теорию, из которой следует, что привязанность представляет собой двойную, диадную систему, которая автоматически активируется (это не связано с некоей осознанностью действий), когда детеныш встречается с угрозой. Остается эта система оперативной, пока не устанавливается контакт с испытателем. Тогда ребенок или детеныш, если это резус, опять чувствует себя комфортно. Поэтому получается, что, с точки зрения детеныша, основная цель привязанности – это близость к воспитателю, потому что воспитатель, в данном случае мать, является своего рода безопасной базой, то есть, защитником. Основная функция, конечно же в чисто эволюционном ключе, определяется как выживание детеныша, потому что если детеныш будет вести себя неадекватно, не будет привязан к матери, будет пытаться от нее каким-то образом бежать или прятаться, то рано или поздно, он станет легкой добычей хищников, которых в естественной среде обитания наших далеких предков пруд пруди. Новорожденный детеныш обладает чертами, которые, в свою очередь, сильно привлекают воспитателей и других членов группы и стимулируют, заводят поведение так называемой родительской схемы. Что здесь является основополагающими характеристиками? У детенышей, прежде всего, другие пропорции тела, и это связано не только с тем, что тельце округленькое, а ножки укорочены (у человека в этом возрасте конечности тоже укорочены), но также совершенно округлая голова. Если ушки, то маленькие, лицо (или мордочка) выступает очень слабо, глазки очень большие по отношению ко всему лицу. Это некий стимул, который заводит неосознанное поведение – желание заботы о таком индивиде. И это касается родительского поведения и человека, и приматов, и других животных. Взрослые легче реагируют на такого рода стимулы аффилятивно, то есть дружелюбно и с теплотой, и, как правило, мало того, что они проще привязываются к таким объектам, или субъектам, или индивидам, но, более того, вид большой головы, выпуклого лба, пухлые щечки тормозят агрессию. Это тоже очень важно, потому здесь возникает масса ситуаций, когда существует опасность, что взрослый человек будет реагировать агрессивно на совершенно беспомощного младенца, и тогда ребенок может погибнуть. С другой стороны, и детеныш, и младенец стимулируют привязанность воспитателя не только своим общим видом, но и общим поведением. Прежде всего, здесь и улыбка, и плач, и цепляние – попытки контакта. Оказывается, что воспитателю не нужно обучать ребенка привязанности. Он привязывается в силу того, что он предрасположен к тому, чтобы привязываться. Существует чувствительный период для младенца, когда он привязывается к какому-то конкретному воспитателю и дальше только этого воспитателя воспринимает как безопасную базу, а с возрастом всех остальных начинает воспринимать как чужих и бояться. Если для человека это только вид младенца, то для многих обезьян здесь еще срабатывает окраска. Вы видите, что у очковых лангуров детеныши контрастной оранжевой окраски, а у гверец (в данном случае это колобусы) - ярко-белой. То есть перепутать младенца и взрослого индивида, даже подростка, близкого к достижению половой зрелости, совершенно невозможно. Ожидать, что в норме в отношении младенцев реакция будет агрессивная, практически невозможно. Должны быть какие-то особые случаи, но это уже особая ситуация, когда происходит, допустим, смена лидера в гаремной группе у лангуров. Тогда новый самец просто убивает всех детенышей прошлого самца, так называемый инфантицид, но это особая ситуация, связанная с такими перестройками в норме. В естественной, постоянной ситуации социальной стабильности детеныши находятся в безопасности. Относительно того, что эти детеныши привлекают внимание. Да, они привлекают внимание не только самок, но и самцов. В данном случае здесь показаны павианы-гамадрилы, которые ведут гаремный образ жизни, и тогда на самку, детеныш которой становится объектом пристального внимания самца, направляется дружественное поведение, а ребенок тем самым оказывается в большей безопасности. Это тоже немаловажный факт, потому что самец постоянно присутствует рядом с ним. В. Касамара: А что за ситуация на этой фотографии? Она лежит на боку, а он сидит рядом? Б: Он кормит сам себя, а ее он чистит. Та же самая ситуация здесь, только самец одновременно чистит и самку, и этого детеныша, потому что самка разрешает ему это делать. Но в данном случае, чем ближе взрослый самец, тем выше вероятность, что самка и ребенок в безопасности. В свое время Боулби обратил внимание на то (а он работал еще и в госпитале, и в детских домах), что дети, если матери нет, обречены на то, чтобы с ними общались разные воспитатели, и они не привязываются. У них проблемы. В дальнейшем перспектива такая: во-первых, эти дети более нервные, во-вторых, они более черствые и, в-третьих, по достижении периода, когда они могут формировать какие-то социальные связи, они менее компетентны социально. Поэтому он стал рассматривать сам процесс формирования привязанностей и выделил несколько стадий в норме. Еще раз обращаю внимание на то, что наши детские дома и дома ребенка – это, конечно, артефакт сегодняшнего дня и с эволюционной точки зрения совершенный нонсенс, то есть, такие брошенные дети никак не могли выжить в условиях традиционного общества. Так что это эффект сегодняшнего дня, но то, что мы там наблюдаем, позволяет нам моделировать некую эволюционную модель: как происходило формирование привязанности у наших предков. И, кроме того, понять, насколько важна была эта привязанность и отработка эволюционных механизмов, которые бы обеспечивали формирование надежной привязанности. Первая стадия, которую выделил Боулби, была озаглавлена им как стадия предпривязанности. Он говорил о том, что в этот момент происходит формирование неизбирательной социабельности, т.е. неизбирательной привязанности. Стадия эта длится от рождения до 6 недель, то есть это самые первые моменты жизни ребенка. Но в данном случае здесь мы сталкиваемся с недостаточно избирательным откликом к основному воспитателю. В этот момент младенцы, с одной стороны, могут мать узнавать, причем узнавание развивается очень быстро, буквально в первый час жизни. Они узнают мать и по запаху, и по голосу, но при этом внешне очень трудно выявить какие-то факты в их поведении, которые бы говорили об отчетливом предпочтении матери по сравнению с другими людьми. Боулби нашел объяснение этого феномена. Дело в том, что в первые моменты жизни само формирование этого тандема или диадных отношений матери и ребенка особых подкреплений со стороны ребенка не требует, потому что у матери существует определенный гормональный статус, связанный с появлением ребенка и началом кормления его грудью, который уже обеспечивает ей некое состояние, которое мотивирует ее к тому, чтобы она об этом ребенке заботилась и находилась в контакте с этим ребенком. Вторая стадия, которая наблюдается несколько позже – примерно от двух до семи месяцев – это так называемая стадия формирующей привязанности. Фаза обозначается избирательностью в выборе социальных контактов и социальных предпочтениях ребенка. На этой фазе младенцы начинают активно различать мать, безусловно реагируют на нее положительно и тем самым выделяют мать среди окружающих. Ей они в первую очередь улыбаются, охотнее гуляют в ее присутствии, не демонстрируют никаких признаков тревожности, если мать находится в контакте с ними или они просто хорошо ее видят, даже когда огорчены. Третий этап, который позиционируется Боулби как выраженная привязанность, в возрастном промежутке идентичен возрасту от семи до двадцати четырех месяцев, то есть до двух лет: демонстрируется активный поиск взаимных контактов, и в первую очередь он инициируется ребенком в направлении матери. Эта фаза обозначается как фаза истинной привязанности. В этот момент появляется то, чего не было раньше, а именно выраженный страх перед чужаком. С одной стороны, мы наблюдаем стремление ребенка познавать окружающий мир и попытки выхода его из безопасного места, то есть, социума, который представляет собой мать и контакт матери, но с другой - поиск контакта с матерью при малейшей угрозе или огорчении. Кроме того, в этот момент с трудностями сталкиваются матери, особенно молодые: если они должны куда-то уходить, ребенок демонстрирует жуткие скандалы, его надо обманывать или как-либо отвлекать, потому что он не хочет, чтобы мать куда-либо уходила. Нужно сказать, что такое состояние мы можем наблюдать не только у человека, но и у тех же резусов, а уж тем более у человекообразных обезьян, у которых контакт «мать-ребенок» прослеживается достаточно тесно, порой и до 7 лет. И четвертая фаза – это партнерство, которое скорректировано определенной целью. Прежде всего, здесь речь идет о том, что взаимоотношения «мать-ребенок» наблюдаются после двухлетнего возраста. С одной стороны, усиливаются автономные вот мотивации ребенка, а с другой стороны, желание и зависимость от матери сохраняются. Благодаря развитию теории Боулби, во-первых, стало ясным, что первичная мать как безопасная база, и привязанность формируется благодаря социальным контактам с этой безопасной базой, и это вовсе не вторичная мотивация, а первичная мотивация. Кроме того, благодаря исследованиям в области этологии, взаимосвязь «мать-ребенок» стала ясна. И еще одно обстоятельство: привязанность вовсе не снижается с возрастом ребенка, как думали психологи, а просто приобретает другие формы, она трансформируется. Привязанность мать-ребенок, вообще-то, составляет основу родственных отношений и у приматов, и у человека. И эта характеристика чрезвычайно важна, потому что человек – это вид социальный, и первооснова того, чтобы социальная структура поддерживалась и функционировала, – это, конечно, отношения мать-ребенок. Нужно сказать, что существует два варианта обществ – это матрилокальные и патрилокальные общества, то есть общества, которые ведут счет родства по материнской линии или по отцовской линии. Там, где общества основаны на контактах мать-ребенок, в первую очередь важна связь по матрилинейной линии. И такие характеристики наблюдаются не только у человека, но и у человекообразных обезьян. У них существуют выраженные и очень разветвленные матрилинии. Особи в пределах таких матрилиний помогают друг другу, поддерживают друг друга. Более того, в случае конфликта они формируют единый костяк, некую группу, которая взаимно защищает друг друга, отстаивает свои интересы, нападает на кого-то. Так что чем прочнее отношения между родственниками по материнской линии, тем больше вероятность того, что такая матрилиния будет развиваться, увеличиваться в размерах и в итоге процветать. Если это патрилинейные сообщества, то не нужно думать, что отношения между матерью и детьми совсем неразвиты. Может быть, они имеют меньшую степень разветвленности по материнской линии. Иными словами, отношения мать-ребенок в таких обществах тоже будет основополагающим, но вся система материнских родственников может оказаться менее значимой, чем родственников по отцу. Теория привязанности – это очень крупный вклад в развитие представлений о сущности человека и его социальности, но если только сам Боулби работал в этой области и только на этом эти исследования завершились, это была бы одна ситуация. Но его исследования получили продление в лице Мари Айнсвордс, очень известного психолога, которая исходно планировала опровергнуть теорию Боулби. Вернее, ей думалось, что теория Боулби неверна, и она хотела показать, что это специфика постиндустриального общества, и что такого рода характеристики и механизмы привязанности не будут наблюдаться в традиционных обществах. Парадоксально, но факт: из противника она превратилась в ярую сторонницу этой концепции, когда стала работать с традиционными обществами Африки, а прежде всего, она получила деньги на проект в Уганде и работала с группой боганда. Здесь она установила, что никаких различий, как это ни парадоксально, между современным западным (в данном случае, американским) обществом и традиционным боганда разницы нет. В те же самые сроки формируются характеристики привязанности, и наблюдаются все 4 стадии. И единственное, что можно там оговорить – это то, что наблюдается индивидуальная изменчивость и существуют индивидуальные различия в проявлениях привязанности, но эти различия в полной мере можно наблюдать как в постиндустриальном обществе, так и в традиционном обществе. В дальнейшем, возвратившись в Америку, она стала думать, как бы сделать такую лабораторную модель, в рамках которой можно было бы тестировать разные типы привязанности (сейчас я расскажу, что это такое) и предложила такую модель. Сейчас большинство психологов или не знают, или не предполагают, что сделано это на основе этологических исследований и считают, что все было сделано их инструментами. На самом деле, это не так. В психологии, особенно в психологии развития, сейчас существует специальный тест, который широко практикуется на незнакомую ситуацию. Этим тестом проверяется привязанность ребенка к матери. Тестируют это для того, чтобы выяснить, нет ли каких-то проблем в индивидуальном развитии ребенка, и не связаны ли эти проблемы с тем, что мать с ним неправильно обращается или с в детстве были какие-то проблемы такого рода обращения. Мы уже говорили о том, что на определенной стадии развития отношений «мать-ребенок» возникает ситуация, когда ребенок начинает бояться чужаков. Но само по себе отделение от матери – это одно, и ребенок реагирует негативно. Он хочет, чтобы он с матерью находился в контакте. А с другой стороны, оказывается, что нужен какой-то стандартный вариант, потому что тестировать привязанность мать-ребенок нужно в какой-то стандартной ситуации. Недостаточно просто приходить в дом к этим людям и смотреть, как будут развиваться реакции «мать-ребенок» в каких-то тестовых моментах, потому что это будет совершенно несопоставимая ситуация: в разных квартирах разные условия и т.д. Поэтому все это нужно делать в лаборатории и стандартизовать по определенной методике. Как раз это она и сделала. Эта методика позволила выявить 4 типа привязанности. Они связаны с особенностями материнского поведения, с индивидуальными чертами личности матери (может быть, ребенка тоже, но матери в первую очередь), и их можно выявить, наблюдая за ребенком и матерью, которые приходят в гости в такого рода лабораторию. с одной стороны, это незнакомое место, с другой стороны, там масса новых игрушек, которые могут интересовать ребенка. Но место-то незнакомое. Ребенок может тревожиться. Периодически к матери в эту комнату заходит еще и незнакомый человек –экспериментатор. Так что тут существуют стандартные факторы, которые дозированы, и можно определять и, наблюдая за поведением ребенка, смотреть его реакции на все эти новые факторы. Привязанность, которую считают базовой, идеальной для ребенка и в перспективе обеспечивающую ему оптимальную социализацию в будущем – это безопасная привязанность. Здесь, когда ребенка помещают в такую лабораторную среду, наблюдается оптимальный баланс между, с одной стороны, исследовательской активностью – он играет, он хочет быть возле воспитателя в незнакомой ситуации, иными словами, он идет к игрушке. С другой стороны, он постоянно смотрит на мать. Если возникает исследователь, он бежит к матери, но при этом смеется и улыбается и устанавливает с ним контакт, но для безопасности решает быть все-таки ближе к матери. Такого рода связь требуется, когда мать чувствительна к потребностям ребенка с первых дней, ведет себя с ним оптимальным образом, не оставляет его в одиночестве. С другой стороны, по мере его взросления старается стимулировать его независимость, его исследовательскую активность, но не пугает его тем, что если он от нее отделяется, то возникнет чрезмерная опасность и угроза. Есть некий баланс характеристик разумного поведения матери, который позволяет ребенку вести себя активно и исследовать окружающий мир, но не перегибать палку и далеко от нее не уходить. С точки зрения эволюции, конечно, такая ситуация крайне необходима, потому что, скажем, в традиционных обществах, особенно на заре эволюции человека, когда возникает такого рода ситуация (ребенок начинает ходить где-то в возрасте около года-года и двух месяцев), мать не может постоянно следить за ним. Например, хадза одевают детям на ножки колокольчики, такие вот погремушечки. То есть, слышать-то она может, но бегать за ним и контролировать каждый его шаг она не может. В этой среде масса опасностей, гораздо больше, чем можно себе представить. Это и пауки, и скорпионы, и змеи, и какие-то обвалы, и обрывы. Нужно учитывать тот факт, что если ребенок к матери не будет привязан, то он не выживет. Поэтому безопасная привязанность составляла основу. Большинство членов первобытного общества практиковали такую вот безопасную привязанность. Есть другой вариант – это так называемая сопротивляющаяся привязанность, и здесь в тестовой ситуации наблюдается эмоциональная амбивалентность и физическое сопротивление матери. С одной стороны, ребенок боится от нее уйти, с другой стороны, он быстро тревожится и демонстрирует депрессию. Но мало того, что он боится от нее уйти. Уйдя, ему трудно потом воссоединиться с матерью. В этом есть парадокс, потому что вместо того, чтобы стремиться к активному контакту (а он стремится к контакту с матерью), он одновременно демонстрирует свое неприятие матери: он может ее ударить или демонстрировать неприязненную мимику. Еще хуже обстоит дело с так называемой избегающей привязанность, потому что в этой ситуации ребенок демонстрирует активное избегание матери, когда он расстроен. То есть, вместо того, чтобы бежать и искать у нее сочувствия, он избегает контакта с матерью. В новых ситуациях такой ребенок с готовностью отделяется от матери. Более того, он даже может демонстрировать дружелюбность к незнакомцам вместо того, чтобы их бояться. Причем это дружелюбие к незнакомцам более выражено, чем дружелюбие к матери в такой тестовой ситуации. Или же, например, можно наблюдать, что нет предпочтения матери по отношению к новому человеку, экспериментатору, который там появляется. В такого рода ситуациях постоянно наблюдается конфликтное поведение. С одной стороны, ребенок вроде как к матери бросается, а потом начинает ее избегать, капризничает, когда уже вроде успокоился.Это говорит о том, что отношения проблемны. И третий, и четвертый варианты привязанности были выявлены совсем недавно. Это еще одна проблемная ситуация, так называемая дезорганизованная привязанность, когда ребенок демонстрирует комплекс очень противоречивых действий,и эти действия непредсказуемы. Например, вместо того, чтобы во время объединения с матерью стремиться к контакту с ней, он пытается отвести лицо, демонстрирует депрессивное выражение лица, плачет, вместо того, чтобы радоваться, что мать пытается его успокаивать, пытается от нее отстраняться. Иными словами, у него есть проблемы. Почему возникают эти проблемы? Еще раз говорю, что в традиционных обществах, как правило, такие конфликты и проблемы, которые нужно решать уже психотерапевтам, практически не возникают, потому что речь идет о выживании ребенка, и если мать будет плохой матерью, будет недостаточно заботиться о ребенке, то, как правило, такой ребенок погибнет. Ситуация усугубляется тем, что в традиционных условиях высокий уровень инфекции, высокий уровень экологических стрессов, непредсказуемость добычи пищи и есть вероятность длительных периодов голода, так что смертность младенцев, скажем, у хадза, составляет примерно 20, а то и больше, процентов всех детей. Так что было бы очень расточительно для такого общества демонстрировать различные варианты пренебрежения к детям, так как тогда общество не воспроизводило бы себя. Иными словами, это какой-то артефакт или какие-то следствия воспитания в постиндустриальном или индустриальном обществе, как угодно. Мать меньше заинтересована в ребенке, испытывает в некоторых случаях меньшую привязанность к нему. Когда это бывает? Это бывает, если мать шизофреничка, и у нее в период рождения ребенка наблюдается обострение, когда мать крайне стрессирована, допустим, матьодиночка, и у нее нет средств к существованию и помощи со стороны, и поэтому она пребывает в глубоко депрессированном состоянии, к психотерапевту не обращается. И она начинает пренебрежительно относиться к ребенку, игнорировать его, не кормить тогда, когда он хочет, не утешать его. Иными словами, она плохо с ним обращается. Поэтому ребенок не знает, как себя вести, и когда у него возникают проблемы и страх, он не находит в лице такой матери должного защитника и воспитателя. Как правило, такого рода проблемы можно хорошо контролировать, если мать понимает, что с ней происходит. А часто эти женщины этого не понимают. А если понимают или вмешивается кто-то со стороны, то поведение таких матерей нужно корректировать и тогда, возможно, между матерью и ребенком будут формироваться хорошие доверительные отношения, и тогда у ребенка в перспективе будет меньше проблем. Вернемся к универсальным основам этого поведения. С одной стороны, поведение заботы имеет под собой и врожденную базу, видимо, записанную в наших генах, с другой стороны, его можно рассматривать как важный видоспецифический признак, который формируется в процессе эволюции человека как вида. С третьей стороны, такое поведение, привязанность мать-ребенок, универсально, нет ни одного человеческого общества, где бы мать и ребенок не были привязаны друг к другу. В качестве этнографического факта я могу привести своеобразные данные, которые вошли в анналы психологии. Цитируют, как правило, данные по традиционным народам, в частности, вы ее знаете, традиционную книжку М. Мид «Взросление детей на Самоа», где она утверждает, что существуют некие проблемы в культурах, потому что в некоторых традиционных культурах дети меньше привязаны к матери и они могут не огорчаться, когда мать покидает их и не демонстрировать этого желания, попытки воссоединения. На самом деле это не совсем так. Здесь существует целая серия работ более поздних исследователей, которые говорят о том, что дети сильно огорчаются, на Самоа в том числе, когда матери покидают их, просто они быстро запоминают, через несколько раз, что мать вынуждена их покинуть, что она скоро вернется, поэтому для них это важный фактор, и уж если она возвращается, они очень бурно радостно реагируют на нее, ее ждут и с ней радостно воссоединяются. Еще один важный факт: в большинстве культур матери либо постоянно не расстаются с младенцем – они носят его на себе любыми способами, например, вот так – либо же (или и то, и другое) спят с младенцем, особенно на первом году жизни, и поэтому никогда не оставляют его одного. В современном обществе возникает постоянная проблема, связанная с интенсивными движениями, с одной стороны, феминизма, с другой стороны - движения обиженных отцов, которых лишили возможности общаться с их детьми в силу разводов или каких-то ограничений. Но нужно сказать, что, плохо или это хорошо, может быть, я выступаю как ренегат, но я возражаю феминистическим взглядам, согласно которым между мужчинами и женщинами никаких различий нет, и поэтому в равно мере должны заботиться и бремя забот о ребенке брать на себя и отец, и мать. На самом деле это совершенно не так, потому что, в отличие от того, что мы наблюдаем при взаимодействии «ребенок и отец», взаимодействие матери и ребенка начинается как минимум на 9 месяцев раньше. И когда мать вынашивает плод, то есть, в данном случае, плод развивается в организме матери, здесь масса факторов, которые обеспечивают установку на установление благоприятных и неблагоприятных контактов привязанности мать-ребенок. В частности, если мать сильно стрессирована, если она не хочет этого ребенка, очень часто, когда рождается этот ребенок, бывают проблемы, потому что он более капризный. Можно объяснять это целым набором физиологических показателей, но и сама по себе установка матери играет роль. Поэтому сейчас уже серьезно говорят, что существует внутриутробное влияние на ребенка со стороны матери. Это получило название в литературе «материнский эффект». Речь ведется, подчеркиваю, о негенетических признаках. С одной стороны, потому что они не наследуются по генетической линии, с другой стороны, они, безусловно, передаются от матери к ребенку. Оказывается, что во многих культурах – пример тому и традиционная культура Японии, и традиционная культура Китая, они вообще-то были очень хорошими наблюдателями, врожденными этологами, - существуют некие установки и некие предписания, как должна вести себя мать в состояния беременности на разных стадиях беременности. Она должна разговаривать с ребенком, причем с первых моментов зачатия. Она должна внушать ребенку различные мысли, в том числе послушания и адекватного поведения, но уже сам факт, что она обращается к нему, говорит о том, что между ними устанавливается какой-то контакт. Этот контакт, безусловно, важен. Это литография XIX века относительно обучения почтению. В данном случае матери обучают почтению к родителям, демонстрируют к ним уважение, но они говорят на разные темы с плодом. В разные моменты, в разные сроки беременности, матери должны вести не просто разные беседы с плодом, но и использовать разные, скажем так, стимульные предметы. Как правило, это бывают ветки различных растений. Может быть, деревьев, а может быть, кустов, а может быть, просто травянистых растений, которыми они должны прикасаться к своему животу и внушать ребенку определенные мысли. Нужно сказать, что, с одной стороны, мать беззаветно любит своего ребенка, с другой стороны, напоминаю о том, что (и это нормально) все-таки чаще всего в традиционных обществах это не один ребенок, у нее все-таки рождается несколько детей. В третьих случаях (с точки зрения, опять-таки, эволюционной стратегии), с одной стороны, интересы матери и интересы ребенка совпадают, потому что у ребенка 50% материнских генов, и эти гены, безусловно, могут передаваться, благодаря ребенку, последующим поколениям. С другой стороны, у ребенка 50% генов от отца. Эта ситуация порождает своеобразный конфликт, о котором тоже мало кто говорил, а этологи обратили на это внимание и сами были крайне удивлены. Дело в том, что, если рассматривать само взаимоотношение плода и матери, оказывается, что в некоторых случаях плод ведет себя агрессивно, если можно так выразиться, потому что он пытается завести, скажем так, физиологические процессы в организме матери себе в пользу таким образом, чтобы он быстрее рос, чтобы он лучше развивался и так далее. В такой ситуации возникает опасность, потому что повышается уровень сахара в крови матери и в перспективе, даже если она такой плод выносит, чаще всего, родится ребенок большего размера, чем нужно. Как правило, это стимулирует развитие диабета у матери, и тогда больше детей она иметь не может, а если и будет, то у нее будут большие трудности. Этот факт нужно учитывать. В организме матери существую защитные процессы, которые направлены на то, чтобы вещества, стимулирующие повышение уровня сахара в крови, которые выделяет плод в крови матери, нейтрализовывались. То есть, существует гибкая мобильная система. М. Урнов: То есть, он не просто хочет жрать, он хочет заставить ее больше не рожать … Б: Да, к сожалению, это так, к этому я и веду. Когда рождается этот самый ребенок, мы знаем, что, чуть вырастая, он вступает в конфликты с младшими и старшими детьми, он отстаивает время под солнцем, он отстаивает внимание матери, то есть, существует масса вещей, при которых дети ведут себя безусловно эгоистично и по отношению к ним, и по отношению к своим братьям и сестрам. Существует ответная реакция матери, которая представляет собой некий феномен. Мы о нем сегодня говорить не будем, я его просто упомяну, потому что иначе все так радужно, какой тандем хороший; он хороший, конечно, и оптимальна привязанность мать-ребенок, но есть проблемы, связанные с родительским фаворитизмом. Что это такое? Дело в том, что у меня были большие проблемы, когда мы это исследовали. Это был большой кросскультурный проект, в котором участвовало несколько стран, и мы все это наблюдали по одной методике и проводили опросы, результат получился очень любопытный. На самом деле родители неравномерно относятся к детям, хотя многие это скрывают. В нашей культуре у меня были проблемы, потому что психологи меня обвинили в том, что я стимулирую конфликты в пределах семьи, потому что мать задумывается о том, что она якобы не в равной мере любит своих детей. Она не знает, что она не любит в равной мере, понимаете? Она не знает, потому что, когда она отвечает на эти вопросы, мы же в лоб не спрашиваем. Просто это четко видно. Оказывается, что во многих культурах действительно существует выраженный родительский фаворитизм. В первую очередь он направлен на то, чтобы больше внимания уделять старшему ребенку, во-вторых, он направлен на то, чтобы, если много детей в семье, заботиться о самом младшем, и втретьих, дискриминация по полу, потому что в большинстве обществ мальчикам уделяют больше внимания, о них больше заботятся и у них больше перспектив с точки зрения родительского вклада, чем у девочек. Хотя есть и исключения из правил. Несчастными рождаются дети, которые средние, потому они оказываются между молотом и наковальней, потому что мать их рожает, но она больше заботится о старших, она к ним больше привязана, а потом появляется младший, и этот не получает должного внимания. Эти люди по своим личностным характеристикам отличаются от старших и от младших детей в семье. Как правило они оказываются менее привязаны к своим родителям и менее привязаны к братьям и сестрам, а всю силу своей нерастраченной любви ориентируют на своих потенциальных брачных партнеров. Возвращаемся к родам, потому что сам процесс родов очень болезненный. В отличие от родов в нашем обществе, где это можно наблюдать в госпитале, в традиционных обществах, конечно, это происходит совершенно иначе. Рожают женщины, как правило, дома или в лесу, во всяком случае, не в госпитале, поэтому там не присутствует специальный медицинский персонал. В лучшем случае там будет присутствовать повитуха, но как правило, и ее там нет, а тогда будет присутствовать женщина – ее мать, родственница мужа, еще одна жена мужа, сестра, на худой конец соседка. Она и будет помогать рожать. Я обращаю ваше внимание на то, что, в отличие от родов в нашем обществе, положение при родах никогда не бывает горизонтальным. Они всегда либо стоят на корточках, либо сидят, вытянув ноги, либо сидят на стульчиках, а это в свою очередь обеспечивает более безопасные, более быстрые, более эффективные и более благоприятные роды. У нас существует гравитация и плод сам по себе стимулируется, чтобы его выталкивало из организма матери. Конечно, там тоже бывают осложнения, и какой-то процент женщин погибает при родах, не все так безоблачно, но вероятность более легких родов и родов без осложнений в этой ситуации в традиционных обществах выше. Конечно же, женщины более здоровые и физически более крепкие: у них мышцы живота и мышцы бедер более развиты, потому что они занимаются физическим трудом – это тоже способствует тому, что они могут выталкивать плод лучше. Но опять же, если мы возвращаемся к тому, что мы наблюдаем в современном человеческом обществе, то возникает вопрос, кто же придумал такое безобразие, которое идет вразрез с логикой и с итогом всей длительной эволюции человека? А придумали это, к сожалению, мужчины, первые эскулапы, потому что это было проще. Дело в том, что в свое время существовала большая конкуренция между повитухами и дипломированными мужчинамиспециалистами врачами, гинекологами. Они пытались избавиться от повитух, одно время они их практически изжили, потом оказалось, что без акушерок сложно. Но они придумали специальное гинекологическое кресло, и придумали, что роды должны осуществляться в горизонтальном положении, потому что им легче этого ребенка извлекать из организма роженицы, а в итоге они сильно осложнили жизнь самой роженице. В традиционных культурах, когда ребенок на свет появляется, нужно избавиться от плаценты, нужно перерезать пуповину. Как правило, это делает либо сама роженица, либо ее помощница. С плацентой и пуповиной производят самые феерические манипуляции, на этот счет существуют сложные ритуалы. Они определяются тем, что, с точки зрения представлений большинства и магических, и культурных обществ, ребенок приходит с того света на этот свет, и он еще не человек, пока не появился, и более того, он не член этого общества, куда он попадает. Перерезая пуповину, происходит ритуальное отделение от того света. Но плаценту и пуповину надо куда-то спрятать, чтобы не могли воспользоваться всеми этими предметами и дальше убить ребенка и забрать его обратно, потащить. Дальше происходят различные обряды, которые позволяют включить ребенка в общество. Если это датоги, то ребенку прижигают специальные места на теле, в том числе и родничок, и тем самым дают ему имя, они нарекают его, и стало быть, он уже становится членом этой семьи и клана. Более того, когда они его метят, он становится представителем всего датожского общества, и они отличают его о других, не-датогов. То есть, происходит еще и обряды включения. В. Касамара: А с плацентой и пуповиной что делают? Б: С ними происходят разные вещи. С одной стороны, их можно зарывать. И зарывают и прячут в землю втайне, чтобы другие, чужие люди не знали. Зарывать их можно в том месте, где (земляной пол в этих хижинах) роженица рожала. Мои датоги чаще всего зарывали их в стойле, куда загоняют скот. Но они не просто бросают, а зарывают. В некоторых случаях, скажем, на Алтае, очень часто плаценту прячут, зарывают, а пуповину высушивают. Ее хранят в определенном мешочке, это реликвия. В. Касамара: Как оберег? Б: Она оберег этого человека, потому что если с ней что-то случится, или злой и чужой человек ей завладеет, он точно умрет или заболеет и т.д. Ее надо хранить вплоть до того, что она висит у стрехи в его спальне и если он уходит, переходит в другой дом, то очень часто с ним идет и пуповина. Манипуляций много, и разных. В некоторых случая плаценте приписываются магические свойства, и поэтому, скажем, в Древней Греции повитуха могла получить в качестве оплаты плаценту или часть плаценты. В первую очередь интересовались плацентой при рождении мальчиков, потому что многие женщины, у которых были проблемы с родами, хотели купить порошок из нее. Они верили (видимо, что-то вроде симпатической магии срабатывало), что если такой порошок употреблять, то у них родится ребенок, чаще всего, мальчик. Когда женщина рожает, это болезненный и тяжелый процесс, а при появлении на свет ребенка она испытывает большое облегчение и большую радость. Это связано с выбросом целого ряда гормонов, прежде всего асетоцина, и в дальнейшем в качестве положительного стимула могут выступать тактильные контакты со стороны ребенка в отношении тела матери. Значение первых тактильных контактов очень велико, потому что в природе и в традиционных обществах ребенок сразу вступает в контакт с матерью, его просто дают матери, и она его если не сразу прикладывает к груди, то делает это в ближайшие часы. А вы знаете, что, когда в госпитале очень часто ребенка уносят, и иногда целые сутки мать с ним не контактирует, это для него очень плохо. И для установления привязанности тоже плохо. В эксперименте матери разрешали установить телесный контакт (это в госпитале). Это немецкое исследование 70-х г.г., когда этологами доказывалась необходимость ранних контактов матери с детьми. С моей точки зрения, они доказали, и отчасти благодаря этому в клиниках стали перестраивать отношения между матерью и ребенком: строить специальные помещения, где мать может сразу находиться с ребенком, сразу давать ему грудь, в общем, во всяком случае, не отделять ребенка от матери. Так вот, если этот контакт осуществляется в течение 45 минут после родов, то матери больше внимания уделяли ребенку в дальнейшем, между ними происходило больше эмоциональных, теплых контактов, в частности, частота улыбки была выше, по сравнению с контрольной группой. Это касалось Германии, Гватемалы. Матери, которые устанавливают ранний контакт с ребенком, как оказывается, потом чаще смотрят на ребенка, чаще его целуют уже по истечении какого-то срока. Это шведские данные. Но, как я уже говорила, эта младенческая схема бывает еще не полностью сформирована, но потребности в ней особой нет, потому что осуществляется установление тесного контакта между матерью и ребенком, прежде всего на основе повышенного гормонального фона, потому что когда ребенок тактильно контактирует с матерью, когда он берет ее сосок, проводится целая серия, еще раз говорю, гормональных действий. Выбрасывается не только аксетоцин, но и паралоктин. И все это стимулирует у нее эйфорическое состояние, приятное, положительное. Мать ассоциирует это хорошее состояние с ребенком и поэтому она находится с ним в хорошем контакте. Поэтому не нужны какие-то дополнительные стимулы с его стороны, достаточно того, что она с ним в этот контакт вступила. Нужно сказать, что в племенных и родственно ориентированных обществах матери вообще чаще тактильно контактируют с детьми, чем в индустриальных обществах, потому что здесь есть одна очень важная характеристика, - а именно, они дают грудь по требованию. А вы знаете, что в нашем обществе очень часто, как говорят медики, ребенка нужно кормить по часам. К чему мы приходим? Мы приходим к тому, что у наших детей очень большие проблемы с желудком и вообще с пищеварительной системой, потому что степень зрелости различных органов и систем у новорожденных детей разная. Ребенок вообще рождается незрелым. А раз она разная, то одному ребенку – у него просто маленький желудок и мало там кислоты, для того, чтобы перерабатывать то, что туда попадает – ему лучше сосать три минуты, а через полчаса еще небольшую порцию. А у нас получается, что если он сосет через большие интервалы времени, он должен и много набирать этого молока, в итоге у него все выливается, у него отрыжка, у него несварение и вообще большие проблемы. Это незнание биологических основ состояния младенца в медицине способствует тому, что ребенок портит свою пищеварительную систему на корню еще в детстве. А дальше у него уже гастриты, колиты и т.д. Все это относят за счет того, что он плохо, нерегулярно питается в школе. На самом деле он все это уже имел, потому что его неправильно кормили грудью. Или кормили смесями, которые необходимы, если у матери нет молока, тут ничего плохого, потому что в этой ситуации вопрос возникает выживания. Но когда мать добровольно перевязывает грудь и добровольно отказывается от кормления ребенка, это плохо. Это плохо, потому что при прочих равных условиях вероятность того, что будут болезни, прежде всего, аллергические заболевания, выше, чем если она его кормит грудью сама. Вероятность того, что у него иммунная система будет слабее, тоже выше. В. Касамара: А вот такая ситуация, когда ребенок находится у груди просто потому, что получает удовольствие? У кого-то около 40 минут, а кто-то говорит, что в течение полутора - двух часов… Вместо соски, вместо пустышки… Б: На самом деле в традиционных обществах, я это видела, к этому относятся очень терпимо. Если она только не занята каким-то делом, ну и пусть. Он ей не мешает, она уже привыкла. Она его фиксирует, и она разговаривает с людьми, она делает что-то свое. В. Касамара: Практически автономно регулирует свое нахождение… Б: Он все сам чувствует. Я ни разу не видела, чтобы ребенок там срыгивал. Я стала у них спрашивать – мне было просто интересно – они не понимают, о чем идет речь. Потому что, во-первых, он не лежит горизонтально после того, как они его покормили, он не лежит в кроватке, она его привязывает. А привязывает скорее всего полугоризонтально или вообще вертикально к себе. Так откуда же срыгивание будет? Он набирает маленькую порцию молока, ему срыгивать нечем, он его просто переваривает. Это не учтено, но я думаю, потому, что эти системы разрабатывались мужчинами. Нет, я к ним очень хорошо отношусь. Просто это нужно учитывать, а не учитывается. Дело вот в чем. Когда разрабатывали вот эти рекомендации, был мощный европоцентризм. Считалось, что все, что в современной цивилизации – хорошо, все, что раньше – плохо. Они дикари. Если у них так, то это плохо, надо делать что-то свое, не учитывая тот факт, что это так складывалось в течение тысяч лет и почему-то при тех чудовищных условиях антисанитарии и других факторов, при отсутствии современных средств медицины, всетаки дети там выживали, и были здоровыми. А в современном обществе у нас поголовная проблема с этими детьми, они больны – почитайте сейчас выкладки медицинских учреждений. Относительно того, каковы контакты после родов с матерью, некоторые антропологи, в частности, Маргарет Мид, пытались экстраполировать особенности раннего опыта общения с матерью с тем, какой тип культуры формируется, будут ли эти культуры агрессивны или миролюбивы. Она делает заключение, что ранние контакты (а они, с моей точки зрения, всегда ранние, я не знаю, где она увидела поздние контакты), приводят к формированию миролюбивой личности, а ограничение контакта с матерью формирует агрессивный тип личности. Она приводит такой пример, что мундугуморы агрессивны, потому что мало телесных контактов в детстве, а арапеши наоборот, миролюбивы, потому что тут интенсивные контакты в детстве. Две соседние культуры на Новой Гвинее. На самом деле, когда этологи в лице А. Лагесфельда и его группы стали интенсивно изучать Новую Гвинею и племена Новой Гвинеи, у нее было просто недостаточно информации. В одном из этих племен она провела месяц или полтора. Не в том дело, что она была зашоренная, она ошиблась, она скорее всего, собрала недостаточно материала. К тому же она не владела языком и, очевидно, у нее был неадекватный переводчик. В частности, когда несколько девиц, которых она опрашивала, рассказывали про свою сексуальную распущенность в одной из ее работ, потом этих девиц стали опрашивать исследователи, которые приехали через много лет. Они уже были взрослые, они сказали, что они просто так пошутили. У нее было всего три респондентки, и на них она сделала выводы о том, как в культуре вообще специфично практикуется сексуальная распущенность. Еще раз скажу, она не везде себя так вела. Она очень хороший исследователь, один из замечательных, просто, думаю, в силу своих представлений она не всегда достаточно долго находилась в пределах того общества, которое описывала. Ее интересовали кросскультурные сопоставления, и я ее понять могу, меня они тоже интересуют, поэтому она пыталась посмотреть как можно больше обществ. В. Касамара: Вы сказали, что пары месяцев недостаточно, а сколько достаточно? Б: Я не знаю, все зависит от того, как ты общаешься с этими людьми, входишь ли ты в и культуру, или ты сидишь. Она на самом деле сидела у одного из местных европейцев, которые контролировали эту территорию, приходила и просила информаторов приходить и как-то их опрашивала. То есть она их мало видела. Я говорю, что это не касается всех ее исследований. Не надо делать вывод, что у нее все некачественно, она, безусловно, один из крупнейших в истории социальной этологии исследователей. М. Урнов: И муж очень хороший у нее был. Б: Какой из них, потому что их было пятеро. Оказалось, что если разработать специальную методику прямых наблюдений, а не информаторов, которых вы опрашиваете, и снимать сплошной материал (а этологи так и делали: ставили камеру и снимали часами, и дальше уже обрабатывать эти данные), то окажется, что относительно такой установки нужно быть очень аккуратными. Потому что оказывается, что очень агрессивные культуры – в их числе и масаи, и химба, ипои и аномани – вопреки ее концепциям демонстрируют частые тактильные контакты и выраженную привязанность и большую нежность матери к новорожденным детям. И первый год жизни они не разлей вода, они никогда детей нигде не оставляют. Поэтому речь скорее идет о том, что контакты и хорошее обращение с ребенком – норма, нормальные отношения, они способствуют установлению доверительной привязанности, создают предрасположенность к идентификации себя с референтным взрослым или взрослыми. Поэтому в мирных культурах дети ведут себя так, как предполагается при этом, и они мирные. А в агрессивных культурах они следуют этой модели. М. Урнов: (вопрос совершенно непонятен, 1.06.50) Б: Ой, вы знаете, с этим очень интересно! У меня есть отрывки пленки того, что снимал в свое время Лагесфельд. Снимал он айпо, причем съемки делались с конца 60-х – начала 70-х, когда они еще практически европейцев не знали, влияние цивилизации там было минимальным. Но у него был очень хороший переводчик, местный айпо, который в свое время даже приезжал в Германию. И вот он снимает колыбельную песню, которую поет мать янамани, а это одно из самых агрессивных обществ, которое мы знаем. Они ранние земледельцы, но отчасти и охотники. Большую часть времени они занимаются охотой. Но они известны тем, что они устраивают агрессивные рейды, постоянно ведут войны между деревнями, в качестве компенсации уводят женщин, они полигамны, у них существуют гаремы. Он снял колыбельную, и он перевел эту колыбельную, но на фоне того, как он показывает, как мать взаимодействует с ребенком, эти слова идут по тексту. А смысл такой: она его обнимает и целует, прижимает к себе и говорит: «Ты настоящий зверь! Ты как леопард! У тебя будут клыки, ты будешь рвать этими клыками чужих воинов, и ты будешь участвовать в набегах!» То есть она ему говорит все как надо, но она все это воспроизводит с нежностью, она ж его не кусает и не бьет, и не треплет, и не зомбирует. То есть все варианты проявления тактильных положительных эмоциональных стимулов присутствуют, но что она вкладывает и к чему она его подвигает – это уже совершенно другой вопрос. Нужно сказать о том, что в части культур существует, к сожалению, необходимость убивать новорожденных детей. Это связано с тем, что иногда дети появляются не вовремя. Допустим, женщину изнасиловали чужие, которые пришли набегом. Или же у нее был любовник, она знает, что если у нее родится ребенок, то он не выживет, так как муж заметит, что ребенок не его. Или же рождается девочка, а существует селективный по полу инфантицид: во многих культурах девочек не хотят. Первых еще терпят – вдруг следующий ребенок просто не родится – а всех последующих начинают убивать, пока не рождаются мальчики. Причин инфантицида много. Традиционные общества многие упрекали в том, что во многих традиционных обществах отсутствует материнская любовь. Своими руками убить младенца – какая там любовь? Любовь начинает, мол, развиваться только в средние века, в Возрождение мы видим реальные проявления любви, а вот максимум – в индустриальном обществе. Но вы понимаете, что это все не так. Этологи говорят о том, что материнская любовь присутствует и у человека, и у многих обезьян – прежде всего, человекообразных, и лишать, допустим, охотников-собирателей или ранних земледельцев материнской любви совершенно неадекватно. Конечно же, материнская любовь – это универсальное качество, типичное для человека как такового. Что происходит, когда мать вынуждена убить ребенка? Во-первых, она, как правило, его убивает, не касаясь. Когда рождается ребенок, она уже знает, что ей надо это сделать, она долго к этому готовится, и это неприятно. При этом не дай Бог такого ребенка тронуть. Она уходит, чаще всего, в лес или он изолируется где-то в своей хижине и если вдруг рождается не мальчик, а девочка, то ее сразу кладут в приготовленный мешочек, сделанный, допустим, из сплетенных листьев, завязывают и даже не трогая и зарывают ямку. Шифенховель (это мой немецкий коллега, по образованию он врач, но он этолог по бэкграунду, специализации) много лет провел на Новой Гвинее. Поскольку ему доверяли, он стал членом одной из новогвинейских групп и договорился, чтобы ему позволили присутствовать при родах, когда ожидалось, что ребенка, если родится девочка, убьют. В. Касамара: А если мальчик, то он забывает все грехи. И если от любовника… Б: Нет, от любовника в любом случае убьют. В. Касамара: А если в набеге? Вот вы говорили, что от набегов… Б: Да, если ее изнасиловали, этого ребенка все равно убьют. В. Касамара: Даже если мальчик? Б: Он чужой, и его убьют. А вот свои (иногда убивают своих собственных детей, даже если муж не сомневается, что это его ребенок) – просто им не нужно столько девочек. Итак, дальше они идут в лес, Шифенховель с камерой – он даже все заснял, в этом и прелесть. У женщины роды, он спрашивает, кто родился - девочка. А он говорит: «Какая девочка? Посмотри. Ты можешь на нее посмотреть?» Она ее берет из этой ямки. «О, хорошая девочка» - она как бы обсуждает этот вопрос с ним. «Вообще, уходи», - говорит она ему, – «уходи, я ее все равно буду зарывать, уходи, не хочу тебя здесь». Он уходит, через полчаса приходит женщина вместе с уже запеленатым ребенком. Он говорит: «А чего ж ты ее притащила?» - «Я посмотрела, девочка здоровенькая, хорошенькая, я к груди ее приложила, она и сосать стала сразу. Ну зачем ее убивать?». Муж согласился: «Да, ты права, хорошенькая девочка». Так что девочка выжила благодаря Шифенховелю. Сработали врожденные материнские механизмы. Если бы не брала, она бы ее так и закопала, но когда она начинает брать, срабатывает вся гормональная структура. Так что, на самом деле, глубинные механизмы направлены на то, чтобы ребенок выживал, и на то, чтобы мать максимально проявляла к нему заботу. Инфантицид – это, скорее, неизбежность, с которой они смиряются, от которой страдают. Она плачет, если убила ребенка, долго находится в депрессивном состоянии, поэтому упрекать представителей традиционных обществ в том, что они черствые и не любят детей, что материнская любовь им чужда, конечно нельзя. М. Урнов: Как при таком инфантициде все-таки сбалансируется соотношение полов? Б: Это хороший вопрос. Дело в том, что половой инфантицид все-таки небезграничен, потому что первую девочку оставляют во всех случаях. Если условия благоприятные и, скажем, нет никакой опасности, что у этой семьи будут проблемы с едой, то, может быть, оставят еще несколько девочек. Но факт остается фактом: после первой девочки обязательно хотят мальчика. В некоторых случаях, к сожалению, вы абсолютно правы, нарушается баланс популяции. И это катастрофа. Происходит следующее. Мы знаем, что в традиционном Китае, в традиционной Индии (в Индии это касается только определенных высокостоящих каст) убивали девочек. Соотношение нарушалось так сильно, что когда британские колониальные власти стали проводить перепись, оказалось, что в некоторых кастах девочек и женщин в два раза меньше, чем мужчин. Как они решают проблему? Дело в том, что женщин в высокостоящие касты могут брать из низших каст. А вот наоборот – чтобы мужчина вступил в брак с представительницей более высокой касты – невозможно. Так что, на самом деле, есть еще такие регуляторные механизмы. В. Касамара: А в традиционных обществах где есть гаремы? Если получается дисбаланс… Б: Они успевают брать этих женщин отовсюду. Кроме того, в такого рода обществах, где практикуют военные набеги, существует большая гибель мужчин? Они погибают в сражениях. И если не иметь их исходный перевес, созданный искусственным путем, то возникнут большие проблемы, потому что, если мужчин не хватает, общество обречено. Женщины не могут себя защитить, они или станут легкой добычей, или их и детей вырежут, угонят скот и заберут их земли, или сделают рабынями, наложницами. В любом случае, это сообщество как отдельная группа перестанет существовать. Так что мужчины нужны. В. Касамара: А решающее слово за кем остается? За отцом, за матерью, за вождем? Б: Решение вопроса об инфантициде? В. Касамара: Да. Б: Тут все зависит от того, патрилокальна или матрилокальна система, но чаще всего решают муж и его родня, потому что патрилокальные и патриархальные общества чаще практикуют инфантицид. Но выполняет это чаще всего сама мать. Может выполнять бабушка, но это уже вариации. И это конечно, еще раз говорю, стрессовая ситуация. Что происходит в нынешнее время? Раньше пол плода определить было невозможно, поэтому рожали, а дальше убивали этих несчастных девочек. А сейчас в Индии пришлось вводить специальные законы, которые налагают ответственность вплоть до трех лет тюремного заключения не только в отношении родителей, которые решают даже не убить ребенка, а сделать аборт, но и врача, который будет делать этот аборт. Вы знаете, что в определенном возрасте у плода можно определить пол. И индусы решили, что зачем рожать и потом убивать девочку, если можно уже в трехмесячном возрасте, когда уже виден пол, сделать аборт? Количество абортов настолько возросло, что несколько лет подряд в этих кастах вообще не рождалось ни одной девочки. И власти ввели странную с нашей точки зрения уголовную ответственность не только родителей, но и врачей. В Китае сегодня тоже большие проблемы с этим. Из-за того, что у них можно иметь только одного, максимум двух детей, если первой рождается девочка – это они сделали послабление, потому что там было очень много случаев инфантицида. Для китайцев важно, чтобы был мужчина – продолжатель рода. Девочек они убивают всеми средствами, правдами и неправдами. Поэтому разрешили, что если первой рождается девочка, то можно второго ребенка – мальчика. В Китае, если выясняют, что родится девочка, а не мальчик, часто совершают аборты на ранних стадиях беременности. В итоге, в Китае сейчас перекошена демографическая выборка: молодых людей намного больше, чем невест. И дошло до курьезных ситуаций - я имею в виду базовую этническую группу – ханьцы. К этим меньшинствам государство предъявляет немного другие законы, у них может быть больше детей, потому что это малочисленные группы на грани вымирания, которые живут на юге Китая. Повторю, что это касается именно хань. Оказалось, что во многих областях сельской местности женщин брачного возраста просто не осталось, а мужчин много. Они договариваются и берут одну жену на несколько мужчин. Это реальность сегодняшнего дня, потому что из сложившейся ситуации выхода никакого нет. Поскольку сейчас на территории Китая этим меньшинствам можно иметь больше детей, они пытаются взять жену, из этих этнических меньшинств, так как она имеет право рожать больше, а сын или дочь будут с его именем. Так что там еще приток из других групп, не очень многочисленный, но факт остается фактом. Я хотела показать, что существует еще такой феномен, как отцовский вклад. Он связан с ситуацией, когда мать одна не может заботиться о детях и дети не выживают. У некоторых обезьян Нового Света, это именно так, потому что там рождаются двойни. Это и тити, и тамарины. Тогда отец много времени уделяет ребенку. Это не характерно для большинства обезьян Старого Света. Обычно отцы плохие или они вообще не обозначены как отцы, заботятся только самки. А здесь много времени заботятся отцы, они носят детенышей – настоящие помощники. Более того, они находят им пропитание. Получается, что в большинстве случаев существуют выраженные эволюционные корни, привязанности мать-ребенок. Однако материнский вклад бывает значительный там, где отцовский вклад очень низок. А он низок у большинства человекообразных обезьян, потому что практически неизвестно, кто отец. А если известно, то у «отца» гарем и детенышем он не занимается, только охраняет эту группу. Поэтому для выживания ребенка и для сохранения вида жизненно необходимо, чтобы формировалась связь именно матьребенок, а не отец-ребенок. И мы предрасположены к тому, что в первую очередь формируется именно такой вариант связи. Это примеры разных видов… М. Урнов: А кто это? Б: Кошачий лемур. Можно рассмотреть проекцию эволюции связи мать-ребенок, потому что она происходит от «протоматеринского типа» у прохиний, в частности, допустим, у галага или лори и мышиных лемуров, там, где, во-первых, рождается несколько детенышей, а во-вторых, там, где мать их оставляет, потому что должна ходить за насекомыми: она ест насекомых и им приносит. М. Урнов: Почему называется «мышиный» лемур, а не кошачий? Б: Это принципиальная разница. Мышиные больше похожи на мышей. Это мелкие зверушки. Кошачьи – совершенно своеобразная структура, вершина всех прохиний в социальном смысле, потому что они формируют сложные социальные структуры. Они наземные (это исключение из всех правил), у них выстраиваются сложные отношения иерархии, доминирования и подчинения, мало того, у них самки образуют матрилинии и самки доминируют над самцами. B. Касамара: Замечательные животные. Б: Есть общественный тип, это уже большая ориентация на то, чтобы взаимоотношения были более крепкими. Здесь в основном кормит детеныша мать, но нет тесной привязанности между матерью и взрослыми потомками, потому что это территориальные животные. Когда взрослеет дочь, дочь становится матери врагом: по сути дела, она ее конкурентка. Либо мать своим присутствием подавляет созревание дочери: дочь может пребывать в полусозревшем состоянии под воздействием феромонов, которые выделяет мать, длительное время и помогать ухаживать за своими младшими братьями и сестрами. Как только у нее возникает возможность образовывать свою независимую семейную структуру, эта самка быстро мигрирует от матери и от родительской семьи, образует пару, быстро созревает, буквально взрывообразно, и дальше буквально воспроизводит модель. Но с матерью она в плохих отношениях. И если она будет приходить на территорию матери, мать ее будет атаковать и на нее набрасываться, потому что они конкурентки. Независимо от того, родственницы они или нет, нужно изгонять чужую самку со своей территории. Теперь материнский тип. Это уже более похоже на то, как мы для себя представляем, когда говорим о матери или матери с ребенком. Здесь интенсивна материнская забота, здесь один ребенок, здесь интенсивная социализация, постоянный контакт - это практически все обезьяны без исключения Старого Света. Частично капуцины, потому что у них групповая организация, а не семейного типа, как, например, у титей. И интенсивная материнская забота при отсутствии отцовства и отцовского вклада. Но важно, что осуществляется персонификация отношений. Это значит, что мать помнит своих детей и индивидуально их опознает, независимо от того, самки это или самцы. Она с ними может поддерживать связи, причем дружеские связи, в течение всей жизни. B. Касамара: А сколько они живут? Б: Кто они? B. Касамара: Те, которые способны выстраивать взаимоотношения. Б: В зависимости от того, будут ли это низшие узконосые обезьяны или человекообразные обезьяны, продолжительность жизни разная. В идеальных случаях низшие узконосые, например, макаки, могут жить до 30 – 33-хлетнего возраста. Человекообразные обезьяны доживают и до 60-тилетнего возраста. Конечно, они становятся старыми и совсем дряхлыми, но могут дожить до такого состояния. Наконец, отчетливые различия можно усмотреть между обезьянами и человеком, потому что человек – это вершина эволюции материнского поведения. И здесь этологи ничуть не спорят, скажем, с гуманитариями. Материнская забота у человека формируется неизбежно если не наблюдаются какие-то особые моменты, поэтому для человека материнская забота гораздо важнее, чем для других животных. Не пассивная как признание того, что ребенок появился, а интенсивная, потому что человеческий ребенок, когда он рождается, не может держаться за мать, она его рожает и должна постоянно при себе хранить. А у животных, в частности, у обезьян, он может цепляться за шерсть и он более-менее самостоятельный. Разница очень большая, и нужно себе представлять, что с эволюционной точки зрения такая стоимость заботы о ребенке человека многократно превышает таковую у других приматов, потому что это более интенсивная и длительная забота, больший энергетический вклад. Я хотела показать продолжительность стадии кормления грудью, если сравнивать человека и, допустим, человекообразных обезьян. У человека она больше. Естественно, продолжительность младенческого периода тоже больше. У человека есть детский и подростковый период. У других животных он тоже есть, но у человека он несоизмеримо дольше. Средняя продолжительность жизни человека (учтены и традиционные общества) 60 лет. У шимпанзе - 50 лет. Первые этапы жизни более длительные. Ну и конечно существует некая амбивалентность материнского поведения, которая позволяет, совершать инфантицид, при определенных условиях ребенок может отвергаться – если мать стрессирована, если есть неопределенность жизни, если ей грозит какая-то опасность, если она тяжело больна. Можно перечислить целый ряд факторов, при которых не будет заводиться материнское поведение, и ребенка отвергнут. Это тоже обусловлено эволюционными посылками, потому что ребенок – это очень трудозатратная вещь. Мать должна потратить на него очень много энергии, и нужна гарантия, что при прочих равных оптимальных условиях она все-таки не зря потратит это время и силы на него. И если она его не выкормит, если она себя очень плохо чувствует, тяжело больна, то с точки зрения эволюции у нее есть шанс выжить, выздороветь и в перспективе завести другого ребенка. Тогда не срабатывает этот механизм, она отвергает ребенка. Я хотела показать, как обезьяны переносят детей. Иногда у меня об этом спрашивают, поэтому я завела специальный раздел. Детеныши многих или большинства обезьян Старого Света, в первую очередь человекообразных обезьян, всегда находятся на животе матери, поэтому ему легко брать материнскую грудь. И чаще всего, когда матери перемещаются, то одной рукой придерживают детенышей, потому что все-таки детеныши слабые и не могу сами достаточно хорошо держаться за шерсть, они могу упасть и разбиться, особенно если животное сидит на дереве. Став старше, они уже могут перемещаться на спину к матери и ездить так, как этот ездит горилленок. М. Урнов: А почему «шляпный»? Б: Шляпный макак? Просто такой вид, одно из названий в переводе на русский язык. У него на голове «коронка», чубчик. Он очень похож на макака-резуса, и если бы не этот чубчик, внешне их было бы трудно дифференцировать. У человека тоже есть практические способы переноса. Как правило, ребенка фиксируют на теле. Там, где на теле не фиксируют в силу определенных причин, (например, северные народы, так как у них очень холодно), то делают специальные колыбельки, люльки. Один из вариантов – индейцы Наваха, второй вариант – японцы. Это рисовое поле. Там глубоко, на самом деле там вода. Поскольку мать работает на рисовом поле, иногда она оставляет ребенка в колясочке. Естественно, фиксация может быть сзади, спереди, многие переносят ребенка в специальных сетках. Этот уже вырос, и в сетке лежат продукты, а так иногда он просто почивает в сетке у нее на спине, причем заметьте, что сетка зафиксирована на голове, поэтому мышцы шеи очень сильно развиты. Можно носить на плече (очень часто так делают бушмены) и на руках. А вот загадка: а почему всегда на руках носят слева, а не справа? Оказывается, что это тоже немаловажная черта, и в большинстве культур если держат ребенка, то слева. Хотя многие не могут объяснить, зачем это делают, но это универсальная черта. Это притом, что люди правши. А.Молчанов: Это как первая колыбельная. синхронизируется с ритмом сердца матери… Потом, когда его ритм сердца Б: Это да, это я рассказывала на прошлом занятии. Ребенок рождается совершенно незрелым, и для того, чтобы развиваться в утробе матери и родиться в той же степени зрелости, как человекообразным обезьянам, ему нужно было бы 21 месяц. Но в силу того, что человек ходит на двух ногах и с этим связаны его различные проблемы, и в первую очередь ширина таза и, соответственно, родовых путей, то ограничены размеры головы плода, которая может пройти через родовые пути. Поэтому дети рождаются незрелыми. А раз они незрелые, то отсюда незрелость всех органов и систем, прежде всего, кровеносной системы. Дети ничем не больны, другие системы у них не страдают, реальных нарушений нет, просто они еще незрелые. И если ребенка мать постоянно носит в контакте, ритм сердца ребенка синхронизируется с ритмом ее сердца, и проходят неделя-две – и он уже в безопасности. А если ребенка оставлять, он погибает, потому что его сердце перестает работать. Такие случаи гибели новорожденных детей зафиксированы в индустриальных обществах, и они очень часты. Причина смерти в этом случае только в незрелости его кровеносной системы, прежде всего водителя ритма сердца. В. Касамара: А вот еще такой вопрос. Вы показывали картинки матери с ребенком, в одних культурах детей пеленают очень туго, в других наоборот. Б: В социальной антропологии было целое направление, изучающее пеленочный комплекс. М. Мид считала, что если ребенка так туго пеленать, то общество жесткое и нет никаких возможностей для вариации и гибкости социальных отношений. Я думаю, что это связано только с тем, что пеленают детей там, где холодно. Допустим, на севере придумали другой вариант. Что делают многие наши северные народы, когда они перемещаются на олене, и ребенка надо просто вешать в специальную корзинку? Они наполняют эту корзинку гнилушками и сажают туда ребенка. Гнилушки очень теплые. Кроме того, он туда писает, пардон, и какает, но все это уходит и впитывается, поэтому там очень хорошая дезинфекция. Но ему и тепло, так что особо пеленать его там и не надо. А теперь наш ребенок: разве в такую погоду он может быть голенький? В избе не всегда топилось так хорошо, чтобы там было тепло. Вспомните, там и лед был, где вода стояла. Ребенок не выжил бы. Наверно, пеленание - это способ его сохранить от неизбежности, от этой ситуации. Поэтому однозначно говорить, что пеленание – это плохо нельзя. Предложите другой способ, чтобы он не вылазил из какой-то более теплой одежды. Если его накрыть, он все равно вылезет и будет лежать голенький. К себе мать может привязывать ребенка не везде и не всегда. Что делать русской крестьянке на улице зимой? Ей надо его оставить. Только ребенок голый, а голый он замерзнет, значит, надо так пеленать, что бы он сам открыться не мог. Этот фактор часто не учитывался. М. Караулова: Вы сказали, что отношения мать-ребенок – это основа социальных отношений в обществе. И это означает, что без отношений мать-ребенок общество невозможно. Б: Да. М. Караулова: Большинство антиутопий строятся на отсутствии отношений матьребенок. Б: На самом деле это эксперимент – не просто антиутопия – это реальный эксперимент, который произвели в свое время в кибуцах израильтяне. Я общалась с жертвами такого рода эксперимента, а именно, с женщинами. Часть из них – мои коллеги. В частности, одна из них занимается этологией. Она свою мать, если честно, ненавидит за то, что она позволила матери так с собой поступить: отдать в кибуц. Точнее, они жили в кибуце, она была представительницей одного из первых поколений, с которыми производили такое действие – отдавали, и там с ними общались воспитатели. В. Касамара: В каком возрасте отдавали? Б: Сразу отдавали. Матери должны были приходить только чтобы кормить грудью, а все остальное время все эти несчастные дети должны были жить, как наши беспризорные дети в домах, просто ним воспитатель относился хорошо. В. Касамара: Круглосуточно? Б: Абсолютно. Они не имеют права брать детей с собой домой. В. Касамара: Домой не отдавали? Б: Нет, не отдавали. Родители приходили. В. Касамара: И родители добровольно принимали участие в эксперименте? Б: У них не было выхода. Никто не спрашивал. Ты живешь в кибуце – ты должен жить по этим правилам. Если нет – уходи. Дальше возникла хитрая ситуация, потому что эти отношения там развивались дальше. Матери говорили: «А мы хотим быть воспитателями». В итоге получилась такая реструктуризация и практически все женщины хотели быть воспитателями. Потом они устроили забастовку, и добились того, что они могли теперь брать детей хотя бы на ночь. В итоге оказалось, что такой эксперимент не удался. Но к чему это привело? Это привело к тому, что у первых детей, которые так воспитывались, была болезненная травма: впоследствии им было трудно вступать в браки, иметь детей и так далее, и они вообще считали себя обойденными, хотя там, где их воспитывали, с ними плохо не обращались. Этот эксперимент был создан вовсе не в плохом варианте, как наши детские дома, а в хорошем. В. Касамара: В какие годы это происходило? Б: Это начало пятидесятых, максимум процветания такого рода практик. Уже к семидесятым годам оказалось, что надо все прекращать, и прекращать страшным образом, потому что это все плохо кончится: люди уходили, кибуцы перестали функционировать так, как они хотели, они не выполняли своих функций. Д. Стукал: В кибуцах это еще практикуют? Б: Нет, все дети выращиваются дома, как положено. Более того, в нынешних кибуцах существует система столовых, где они едят, но это было обязательным, а сейчас моя коллега рассказывает, что они с дочкой очень часто едят дома, потому что она не хочет ходить туда, ей надоела эта столовая, она ее видеть не может. То есть проблемы есть, особенно для женщин. Я думаю, что это связано с некоей эволюционной установкой: семьи должны иметь вид семьи при прочих равных условиях и при возможности дети должны быть с родителями, особенно в чувствительный ранний период. Отношения заботы должны в первую очередь быть заботой со стороны матери, а не каких-то чужих людей. Не даром же шли миллионы лет эволюции, чтобы существовал такой расклад, а не другой. Это от бедности, от несчастий, от каких-то экстремальных ситуаций. Умирает мать. Что делать? Ребенка берет сестра. Кстати, я видела такое у датогов. в ситуации, свидетельницей которой я была, маленького мальчика притащил муж ее сестры (сестра умерла) родной сестре. Она уже заканчивала кормить своего ребенка и быстро стала прикармливать мальчика, как своего. Никто не догадается, что это не ее ребенок. Но это ребенок ее родной сестры - генетика. И к тому же еще такой положительный момент, что она накормила своего ребенка и молоко сохранилось, а вот если бы молока не было, что бы она делала? Ребенок бы умер, как бы за ним ни ухаживали. В. Касамара: А по поводу отцовского вклада? Б: Отцовский вклад, к сожалению, всегда меньше, в традиционных обществах он сводится прежде всего к тому, что отец вносит материальный вклад. Он обеспечивает защитой, обеспечивает пищей, если это охотники. Или, если это скотоводы, обеспечивает наследством, так что этот вклад скорее материальный. В. Касамара: А что касается эмоциональной привязанности? Б: Эмоциональная привязанность зависит от социальной организации. В полигамных обществах, конечно, дети, особенно маленькие, меньше привязаны к отцу, чем к матери, это очень заметно в силу того, что отца рядом не бывает, или он бывает крайне редко. В дальнейшем на более поздних стадиях, когда отец, допустим, берет мальчика с собой, они переходят к постоянному общению с отцом, и, конечно, дополнительно привязываются. Но это уже на более поздних стадиях. В. Касамара: А в каком возрасте начинает начинают готовить к охоте? Б: Все связано с конкретным типом общества. Если это, допустим, хадза, охотникисобиратели, то ребенка начинают брать на маленькие вылазки лет с семи. Но тогда отец уже плотно с ним общается. А если ребенку 10 лет или чуть больше, то он всегда на охоту с отцом ходит, и эта связь у него уже формируется и продолжает формироваться. Но в принципе, хадза, будучи эгалитарными, менее характерны, потому что это моногамное общество, и отец, даже если он не на охоте, присутствует в этой группе. И спит он вместе с женой и вместе с детьми в одном шалаше. То же самое касается пигмеев, бушменов. Если бы это было полигамное общество, то отец не мог бы спать одновременно со всеми женами и всеми детьми, и гостил бы по очереди, но большую часть времени он бы отсутствовал. Так что, вклад отца варьируется в зависимости от типа общества. В. Касамара: А как насчет отцовских привязанностей в современном обществе? Потому что разные вещи говорятся, что мужчина начинает обращать внимание на ребенка, испытывать к нему привязанность, когда тот в первый раз называет его «папа». Но до сознательного периода отцы, как правило… Б: Все зависит от того, как поведет себя разумная жена относительно возвращения этого младенца из госпиталя, где она его рожала. Если она сообразит, что лучше сразу давать его отцу, то может сложиться ситуация, когда отец будет очень привязан к ребенку, социальная привязанность. Он будет вставать к нему ночью и не будет даже замечать, что это для него проблема. Пеленать, ухаживать, мыть его, кормить и все прочее. То есть, чем раньше, тем лучше. И чем больше отец общается с ребенком, тем лучше. В. Касамара: А почему часто говорят, что мужчины боятся маленьких детей? Б: Так их и женщины боятся. Давайте у всех девушек тут спросим, как они относятся к детям, кто из них держал на руках новорожденного, смогут ли они его перепеленать, накормить, помыть, особенно если у него болтается голова, а она ведь сначала болтается, ему надо придерживать голову. Панически боятся, просто в традиционном обществе девочки включены в процесс с самого рождения. Она маленькая, ей может быть буквально пять лет, но она ходит, я бы сказала, очень хорошо ходит, а у нее на спине может быть привязан ребенок. Матери так удобнее. Ребенка так привязали, а она там долбит что-нибудь в ступке или еще что-то делает. Или лично я видела, как ребенок в возрасте четырех или пяти лет кормил из ложечки малыша значительно младше себя. Разве у нас это возможно? Ответьте себе на такой вопрос, насколько. Кроме того, когда ребенок родился, у роженицы там период изоляции: она не может выходить из дома два месяца. В. Касамара: Почему? Б: На это масса религиозных причин и масса, с моей точки зрения, объективных, потому что так она избегает заражения инфекцией себя и ребенка. Она изолирована ото всех, только близкие родственники, в первую очередь женщины, могу к ней входить. Мужчины вообще не могут, чужие не могут. То есть они обеспечивают оптимальную сохранность ребенка. Но ее младшие сестры или племянницы будут приносить туда хворост, совсем маленькие, будут поддерживать ей огонь, будут ей готовить. Девочка лет 7-8 будет ей готовить еду на очаге. У нас семилетняя девочка не может ходить за хворостом, приносить воду и вообще готовить еду. Там дети лет с 10 присутствуют при родах. Они могут помогать, они ассистируют, так что это совершенно другая ситуация. Вы у нас можете что-нибудь подобное представить? Я спрашивала у молодых девиц, боятся ли они рожать. Они на меня смотрят как на сумасшедшую и говорят: «Ну а как? Мы не понимаем вопроса». Мы пытались его формулировать и так, и сяк, они не понимают вопроса. Е. Долгуева: А какой брачный возраст у племени, о котором вы рассказываете? Б: Все зависит от племени. У датогов брачный возраст зависит от достатка семьи. Если мальчик из богатой семьи, то, как правило, он вступает в брак раньше. Он может вступить в брак около 17 лет. Женщины, как это ни парадоксально, тоже не вступают в брак раньше 17-18 лет. Это те, которые не ходят в школу. Те, которые в школу пошли, они умнее и вступают в брак еще позже. В. Касамара: Ну хорошо, по поводу страха они вопрос не поняли, а можно предположить, что у них другой болевой порог? Б: Нет, это совершенно разная ситуация, эти люди никогда не пользовались никакими реальными обезболивающими средствами. Они же и в клиниках никогда не были. Большинство из них не рожают в клинике. Из этого следует, что у них и отношение к боли другое: они более терпимы и способны иначе к этому относиться, у них выработаны специальные механизмы, которые помогают снимать чувство боли. Это прежде всего, массаж. Роженице массируют шею, спину, бедра, живот, ее отвлекают. Кроме того, там еще и более комфортная ситуация: она же не в чужом госпитале, где вокруг бегают какието чужие люди, а в знакомом помещении со знакомыми людьми, которые ее любят, успокаивают. Эта ситуация гораздо менее опасна, с точки зрения стресса. В принципе, они каким-то образом чувствуют (я сейчас это заметила), что могут быть какие-то аномальные роды. Я для себя не уточнила, как это происходит, возможно, что начинает рожать и не может разродиться. В таких ситуациях роженицу доставляют в госпиталь, иначе она бы умерла. Или, например, при неправильном положение плода. При мне они к нам обратились, сказали, что женщина не может разродиться, у нее ребенок был вперед ногами и никак не шел, поэтому мы ее отвезли в госпиталь. Хотя их местные знахари тоже могут попытаться повернуть ребенка, мы это делали.
