Радио «Голос России», 29 мая 2012 - Anti

Штоль В.В.
Отношения России и НАТО движутся «по зигзагу»
Радио «Голос России», 29 мая 2012
Какие геополитические выводы следует сделать России по итогам саммита альянса в
Чикаго и насколько вероятна перспектива расширения НАТО, рассказал главный редактор
журнала "Обозреватель" Владимир Штоль
Гость программы - Владимир Владимирович Штоль, главный редактор журнала
"Обозреватель", доктор политических наук, профессор.
Ведущий - Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Мы обсудим тематику НАТО.
Дело в том, что недавно состоялся саммит НАТО в американском городе Чикаго. В этой
связи у меня в гостях один из ведущих российских экспертов по данной проблематике,
автор ряда книг по тематике НАТО, главный редактор научного журнала
"Обозреватель", профессор, доктор политических наук Владимир Владимирович Штоль.
Штоль: Добрый день, Игорь Николаевич, добрый день, уважаемые радиослушатели.
Панарин: Вы не первый год занимаетесь тематикой НАТО. Чем прошедший в конце мая
саммит НАТО в Чикаго отличался от других саммитов, которых уже было очень много
с момента создания этого военно-политического блока?
Штоль: Действительно, достаточно регулярно проходят встречи на высшем уровне,
собирается руководство стран-участниц НАТО. Этот год не стал исключением. В Чикаго,
как вы знаете, 20-21 мая состоялось очередное заседание на высшем уровне странучастниц этой военно-политической организации. Что особенного можно сказать про
данный саммит? Прежде всего, это, скажем так, неполноценное присутствие Российской
Федерации.
Панарин: Неполноценное? А поточнее как вы об этом скажете?
Штоль: Я бы сказал - не в полном формате, потому что в последние годы, как минимум
10 лет, столько, сколько существует Совет Россия-НАТО, в рамках саммита НАТО
проходит и заседание Совета Россия-НАТО.
Панарин: На высшем уровне?
Штоль: Безусловно. Там присутствует первое лицо от нашей страны. В этом году, как вы
знаете, вновь избранный президент Владимир Владимирович Путин… Всем известно, что
Владимир Владимирович Путин в этом году не смог посетить саммит G8.
1
Панарин: Здесь было достаточно любопытно. Вначале Владимир Путин обратился к
американскому президенту с пожеланием разнести встречи G8 и НАТО, которые
предполагалось проводить последовательно в одном месте.
Американская сторона отреагировала, то есть эти мероприятия должны были
разнестись - одно прошло в Кэмп-Дэвиде, второе - в Чикаго. Затем Владимир Путин
пошел на беспрецедентный в мировой политике шаг. Я лично его поддерживаю. Как вы
относитесь к этому решению Владимира Путина?
Штоль: Во-первых, я бы не стал связывать так уж напрямую и безразрывно саммит G8 и
саммит НАТО. Во-вторых, президент России только-только приступил к выполнению
своих обязанностей, и, наверное, для меня как гражданина России является отрадным
фактом то, что наконец высшее российское руководство ставит внутриполитические
задачи во главу угла, и, в общем-то, внешняя политика, при всей ее важности, при всей ее
креативности и позитивности, даже успехах в последние годы, - все-таки это функция, это
часть, зависимая от внутренней политики. Если Путин столь активно занимался
формированием нового российского правительства, я думаю, это несколько важнее, чем
просто поприсутствовать.
Панарин: Да, присутствия на плановом юбилейном мероприятии.
Штоль: Давайте говорить откровенно. Все-таки формат присутствия Российской
Федерации в рамках саммита НАТО действительно неполноценен. Наша страна не член
этой военно-политической организации, и мы зачастую больше слушаем и соглашаемся
или отвергаем какие-то позиции, которые мы не принимаем. Это очень важно для нашей
страны, для понимания нашего участия в рамках этого формата.
Правда, на Западе прозвучали несколько неожиданные комментарии о том, что
прошедший в Чикаго саммит НАТО оценивается крайне высоко и позитивно. Причем
успешность заседания напрямую связывается с неучастием Российской Федерации.
Панарин: Вот так. То есть наше неучастие - это фактор их консенсусной работы.
Штоль: Те вопросы, которые обсуждались в Чикаго, не получили какой-то оценки,
реакции со стороны Российской Федерации как вечного геополитического,
стратегического оппонента этой структуры, а не только союзника и партнера. В этом
смысле, действительно, сложилась несколько интересная ситуация.
Мне как историку интересно проводить исторические параллели. Вы, наверное, прекрасно
помните, что в рамках Организации Объединенных Наций, в частности, в формате Совета
Безопасности, Советский Союз в 1950 году единожды не принял участие в заседании
Совета Безопасности, где обсуждалась корейская проблематика.
Панарин: Тогда была очень сложная военно-политическая ситуация.
Штоль: Да. Как раз неучастие советского представителя по личному указанию Иосифа
Виссарионовича Сталина явилось формальным поводом для того, чтобы были
сформированы международные силы для участия в корейском конфликте, и, по сути, это
стали американские вооруженные силы, которые, конечно, потом нам принесли много
проблем в этой ситуации.
2
Такое "голосование ногами", если проводить какую-то историческую параллель, наверное,
не всегда в лучшем виде и случае сказывается на наших позициях. Тем не менее, я думаю,
что повестка дня саммита в Чикаго была предопределена заранее, и, в общем-то,
результаты были достаточно прогнозируемы и ожидаемы.
Панарин: То есть они совпали с некими прогнозами. И в чем результат?
Штоль: Безусловно. Кратко - это целый комплекс вопросов, которые есть. Например, G8
обсуждала в основном вопросы еврозоны - ее потенциального краха и спасения. В рамках
НАТО существует аналогичная по болезненности тема - это Афганистан.
Панарин: И что решили по Афганистану?
Штоль: Не случайно афганская тема стала ключевой на саммите НАТО в Чикаго.
Подтверждена готовность НАТО выйти из страны, то есть вывести свой более чем 130тысячный контингент.
Панарин: Это не считая частных военных формирований?
Штоль: Да, но мы сейчас говорим про государственные вооруженные силы странучастниц миротворческой коалиции, так называемые силы ISAF, Силы безопасности в
Афганистане. Но при этом очень важно подчеркнуть следующий момент. Во-первых, блок
НАТО подтвердил готовность передать руководство силами безопасности местным
властям, то есть афганским. Не случайно на этом саммите присутствовал президент
Афганистана Карзай.
Панарин: Как он отреагировал на предложения НАТО?
Штоль: Тут, собственно, его также ставят в известность.
Панарин: То есть он был в роли получателя информации?
Штоль: Но при этом, что мне кажется очень интересным в связи с упоминавшимся
саммитом "восьмерки", который прошел в Кэмп-Дэвиде, то, что Европа подтвердила свои
обязательства ежегодной экономической финансовой помощи правительству Афганистана
в размере более 4 миллиардов долларов.
Панарин: При том что есть Испания, Италия, Греция?
Штоль: Да, я как раз и говорю, что американцы, мне кажется, очень грамотно
выстраивают зоны ответственности.
Панарин: Перебрасывая финансирование на падающую от экономических проблем
Европу?
Штоль: Буквально за два дня разрабатывается план спасения Европы, которая плачет и
стонет от недостатка финансирования банковских институтов, и буквально через пару
дней Европа принимает на себя такое бремя.
Панарин: Чем объясняется, что, европейцы неадекватно оценивают свою
экономическую ситуацию? Или они уже настолько несамостоятельны в принятии
решений?
3
Штоль: Знаете, тут трудно высказать мысль двумя словами. Я на вашей радиостанции
уже выступал по этой проблематике. Это современное мироустройство, это вещь
объективная.
Панарин: Сложилась такая конфигурация мировой власти?
Штоль: Это англосаксонское доминирование. Это не только Америка, но и
Великобритания. Есть и современные международные институты, в том числе и
финансовые, экономические, международные организации, в том числе и НАТО,
выстроены именно под руководящую, доминирующую роль англосаксов. Это все
понимают, и, я думаю, здесь других альтернативных вариантов быть не может.
Панарин: Европа просто восприняла это как определенное указание к действию?
Штоль: Понимаете, такая же примерно ситуация складывается и в следующем вопросе,
который стоял во главе этой повестки - это вопрос о системе противоракетной обороны
(ПРО). Генеральный секретарь Фог Расмуссен подтвердил, обозначил то, что НАТО
достигло в этом вопросе промежуточной стадии.
Панарин: И в чем эта стадия?
Штоль: Промежуточная стадия заключается в том, что согласованы технические,
юридические и некоторые политические аспекты начала осуществления программы
противоракетной обороны в Европе. Таким образом страны НАТО, несмотря на всю
риторику, проводимую в том числе и в рамках российско-натовского диалога,
целенаправленно, методично идут к цели.
При этом важно отметить, что Россия, требует от НАТО юридических гарантий
ненаправленности элементов европейской ПРО против Российской Федерации, в
частности против наших межконтинентальных баллистических ракет, то есть
стратегических сил. Американцы и натовцы как бы подтверждают эту ненаправленность,
но только вербально, никаких юридически обязывающих документов НАТО принимать не
собирается.
Панарин: Более того, и не хочет приступать к разработке этих документов.
Штоль: Проведем историческую параллель по данному вопросу. Вспомним 1990 год,
переговоры по объединению Германии в формате "четыре плюс два". Советское
руководство во главе с лидерами Горбачевым и Шеварднадзе вербально, на словах,
поверили заявлению американцев и других представителей НАТО, что эта организация не
будет разворачиваться на Восток. Но это никак не было подтверждено документально,
юридически обязывающими документами.
Панарин: Сегодня мы имеем то, что на территории бывших стран Варшавского
договора находятся военные базы блока НАТО, и в том числе элементы ПРО, и все эти
словесные заверения ни к чему не привели.
Штоль: Я бы сказал даже больше - не только на территории стран бывшего Варшавского
договора, но и на территории бывших советских республик. Более того, именно в Чикаго
был подтвержден статус воздушных соединений, которые размещены в Прибалтике.
Панарин: А это уже непосредственно рядом с Санкт-Петербургом.
4
Штоль: С нашей страной. Да, это уже практически в непосредственной близости от нас.
Панарин: Это практически зона передового нападения.
Штоль: Кроме того, если говорить о результатах этого саммита НАТО, я бы хотел
выделить еще два момента: это присутствие президента Грузии Саакашвили и вопрос о
возможном вступлении этой страны в НАТО - это первый момент. Второй момент - это
присутствие президента Украины Януковича.
Панарин: Что меня очень неприятно удивило, и, наверное, не только меня.
Штоль: Если говорить по первой части данной проблемы, сегодня в НАТО присутствует
28 государств, но нет предела совершенству, и развитие, я имею в виду географическая
экспансия данной организации будет, наверное, продолжаться.
Сегодня говорят о том, что через два года вновь состоится специальный саммит по
следующей волне расширения НАТО. Сегодня на членство в НАТО претендуют так
называемые "страны-аспиранты". Это три балканских страны - Македония, Черногория и
Босния и Герцеговина, а также Грузия. Хорватия - член НАТО.
В 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте был поставлен вопрос о возможном членстве
этих стран в НАТО, но в связи с событиями, в частности, с войной августа 2008 года
между Грузией и Российской Федерацией, эти вопросы были заморожены.
Панарин: Помимо самого присутствия Саакашвили был опять поднят вопрос Абхазии и
Южной Осетии.
Штоль: Да, страны НАТО настоятельно рекомендуют России пересмотреть вопрос о
признании двух суверенных государств - Южной Осетии и Абхазии.
Панарин: То есть это уже фактор внешнеполитического давления?
Штоль: Да, такая попытка, безусловно, происходит. И все это преподносится под видом
вопроса о территориальной целостности Грузии, причем в этом контексте упоминается
целый ряд конфликтов на территории бывшего Советского Союза, так называемых
"замороженных конфликтов". Это и Приднестровье, и Нагорный Карабах.
В частности, из-за позиции натовцев по карабахскому конфликту президент Армении
Серж Саргсян отказался от участия в этом форуме, сославшись на то, что Армению не
может устроить позиция НАТО по вопросу о Нагорном Карабахе.
Здесь, правда, создается патовая ситуация, поскольку решение в рамках существующих
политических реалий того же карабахского конфликта с учетом интересов и
Азербайджана, и Армении, мягко говоря, проблематично или труднорешаемо. Это
примерно как проблема Курильских островов в российско-японских отношениях на
современном этапе.
Панарин: Но ведь есть проблема, допустим, Гибралтара, который захватили британцы,
а Испания его требует. Почему блок НАТО не требует от Великобритании вернуть то,
что принадлежит Испании? Почему их интересы устремлены на Кавказ?
5
Штоль: По уставу НАТО, во-первых, страны, входящие в блок, как минимум не должны
иметь территориальных претензий друг к другу. Во-вторых, как мы знаем, на основании…
Панарин: Сейчас испанская королева выступила с демаршами в отношении Британской
империи в том плане, что Гибралтар должен стать испанским.
Штоль: Милые ссорятся - только тешатся. А вот вопрос о Кавказе, и, как теперь
называется, Центральной Азии, бывшей Средней Азии - это стратегические регионы, где
американские и натовские интересы набирают обороты.
Возвращаясь к присутствию президента Украины Януковича, тоже ситуация непростая.
До 2008 года при прежнем руководстве страны, Украина выступала такой же странойаспирантом на вступление в НАТО и в Евросоюз. С приходом Януковича Украина
конституционно закрепила статус внеблоковой внешней политики и таким образом
вывела себя за рамки этой дискуссии и этих усилий.
Тем не менее, двойственность позиций украинского руководства ощущается в очень
многих вопросах. Хочется и с Россией сохранить хорошие отношения, и с НАТО, и с
Европой, и с американцами не рассориться. Но что, мне кажется, особенно заметно
прозвучало в Чикаго, это тон, которым натовцы разговаривают со странами, которые не
являются членами этой организации.
Панарин: В чем эта тональность?
Штоль: В частности, по отношению к Украине, говоря простым языком, Януковичу была
устроена показательная порка, связанная с внутриполитическими проблемами, в
частности с применением юридических норм к лидерам оппозиции.
Панарин: То есть фактически это назидательный менторский тон?
Штоль: То, как позиции Украины будут оцениваться демократическим Западом, в очень
большой степени будет зависеть от того, как пройдут выборы на Украине. Кстати, все это
относится и к Грузии. Саакашвили также было указано на то, что необходимо провести
свободные, честные, демократические выборы - и парламентские в 2012 году, и
президентские в 2013 году. Этот менторский тон сохраняется, НАТО указывает, как надо
правильно жить, как себя вести, что такое демократия.
Панарин: Это хорошо или плохо, с вашей точки зрения? Или это уже сложившаяся
конфигурация, к которой нужно относиться как к данности, на которую Россия не
может влиять?
Штоль: Я бы с вами, наверное, согласился бы в том, что это не хорошо и не плохо - так
оно есть. Это можно принимать или не принимать. Меня радует то, что Россия в
последние годы старается проводить самостоятельную политику, и в этом смысле очень
важным документом является указ президента Российской Федерации от 7 мая 2012 года.
Панарин: Один из первых указов.
Штоль: Практически первый указ, изданный в день инаугурации, это указ о мерах по
реализации внешней политики Российской Федерации. Здесь, мне кажется, да и в своих
предвыборных выступлениях, нынешний президент Владимир Путин дал понять, что
будет определенный разворот с западного тренда во внешней политике на азиатское,
6
азиатско-тихоокеанское направление, что, в общем-то, вполне нормально и закономерно.
Геополитика нашей страны - это тоже объективная данность, она не зависит ни от царей,
ни от генеральных секретарей, ни от президентов. Это связано с нашим географическим
положением, с нашей историей, традицией.
У нас есть интересы на севере - это прежде всего Арктика, Cеверный морской путь, это
природные ресурсы и так далее. Есть интересы на юге, есть интересы на западе, есть и на
востоке, причем на востоке - наиболее серьезные и наиболее запущенные. В этом смысле
мне кажется очень симптоматично…
Панарин: В этом контексте назначение Ишаева министром по Дальнему Востоку?
Штоль: Действительно, в Конституции, в концепции внешней политики указывается на
неразрывную связь внутренней и внешней политики, что задача освоения Дальнего
Востока является как внутренней, так и внешней приоритетной задачей. Я думаю, что
придание нового статуса и появление нового министра по делам Дальнего Востока…
Панарин: Фактически этот некий генерал-губернатор, если посмотреть в рамках
царской иерархии.
Штоль: Мне кажется, для традиции и истории нашей страны это совсем неплохая вещь.
Пока не будет ответственного конкретно назначенного человека…
Панарин: Причем он выполняет и функции полпреда, и одновременно он член
правительства, что дает определенные возможности.
Штоль: Возможности, властные полномочия, административный ресурс и так далее. Тем
более с учетом событий, которые будут проходить осенью во Владивостоке.
Панарин: В сентябре будет саммит стран Азиатско-Тихоокеанского региона (АТЭС).
Штоль: Саммит АТЭС - это, конечно, очень важный шаг. Хочется верить, что он пройдет
успешно, пожелать успехов участникам этого форума и надеяться, что это действительно
даст толчок развитию российского Дальнего Востока и Восточной Сибири.
Панарин: В этом указе Владимир Путин также четко обозначил модель реализации
евразийской интеграции к 2015 году.
Штоль: Да, это создание Евразийского союза. Я считаю, что то, что политологи и
политики называют реинтеграцией…
Панарин: Постсоветского пространства.
Штоль: "Постсоветское пространство" - это аморфное понятие, мне оно не симпатично.
Пускай это не будет проект "СССР-2", это будет что-то новое, несколько другое или
совсем другое, но это действительно собирание российских земель под единой
идеологией, под единой национальной идеей. Мне кажется, что это было бы важнейшим
моментом в истории нашей страны. Начиная с развала Советского Союза и до 2012 года
все-таки прошло уже более двух десятилетий.
Панарин: Пора уже собирать?
7
Штоль: Пора уже не разбрасывать камни, а собирать их. Я думаю, что сегодня мы
находимся на очень важном рубеже - реперной точке в нашей истории. И я думаю, задача
нынешнего руководства, нового правительства и прежде всего президентских структур не упустить этот исторический шанс.
Панарин: Подводя итог нашему диалогу, как бы вы охарактеризовали взаимоотношения
России и НАТО после чикагского саммита, после указа Владимира Путина от 7 мая? Мы
фактически переходим на некий новый этап взаимоотношений? Можно ли так сказать?
Штоль: Вы знаете, в истории, в политике бывают, конечно, жесткие рубежи, когда
начинается война или еще что-то. Сегодня, слава Богу, этого нет. Но я думаю, что логика
развития российско-натовских отношений вполне понятна.
Это зигзаги, это не ровный путь, это вопрос вынужденных компромиссов, и наша позиция
здесь небезукоризненна. Мы в данном диалоге находимся в роли второго номера, мы
только можем соглашаться или не соглашаться. К сожалению, сотрудничество в рамках
Совета Россия-НАТО продолжается в основном в тех областях, которые в первую очередь
интересуют НАТО. По-другому быть не может.
Панарин: Потому что они сильнее?
Штоль: Не только поэтому. Просто это целая организация, и она, естественно, выступает
с согласованных позиций, с позиций консенсуса, и ее позиция должна быть монолитной.
Тем более что это военно-политическая организация, а не клуб по интересам. Здесь,
конечно, никаких иллюзий по поводу концентрации, единства и общности
концентрированных интересов Запада быть не должно.
Панарин: Но в целом российский внешнеполитический курс становится более твердым,
определенным и целенаправленным?
Штоль: Мне кажется, да, к этому есть определенные предпосылки, и направление
действительно развивается в этом плане. Хочется надеяться, что мы будем жестко
отстаивать свою позицию, не забывая, что сотрудничество с НАТО объективно нужно и
нашей стране.
Панарин: Владимир Владимирович, спасибо. На этой ноте мы завершим наш диалог. Мы
совместно пришли к выводу о том, что Россия усиливает свои позиции, но одновременно
НАТО - это данность, с которой нужно считаться и выстраивать отношения в
интересах обеспечения национальной безопасности России. Спасибо. До свидания,
уважаемые радиослушатели!
Штоль: До свидания!
Ссылка на статью http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/6320486/75751576.html
8