Стенограмма выступления
advertisement
Вечера в Европейском 20 ноября 2008 г. Докладчик: Константин Сонин (проф.Российской экономической школы) «Экономические и политические аспекты мирового финансового кризиса» ведущая – Мария Мацкевич Константин Сонин: Спасибо за приглашение выступить. Это всегда большая честь выступать в Европейском университете. Я в принципе больше люблю выступать с чем-то, что напрямую связано с моими собственными исследованиями. Но, к сожалению, мои собственные исследования делятся на часть, в которой есть всякая геометрия и топология, хотя это и экономика и политология, либо это связано с информационной проницаемостью и структурой власти, но я уже столько раз выступал в СПб с этими докладами, что подумал, что отпугну этим верных поклонников. Поэтому я решил выступить по поводу финансового кризиса. Частично это связано с моими исследованиями, но это небольшая часть. План такой: поговорить про простые признаки кризиса. Имею в виду, что экономика вообще и финансовый кризис в частности – это как медицина или футбол - практически все в них разбираются и все знают что-то. Кроме того, исхожу из предположения, что не слышать о финансовом кризисе и о происходящем во всем мире практически невозможно. Все знают разные истории и о том, что обрушилось, что обанкротилось и т.д., кому не дали кредит, а кому помогли. Я постараюсь от этих деталей как-то абстрагироваться, чтобы попытаться выделить какую-то структурную часть и, соответственно, поговорю про микро-, про макро-, про политическую экономику. И уж совсем последнее, хотя здесь ожидаются вопросы, я буду говорить про ситуацию в России. Первое. Все начинается с совсем простых вещей. Вопрос: откуда мы вообще знаем, что происходит какой-то финансовый кризис? Именно потому, что мы видим в жизни следующие вещи. Мы видим падение фондовых индексов, мы видим, что акции предприятий, торгующихся повсюду, дешевеют, это самый заметный индикатор и по отношению и к стране, и к компании - это так же, как температура по отношению к здоровью больного. Конечно, по температуре никакой врач не может поставить диагноз, в то же время сказать, что температура это совершенно неинформативный индикатор тоже нельзя. Если температура высокая, значит, человек хоть чем-то болен. То же самое, если фондовый индекс быстро падает - это значит, что есть какие-то проблемы. Мы видим банкротство и спасение инвест-банков. Почему я пишу «банкротство и спасение»? Мы видим, что с точки зрения экономиста, когда кто-то не может расплатиться с кредитом, то ситуация одна и та же вне зависимости от того, ликвидировали ли предприятие после этого или кто-то извне дал ему денег и это предприятие продолжило свою деятельность. Мы видим сжатие межбанковского кредита, мы видим, банки не хотят давать друг другу деньги, мы видим, что то, что происходит с инвест-банками, стало происходить и с остальными банками и происходить совершенно в массовом порядке. Мы видим по всему миру отмену или сокращение инвестиционных проектов. Наконец мы начали видеть банкротство и спасение стран. Страны сталкиваются с ситуацией, когда они не могут расплатиться по своим обязательствам, и, соответственно, какой-то внешний актор предоставляет им деньги. Теперь, после того, как мы перечислили признаки, немного теории. Теория, сразу объясняющая, что такое бизнес. Это такая примерно модель. Время (показывает на слайде)… Потом есть какая-то неопределенность, т.е. мы заранее не знаем, окажется этот проект выгодным или нет. Как все проекты, он при одних обстоятельствах окажется выгодным, при других невыгодным. И на стадии придумывания проекта и на стадии переговоров о займе – они включают и ставку процента и условия займа – неизвестно, окажется ли он выгодным или нет. Но, видимо, в ожидании предполагается, что финансируются только те проекты, которые выгодны. Есть последняя стадия для каждого бизнес-проекта – это момент получения прибыли и момент, когда возвращаются долги. Если кому-то кажется, что это модель слишком простая, он может прямо отсюда переходить к чтению статьи Жана Тироля «Корпоративное давление» в журнале «Эконометрика», в библиографии там десятки статей, и там можно найти все сложное и интересное. О каких прямых приложениях этой теории я говорю? Есть ситуация инвестора «с плечом», т.е. человека, который приходит в банк, и банк ему говорит: «Давайте мы вам одолжим деньги, вы будете на эти одолженные деньги торговать». Соответственно, если торговать на одолженные деньги, есть возможность получить большую прибыль. Если сумма на счету станет меньше той, что выдал банк, то банк заберет ее обратно. Точно так же работает любой инвестиционный банк: он занимает деньги, у него есть свои деньги, у него есть обязательства и у него есть проекты, которые он финансирует. После того, как неопределенность разрешается, и он получает прибыль, он должен эти деньги вернуть. Ну и еще один пример. Это, собственно, любой банк, который состоит из инвест-проектов, с одной стороны, и займов, - с другой. Какие есть два основные вопроса, которые позволяют рассуждать про этот кризис? Первый вопрос: что влияет на основные параметры модели, что влияет на желание рисковать, что влияет на ставку процента, т.е. на желание выдавать кредит? И второй вопрос, который мне тоже хотелось бы обсудить, чтобы понимать нынешний финансовый кризис: что происходит, если мы от двух субъектов: от того, кто пришел с проектом, заемщика, и от того, кто выдает займ, - кредитора, перейдем к общему равновесию, где есть много проектов, много займов, - соответственно, много кредиторов и много заемщиков. Первый вопрос из этих важных вопросов – что влияет на параметры модели, на желание экономических субъектов рисковать? На них – самое ключевое, во всяком случае, для текущего кризиса - на желание предпринимать рискованные проекты или нет, влияет наличие ликвидности, наличие денег. Если у кредитора много денег или есть возможность где-то эти деньги занять, чтобы финансировать какой-то проект, он готов соглашаться на более рискованные проекты, чем если денег мало. Если непонятно, что такое «ликвидность», то можно думать, что это просто другое слово для слова «деньги». Конечно, на параметры модели, на то, будет осуществляться проект или нет влияет [нрзб]. И вторая существенная часть этой истории - я бы сказал, самое существенное для понимания того, что будет происходить у нас в стране и в других странах в ближайшие месяцы и годы: что происходит, если на этой стадии оказалось, что невозможно расплатиться с долгами. Понятно, что могут быть самые разные законы и институты, которые определяют ту ситуацию, которая неуспешна. Потому что, например, давнымдавно банки за это сажали в долговую тюрьму, сейчас никого не сажают. Но есть разные законы о банкротстве и, например, в одних странах менеджеров - того, кто придумал проект, - убирают из фирмы, в других странах - оставляют, только убирают 2 собственников, в третьих странах собственникам оставляют часть того, что у них было, даже если они не смогли расплатиться с долгами. Самое главное в будущей истории, это понимание того, что происходит здесь (показывает на слайде), сильно влияет на то, что происходит вот здесь (показывает), потому что под ту же ставку процента можно дать займ, если знаешь, что процедура банкротства будет такой, что он получит хотя бы часть своих денег. Ставка процента будет гораздо выше, если кредитор или потенциальный кредитор знает, что он денег обратно не получит. Здесь я собираюсь сделать маленькое отступление про наличие ликвидности, поскольку это самая характерная особенность нынешнего финансового кризиса. Все знают, что такое деньги? Откуда берутся деньги? Деньги – это очень хитрая вещь. И очень сложная. Почему? Во-первых, деньги можно напечатать. Простая вещь. Во-вторых, деньги мультиплицируются банками, потому что если я вложу деньги в банк, а этот банк их кому-то выдал, то это не те же самые деньги, которые я принес, и их как бы стало больше, потому что есть те деньги, которые я принес, и деньги банка, выданные тому человеку. Более того, и это еще не все деньги. Потому что, например, если у нас есть какая-то фирма и она выпускает, например, облигации, т.е. свои долговые обязательства, а правительство говорит, что мы в случае, если с этой фирмой что-то случится, отдадим долги этой фирмы – это, в сущности, тоже деньги. Таким образом тоже создается ликвидность. Ну, и в более общем смысле, про любой актив можно сказать, что он является ликвидностью, просто у всего степень ликвидности разная – в зависимости от того, с какой скоростью мы все это можем превращать в деньги. Последние 40 лет мы видели огромный рост ликвидности в мире. Во-первых, за счет глобализации: с 1990 года мы видим ускорение, увеличение количества денег, самых ликвидных активов. Мы видим, что появляются такие финансовые инструменты, - здесь тоже можно было бы прочитать маленький спецкурс - которые используются для снижения рисков - грубо говоря, страховые обязательства. Все производные финансовые инструменты можно объяснить с помощью страховки на машину или медицинской страховки. В сущности, это всего лишь контракт, в котором прописано, кто кому в каком случае должен деньги, и это позволяет делить риск, как делят его между страховой компанией и человеком. И существенно, что увеличение ликвидности позволяет брать на себя и большие риски. Помните, в модели было: когда денег много, тогда можно осуществлять более рискованные проекты. Кроме того, мы видели в последние годы, как минимум в последние 10 лет, что в одних странах сбережения высокие, а в других самых экономически развитых странах сбережения практически нулевые. Вот это (показывает на слайде) - развитые страны, вот это Россия и Китай. Это на том теоретическом уровне, на котором идет эту дискуссия, тоже в каком-то смысле увеличение ликвидности, увеличение количества доступных для проекта денег - потому что если 40 лет назад американец деньги откладывал, то сейчас они не откладывались, они шли в потребление, они участвовали в экономической деятельности. Ну, и, соответственно, возникали существенные экономические дисбалансы. Дисбалансы выглядели так, что, грубо говоря, американский Центробанк, Федеральная Резервная Система, мог выпускать все больше и больше денег с помощью самых разных инструментов. Не надо думать, что он их только печатал. Он и печатал, и появлялось все больше и больше финансовых инструментов, и появлялось все больше государственных гарантий, и за счет этого американские фирмы и потребители покупали активы за рубежом. Соответственно, у США был торговый дефицит, а у развитого мира был положительный счет текущих операций. За счет чего это может финансироваться? Если страна имеет 3 торговый дефицит, значит, у нее должен быть приток капитала. Если кто-то тратит денег больше, чем зарабатывает, значит, он должен еще откуда-то получать деньги. Почему все время существовал этот приток капитала в США - притом, что ставки процента были очень низкими? Тем более, они были низкими на фоне огромного бюджетного дефицита. Основная причина того, что капитал продолжал притекать в США, - это дисбаланс экономического роста и финансового развития. А именно то, что развивающиеся страны за пределами развитого мира растут быстрее. Это естественно, пока страна приближается и к технологическому фронту, и пока она догоняет идущие впереди страны, естественно, экономический рост может быть выше. Следовательно, в этих странах огромный спрос на инструменты сбережений, но финансовое развитие в этих странах отстает - прежде всего, даже не финансовое, а институты защиты прав собственности. Поэтому соответственно, люди во всех этих странах вынуждены сберегать в англо-саксонских странах, потому что только там есть хорошие финансовые рынки. Это снижает ставки процента в развитых странах, ну и, соответственно, позволяет им иметь большие дефициты бюджета. Важнейшее и совершенно необходимое условие такого равновесия - это существование глобального доверия к американской финансовой и политической системам. Т.е., грубо говоря, почему все в мире держат доллары? Потому что все верят, что американский Конгресс не позволит печатать доллары таким темпом, чтобы была высокая инфляция. Почему все вкладываются в американские ценные бумаги - сейчас в некотором смысле даже больше, чем до кризиса? Именно потому, что верят, что эти бумаги в большей степени обеспечивают владение активом в Америке, чем если купить дешевый актив в быстро развивающейся стране, Китае или России. Поскольку в Америке снижающие ставки процента финансировали бум на рынке недвижимости, то инфляция усиливалась. Возвращаемся к модели: чтобы поговорить о роли денег на рынке недвижимости, нужно на той же картинке – мы говорили про ликвидность, про то, что здесь низкая ставка процента (показывает слайд) - что будет если мы придем к общему равновесию? Здесь то, что связывает сотни тысяч бизнес-проектов в одно целое в мире, в одну историю - это то, что чьи-то долги это всегда чьи-то активы. Если существует банк или инвест-банк, то его активы – это то, что ему кто-то должен. И, соответственно, если на стадии неопределенности возникает какая-то проблема, а законы о банкротстве плохо защищают кредиторов, то когда получается что-то плохое, то долги портятся, и это значит, что одновременно начинают портиться чьи-то активы. И когда это происходит у всех сразу, то в этом есть такой самосбывающийся эффект. Что если у какого-то инвест-банка есть много активов, и они начинают портиться, он вынужден продавать другие активы, и в этом нет ничего хорошего. Из-за того, что он их продает, цена на них снижается. Те, у кого были эти активы, начинают их продавать, цена на них тоже снижается, и, соответственно, поскольку все вынуждены продавать, чтобы отдавать свои долги, то им всем начинает не хватать, потому что цены снижаются, и через этот механизм, потому что долги это всегда чьи-то активы, это начинает распространяться. Эта теория такая простая, позволяет на все смотреть. Но вот есть какая проблема, и эта проблема очень важная. Допустим, оказалось, что долг невозможно вернуть. Что какое-то предприятие взяло больше, чем у него есть денег, а срок отдачи долга пришел. Эта ситуация может быть двух типов: она может быть кризисом ликвидности и кризисом неплатежеспособности. Это две абсолютно разные вещи. Проблема в том, что в жизни, со стороны, они выглядят совершенно одинаково. И поскольку те, у кого кризис неплатежеспособности, могут притворяться, что у них кризис ликвидности, возникает большая проблема. 4 Кризис ликвидности состоит в том, что предприятие или банк не могут отдать долг, потому что прямо сейчас у них не хватает денег, но завтра у них будут деньги, и они все вернут. Другой случай – когда у предприятия или банка есть долг, но он его никогда не сможет вернуть. Например, возможно, вы слышали о проблеме со страной Исландией, которая национализировала свои банки, и соответственно, стала должна по долгам своих банков. Так вот, у них такие долги, что даже если страна будет расти совершенно замечательными темпами и правительство будет вести себя абсолютно идеальным образом, они все равно никогда не смогут расплатиться с этими долгами. Просто долги слишком большие. Если у вас долг в 10 000$ - это, наверное, кризис ликвидности, а если у вас долг в 20 млн $, то следует ожидать, что в среднем это кризис неплатежеспособности. Соответственно, это ситуации, требующие совершенно разных вмешательств со стороны правительств и регулирования со стороны прежде всего политиков, однако, внешне они выглядят очень похоже. Вообще, изначально текущий кризис казался и до сих пор кажется многим обозревателям, кризисом ликвидности. Но все больше становится понятно, что это кризис неплатежеспособности, а я уже сказал, что эта разница очень большая. Проблема в том, что есть один специальный вид экономических субъектов - это банки, у которых действительно есть проблема с ликвидностью. Потому что даже если банк совершенно нормальный, но все вкладчики придут в него одновременно, он обрушится, поскольку все равно потребуется какое-то время, чтобы получить из всех своих активов деньги. Проблема в том, что предприятие, например, которое заняло под залог своих акций какието очень большие деньги, а актив, который они использовали в качестве залога, резко подешевел, и возможно он никогда уже больше не подорожает (так часто бывает с акциями), они никогда не смогут расплатиться с этими долгами. Но у них большой стимул притворяться, что у них кризис ликвидности. Другие элементы общего равновесия, - то, что относится к тому, что происходит, когда кто-то не может расплатиться с долгами, большую роль играют пузыри. Я показывал график американского рынка недвижимости, на котором был явный пузырь. Как это влияло на развитие кризиса? Можно запускать всякие финансовые инструменты, когда в залоге есть какой-то актив. Если на рынке этого актива есть пузырь, т.е., грубо говоря, цены определяются поведением людей или субъектов, которые покупают при единственном предположении, что потом они это смогут продать дороже. Соответственно, некоторое время цена растет очень быстро. Когда этот пузырь лопается, то оказывается, что у кого-то совершенно нет активов. Такие пузыри мы видим на многих развивающихся рынках у нас в стране. Например, на рынке недвижимости было хорошо видно, что цены на недвижимость росли слишком быстро, т.е. дома начинали стоить столько, сколько было совершенно несовместимо ни с какими будущими дисконтированными потоками прибыли от этих домов. Когда началось резкое снижение, лопанье этого пузыря одновременно испортило всем ту часть, которая относилась к активам. Проблема в том, что мы одновременно видим лопающиеся пузыри и угрозу банковской паники. На каждом рынке или пузырь лопается, или угроза возникновения неликвидности из-за паники. Правительству принципиально важно различать эти две ситуации, потому что лопающийся пузырь – это хорошо, а угроза банковский паники - это плохо. Например, Путин пообещал покупать строящиеся квартиры по нынешним ценам, чтобы поддержать девелоперов на рынке недвижимости. Это выглядит так, что он собирается поддерживать пузырь на рынке недвижимости, хотя всем, кроме девелоперов, было бы гораздо лучше, если бы этот пузырь лопнул, если бы этим девелоперам дали обанкротиться, и они продали бы то, что у них есть – и бизнес, и квартиры. 5 Что можно сказать про уроки предыдущих кризисов? Проблема в том, что любые уроки нужны для составления прогнозов. А любые прогнозы хороши, когда экономика развивается вдоль какой-то стационарной не в формальном смысле траектории. И все прогнозы плохо работают, когда что-то меняется быстро, - особенно экономические прогнозы. Но, к сожалению, те случаи, когда прогнозы давать легко, они самые неинтересные. Интересно, когда экономика переходит из качественно одной ситуации в качественно другую. Какие вопросы стоят перед властями? Почему кризис ставит более острые вопросы, чем обычно? В нормальной ситуации оптимальные решения мешают предпринимать обычные проблемы, те проблемы, влияние которых может быть компенсировано наличием большого количества денег. Например, у нас очень большая коррупция и расхищается 90% денег. Если количество денег увеличить в 10 раз, то до конечного потребителя дойдет столько же денег, сколько дошло бы [при меньшем количестве денег], если бы коррупции не было. А когда есть кризис, то каждое решение правительства спорно. Т.е. когда, скажем, встает вопрос об обменном курсе рубля, это вопрос спасать ли банки, которые должны большие суммы в валюте и им нужен завышенный валютный курс, - или спасать предприятия, которым чем ниже курс рубля, тем лучше? Какой должна быть основная причина для беспокойства у российских политиков, почему они так интересуются уроками предыдущих кризисов - а надо сказать, в последнее время я с изумлением заметил, что ко мне с совершенно одинаковыми вопросами обращаются и из Министерства экономразвития, и непримиримая оппозиция? Основная причина беспокойства состоит в том, конечно, что данные экономистов показывают, что уровень удовлетворенности людей жизнью в нашей стране очень сильно связан с ростом ВВП. Так сильно связан, что можно ожидать: если экономика замедлится, то люди резко перестанут быть счастливыми. А нынешние индикаторы показывают, что, пожалуй, экономика замедлит движение. А экономические данные идут замедленно, т.е. по показателям развития, например, промышленности пока никаких данных нет, есть только данные опросов за сентябрь-октябрь, но видно, что платежеспособный спрос, по мнению предпринимателей, - правда, из отдельных отраслей, - очень сильно снижается и что впервые чуть ли не за 10 лет уже существенно заметен спад производства в августеоктябре. Если бы мы думали в терминах прогнозов, что будет происходить в России (с оговоркой о том, что очень трудно, к сожалению, прогнозировать в такие кризисные времена), одну вещь можно сказать точно: темпы роста России и всех развивающихся стран напрямую зависят от того, как будут расти развитые экономики. В зависимости от того, какая будет рецессия в США, такая будет рецессия у нас. Точнее, это в каком-то смысле – граница наших возможностей. С помощью какой-то неправильной экономической политики мы можем сделать хуже, чем там, но мы никак не можем вырваться вперед, если там начнется экономический рост. Соответственно, все основные политики российского правительства нужно смотреть применительно к тому, что будет происходить в развитых экономиках, и откуда будет как бы индуцироваться экономическое развитие нам. Какие варианты возможны в Америке? Ну, примерно такие: возможен короткий глубокий спад с рецессией, похожий на рецессию 1907 года (в американской терминологии называется по виду букв – V-рецессия), может быть небольшой продолжительный спад с рецессией (U-рецессия) или многолетняя стагнация по типу Великой депрессии или по типу японского последнего десятилетия ХХ века (L-рецессия). Говорят, похоже, хорошего (V-рецессии) не будет, хотя падает так быстро, как будто это V-рецессия. Что будет либо 6 продолжительный, но неглубокий спад, т.е. потребление существенно не упадет и производство упадет на несколько процентных пунктов, но не очень сильно. Но не исключено, что, на самом деле, будет что-то похожее на японский вариант (L). Какие уроки извлечены из Великой депрессии? Что нельзя допускать банкротства банков, что нельзя допускать банковских паник, и сейчас уже можно сказать, что это не допущено, что все правительства в мире гарантировали, как могли, банковские депозиты, и вроде ни в какой стране нет угрозы возникновения банковской паники. Нужно не допускать дефляции – это немножко не российская проблема, это одно из главных проклятий капиталистической экономики. Дефляция – когда цены снижаются. Потому что когда цены снижаются, у всех потребителей и у всех фирм нет стимулов делать покупки, а есть желание откладывать деньги, зная, что цены упадут. И от этого цены падают. Такое самосбывающееся, самоподдерживающееся равновесие. Но в нашей стране при относительно большой политической свободе печатания денег и традиционно относительно высокой инфляции вроде бы такой проблемы нет. Ну, и, конечно, главный урок, к которому хороший экономический империалист может привести… Из таких уроков можно привести Вторую мировую войну… Важно не допускать снижения глобализации и не допускать протекционизма. Немножко скажу – пару слов – про Россию. Оказалось довольно быстро, что Россия гораздо больше зависит от финансовой системы, чем до этого казалось. Казалось, российские предприятия не занимают особо много на рынках и, уж во всяком случае, не выпускают акции, чтобы финансироваться, - но выясняется, что все гораздо сильнее. Рост финансового сектора был очень большим, и вопреки многим представлениям, у нас росла не только газовая промышленность. Самый большой рост был в тех областях, которые были наиболее финансово зависимыми. Соответственно, это и задавало падение кредита в августе и сентябре. Еще важный вопрос, который всегда возникает: в России традиционно среди публицистов и политиков ведется много разговоров о ценах на нефть. Я бы этих разговоров особенно не вел, потому что довольно заметно, что цены на нефть зависят от одной переменной - от вероятности американской депрессии. Было бы хорошо, если бы дискурс действительно менялся к тому, чтобы мы понимали экономический механизм нашего развития не в терминах того, что мы зависим от того, как движутся цены на нефть, а от того, что происходит в развитом мире. Конечно, у нашей страны все сильно зависит от нефти, и, соответственно, эта зависимость, о которой я говорю, от роста экономики в развитых странах, транслируется как раз больше всего через цены на сырье - и даже цены на металлы еще более сильно влияют… Замедление экономики развитых стран даже более сильно влияет на экономику развивающихся стран через цены на металлы, чем через цены на нефть, потому что металлы – это, как правило, инвестиционный продукт, а нефть – потребительский. Соответственно, на нефть цены могут падать быстрее, поэтому их влияние и сказывается быстрее. В то же время нужно оптимистично смотреть на разные вопросы. Возможно на российском фондовом рынке был самый обычный спекулятивный пузырь. Поскольку по времени он совпадал с быстрым ростом российской экономики уж по совсем другим причинам, не связанным с развитием фондового рынка, то казалось, что новые цены на фондовом рынке обусловлены этим экономическим развитием. Но, видимо, никак они не обусловлены. Но в то же время я считаю, что [можно посмотреть на это оптимистично]: все-таки те значения цен на активы, которые есть сейчас, значительно выше того, что было 7 или 8 лет назад. Конечно, наблюдается большое падение, но если думать про 7 нынешний кризис как про первый циклический кризис новой капиталистической России, то это вроде как оптимистично. Теперь заключение. Если посмотреть на фондовый рынок США, там вроде все становится еще более оптимистично. Нынешнее падение выглядит совсем не страшно. Это уровни 1996-97 гг., ничуть не уровень 1986 или 1980-го, т.е. по-прежнему американская экономика очень сильна, активы по-прежнему очень дороги, есть еще куда падать очень далеко, поэтому есть некоторый дисбаланс в том, что слышно в прогнозах американских экономистов, говорящих «крах, катастрофа и ужасное падение», - но это имеется в виду, что будет спад производства в 2% и безработица вырастет с 6 до 9%. Соответственно, когда это попадает в российский телевизор, то слова «крах», «ужас» и «кошмар» сохраняются, а проценты пропадают. Соответственно, все кажется гораздо страшней, чем есть на самом деле. Еще вот этот слайд я берег на конец. Про то, как много мы, экономисты, понимаем в том, что происходит. Вот эти линии – это прогнозы МВФ (а там работают все-таки лучшие прогнозисты в мире – не лучшие советчики в мире, возможно, но точно лучшие прогнозисты). Эти точки – это апрель-октябрь-ноябрь 2008 года, это то, как они пересматривали прогноз на 2009 год. Хочется сразу спросить, кому нужны такие прогнозы, которые меняются больше, чем вдвое на протяжении 6 месяцев? Конечно, хорошо их иметь, но получается, что в каком-то смысле каждый текущий прогноз совершенно неинформативен. Это я не МВФ ругаю, просто если какой-то экономист говорит, что он отлично знает, что происходит, то он, скорее всего, ошибается. А если другой экономист говорит, что он мало понимает в происходящем, то он, наверное, абсолютно прав. Мне кажется, я вам рассказал очень простую модель, в рамках которой можно думать про этот кризис. Но чтобы думать, надо понимать, что в мире одновременно происходит миллион таких маленьких моделей. Все это похоже на обычных капиталистический кризис, но в необычных масштабах. В то же время в развитом мире пока никаких апокалиптических пропорций нет, т.е. ничего, подобного тому, что мы переживали в 198990-91 гг., пока нигде нет, и никакой нормальный прогнозист для развитых стран ничего такого не предсказывает. А в развивающихся странах по-разному, конечно, бывает. Еще один вывод, - я про это совсем не успел поговорить – похоже, первые 3 месяца с тех пор как кризис стал мировым, быстро показали, что все разговоры о том, что развитые страны перестают быть локомотивами мирового роста, что Бразилия, Китай, Индия, Россия могут тянуть весь мир, можно забыть. Это просто был морок. Это было преждевременно. В Росси основные проблемы – мы два года назад доросли до уровня 1990 г., закончился весь потенциал восстановительного роста, лопаются пузыри, и определяющие события будут происходить на стыке экономики и политики. Но я так много пишу про это, что если кому интересно, что я думаю про стык экономики и политики, можно прочитать в моем ЖЖ и там же выразить отношение, даже анонимное, к моей лекции. Неанонимное можно выразить прямо сейчас. Андрей Заостровцев (проф. СПб Финансово-экономического ун-та): Чисто теоретически - как Вы рассматриваете в плане объяснения кризисов монетарную концепцию австрийской школы кредитной экспансии. На мой взгляд, она сегодня работает, и была очень популярна – вообще учение Мизеса - в эпоху Великой депрессии в США - что именно это свойство, заложенное в банковскую систему, особенно денежный 8 мультипликатор, [нрзб.] деньги («австрийцы» называли это маниакально-депрессивной экономикой, которая раздувается за счет роста денежной массы и низкого кредита, а потом естественным образом сокращается, потому что за этим кредитом не стоит реальный параметр, реальные сбережения)?.. Константин Сонин: Это просто сложный вопрос. Боюсь сказать что-нибудь не то, и это отравит мою жизнь на много лет. Был такой философ науки Карл Поппер. И он критиковал Карла Маркса за то, что, например, его трудовую теорию стоимости невозможно сформулировать научно. В том смысле, в котором научная гипотеза может быть фальсифицирована или не фальсифицирована. Если посмотреть на работы специалистов австрийской школы, то они, грубо говоря, делятся на две части: на ту часть, которая удовлетворяет критерию Поппера, и эта часть очень похожа на то, что я рассказывал, и ничем не отличается от того, что написано в самом обычном учебнике макроэкономики и про реальные бизнес-циклы и про кредит. И на ту часть, которая гораздо шумнее, чем та научная часть, и я с ней не могу спорить, потому что я ее не могу понять. То, что вы сказали, это только кажется, это только звучит так, как будто бы в этом есть какая-то фальсифицируемая гипотеза. Но поскольку я себе не могу представить их теорию циклов, которая движется без каких-либо естественных предположений о действиях экономических субъектов, в известных мне терминах я никак не могу это рационализировать, соответственно, не могу с этим ни поспорить, ни опровергнуть. Т.е. то, что происходит, похоже на то, что они описывают, грубо говоря, цикл описывают, но в этой части теории, где они описывают цикл, я никак не могу увидеть никаких причин этого цикла. Соответственно, мне кажется, они совпадают с тем, что происходит в жизни в этот раз, в той же степени, в какой стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время. Эта оговорка должна быть включена во все стенограммы. Если я что-то не то сказал, то это потому что я чего-то не понимаю. Михаил Ошеров (центр «Модернизация»): У меня 2 вопроса. Можно сказать, что к одному вы готовы. Вы не зря сослались на свой ЖЖ. Почему вы по-разному об одном и том же говорите в своей статье и в своем ЖЖ? 1 ноября, вы, критикуя тезисы Дмитрия Анатольевича Медведева, писали о том, что Россия не может быть финансовым центром, что рубль не может быть резервной валютой, хотя у нас есть несколько бирж, у нас есть отлично функционирующий фондовый рынок, у нас есть ММВБ, РТС и т.д. Наш фондовый рынок прекрасно функционирует так же, как и все мировые фондовые рынки. И вы об этом спокойно говорите в своей статье. А в ЖЖ пишите, нет, Россия не может быть финансовым центром, хотя по факту Россия является финансовым центром, у нас куча иностранных инвесторов, банков и т.д. и т.д. Это первый вопрос. И второй вопрос сразу: почему вы в вашем докладе не выделяете экономику США и кризис США отдельно, а обобщаете: экономики развитых стран, экономики США и Германии, хотя ситуация в немецкой экономике кардинально отличается от ситуации в экономике американской. Америка – банкрот, Америка в состоянии технического дефолта, и задача российский субъектов – как можно больше выйти из этого кризиса. Константин Сонин: Я не вижу никакого несоответствия между тем, что я здесь сказал и что написал в своем ЖЖ. Пропускаю все слова, что у нас хорошо функционирующие фондовый рынок и биржа. Сейчас к этому вернусь. Почему я думаю, что Россия не может быть финансовым центром, почему рубль не может быть резервной валютой, связано вот с чем. О центре смешно говорить. У нас все неразвито даже по сравнению с размером нашей экономики. Что является ключевым элементом любого финансового центра? Почему элементом любого финансового центра являются функционирующие суды? Суд, который 9 позволит быстро обанкротить предприятие, которое не может расплатиться, и который может быстро продать, обеспечив вывод активов, и расплатиться с кредиторами. Поскольку если есть такой суд, то это значит, что здесь будет финансироваться много проектов, что здесь будет низкая ставка процента, т.е. будет поддерживаться большая деловая активность. Именно работа судов определяет, является ли страна финансовым центром или нет. Неудивительно, что в проекте, которые представили эксперты по созданию международного финансового центра - из речи Медведева – чтобы это функционировало, нужно создать новый финансовый суд. Почему российские крупные бизнесмены заключают договора, арбитраж по которым осуществляется в лондонском суде? Не потому что они больше любят Лондон, не потому что это связано с меньшими издержками - гораздо дешевле было бы и платить российским адвокатам и заключать контракты в России, - а потому что они знают: в том случае, если кто-то из них не сможет выполнить условие договора, т.е. возникнет ситуация, когда нужен арбитраж, то суд, который это будет рассматривать, будет свободен от политического влияния. Поэтому я и написал о том, что идея о том, что может существовать финансовый центр в стране, в которой нет института защиты прав собственности, независимого от политической власти, мне представляется утопической. Про то, что рубль является резервной валютой. Все экономические субъекты в мире, от самых последних бабушек в Бразилии до Центробанка Китая, держат на своих балансовых счетах те активы, которым доверяют. Как только людям по всему миру или в ближайшем окружении России будет казаться, что рубль – это надежное средство сохранения стоимости, что российский парламент не даст напечатать Центробанку слишком много рублей, чтобы, например, расплатиться по долгам каких-то компаний, тогда рубль станет резервной валютой. Т.е. конкурентную полит.систему [инвестор] представляет необходимым условием. И можно считать, то, в какой степени валюты в мире используются в качестве резервных, это в каком-то смысле вера рынка в то, насколько устойчивы конкурентные полит.системы в этих странах. Второй вопрос про то, что Америка находится в состоянии технического дефолта. На такой комментарий в ЖЖ, может быть, и не стал бы отвечать. Но если вы посмотрите на данные, то они противоречат тому, что вы говорите. Американский государственный долг, о котором мы так много слышим, хоть и велик, но гораздо меньше, чем у любой развивающейся страны. 62% - в этом нет абсолютно ничего сверхъестественного. Но самый главный ответ, о котором никогда не надо забывать, - что американский долг номинирован в национальной валюте. Это принципиальное отличие. Это главная проблема, которая была у России в 1998 году, у Исландии в 2008 г., - то, что очень большой долг номинирован в чужой валюте, а мы, как бессмертно сказал Виктор Степанович Черномырдин, к сожалению, не можем печатать доллары. Поэтому от того, что мы печатаем рубли, наш долг в долларах не меняется, от этого только портится все остальное, а расплачиваться с долгами не становится легче. Но у Америки такой проблемы нет. Поэтому для нее долг это, в сущности, вообще не долг. Чем дешевле доллар, тем меньше американский долг. Кирилл Борисов (декан ф-та экономики ЕУ СПб): Вопрос первый: какой толк для нас и для этого кризиса разделять кризис неплатежеспособности и ликвидности, поскольку, с одной стороны понятно, что интересная задачка, различать надо, но что из этого следует для нас, я пока еще не понял. Константин Сонин: Допустим, я премьер Путин, я распределяю все деньги, которые есть. И ко мне приходят – глава «Альфа-групп» и говорят: у нас заложено 44% акций 10 «Вымпелкома», мы должны 2 млрд, у нас этих двух млрд нет, уйдет проклятым капиталистам, они купят наши «Телекомы». Если я забочусь о деньгах граждан, для меня это принципиальный вопрос. Если кризис неликвидности - я им дам 2 млрд долларов, они мне потом эти деньги вернут. А если кризис неплатежеспособности, я уверен, что эти акции никогда не будут стоить 2 млрд долларов. Тогда нет смысла давать ни копейки, тогда к ним должен придти внешний управляющий. Кирилл Борисов: На самом деле вопрос состоит не в том, какой это кризис, а, скажем так, какова система интересов? Константин Сонин: Я имел в виду, что в каждом отдельном случае это совершенно принципиальный вопрос. Главная принципиальная часть этого вопроса состоит вот в чем: если у меня кризис неплатежеспособности, начат совершенно идиотский проект, и я прихожу и говорю: у меня вот такой инвестиционный план, и если вы мне дадите 1 млрд, через 10 лет я все верну. И от политика зависит, поверит он в это или нет. Но может так быть, что такого плана, чтобы этот млрд вернуть, вообще нет. И это принципиальный момент, принципиальное различие. Кирилл Борисов: Все-таки вопрос надо ставить несколько иначе, ну, сами разберетесь. Вопрос второй: было впечатление, где-то с полгода назад, когда мировой кризис еще не наступил, и казалось, что они там немножко понервничают, и мирового кризиса не будет для нас, что наша экономика приближается к состоянию перегрева. Если это так, то как раз, может быть, вовремя кризис наступил, и хорошо? Константин Сонин: Как много мы не знали 6 месяцев назад, как все было тогда совершенно по-другому. Вообще, когда возникает какой-то пузырь или перегрев, т.е. мы инвестируем больше, чем требует стационарная траектория развития, то, конечно, охлаждение полезно, и оно всегда возникает. Я бы сказал, что основная проблема в том, что оно может быть гораздо сильнее. Мне не кажется, что у нас был особенный перегрев. У нас такая низкая производительность труда, что невозможно поверить, что нет огромного потенциала для инвестиций в основной капитал. Какой же может быть перегрев, когда так мало капитала? Кирилл Борисов: Да, но зарплата у нас растет быстрее, чем производительность труда, причем так основательно, что еще пару лет, и вообще бы все рухнуло. Константин Сонин: Да, правильно, но это не перегрев. У нас странное очень развитие на рынке труда, да. Если бы трудовые экономисты говорили бы про пузыри на рынке труда, то я бы сказал, что был пузырь на рынке труда. У нас в Москве точно был. В последние 3 года реальная зарплата, реальные доходы россиян, т.е. доходы с уже учтенной инфляцией, росли на 30% в год. Конечно, в долгосрочной перспективе такого вообще быть не может. Это какая-то совершенная аномалия. Все-таки этот показатель должен расти в соответствии с темпами роста экономики, с темпами роста производительности труда. Кирилл Борисов: Такой ситуации не надо. Сейчас лопнет – и хорошо. Константин Сонин: Очень быстро происходят изменения. Вадим Волков (проф.ф-та ПНиС ЕУСПб): Вопрос, видимо, касается не только кризиса, но и экономической науки в целом. Именно кризис и то, как его комментируют, подают и обсуждают, высвечивает брешь в самом центре экономической науки, которая заполняется категориями социологии, психологии и массового поведения. Иногда вполне 11 вульгарными, потому что всегда там, где надо объяснить какую-то критическую информацию, говорят, что возникла паника. Или говорят о катастрофическом снижении доверия. Или о том, что кого-то лихорадит, кого-то колбасит, где-то начинается психологическое бегство. Т.е. в центре объяснительных моделей кризиса лежат психологические категории, и это на самом деле смущает. Т.е. вопрос состоит в том, что вообще какая доля психологии массового поведения, иррационального в том числе, в механизмах развития кризиса, и есть ли возможность переформулировать этот кризис не на языке науки, а на языке пусть вульгарной, но психологии? Константин Сонин: Это хороший вопрос. Но мне кажется, про кризис доверия я вообще не говорил. Мне кажется, грамотный экономист обходится без этих слов. Какая проблема с паникой? Представьте, что банк должен тысяче человек по рублю, а у него активов 999 рублей. Тогда если банк заморозить и всем раздать одновременно, то получим то, что происходит при идеальном банкротстве. И все получат по 99 копеек, никто практически ничего не потеряет. Если вы вдруг узнаете, что по вашему вкладу в банке вы получите на 1% меньше, вы же не бросаетесь сразу в банк забирать вклад. Если окажется, что инфляция на 1% выше, то считайте, что по срочному вкладу вы получите несколько меньше, но вы же не бросаетесь в банк сразу забирать срочный вклад. Но если эта тысяча человек знает, что последний не получит ничего, что всем, приходящим до этого будут выдавать рубль, а последний не получит ничего, и все – в абсолютно рациональном смысле – начинают бояться быть этим последним. У этой паники нет никакой иррациональной составляющей. Экономист при этом пользуется моделью, когда все принимает решения одновременно. Когда все принимают решение одновременно, еще больше шанс, что ты окажешься последним, стоит опоздать на секунду. А если они все бегут в банк, то это равновесие: никому не выгодно не идти в банк, раз все побежали. А если все договорились не идти в банк, то это не равновесие, потому что каждому отдельному человеку выгодно побежать в банк. У этой паники никакой иррациональной составляющей нет. И я бы сказал, когда у нас говорят про кризис доверия, это тоже когда уходит из рук грамотных экономистов и превращается неизвестно во что. Когда говорят про кризис доверия, например, что банк не хочет давать деньги предприятиям, потому что ожидает, что оно их не вернет. И здесь нет никакой душевной компоненты. Банк оценивает макроэкономическую ситуацию, он оценивает, какой будет спрос на это предприятие и видит, что нет спроса. Вадим Волков: Тогда никого не накрывало бы внезапно. Тогда вполне все было бы предсказуемо. В том-то и дело, что как раз психология отвечает за этот элемент внезапности. Константин Сонин: Почему прямо все непредсказуемо? Когда я 2 года выступал перед разными инвесторами, было очень важно говорить про успехи, потому что инвестор - это человек, который негативную информацию не слышит, а позитивную слышит. Поэтому она воспринимается в той степени, в какой ты говоришь об инвестиционных перспективах того, что происходит в России. Пропихнуть что-то, делающее картину более реалистической, совершенно невозможно. В качестве элемента реалистичности я показывал этот график, почему мы тревожимся по поводу того, что у нас неконкурентная политическая система. (показывает слайд) Что если у нас в стране и тут демократия, и тут демократия, в период диктатуры темпы роста высокие. Когда в такой стране происходит спад, он происходит так сильно, что это съедает в среднем все успехи остальных лет. Нельзя сказать, например, что мы, например, не говорили, что при нынешней политической системе если будет спад, то он будет очень крутой, а ответ на него будет 12 неоптимальный. Нет, мы это говорили. Вот всегда, когда вам хочется в чем-то обвинить экономистов, думайте про аналогию между экономикой и медициной. Когда про экономистов говорят, как же они не предсказали курс валют, это все равно что говорить врачу, что он не вылечивает любую болезнь. Когда хочется сказать, что экономисты ничего не знают и не умеют, это все равно что сказать, что медики ничего не знают и не умеют. А они многое знают и умеют. Но они бесконечно далеки от того, чтобы вылечить любую болезнь. Сергей Шелин (обозреватель ВГТРК): Вопрос очень непрофессиональный. Такое впечатление, что этот кризис запомнится как довольно крупный. Возникает вопрос о небанальности этого кризиса, о его собственном лице. Чем он отличается от предыдущих кризисов? Вы констатировали, что Великая депрессия сопровождалась банковской паникой, дефляцией и протекционизмом, и это ее усугубляло. Но ведь для общественного контекста того времени протекционизм был совершенно органичен, дефляция была выстрадана и т.д. Так вот, поскольку тема вашего доклада была заявлена как экономические и политические аспекты, то чем специфичен общественный контекст этого кризиса? Чем в этом он отличается от предыдущих? Спасибо. Константин Сонин: Почему американцы много говорят про Великую депрессию? Да потому что они ничего другого, слаще морковки с обратным знаком, не кушали последние 100 лет. Великая депрессия по меркам нашей страны ХХ века это вообще ничто. Никто не умер от голода во время Великой депрессии. Даже вес никто существенно не потерял. Такой период как Великая депрессия в учебник истории нашей страны мог бы просто не войти, потому что то, чем запомнится, существенно зависит от того, что происходит потом. Я, например, уверен, что нынешний кризис в России, если не будет фантастической политической компоненты, не будет запоминаться как нечто существенное, как кризис 1990 г. Кризис 1990 г., падение производства в 1990м году было самым быстрым падением в мирное время после II мировой войны. Это была экономическая катастрофа совершенно небывалого масштаба. Сейчас все-таки никто не ожидает подобной катастрофы. Сергей Шелин: Великая депрессия – это все-таки мировой кризис, а не только американский. /нрзб/ Константин Сонин: Да. Но, опять-таки, в Германии не вспоминают трудности конца 1920-х в такой степени, в какой могли бы вспоминать, потому что последовавшая II мировая война стала таким событием, которое отправило это в тень. Точно так же, как в 1998 г. был большой кризис, и, надо сказать, люди до сих пор это вспоминают, например, инвестиционные трейдеры, пережившие 1998 год, а 1998 год пережило совсем немного инвестиционных трейдеров, очень сильно его вспоминают. А мы, например, его вспоминаем не так уж часто последние 10 лет. Сейчас стали вспоминать чаще. Как этот кризис отложится в общественной памяти, больше зависит не от его пропорций, а от того, что случится потом. Сергей Шелин: Я правильно понял ваш ответ, что вы считаете происходящий кризис совершенно банальным? Константин Сонин: Да, нет ничего в нем особенного. Владимир Шеров (проф.экономического ф-та СПбГУ): Могли бы вы прокомментировать разговоры, которые шли в начале ноября о необходимости реформ международной финансовой системы? Считаете ли вы все это пустословием и 13 выражением досады политиков по поводу Америки и т.д., или здесь есть хоть какое-то рациональное зерно, и если оно есть, то какие институциональные изменения вы считаете а) - целесообразными и б) – вероятными? Спасибо. Константин Сонин: На эту тему у меня тоже есть заготовленный ответ. Надо сказать, что лидеры стран не Америки, очень много говорили в своих странах о том, как они будут ругать Америку, но в итоге, кроме Дмитрия Медведева никто почти не ругал, а в принятом итоговом заявлении, в котором у Америки был один голос, а у других стран 19, американские власти разве что за некоторую неосторожность критикуются. Вообще среди экономистов нет никакого особого консенсуса, что Америка в этом сильно виновата. Развивающимся странам это вообще странно говорить, потому что они виноваты в той же степени, в каком виноваты за наш бурный рост. Если мы их не хвалили за то увеличение ликвидности, благодаря которому в течение 10 лет деньги притекали, в том числе и в Россию, то чего ругать сейчас? Это про отношение к этому. Вторая часть: я считаю, что разговоры о глобальном изменении финансовой системы, останутся разговорами. Все дело в том, что что такое единый регулирующий орган? Это орган, который может перекладывать, страхуя финансовые системы разных стран, издержки в различных ситуациях с налогоплательщиков одних стран на налогоплательщиков других стран. Как это может существовать без правительства, в прямом смысле, с судами, с судебными исполнителями, со всем тем, что мы требуем от правительства, совершенно непонятно. Мне кажется, самое подходящее сравнение – это Лига наций 1919-20 годов, т.е. единый регулирующий орган – это нечто, о чем в принципе могут договориться элиты, но представить себе, что это поддержат граждане большинства стран? Нет, это невозможно, даже если они теоретически поддержат это сейчас, то в тот момент, когда Америке придется расплачиваться за дефолт английского банковского сектора, американский Конгресс скажет, что нет, мы не будем платить. Надо сказать, что в Америке такой вопрос вообще не поставлен. Нет ни одного политика, который мог бы произнести идею о глобальном финансовом регуляторе, поскольку Америка – это часть мировой экономики, там этот разговор пока еще не встает, и нет никакой перспективы, что встанет. Дмитрий Егоров (ЕУСПб, экономический ф-т): Вопрос следующий: не может ли снижение цен на нефть стать позитивным толчком к развитию российской экономики? Особенно с учетом того, что мне, может быть, ошибочно, показалось, что Константин считает, что относительно России у нас все-таки кризис ликвидности, а не кризис неплатежеспособности? И небольшое дополнение к этому вопросу: возможно, эта надежда в большей степени касается сектора сельского хозяйства, потому что сейчас до самых последних событий достаточно активно обсуждались проблемы, связанные с кризисом производства с сельским хозяйством в мире. А мы все-таки эту продукцию импортируем, платим за нее в долларах. Развитие отечественного производства могло бы снизить это давление на валютный курс. Константин Сонин: С той оговоркой, что кризис это все-таки в основном несчастье, и поиск в нем чего-то хорошего это поиск ложки меда в бочке дегтя. Я согласен, это правильно. Цены на нефть, кстати, до сих пор очень высокие. В 1999 году, когда обсуждался прогноз цен на нефть, говорили, что будет 20 долларов за баррель - нет, говорили, это невозможно. Демократия рухнет, при 25 вообще наступит диктатура, потому что столько денег просто невозможно себе представить. А сейчас – 60, т.е. до низкого уровня, до 12 долларов за баррель еще очень далеко. Я в принципе считаю, что более низкие цены на нефть, чем сейчас, хорошо для России. Но основной механизм – не хотелось бы слишком в это вдаваться, я об этом много говорил и писал – это в 14 значительной степени оздоровит нашу политическую систему. Хорошо бы это оздоровление происходило достаточно быстрым, но не резким, а эволюционным путем. Мне кажется, что негативное развитие последних 5 лет очень сильно завязано на тех пузырях, которые у нас были, на притоке капитала, и, в частности, на высоких ценах на нефть. И то, что вы сказали про отрасли промышленности, которые выиграют от того, что снижение цен на нефть ведет к ослаблению рубля и, соответственно, все те производители в России, которые не завязаны на выплаты долгов в долларах, от этого выиграют, это правда, это лучшая мера по диверсификации экономики, чем любая программа правительства. То, что цены на нефть падают, а рубль дешевеет, сельскому хозяйству, безусловно, поможет. Сельскому хозяйству немедленно помог кризис 1998 года. В то же время надо понимать, что уровень развития нашего сельского хозяйства совершенно не соответствует уровню нашего экономического развития. Но в то же время это причина страшно долгосрочная. Это связано с катастрофическим отставанием СССР в сельском хозяйстве. В СССР в 1970е годы был достигнут пик по глубине, когда СССР по производительности труда в сельском хозяйстве выпал из первой сотни в мире, т.е. мы были ниже, чем многие африканские и азиатские развивающиеся страны. И там просто такая низкая стартовая точка, что возможно там требуется не просто такой толчок. Даже не совсем понятно, какое вмешательство требуется, какого рода, чтобы сельское хозяйство начало быстро развиваться. Но тот же аргумент про низкую стартовую точку подсказывает, что если такой толчок произойдет, то это развитие может быть очень быстрым. Андрей Столяров (писатель): Поскольку я не экономист, у меня обывательский вопрос. Скажите, пожалуйста, этот кризис вообще существует? Все-таки кризис предполагает большое падение производства, массовые банкротства, стремительный рост безработицы. А у нас, по-моему, идет схлопывание финансовых пузырей, которые на реальной экономике отражается не очень сильно. Константин Сонин: Нет ничего более реального, чем финансовый сектор. В производстве кредит и раздел прибыли это не менее важные вещи, а возможно и гораздо более важные вещи, чем сам процесс технического производства. Поэтому я говорил и так быстро показывал слайды, что вот у нас кредит очень сильно ухудшается и производство падает. Если вам нужны тонны чугуна, то оно в октябре упало на 8%. На Украине падает катастрофически, т.е. у них сейчас 20% от того, что было год назад. 80% пунктов падения в промышленном производстве – это катастрофическое развитие. В остальных секторах, поскольку они выпускают не инвестиционные товары, не то, что нужно фирмам для дальнейшего производства, а производят что-то для потребления, как нефть, например, там спад меньше, но в промышленности спад очень заметный и в зарплатах спад очень заметный, просто это немножко медленнее, и то, что вас это не коснулось, это вам просто повезло. Павел Кононенко (ЕУСПб): У меня три вопроса, очень короткие и простые. Первый вопрос связан с двумя названиями, которые почему-то до сих пор не упомянули, это «Фанни» и «Фредди», а вопрос к вам как к линкору российского либертарианства: крах американской ипотеки – это все-таки провал рынка и /нрзб/ Уолл-стрит или это все-таки последствия неправильной политики администрации, заставлявшей выдавать кредиты, которые никто не собирался выдавать? Это первый короткий вопрос. Второй связан с теми предложениями по реформе мировой финансовой системы, которые так или иначе озвучивались: как вы относитесь к попыткам найти крайних в виде рейтинговых агентств, которые продолжали выдавать высокие рейтинги инвестиционным банкам, которые стояли уже, как мы сейчас знаем, на грани банкротства или спасения и, соответственно, как вы оцениваете предложение о том, чтобы ввести какую-либо ответственность для этих 15 агентств, либо еще что-то. И третий вопрос связан с дебатами, которые велись этим летом, в том числе на страницах вашего блога по поводу спекулятивной составляющей в темпах роста на нефть - нынешнее стремительное падение, несмотря на приближающееся холодное время года, цен на нефть, оно в этом споре на чью мельницу? Спасибо. Константин Сонин: А что я не сказал про «Фанни» и «Фредди» - мне кажется, я все время про них говорил? Давайте я лучше не на ваш вопрос отвечу, а другую вещь про «Фанни» и «Фредди» скажу. У нас в России очень много людей ругают министра финансов Кудрина и тех, кто принимал решение в Центробанке, за то, что они вкладывали деньги в «Фанни» и «Фредди». Дело в том, что они покупали не акции «Фанни» и «Фредди», акции «Фанни» и «Фредди» обесценились и стали стоить ноль. Если бы наше правительство вкладывало деньги в них, то оно потеряло бы много денег. Но оно покупало облигации, долговые обязательства. Что произошло с долговыми обязательствами? До этого они были неявно гарантированы американским государством, сейчас они явно гарантированы американским государством, поэтому они за этот период кризиса только подорожали. Поэтому то, что правительство их купило в январе, а в августе продало и сейчас продает, оно на этом деньги только заработало. Теперь, считаю ли я, что то, что произошло в США, - это ошибка регуляторов? Я считаю, что это в значительной степени ошибка регуляторов. И ошибка регуляторов состоит хотя бы в том, что они предупреждали гораздо меньше об опасности этого. Дело в том, что регулировать такие рынки не так-то просто, потому что во многих странах довольно трудно запретить спор между двумя контрагентами. Если просто два человека или два инвест-банка хотят заключить какой-то контракт, то в сущности, я же говорил, в силу финансовой сложности инструмента, так иначе все сводится к тому, что есть какой-то спор о том, что произойдет в будущем, и в контракте написано, что в каком случае кто кому платит. Кому-то не разрешить подписать такой контракт – такого закона нет. Такой закон нельзя принять. Что такое в этом смысле регулирование? Это мы создаем площадки для этого. Значительная часть того, что происходило в мире последние 7 лет, происходило вне этих площадок. Это было еще одно свойство глобализации. Чтобы создавать площадки, нужно, чтобы был единый законодательный орган и единый судебный исполнитель. Не нужно никогда забывать, что у любого контракта необходимо наличие судебного исполнителя, который накажет за то, что этот контракт не выполнен. Просто поскольку большинство контрактов в хорошее время исполняется, то и такой проблемы не возникает. Не совсем понятно, как администрация Буша могла с этим что-то делать. Видимо, они могли делать больше. Конечно, нужно было, как мы сейчас знаем, допустить, чтобы рецессия 2001 года была глубже и не пытаться слишком быстро стимулировать спрос. И это, возможно, привело бы к тому, что это во всем мире началось бы медленнее, и не было бы такого падения. Это то, в чем могут обвинить американские налогоплательщики, которые сейчас расплачиваются по долгам национализируемых компаний, американское правительство. В чем правительства других стран могут обвинить американское правительство, я вообще не понимаю. Ну, запретили бы, если такие умные, инвестировать в Америку. Глупо, если вы купили акции какой-то фирмы, а она обанкротилась, говорить, что они гады и сволочи. Можно сказать, что они дураки, а мы зря купили их акции, надеясь, что они умные, но говорить, что они это нарочно сделали, странно. Так в жизни очень много раз бывает. Если вы во что-то вложились, а этот человек что-то делает не так, это не значит, что он сволочь. Но это значит, в частности, что вы совершили ошибку, связав себя с ним. Теперь рейтинговые агентства. Сложный вопрос. Тут нельзя обойтись без психологической компоненты. Дело в том, что проблема с рейтинговыми агентствами такая, что одна часть – они прогнозируют, что все слишком хорошо, другая часть, что мир 16 отчасти движется теми людьми, которые психологически не могут слышать никакие плохие новости. Большинство бизнесменов – это люди оптимистично по сравнению с реальностью оценивающие перспективы. Да, они часто ошибаются и выбывают. О них мы ничего не слышим. Мы много слышим о тех людях, которые много раз предпринимают рискованные проекты и много раз попадают. Вы знаете, если миллион человек подкинут монетку 100 раз, то среди них будет человек с вероятностью практически единица, который сто раз подкинул ее орлом. Это не значит, что он лучший подкидыватель монет, тем не менее когда бизнесменов много, они все такие оптимистичные, этим движется мир. Это я к тому, что рейтинговые агентства вовсе не так неадекватно оценивают происходящее, как может показаться. Просто их рекомендации слушают в основном в той степени, в которой они сообщают хорошие новости. И сами рейтинговые агентства это знают. В каком-то смысле это все превращается в ситуацию, в которой рейтинговым агентствам платят за то, что они кого-то уверяют, что он прав, считая что-то инвестиционной возможностью. Ну, введем мы для них ответственность. 10 лет тюрьмы, если сделали неправильный прогноз. Я представляю, как вырастут их зарплаты. Этот сектор станет ýже, зато в рейтинговые агентства перейдут самые рисковые люди, потому что за 10 лет получаешь 10 млн долларов. Есть люди, которые это выберут. И третий вопрос был - я считаю, что падение подтверждает правоту тех, кто считал, что цена на нефть определяется фундаментальными показателями. Дело в том, что фундаментальный показатель - он такой довольно темный - это перспектива американской рецессии. То, что в головах у людей, - вполне возможно, рационально, не обязательно продиктовано каким-то страхом. Относительно того, что будет в Америке соответственно, когда эти представления, эти ожидания меняются редко, тогда и цена на нефть меняется редко. Там был вопрос о том, что может ли кто-то придти на этот рынок и с помощью манипуляций фьючерсами как-то что-то сделать с ценой на нефть сегодня. Мы с нобелевским лауреатом Полом Кругманом считаем, что не может. Многие люди считают, что могут. Кононенко: Когда вы говорили о пузырях, объясняли, как они надуваются, говорили, что кто-то покупает только для того, чтобы потом продать подороже. Были ли люди, которые покупали нефть не для того, чтобы ее сжечь, превратить в мазут, а перепродать? Константин Сонин: Мне и нобелевскому лауреату Полу Кругману непонятно, какие могут быть спекулянты на рынке нефти? Для того, чтобы чем-то спекулировать, это чтото нужно запасать. А запасы в весь этот период быстрого роста цен не росли. Соответственно, значит, есть какой-то другой механизм, потому что непонятно, как это может работать без увеличения запасов. Обсуждение Андрей Заостровцев: У меня будет примерно такое же выступление о природе экономических кризисов здесь же в январе в этой аудитории. Но я бы обратил внимание на то, что, в общем-то, теория экономических кризисов в современном мейнстриме абсолютно не работает. Она, в общем-то, имеет почти такое же значение, как политэкономия социализма, охватывает какие-то отдельные кусочки. В принципе последовательная теория экономических кризисов была разработана австрийской школой. Сегодня она считается весьма маргинальной, но это единственная школа, которая критикует современную рыночную экономику, точнее, смешанную экономику, справа, с позиций рыночности, и считает современную экономику, включая экономику США, в лучшем случае полусоциалистической. В чем природа кризисов? Причем кризисов, повторяющихся со времен, скажем, XIX в.? Согласно «австрийской» теории эта природа 17 заключается в полусоциалистической организации денежного хозяйства, когда, особенно в ХХ в., появление Центробанков фактически огосударствило денежную систему, и рыночный процент перестал отражать рыночную реальность. Это вопрос сговора в определении ставки рефинансирования. В России она играет весьма маленькую роль, в США - огромную, весь мир смотрит на эту ставку. Монетарная система, о чем профессор Сонин упоминал, в слайдах это мелькало денежная масса, денежный мультипликатор – производит деньги из ничего, п.ч. нет 100% резервирования вкладов до востребования. Если бы такое было, то не работал бы денежный мультипликатор. Создаются огромные избыточные кредитные ресурсы, этот механизм описан в любом учебнике макроэкономики, цена кредита искусственно занижается, и это создает массовые ошибки для всех бизнесменов-инвесторов, которые начинают инвестировать в будущее. Что такое инвестиции? Это затраты на товары для будущего. Одновременно растет зарплата работников, особенно в секторах, связанных с производством капитала, или – марксистскими терминами - средств производства, а потом реальность возвращается. Люди не хотят жертвовать такой массой во имя будущих товаров, а бизнесмены ориентировались на низкие ставки. Естественно, наступает разочарование и кризис. Государство пытается, скажем так, не способствовать выздоровлению, а наоборот, как мы видим, огромными вливаниями огромных денег в экономику всячески затягивать выздоровление, усугубляя болезнь. Как говорится в таких случаях, лекарство хуже, чем болезнь. Этот механизм я опишу в газете «Дело» в последних номерах [2008 г. – ред.] плюс выступление в январе. Позволю себе еще один маленький пункт. Вот здесь встал вопрос о дефолте в США. Профессор Сонин ответил традиционно в стиле мейнстрима, я г-на Сонина уж никак либертарианцем не считаю, а считаю, будет он обижаться или нет, стандартным западным мейнстримовцем. О чем идет речь? Стандартный показатель, везде описываемый, - доля долга в ВВП, - несколько скрывает истинный масштаб беды в США. Масштаб этот раскрывает т.н. поколенческий учет, невыполнимые обязательства перед будущими поколениями по социальным программам, которые взяты. Прежде всего – медицинским: Medicaid, medicare и т.д. Ну, и по программам социального страхования – пенсионного обеспечения. Есть книга, даже переведенная на русский язык, - Котликов и второй автор, по-моему, Берн. Котликов - очень известный американский экономист, вероятно, русского происхождения, судя по фамилии, крупнейший специалист по пенсионным системам. Они прекрасно еще несколько лет назад показали, что 51 триллион - невыполнимых обязательств перед будущим поколением, которое еще не вошло в жизнь. Как это делается? Очень просто, через систему государственного долга. Допустим, я старик, мне 80 лет, я знаю, что еще год-два проживу и умру. Я буду голосовать за те партии, которые будут увеличивать масштаб государственного долга и передавать собранные средства мне в виде различных социальных льгот, трансфертов и т.д. А расплачиваться будут те, кому сейчас 20 лет, а чаще – те, кто еще не родился. Вот эта проблема перед США стоит колоссальная. Но, возражу г-ну Ошерову, в Германии еще хуже. Гораздо хуже. Во всем виноват Бисмарк, придумавший социальное государство. Тогда это решило проблему. Как всякий политик, он работал на короткий период, он эту проблему решил, тогда – в тех демографических ситуациях - это было легко решить, сегодня это, говоря ленинским языком, в США грозящая катастрофа, и с ней невозможно бороться. Бороться с ней можно только советскими методами, но в США сделать это очень трудно - сказать, что мы не отвечаем по обязательствам тех правительств. Барак Обама – это такой «левый», я бы назвал его социалистом, который 18 будет, по всей видимости, проводить дальше эту популистскую политику, если, как говорится, милиция не остановит, обстоятельства к краху не приведут. Во всяком случае, эта система социального обеспечения в США и особенно Западной Европе по математическим расчетам обречена. Прекрасные графики есть на сайте Heritage Foundation, у них есть экономический отдел, они ссылаются на данные Government Accounting Office и многие другие… Кирилл Борисов: Я теоретизировать не буду, я дам несколько комментариев по поводу кризиса вообще и по поводу выступления. Маленькое несогласие: люди, которые в мире занимаются кризисом, говорят, что кризис интересный. По-видимому, это связано с тем, что финансовые инновации очень быстро развивались, и непонятно, что с ними происходило. То, как нам Макс Буев рассказывал пару недель назад, дошло до того, что, по-моему, Lehman Brothers страховали от своего собственного банкротства. И на большие деньги. Т.е. там какие-то странные вещи происходили. То, что порушилась система инвестиционных банков, - впечатление у западных коллег такое, что что-то интересное в этом есть. Так что, когда Константин говорит, что ничего особенного, не все с ним согласны. Пункт первый. Пункт второй. Когда мы говорим о кризисе, мы должны понимать следующие вещи: есть некие микроэкономические основания нашей жизни, есть макроэкономические. И когда мы говорим про кризис, мы думаем о макроэкономике. И при этом мы должны понимать, что микроэкономически наша система весьма неэффективна, коррумпирована, судебная система плохая и т.д. А когда кризис… - в этот момент, может быть, не так важно, в том смысле, что действия правительства какие есть, такие есть, соответствующим образом оно реагирует, но под видом реакции, конечно, умудряется якобы перепутать кризис неплатежеспособности с кризисом ликвидности. Я думаю, там никто ничего не путает. Там все все прекрасно понимают. Не знаю, что делают с деньгами, но ощущения честной путаницы нет. Я с ними не знаком, так что… Система неэффективна, коррумпирована, вот она так и работает. В этом смысле нам от кризиса будет еще сложнее. У нас и жизнь посложнее, и кризис посложнее, так чего хотим? В некотором смысле, все нормально. И третий пункт. Не то чтобы несогласие, может, мы говорим об одном и том же поразному. По поводу экономической науки. Я бы акцент сделал другой. Экономическая наука - это наука сильно поведенческая. Это вопрос о том, как себя люди ведут в тех или иных обстоятельствах при тех или иных условиях. И, безусловно, в равновесии много чего будет, но есть тонкий момент в том, что, грубо говоря, любое состояние есть состояние равновесия, если понять в каком смысле оно состояние равновесия. И тут предсказательная сила экономической теории несколько теряется. Равновесием может быть все, что угодно. Это на самом деле поведенческая наука, потому что нужно формировать ожидание, нужно в головах строить какие-то прогнозы. Строятся они все равно в головах людей. Я не думаю, что Константин будет возражать. Для неэкономистов Константин говорит правильно, а для экономистов я всячески подчеркиваю, ребята, экономика – это не о том, как станки производить, а о том, как что-то происходит в головах людей как-то более или менее рационально или иррационально в каком-то смысле. Это очень тонкий момент. Экономическая наука не очень хорошо знает, что по этому поводу сказать. Михаил Ошеров: Категорически не согласен с основным тезисом уважаемого докладчика. Г-н Заостровцев тут одну вещь уже сказал, но я еще раз подчеркиваю несколько моментов. Кризис - да, мировой, но начался он не у нас, а в США, и США действительно находятся в состоянии технического дефолта. Почему? Уважаемые 19 экономисты говорят: «Россия выплатила все свои внешние долги, но задолженность российских корпораций перед Западом тяжелым бременем ложится на российскую экономику». Это когда мы говорим про нашу экономику. Когда мы говорим про экономику США – «а, там только федеральный долг». Кроме федерального долга есть долги штатов, есть долги пенсионной системы и долги социальной системы, которые тоже номинированы в долларах и которые тоже являются во многом внешними, потому что все эти субъекты привлекают внешних инвесторов. И когда мы говорим о суверенном долге США, почему-то некоторые экономисты считают, что это долг федеральный, хотя нужно считать всю совокупность, тогда глубина падения США становится понятной. А мы считаем все, и у нас все плохо. Это первый момент. Второй момент. Масштабы американского мыльного пузыря по сравнению с масштабами российского гораздо больше. Все, что Россия тупо прошла еще в 1992 году - страхование кредитов и рисков, на которые попались и лопнули многие банки и многие страховые компании, это то, что США делали последние 16 лет. Кризис крупнейшей страховой компании АIG - это кризис страхования кредитов. Все это лопнуло. И теперь все это выстраивается заново. Кредитование многих стран и многих рынков невозможно из-за того, что страхование международных кредитов очень сильно выросло, и поэтому нам не дают денег. Пункт третий. Когда с российского рынка ушли американские международные деньги, выяснилось, что две трети иностранных денег, которые у нас были, это действительно было две трети. Вот РТС и рухнул с 2000 до 600. Что происходит дальше? Правительство и ЦБ начали действовать в правильном направлении: если нет иностранных денег, надо замещать их нашими. Но на всю сумму не решились, поэтому начали раздавать сначала по узкому каналу эмиссии – трем банкам, потом 20 банкам, а потом – 100 банкам. Я думаю, придем к тому, что деньги начнут раздавать всем банкам, и дальше уже идет финансирование предприятий. Сейчас ситуация неопределенная. Я как действующий банкир одного из банков могу сказать из общения со своими коллегами, что ситуация очень простая. Банкиры деньги придерживают для расчетов, чтобы у банков не были отозваны лицензии. Во многих банках свернуты ипотечные программы, программы розничного кредитования, уменьшаются степени рисков, кредитуются только более надежные клиенты, менее надежные – не кредитуются. Но у многих клиентов кризис неплатежей, кризис невозвратов. Мой личный вывод: правительство дало деньги, чтобы предприятия рассчитались, но денег на развитие, на инвестиции, на развитие бизнеса, чтобы банки кредитовали предприятия, правительство пока не дало. К сожалению, рублей напечатали мало. И нормальный канал эмиссии, который должен бы быть, когда ЦБ дает деньги банкам, а банки дают промышленности, нормального рефинансирования не было 17 лет! Оно только появляется. У нас были другие неправильные, каналы эмиссии. Мы покупали валюту и под это дело печатали рубли – первый канал эмиссии. Второй канал эмиссии – ЦБ рисовал (нрзб) для кредитования бюджетного дефицита. Дефицита не было – этого канала не было. Сейчас возрождается нормальный канал денежной эмиссии рублей в нашей стране. И это очень хорошо и правильно. Четвертый тезис. Я полностью поддерживаю г-на Медведева в его заявлении о том, что Россия должна становиться альтернативным финансовым центром и что рубль должен быть резервной валютой. Рубль является резервной валютой по факту. Мы переходим на расчеты в рублях в Белоруссии, об этом ведутся переговоры со многими контрагентами: с Казахстаном, Киргизией, странами Средней Азии, с Арменией и т.д. Мы сейчас будем уходить от доллара. И чем больше мы будем уходить от доллара, тем меньше нас затронет кризис. Кризис в Америке, кризис не у нас. Либо мы вместе с Европой падаем в американскую пропасть, либо мы вместе с Китаем стоим на берегу и смотрим, как 20 Америка туда падает. Два варианта, два сценария - по какому пойдет наша страна, посмотрим. Надеюсь, мы пойдем по правильному сценарию. И будет разница: либо мы свой рубль поддержим как национальную валюту, как резервную валюту, либо мы его привязываем к доллару и падаем вместе с долларом. Я надеюсь, что второго сценария не произойдет. Владимир Грязневич (гл.редактор журнала «Эксперт Северо-Запад»): У меня маленькая информационная реплика. С одной стороны, это иллюстрация к тезису г-на Волкова об экономике как психологии людей, а с другой стороны, - об одном тезисе докладчика, связанном с дефляцией. Дефляции в общенациональном масштабе у нас и признаков нет, но вот есть несколько рынков, на которых она не только видна, но и приводит к разрушительным последствиям. На рынке недвижимости, если исходить из учебников, происходит настоящая дефляция, т.е. спрос не меняется, но сделки резко падают. Риэлторы говорят: «количество людей, приходящих к нам в офисы и спрашивающих о квартирах, не изменилось, а вот количество сделок резко падает. Мы чувствуем по глазам людей, что деньги у них есть, но они ждут падения цен». К чему это приводит? Количество сделок падает, а строительный рынок - примерно как металлургия, остановить его невозможно, даже его торможение приводит к разрушительным процессам. При том, что им кредита не дают, т.е. возникает дефицит оборотных средств. От покупателей денег не поступает. Государство ведет себя следующим образом: в Москве для поддержки строительного рынка объявили тендер на покупку жилья у простаивающих строителей в 2 раза ниже рыночной цены. Потом отменили, решив, что продешевили. В СПб объявили тендер на 19.12., причем деньги там очень большие примерно четверть рынка по объему. Они объявили 47 тыс. за кв.м. и уже говорят, что надо бы 40, а может и меньше. 47 – это в 2 раза ниже рыночной цены, а 40 – уже почти в 3. И уже нашлось 18 компаний, готовых в этом тендере участвовать. Крупные компании не желают участвовать в этом, по их словам, жульничестве, а мелкие прямо не говорят, но признаются, что «если мы не продадим хотя бы за эти деньги, нам придет хана из-за недостатка оборотных средств». На мой взгляд, это и есть настоящая дефляция, когда снижение цен приводит к лавинообразным процессам. Специалисты утверждают, что ежели эта тенденция сохранится, рынок будет окончательно обрушен. Аналогичные тенденции проявляются на других рынках, например, на рынке бытовой техники. Сетевые компании, торгующие бытовой техники, говорят: «количество посетителей не уменьшается, а количество покупок заметно сократилось. Мы знаем, что у людей деньги пока есть, они кончатся в январе, но СМИ распространили вредные высказывания о том, что будут настоящие – как на Западе - массовые распродажи в конце года, не на 10%, а в разы, и народ перестал покупать, а у нас из-за этого рушится бизнес». Это мое маленькое дополнение о психологии людей и проблеме дефляции. Константин Сонин: Этих разговоров мы слышим очень много - мол, ежели рынку недвижимости срочно не помочь, там произойдет черт знает что. Эти разговоры могут вестись только теми, кто заинтересован, чтобы получить еще деньги от граждан девелоперами этих компаний. Если у нас есть компания-девелопер, типичная ситуация с московским девелопером: у него есть какие-то активы – то, он строит; у него есть какие-то квартиры, которые они сейчас не могут продать из-за того, что все ожидают, что они подешевеют; и у него есть долг, с которым он не может расплатиться, то задача правительства какая? Раз он не может расплатиться с долгами, все это у него отобрать, продать на аукционе, и те деньги, которые будут получены – возможно, гораздо меньше, чем он потратил – пропорционально разделить и отдать кредиторам. Вот в чем задача правительства. В реальности, конечно, девелоперы приходят к премьеру, и премьер 21 обещает купить у них эти квартиры, т.е. за неэффективную бизнес-модель расплатиться деньгами налогоплательщиков. Всякий раз, когда некая девелоперская компания получила какую-то помощь от правительства и при этом не передала все, что у нее есть, в собственность правительства, это значит, что это просто кража бюджетных денег, кража денег налогоплательщиков. Никакой другой хитрости в этом нет. Все эти слова «себестоимость», «ниже рыночной цены» - это все разговор на уровне «дайте нам денег, мы вам откатим», никакого другого экономического смысла в этом нет. Владимир Гельман (ЕУСПб, ф-т политических наук и социологии): Поскольку тут уже зашла речь, являются ли станки экономикой или не являются, я решил высказаться, поскольку 20 лет назад заканчивал Политехнический институт по кафедре станкостроения. Мне кажется, сравнение экономической науки и медицины не то чтобы некорректно, но страдает некоторой неполнотой. Поскольку медики обычно сами лечат больных, а экономисты выступают, если продолжать медицинскую аналогию, в роли, скорее, патологоанатома. Сегодняшнее выступление было тому иллюстрацией: пациент, мол, еще не умер, но в чем же причина этого глубокого кризиса? А как его лечить, пока не понятно, и графики МВФ показывают, что даже самые хорошие экономисты пока не очень это знают. Но, тем не менее, есть несколько возникших по ходу этого доклада наблюдений. Там были несколько букв латинского алфавита в качестве иллюстраций к разным моделям кризиса. У меня сложилось такое впечатление, что то, что развитым экономикам приписывается как формы V и U, для экономик развивающихся, особенно в условиях недемократических режимов скорее выглядит как схема W. График, который был приведен на примере Чили, очень наглядно это иллюстрирует: там масштабы колебаний весьма существенны. И, в общем, можно ожидать таких же, если не больших, колебаний для нашей экономики, которая очень быстро росла (показывает). Естественно, возникает вопрос, а что для таких экономик может получаться, если пойдет развитие по схеме L, т.е. глубокий и продолжительный спад? Мы опустимся так, что потом будет не подняться или что-то еще может происходить? Видимо, это вопрос скорее теоретического плана, но, тем не менее, он имеет самое прямое отношение к нашей повседневной жизни. Понятно, что здесь вступают в действие те самые политические факторы, которые в докладе были одним предложением намечены, но чем длительнее и глубже спад, тем сильнее роль этих факторов. Вот это мне из выступления осталось неясно, может быть, оно осталось на тех слайдах, которые были пролистаны. Александр Волкович (директор компании «Мастер-фуд»): Вообще-то я представитель реального сектора, и мне несколько непонятны разговоры о лечении кризисов. По мне, так надо говорить о населении, которое страдает. Мне кажется, самое лучшее лечение – не трогать. Не трогайте нас, и все будет спокойно происходить. Я хотел сделать ремарку относительно того населения, которое должно покупать квартиры, ему не дают покупать и т.д. У меня глубокое убеждение, что это население, во всяком случае, у меня [в компании], просто плохо работает, какой бы крамольной ни казалась моя мысль. Мы занимаемся уборкой и питанием. Говорю абсолютно твердо: человек, который занимается уборкой по ту сторону границы, делает это гораздо эффективнее того, кто занимается этим здесь. Но при этом я ему вынужден платить большие деньги. Я решу свой кризис. Я просто сокращу средства, которые вынужден выплачивать в виде заработной платы. Еще был связанный с этим вопрос о том, кто тяжелее переживет кризис, и что здесь он будет сложнее. На мой взгляд, сложнее он будет за рубежом, чем здесь, потому что похорошему, те сотрудники, которым я просто урежу заработную плату, воспримут это, как большинство наших людей, как должное и будут продолжать жить дальше. Уменьшим свои аппетиты, и на самом деле, это будет правильно и справедливо. Если говорить о том, что происходит буквально сейчас, с момента, когда «разговоры по радио» перешли к 22 реальному контексту моего конкретного бюджета и т.д., единственный, существенный и правильный посыл того, как нужно поступать дальше – нужно жить по средствам, да и все. Дмитрий Егоров: Очень интересная дискуссия. Здесь затронуто много вопросов, которые и я бы хотел в своем выступлении отметить. Я очень рад, что в итоге Константин согласился с Кириллом [Борисовым] по поводу того, что многие предприятия используют данный кризис как информационный повод по меньшей мере для того, чтобы получить для себя какие-то преференции. Т.е., по словам Кирилла, частично предприятия обращаются за поддержкой для того, чтобы потом никуда полученные деньги не вкладывать, а как-либо их распилить или использовать не на развитие производства. Думаю, этот тезис более или менее правдив, и та информация, что даже девелоперыстроители считают, что их сейчас обижают и не хотят поддерживать… хотя по информации на июнь этого (2008 – ред.) года за однокомнатную квартиру в центре Москвы можно было купить приличную виллу, скажем, в Испании. Очень рад, что возник вопрос, связанный с аппетитом. Но здесь момент достаточно тонкий, опять-таки имела место дискуссия между Константином и Кириллом относительно того, что нужно на самом деле: снижать зарплату или повышать эффективность бизнеса. Повышать инвестиции, производительность труда и за счет искусства менеджмента объяснять работникам: мол, дорогие коллеги, сейчас кризис и за текущую зарплату, которая, возможно, несколько переоценена, вы должны работать более эффективно. Если будет движение в этом направлении, то прогнозы гораздо более позитивны. Также хотелось бы надеяться, что этот кризис будет способствовать активизации внедрения инноваций, хотя об этом вряд ли можно говорить с тем же оптимизмом. Еще один короткий момент. Думаю, что 1 млн человек – это очень мало, чтобы 100 раз выпал орел. Константин Сонин: Андрею Заостровцеву - я уже говорил, что в отличной австрийской теории непонятно, как можно получить то, что там получается, не предположив существенного компонента – иррационального поведения. Чтобы получалось то, что там получается, нужно предполагать, что люди, фирмы себя ведут существенно иррационально. Если это сделать, можно объяснить все, происходящее в мире, именно поэтому я и сказал, что австрийская теория не удовлетворяет критерию Поппера. Как только мы отходим от предположения рациональности экономических субъектов, что бы ни произошло, оно будет соответствовать какой-то теории, а мы сможем сказать, что люди и фирмы хотят так себя вести, хотят раздувать кредитный пузырь, хотят инвесторы опираться на неправильные или невозможные прогнозы. Ответ Владимиру Гельману – просто это слишком большая тема, и я ее не затрагивал. Я себе не могу представить, что нынешний политический режим, В.В.Путин может пережить 2 года стагнации, т.е. существенные политические изменения. В вашей реплике, которая мне в большей части близка, я не вижу никакого запаса спокойствия, наоборот, так выглядит, что даже замедление темпов роста доходов может вызвать очень существенное политическое недовольство. В то же время нельзя не отметить, что российский бизнес реагирует очень энергично на то, что происходит, т.е. в условиях кризиса надо приветствовать всякие сообщения о том, что где-то снижается зарплата. Это указывает на значительную гибкость российского рынка труда, это единственное место, где он более гибок, чем рынки в развитых странах, потому что там все-таки людей скорее 23 увольняют, чем им снижают зарплату. А поскольку каждому человеку лучше работать за меньшие деньги, чем не работать вообще, то это значит, что наш рынок более гибок. Теперь я хотел сказать про задолженность американской экономики. Если действительно те обязательства, которые сейчас берутся, будут выполняться, то через 30-40 лет проблема встанет существенная, хотя всего лишь близко к 2040 году, т.е. через 30 лет будет тот уровень проблем, который был после войны, сейчас он вдвое ниже, чем был, скажем, в 1950 году. В то же время, если вы читали книжку Лоренца Котликоффа, даже 5процентное снижение обязательств перед пенсионерами, снимает вообще все проблемы. Тогда никакого дефицита Medicaid’a и Medicare нет. Вся проблема из-за того, что эти расчеты предполагают не только выплату всех нынешних обязательств, но и то, что обязательства будут браться все время, как они брались последние 30 лет, возрастающими темпами. Пока что речь идет о том, что сравнительно маленькие изменения в налоговой системе, например, возвращение к уровню 1980 года, полностью решает проблемы с бюджетным дефицитом. Согласен, что это, может быть, дальнейший путь к социализму и не будет такого быстрого динамичного развития, но надо понимать, что эта проблема настолько решаемая, что вся дискуссия, которая ведется в Америке, посвящена только вариантам решения. Как мог бы сказать профессор Преображенский, американский кризис больше в головах. Нужно быть просто менее впечатлительными. Речь идет пока что даже у самых экстремистски настроенных американских экономистов о спаде ВВП в 2%, в 5%. Даже то, что было во время Великой депрессии, во время которой, повторяю, никто не умер от голода и даже никто всерьез не голодал, - даже если бы это было, это все несравнимо с тем, что у нас было в 1990 году. Нужно понимать, что уровень проблем, о которых идет речь, в странах развитого мира - что в Германии, что в США, что в Англии, - пока что и близко не подходит к тому, что может случиться в развивающихся странах. В развивающихся странах - таких как Россия, Бразилия, Китай, проблема, конечно, не в том, что ожидается какая-то экономическая катастрофа, а проблема в том, что даже относительно небольшие экономические трудности могут привести к катастрофическим политическим последствиям. 24