Стенограмма выступления(Word, 3 MB)

Вечера в Европейском
6 ноября 2008 г.
Российский бизнес в регионах: правила игры и барьеры для
сырьевых и сервисных компаний
Докладчики: Вадим Волков (проф. Ф-та политических наук и социологии ЕУСПб)
Наталья Зубаревич (проф. МГУ, директор региональных программ
Независимого института социальной политики)
ведущая – Мария Мацкевич
Вадим Волков: То, что я хочу в быстром темпе представить, называется "Правила игры.
Региональный протекционизм и национальный рынок". Это результат коллективного
исследования. Двое авторов присутствуют: Андрей Стародубцев и Андрей Щербак. Поэтому
к ним тоже можно обращать вопросы, и они тоже будут участвовать в общей дискуссии.
Очень быстро по поводу предыстории. Это две серии такого исследования, которое можно
назвать с одной стороны качественным исследованием, с другой стороны - это прикладной
консалтинговый проект для крупной сетевой компании на букву "л", петербургской.
Пилотный проект выполнялся в рамках аналитического проекта для 5-го канала [телевидения
– ред.] плюс по нашей собственной инициативе. Это было desk research – т.е.по вторичным
источникам, и было поле в регионах. Семь регионов, которые мы знаем гораздо лучше, хотя
это в основном столичные города, соответственно Екатеринбург, Саратов и так далее, - это в
рамках консалтинга для этой компании: и desk и поле для проведения экспертных интервью.
Фактически это проект по поводу того, почему у компании возникают и какие возникают
проблемы в регионах, чего ожидать, какие правила в регионах, с чем компании придётся
столкнуться.
Проект условно назывался "Правила игры". Хотя это не очень удачное сочетание слов, мы
его воспринимаем, как беспроблемное, но это сочетание очень проблематичное за пределами
спорта. Но не это предмет сегодняшней дискуссии, мы его определим очень просто вслед за
неоинституциональным мейнстримом как формальные и неформальные нормы, которые
определяют в данном случае доступ к региональным ресурсам. Причём под региональными
ресурсами подразумеваются не только залежи чего-то в недрах, но и, допустим,
покупательная способность этого региона, людские ресурсы или трудовые или
инфраструктура данного региона и т.д.; доступ к ресурсам, их дальнейшее использование и что самое важное - извлечение и распределение выгод, включая и игроков, которые на это
претендуют. Соответственно, очень условно, это довольно импрессионистское деление,
которое вырабатывалось по мере того, как происходило исследование: это правила
вхождения в регион, правила налогообложения формальные и неформальные, а также
разрешение возникающих споров и конфликтов.
Что важно? Для инсайдеров правила не существуют в явном виде, потому что они их и так
знают. Как человеку, выросшему в данной местности, не нужны указатели дорог или
названия улиц. Указатели и правила нужны для аутсайдеров. Поэтому вообще проблема
"правил игры" актуализировалась в связи с процессом распространения так называемого
федерального, или столичного, или внешнего бизнеса в регионы. Когда они начинали
входить в регион и сталкивались с тем, что в каждом из них есть некоторое сочетание
формальных и неформальных правил, которые в их опыте представлялись как проблемы,
конфликты, издержки, но не как правила. Но в нашем проекте они систематизировались как
правила. Поэтому это правила с точки зрения внешних игроков. Но они значимы, потому что
они определяют издержки входа в регион и дополнительные издержки ведения бизнеса. И
надо подчеркнуть, что под издержками входа в регион имеются в виду искусственные
входные барьеры. Потому что где-то это может быть недостаток каких-то ресурсов, убогость
инфраструктуры, географические факторы, а мы говорим о том, что создают
непосредственно люди, исходя из своих интересов или конфликтов этих интересов.
Как исследовались правила? Они исследовались, в общем, довольно просто. Это
полустандартизированный экспертный опрос прежде всего с типичным гидом по интервью. В
каждом регионе было по 10-12 респондентов из представителей региональной
администрации, бизнеса и местных экспертов. Это вопросы о том, как осуществляется
принятие решений по экономической политике, допуска в регион, описание и анализ
конфликтов, практического понимания социальной ответственности и неформальных
платежей и нагрузок, трудности и барьеры, интересы местной власти в местном бизнесе, т.е.
бизнес-клиентелла включая семейные интересы. Деск - исследование по вторичным
источникам - по той же логике, но больше об истории между бизнесом, входящим в регион, и
региональными властями, которые тоже позволяли каким-то образом реконструировать
правила игры, особенно в консалтинговой части. Людям бизнеса важны довольно простые
схемы. Поэтому была придумана схема светофора: красный, жёлтый, зелёный. «Красные»
правила - запретительные или предупредительные, которые говорят, что ехать нельзя, а если
едешь, то нарушаешь. «Жёлтые» - когда ситуация неопределённости, ситуация
промежуточная. «Зелёный» - понятно, что ситуация, когда можно идти.
Когда мы стали одновременно с исследованием правил выписывать регионы и смотреть, чем
они отличаются друг от друга, и как эти отличия проявляются в интервью касательно правил,
то возникла довольно простая классификация. Мы стремились к простоте в
исследовательских и прикладных целях, понимая при этом сложность и многообразие нашей
региональной жизни. У нас появилось два варианта при ответе на вопрос, кто и что
определяет правила игры. Это либо доминирующий игрок, и соответственно
моноцентричные регионы. Они отличаются территориально-однородными правилами. Очень
типичный ответ, когда говорят: "Без губернатора здесь чихнуть нельзя", и он более того
повторялся слово в слово в некоторых регионах, таких как Ростовская область, Хабаровский
край. Ну, Новгородская область - отдельный пример. Но когда мы говорим о том, что есть
доминирующий игрок и моноцентричный регион, мы отнюдь не имеем в виду только
регионы, где есть высокая централизация губернаторской власти и власти администрации. Но
это скорее исключение. Регионы, которые определяются его экономикой, где есть крупная
корпорация, которая доминирует в бюджете и может быть доминирующим игроком. Здесь
приведены примеры Вологодской и Липецкой области.
Второй вариант - это полицентричные регионы. То есть наличие нескольких центров власти.
Это не значит, что всегда эти центры географически разнесены. В данном случае
полицентричный регион - республика Карелия или Свердловская область, где существует
противостояние и соперничество губернаторской власти и муниципальной. Они
сосредоточены в столичном городе, но в других регионах это рассредоточение носит явный
2
географический характер, особенно ярко, допустим, в Мурманской области или в Коми, где
есть градообразующие предприятия, обладающие мощными ресурсами, а между ними ещё
очень слабая инфраструктура, до некоторых можно только самолётом долететь. Понятно, что
ни о какой гомогенности правил в таких регионах речи быть не может.
Но большую значимость имеет ситуация конфликта и соперничества между разными
центрами власти. Вообще, как показывает опыт, если есть несколько центров власти, то
конфликт между ними практически неизбежен. По поводу примеров. Есть Челябинская
область и есть Челябинский административный центр, и есть Магнитогорск - город с
отдельными правилами и суверенитетом за счёт «Магнитки». Карелию, Коми и Мурманскую
область я уже упомянул. В Псковской области идёт речь о противостоянии между
губернатором Кузнецовым и мэром Пскова Хороненом и Великолукской группировкой,
которая всегда была автономная. В Самарской области ситуация ещё более сложная - там
есть Самара и Тольятти, но там есть ещё бизнес-группы, которые группируются вокруг мэра
Самары. И ситуация там ярко выраженная полицентричная. Про Свердловск я тоже
упомянул.
Это первая часть презентации. Про классификацию регионов с точки зрения правил игры.
Это то, как мы общие правила формулировали. Позже постараюсь этнографически точно о
более частных правилах.
«Красный» регион - это "хозяин - барин". Правило такое: мимо губернатора не пройдёшь,
бизнес - это дружба, её отсутствие - неуважение, негативные санкции будут следовать,
причем на уровне яркого нормативного оправдания: как это так – он пришел в регион и не
зашел представиться?!. Гарантии только личные, поскольку режим предельно
персонифицирован. Платежи непредсказуемые насколько непредсказуем личный фактор.
Единственный предсказательный фактор - это периодические праздники, такие как День
города, которые повторяются. Это значит, что бизнесу рассылаются предложения сдавать
деньги в те или иные фонды. В Башкирии, например, могли объявить создание акционерного
общества по строительству, например, дамбы или телевизионного центра и просто продавать
принудительно бизнесу акции, которые фактически ничего не значили, просто форма
принудительного сбора денег.
«Желтые» регионы - сложные регионы для бизнеса. Но с другой стороны, они определённую
свободу дают. Но здесь мы сформулировали: "выбирай союзника", то есть нужно не
ошибиться в выборе союзника. Это может быть мэр, это может быть губернатор. Но в данном
случае, если выбор сделан, то ты уже на чьей-то стороне, и есть риск подвергнуться
некоторому репрессивному воздействию. С другой стороны, самый ближний пример –
Петрозаводск. Как показывает опыт, когда один за другим входят внешние торговый
компании, то ситуация, в общем повторяется: они входят благодаря мэру Маслякову, потом
встречают большое сопротивление, инспирированное клиентелой губернатора. С другой
стороны, здесь есть какой-то географический маневр – если есть возможность входить и
действовать на каких-то других территориях. Или даже строить объект – если речь идет о
строительстве – за границами муниципалитета, на т.н. «губернаторских» землях. Тогда
правила меняются, уже сразу сказывается фактор полицентричности.
И наконец, идеальные регионы - можно, конечно, смеяться, они далеки от идеала, как он
сформулирован, но к нему стремятся. То есть: соблюдение закона; бизнес - это бизнес, а не
дружба; правовые гарантии и отсутствие искусственных барьеров. Вот Ленинградская
3
область к такому стремится, Новосибирская, но здесь мы, как выяснилось, поспорим [с
Натальей Зубаревич – ред.]… Красноярский край, но он «ультразелёный», поскольку
интервью выдают скорее не «зелёные» правила, а просто отсутствие правил. Там настолько
сильный беспорядок в вопросах строительства, землеотвода, разрешительных процедур и т.д.,
что бизнес в этом чувствует себя прекрасно, но этот бардак - не репрессивный. То есть мы
для себя классифицировали его как регион, где правила ещё не сформировались, но это самая
восточная точка, в которой мы были.
Дмитрий Травин (науч.руководитель М-центра ЕУСПб): А куда Петербург у тебя делся?
Волков: А Петербург и Москва - это уникальные субъекты, мы их не рассматривали.
Владимир Грязневич (гл.редактор журнала «Эксперт Северо-Запад»): В Новгородской
области с приходом Митина эта сильная центральность сохранилась?
Волков: Вы знаете, мы обязательно это обсудим, если Вы можете оставить вопрос на потом.
В данном случае я описываю ситуации 2006-2007 годов, Митин пришёл в августе 2007-го и
ещё много чего не успел. Потому в рамках этой презентации мы считаем, что там еще Прусак
и ФПГ – Мхитарян со товарищи.
Чем определяются правила игры? Естественно, если говорить не о консалтинговых задачах, а
о каком-то подобии научно-аналитических, то нам важно было сформулировать какие-то
предсказательные закономерности. И мы сформулировали их таким образом. Первый фактор
- это длительность пребывания губернатора у власти. То есть "красные правила" в тех
регионах оказываются (за небольшим исключением Томской области), где губернаторы долгожители. Это объясняется просто. Во-первых, им удалось консолидировать местный
административный аппарат, а часто – и федеральные службы. Это прокуратура, СЭС,
налоговая и т.д., которые очень инструментальны для того, чтобы контролировать рынок. И
плюс они обзавелись своей бизнес-клиентелой, которая заинтересована в том, чтобы иметь
конкурентные преимущества и монополизировать эти преимущества, то есть заинтересована
в «закрытии» региона. Иногда они формализуются в бизнес-ассоциации. Например, в
Екатеринбурге есть так называемый «Альянс», который объединяет все крупнейшие сетевые
компании, которые открыто агрессивно защищают рынок от внешних игроков, устраивая
проблемы по линии PR, по линии спекуляцией земли, административных препонов всем
внешним компаниям. Либо это местные союзы предпринимателей, как в Хабаровске,
например. Они еще с начала 90-х, иногда они еще носят депутатские значки – это
губернаторские клиенты, как правило, которые заинтересованы в закрытии региона.
Смена власти, как правило, ведёт к изменению правил игры. И те регионы, в которых
происходила смена власти, по крайней мере, в течение последних 5-6 лет, в них гораздо более
либеральные правила наблюдаются, если нет полицентрической конфликтной ситуации.
Наличие конкурирующих центров - это ситуация, которая мы называем "жёлтые правила".
Наличие бюджетообразующего предприятия - хотя у нас, понятно, что выборка маленькая,
так как крупных городов с таким признаком мало, но меня поправит Наталья [Зубаревич]и
что-то скажет про «заход» крупного бизнеса. Бюджетообразующее предприятие в принципе
имеет тенденцию к тому, чтобы либерализовывать рынок. Мы это объясняли тем, что оно
заинтересовано в том, чтобы «пускать» малый и средний бизнес, рассматривая их не как
конкурентов, а как фактор формирования более благоприятной среды - чтобы люди не
4
уезжали, чтобы рабочая сила там была. И хотя мы избегаем такого понятия как
мировоззрение или ментальность, но всё-таки когда у власти стоят люди, которые пришли из
менеджмента крупных компаний, у них стиль управления другой. Если, допустим, в
Хабаровске говорят, что у них плановая экономика, и всё у них действительно выстроено на
планах: вначале план по налогам, остальное всё дальше. А кто не выполняет, к тем приходит
налоговая. Там всё очень чётко построено. В общем, таких вещей в регионах, где бизнес
захватил власть, как в Коми с приходом группы МДМ, там скорее правила, по свидетельству
местных респондентов, становятся более либеральными.
Новосибирская обл., 381
Башкирия
Саратовская обл., 113
Омская обл.
Ленинградская обл., 100
Красноярский край, 89
Пензенская обл., 87
Нижегородская обл., 49
Архангельская обл., 48
Псковская обл., 43
Республика Карелия, 40
Вологодская обл., 39
100
Мурманская обл., 31
200
Республика Коми, 30
300
Количество зарегистрированных
размещений акций 2006 г.
Новгородская обл.
400
Самарская обл.
Вот у нас тут интересные графики.
0
Европейский университет в Санкт-Петербурге
5
Мы думали над тем, как проверить, как соотносятся правила игры и действительная
бизнес-активность? Не на уровне крупных субъектов, так как крупный бизнес определяется
другими факторами, а средний и малый бизнес. Была идея Юлии Раскиной посмотреть на так
называемые эмитенты региональных списков ФСФР. Крупный бизнес проходит по
федеральным спискам, а малый и средний регистрируется в региональных списках. И там
есть два вида данных. Они не по всем регионам, к сожалению, есть и не по всем годам.
Единственный год, где больше всего данных, - 2006-й, чтобы можно сопоставить либо
количество зарегистрированных ФСФР размещений акций, закрытых/ открытых выпусков это некоторый показатель бизнес-активности. Либо то же самое по стоимости, там картинка
изменится. Мы механически построили график. Сделали так: кто-то рисовал график и делал
пустые квадратики, как бы не зная о классификации регионов, а потом мы покрасили
регионы. Для двух лет по Северо-Западу просматривалась закономерность, где в «зелёных»
регионах была выше бизнес-активность. Вот в этих регионах у нас не получается
закономерности [показывает на графике]. Рекордсменами по бизнес-активности является
Новосибирская и Самарская области и Башкирия, которая «ярко-красный» закрытый семьёй
Рахимова регион. Не знаю, надо ли мне их перечислять.
Вот по стоимости, когда мы в миллионах рублей смотрим, тоже Новосибирская, Самарская,
Башкирия - они выше всего. Иногда бывает ситуация, когда меняются местами регионы,
потому что выпусков мало, но все они мелкие. А где-то сделал допэмиссию в 2006 году
местный ликероводочный завод, и сразу же по этому показателю регион подвигается, как
если бы у него была высокая бизнес-активность. Но другого надёжного показателя
бизнес-активности региона мы не находим. И мы не можем мерить отдельно активность
внешнего бизнеса. Но это вопрос уже отслеживания географии сетевых компаний, который,
может быть, во второй части мы затронем. Поэтому что я могу вам сказать, эти графики
бесполезны [смех в зале], они интересны, но бесполезны. И может быть если за три года взять
бизнес-активность, которая всё-таки инертна - правила изменились сегодня, а бизнес с
каким-то лагом свою активность начинает… может быть она так происходит. А может быть
здесь идёт речь о том, что бизнес всё-таки приспосабливается, т.е. есть регионы с большим
платёжеспособным спросом, большим населением и рабочей силой, более высоким
человеческим капиталом - туда бизнес идёт охотнее и идёт на издержки, которые ему ставит
власть. Поэтому мы можем иметь и высокую бизнес-активность, и запретительные правила,
это не противоречит друг другу. Вопрос только в том, какая ценность наших исследований.
Теперь вторая тема очень быстро. Региональные барьеры протекционизма. Если мы от
региональных правил возьмём более общий ракурс, с каким явлением мы имеем дело? С тем,
что можно назвать региональными барьерами и региональным протекционизмом. Он
варьируется. И в принципе в нём есть отраслевая специфика. То есть протекционизм сильнее
там, где более острая конкуренция и где более подвижный бизнес, но и там, где есть
некоторые ресурсы или инструменты, доступные для того, чтобы этот протекционизм
проводить в жизнь. Поэтому мы не смотрели на все сферы, смотрели на розничную торговлю
и на авиаперевозки - это интереснейший рынок, но там под землёй можно условно иметь в
виду взлётно-посадочную полосу, что очень важный ресурс.
Что здесь интересно? Что касается крупноформатной розничной торговли, здесь сетевые
компании являются лакмусовой бумажкой, то есть когда они входили в регионы, они же и
проявляли правила игры, у них разная совершенно политика по отношению к региону.
«Икеа» демонстративно говорит о том, что никаких правил она соблюдать не будет, ни с кем
она договариваться не будет, они, шведы, будут только по закону действовать. У регионов в
6
ответ был своего рода "национальный спорт", кто лучше «нагнёт» «Икею». Это уже
отдельный разговор. У «Метро» была гораздо более гибкая политика договаривания с
губернаторами, они их вывозили за границу, и «Ашан» вывозил за границу. «Лента» и
«ОКей», например, - у них чисто российская была политика. «Лента», как говорила сама: "мы
всё делаем криво", и про неё говорили, что они всё делают криво. То есть многие из них,
особенно «Лента», игнорировали разрешительные процедуры. Она пыталась следовать
правилам игры, но поскольку у каждой компании есть очень жёсткий план, от которого
зависят премии всем отделам, то если региональные власти тормозят открытие объекта, то
персонал компании заинтересован в том, чтобы открыть его любой ценой. Поэтому мы имели
большую волну такого явления: компания открывается, ленточки перерезаются, через два дня
приходит кто-нибудь и закрывает компанию. Оказывается, что никакого разрешения на
строительство у неё не было и разрешения на открытие у неё не было. И все довольны: одни
получили бонусы, отрапортовали, что они открыли компанию, а дальше это не наше дело, а
администрация пришла, закрыла. Дальше начинается самое интересное: кто будет строить
развязку, кто мостить улицу и т. д.
Какие инструменты протекционизма у региональных властей? Мощнейший инструмент создание искусственного дефицита земельных участков и вообще манипуляция правилами
землеотводов. Поскольку земля - это региональный ресурс, здесь правила чрезвычайно
запутаны. По типологии рынки могут быть устроены следующим образом. Либо они
устроены крайне неформально, когда городские рынки земли... у них такая история, были
СМУ советские, потом они преобразовались в фирмы, и городские власти неформально дали
какие-то участки земли. И это просто полумёртвые фирмы, владеющие участками, ждущие,
когда наконец придут покупатели, где городские власти имеют свою долю. Потом приходят
покупатели, покупают всю фирму или весь этот СМУ, который владеет земельным участком.
Вторая модель - это местные девелоперы, которые скупают участок, вздувают цены, потом
начинают торговать землёй и услугами навигаторскими, т.е. помогают оформлять.
Третье - и тут мы переходим к мощнейшему следующему инструменту протекционизма это строительные компании. Довольно распространённое явление, хотя есть вариации по
регионам: где-то строительный рынок всё-таки либерализован, там есть и турецкие, и
московские, и местные строители (Башкирия, кстати). Где-то рынок исключительно
монополизирован или полумонополизирован местной строительной компанией. Типичная
ситуация - когда либо вице-губернатор, либо его дети, либо сын мэра является владельцем
главной строительной компании, которая является основным игроком по получению
разрешений. Если вы хотите строиться, то неформальное правило, например, в
Екатеринбурге звучит так: хочешь участок, спроси, не интересуется ли им Стас. Стас - это
Станислав Чернецкий, который владеет «Атомстойсервис», это главная компания, которая
ещё владеет и земельными участками. Поэтому строительная монополия решает, кого
пускать и за какую плату, и создаёт такие условия, что свободных участков нет, компания
идёт на поклон, заключает контракт с тем, кому укажут. Дальше всё просто, только это ведёт
к серьёзному удорожанию проекта.
Федеральные службы и инфраструктурные компании. Там, как в Ростовской, например,
области, губернатор очень чётко контролирует, или в других - местный Водоканал, местное
отделение бывшего РАО ЕЭС и другие федеральные службы. А) фактически это очень
дорого, и б) можно отключать, можно подключать.
7
И наконец, социальное обременение, разрешительные процедуры. Тут очень много можно
говорить о доле местных производителей, о том, что есть внебюджетные фонды, куда
обязателен взнос и т.д.
У меня, наверное, не остаётся времени поговорить про интереснейший рынок авиаперевозок.
Дело в том, что сначала были квоты региональные, которые выделялись региональным
авиаперевозчикам на рейсы. Плюс ещё совместная собственность аэропорта и базовой
компании. И если есть базовый перевозчик, например, «Татарстан» или «Владивостокавиа»
или «КрасЭйр», то в принципе получить слот - а это комплексная вещь, которая предполагает
услуги навигационной службы по взлёту и посадке, аэродромное обслуживание - его
получить невозможно. Особенно потому что все аэропорты стали срочно ремонтировать
полосы. И «Росавиации» говорят: мы ремонтируем полосы, у нас ограниченная способность,
мы не можем принимать другие рейсы, поэтому, извините, «Аэрофлот» в 4 утра, пожалуйста,
летайте. Здесь много интересных историй. Но самый важный урок заключается в том, что
именно в секторе авиаперевозок мы имеем классический случай, когда государство создаёт
рынок. Когда рынок не складывается стихийно, а конструируется государством.
И тут мы переходим к самой главной проблеме. Если мы берём ещё более глобальный фокус
- о чём же всё это? Это о глобальном историческом процессе, который называется
"формирование национального рынка", или принцип "одна нация - один рынок", или "одно
государство - один рынок". То, о чём писал Маркс в «Манифесте Коммунистической партии».
Буржуазия пришла, сняла феодальные перегородки, и на место множества разных удельных
княжеств поставила принцип одной таможенной границы, одного рынка, одного
правительства, одной нации. Вот у нас, все мы помним эту историю, был период
регионального сепаратизма и протекционизма, когда был бартер, когда были региональные
конституции, когда все отрасли закрывались исключительно от внешних игроков, от
налогообложения. Потом были федеральные реформы, направленные на приведение в
соответствие, на построение вертикали – полпредства... Но это не главное. Главное то, что
принимались законы, которые позволяли - или создавали предпосылки создания
национального рынка. Это когда есть свободное движение капитала через внутренние
административные границы. Для этого нужна некоторая институциональная структура,
которая создается государством. Например, 2004 г. – принятие градостроительного кодекса,
который регулирует инвестиционную деятельность, связанную со строительством новых
объектов в любом регионе. По идее, это некий институциональный каркас очень многих
рынков. Или, например, меры по разделению аэропортов и авиакомпаний, направленные
против регионального протекционизма, и новая политика Росавиации и Минтранса по
регулированию этого рынка. Это все меры, которые создают институциональную
инфраструктуру рынка.
И компании, которые понимают, что начинает создаваться общее пространство, ищут выгод
и начинают «пробивать» регионы. Где-то им это удаётся. Первые страдают сильнее, чем
следующие, - как «Эльдорадо» в Новгородской области – сожгли, убили, не вошел… Правда,
потом правила начинают меняться.
Вывода, может быть, не будет, думаю, мы к нему придём в порядке дискуссии. Но если
посмотреть на два больших проекта нашей власти: один - политическая централизация, или
создание национального или единого государства, то этот проект завершён и прошёл гораздо
успешнее, чем проект по созданию национального рынка, который не завершён, что
продемонстрировало наше фрагментарное исследование.
8
Экономический факультет ЕУ просил предоставить слово для презентации Александра
Ковалева «Модель развития среднего бизнеса в России».
Полностью текст презентации: см. приложение в формате PowerPoint.
Александр Ковалев: В результате исследования была построена теоретико-игровая модель
развития среднего бизнеса.
В данной модели рассматриваются 3 типа игроков:
• Средняя компания, выбирающая новый регион для вхождения
• Чиновники, которые участвуют в определении цены вхождения на рынок для
компаний среднего бизнеса
• Крупные ФПГ, которые также имеют возможности воздействовать на цену вхождения.
Выводы:
Построенная модель хорошо описывает наблюдаемые стилизованные факты.
Действительно, если в регионе есть губернатор-«долгожитель», то он не боится потерять
свое место и, обладая большой переговорной силой, может устанавливать высокий цены
вхождения на рынок. В регионах с крупными ФПГ, напротив, их переговорная сила
оказывается высока, и цена для входа оказывается низкой.
Данная модель также дает широкие возможности для дальнейшего анализа проблемы
регионального развития среднего бизнеса в России. В модель можно добавлять другие
факторы (региональный рынок труда, ВРП, политические свободы и т.д.), что позволит
получать более детальное описание ситуации.
Полностью текст презентации: см. приложение в формате PowerPoint.
Наталья Зубаревич: Доклад: «Российский бизнес в регионах: правила игры и барьеры для
сырьевых и сервисных компаний».
Итак, я хочу напомнить, что не с торговых сетей всё началось. А первым взломал всю эту
картинку крупный сырьевой российский бизнес. Для чего мне нужно об этом вспомнить?
Только для того, чтобы показать, что всё уже было, просто сейчас мы это видим на новом
историческом витке, и по-другому сформулированы правила игры. Когда сырьевой бизнес в
начале 2000-х входил в регионы, он шёл абсолютно рационально, развивая свою ресурсную
базу, формируя вертикальную интеграцию, потому что на рынках с несовершенной
конкуренцией только она обеспечивает некий уровень безопасности бизнесу, когда всё
схвачено сверху донизу. Так же нужно было расширять рынки сбыта и диверсификация,
вложения в новые активы, то есть всё абсолютно рационально. Но и с торговыми сетями
была большая дифференциация стратегий, потому что бизнес входил в очень разные
территории под очень разным углом. Он брал на абордаж и полувзял экономические регионы,
которые были интересны своими активами, но были закрыты (Москву уже «полувзяли», даже
«ядерную» зону – стройрынок – уже практически держат не-лужковские люди); регионы с
перспективными ресурсами, с экспортными отраслями, которые до конца не разделили. Это
был большой поход в целлюлозно-бумажную промышленность, которую удалось отбить
только продажей западникам части активов. И самый типичный вариант со смежным
перерабатывающим предприятием. Бизнес так же выходил во все портовые зоны,
контролируя экспортные потоки. То есть идеально, рационально построенная стратегия.
9
Но если взять географию, она будет очень разная при том рацио, которое мы имеем. Два
классических варианта. Их было два: «Альфа-групп» и Дерипаска. Это стратегии вечного
агрессора. Это голодные крокодилы, которые хватают всё, что позволяет взять ресурс.
Посмотрите на вариант «Дерипаска» - это ещё не конец, хотя здесь уже Краснодарский край
вовсю оккупирован - как входил Дерипаска во все рынки.
Совершенно другая стратегия - как работает «Лукойл» (из «крупняка»).
Чисто глобальный подход. Их рынок - Северная Америка. И они на эти рынки выходят с
Севера, беря месторождения. И второй их рынок - это Прикаспий. И они входят туда, добирая
к своим базовым активам, базовым регионам, которые у них были ещё в 90-е годы, добирая
то, что работает на эту стратегию. Ровно так же работал ЮКОС. К старым активам, которые
он набрал (это ещё остатки сырьевые в удобрениях), постепенно сформировалась базовая
10
стратегия «drang nah Osten» - на Китай, все активы приращивались сознательно в этом
направлении.
Третья стратегия: те, кто уцелел в кризисе 1998-го и с рублями пришёл в 1999-й, брали то,
что не разобрали остальные. Это группа МДМ, это все угольные активы Восточной Сибири,
это очень крупные активы по производству минеральных удобрений «Еврохимовские», и
третий кусок, который они взяли, - они забрали трубную промышленность России почти
целиком. Третья стратегия, но в той же парадигме.
И чистая вертикальная интеграция, которую нам демонстрирует «Северсталь», которая от
базы работает в направление сырья. Вот стрелочка показывает, что на Север - сырьё,
машиностроение и порты, которые она держит под контролем на восточном, на западном и
юго-западном направлении экспорта. Классические, чётко понятные стратегии.
11
К чему я это говорю? Они все были чрезвычайно успешны. Везде, когда входили впервые,
были драки. Ведь 2000-й - это второй заход. Первый заход был во второй половине 1990-х. И
тогда губернаторы очень многие активы не давали забрать, отбивали. Тем не менее в 2000-х
всё было забрано. Я вам покажу соотношение базовых регионов, старых для компаний, где
были взяты первые активы, еще в процессе залоговых аукционов, приватизации; и того, что
мы называем зоной экспансии, куда они пришли за дополняющими, или
диверсифицирующими активами.
Так было в начале 2000-х. Темный – зона экспансии. Посмотрите, сколько еще светлых
кусков, полупериферийных зон, куда бизнес еще особо не совался.
И вот так стало к 2005 г. Все, страна была «разобрана».
12
Причем карта эта – «неправильная». На самом деле она выглядит вот так:
Это преимущественно монопрофильные города этих крупных сырьевых и первого передела
компаний. Это Урал, это Поволжье, это Северо-Запад, это Сибирь. Карта не показывает того,
что показывает точечная экспликация. Брали города. Но для того, чтобы брать города,
приходилось брать регионы очень во многих случаях, потому что это делалось не только
через муниципалитеты, но и через губернатора.
Я хочу показать, как прошла экспансионистская атака. Она началась по-настоящему в 99-м. У
меня картинки на 2006-й год примерно. Посмотрите на Свердловскую область. Это на 2006 г.,
сейчас я бы много еще чего добавила.
Сложнейшая структура бизнеса, которая не рулится уже только вручную. Начинают работать
институты общие для всех. Я по уровню брала муниципальный, региональный бизнес,
регионально-федеральный и крупный федеральный («крупняк»).
Вот посмотрите на пресловутую Ростовскую область. Можно, конечно из Чуба делать
демиурга, но он уже давно не демиург. Там, где большой реальный сектор, он уже не рулит.
Он доруливает тем, что за ним – Водоканал, земля… А по «крупняку» - все, скушали Чуба.
13
Посмотрите – там уже сидит столько народу, что одним Чубом дело уже давно не
ограничивается. Для утешения уважаемого губернатора – видите, внизу стоит «Донская
чаша» - бизнес его жены. Хорошие вина, между прочим, делают, советую попробовать, если
будете в Ростове.
Мы приходим к тому, что большой российский бизнес, сырьевой и полуфабрикатный,
перерабатывающий (полно АПКшных компаний), прошёл этот путь, «пробив» регионы. Для
него уже национальный рынок сложился в очень большой степени.
Теперь об инструментах, механизмах, о том, как этого добивались. Это моя старая книга, я её
просто повторю. Самый дешёвый инструмент - приватизация губернатора и членов его семей
и друзей. Второй - сильные губернаторы до сих пор играют роль гарантов разделов сфер
влияния. А самый шикарный способ, российское изобретение, это state capture в его
решающем, финальном проявлении - это регионы-корпорации, слабо заселённые автономные
округа.
Посмотрите, какая прелесть здесь получается. Вот господин Абрамович, красненьким его
бюджетные доходы. В 2004 году они выросли с трёх до 17 млрд. рублей только за счет того,
14
что трейдеры «Сибнефти» осели в этом славном месте на крайнем Северо-востоке страны. А
потом «Сибнефтью» завладела «Газпромнефть». И 2006 г. я пожалела - интеллигентно
нарисовала. Но в 2007 г.уровень дотационности округа, который падал феноменально,
потому что сидит большая компания, в 2007г. уровень дотационности превысил 70%, а в
2006-м он был более 60% процентов. Вернулись к тому же. Поиграли в игрушку оптимизации,
извините за просторечье, "денег слупили", и всё вернулось на круги своя. Это классический
state capture.
Второй вариант - это Агинский Бурятский округ, любимая сказка про бурятско-ингушскую
дружбу. У нас есть крупная межнациональная дружба, когда дружит господин Гуцериев с
губернатором. И опять же трейдеры «Русснефти» на этот раз садятся в Агинский округ, и тут
феноменальные результаты, посмотрите, как бюджет вырос. И вот его объединили, и этим
объединением прервали ещё один сказочно эффективный вариант приватизации государства
на уровне субъекта федерации. И объединяли его на уровне дотационности, упавшей с 90 до
7%. Такой подарок мог бы показать округ, но взяли и объединили.
Что ещё очень важно? То, что не могут пока сетевики, сервисный бизнес (пока) - полное
участие в разработке институтов и правил игры. Моя студентка посчитала по 40 регионам
представленность крупного бизнеса во всех трёх политических институтах: в региональном
законодательном органе, в Совете Федерации и в исполнительной власти регионов, вплоть до
уровня вице-губернаторов. В республики Коми три вице-губернатора - представители СУАЛа
и «Реновы». Павел Орда - человек, который реально правит территорией, это человек
СУАЛа-«Реновы», человек Вексельберга. И такие регионы у нас есть. Когда возникают такие
альянсы? Когда у нас очень высока значимость региональных ресурсов для этого крупного
бизнеса. Другой вариант - деятельность этого бизнеса очень важна для региона. Это любовь
взаимная.
Что мы имеем, говоря о другом типе бизнеса - сектора услуг? Здесь не будет ни режима
диверсификации, ни вертикальной интеграции, ни построения сырьевых цепочек. Здесь
работает классическая схема диффузий с максимально крупных рынков на рынки меньшие
по объему. Есть исключения, не все сетевики идут по этой схеме. То, что, например, делала
компания «Магнит» - они горизонтально рассекают. То же примерно делало «Эльдорадо», в
Москву пришло потом. Но подавляющая часть крупных сетевых компаний идёт по шагам: от
Москвы-Санкт-Петербурга - в города-миллионники, в региональные столицы и почти
приравненные к ним крупные сырьевые города экспортных отраслей. Барьер - 250000
человек. Все города более 250000 человек - относительно благополучны, как показали
исследования моих коллег – Татьяны Нефедовой и Андрея Трейвиша.
Все, что ниже областного центра (250000– граница областного центра) – ничего, никаких
сетей, пока только сотовая связь пробивает. То есть модернизационный тренд – от центра к
периферии – в сервисных услугах очень сильно доминирует. Мы делали обзор обследования
по 2006 году, ребята смотрели 18 крупнейших сетей: продовольственных, электротоваров,
парфюмерно-косметических. Выявилась закономерность, что движение сетевиков идёт в
алгоритме по сочетанию объёма товарооборота в городе и людности. Т.е. еще и второй
фактор – какова платежеспособная масса на территории. Все сетевые трансформации на 80%
этим объясняются. То есть опять рациональная стратегия движения.
15
Что дополнительный фактор? Географическое положение, политика региональных и местных
властей (подчеркиваю – это дополнительный фактор) и, как ни странно, административный
статус города. Потому что сетевики, как правило, не входят в обход региональной столицы,
они берут столицу, а потом распространяются по иерархии вниз. И вот корреляция базовых
факторов 80%.
Но давайте посмотрим на барьеры. Как ни странно, самый главный барьер - это не
сопротивление начальников местных и региональных, а географическое положение. В этой
безмерно большой стране с безмерно отвратительной инфраструктурой пространство имеет
значение. Как географ, я радостно потираю руки – как много мы еще можем объяснить. Суть
очень простая. В России - по тому исследованию, которые мы со студентами проводили работают два восточных барьера: уральский - то, что за Уралом, и байкальский - он почти
мёртвый, то, что за Байкалом - караул. Сетевики эту границу проходят очень тяжело, и это
понятно, почему - расходы на логистику и управление. Второй барьер – его нельзя назвать
географическим, хотя география есть - республики Северного Кавказа. Этот барьер в
большей степени институциональный. И как ни странно, есть барьеры европейского Севера.
Когда внимательно слушала выступление по поводу Карелии, Коми, хотела спросить: не
кажется ли Вам, что часть проблемы объясняется входом туда менее ресурсных сетевиков,
потому что суперресурсным сетевикам там не интересно, Петрозаводск для них маленький,
Сыктывкар - крошечный. Да и Вологда с Череповцом их не сильно интересуют. Возникает
вопрос: тут барьеров больше или ресурсов меньше? Про административный статус поселения
я уже сказала. Дальше идёт политический фактор. И как показывает наше исследование, он
более всего важен для продуктовых сетей. Именно они имеют конкурентов регионального
уровня. Почему-то в остальных видах не дозрели сети до такой конкуренции с
федеральными.
Сейчас я попробую показать картинки следующего года. Мы начали в 2006 году. А в 2007 г.
мои ребята смотрели другие сети. Там мы смотрели одёжные, обувные, и сравнивали
западные и наши, как они движутся. Показывает ситуация, что очень многие барьеры похожи,
и это барьеры географические.
16
Как работают российские сети торговли одеждой (хотя названий очень много иностранных,
но владельцы – наши, отшив – в Китае, продажа в России)? Северо-запад пустой. Далее –
ослабление присутствия. Кто туда пролез – Sela - это питерская, по-моему, сеть?
Михаил Ошеров (центр «Модернизация»): Лекала – израильские, хозяева – питерские,
шьют в Китае.
Наталья Зубаревич: Понятно, будем считать, что питерская. Питерские оказались
суперуспешными в работе на Северном Кавказе, с чем я их поздравляю, потому что всем
остальным сетям туда войти не удалось.
Михаил Ошеров: Потому что там грузинские и горские евреи…
Наталья Зубаревич: Горские евреи – нет вопросов. Я только что из Дербента, так что мне
ничего не надо объяснять. Спасибо Вам большое – вот они, маленькие институциональные
подробности. Личностный фактор.
Посмотрите, дыры перед Уралом, после Урала и всё, что после Байкала - почти всё нулевая
зона.
Вадим Волков: А это не повторяет просто плотность населения?
Наталья Зубаревич: Да. Но здесь же есть крупные города, а там почти пусто. В Йошкар-Оле
и менее крупных городах– гроздья, а там – одиночки. Если посмотрим дешёвые западные
сети одежные, тут немножко по-другому, но Северо-запад - опять в мёртвой зоне. Хочу
задать вопрос, будучи в Санкт-Петербурге: объясните, пожалуйста, уважаемые коллеги,
почему в Северо-западе такая напряжёнка с проходом сетей? Не Северный Кавказ, не Байкал,
т. е. ни тот барьер, ни другой. Картинка показывает, что есть проблема. А вот западные
дешёвые сети, смотрите, смогли преодолеть рыночную психологию Кавказа и прошли туда.
17
И Mango, и Naf-Naf, и Sisley… Может быть человеку нравится лэйбл, который он носит, что
не на рынке купил. С нашими никто туда, кроме Sela, особо не пробился.
Теперь торговля обувью. Чётко работает система расселения, но опять северный барьер.
Понимаю, что носятся там унты и валенки, но не до такой же степени!
Западные торговые сети - чёткая равномерность распределения, здесь уже начинаем влезать в
ситуацию ментальности потребителя.
18
У меня нет оценок, многие причины сама не понимаю, почему так. Где-то это любовь к
западному лейблу, где-то что-то иное, но есть широта прохождения сетей уже очень большая.
Понятно, что «Ecco» - это лейбл настоящий, и поэтому так легла на страну, потому что у неё
нет проблем с землеотводом, у неё абсолютно спокойно со съемом достаточно небольших по
площадям магазинов. Всё, что минимально сталкивается с институциональными барьерами,
пролетает по стране со свистом, без проблем. Поэтому давайте говорить, что у нас в
значительной степени проблема, которую мы сегодня обсуждаем, сконцентрирована в
продуктовом ритейле и в гипермаркетном формате. Продуктовые гипермаркеты.
В завершение я бы хотела сказать вот что. Мы сейчас с вами понаблюдали, как проходят
другие сети. Взламывание, конкуренция уже в стадии проникновения. А потом– если мы
возьмем за образец крупный бизнес - может получиться огосударствление.
К чему я это говорю? Это как реакция на Ваш [Вадима Волкова] аэропортовый анализ.
Потому что когда государство начинает концентрировать активы и в авиаперевозках, и в
крупном сырьевом бизнесе, тогда правила игры на территории перестают иметь значение, так
как для "крупняка" регион не различим. Это важно для продуктового ритейла, менее важно
для вещевого ритейла. Для крупного сырьевого бизнеса институциональная среда особо не
значима, для него гораздо более значимы конкретные договорённости с губернатором,
потому что он определяет правила игры. Если ему не нравятся договоренности, он до
последнего времени сам переформатировал правила игры, чтобы они становились более
комфортными. А вот для госкомпаний, в том числе для авиагоскомпаний, абсолютно не
значима региональная среда, они «продавливают» все это.
К чему это всё? Я подвожу к кризису, потому что мои картинки из 2006-7-го года, Ваши из
2006-7-го. И я бы очень хотела обсудить следующее. Да, есть сырьевики, которые этот путь
почти прошли. И дошли до полуогосударствления, когда институты региона всё менее и
менее значимы. Есть сервисные компании, которые этот путь проходят. И упираются сейчас
19
рогом, хотя по моим ощущениям очень многие уже регионы пробили. Единственно, что не
понимаю - это Северо-Запад. И хотела бы услышать ваше мнение, почему так. И есть
ощущение, что кризис сейчас работает в очень не симпатичную для нас сторону. Первый
момент - это то, что у нас ещё больше выиграют госкомпании, их поддержат в кризис лучше.
Это значит, что региональная среда вообще для них перестанет играть роль. И второе: если у
нас кризис продлится ещё полгода (а такие ощущения есть), то на региональных рынках
будут выигрывать клиентелы региональных властей. Потому что, как мне недавно рассказали,
в том же Ростове вызывали бизнес и мягко ему сообщали, что если они хотят работать в
регионе спокойно, пожалуйста, работайте с банками А, Б и В - это самые надёжные наши
региональные банки. Это означает, что банк губернатора, подконтрольная ему торговая
группа будут иметь специальный ресурс, содействующий прохождению кризиса, а крупные
сетевики должны будут зависеть от того, приняли в Кремле решение по расшивке
кредитования или нет. А внизу этот ресурс уже есть. Я бы очень хотела ошибиться в этом
прогнозе, но пока я вижу, что на региональном уровне кризис может не санировать
пространство (кризис - всё-таки очистительная вещь), а может подтолкнуть это пространство
либо назад или совсем в тёплое советское прошлое. Спасибо!
Владимир Грязневич (гл.редактор журнала «Эксперт Северо-Запад»): В Вашей
структуре светофорной феодализм Ленобласти («вассал моего вассала – не мой вассал», в
Ленобласти правила вообще отсутствуют) к какому из трёх цветов относится?
Волков: Вообще Ленобласть у нас была «зелёная». Феодализм, конечно, - это «красный».
«Жёлтый» - это уже не феодализм, потому что это отношения внутри регионов. Ленобласть
оказывается гораздо более либеральна, чем Омская или Ростовская, или Хабаровский край.
Грязневич: Я с этим не согласен. Тогда объясните мне, пожалуйста, что такое либерализм? В
Ленобласти просто идти нужно не к Сердюкову, а к местному районному начальнику, и
дальше законы никто не смотрит, а только на личную выгоду. Я знаю точно. Я просто
работаю в деловом журнале и часто сталкиваюсь с этим. Там у предпринимателей ценности
другие. Как продвигать компанию в каком-нибудь посёлке районном, нужно взять в долю
известно кого.
Волков: В Ленобласти не зафиксировано таких серьёзных и частых постоянных конфликтов,
которые происходят в другом регионе. Только такой ответ.
Сергей Шелин (обозреватель ВГТРК): Вопрос к обоим докладчикам, конечно, про
Петербург. Во-первых: положение его на карте страны, то есть степень его закрытости? Уже
звучало, что она высока, но всё-таки примерно. И как она эволюционировала по крайней мере
до кризиса, город открывался или ещё больше закрывался? Спасибо.
Зубаревич: Про Петербург я ничего не говорила, я говорила про Северо-Запад. Я не могу
согласиться, что город закрыт по сетям. Были сети питерские исходно (если мы говорим о
сетях), с большим опозданием начали приходить московские сети. Но если говорить по
бизнесу, то вход московских компаний сюда очень силён по покупкам и другим вещам.
Питерские компании влетели в московский девелоперский рынок. У нас симбиоз, всё, уже
разделили, договорились.
Волков: Мы Петербург специально не исследовали, потому что это то, где мы сами
находимся, и то, откуда мы смотрим. Нас больше интересовали регионы. Мы сначала сделали
20
Северо-Запад, который ближе. А Петербург, как и Москва, очень специфический. Но - чем он
интересен всем остальным, в том числе, сетям? Первое - то, что это контейнерный порт, то,
что сюда подводятся железнодорожные пути, это путь в Москву, это, в общем, ворота в
Россию, он этим значим. Он значим даже не столько тем, что это большой рынок, сколько
тем, что это место для входа всех тех кружочков, которые были продемонстрированы. Через
что они ввозят?
Зубаревич: Легально, по статистике, Питер 10% импорта берёт. Москва, чтоб вы не пугались,
- 38%, с Московской областью - 45%. Поэтому физический ввоз осуществляется скорее через
эти [точки]. «Растаможка» будет идти в основном по Москве и по Московской области.
Волков: А в Москву самолётами что ли?
Зубаревич: Импорт фиксируется по месту растаможки.
Дмитрий Травин (научный руководитель М-центра ЕУСПб, обозреватель
еженедельника «Дело»): Мне очень интересны доклады. И у меня такое чувство, что здесь
надо скорее вопросы задавать, чем серьёзно участвовать в обсуждении. И у меня вопросов
много. Но вот один. Вадим, к тебе вопрос. У меня возникло чувство, что есть некое
противоречие между двумя частями доклада. Но может быть я что-то не понял или из-за того,
что времени было мало. Я много лет, когда занимался газетой [как зам.гл.ред. аналитического
еженедельника «Дело» - ред.], искал людей, которые мне объяснят, что было хорошо сделано
в стране за последние годы, и найти их было невероятно тяжело. В самом конце, если я
правильно понял, ты выдвинул тезис, что политика создания национального рынка за 2000-е
годы хотя была не завершена, если я правильно записал твои слова, но всё-таки
осуществлялась и каким-то образом национальный рынок формировался. Ты привёл пример,
что принимались некие важные законы. Это были последние минуты твоего доклада. А во
время основного доклада я слово "закон" ни разу не слышал, и там шла речь, что есть
правила игры, например, есть доминирующий игрок, конкурирующие игроки, "зелёные"
регионы и другие, - вот какие-то такие вещи, которые с законами совершенно не связаны.
Есть ли это противоречие между двумя частями? Может быть, я чего-то не понял? Я скорее
из твоего выступления сделал вывод, что принятие каких-то законов не оказало никакого
воздействия на реальные процессы в регионах, на реальные барьеры. И вывод, который я бы
сделал из твоего доклада, не услышав этого завершения, скорее бы состоял в том, что в
2000-е годы у нас был экономический рост, рост реальных доходов населения. Естественно,
бизнес всюду приходит, потому что есть деньги, чтобы покупать товары. Бизнес начинает
распространяться по стране. Политика создания национального рынка на словах есть, но где
присутствует в жизни и в твоём докладе, я не увидел.
Волков: Вообще между двумя частями противоречия, наверное, сильного нет. А
соотношение между ними такое. О первой части: естественно, когда мы говорим о правилах
игры, имеется в виду в большей степени так называемые неформальные правила игры. Хотя в
эту рубрику можно поместить что угодно. Туда подходит всё местное, специфичное,
необъяснимое. Речь идёт действительно о неформальных правилах игры, которые зависят,
грубо говоря, от соотношения сил. Вообще всё в этом мире зависит от соотношения сил, но в
данном случае мы говорим о регионах. Неформальные региональные барьеры. Я говорил, как
если бы формальные региональные барьеры уже были бы сняты. Действительно были
формальные барьеры: как в виде присутствия, допустим, различных региональных законов и
конституций или положения, по которому любые постановления федеральных властей в
21
Башкирии могли быть приняты только после утверждения местным курултаем. Вот этот
закон у них был до 2001 года, насколько я помню. Власти, проводя унификацию законов и
приводя в соответствие с Конституцией, создавали институциональную инфраструктуру
общего рынка. Точно так же как это делали страны ЕС, когда создавали общий рынок, они
согласовывали процедуры, законы, создавали единое экономическое пространство. Как
пример я привёл единый градостроительный кодекс, который был принят в 2004 году. До
этого... единый налоговый кодекс... вот до этого ты приходишь в регион, и как тебе строиться,
по каким законам, как получать разрешения, какие? Каждый регион мог тебе выставить какие
угодно. Хотя, конечно, тут созрела ситуация, когда был капитал, который пошел в регионы, и
был платежеспособный спрос, но представить себе ситуацию в 99-м году, чтобы «Метро» или
«Лента», или кто-то другой пошёл в регионы строиться, и что бы при этом было... я не могу
представить. Потому что у них не было хотя бы того, от чего отталкиваться…
Травин: Извини, а в чем разница? Раньше был курултай, который что-то решал, но все равно
нужно было заходить к президенту Башкортостана. Теперь курултай вообще сбоку, но все
равно нужно заходить к президенту Башкортостана…
Волков: Я возвращаюсь к тому, с чего начал. И поскольку государство и наша федеральная
власть не называла это строительством национального рынка, она называла это и созданием
единого правового пространства, и приведением в соответствие, и так далее… Но по факту
это было сделано. И я предполагаю, что региональные власти заинтересованы в
протекционизме по определению или по своей недавней истории. Но у них не оставалось
инструментов, оставались только отраслево-специфические инструменты. Первое - это земля.
Например, «Магнит» или «Х-5» - они все субарендаторы или выкупали существующие
помещения. А «Метро», «Ашан», «ОКей» и «Лента» имеют корпоративную политику, им
нужен участок, им нужно построиться, сделать подводку. Следовательно, они тут же
попадают под ряд протекционистских инструментов. Авиаперевозки - точно так же. Они
чувствительны к протекционизму. Можно обнаружить ещё какие-то отрасли, но это должна
быть систематическая работа. Может быть, Наталья [Зубаревич] подскажет, какие ещё.
Поэтому у них остались множество неформальных инструментов, которые и работают,
которые и были отражены, как вот эти правила - "красный, жёлтый, зелёный".
Зубаревич: Вадим, девелоперский бизнес - он пробил. Можно я скажу так: формально
институты общенациональны. Присутствие игроков, акторов на рынке почти уже
общенационально. Неформально институты общенациональны только в том, что без
"подмазки" ты никуда не поедешь. Формы, способы, инструменты, механизмы специфичны
для регионов.
Волков: И в этом смысле национальный рынок - незавершённый проект.
Зубаревич: Он в двух параметрах есть: в формальных институтах и в наличии акторов.
Владимир Гельман (декан ф-та ПНиС ЕУСПб): В известном смысле эти выступления
напоминали рассказы о том, как какие-нибудь крупные транснациональные компании
завоёвывают страны третьего мира, преодолевая сопротивление местных дикарей и в конце
концов их порабощая. Где-то дикари более успешно сопротивляются, где-то менее. Я думаю,
что если поднять литературу, то, наверное, будет очень много параллелей. И естественно
возникает здесь вопрос, в чём, кроме географических каких-то характеристик, есть наша
отечественная специфика, кроме того банального тезиса, что страна очень большая и
22
разнообразная. И здесь, мне кажется, у докладчиков было такое несогласие в том, что
всё-таки является более важным: структурные факторы, включая географию, расселение и др.,
или политика местных властей. Всё то, что я знаю о странах третьего мира, говорит о том,
что там, где местные власти сильно сопротивлялись, там транснациональные корпорации
убивали местных лидеров, устраивали военные перевороты и так далее. Что будет, если,
допустим, происходит смена власти? Наташа показывала один график, который, по-моему,
очень показателен, и если так, то мне кажется, политика имеет значение.
Зубаревич: Период временной. Я просто специально показала Чукотку как исчерпывающий
сюжет пятилетнего цикла. Это способ краткосрочный. Я полностью согласна с тем, что
политика имеет значение. Мне просто было очень любопытно в аудитории сугубо не
региональной, не географической, немножко показать специфику моей профессии, что и мы
тоже имеем значение как люди, пытающиеся объяснить, что такие барьеры объективные есть.
Они не очевидны, так просто как кажется. Нет перерыва пространства между Уралом и
Западной Сибирью, это цельность территориально. А во вхождении игроков есть перерыв. И
Предбайкалье от Забайкалья тоже особо не отличается. Оно отличается социокультурно и
экономически, но не территориально по заселению. Говоря по большому счёту, я считаю, что
важно изучать все эти политические моменты.
Но по факту, Вадим, мы изучаем уходящую натуру. Это период, как и сети. Сейчас сетевой
анализ начинает сходить на нет. Это было колоссально увлекательное занятие всех 2000-х
годов, все сделали исследования, публиковались. Мне мои студенты говорят, что больше не
хотят сетями заниматься. Потому что это реально уходящая натура. Возможно, я не права, но
это какой-то индикатор, который позволил нам ещё раз пощупать некую специфику, но мы
при этом понимаем, что специфика относительно краткосрочна, сам индикатор сильно
зависит от того, какого типа агент выходит на рынок. Вот Вы чётко обозначили, что это агент,
завязанный на землю, на разрешительные процедуры. А для других агентов всё по-другому.
Анализ изучения этапной картины формирования национального рынка здесь и сейчас в тех
или иных срезах, что Вадим поставил во главу угла, - это очень академическая задача. Я не
права, Володя?
Волков: У меня есть одно дополнение по поводу вопроса Володи [Гельмана] об аналогии с
развивающимися странами. Я думаю, что это очень ограниченная аналогия, потому что эта
история уходит в историю колониализма, в историю Ост-Индской компании, когда
государство и бизнес вообще не разделены. Это военная бизнес-машина, которая имеет право
применять силу, она же занимается торговлей, она же администрирует какую-то часть
индийской территории. Пример "Де Бирса", когда человек создаёт не только компанию по
добыванию алмазов, но и два государства - это Южная Родезия и Северная Родезия, - чтобы
вывозить эти алмазы к побережью. Вот это масштаб проникновения в регионы. А у нас так
себе.
Травин: А то, что называется "приватизация губернатора", это не то же самое? Захватив
бизнес в регионе, приватизировал губернатора?
Волков: Но ты не назвал своим именем [смеется].
Кирилл Борисов (зам.декана ф-та экономики ЕУСПб): У меня вот какой вопрос. Дело в
том, что когда вы всё это интересно рассказывали, канва здесь была такая, что
проникновение всех этих сетей, например, по всей стране - это дело хорошее. Прошу
23
прощения, люди, которые в мелком бизнесе, [используют] слово сеть как ругательное. И в
связи с этим возникает вопрос, какова корреляция между тем, что говорите вы, и всем
остальным.
Зубаревич: Можно я экономически отвечу. Пока проникают одна-две сети - это очень плохо.
Как только количество сетей - пять-шесть - это становится хорошо. Потому что как только
«крупняк» начинает в регионе конкурировать между собой, меняется отношение к
поставщикам сельхозпродукции, к выносу на полку, к издержкам и пр. Одна-две сети
убивают территорию, шесть-семь-восемь её реформируют.
Волков: Можно один комментарий. Наталья поставила интересный вопрос про судьбу
Северо-Запада в контексте «Ессо», United Colors of Benetton и других. У нас есть Андрей
Стародубцев, который из Карелии и из Мурманской области. Может быть, есть какие-то
гипотезы? Он участник этого проекта, он же и знает хорошо эту среду Севера, куда не идёт
[бизнес]. [Или прокомментирует позже?]
Михаил Ошеров (центр «Модернизация»): Я как раз именно по этому вопросу хотел
высказать свои соображения. В отличие от многих здесь присутствующих, я практик. Я
начальник отдела по работе с клиентами санкт-петербургского филиала одного из банков. Я
занимаюсь кредитованием предприятий - непрерывная работа с клиентами. Скажу честно, я
лично знаком с хозяевами как минимум двух упоминавшихся здесь сетей, людьми,
входящими в список Forbs. Соображения очень простые, циничные. Северо-Запад вообще это Северо-Запад вообще. Давайте медленно, спокойно: Новгород, Псков, Тверь,
Архангельск, Вологда, Котлас, Сыктывкар. Простой пример - Псков. 250 тыс. жителей меньше одного района нашего замечательного Санкт-Петербурга. Второй параметр очень
простой (наш банковский параметр, про который экономисты иногда забывают, а любой
ритейл знает очень хорошо): количество денег в регионе. Смотрим по статистике
Центрального банка, условно делим количество денег в регионе на количество жителей,
получается количество денег на одного жителя. В нашем Северо-Западном регионе
нормальный платёжеспособный спрос - Мурманск, Санкт-Петербург, Калининград. Всё
остальное - нельзя сказать, что депрессивные регионы, но это мало людей и мало денег.
Поэтому сети туда не идут. Но кое-какие сети туда идут - те, где маленькие издержки, туда,
где уже готовое здание можно арендовать, типа "Пятёрочки" и т.д. Но строить громадный
гипермаркет, покупать землю, строить сооружения, вкладывать [деньги]… В ближайшее
время я не думаю, что рядом с Псковом будет громадный ОКей, Ашан и т.д. Хотя может
быть кто-то рискнёт на будущее, но сейчас ситуация в Северно-Западном регионе с точки
зрения денег и людей такова. Хотя Псков очень хороший город, отнюдь не депрессивный, но
просто там, к сожалению, ещё пока мало предприятий, мало бизнеса и т.д.
И буквально два комментария немножко общих. Первый: мне очень нравится, когда
экономисты рассуждают о способах дачи взяток на разных территориях и изучают вопрос,
как и кому заносить и т. д. Я считаю, что это не нормально. В стране должна быть
нормальная государственная власть. Второе: мне очень неприятно слышать о том, что есть
губернатор, есть ФПГ, есть ОПГ рядом с губернатором и т.д. Это не нормально, этого не
должно быть. И я считаю, что в стране должен быть порядок, и порядок должен быть
какой-то другой. Спасибо.
Сергей Шелин: Стержневая мысль докладов была такой, что за последние годы происходило
некое рыночное освоение страны, некое, пусть с отставанием от административной
24
централизации, открытие регионов, и, в общем, это внушало некий оптимизм. А теперь
нынешний кризис внушает некий пессимизм. Потому что мы видим совершенно очевидное
огосударствление огромных сфер, которые раньше были вроде не совсем огосударствлены.
Полностью разделяю эту мысль. И просто пару слов о перспективе, предварительные
соображения. Благодаря чему происходит такое мощное огосударствление? Снова тратятся
нефтяные деньги, но не те, которые текли в страну, а те, которые были накоплены в
золотовалютных резервах. Это ещё один вал тех нефтяных денег, который нанёс такой ущерб
развитию наше страны в последние 5-6 лет. Если кризис будет маленький и короткий, то этих
денег хватит и вектор будет в сторону огосударствления. А если кризис будет длинный и
глубокий, то эти деньги будут исчерпаны уже в следующем году. Тогда мы сможем
наблюдать, мы - исследователи, правда, находясь внутри этой колбы экспериментальной,
сможем наблюдать за уже более сложными процессами, которые может быть и будут иметь
оздоровляющий характер. Вот такое предположение позволю себе в предварительном
порядке высказать. Спасибо за очень интересные доклады!
Николай Добронравин (проф. ф-та международных отношений СПбГУ): Честно говоря,
когда смотришь на схему, возникает достаточно простая мысль, почему это похоже. Нет ли
здесь простой связи с инфраструктурой, точнее, просто-напросто с транспортом? Насколько я
помню, если мы говорим о Северной железной дороге и всём, что от неё на север - это
Мурманская дорога, Архангельская и на Воркуту, - даже северная дорога от Петербурга не
имеет в сторону Урала полностью дублирующей автомобильной дороги. В этих условиях я
вообще слабо представляю, как можно по географическим соображениям нормально
развивать те же сети. И кстати, за Уралом ситуация очень похожая. Стоит вспомнить, что
поезд от Тюмени до Тобольска может идти столько же, сколько от Петербурга до Сочи. Тут и
торговать сложно, и вообще развитие затруднено.
Мария Мацкевич: Если комментариев больше нет, у нас осталось время для вопросов.
Травин: Специалистов здесь мало. Больше вопросы хочется задавать, чем комментировать.
Наталья, когда Вы комментировали ситуацию по Ростовской области и давали несколько
иной взгляд, как я понял, чем Вадим, была такая фраза, что Чуб уже не демиург. Я бы хотел,
чтобы и Вадим, и Вы немного расшифровали ситуацию. Идёт ли речь о том, что Чуб уже не
контролирует проникновение бизнеса в область (в отличие от позиции Вадима) или, скажем
так: крупные компании могут проникнуть в регион, Чуб не может их остановить, но всё
равно к губернатору надо заходить, надо отстёгивать? Всё равно идёт проникновение через
губернатора, и сохраняются неформальные правила регулирования? Понятно, что вопрос не
только о Ростове.
Волков: Я согласен с тем, как сказала Наталья, что нужно делить бизнес по уровням и
смотреть, на каком уровне губернатор ещё контролирует, а на каком уже не контролирует. Я
так понимаю, что когда вошёл "МДМ" или когда "Альфа" билась с "МДМ", и Чуб там вообще
не присутствовал, то вот этот момент и решил, что Чуб на уровне крупных, почти что
градообразующих предприятий типа «Тагмета» или «Красного котельщика» ничего не
решает, а решают другие.
Травин: А это региональный процесс или это решают в Москве?
Волков: Решают в Москве, в Генеральной прокуратуре, в офисах крупных компаний, может
быть, в Администрации Президента - когда как…
25
А вот то, что касается земли и строительства, то здесь мы наблюдаем абсолютную
монополию. Если взять пример компании "Лента", то в Тюмени у них рекордно быстрое
строительство - всё получили и построили за три месяца, такого нет вообще в истории
компании при вхождении в регион. Отчасти - потому что там нет сельского хозяйства, и
потребность в новом формате торговли и в поставщике продуктов, видимо, была высокая, и
платёжеспособный спрос там очень высокий. И новый губернатор очень быстро это всё
сделал. А в Ростове уже пошёл третий год, и магазин ещё не близок к открытию, несмотря на
то что там два "Ашана", два "ОКея", достаточно хорошо развивается рынок
крупноформатной торговли.
Зубаревич: Вадим, "Икею" держали полтора года.
Волков: Так ей и надо [смеётся], это шутка. Её везде держали. Я же говорю, что это
национальный спорт, губернаторы в этом соревнуются. Кроме, кстати, Башкортостана,
который считает это предметом национальной гордости.
Травин: Имеет ли значение те слова, которые произносит «Икеа» - что она не будет играть
по региональным правилам, это чистая декларация?
Волков: Это уже лукавство немножко. Но, на мой взгляд, "Икея" поменяла свою политику,
когда она стала присоединять [социальные объекты] к своим центрам, например, в Уфе каток,
который она строит рядом. И это считается социальным объектом. Потом стадион построила
в Московской области, когда был знаменитый конфликт. У них под парковкой газопровод
оказался, им не разрешили открыться. В результате они дали один миллион на строительство
стадиона где-то рядом. Поэтому в принципе это [отказ играть по региональным правилам] только декларации…
Но «Икеа» настолько глобальная и ресурсная компания, что она может себе позволить три
года подождать. И тут ещё вопрос, кто с кем соревнуется: то ли крупные сетевые компании
соревнуются друг с другом, кто больше фишек расставит на карте страны, то ли губернаторы
смотрят: ага, у того уже есть «Икеа», а у меня ещё нет, и в домах другая мебель, 1-го
мебельного комбината. И это тоже может быть важный фактор.
Травин: Но это уже другая мотивация...
Зубаревич: У башкир именно такая мотивация.
Травин: Это заботиться о народе, а не только чтобы через него все проходили.
Волков: Не о народе, это престиж... Дело в том, что многие регионы мыслят категориями
престижа, это наследие регионального сепаратизма и этой идеологии. Допустим, почему
авиакомпания "Татарстан" серьёзнейшим образом сопротивлялась приходу "Аэрофлота" и S7
и поддерживала монополию - потому что они говорили, что это вопрос нашего
национального престижа. Это называлось "культ базового перевозчика", как правило, с
названием региона. Это символ, так же как и региональная водка. То, что Коля Петров так
блестяще исследовал. Это выражение сепаратизма, когда один регион - одна водка. И многие
регионы имеют водку с названием номера этого региона, которая стоит на видных местах
всегда. Входишь в сетевой магазин и смотришь по ликероводочным изделиям – что стоит на
26
самых лучших местах. Это всегда будет водка местных региональных производителей.
Чужой водки иногда вообще нет. Ещё, кстати, вскрытие региональных монополий - это
водочный и пивной бизнес.
Зубаревич: Пивной бизнес в России уже интегрирован чрезвычайно. А водочный… Кто не
знает, сообщаю, что 78 субъектов РФ производят у нас водку. Максимальный уровень
присутствия на рынке одной компании был недавно 5%, сейчас говорят - 8-9%. Рынок
дезинтегрирован. Ресурса пробиться нет. А на пивном рынке везде международный бренд,
они уже отработали. Как только российский водочный бизнес интегрируется, и думаю, вы со
мной согласитесь, интегрироваться он может только через госмонополию, потому что других
вариантов нет… Каждый регион специфически поддерживает своего, потому что это 50%
акцизы. Это не просто любовь к бренду, это 50% спиртовых акцизов, которые остаются на
территории.. Поэтому 78 субъектов у нас. Я пила водку "Золото Якутии", там мелким-мелким
шрифтом написано: "произведена на Владимирском ликероводочном заводе". Но акциз-то
наверняка платили по Якутии, без дураков.
Владимир Гельман: На самом деле в обоих докладах Федерация присутствовала где-то на
заднем плане. В 90-е годы мы изучали региональные политические режимы, и там было
сказано с самого начала, что не рассматривается федеральный центр как рациональный агент,
потому что он не проводил специфической политики по отношению к регионам вообще и не
был способен проводить осмысленную политику, поэтому мы его выводили за скобки.
Сейчас ситуация другая. Вроде бы Федерация делает, по словам Вадима, важное дело,
создавая общие федеральные правила, вроде где-то на задворках Генпрокуратуры решается
вопрос о том, какая компания вытеснит другую из того или иного региона (имеются в виду
компании, которые в верхней части, там и международные присутствуют тоже). И возникает
вопрос, как оценить роль, которую сейчас играет и может сыграть федеральное
правительство? В условиях кризиса понятно, что это особая ситуация. Приоткроет ли
Центральный банк кран в ту или в другую сторону, самым серьезным образом повлияет на
судьбу этих компаний и этих регионов. В целом вопрос стоит так: может ли федеральная
политика каким-то образом улучшить (ухудшить ситуацию можно всегда)? Или: что могли,
федеральные власти уже сделали, приняв какие-то базовые законы, и дальше ситуацию на
региональном уровне можно улучшить только, если она улучшится в масштабах страны в
целом?
Волков: Первое, что сразу приходит в голову, это дальнейшая систематизация и унификация
земельных отношений. Потому что самый большой беспорядок у нас в земельных
отношениях. Сельхозназначения земля, не-сельхозназначения, кому принадлежит земля и как
её приватизировать под предприятиями и объектами, есть разделённая земля (муниципальная
земля - и федеральная, но де-факто в ведении губернаторов) и неразделённая (которую еще
предстоит разделить). В разных регионах разные инстанции подписывают землеотвод. Есть
земля, которая приватизирована формально и принадлежит каким-то девелоперским
компаниям. Есть земля вообще с неопределённым статусом. И этот неопределённый статус
земли и отсутствие унифицированных правил выделения ценнейшего ресурса для
девелопмента - а если мы говорим о строительстве дорог и другом строительстве, то всё
упирается в эти мутные и дурнопахнущие отношения, которые касаются земли. И мне не
очень понятно - то ли там недостаточно навыка строительства прозрачных понятных
институтов, потому что это страшно высокие издержки - сделать кадастр, законы,
унифицированные правила. Особенно в контексте нашей истории, когда у нас крестьяне
считали, что кто обрабатывает, тому и принадлежит земля - и «чёрные» переделы, и «белые».
27
Мне кажется, что если с этим будет наведён порядок, то этого хватит надолго, чтобы придать
импульс развитию и формированию национального рынка.
Зубаревич: С этим я полностью согласна. Я просто смутно представляю, как это можно
сделать в условиях того качества муниципального управления, которое мы имеем, потому что
он напрямую завязано на получение специфических доходов от неразберихи на этом рынке.
Не будет изменения в базе муниципального управления: нормальных выборов, нормального
менеджмента, - и с землёй мало что удастся. Даже если федеральное законодательство это
пропишет, у нас всё упрётся в длительность исполнения процедуры. Это может продолжаться
десятилетиями.
Второй момент, что ещё можно улучшить: инфраструктуру. В контексте того, что я говорила,
любые инфраструктурные инвестиции государства - это в пользу сшивания рынка. Третье,
что будет происходить дальше: многоподъездность Кремля и других структур сохранится,
соответственно, битвы крупняка, оставшиеся в регионах... В основном уже всё поделили.
Сейчас пойдёт передел. Даже если он пойдёт строго в госнаправлении, это всё равно битвы
крупняка: это кому - Чемезову или «Газпромбанку» - это же разные подъезды.
Соответственно система битв тоже будет работать. Я очень надеялась, что автоматически
кризис почистит. Но я согласна с Вашим суждением, что только длинный и только тяжёлый
кризис, всё остальное будет чистым переделом собственности.
Травин: Тогда речь идёт скорее не о формировании национального рынка, а о переносе
битвы из регионов к различным подъездам в Кремле?
Зубаревич: Нет, просто у них сил не будет на подъездную войну, если они лягут плашмя. Я
исхожу из опыта 90-х годов. А на региональном рынке всё-таки уже прилично что сделано.
Он тяжёлый, но, понимаете, с Кремлём бороться невозможно, а с региональными ребятами
всё-таки как-то можно. Если денег не будет, они лягут всеми подъездами воедино.
И еще сюжет – политика в отношении естественных монополий. Проблема подключения
стоила «Метро» в Ярославле 3 млн. долларов. Это было пять лет назад, это были серьезные
деньги. «Метро» заплатило РАО «ЕЭС» и примкнувшим к ним товарищам 3 млн.дол.
Андрей Стародубцев (аспирант ф-та ПНиС ЕУСПб): Мой комментарий – по поводу
слайдов, которые, как сказал Вадим, нам ничего не говорят. Вчера дискутировали, в том
числе с Вадимом, о том, как их трактовать, и наши позиции разошлись. Так как моя позиция
осталась в силе, я бы хотел обратить на них внимание. Если вы помните, там было два слайда,
где, с одной стороны была бизнес-активность, а с другой - правила игры. Мы увидели, что
они вообще не соотносятся никак. Хотя по Северо-Западу у нас наверху были «зелёные»,
потом были «жёлтые» правила, а в самом конце были «красные» правила. Здесь мы видим,
что никакого соотношения нет. И по-моему, это очень важный вывод, к которому нам трудно
привыкнуть, потому что мы изначально думали по-другому. Мой вывод заключается в том,
что бизнесу всё равно, какие правила существуют в данном регионе, он приходит и играет по
тем правилам, которые ему навязывают. Если надо играть по «красным» правилам, а это, по
сути, коррупционные практики, они будут играть по «красным» правилам. Они вносят в
стоимость бизнеса, в бюджет все эти коррупционные вещи. Более того, если они думают о
том, с какими правилами они столкнутся, то только для того (но это только моя позиция,
коллеги её не разделяют), чтобы понять, какая стоимость ими должна быть заложена, чтобы
войти в этот регион. Они не будут решать, пойдут они в этот регион или нет. В том числе,
28
когда мы говорили нашему заказчику, что это «красный» регион и не надо туда идти, мы
сейчас знаем, что заказчик строится и будет открываться. Почему? Потому что бизнес
учитывает другие вещи, например, платёжеспособный спрос - экономические, о которых
говорила Наталья и Михаил Ошеров.
И здесь два слова скажу о том, почему на Северо-Западе никого нет. Не буду отвечать за весь
Северо-Запад, я знаю хорошо Карелию и Мурманск. Вот в Карелии, например, даже сейчас
очень мало сетевиков, связанных с бизнесом продажи мобильных телефонов. Когда в рамках
этого исследования мы разговаривали с различными игроками внутренними, они говорили,
что их никто не зовёт. Бизнес, который сидит в Москве и Петербурге, он ждёт, что его кто-то
пригласит в такие регионы, которые на самом деле не выделяются чем-то особенным. Для
бизнеса важны, как правильно говорили, столицы, миллионники, 500-тысячники. Дальше они
готовы идти, если им предложат какие-то хорошие условия и позовут. Петрозаводск славен
тем, что это до последнего времени был очень закрытый рынок, так вот туда никого и не
звали, туда никто и не шёл. "Ленту" туда позвали фактически, и она туда пошла. Все внешние
игроки, которые пришли в Петрозаводск, и из-за которых возникли существующие передряги,
и из-за чего мы относим Петрозаводск к "жёлтым" правилам, - это именно те игроки, которых
те или иные власти позвали в регион. Я думаю, что в Карелию ещё мало зовут. Вот когда
будут больше звать и предлагать, в том числе, и «зелёные» правила, тогда они туда и пойдут.
Потому что изначальных условий нет. Что делать в Петрозаводске более или менее крупному
бизнесу?
К вопросу о том, что должен делать федеральный центр. Прежде всего, для меня в
исследовании было удивлением, что есть "зелёные" регионы. Даже не в Ленобласти дело. Я
был в Саратове, который по результатам моей работы мы причислили к "зелёным" регионам.
Их не то чтобы очень много, но они есть. Так вот, федеральный центр должен создавать
такую ситуацию, при которой возможности быть "красным", были минимизированы. Любой
губернатор скорее всего захочет быть "красным", ему это удобно с нескольких позиций: ему
удобно решать социальные проблемы за счёт бизнеса, в том числе, помогать своим
родственникам и т.д. Все проблемы с землёй возможно изменить, изменив законодательство.
Это, если хотите, борьба с коррупцией в том её виде, в котором её понимает Дмитрий
Медведев.
И второе, о чём я скажу очень коротко. То, о чём рассказывал Вадим, очень хорошо совпало с
тем проектом, который мы проводим в Смольном институте со студентами. Мы смотрим
различия в реализации прав человека в регионах и нарушения прав человека в регионах. И
мы видим, что разные регионы - это разные страны, в которых по-разному реализуются,
нарушаются, защищаются права человека, вообще никакого соотношения между ними нет,
мы не живём в одном государстве. Вот эта картинка по цветам тоже показывает, что мы не
живём в одном государстве. Это огромное количество разных государств, связанных при
этом неким единым полем.
С 2000 года федеральный центр строит единое государство, национальное государство с
единой территорией, национальным рынком. Это очень хорошо, что Вадим сказал, что
проект национального рынка провалился. Вообще вся политика, которая началась в 200-м
году по созданию единой территории и проведению модернизации провалилась.
Модернизация в таких условиях невозможна. И она не будет возможна до тех пор, пока к
какому-то единому уровню, к какой-то степени "зеленоватости" всех регионов федеральный
центр это всё не приведёт. И это и является его основной задачей. Спасибо.
29
Зубаревич: Категорически не соглашусь. Первое: я не верю в федеральный центр, который,
будучи сам "красным", позеленит всю территорию вокруг себя. Так не бывает. Поскольку я
не вижу механизмов смены "красного" верха на что-то более "зелёное", я предполагаю, что
естественное движение территорий - как раз один из факторов, который может ускорить
изменение федерального верха. И такие территории со всеми, конечно, допущениями, в РФ
есть, несмотря на построение специфической вертикали. Есть четыре-пять-шесть субъектов,
где правила игры (не говорю – прозрачны) прозрачнее, где нормы входа бизнеса комфортнее.
Пока во многом получается, что мы в условиях "покраснения" всего и вся имеем пока ещё
"зеленоватого" оттенка субъекты федерации. Вы правы, наверное, глядя на мир перспективно,
что в России всегда реформы шли сверху, но в России есть территории, которые более
модернизированы, чем «верх» и соседи. Поэтому никакая унификация не спасёт. Только
двуедино: и оттуда что-то, и снизу то, что пока получается.
Гельман: Наталья, кто вот эти самые «островки зелени»?
Зубаревич: Очень неплохо смотрятся до сих пор томичи, гораздо более комфортная здесь
схема. За исключением интересов группы "семья" – Пермь. Все, что мимо группы «семья»,
всё остальное нормально. До совершенного "выхода в астрал" Титова была Самара в очень
приличном формате. Сейчас там «Росвооружение», так что не берусь судить. Со всеми
издержками - вы будете страшно смеяться, - но сейчас легче стало работать в
Краснодарском крае. Причина очень простая - нужно только договориться с губернатором, он
притягивает инвестиции. Он извращенный в этом смысле вариант притягивания инвестиций,
но он их притягивает, он их зовёт. Если брать на Востоке, очень странная ситуация в
Красноярском крае. Там в разы выросло жилищное строительство. Если это так, значит для
бизнеса продых. Ну, у чувашей это специально, там надо разбираться, хотя легче. Смотрите,
я уже пять накидала. Если я маленько подумаю, то ещё с натягом два-три. Не густо, но есть.
Олег Кошутин: У меня очень короткий вопрос в свете ваших докладов. Видите ли вы
интригу в новой инициативе Дмитрия Медведева о том, что губернатора будут выдвигать
победившие партии? Не породит ли это интригу в свете «приватизации» губернаторов?
Зубаревич: Поскольку партия "ЕР" не решает сама ничего, будет ещё одна инстанция,
движущая предмет, т.е. политическое тело, к его креслу. Но это вопрос к Владимиру
[Гельману], конечно.
Михаил Ошеров: Краткое мнение о кризисе финансовом, экономическом и элементах
кризиса в сетях. Для меня было большим удивлением, когда одни из самых богатых людей
страны, а именно хозяева "Ленты", "ОКея" и др. сетевых национальных так сказать
операторов, неожиданно пошли в Кремль и начали просить денег. Когда денег просят бедные
- это понятно, но когда денег просят самые богатые люди страны, для меня как для
эксперта-политолога было большой загадкой, чего им ещё не хватает. Работая в реальном
секторе, я могу сказать, что если бедным не хватает немного денег, то богатым не хватает
больших денег. Этот кризис наложился на очень сильный элемент экспансии, и многие эти
сети развивались "не по одёжке", то есть набирали денег в кредит, чтобы "хапнуть пятна" и
т.д. И многие сети оказались сильно закредитованы, стоимость недвижимости упала, а
перекредитовываться негде. И выяснилось, что самые богатые люди страны оказались
больше всех в долгах. Это очень парадоксальный вывод. Он прозвучал на страницах средств
массовой информации
30
В связи с этим второй момент. Многие сети - то, что я вижу по клиентам, по работе с
предприятиями, с поставщиками этих сетей, - оказались действительно в тяжёлом
финансовом состоянии. Спрос падает, у них идёт затоваривание, они не могут
рассчитываться, всё больше залезают в рассрочки и т.д. Очень многие крупные розничные
сети попали в снижение общей конъюнктуры нашей экономики, и они в результате оказались
вместе со страной в этом кризисе не финансовом, а в кризисе конъюнктуры. Люди покупают
самое-самое необходимое, а менее необходимое уже не покупают. Простой пример:
предприятия производили крабовые палочки - продукцию, которую раньше разбирали сразу
по предоплате, сейчас имеет место затоваривание. Поэтому будущее многих таких крупных
сетей достаточно неопределённо просто потому, что болезнь роста. Вместо того, чтобы
строить пять гипермаркетов, они строили двадцать на заёмные деньги, хотя могли бы
построить пять на свои. В результате они очень сильно зависят от конъюнктуры. Что будет
дальше с некоторыми из них, я не знаю. Если государство щедрою рукой даёт денег, да, но
государство даёт деньги на определённых политических условиях. Я понимаю, что когда мы
говорим об огосударствленности сырьевых бизнесов - это хорошо. Я как государственник не
уверен, что огосударствление розничных бизнесов, даже таких крупных, что это хорошо. И
как они пройдут этот кризис без огосударствления, для меня большой вопрос, потому что
всё-таки они оказались в очень рисковой (на самом деле, в самой рисковой) сфере: и минус
по недвижимости, и большие заёмные средства, и очень большой кризис спроса. То есть для
меня будущее многих сетевых розничных крупных операторов сильно неопределённое.
Спасибо!
Волков: Не факт, что оборот розничной торговли перестанет расти, и сделает это очень
быстро. Поэтому нет ощущения, что розничные сети России так сильно пострадают, хотя все
эти сети... у них разная политика. Кто-то заимствовал вовне, у кого-то в акционерах есть
крупные банки. То, что богатые идут в Кремль, так это «эффект взаимных заложников».
Кремль им не давал бы, может быть, деньги, если б они всё-таки не были ответственны за
довольно серьёзные сектора или сегменты экономики (с занятостью, сегментами
потребительского рынка), поэтому власть отчасти тоже оказалась заложником благополучия
бизнеса, хочешь ты того или нет. Это, в общем, не моё изобретение. Это американский
политолог южно-корейского происхождения, он изобрёл этот термин на основе анализа
отношений бизнеса и власти в Южной Корее. Но у нас эта модель тоже есть. Поэтому а кому
ещё идти в Кремль, как не самым богатым, других туда не пускают. [смех в зале]
Дмитрий Егоров (ф-т экономики ЕУСПб): Мне бы хотелось пару слов сказать
относительно вопроса, связанного с кризисом. Вот сегодня во время доклада упоминалось,
что нужно выделять отдельно стадию экспансии и стадию конкуренции на уже в некотором
смысле освоенной территории. Когда первичный этап уже пройден, фирмы начинают друг с
другом конкурировать и таким образом повышать свою эффективность - то, что Вы говорили.
В условиях кризиса, возможно, они остановятся, не будут дальше пытаться продвинуться,
тем более, что они столкнулись с какими-то серьёзными трудностями. Если они
переключатся на конкуренцию, то действительно, есть шанс, что кризис будет плодотворно
на них влиять, и в этом смысле не стоит бояться того, что кризис оттолкнёт этот процесс
назад, с одной стороны. С другой стороны, мне немножко не понятно, почему продвижение
национальных сетей отождествляется Вадимом, в частности, с построением национального
рынка. Ну, сеть как сеть. Ну, возможно, Кремль решил своё "красное" влияние
распространить на всю страну, и вот эти сети пошли разносить "красное" своё влияние на
"зелёные" регионы. Спасибо!
31
Волков: Вопрос, в общем, концептуальный - что такое национальный рынок? Национальный
рынок - это совпадение границ национального государства и свободного экономического
пространства. Свободное экономическое пространство - это свободное движение всех
факторов: капитала, рабочей силы и товаров, вне зависимости от имеющихся внутренних
административно-территориальных различий. Следовательно, это гомогенность правил. И
нету такой ситуации, что где-то эшелон остановят и скажут: "Так, ты едешь по нашей
территории, плати налоги" [смех в зале] или "Ты приехал к нам торговать, значит, сядем с
тобой, поговорим, будем договариваться, как ты будешь торговать, чем, что мы будем
совместно строить, кто будет с тобой в доле". Вот это называется - нет национального рынка.
Поэтому когда идёт крупноформатная торговая сеть, вместе с ней идут единые стандарты,
начиная от упаковки до логистики, тренинга персонала. И они пробивают, они стараются.
Вершиной является «Икеа», по крайней мере, её декларация, что она собирается играть по
единым правилам во всех регионах, не собирается идти ни к кому на поклон. Вот это
философия открытого рынка, даже глобального рынка, который фактически не признаёт даже
национальных границ государства. Я могу долго продолжать, но, наверное, мысль понятна,
почему экспансия сетевых компаний всё-таки делает межрегиональные границы более
прозрачными. Потому что это один бизнес-субъект с одними процедурами, с едиными
правилами, которые он стремится навязать нескольким административно разделённым
экономическим пространствам, тем самым, может быть, доставляя некоторое общее благо,
public good То есть национальный рынок - это public good, который делают приватные игроки,
и естественно в национальном рынке заинтересованы крупные игроки и не заинтересованы,
допустим, местные региональные сети, которые реально терпят убытки.
Если бы было время, я рассказал бы истории из жизни Екатеринбурга: «Купец», «Кировский»,
«Монетка», сопротивление этим сетям, война за поставщиков, которые не понимали,
сотрудничать с сетями или нет. С одной стороны, приход крупного сетевого оператора - это
когда идёт отжим маржи по всей цепочке практически до уровня себестоимости. От этого
сильно страдает Ростовская область, потому что местные мелкие фермерские хозяйства,
поставляющие копчёности, мясо и т. д., они просто на уровень рентабельности, который
требуют крупные сетевые операторы, не выходят. Следовательно, возникает некий
мясокомбинат или субъект, который их всех собирает, увеличивает масштаб и выходит на
уровень стандартов, качества и себестоимости, когда он может обслуживать крупные
торговые сети. Поэтому по цепочке идет революция в других секторах, когда входит крупный
ритейл-оператор. В результате плачется председатель местной «Опоры [России]», он же
колхозник, совхозник и радетель за донские крестьянские интересы, говоря о том, что делают
крупные операторы с колхозами-совхозами, то есть с фермерскими хозяйствами, которые
разоряются и вынуждены работать за гроши либо вообще уходить с рынка. Эта ситуация
очень явная.
Если бы у них была партия и если бы губернатор действительно хоть немного заботился об
интересах местных хозяйств - а это только их политические декларации, в действительности
им плевать на долю местных производителей на полках… Иногда они осуществляют рейды в
магазины ОКей: «так, где тут у вас товары местных производителей… Ну-ка быстро
поставили в центр полку с нашей водкой «Белая березка», с такой-то колбасой, с другой!..»
Но когда [проверяющие] уходят, в магазине снова ставят так, как хочется. Вот и вся защита
местных производителей. Но там, где они сильны и объединены в ассоциации, они защищают
свою региональную монополию и свой региональный рынок, как, например, в Екатеринбурге
или Перми, где губернаторская семья – или даже двух губернаторов. Они очень долго
32
«держали» рынок – у них есть и политические рычаги административной защиты рынка, и
экономический интерес. Вот тебе и феодальное... Но оно носит отраслевой характер. То есть
если в 90-е годы регионы были действительно феодальными образованиями внутри страны
по массе признаков, то сейчас региональный сепаратизм и протекционизм носит слоистый
характер. Поэтому национальный рынок - это вот что-то такое странное у нас.
Зубаревич: Два слова буквально. Всё, по-моему, надо смотреть в динамике. Нельзя приговор
народного суда навешивать. (обращаясь к Андрею Стародубцеву) Может, в 90-е годы «вас
ещё не очень стояло», но «нас стояло» в это время, нам есть с чем сравнивать. Конечно,
прогресс огромный. Давайте смотреть на ситуацию как на некий аналог в Соединённых
Штатах – фронтир сдвигается, правила игры формируются. Вы помните, кто их формировал?
Их формировал в первую очередь бизнес, очень коррупционно. Все эти истории с
железнодорожными компаниями, сталелитейными, с рокфеллеровской монополией - всё это
было. Сила федерального правительства появилась только в ХХ веке. Вот если спокойно в
большой исторической ретроспективе вспомнить, что мы завоёвываем эту страну после
многих десятилетий абсолютно единого рынка. Единого, вот только слово рынок там не
употребимо. Вот переформатируемся мы. Где быстрее, в чём-то дольше, в чём-то барьеры
идут сильнее, в чём-то перекосы идут назад в сторону огосударствления. Дай бог на вашем
веку к концу жизни вы увидите более-менее сформированный национальный рынок. Я лично
не надеюсь, и считаю, что это нормальная скорость.
33