Круглый стол: «Правовое регулирование толерантности» Краснодар, Ведущий, Михаил Савва,
advertisement
Круглый стол: «Правовое регулирование толерантности» Краснодар, 21 июля 2006 г. Ведущий, Михаил Савва, доктор политических наук, директор грантовых программ Южного регионального ресурсного центра. Коллеги, я рад представить вам сегодня Дарью Игоревну Милославскую, с которой мне довелось вместе работать по тем вопросам, о которых она сегодня намерена говорить с нами. Думаю, дискуссия будет интересной. Дарья Милославская, начальник юридической службы Института региональной прессы. Добрый день. Есть множество определений толерантности – это почти как наше законодательство, которое одному и тому же термину в разных областях законодательства дает разные толкования. В одном из международных документов под толерантностью, например, понимается отказ от догматизма и утверждение норм, установленных в международных правовых актах в области прав человека. На этом определении хотелось и сосредоточиться, потому что если понимать толерантность как утверждение норм, уже заявленных в международных правовых актах, то тогда нормы права применимы к этому понятию. Я попыталась найти в международном законодательстве, в российском законодательстве некоторые нормы, которые, как мне кажется, регулируют взаимоотношения людей, которые так или иначе между собой различаются. Я в конце нашей дискуссии скажу, чего я совсем не нашла, может быть, вы мне поможете или скажете, что это регулировать совсем и не надо. На государственном уровне, необходимо, кроме того, чтобы ратифицировать международные нормативные акты, в которых так или иначе упоминается толерантность и надо создавать новое законодательство, которое бы способствовало утверждению прав человека. Что касается утверждения международных нормативных актов, с этим у нас неважно, потому что единственная конвенция, которая у нас ратифицирована, это Римская конвенция, и чуть-чуть позже мы о ней скажем. А что касается законодательства российского, то, если рассматривать его с точки зрения власти, оно, в какой-то степени, и регулирует толерантность. Но если рассматривать его с точки зрения прав человека, то все последнее законодательство, которое было принято, начиная с законодательства пенсионного, включая и Трудовой кодекс, и те изменения, которым подвергся закон «О некоммерческих организациях», и еще не подписанные Президентом изменения в законе «О противодействии экстремистской деятельности», служит, скорее, умалению прав человека, причем любых прав – и социальных, и гражданских, и политических, нежели их поддержанию. Уж я не говорю о том, чтобы их укреплять и развивать. Я упомянула Римскую конвенцию, и, если вы помните, в Римской конвенции есть 13 неотъемлемых прав, которые защищаются Европейским судом, которые далее повторяются во всех международных пактах, регулирующих права человека. Я думаю, что мы перечислять их не будем. И последним из этих тринадцати прав тоже, наверное, это симптоматично, является запрещение дискриминации. Как мне кажется, запрещение дискриминации – это одна из форм правового регулирования толерантности. Что касается международных норм и международных документов, то таких документов я насчитала всего семь. Во-первых, Декларация о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религий или убеждений. Все документы, о которых я буду говорить, приняты – не буду называть даты – в 60-е годы, как это ни удивительно. И до сих пор ни один из них не ратифицирован Российской Федерацией. В декларации, о которой только что я говорила, признается, естественно, равенство всех религий и можно подумать о том, что наше, российское законодательство законом «О свободе совести и религиозных организациях», развивает эту Декларацию о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религий или убеждений. Но, если проводить параллель, то в российском законодательстве, несмотря на то, что там декларируется, что ни одна из религий не может быть признана как основная, что у нас уважаются все виды религий, в преамбуле этого закона совершенно недвусмысленно написано: «Признавая особую роль Православия на территории Российской Федерации», и дальше, через запятую «мы принимаем закон». И, как ни странно, это предложение, вернее, часть предложения, никаким образом не оспаривается никем. У нас в Конституции признается равенство всех религий, а любой судья скажет, что Конституцию он не то, чтобы в глаза не видел, но ему Конституция – не указ, ему указ – Федеральный закон, а если есть ещё какие-то инструкции, которые этот Федеральный закон расширяют, толкуют, интерпретируют, то ему это ещё важнее. Поэтому для суда, как ни странно, это норма, которая признает одну из религий в качестве основной. И это обстоятельство, мне кажется, не служит укреплению основ толерантности на территории Российской Федерации. Это все мои гипотезы, я готова принимать любые возражения с вашей стороны, потому что, к сожалению, я не могу найти каких-то глубоких исследований по правовому регулированию толерантности, поэтому это все мои собственные изыскания. Вторая международная декларация, которую я посчитала необходимым прочитать и привести нам в качестве примера, это Декларация о мерах по ликвидации международного терроризма. Тоже, как ни странно, в 1965 году была принята, и в этой декларации говорится о том, что не может быть оправдан никакой акт терроризма, какими бы обстоятельствами: философскими, религиозными, политическими – он ни был бы спровоцирован. Если возвращаться к нашему законодательству, например, закону «О борьбе с терроризмом», то если вы помните, там вообще речи не идёт о каких-то обстоятельствах, которые так или иначе бы могли оправдать любой акт терроризма. И в последних поправках к закону «О противодействии экстремистской деятельности» ещё раз поменялось понятие экстремизма. Российское законодательство абсолютно отвергает возможность публичного оправдания терроризма, то есть сообщения о том, что у того человека, который совершил некий акт терроризма, были соответствующие религиозные убеждения, или философские, или политические и попытаться понять, почему он это сделал. Следующий акт, который мне кажется, тоже в некоторой степени может служить основой списка правовых актов, которые регулируют толерантность, это Конвенция о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. Вроде, казалось бы, женский вопрос – не самый актуальный вопрос для Российской Федерации. Тем более что, к счастью, еще никакого такого закона о правовом или о не правовом положении женщин не принято, и надеюсь что, несмотря на усилия разных групп, принято не будет, единственный нормативный акт, который устанавливает, что такая дискриминация в России невозможна, - это Трудовой кодекс. Ну, и Конституция, естественно. Мне казалось, что наличие такой конвенции каким-то, может быть странным и косвенным образом, подтверждает некоторую возможность полного человеческого равенства, если забыть слова о том, что равенства не может быть в принципе. Потому что, если рассматривать все остальные документы, то единственная группа, которая кроме женщин выделяется, это, естественно, дети. И Конвенция о правах ребенка совершенно четко говорит, что все действия, которые вокруг детей происходят, должны быть направлены исключительно на интересы детей. Это единственный документ, который выделяет социальную, в данном случае, возрастную, группу, как отдельную группу, интересы которой должны особенно соблюдаться. Я говорила о том, что я не могла найти некоторых нормативных документов, даже норм, которые регулировали бы взаимоотношения. Вот, в российском законодательстве взаимоотношения взрослый - ребенок, молодой человек - немолодой человек не регулируются в принципе. Регулируются Семейным кодексом взаимоотношения родителей и детей, обязанность родителей воспитывать несовершеннолетних детей, обязанность совершеннолетних детей поддерживать родителей. Но если люди не состоят в отношениях родства, то никакой нормы, которая говорила бы о том, что неплохо бы старших уважать (я очень примитивно говорю), ее, в принципе, не существует. Может быть, она и не нужна, может быть, это из области морали, которая в принципе не регулируется правом. Но если мы уж выделяем детей в отдельную группу, может быть, есть смысл, исходя из ситуации, которая складывается, в частности, в России с пенсионными правами, с пенсионным законодательством, с правами лиц, которые имеют ограниченные возможности, попытаться ввести и такую норму. О том, что можно ввести я тоже вас спрошу, потому что сейчас есть только одно министерство, которое готово прислушиваться к представителям гражданского общества и даже спрашивает: «А что еще нужно сделать, какие еще нужно внести законы, чтоб стало лучше?», особенно по отношению к толерантности, будете смеяться, это Министерство экономического развития и торговли. Там есть несколько молодых заместителей министров и руководителей департаментов, которые собрали недавно достаточно большой круглый стол и говорят: «Мы открыты. Мы готовы вас выслушать». Но, к сожалению, наше гражданское общество не готово к такой постановке вопроса и представить ничего не может, поэтому, если у вас будут какие-то идеи, то, я думаю, что будет вполне возможно донести эту идею как возможность до министерства. Следующий нормативный акт, из списка, который мы виртуально составляем, регулирует отношения между людьми, это международная Конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Ну, здесь, на мой взгляд, даже не стоит объяснять, почему. И, надо сказать, что в российском законодательстве, может быть, в связи с тем, что мы долго жили в Советском союзе, слово «раса» упоминается только дважды. Оно упоминается в Трудовом кодексе и упоминается в Конституции. И больше нигде нет. Может быть, это хорошо, но даже в последней редакции Уголовного кодекса словосочетания «расовая дискриминация», «расовая вражда и рознь», исчезли из 282-й статьи. Там осталась социальная и межнациональная вражда и рознь. Если говорить уже не применительно к каким-либо группам, а вообще о соблюдении прав человека, то есть два международных пакта, которые в Российской Федерации неплохо было бы не просто перевести на русский язык и иметь официальный перевод, но ратифицировать и принимать, как должное. Международный Пакт о гражданских и политических правах и Международный Пакт о социальных, экономических и культурных правах. Вроде, казалось бы, какое отношение эти документы имеют к толерантности? Но, на мой взгляд, любое неуважение и любое непризнание любого из прав, которые гарантированы или законодательством соответствующей страны или международным законодательством, в частности, Европейской конвенцией и несоблюдение этого права влечет за собой дискриминацию или одного человека, или целой группы, чьи права нарушены. Я довольно долго работала на «горячей линии» по правам человека, у нас был такой проект, и мы надеемся, что мы будем дальше его продолжать, и очень много людей, как ни странно, звонило с вопросами, казалось бы, совершенно не относящимися к правам человека. «Вы знаете, мы заметили, что на такомто здании перевернут российский флаг». Ну, какое отношение к правам человека? Но, с другой стороны, это, на мой взгляд, политическое право: каким-то образом следить, чтобы атрибутика твоей страны находилась в относительном порядке. Звонили люди, которые говорили о том, что у них не очень хорошо себя ведет прокуратура, как бы ее призвать к порядку. Товарищи, прокуратура как раз следит за правами человека, а вы ко мне с этим вопросом. Нарушено гражданское право, да? Поэтому вот эти два пакта в этом списке нормативных актов занимают не последнее место. Можно было бы, наверное, искать еще, но из тех документов, которые можно найти и очень легко ратифицировать, поскольку они есть на русском языке, наверное, это все. Я полагаю, что единственный документ, который у нас действительно каким-то образом регулирует понятие толерантности, это Конституция. Да, все равны перед законом и судом, несмотря на то, что все – это местоимение и понять, кто именно равен перед законом и судом довольно трудно (это 19 статья Конституции). 26 статья говорит о том, что каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность – это здесь скорее, не обязанность, а право, что тоже дает возможность человеку так или иначе самому регулировать отношение к себе, если он может чувствовать какую-то национальную неприязнь, выбор языка общения, свобода совести, безусловно. И статья 21, которую очень любят те люди, к которым понятие это не очень применимо: «Достоинство личности охраняется государством». Я, к сожалению, не нашла – почти не нашла – федеральных законов, которые бы расширяли вот эти положения, которые установлены в Конституции. Единственный закон - это закон «О свободе совести и религиозных объединениях» и, если говорить о так или иначе запретительной норме, не допускается пропаганда или агитация, возбуждающая социальную, расовую и иную розни, это 29 статья в «Праве на информацию». Более или менее можно считать законом, который регламентирует толерантность, федеральный закон «О средствах массовой информации». И то, в законе «О средствах массовой информации» слово «расовой дискриминации» тоже исчезло из четвертой статьи. Федеральные законы о «Противодействии экстремистской деятельности» и Трудовой кодекс – о них мы уже говорили, и я хочу сказать, что, пожалуй, единственное, что я нашла почти в избытке – это нормы, которые регулируют ответственность. В Уголовном кодексе, по крайней мере, четыре статьи, к которым можно привязать нарушение человеком основ толерантности, если признавать, что толерантность регулируется нормами права. Это из 129-й статьи «Клевета», 130-й – «Оскорбление», 282я, которая теперь называется «Возбуждение ненависти, либо вражды, а равно и унижение человеческого достоинства» и 105-я статья «Убийство», в которой отягчающим признаком является «убийство на почве национальной, религиозной ненависти или вражды, или кровной мести». И в Административном кодексе, по крайней мере, три статьи тоже регулируют несоблюдение прав по отношению к другим людям, так или иначе отличающимся от тебя: «Нарушение законодательства о свободе совести и религиозных объединениях», «Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики и символики» и «Нарушение установленного законом порядка сбора хранения и распространения информации о гражданах». Почему эту статью я упоминаю? Потому что, мне кажется, я не могу еще определить это для себя точно. Мне кажется, что законодательство о тайнах (а российское законодательство включает, если помните, 52 тайны и добрая половина из них относится к тайнам, которые связаны с человеком непосредственно) тоже так или иначе регулирует взаимоотношения между людьми и, возможно, дает «лазейки» человеку, который не хотел бы раскрывать о себе ту или иную информацию, таким образом не возбуждая к себе не то отношение, и в то же время некая информация, которая является тайной, защищает человека от неприязненного к нему отношения. Это и врачебная тайна, и обращение за психиатрической помощью, и о наркотических веществах и о зависимости. Это законодательство, наверное, надо еще исследовать для того, чтобы понять: насколько там можно найти нормы, которые регулируют взаимоотношения между людьми. Я для себя поставила два вопроса: «Нужно ли регулировать такие важные социальные отношения как бедные и богатые. Сейчас они никак не регулируется, а между этими группами, скажем, не всегда есть отношения толерантности. Образованные и необразованные, столичные жители и жители провинции, городские жители и сельские жители, молодые и немолодые, здоровые и больные. Я хотела бы, чтобы вы мне сказали, есть ли смысл регулировать отношения между этими группами на уровне права. И второй вопрос, который я хотела поставить, чтобы получить ответ, и, может быть, с вами этот ответ обсудить. Вы, наверное, из моей речи не заметили, но я из своего короткого исследования поняла, что у нас всё-таки преобладают запретительные нормы над управомочивающими нормами и императивные нормы над диспозитивными нормами. Правильно ли это, и правильна ли тактика не поощрять хорошее поведение, а наказывать плохое, причём в нашей ситуации наказание не всегда адекватно и не всегда находит того человека, которого надо наказать. Это короткие результаты моего исследования, спасибо за внимание, буду рада с вами спорить. Ведущий. Спасибо, мы переходим к этапу вопросов. Друзья, кто хотел бы задать вопросы, в принципе, можете поднять руку, чтобы я определил общее количество желающих? Хорошо, начинаю в порядке поступления. Будьте добры, представляйтесь обязательно, у нас идет запись. Олег Лысых, Краснодарская краевая общественная организация «Клуб Лидер». Не кажется ли вам, что издание законов, которые регулировали бы отношения между бедными и богатыми, правоимущими – правонеимущими, черного цвета кожи и белого цвета кожи, только усилит расовую и ещё какую-нибудь дискриминацию и только накалит обстановку в обществе. Это ведь уже стопроцентно, на государственном уровне, будут разделены группы. Не ухудшит ли это ситуацию в целом? Дарья Милославская. Я поэтому и задавала вопрос. Может быть, и ухудшит. Но когда мы очень хорошо видим разделение на бедных и богатых? Я, к сожалению, не очень часто езжу в общественном транспорте, но когда я там бываю, то, стоя на остановке, я просто слышу ненависть, которая пышет от людей, по отношению к людям, которые проезжают на джипах. Да, они проезжают, они обливают всех грязью – мне тоже это не нравится. Хотя чувства, конечно, регулировать нормами права невозможно. И если человек не разбил стекло этому джипу и не убил этого человека, который сидит за рулем, и не оскорбил его так, чтоб это можно было доказать в суде, конечно, никакими нормами права это не регулируется. Может быть, это и не надо регулировать, но, с другой стороны, я, к сожалению, всё больше и больше разочаровываюсь в нашем обществе. Лысых Олег. Спасибо. Я бы, на вашем месте, скорее задумался о сглаживании этой разницы, чем о том, как ее узаконить. Спасибо. Ведущий. Понятно. Нормы закона на сглаживание социальной практики не направлены. У них другая задача, это задача благо всего общества в целом, как я полагаю. Иван Упоров, профессор Краснодарского университета МВД. Как вы оцениваете динамику состояния толерантности в России за последние, допустим, 15 лет? Дарья Милославская. Я видела карту, которую составляли мои коллеги, когда реализовывали федеральную программу изучения толерантности в РФ. И по этой карте, в общем, всё было очень плохо. Если рассматривать расовую дискриминацию и взаимоотношения между расами, то, конечно, этот аспект сглаживается, и мне кажется что проблемы такой, действительно нет, и, наверное, неспроста убрано это слово. Что касается национальной несогласованности, то мне кажется, что она остается на достаточно высоком уровне. К сожалению, в законах это не проявляется. Я могу это как гражданин наблюдать. Иван Упоров. Я и прошу Вас рассказать о личных ощущениях. Вы считаете, что степень толерантности уменьшается. Дарья Милославская. Да, это я как человек говорю. Я бывала на «Школе публичной политики» довольно часто, и последняя Школа проходила на Северном Кавказе. Там были представители всех северокавказских республик. И я им задавала вопрос, «есть ли тенденция к гуманизации нашего общества, взаимному проникновению, к доброте?» Там было несколько групп. И мы с очень небольшим перевесом приняли консолидированное решение о том, что тенденция к гуманизации у нас существует. Но перевес был очень маленький. Александр Травников, профессор международного права, ЮРИМО. Вы знаете, я настолько далек от понятия «толерантность», потому что я бывший сотрудник КГБ. Но мне было очень любопытно послушать ваше выступление, и я больше сейчас сам себе задал вопросов, потому что мне было очень интересно, потому что я никогда не касался этого направления. Ну, начнем с того, что небольшой смех был насчет зеленого большого джипа, на котором я езжу. Я могу четко зафиксировать: я девять лет на нем езжу и каждый раз, когда мне бьют боковое стекло, мне приходится его заказывать у дистрибьютора. Так вот, даты привоза стекол – а их били пять раз - полностью соответствуют датам проведения выборов. Но я никогда не задумывался о толерантности, даже в 1991 году, когда я придумал использовать наши пионерские лагеря для беженцев, которые побежали тогда из Грузии. Меня поливали грязью по полной программе, в том числе и наш любимый президент. Ельцин сказал: «Ты не имеешь права это делать, только я имею право делать такие вещи». Но каким-то образом проблему беженцев надо было решать. Поэтому я могу себе позволить задавать и такие вопросы самому себе, на парадоксальном уровне. А парадокс заключается в том: мы с вами находимся, условно говоря, в аграрном крае. А мы черпаем те или иные категории, обычно, из обыкновенных газет: «Нива Кубани», или «Кубанский Колос», или «Сельский Час». У большинства людей само понятие слова «толерантность» интерпретируется как «устойчивость» или «терпимость», в лучшем случае: устойчивые, или толерантные сорта подсолнечника, толерантные сорта пшеницы, толерантные сорта картофеля. То есть, устойчивый к клопучерепашке, устойчивый, условно говоря, к какому-то одуванчику вредному, к какому-то колорадскому жуку, и т.п. Поэтому само понятие «толерантность» зачастую – это устойчивость самой категории. Да, это парадоксально, потому что вы – профессионал в этом деле, а я смотрю совсем с другой стороны. Следующее: толерантные группы. Посмотрите, кем занята пропагандистская сфера деятельности любой администрации, начиная от сельской, и заканчивая региональной или даже федеральной. Начнем с федерального уровня: Партия пенсионеров, посмотрим на участников – это в большинстве своем ветераны, т.е. устойчивая группа. Это очень характерная тенденция для империй. Римская Империя, Византийская Империя, Российская Империя – они все время и всегда выделяли какие-то группы, устойчивые группы. Ну, начнем с того, что в каждом городе Российской империи были полосатые шлагбаумы. Кто там стоял? Это инвалиды и ветераны, которых цари не знали, куда деть, а пристраивать каким-то образом нужно было. И вот, мы опять сталкиваемся еще с одним парадоксом. Мы же учились все с вами и сдавали кандидатские экзамены по «Диалектическому материализму», «Историческому материализму» и, так или иначе, мы мыслили категориями классового построения общества. И мы всегда это даже критиковали, что стратификация общества неправильная, это марксистко-ленинский подход, но, в то же время, эта вот стратификация, разделение общества на различные группы автоматически приводит к созданию терпимости, или устойчивости той или иной группы. Уберите сегодня финансирование ветеранских организаций, отберите у них сегодня печатанье их трудов по 1300 экземпляров с последующей их раздачей на бюджетные средства, заберите ту недвижимость, которой пользуются или делают на них деньги ветеранские организации – и автоматически устойчивость этой группы уходит. А это уже государственная политика. Теперь еще один небольшой вопрос: когда Вы говорите о международных актах… Ведущий. Это не вопросы, это выступление в позитивном плане. Коллеги, вот что значит неточность формулировки. Я сказал «ваши вопросы». Я не уточнил, «ваши вопросы к докладчику». Александр начал задавать вопрос к себе, и поскольку я виноват, то, пожалуйста, вопрос к себе, третий, последний. Александр Травников. Вы говорили, что есть определенные проблемы. Например, достоинство личности охраняется государством, и вы задали себе вопрос, каким образом. Но если подойти с другой стороны, предположим, что не государство охраняет достоинство личности, а государство позволяет нам охранять свое достоинство. Пример: берем бизнес. О порядке возбуждения уголовных дел по нанесению ущерба, только по заявлению председателя совета директоров или исполнительного органа акционерных обществ. Преследование в порядке частного обвинения. Любой гражданин по целому ряду статей имеет возможность через государство путем частного обвинения решать вопрос. У меня формулировались эти вопросы именно благодаря тому, что я подошел совершенно с другой стороны, с точки зрения возможности задать такие вопросы. Если они будут полезны. А насчет того, толерантно общество или не толерантно, оно регулируется государством, таким образом, что вы этого даже не представляете. К вопросу о разных тайнах, как бывший начальник краевого управления я хорошо знаю, что для того, чтобы дезорганизовать любую структуру, мне достаточно было собрать абсолютно открытую информацию о двух-трех ключевых фигурах. И структура становилась полностью дезорганизованной. Дарья Милославская. Знаете, у меня есть только один вопрос. Что вы понимаете под словом государство? Если государство – это вы, и вы могли собирать информацию и дезорганизовать ту или иную фирму, тогда это одно. Если государство – это органы власти – тогда другое. Александр Травников. Государство - это система органов. Ведущий. Спасибо. Вопросами обменялись. Это новый интересный жанр – обмен вопросами. И теперь, если у нас больше вопросов не появилось, слово экспертам. Мы начнем с Ивана Владимировича. А закончим, надо полагать, мной. Иван Упоров, профессор, Университет МВД России. Я хотел бы подойти к вопросу несколько шире, чем наш сегодняшний эксперт. Право отражает фактически установленные в обществе отношения. То есть оно показывает, что общество – такое, и в нём сложились определенные отношения, зафиксированные законом. И если проанализировать эти законы и взять, например, последнюю редакцию Уголовного кодекса России, 1996-го года, с последующими поправками и изменениями, то выясняется, что это один из самых жёстких законов в истории России, с начала систематического регулирования уголовно-правовых отношений, то есть, с первой трети XIX века. Например, ответственность за убийство усилена – если раньше было с трех до десяти лет, то сейчас – с шести до пятнадцати без отягчающих. Появилась ответственность за терроризм – пожизненное лишение свободы. Если ранее такое наказание было только как исключение, как альтернатива смертной казни, то сейчас это уже самостоятельный вид наказания за данное преступление. В целом, за малым исключением, государство ужесточает меры наказания. О чем это говорит? Если законы ужесточаются, значит можно сделать вывод, что в обществе не все в порядке с точки зрения уважения людей к правам друг друга. Значит, преступлений совершается больше. Статистика показывает, что в Краснодарском крае очень большое число преступлений. Значит, в обществе растет социальная напряжённость, и как крайнее ее проявление преступность. И мы видим, что число преступников тоже растет, если мы сравним с Советским Союзом. Даже если мы сравним число лиц, отбывающих наказание в местах лишения свободы. В СССР при населении в 240 миллионов человек, было около миллиона заключенных, сейчас, при населении в 145 миллионов, тот же самый миллион заключённых. То есть, как ни парадоксально, в период ГУЛАГа было меньше людей в местах лишения свободы, относительно всего населения, чем сейчас. Это, мне кажется, крайне тревожный сигнал. И, кроме того, если мы сравним нормы уголовноисполнительного законодательства, можно заметить, что нормы, допустим, ИТК (исправительно-трудовая колония) советского времени были гораздо мягче. Как вы думаете, когда у нас был самый мягкий Уголовный кодекс? В 1922 году. Самый гуманный, самый мягкий за всю историю нашей страны. Потому что по программе коммунистической партии мы должны были тюрьмы заменить воспитательными учреждениями. То, что этого не случилось – другой вопрос, потом кривая преступности резко пошла вверх. Я не случайно задавал вопрос о том, что в обществе растет напряженность. Мы это видим, налицо многие факты, показывающие это. И если растет напряженность, значит, когда-то она достигнет критической точки. Мы должны получить какую-то разрядку. В чем это может выразиться? Опять, в каких-то социальных потрясениях? В революции? Или в чем-то другом. Мне кажется, что это вопрос достаточно сложный. И мне кажется, что общество должно государству подавать сигналы, как этот вопрос решать. И то, что сказал, Александр Травников, что общество регулируется государством, имея в виду, правда, один орган безопасности, это тоже показывает большую проблему. Почему это происходит? Мне кажется, что рост напряженности в обществе во многом идет оттого, что мы, формируя государство, и делегируя ему довольно большие полномочия, не в состоянии контролировать, как государство исполняет делегированные ему полномочия для блага общества. Сформировали государство, а дальше на этом точку ставим. Обществу, видимо, не хватает ресурсов, институтов, гражданской активности, чтобы должным образом контролировать государство. И в качестве иллюстрации этой проблемы - известное дело Ульмана. Это командир бригады ГРУ, которая расстреляла чеченцев, мирных жителей, по приказу руководителя операции ГРУ и потом эту группу, во главе с капитаном Ульманом пытались судить. Дважды суд присяжных оправдывает эту группу. И, казалось бы, точка должна быть поставлена, ведь присяжные это представители общества. Но, тем не менее, вопрос остается открытым, и чеченская сторона, в лице президента, Героя России Кадырова, поднимает вопрос о том, чтобы вновь было рассмотрено это дело, уже без участия присяжных, и чтобы виновные, с их точки зрения люди, получили наказание и обязательно были отправлены в места лишения свободы. Этот пример показывает, что в обществе нет согласия даже по тем решениям, которые были приняты при участии самого общества. То же самое касается и приватизации 90-х годов. Казалось бы, она прошла по закону, но и через 15 лет этот вопрос остаётся незакрытым. Можно добавить не лучшие шаги, как мне кажется, которые делает государство. Делаются попытки приравнять критику в адрес представителя власти с экстремистскими выступлениями, так скоро все мы будем экстремистами. Что касается вопроса Дарьи Игоревны «богатые-бедные». Здесь тоже, действительно, имеются большие проблемы. Мне кажется, что общество и человечество в целом сталкивается с большой проблемой. Ведь когда у нас в России была монархия, были сословия, тогда закон четко разделял бедных и богатых. Под лозунги буржуазных революций все это ушло. А теперь приходит снова, (я беру не только Россию, а в целом человечество)? Вновь возникает вопрос, правильно ли это – равенство, нужно ли это равенство. Или, например, нужна ли в обществе норма «все равны перед законом». Может, написать «не все равны»? Отразить реальное положение? Ведь реально люди не равны! Кстати говоря, с точки зрения законодательной техники, монархия была более последовательной. Коль скоро люди не равны, это и отражал закон. И сейчас люди остаются не равными, закон, между тем, говорит, что они равны. Формальное равенство имеет место. Здесь может быть поставлен вопрос о том, выдержит ли человечество испытания равенством. И в этом смысле, мне кажется, что общество должно, обсуждая эти проблемы толерантности – я еще раз возвращаюсь к своему тезису – вырабатывать более конкретные, предметные, приемлемые для государства критерии и требования толерантности. И добиваться их выполнения, потому что просто сформировать органы власти и забыть о них, полностью устраниться от контроля, как показывает жизнь, недостаточно. Спасибо. Ведущий.- Спасибо за выступление, есть ли вопросы к эксперту? Дарья Милославская. Я бы просто хотела уточнить по поводу публичной клеветы в адрес должностного лица. В проекте закона написано «если факт клеветы установлен судом». Просто средства массовой информации, когда перепечатывают этот закон, этот пункт почему-то теряют. Иван Упоров. Я хочу заметить, что это уточнение было внесено после протеста общественности. Екатерина Швец, организация «Грани». Я хотела задать вопрос, касающийся критериев толерантности, о которых вы говорите, потому что для меня тема правового регулирования толерантности очень конкретная, и там все понятно, а интерпретация толерантности немного другая. Но раз уж об этом заговорили, для меня вопрос этот очень сложный и важный, потому что я уже четыре года пытаюсь определить для себя все эти тематики, потому что работаю с этим понятием. Можете ли Вы предложить какие-то критерии толерантности Ваши личности, как Вы это понимаете, раз уже об этом так много мы здесь говорим. Иван Упоров. Это сложный вопрос, с ходу трудно сформулировать, но мне кажется, что одним из критериев мог бы быть, допустим, учёт мнения общественности. Власть может учитывать мнение общественности. Обязана ли она это делать? Ведь можно проигнорировать, допустим, решение собрания жильцов и т.д., что и делается. Если обязать органы государства, как бы это ни было хлопотно, и как бы ни были абсурдны, желания жителей, чтобы они учитывались и обсуждались, а не отметались сразу. Это, конечно, сложная работа. Она требует громадного терпения. Но если этого не делать, то степень толерантности будет уменьшаться все больше и больше. Значит, обратная связь должна быть. Ее на данный момент нет. И тот факт, что у нас исчезли даже относительно независимые телевизионные программы, свидетельствует как раз об этом. Даже в Украине Шустер активно работает со своей программой, а в России почему-то взяли и убрали их. Почему? Мне кажется, что просто власть неправильные делает шаги, боится. Это неверный путь. Ведущий. Спасибо, больше вопросов к эксперту нет. Если позволите, я в качестве второго эксперта очень кратко выскажу свое мнение по этой теме. Я абсолютно уверен, что особенность толерантности, как объекта регулирования, очень глубока. Невозможно законом заставить человека быть толерантным. Я не представляю себе такую норму закона, где было бы сказано, что гражданин России является толерантным. Закон может наказать за нетолерантное поведение и может его запретить. А наказание является санкцией и способом выполнения этого запрета. Но тогда возникает следующий, нерешённый на сегодня вопрос. Что такое толерантность? Где та грань, за которой мы чётко говорим, что тут мы начинаем наказывать, а здесь мы не наказываем. Дело в том, что если говорить в терминологии философской, это не имеет значения, но в терминологии юридической это имеет огромное значение: в одном случае человека наказывают, в другом нет. Я думаю, что этот переход от общего принципа «надо быть толерантным» к механизмам выявления, механизмам реализации у нас протянется ещё несколько лет. Это очень сложно. И для того, чтоб мы нашли эти конкретные критерии, где заканчивается толерантность и начинается нетолерантность, подлежащая наказанию, нужна просто социальная практика. Нужны упражнения, как сказали бы спортсмены. Надо тренироваться. Эта социальная практика может выражаться, естественно, и должна выражаться в деятельности людей, общественных организаций, партий, поддержанных государством. Я имею в виду реализацию социальных проектов, например, которые были бы направлены на фиксацию случаев нетолерантности, их систематизацию. Через накопление очень большого массива практического эмпирического материала, после его анализа, после этого многолетнего копания можно будет сказать: «Да, мы, наконец, определились, что это уже не толерантность». Например, этический кодекс журналиста BBC – Британской Государственной Телерадиовещательной Корпорации – говорит, что в интересах личности, пострадавшей в ходе какой-то катастрофы, журналисту нельзя снимать лицо жертвы. Право журналиста доносить информацию: он может показывать событие, он может показывать эти носилки, он не имеет права зафиксировать камеру на лице. Это очень четко, это очень конкретно и журналист знает, как ему действовать практически. У нас, когда речь доходит до уголовных наказаний по статьям, где возникает разбирательство, толерантность это или не толерантность, конкретных критериев просто нет. Прокуратура, должностные лица пребывают в панике. Они не знают, как этот правовой инструмент уголовного наказания применять. Они обращаются к ученым экспертам, которые в силу своего личного разумения пишут: «Мне кажется, что господин Гадюкин в этой статье действительно оскорбил определенные национальные меньшинства». И тут же на стол кладется восемь экспертиз, где говорится: «Да господин Гадюкин милейший человек! Он никого вообще не оскорблял, мы так считаем». И идет борьба различных экспертных заключений, которая может тянуться бесконечно. Как пример - процесс профессора Авксентьева из Ставропольского университета, который длился больше года и стал очень интересным событием. Напомню, там прокурор края пытался доказать, что в тексте одного из социологических исследований профессор, а он провел это исследование по заказу совета безопасности Ставропольского края, оскорбил этнические чувства одной из национальных групп, к которой данный прокурор и принадлежал. И уголовное дело длилось больше года, в итоге профессора оправдали, имидж его, на мой взгляд, очень существенно окреп, он стал фигурой мирового масштаба, потому что у нас редко бывает, чтобы профессоров судили за нетолерантность. Но, тем не менее, у нас на сегодня такая социальная практика. Она помогла поставить одну маленькую точку в этой теме. То, что сделал Авксентьев, теперь, по прецеденту, не относится к нетолерантности. Я думаю, что если говорить о нашем Краснодарском крае, то тематика толерантности – нетолерантности более чем актуальна. Своеобразие менталитета, можно как угодно относиться к этому понятию, оно очень заезженно, но в данном случае это своеобразие менталитета присутствует отчетливо. Причем, его очень трудно зафиксировать местному старожилу. Я очень долго его не фиксировал, я очень местный, у меня здесь предки с первой половины XIX века живут. Но в одной из экспедиций, когда я работал над книгой, посвященной туркам-месхетинцам и курдам, я брал интервью и у представителей этих меньшинств, и у их русских и прочих соседей. И меня поразило интервью одной женщины из Крымска. Она сама приехала из зоны строительства БАМа, живет здесь десять лет и в ответ на мой вопрос, «как тут отношения к туркам», она начала не об отношении к туркам, она начала рассказывать о своих взаимоотношениях с местными, исконно кубанскими соседями. В частности, она сказала: «Я до сих пор не могу привыкнуть. Несколько раз пыталась отсюда уехать, но просто не получилось по материальным соображениям. Но здесь же соседки с тобой через забор разговаривают!» У неё это не укладывалась в голове. А ведь вспомните своё детство в станице: стоят женщины по обе стороны плетня, хозяйка не приглашает зайти на свою территорию. И это абсолютно привычно. Для человека из другой местности неприглашение зайти во двор – это что-то из ряда вон выходящее, это демонстрация нетолерантности по отношению к тебе. Естественно, так как у нас, правильней всего. Но им вот так кажется, и если говорить о науке, особенно правовой, то это является очень серьёзной проблемой, кому как кажется более правильно. На этот вопрос должен быть дан ответ, если мы хотим, чтоб возникли чёткие правовые нормы, которые отделяют толерантное поведение от нетолерантного и которые защищают, в конечном итоге, человека. Я думаю, мы очень далеки пока от решения этого вопроса, и основная проблема в малости той социальной практики, того эмпирического багажа, который есть у нашего общества. Мы ещё очень мало наработали, чтобы найти совершенно конкретные критерии отделения одного от другого. Но здесь уже звучали интересные предложения, как это сделать, социальные программы. И я могу сказать с большой гордостью, что со следующего года краевые целевые программы будут находить своих исполнителей уже не как в этом году, когда заранее вписывается организация-исполнитель. Это будет делаться исключительно на конкурсной основе, если эту идею администрации поддержит Законодательное собрание. Это дальний подступ к толерантности, но это оно самое. Почему? Потому что чиновник возлагает на себя обязанность определять, кто будет выполнять тот или иной конкретный вид социального заказа, тот или иной вид важных для общества работ, и это уже отдается на усмотрение коллегиального органа, экспертной комиссии. То есть, если вспомнить о том, что любая проблема, обсуждаемая в нашем клубе, рано или поздно выливается во взаимоотношения власти и общества, это значит, что мы делаем ещё одни шаг по направлению этой самой толерантности во взаимоотношениях общества и власти. И это очень важно, потому что у нас никто, помоему, даже не задумывался над тем, а само государство обязано ли быть толерантным. То есть человек по отношению к человеку – такой вопрос, по крайней мере, стоит. А государство по отношению к гражданину, и не гражданину, к иностранцу, к резиденту, оно обязано быть толерантным? Ведь есть нормы законы, в которых предусмотрена определённая вилка санкций: можно посадить надолго, а можно ненадолго. Где этот критерий определения толерантности государства? Даже в рамках действующего законодательства, не говоря уже о том, что государство часто выходит за эти рамки, а там уже вообще начинается поле чистой морали. Могу сделать так, могу по-другому. Где критерий толерантности чиновника? И мне хотелось бы, чтобы общественные организации, которые здесь представлены, в своей деятельности взяли этот ракурс дополнительно к тем, которые у вас имеются и включали это в тематику своей работы. Спасибо. Готов ответить сразу на вопросы, как любой эксперт в нашем клубе. Не представившийся участник. Вы говорите, что будет определять комиссия. Вопрос, кто будет заседать в этой комиссии. Потому что, судя по всем последним данным, у нас в городе настолько много коррупции, настолько предсказуемо, кто там будет сидеть, и кто будет потом выбран, и кто будет что потом делать, что вот вам и вся толерантность. Ведущий. Спасибо, коллеги. Я хочу прямо ответить на ваш прямой вопрос. Понимаете, мы все очень советские люди до сих пор. Я говорю, что мы сделали очередной шаг, а вы заявляете: «А вы не сделали еще 18 следующих». Не сделали, пока. Но когда нет принципа самого конкурсного распределения средств, говорить о составе комиссии бесполезно. Когда появился принцип конкурсного распределения средств, мы задаем вопрос, кто в составе этой комиссии. Ну, я могу сказать о себе – я всегда поступаю именно так. Например, моя последняя статья в «Российской газете», где речь шла о той же самой административной реформе, содержала этот вопрос, по отношению к грантовым программам администрации края. Эти программы у нас идут три года. Уже можно задать вопрос, кто в составе конкурсной комиссии. Да, эта система устоялась. Теперь это ее не убьет, этот чахлый организм конкурсного распределения грантовых средств. Теперь его можно задавать, я его задал. Если мне на него не ответят достаточно быстро, я его буду задавать еще. То есть так мы сделаем другой шаг. И так далее. А по-другому не получается. Еще вопросы. Нет вопросов. Тогда мы переходим к свободной дискуссии. Кто бы хотел уже не задать вопросы, а высказаться? Николай Алешин, Международный евангелический альянс. У меня краткие два комментария, во-первых, к тому, что сказал профессор Упоров по поводу динамики толерантности. Вот такое наблюдение. В 1999 году опубликованы были документально подтвержденные материалы, о том, что четверо оперативников из Геленджикского Управления внутренних дел осуждены за вымогательство так называемой явки с повинной, хотя дело было сфальсифицировано, а затем еще и вымогали с этих людей, которые писали явки с повинной деньги, чтоб эти же дела и закрыть, с использованием пыток электротоком. Такая вот динамика. С 1999-го и до 2006-го года в нашем «королевстве Краснодарском» ничего не меняется. Используют правоохранительные органы для пыток электроток, и это уже доходит до судов. Представьте себе, какова невидимая часть этого айсберга, если уже даже осуждают офицеров милиции за использование этих средств. Это первое Второе по поводу толерантности и по поводу того, как бедные и богатые толерантны друг другу, как надо повысить их толерантность и т. д. У нас руководством края, в частности, департаментом, который взаимодействует с общественными и религиозными организациями, разработана очень специфическая методика, когда толерантность между бедными и богатыми повышается (или достигается) при помощи ОМОНа. Вот, например, всем нам хорошо известный правозащитник из Горячего ключа Ризо. Но с другой стороны, он мой дорогой и возлюбленный брат во Христе. Он собрал группу людей, которые считают, что они обижены главой администрации района Шварцманом, который не выплачивает детские пособия многодетным матерям. Так вот эта группа из 22 человек, где четверо мужчин, несколько женщин и порядка 12 детей он привёз в Краснодар, в кафедральный Екатерининский собор, для того, чтобы митрополит Исидор благословил их на пикет, который в свое время предлагал профессор Травников, перед домом Ткачева на Комсомольской улице. Вот так и сказал: «Благословите нас на пикет перед домом Ткачева». Естественно, настоятель собора вызвал ОМОН. И этих людей выволокли из Екатерининского собора. Один мальчик получил 12 суток административного ареста, трое взрослых по пять суток. Детей тоже задерживали! Но, тем не менее, это повторилось еще дважды. То есть, два раза это было в июне и один раз в июле. В результате митрополия приняла решение: как можно более усилить охрану всех православных храмов, запускать не через широко открытые ворота, а через калиточку с фейс-контролем, чтобы больше группа Ризо из Горячего Ключа не пыталась добиться толерантности в православном кафедральном соборе. Александр Травников. Я вам даю очередной бесплатный совет. Не надо собираться ни на какие митинги. Этот дом вообще-то построен вместо детского садика. Насколько нам известно, сейчас ведется борьба за увеличение деторождаемости, национальные проекты работают. Вы подойдите к процессу творчески, я даю вам подсказку, задайте вопрос Путину: «Что, не нужен детский садик на Комсомольской улице в Краснодаре, напротив ФСБ?» И все. И больше ничего не надо. Все решается гораздо проще. Сколько раз вам говорить: броненосец топят торпедой под ватерлинией. Николай Алешин. Мне зачем подсказки? Я не Ризо. Я только крестил его. Александр Травников. Тогда вы за него и отвечаете. Олег Лысых, краснодарская краевая общественная организация «Клуб Лидер». На самом деле удивляют такие радикальные механизмы. Если человек в деревне запил и бьет свою жену, ему, конечно, можно запретить пить и бить свою жену, но он, скорее всего, не прекратит этого делать, потому что ему просто нечем заняться. Мне кажется, что перед тем как разрабатывать механизмы и тем более, перед тем, как смотреть, кто будет в составе комиссии, распределяющей гранты, стоило бы задуматься об остальных условиях, при которых, может быть, механизмов, способствующих толерантности, разрабатывать и не придется. Мне, например, довелось побывать в странах Европы. При въезде мне предлагают заключить какой-то договор с европейцем. Он удивляется, почему там 12 пунктов, в договоре. А меня не удивляет, у нас миллионы контролирующих организаций. Они проверяют, чтоб я был толерантен, соблюдал права всяких там меньшинств, большинств и т.п. Я говорю о том, что если правильно создать условия, которые с толерантностью могут быть связаны весьма посредственно, то никаких запретительных и, тем более, мер, которые будут наказывать за несоблюдение толерантности, придумывать не придётся. Может быть, одним шагом мы можем сделать так, чтоб не надо было делать 18 вперед. И мое личное мнение, что перед тем, как говорить о толерантности, нужно говорить о том, в какие условия поставлены те или иные группы, общество. То есть, когда мы говорим о том, что бедные не толерантны к богатым, давайте посмотрим на опыт других стран. В Европе, например, бедных и богатых не так уж и много. Там почти все – это средний класс. И всё. Проблема снята навсегда. А если, мы, допустим, скажем: «Все, бедные не должны кидаться камнями в джипы богатых». Они, конечно, не будут кидаться, пока их мало. Потом они соберутся и закидают не только переднее стекло, а все стекла повыбивают. И сколько бы государство при помощи законов не затягивало гайки, сколько бы ОМОНа не выставляло, в итоге это всё равно не приведет к решению вопроса, это приведет к тому, что общество накалится и пойдёт на штурм. Не с этого нужно подходить, не нужно заставлять людей быть толерантными, может, нужно создать условия, в которых бы они сами рады были быть толерантными? Вполне можно, я видел яркие примеры этому: посмотрите на страны Скандинавской Европы. Очень толерантные там люди. Ведущий. Спасибо. Еще выступления, отклики. Екатерина Швец. Буквально несколько реплик, откликов, есть что сказать. Я благодарна, потому что я давно уже изучаю понятие «толерантность». И мы потихоньку приходим к тому, чтобы именно через правовой аспект рассматривать толерантность, потому что такой подход, хотя и очень сильно ограничивает, но позволяет применять принципы толерантности на практике и делать что-то конкретное. И поэтому рада, что есть эксперты, к которым по этому вопросу можно обратиться, что-то спросить или поделиться какими-то своими эмпирическими накоплениями. Второй момент: я услышала о многих реальных возможностях. Потому что мы говорим, говорим, говорим, но при этом ничего не делаем. Я, например, услышала, что нет исследований, нет материалов, то есть, мы можем писать, мы можем проводить исследования на качественном, серьезном уровне, привлекать каких-то специалистов. Здесь прозвучала критика, например, по поводу «маленьких шагов», но ведь принцип «маленьких шагов» работает! У нас теперь есть поддержка аппарата Уполномоченного по правам человека. Ведущий. Спасибо. Коллеги, не все так пассивно, на самом деле и я позволю себе добавить кое-что к предыдущему выступлению. Прозвучала мысль: надо что-то делать. Мы, ЮРРЦ центр со своей стороны, готовы это поддержать. Я сегодня сделал широкую электронную рассылку о новом грантовом конкурсе Южного Регионального Ресурсного Центра. Он называется «Развитие диалога власти и общества на Юге России». Мы предполагаем примерно 12 грантов по 2,5 тысячи долларов на разработку или апробирование, внедрение, лоббирование технологий взаимодействия власти и общества. В том числе, может быть, и по повышению уровня толерантности. Могу сказать, что буквально с сегодняшнего дня мы принимаем заявки. Делаем мы это до 30-го сентября, в понедельник на нашем сайте появится полное приглашение к этому конкурсу, а в следующем номере нашей газеты «Новая реальность» появится этот текст. Так что мы приглашаем все общественные организации Краснодарского края. Кроме нас будут участвовать в конкурсе Ростовская область, Адыгея, Ставропольский край, Ингушетия и Кабардино-Балкария – шесть субъектов федерации, совершенно разных, но мы это сделали сознательно, это такой своеобразный социальный эксперимент. И еще один короткий сюжет о том, что делается. Например, покажу фотографию. Это Омоновец из Хабаровского ОМОНа и дети из Курчалойского детского садика №1. Курчалой – это райцентр в Чеченской республике. Началось с того, что мы дали просто маленький грант чеченской общественной организации из Курчалоя. Они стали выполнять проект «Я рисую садик». И в ходе этого проекта была предусмотрена такая простая вещь. Они захотели восстановить игровую площадку в этом детском садике с привлечением российских военных. Там есть комендатура, в которой сменяют одни Омоновцы других, в основном, Рязанский ОМОН и Хабаровский. Закончилось тем, что Хабаровский ОМОН просто взял шефство над этим детским садиком. Они им начали вагонами возить мягкие игрушки, книжки, при этом у самих чеченцев из Курчалоя, особенно у детей, начались изменения в сознании. Человек в военной форме – это, традиционно, враг. Там 15 лет идёт война, или состояние, близкое к войне. И вдруг, сейчас выяснилось, что это люди, у которых дома остались свои дети, что они готовы сделать что-то руками без автомата, что они готовы красить, строгать. Очень много всего произошло из простой вещи. Это та самая социальная практика по развитию толерантности. И это очень просто, если этим заниматься. Дарья Милославская. Я в развитие того, что вы сейчас сказали, в развитие темы взаимодействия между органами власти и обществом. Мы провели в программе «Диалог» исследование закрепленных возможностей взаимодействия власти и общества, сделали карту, на которой представлены все субъекты федерации. А местное законотворчество разбили на несколько категорий: социальный заказ; конкретное взаимодействие; благотворительная деятельность; общественные палаты; государственная поддержка и гранты, и иные формы диалога. Уже карту выложили на сайт, почти все готово и юг России там тоже представлен, очень хорошее было исследование по вашему региону. Там, конечно, очень трудно будет найти что-то, что связано с толерантностью, кроме самого процесса взаимодействия, но, я думаю, что это тоже будет очень полезно. Ведущий. Спасибо, еще выступления или вопросы. Олег Лысых. Просто в подтверждение моей мысли, о которой я уже сказал. Вы сделали сайт, вы дали грант и ОМОН начал как-то действовать в несвойственной себе манере. Представляете, все это без законов, без законодательного закрепления. Просто как юрист хочу сказать: идея законодательно закрепить толерантность – она утопична, она невозможна. И ни одному человеку не дано понять, как мир видит другой человек. Он никогда не сможет понять, что для другого будет толерантным. А вот поступательные действия, такие, как провели вы, насчет этого садика, этот сайт. Даже то, что вы даете нам возможность собираться здесь и выступать. Если у кого-то возникла в ходе сегодняшнего заседания идея о том, что надо бы придумать закон, который бы поставил всех в жесткие рамки толерантности, пусть он над этой идеей подумает еще, и лучше бы, чтоб он от нее отказался, потому что я в ней, как юрист с высшим образованием, не вижу смысла. Спасибо. Ведущий. Спасибо. Я думаю, сейчас будут реплики, поскольку тема интересная. Анна Красницкая, аппарат Уполномоченного по Правам Человека в Краснодарском крае. Именно как юрист с высшим образованием и опытом работы я посмею себе не согласиться с коллегой, который только что высказался об утопичности идеи закрепления толерантности именно в правовом аспекте. Но сначала хочу поблагодарить организаторов за данную тему и за эксперта, потому что я сама достаточно долго искала решение этого вопроса - насколько толерантность закрепляется, хоть какието статьи, хоть что-то, и на самом деле ничего невозможно было найти. И большое спасибо, очень приятно, когда то, что доносишь людям, подтверждается экспертами уже со стажем. Я пришла к тому, что когда я рассматриваю толерантность в правовом аспекте, это может быть только в разрезе прав человека. Потому что права человека, любой юрист об этом знает, это международное право, в частности они имеют закрепление в правовом аспекте и на международном, и на национальном уровне. Поэтому, когда я говорю о толерантности в правовом аспекте, я говорю только с точки зрения прав человека. И никаким образом не умаляю толерантность, это настолько большое, всеобъемлющее понятие, о котором невозможно говорить только с точки зрения прав человека, или с точки зрения морали. Для меня вообще вопрос границ толерантности, он очень спорный. И когда толерантность уже не на уровне морали, а уже переступает определенные принципы и нормы, человек должен нести наказание. Спасибо. И большое спасибо за дискуссию, было очень интересно. Ведущий. Спасибо. И перед следующей репликой моя краткая реплика. Я не юрист. Но, как мне кажется, у меня очень развитое правосознание. И поэтому я хотел бы сказать, что для позитивной деятельности законодательного закрепления не нужно. К счастью, у нас действует принцип, что гражданину разрешено все, что ему не запрещено. Иван Упоров. Уважаемые коллеги, просто пример, показывающий глубину проблемы. То, что мы говорили о детском доме, когда военнослужащие помогают детскому дому. О чем это говорит? Ведущий. О том, что государство не работает. Александр Травников. Да, этот Омоновец, это замечательный пример, но профессор Упоров прав только в одном. Давайте посмотрим на это с другой стороны: не смотрится ли это как покаяние в том, что этот сотрудник ОМОна совершил в свое время, потому что это выглядит как преступление и наказание, он как бы искупает свою собственную вину. Это одна сторона. Потому что огромное количество беженцев из Чечни, русских, оказались здесь, на Кубани, и они это воспринимают именно таким образом. Это первое. Второе – здесь молодой человек абсолютно правильно сказал, у него еще много идеальных представлений о том, что есть, и, может быть, будет. Но мы забываем о том, что вопрос толерантности, это еще и возможность. Джордж Вашингтон говорил о том, что свободное общество – это когда каждый знает, что его дети могут в этом государстве занять самые высокие посты. Особенность нашего любимого Краснодарского края: если ты прокурор, значит, у тебя все родственники становятся прокурорами. Вся страна в прокурорах из Краснодарского края. Это особенность наша. Поэтому, когда мы говорим о толерантности, мы каждый раз будем сталкиваться с совершенно другими, качественными проблемами. Здесь Михаил Валентинович абсолютно прав – первый шаг – одни условия и проблема, другой шаг – другие условия, другие проблемы. И ещё хотел бы сказать. Я тут уже достаточно долго нахожусь, на всех почти мероприятиях «Южной волны» бываю. Более благожелательного, более аргументированного, более доброго выступления, хотя и по достаточно сложной теме, я ещё никогда не слышал. Наверное, вас просто обожают студенты. Ведущий. Итак, еще реплика, пожалуйста. Олег Лысых. Хотелось бы ответить, потому что тут и комментарий к моей реплике звучал, и мнение одного из экспертов меня тоже удивило. У меня дома есть газонокосилка. Она только косит и есть еще культиватор, который землю копает, он только копает. А есть еще папа, который деньги зарабатывает и лампочку вкрутит, и просто так поговорит. Так вот разница между газонокосилкой и человеком – в том, что человек – существо многофункциональное, и даже если он всю жизнь ходит с автоматом, ему все равно не грех подойти к ребёнку и сказать что-нибудь хорошее. А то, что вы такого мнения, что если он солдат, то у него другой судьбы не будет, он стрелять должен, у него задача одна, убийство, то это подход не совсем верный. Комментирую выступление глубокоуважаемого коллеги. Она начала с того, что со мной не согласна, а закончила, в общем-то, тем, что со мной согласна. Есть вещи, которые действительно поддаются регламентации, такие, как, например, права человека. Конечно, кто спорит? Я как юрист знаю, что есть международные нормы прав, в которых это все регламентируется, вопрос в том, что толерантность – это понятие, по своему объему схожее с понятием «бытие». То есть, можно, конечно, попытаться, отрегулировать миллиарды законов, которые бы регламентировали каждую секундочку этого бытия, каждый момент его многообразия. Точно так же и в толерантности: есть какие-то вещи, которые можно отрегламентировать, такие как права человека, они нам поддались, мы смогли. А есть какие-то вещи, которые навсегда останутся на усмотрение человека как существа, еще недостаточно изученного. Может, когда-нибудь мы станем, как газонокосилка, когда-то у нас будет инструкция по эксплуатации. Надеюсь, я в каких-то вопросах останусь настолько свободным, насколько это возможно, без всяких законов. Ведущий. Спасибо. Еще реплики. Если нет, то тогда я предоставляю заключительное слово нашему докладчику, у которого есть возможность подвести итоги, сделать какие-то выводы в адрес того, что здесь прозвучало, что-то сказать нам в ответ. Дарья Милославская. Я внимательно слушала и сделала для себя очень важный вывод. Моё ощущение того, что наше общество стремительно катится вниз справедливо лишь отчасти. Потому что когда я читаю газеты и профессионально общаюсь с разными людьми, я понимаю, что это, к сожалению, именно так. Но когда я встречаюсь с активными людьми, такими, как собрались здесь, я понимаю, что еще не все у нас потеряно, и что мы можем что-то сделать, если у нас будет желание. А если у наших коллег, я в широком смысле говорю, имея в виду всех граждан, будут еще и знания, потому что у наших с вами сограждан не даже правовой грамотности для того, чтобы даже себя защитить, не говоря уже о том, чтоб защитить какие-то общие нормы и принципы толерантности. И еще – важно, чтобы у нас была хотя бы маленькая надежда на то, что мы можем что-то изменить. У меня сейчас более оптимистическое настроение, чем даже сегодня утром, и я вам за это очень благодарна. Я обязательно приглашу Аню Красницкую и Олега Лысых, мы сейчас создаем «Ассоциацию юристов за гражданское общество». Это очень смешно звучит, конечно, но мы решили, что все-таки таких юристов, которые бы отстаивали не коммерческие интересы, а интересы гражданского общества, их, в общемто, разбросано по стране довольно много, но мы никак не соберемся и не сделаем ничего вместе. Поэтому я вас заранее приглашаю, будем сотрудничать. Наверное, регулировать толерантность действительно смешно. Я с этого и начала, что это, скорее всего, область морали, а не область права. Но, все-таки, тогда, когда мы говорим о каком-то наказании, здесь уже вступает в силу право, и если вернуться к выступлению Михаила Валентиновича, то, конечно, нужны критерии того, за что надо наказывать. Эти критерии у нас, так или иначе, прописаны в Уголовном кодексе, но еще более важно, учить тех людей, которые эти критерии будут применять, потому что у нас почти никакая статистика по 282-й статье, это «Расовая и межнациональная вражда». И все преступления, которые могут квалифицироваться по 282-й статье, квалифицируются как «хулиганство». И до тех пор, пока мы, общество, готовы с этим мириться, оно так, наверное, и будет. Если у нас хватит сил, надежды и оптимизма, чтобы государству, не знаю, в чьем лице, объяснить, что оно не право, то нам не придется регулировать нормы морали, а, просто более четко будет выполняться то, что у нас уже есть. И может быть, когда-нибудь нам удастся довести Уголовный кодекс до уровня 22-го года. И это будет адекватный ответ ситуации. Я очень вам благодарна, я что смогу, сделаю в этом направлении, и буду рада, если мы будем делать это с кем-то вместе. Спасибо Вам большое. Ведущий. Спасибо Дарье Игоревне за такую теплую концовку нашего сегодняшнего мероприятия. Я подумал вот о чём, если бы я работал где-нибудь в государственной пресс-службе, я бы сделал из ее завершающего слова такое резюме: общество катится вниз по всей России, но не на Кубани. Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод (Первый раздел) (Рим, 4 ноября 1950 годa. Официальный перевод на русский язык) Правительства, подписавшие настоящую Конвенцию, являющиеся членами Совета Европы, принимая во внимание Всеобщую декларацию прав человека, провозглашенную Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций 10 декабря 1948 года, учитывая, что эта Декларация имеет целью обеспечить всеобщее и эффективное признание и осуществление провозглашенных в ней прав, считая, что целью Совета Европы является достижение большего единства между его членами и что одним из средств достижения этой цели является защита и развитие прав человека и основных свобод, подтверждая свою глубокую приверженность основным свободам, которые являются основой справедливости и всеобщего мира и соблюдение которых наилучшим образом обеспечивается, с одной стороны, подлинно демократическим политическим режимом и, с другой стороны, всеобщим пониманием и соблюдением прав человека, которым они привержены, преисполненные решимости, как Правительства европейских государств, движимые единым стремлением и имеющие общее наследие политических традиций, идеалов, свободы и верховенства права, сделать первые шаги на пути обеспечения коллективного осуществления некоторых из прав, изложенных во Всеобщей декларации, согласились о нижеследующем: Статья 1. Обязательство соблюдать права человека Высокие Договаривающиеся Стороны обеспечивают каждому, находящемуся под их юрисдикцией, права и свободы, определенные в разделе I настоящей Конвенции. Раздел I. Права и свободы Статья 2. Право на жизнь 1. Право каждого лица на жизнь охраняется законом. Никто не может быть умышленно лишен жизни иначе как во исполнение смертного приговора, вынесенного судом за совершение преступления, в отношении которого законом предусмотрено такое наказание. 2. Лишение жизни не рассматривается как нарушение настоящей статьи, когда оно является результатом абсолютно необходимого применения силы: a) для защиты любого лица от противоправного насилия; b) для осуществления законного задержания или предотвращения побега лица, заключенного под стражу на законных основаниях; c) для подавления, в соответствии с законом, бунта или мятежа. Статья 3. Запрещение пыток Никто не должен подвергаться ни пыткам, ни бесчеловечному или унижающему достоинство обращению или наказанию. Статья 4. Запрещение рабства и принудительного труда 1. Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии. 2. Никто не должен привлекаться к принудительному или обязательному труду. 3. Для целей настоящей статьи термин "принудительный или обязательный труд" не включает в себя: a) всякую работу, которую обычно должно выполнять лицо, находящееся в заключении согласно положениям статьи 5 настоящей Конвенции или условно освобожденное от такого заключения; b) всякую службу военного характера, а в тех странах, в которых правомерным признается отказ от военной службы на основании убеждений, службу, назначенную вместо обязательной военной службы; c) всякую службу, обязательную в случае чрезвычайного положения или бедствия, угрожающего жизни или благополучию населения; d) всякую работу или службу, являющуюся частью обычных гражданских обязанностей. Статья 5. Право на свободу и личную неприкосновенность 1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность. Никто не может быть лишен свободы иначе как в следующих случаях и в порядке, установленном законом: a) законное содержание под стражей лица, осужденного компетентным судом; b) законное задержание или заключение под стражу (арест) лица за неисполнение вынесенного в соответствии с законом решения суда или с целью обеспечения исполнения любого обязательства, предписанного законом; c) законное задержание или заключение под стражу лица, произведенное с тем, чтобы оно предстало перед компетентным органом по обоснованному подозрению в совершении правонарушения или в случае, когда имеются достаточные основания полагать, что необходимо предотвратить совершение им правонарушения или помешать ему скрыться после его совершения; d) заключение под стражу несовершеннолетнего лица на основании законного постановления для воспитательного надзора или его законное заключение под стражу, произведенное с тем, чтобы оно предстало перед компетентным органом; e) законное заключение под стражу лиц с целью предотвращения распространения инфекционных заболеваний, а также законное заключение под стражу душевнобольных, алкоголиков, наркоманов или бродяг; f) законное задержание или заключение под стражу лица с целью предотвращения его незаконного въезда в страну или лица, против которого предпринимаются меры по его высылке или выдаче. 2. Каждому арестованному незамедлительно сообщаются на понятном ему языке причины его ареста и любое предъявляемое ему обвинение. 3. Каждый задержанный или заключенный под стражу в соответствии с подпунктом "c" пункта 1 настоящей статьи незамедлительно доставляется к судье или к иному должностному лицу, наделенному, согласно закону, судебной властью, и имеет право на судебное разбирательство в течение разумного срока или на освобождение до суда. Освобождение может быть обусловлено предоставлением гарантий явки в суд. 4. Каждый, кто лишен свободы в результате ареста или заключения под стражу, имеет право на безотлагательное рассмотрение судом правомерности его заключения под стражу и на освобождение, если его заключение под стражу признано судом незаконным. 5. Каждый, кто стал жертвой ареста или заключения под стражу в нарушение положений настоящей статьи, имеет право на компенсацию. Статья 6. Право на справедливое судебное разбирательство 1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона. Судебное решение объявляется публично, однако пресса и публика могут не допускаться на судебные заседания в течение всего процесса или его части по соображениям морали, общественного порядка или национальной безопасности в демократическом обществе, а также когда того требуют интересы несовершеннолетних или для защиты частной жизни сторон, или - в той мере, в какой это, по мнению суда, строго необходимо - при особых обстоятельствах, когда гласность нарушала бы интересы правосудия. 2. Каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления считается невиновным, до тех пор пока его виновность не будет установлена законным порядком. 3. Каждый, обвиняемый в совершении уголовного преступления имеет как минимум следующие права: a). быть незамедлительно и подробно уведомленным на понятном ему языке о характере и основании предъявленного ему обвинения; b). иметь достаточное время и возможности для подготовки своей защиты; c). защищать себя лично или через посредство выбранного им самим защитника или, при недостатке у него средств для оплаты услуг защитника, пользоваться услугами назначенного ему защитника бесплатно, когда того требуют интересы правосудия; d). допрашивать показывающих против него свидетелей или иметь право на то, чтобы эти свидетели были допрошены, и иметь право на вызов и допрос свидетелей в его пользу на тех же условиях, что и для свидетелей, показывающих против него; e). пользоваться бесплатной помощью переводчика, если он не понимает языка, используемого в суде, или не говорит на этом языке. Статья 7. Наказание исключительно на основании закона 1. Никто не может быть осужден за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое согласно действовавшему в момент его совершения национальному или международному праву не являлось уголовным преступлением. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое подлежало применению в момент совершения уголовного преступления. 2. Настоящая статья не препятствует осуждению и наказанию любого лица за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое в момент его совершения являлось уголовным преступлением в соответствии с общими принципами права, признанными цивилизованными странами. Статья 8. Право на уважение частной и семейной жизни 1. Каждый имеет право на уважение его личной и семейной жизни, его жилища и его корреспонденции. 2. Не допускается вмешательство со стороны публичных властей в осуществление этого права, за исключением случая, когда такое вмешательство предусмотрено законом и необходимо в демократическом обществе в интересах национальной безопасности и общественного порядка, экономического благосостояния страны, в целях предотвращения беспорядков или преступлений, для охраны здоровья или нравственности или защиты прав и свобод других лиц. Статья 9. Свобода мысли, совести и религии 1. Каждый имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как индивидуально, так и сообща с другими, публичным или частным порядком, в богослужении, обучении, отправлении религиозных и культовых обрядов. 2. Свобода исповедовать свою религию или убеждения подлежит лишь ограничениям, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах общественной безопасности, для охраны общественного порядка, здоровья или нравственности или для защиты прав и свобод других лиц. Статья 10. Свобода выражения мнения 1. Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государствам осуществлять лицензирование радиовещательных, телевизионных или кинематографических предприятий. 2. Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с определенными формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах национальной безопасности, территориальной целостности или общественного порядка, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия. Статья 11. Свобода собраний и объединений 1. Каждый имеет право на свободу мирных собраний и на свободу объединения с другими, включая право создавать профессиональные союзы и вступать в таковые для защиты своих интересов. 2. Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах национальной безопасности и общественного порядка, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности или защиты прав и свобод других лиц. Настоящая статья не препятствует введению законных ограничений на осуществление этих прав лицами, входящими в состав вооруженных сил, полиции или административных органов государства. Статья 12. Право на вступление в брак Мужчины и женщины, достигшие брачного возраста, имеют право вступать в брак и создавать семью в соответствии с национальным законодательством, регулирующим осуществление этого права. Статья 13. Право на эффективное средство правовой защиты Каждый, чьи права и свободы, признанные в настоящей Конвенции, нарушены, имеет право на эффективное средство правовой защиты в государственном органе, даже если это нарушение было совершено лицами, действовавшими в официальном качестве. Статья 14. Запрещение дискриминации Пользование правами и свободами, признанными в настоящей Конвенции, должно быть обеспечено без какой бы то ни было дискриминации по признаку пола, расы, цвета кожи, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, принадлежности к национальным меньшинствам, имущественного положения, рождения или по любым иным признакам. Статья 15. Отступление от соблюдения обязательств в чрезвычайных ситуациях 1. В случае войны или при иных чрезвычайных обстоятельствах, угрожающих жизни нации, любая из Высоких Договаривающихся Сторон может принимать меры в отступление от ее обязательств по настоящей Конвенции только в той степени, в какой это обусловлено чрезвычайностью обстоятельств, при условии, что такие меры не противоречат другим ее обязательствам по международному праву. 2. Это положение не может служить основанием для какого бы то ни было отступления от положений статьи 2, за исключением случаев гибели людей в результате правомерных военных действий, или от положений статьи 3, пункта 1 статьи 4 и статьи 7. 3. Любая из Высоких Договаривающихся Сторон, использующая это право отступления, исчерпывающим образом информирует Генерального секретаря Совета Европы о введенных ею мерах и о причинах их принятия. Она также ставит в известность Генерального секретаря Совета Европы о дате прекращения действия таких мер и возобновлении осуществления положений Конвенции в полном объеме. Статья 16. Ограничение на политическую деятельность иностранцев Ничто в статьях 10, 11 и 14 не может рассматриваться как препятствие для Высоких Договаривающихся Сторон вводить ограничения на политическую деятельность иностранцев. Статья 17. Запрещение злоупотреблений правами Ничто в настоящей Конвенции не может толковаться как означающее, что какое-либо государство, какая-либо группа лиц или какое-либо лицо имеет право заниматься какой бы то ни было деятельностью или совершать какие бы то ни было действия, направленные на упразднение прав и свобод, признанных в настоящей Конвенции, или на их ограничение в большей мере, чем это предусматривается в Конвенции. Статья 18. Пределы использования ограничений в отношении прав Ограничения, допускаемые в настоящей Конвенции в отношении указанных прав и свобод, не должны применяться для иных целей, нежели те, для которых они были предусмотрены.