Охта-центр

ЮРИЙ ИВАНОВИЧ КУРБАТОВ: Физической схемы по программе
городского наследия. Соответствующее обсуждение тем,
направленных на восстановление или обновление. Обращаю
внимание. На обновление международных контактов на подходы и
методологию сохранения и управления историческими городскими
ансамблями. Итак, это не инструкция, это концептуальные
положения. На что, очень бегло, можно обратить внимание, и что
для нас очень важно? Во-первых, сформулировано довольно точно –
ничего принципиально нового нет. Но есть то, на что обращают
наше внимание. Указываются возрастающие угрозы. Среди них
называются: ну, то, что мы знаем – высотные конструкции внутри
и рядом с историческими городами. Вторая позиция – стандартная
современная архитектура. Конечно, имеется в виду
интернациональная архитектура или глобализм, который внедряется
в наши исторические города. Это очень серьезная тема. И эта
тема является частью доклада, который мы будем готовить к
итоговому докладу. И здесь есть о чем поговорить. Затем я бы
сказал так, что здесь интересно, что упоминаются не только
материальные и физические ценности, но и ценности духовные,
нематериальные. В частности, ценности, которые не поддаются
точному определению, но очевидные. Это дух места, что мы знаем.
Этот термин, это положение охватывает важнейшие компоненты,
постоянно находящие в центре внимания людей, такие как чувство
места, чувство сплоченности с обществом. Вот память места. Мы
этим не пользуемся. Как память места может повлиять сейчас на
создание этого нового объекта? Ну, как? На самом деле, память
места должна влиять. Это не материальная, это духовная
ценность, которой мы часто не пользуемся. Еще одна ценность, на
которую обратили внимание. Это тоже для нас не новость. О том,
что архитектура всегда связана с определенным ландшафтом. Это
особенно характерно для нашего города. Надо охранять синтез
взаимодействия того и другого. Это всегда результат совместной
работы человека и природы. В связи с этим особое внимание
обращается на буферные зоны и зоны, которые лежат за пределами
буферной зоны. Нужно охранять. Если город является фигурой на
фоне ландшафта, то ландшафт тоже охраняется. Если этот фон
уничтожается, то городу наносится значительный ущерб. То и
другое, это синтез чего-то целого, единого взаимодействия. Надо
сказать, будет еще такой термин, как «ландшафт», «внутри
ландшафта». Ну, то, что я сказал – город на фоне ландшафта. Это
тоже не ново для нас. Я знаю, что этим серьезно занимались
многие ученые. Я могу вспомнить норвежского ученого Христиана
Шульца. Город и природа, взаимодействие природы и города, - для
нас эти аспекты очень важны. Могу сказать, я хочу даже это
процитировать, это касается уже итогов их знакомства с
Петербургом и тем, как здесь сохраняется память. Мнение о
ценностях Санкт-Петербурга. Я прочитаю, это очень важно: «На
участников произвело большое впечатление состояние сохранности
города Санкт-Петербурга и то, что, несмотря на 300 бурных лет
истории, город и доныне сохранил невредимым свой
градостроительный облик и силуэт. Это поистине замечательное
достижение». Среди других рекомендаций участники настоятельно
рекомендовали придерживаться существующего дифференцированного
регулирования высотности нового строительства внутри и вокруг
границ города. В частях, внесенных в список Всемирного
наследия. Чтобы сохранить уникальную горизонтальность СанктПетербурга, беспрецедентную в мире. Мне кажется, что в процессе
дискуссии выявлены четыре области исследований. Уточнение
определения «исторический городской ландшафт», точное
определение описания термина «влияние на ценности»,
существующие средства оценки влияния на исторические городские
ландшафты. Взаимосвязи между местным и международным уровнем
защиты и сохранения. На что еще следовало бы обратить внимание.
Я пропускаю очень многое, что нам хорошо известно. Опять о
буферных зонах. Они – дополнительный уровень защиты, что очень
важно. Буферные зоны выявляют опасность и механизма, и снижения
в соответствии с местным законодательством. И снова о
Петербурге. Санкт-Петербург. «На основе документации и анализа,
подготовленных администрацией, должна быть предоставлена
совокупность границ зон выдающейся универсальной ценности
объекта с особым указанием его роли как города на реке. Обзор
морфологии города и визуальный анализ должен быть расширен на
всю номинацию. Жесткие высотные ограничения должны быть
установлены еще до проведения анализа». Что еще мне кажется
важно. Здесь указано: «Для Петербурга существует акцентивное
картографирование материальных культурных элементов. Ему можно
дополнить картографирование других факторов». Какие это
факторы? Они говорят следующее: «Это может представить
взаимодействие между указанными выше четырьмя факторами. Был
выделен ряд ключевых индикаторов: культурные, материальные
ценности. Культурные. Здания, открытые пространства, зеленые
зоны, общественные зоны, спроектированные ансамбли, парки и так
далее. И культурные нематериальные». Я думаю, это нам поможет
разобраться и уточнить то, что мы делаем. Нематериальные:
«Обзорные точки, события, мероприятия и так далее». Социальные,
материальные и так далее. Ну, я думаю, что вот с этим
документом нужно всем ознакомиться, он очень важен. Я хочу
сказать, чтобы вы обратили внимание на то, что наряду с
материальными ценностями существуют другие – духовные. Память
места, ассоциации, дух места и так далее. И нематериальные,
связанные с материальными, это видовые точки. Я могу сказать
так, что были предложения сделать какие-то методички. Это
концептуальные предложения. Мы не собираемся делать из этого
рекомендации и методичку. Например, положение о том, что
типовая и интернациональная архитектура не должна внедряться в
структуру города. Мы не будем писать рекомендации для
архитекторов. Каждый решает сам эту проблему. Это зависит от
культурного уровня архитекторов. Мы говорим, что должны быть
ссылки. Но как эти ссылки делаются, решает каждый по-своему,
ибо каждый сам себе историк. Но эти ссылки должны быть. А это
связь с духом места, это ассоциативная связь, духовная связь. Я
думаю, что это очень коротко. Документ требует серьезного
прочтения, изучения, внедрения и использования.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КГИОП ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Спасибо, Юрий Иванович.
Есть кто-либо желающий с комментариями? Кто ознакомился с
докладом. Времени было достаточно. Какие у кого предложения?
- Принять предложения Юрия Ивановича.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КГИОП ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Так.
- Но не Юрия Ивановича, а предложения ЮНЕСКО.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КГИОП ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Мы обсуждали. Тогда у меня
конкретные предложения. Поскольку нам готовить доклад, то всю
методическую часть мы попытаемся дать нашей рабочей группе,
которая будет готовить доклад. Второе предложение. Для меня,
для Комитета по охране памятников это чрезвычайно важно – это
наше картографирование. Вы знаете, оно у нас плоское. Если
говорить о морфологии городского ландшафта, морфологии ЮНЕСКО,
мы принимаем … без изменения его формы. При этом мы должны
говорить о формах, которые имеют у нас объемное представление.
Я прошу в этот же доклад особенно продумать …. Ибо он нашей
жизни основа, это портал энциклопедии Петербурга. Я думаю о
том, что мы можем приступить к разногласиям. Наконец-то
разобраться и с теми моментами, … оборот, который все
употребляют. Но мы не имеем его ни в графике, не имеем его как
квалификацию. Это наше экспертное мнение… где уже нарушено. Тут
понятно все. И я обращаю внимание еще на один документ, который
мы тоже вам рассылали. Юрий Иванович рассчитал все. Сетевая
конференция в этом плане мало что дала … и конференция ЮНЕСКО
последнего года также говорит о том, что диспут у нас не
получился по поводу концепции ландшафтов исторических. Но
обратите внимание на обходы, которые Венская конференция. Там
прямо говорится, что города всемирного наследия, особенно те,
которые имеют, к счастью или к несчастью, не знаю,
быть
населенными, там любая программа охраны памятников
проблематична. И стоит конкретная задача – найти ту меру
допустимого компромисса, когда город должен жить. И вы помните
слова директора Центра всемирного наследия: «… памятник. К
сожалению, он заселен». И как бы мы замечательно охраняли
города, которые не знаю, как это… археологически. Здесь у нас
много археологов. И как быть с ними, эта проблема не изучена.
Методика, я имею в виду. Поэтому давайте подведем итог, что мы
все ознакомились с этим докладом. Будем делать предложения. Что
касается нашего высотного регламента, то мы сохранили параметры
временного высотного регламента. … Была расширена зона
градостроительного регулирования по высотам в третьем поясе.
Сейчас проходит юридическую экспертизу документ. Там очень
много у нас всяких неясностей. Но ясно, что это будет
полноценный раздел правил застройки. Вот, пожалуй, и все. Итак,
мы переходим к новому виду картографирования. Я имею в виду
отклонения со всеми изменениями. Также исключая все, что есть у
нас… ведение нашего архива, включая…. В общем-то, что уже
костяк. Я думаю, наш портал позволит это сделать. Поэтому речь
скорее идет о красочном составлении нашего задания. Что это нам
дает? Нам это дает, что буквально нажатием кнопки мы будем
видеть, что будет происходить с самим объектом, как изменяется
его параметр, как изменяется его место. И я думаю, что это
инструмент, доступный всем. И для общественности - это хорошая
проверка наших решений. И для нас это, в общем, довольно…. Ну,
и, действительно, таких карт у нас нет. Впрочем, как метод, ….
Поэтому у вас есть шанс что-то предложить свое. Ну, а что
касается ландшафтных подходов, мне об этом говорить, вероятно,
не следует, скорее для прессы говорю. Что мы и по временным
параметрам, исследовательская мысль шла параллельно, как на
Западе, так и у нас. Трудно сказать, кто в приоритете. Ну,
наверное, все-таки – мы. Поскольку у нас с охранными зонами
вокруг объектов, и столь масштабно, когда перекрывают …
территорию, мы действительно тут уникальны. Не из хвалы нашему
городу. Но по тем людям, которые уже в 60-м году разрабатывали
материалы…. Что мы всем этим занимались намного, оказывается,
опережая другие города и страны. Подчеркиваю, те города,
которые имеют большие исторические здания…. Как у нас, такого,
конечно, города нет. Мы этим гордимся. Да, мы понимаем, как это
ответственно. В течение долгого времени у нас не было особенных
забот. Город … . 70 лет фактически этого не требовалась. Да, у
нас много утрат. Это утраты, в основном, по объектам. Но в
целом дали высокую оценку в ЮНЕСКО, в том числе и деятельности
охранных структур Санкт-Петербурга на протяжении всего периода
существования этого органа. Это все абсолютно справедливо. Но
сейчас у нас совершенно иная точка отсчета. И коль скоро мы так
уникальны, вопрос ставится остро. Как сохранить город? Как при
этом не застолбить развитие городских территорий. И чтобы
вычленить те предметы охраны, которые, кстати, уже сделаны. Так
как здесь многие протестуют, считают, что мы ошибаемся, к вашей
помощи и советам мы будем обращаться регулярно. Ну, а теперь
столь долгожданный вопрос. Здесь …, потому что всем приятно.
Рассмотрение визуального анализа, влияние высотного здания
комплекса «Охта-центр» на силуэт исторического центра. Как вы
помните, договоренность о том, что там будет ландшафтный
анализ, мы должны провести… (КОНЕЦ 1 ЧАСТИ). … наследия.
Возникло в период работы у нас конференции ЮНЕСКО. И мы эту
работу организовали. Как она была организована, Андрей Ильич,
прошу вас приготовиться. А я прочитаю сообщение Алексея
Валентиновича. Заранее определены были точки – 25 точек на …. …
Комитета по охране памятников одновременно 12 апреля в 14 часов
20 минут на проектной отметке 396 метров завис вертолет, и по
команде с борта было проведено ознакомительное
фотографирование. Вы там можете увидеть борт вертолета и даже
его номер. Далее модель, которая предоставлена нам авторским
коллективом (но могу сказать, здесь есть небольшая тучность, но
она не мешает нам рассматривать эту тему). Проект, который в
ближайшие дни поступит к вашему рассмотрению. В нем есть некие
отличия от этой модели. Но для анализа … это не существенно. В
частности, …. Наверное, это правильно. И в целом вся
конструкция несколько утончилась. Вот, пожалуй, и все. Сообщаю,
что мы вправе рассматривать, я так думаю, наш ландшафтновизуальный анализ. Нам сказали, что авторский коллектив делал
по другой методике. Мы наглядно это увидим в день, когда
Газпром пригласит членов совета по культурному наследию. И
четко будем рассматривать его – и проект, и градостроительный
анализ, который делали авторский коллектив и мы, отдельно от
Градостроительного совета. Я думаю, что это правильно. Там
займутся вопросами …. Мы же сейчас сосредоточимся на своих
вопросах. Надо сказать, что у многих из нас, даже у
профессионалов, были… мы все были под впечатлением наших
умозаключений. И казалось бы, все ясно. А в итоге данный
ландшафтный анализ стал несколько неожиданным. Он у вас перед
глазами. Он называется «визуальный анализ». Я думаю, наши
комментарии особо здесь не нужны. Но поскольку мы подготовили
кроме …, то Алексей Валентинович может рассказать, как
проходила эта работа. Насколько он точен. Абсолютно точно
заметно, … нам представлять на … всемирного наследия. Поэтому
здесь никакой компонентарности в адрес будущего… нет. Кроме
того, мы позволили себе попробовать (вот здесь могут быть
ошибки) уместить данную точку …. Попробовать там. Здесь 3-4
точки могут …. И здесь тоже все ясно. Вот там могут быть
ошибки. Потому что там уже не работали с вертолетом, ничего
этого уже не проводили. И также попробовали иное место
установки – на территории бывшего завода … приборов. Вы тоже
можете это увидеть на панораме. Ну, и конечно, вы еще раз
увидите наши замечательные панорамы. И хотя это просто
фотографии, но какие-то отдельные моменты – просто … живопись.
Очень красиво. И чем больше смотрю, тем больше думаю –
насколько все ответственно. И, конечно, мне бы хотелось, чтобы
этот спор, который так бурно у нас вылился на страницы наших
средств массовой информации, что, наверное, и хорошо. Ну,
пора, пришло время, когда профессиональные круги должны,
наконец, вернуться к обсуждению этого вопроса очень
ответственно и серьезно. Пожалуйста, Алексей Валентинович.
АЛЕКСАНДР ВАЛЕРЬЕВИЧ КОБАК: Дорогие коллеги. Я понимаю, что все
устали. Постараюсь не очень вас утомлять. Я хочу чуть-чуть
только добавить к тому, что уже сказала Вера Анатольевна.
Главное, это задача была выполнена по просьбе Центра всемирного
наследия. Для того, чтобы дать наиболее объективную картину,
там что происходит. Поэтому выбрано достаточно большое
количество точек, где основные панорамы и локальные линии,
которые мы, в общем-то, заявляли как наши объекты
градостроительной охраны в ЮНЕСКО. Кроме того, надо, наверное,
добавить, что была взята трехмерная модель, которую нам любезно
представили заказчики. И еще небольшая деталь, что при съемке,
которую, в основном, выполняли наши сотрудники, почти на всех
25 точках, у нас была задача – снять это все без приближения.
То есть, в том виде, в котором видит город. Хотя понятно, что
какие-то искажения могут быть. Но тем не менее, просто это
важно понимать для того, чтобы оценивать ситуацию. Пожалуйста.
Я пока просто кратко прокомментирую. Вот это точки, которые
были сняты с фиксации вертолета.
- Покажите эти точки нам.
АЛЕКСАНДР ВАЛЕРЬЕВИЧ КОБАК: Они видны. Вот они. Ровно с тех же
точек, как вы понимаете, фиксация вертолета, и съемка
повторная. То есть, была … съемка для того, чтобы определить по
этим направлениям – удобной видимости вертолета. Эти точки были
подтверждены. После этого уже была вторая съемка произведена.
Уже с вертолета на высоте 396 метров. Значит, мы здесь
попытались совместить. Но, к сожалению, свойства экрана нам не
позволяют равнозначные сделать картинки. То есть, вот здесь вертолет, вот здесь – объект. То есть, расстояние до объекта
4750 метров. Я думаю, что вы знаете, откуда это снято. Если
надо, я прокомментирую. Поэтому я больше буду останавливаться
на…. Это Пироговская набережная – расстояние 4200 метров.
Троицкий мост – 200 метров от Петровской набережной. Расстояние
7500 метров.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Воздушные перспективы работают. Внимательно
подходите и смотрите.
АЛЕКСАНДРОВИЧ КОБАК: От Биржевого моста 80 метров. Расстояние
до объекта 6000 метров. Набережная Макарова, на углу с Биржевой
линией. Расстояние от объекта 6500 метров. Биржевая площадь от
здания Биржи. Расстояние до объекта 5930 метров. Биржевая
площадь от Дворцового моста. Расстояние до объекта 5800 метров.
Показывать надо, увеличить?
- Покажите.
АЛЕКСАНДР ВАЛЕРЬЕВИЧ КОБАК: Университетская набережная,
напротив здания Академии художеств. Расстояние до объекта –
6770 метров.
- Покажите, покажите.
- Вы вот здесь можете посмотреть, на экране.
АЛЕКСАНДР ВАЛЕРЬЕВИЧ КОБАК: Там мелкий масштаб, просто хуже
видно. Далее. Английская набережная, напротив здания Синода.
Расстояние до объекта 6220 метров.
- А там проверочная фотография?
АЛЕКСАНДР ВАЛЕРЬЕВИЧ КОБАК: Дворцовая площадь, от
Адмиралтейского проезда. Расстояние до объекта 5550 метров.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Вровень со Спасом-на-Крови. Алексей
Валентинович, покажите. Золотом блестит Спас-на-Крови. Вот.
Здесь разрежение большое, смотрите на тех панорамах.
АЛЕКСАНДР ВАЛЕРЬЕВИЧ КОБАК: Можно следующий? Казанская площадь,
от здания по Невскому, 25. Здесь ничего не просматривается,
абсолютно. Расстояние 4930 метров. Площадь Растрелли. Понятно,
что это уже ближе. Это уже 1170 метров до объекта. Далее –
Свердловская набережная, напротив бывшей даче Безбородова.
Расстояние до объекта 1750 метров. Далее, от центрального входа
Конногвардейского манежа объект не воспринимается. Расстояние
6080 метров. Крюков канал, от Старо-Никольского моста.
Расстояние от объекта 6800 метров. Далее. Пересечение
набережной Мойки у Садового моста. Расстояние 4200 метров.
- Правее, под фонарем.
- Вот она, вот.
АЛЕКСАНДР ВАЛЕРЬЕВИЧ КОБАК: Далее. Улица Пестеля, от дома 14.
Расстояние от объекта 5500 метров. Набережная реки Мойки от
решетки Летнего сада у Пантелеймоновского моста. Расстояние до
объекта 4010 метров. Фурштатская улица, от дома №58. Расстояние
до объекта 2430 метров. Угол Кирочной и Радищева. Расстояние от
объекта 2420 метров. Далее – площадь Восстания, от дома 43 по
Невскому проспекту. Расстояние до объекта 3750 метров.
Набережная реки Фонтанки от дома 130. Расстояние от объекта
6300 метров. Смольный проспект, от дома 4 по Ярославской улице.
Расстояние до объекта – 1000 метров. Площадь Пролетарской
Диктатуры, от дома 31 по Тверской улице. Расстояние до объекта
1100 метров. И площадь Александра Невского, от ограды
Некрополя. Расстояние до объекта 2600 метров. И далее будет
взято еще несколько точек предполагаемого места, на котором
можно было бы рассматривать этот участок как …, скажем так. Для
того, чтобы он не попадал в локальные панорамы. Но здесь нужно,
чтобы это было видно по прямой.
- А видно.
АЛЕКСАНДР ВАЛЕРЬЕВИЧ КОБАК: То есть, будет ли это хорошо, если
это будет видно. Это то же самое со Свердловской набережной. То
есть, практически незаметна разница. Небольшая … с площади
Растрелли. Опять-таки небольшая сдвижка с площади Пролетарской
Диктатуры. И Смольный проспект. То есть, …. Плюс, еще были
рассмотрены несколько точек на перспективной намывной
территории, где предполагается разместить Морской фасад.
Пожалуйста. То есть, были взяты основные панорамы, в основном,
прострелом через Петропавловскую крепость, с Троицкого моста и
через крепость. С Литейного моста. Это чисто расчетные…. Здесь,
это просто не видно, …. Здесь достаточно хорошо видно. И вот. Я
хочу сказать, что это была такая попытка наша сделать
максимально приближенный к истине какой-то анализ. Вам судить,
наверное, насколько достоверно он получился. По нашему мнению,
по крайней мере, с точки зрения видимости (я сейчас не говорю о
яркости восприятия, формообразования и прочего). Мы сделали
достаточно достоверно. Что касается остального, то наши
предварительные пока выводы, которые стоит обсудить, они
таковы. Что если вернуться к местоположению «Охта-центра», то,
как вы видели уже, часть наших локальных видов, которые имеют
удаление менее 1.5 километров, это как раз зона площади
Растрелли, Смольного и так далее. Это просто явная доминанта в
этом во всем пространстве. Что касается общегородских панорам,
то влияние есть, но оно несколько ниже чем, конечно, в таких
существенных локальных точках, как Смольный собор и Смольный
институт. Поэтому нам бы хотелось, чтобы вы все-таки дали
оценку той работе, которую мы проделали. С точки зрения ее
проблемности. Хотелось бы еще попросить, может быть каких-то
дальнейших рекомендаций. Для того, чтобы мы продолжали работу
по визуальному анализу по тем объектам, особенно очень важным
общегородским, которые планируются еще только к строительству.
С тем, чтобы мы все вместе с вами могли оценить степень угроз.
Спасибо, большое.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Спасибо, Алексей Валентинович.
- А какие предложения ваши? По результатам этого анализа, что
вы хотите предложить?
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Мы сделали выводы, что по локальному коридору
не просматривается.
- То есть, можно строить?
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Не просматривается. Далее, панорамы.
- Это я слышал, как и все остальные. … Это возможное
строительство?
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Подождите. Мы же говорим о степени влияния на
силуэт. От этого зависит возможность его строительство. Как
сочтем мы. И я думаю, что здесь как раз, Владимир Васильевич,
давайте-ка, поведем серьезный разговор. Верните, пожалуйста,
панорамы. Если уж говорить об анализе, то для нас абсолютно
очевидно. Да, там, что касается на намывных территориях, то, на
наш взгляд, создание там столь высокого объекта, во-первых,
ясно, что он будет не один, вырастет лес. На этой панораме –
это наша самая…. Верните, пожалуйста, панораму Васильевского
острова, на намывных. Вот мне кажется, что там и есть тот самый
силуэт города, та самая небесная линия, за которую и нельзя
заступать. Здесь сидят коллеги из КГА, я знаю, что у них такие
же тревоги. Что если она будет реализована, вы же понимаете,
что никто не будет строить, как строят …. Я не касаюсь даже
вопросов архитектуры по этому поводу. Это явно новая, яркая,
интернациональная, габаритная архитектура.
- Никакой архитектуры. Яркая. Таких ярких тысяча штук.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Владимир Васильевич, вам сейчас предоставлено
будет слово, говорите. Тысяча, две тысячи. Мы сейчас говорим о
другом. Мы дадим оценку, как произведению архитектурному. Мы
сейчас смотрим, что у нас с силуэтом. Итак, что у нас с
силуэтом. На этих силуэтах мы поставили ее на высшей точке. То
есть, в скором времени вы увидите построение, которое сделано,
…. Они передвигаются. В результате там получается на Невском
проспекте. Ну, я не знаю, … КГА ту, которая есть. Для нас здесь
100-процентная…. Это я так считаю. Хотелось бы услышать мнение
коллег. И там, совершенно четко, будут возникать (вот Владимир
Васильевич меня перебил), а я ведь хотела сказать, что никто не
будет строить как Газпром. Я имею в виду форму. Это не
коммерческая архитектура – сделать на одном этаже 12
гостиничных номеров, допустим. Будут строить большие … на 400
метров. …. И, тем не менее, мне кажется, что там возникновение
нового города чрезвычайно опасно для исторического центра.
Здесь подлинный, настоящий городской исторический ландшафт.
Итак, ваше мнение.
- Можно?
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Да.
АЛЕКСАНДР ДАВИДОВИЧ МАРГОЛИС: Прежде всего, я хочу
поблагодарить тех, кто провел эту изумительную съемку 12
апреля. Я прежде всего хочу поблагодарить тех, кто 12 апреля
создал эту замечательную фото-сюиту, извините о Петербурге. И
сожалею, что в зале нет Филиппа Никандрова, который на
Общественном совете стал доказывать, что плоская небесная линия
– это миф. Достаточно взглянуть на фотоснимки, хотя бы верхнего
ряда. Желательно при этом все-таки протереть очки от
предубеждения. Чтобы увидеть эту горизонталь, генеральную
горизонталь Петербурга, о которой писал в свое время Дмитрий
Сергеевич Лихачев. И уже хотя бы поэтому стоило провести ту
работу, которую вы провели. Чтобы мы в очередной раз убедились,
что наш город именно таков, каким мы его себе представляем. Вовторых. Любуясь уже несколько часов, пока идет наш совет, на
эти фотографии, я, конечно, раздражался каждый раз, когда взор
утыкался в нечто, чего пока еще нет, но что может быть, через
некоторое время появится. То есть, то, что вы туда нарисовали.
И не только в фотографиях нижнего ряда – они говорят сами за
себя: площадь Александра Невского, площадь Пролетарской
Диктатуры, Шпалерная. Но и даже там, где это нечто очень
деликатно выглядит, оно раздражает. Я хотел бы в этой связи,
прежде всего, обратить ваше внимание, господа, на то, что
сказала Валентина Ивановна Матвиенко несколько дней назад,
встречаясь с прессой на Суворовском проспекте в годовщину
Галины Старовойтовой. Кто-то начал ей задавать вопросы не по
поводу того дня, а по поводу «Охта-центра». И она ответила
довольно остроумно. Она сказала: «Вы мне напоминаете тех из
моих молодых лет людей, которые осуждали «Доктора Живаго»
Пастернака никогда его не читая». Нет никакого проекта, который
нужно сейчас отвергать. Нет, я его не видел. И поэтому я
призываю всех членов совета считаться с позицией главного
заказчика. Главный заказчик считает, что пока проекта нет, над
ним идет работа. И каким он в конце-концов окажется, посмотрим.
Эта, извините, за непарламентское выражение – бодяга
продолжается уже целый год. Вспомните, Владимир Алексеевич,
когда вы направили письмо по этому поводу, вам отвечал по-моему
вице-губернатор Вахмистров, он сказал: «Я вообще не понимаю, о
чем вы меня спрашиваете. Есть только идея, некое размышление на
эту тему. А проекта нет, и он не скоро будет готов. А вы уже
критикуете проект». Так вот, я не хотел бы, чтобы мы сегодня
попадали в эту ловушку, друзья. Нет проекта. Вот когда позовет
нас Газпром, покажет проект, будем его обсуждать. А пока мы
обсуждаем саму по себе идею. А идея заключается в том, чтобы
именно в этой точке Петербурга, в устье Охты, на месте
Ниеншанца построить некое здание высотой порядка 400 метров.
Вот давайте рассматривать эту идею. И вырабатывать наше
отношение к этой идее. Я правильно понимаю, да, Вера
Анатольевна? Именно этого ждет от нас и Париж?
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Да. И проекта еще нет. Он все-таки на стадии
проектирования и проектного предложения.
АЛЕКСАНДР ДАВИДОВИЧ МАРГОЛИС: Ну вот. Тем более, господа. И
хотя, конечно, народный фольклор уже работает со страшной
силой, и функционирует уже. Городской фольклор в свою последнюю
публикацию ввел понятие «кукурузное поле», якобы в народе уже
так именуется эта идея – кукурузина, кукурузное поле. Есть еще
более жесткие названия для небоскреба. Но проекта еще нет.
Поэтому, вполне возможно, тут возникает такая интересная
коллизия. Некая мифология, а здания, может быть, не будет
вообще. Интересная такая история. Я как с Петербурга еду,
испытываю некую заинтересованность развитием событий. Итак,
давайте это обсудим. Здесь я хочу обратить ваше внимание на три
момента, которые мне кажутся принципиальными. Момент первый. В
2004 году в значительной степени благодаря усилиям КГИОП, при
поддержке нашего совета был, наконец, принят временный высотный
регламент, который де-факто действует и по сей день. Я помню,
что этот документ давался нелегко. И мы неоднократно сожалели о
том, что этот документ принят так поздно. В частности,
позорящий наш город новострой на Выборгской набережной, я имею
в виду Монблан, как говорила сама Вера Анатольевна
неоднократно, случился только потому, что соответствующая
документация была санкционирована властью до принятия высотного
регламента. Если бы он был, мы бы не допустили этого позора.
Итак, мы это обрели в 2004 году. Сейчас с нетерпением ждем,
когда правительство выскажется по поводу новой редакции этого
важнейшего для Петербурга документа. Так вот в чем мой вопрос.
Когда мы вырабатывали определенные высотные ограничения, в том
числе и для этой, третьей зоны. Выйдя на отметку 48 и не выше,
мы ведь чем-то руководствовались. Это была не импровизация. Это
не было что-то такое – проснувшись поутру, мы ужаснулись и
отрекаемся. За этим стоял анализ, взвешенная работа нас же
самих. И вот давайте ответим себе: что случилось за последние 3
года, что мы от 48 метров готовы подняться на 400. Что в нашем
мировоззрении, в нашем отношении к законам архитектуры, к
Петербургу и так далее произошло за эти годы? Готовясь к
сегодняшнему совету, я пришел к выводу, что ничего не
произошло, кроме того, что появился выдающийся инвестор. И
давайте ответим на вопрос: достаточно этого, для того чтобы мы
– специалисты, которые занимаются профессионально этими делами,
так радикально пересмотрели свой взгляд на столь ответственный
момент. Я не нахожу это достаточным основанием. Второй вопрос.
Видите ли, все-таки мы занимаемся не только своим городом. Мы
более или менее смотрим вокруг себя. В том числе знаем и
практику строительства небоскребов на земном шаре – в Европе, в
Америке, в Азии. Теперь уже и в Африке есть. И Вера Анатольевна
сегодня обронила эту фразу совершенно справедливо: нет городов,
в которых бы небоскреб стоял один, как у попа жинка. Они
неизбежно, рано или поздно (скорее рано, чем поздно), обрастают
братьями и сестрами. То есть, как бы оманхетчиваются. Я не был
в Шанхае, но говорят, там уже их порядка 240, что ли. А не так
давно начали. Значит, честный анализ, с моей точки зрения, этой
перспективы для Петербурга, предполагает моделирование не одной
этой кукурузины, а вот этого самого леса, который начнет
разрастаться как только этот прецедент будет санкционирован,
уже бесконтрольно. Конечно, Газпром – выдающийся инвестор. Но я
думаю, что богатых инвесторов все-таки чуть больше. Но вот на
нашу беду завтра появится довольно много соискателей. И вот
давайте представим себе честно, раз мы играем в эту игру.
Моделируем завтрашний день в том случае, ежели он будет вот
таким. Они должны быть, конечно, и на Васильевском острове, и
они, конечно, завтра появятся на Выборгской набережной. Кстати,
этот проект уже существует 10 лет. Он как-то так промелькнул,
потом отошел в тень, я надеюсь, что навсегда. Но не уверен.
Помните этот бизнес-сити вдоль всей Выборгской набережной туда,
за Гренадерский мост? Это все нарисовано. Но тогда они получили
отпор, насколько я помню. Сейчас они обязаны вдохновиться и
пойти в атаку вновь. Итак. Васильевский остров, Петроградская
сторона, Выборгская сторона, Охта. Далее – везде. Через
некоторое время богатые люди приедут в Кронштадт и скажут, что
здесь тоже, вообще-то, есть что улучшить. И вот это двуличие,
господа, меня больше всего настораживает в том споре, который
сейчас владеет городом. Понимаете? С одной стороны, я читаю
этих людей и пытаюсь проникнуться их логикой. Они говорят, что
XXI век, третье тысячелетие должно создать свой архитектурный
символ, эмблему нового Петербурга. И он, естественно, должен
отличаться от предыдущих эмблем. Я следую в фарватере этой
логики. Опять не понимаю, господа, почему современность
является синонимом высотного строительства? Никаким другим
образом, значит, современную эпоху в архитектуре предъявить
нельзя, кроме того, как лезть за облака. Я не самый великий
специалист в этих мировых тенденциях. Но, в общем, я как-то
себе представляю, что альтернатива этому есть. И довольно
успешно развивается на земном шаре. Значит, с одной стороны,
это эмблема. Ведь этот несчастный Никандров, лучше бы он
помалкивал, договорился до того, что это будет некий новый
маяк, который поможет петербуржцам XXI века лучше
ориентироваться в городе. В нем легко заблудиться, а так всегда
можно найти дорогу. Замечательно, хорошо. Повторяю, я готов
проникнуться этой логикой до конца. Но через некоторое время я
вижу совершенно другую логику в подаче авторов проекта. Они
начинают какие-то зеркала, голубые цвета, уменьшать диаметр. С
какой целью? Чтобы доказать мне, что его же почти не видно. О
чем вы, собственно, господа, нервничаете. Да что есть он, что
нет, никто его не увидит. О чем спор? И вот тут у меня
начинается раздвоение личности. Потому что, с одной стороны, я
хотел бы, конечно, понять, что нам нужен символ, видный даже с
планеты Марс – вот такой он новый Петербург. А с другой
стороны, невидный, такая невидимка. Сразу сидеть на этих двух
стульях, господа, невозможно. Надо выбрать какой-то один.
Допустим, все-таки, мы следуем этой логике, которая
вырисовывается на вашем анализе. Он за пределами вот этого
километра, якобы, не очень и виден. Но тут мы возвращаемся,
извините, к пункту два. Этот не очень влияет, а следующий? А
третий, четвертый, пятый и шестой? Они тоже не будут влиять? А
то, что они появятся, как только возникнет этот прецедент,
надеюсь, ни один честный человек не сомневаюсь. И последнее.
Видите ли, это попытка доказать всем нам, что новый Петербург
возможен только в историческом центре. Попытка, которая мне
кажется ложной и по теоретической посылке, и, если хотите,
сугубо технологической. В принципе, я готов (вслед за
Пиотровским, между прочим) попробовать построить принципиально
другой Петербург. Ну, совершенно. Вот этот такой получился за
300 лет. Одуреваю каждый раз, когда смотрю с этой точки – с
пляжа Заячьего острова. Вот он уже случился. Его знает вся
цивилизация и гордится. А мы попробуем сделать его наоборот
вертикальным. Но почему это нужно делать на Охте, объясните
мне, пожалуйста? Или на Васильевском острове? Что у нас, мы
японцы, что ли? Там 150 миллионов живет на нескольких островах,
им деваться некуда, кроме как построить небоскребы. У нас
вообще-то говоря, большая страна, земли еще много. И все
говорят про …. Я бы отодвинулся даже и дальше. Есть у нас такая
возможность. И вот там, пожалуйста, экспериментируйте. Если
есть деньги, лезьте вообще, ставьте мировой рекорд по
количеству этажей. Если никто не будет возражать из
налогоплательщиков. 50%, вообще-то, это из наших карманов
собираются взять. Но это другая сторона. Но почему это все
нужно совмещать вот с этим городом, объясните мне, пожалуйста.
Я не нахожу ответа, кроме одного. Эти проектировщики не верят в
свой проект, не верят в свой амбициозный замысел. Не верят в
свою способность действительно создать новый Петербург, который
может с этим конкурировать. И они жмутся к старым ценностям,
чтобы в случае провала все-таки сказать: «Смотрите, рядом
Растрелли, Кваренги, что вы разнервничались?». И мне кажется,
что наш совет должен честно по этому поводу высказаться. Что мы
не видим пока никаких оснований для того, чтобы в зоне
исторического центра заниматься этим высотным строительством.
Вот таковы мои выводы по поводу того….
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Второй раз срываете аплодисменты. Благодарю
вас за выступление. Небольшие справочные поправки, которые я
должна сказать. Здесь присутствует …. Пожалуйста, я прошу вас
процитировать, что касается нашего высотного регламента.
Высотный регламент сохранен. Он более конкретизирован. Я говорю
о наших … 48 метров, который, конечно же, утратит силу к
моменту ввода вступления в силу. Но Градостроительный кодекс,
его 40-я статья предусматривает отклонения от заданных
параметров. И там перечислен целый букет возможностей. Поэтому,
какой бы он ни был, это – Градостроительный кодекс. Он
предусматривает особый порядок. Да, процедура усложненная.
Дайте, пожалуйста, комментарий по поводу 40-й статьи. Чтобы это
прозвучала от специалиста.
- Я хочу сказать, я не скажу ничего нового, все это уже много
раз слышали. Комитет….
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: А вот и не слышали.
- Я хочу сказать, мы моделировали это еще при подготовке ….
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Я хочу про 40-ю статью.
- Сейчас скажу. 40-я статья говорит о том, что …. Мы говорили,
что все здания, которые оформляются.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Я говорю о возможности изменения параметров.
Чтобы все знали, что Градостроительный кодекс такую законом
процедуру предусматривает. Порядок общественных слушаний. Она
еще должна быть прописана. Но такая возможность… так что это
реальная угроза, какие бы мы высоты не ставили, их можно будет
изменить. Это первое. Второе. Что касается 48 метров. Для
начала, скажу о небоскребах. Здесь есть искусствоведы, историки
архитектуры, архитекторы, вы знаете, что архитектура в моду
приходит, уходит, возвращается, трансформируется. Что касается
высотной архитектуры, то, как вы понимаете, это коммерческая
архитектура. Она продиктована именно такими соображениями. А
архитекторы пытаются их подвести к какой-то… найти
художественную концепцию. Мы знаем знаменитые небоскребы,
которые уже вошли намертво в наши энциклопедии по истории
культуры. Поэтому уж так критиковать высотную архитектуру не
будем. Я думаю, вы с этим все согласитесь. Что касается
корректности самого построения башни, например, ее
прозрачности, ну, вообще-то это тоже довольно распространенный
прием вживания в архитектуру. Пространственная композиция. И
пожалуйста, то же самое покажем вам прозрачность архитектуры,
если реальна не только …. У того же Жана Нувеля. Правда, многие
сомневаются, будет ли это также прозначно. Пожалуйста,
посмотрите … Париж, и вы увидите, что это прозрачная
архитектура, которая работает. Это совершенно гениально, на мой
взгляд. Владимир Васильевич, я думаю, тоже разделяет. Но это,
опять-таки, не наше дело. Вот когда это пройдет лет 100, по
нашим законам 40 лет, вот мы уже, наступит и наше право
обсуждать достоинства памятника архитектуры с точки зрения уже
историков, искусствоведов, тех, кто охраняет наши территории.
Возвращаемся к …. Поставьте мне, пожалуйста, по Петровской
набережной. Что касается решения, который предусматривает
строительство на этом островной территории. Объект по-прежнему
стоит … и он один. … маленьких, невысоких зданий. Так что, он
там смотрится как один. Вот здесь … не может появиться только
потому, что у авторов концепция единичного, символичного
объекта. Отсюда и форма. Безусловно, вы правы, это прецедент.
Если здесь останется так, а в проекте уже такое предложение
есть – ничего больше не должно появиться. Откуда 48 метров?
Среднее арифметическое всех построек, которые были …. Прежде
всего, была взята Петровская набережная. Должна вас порадовать,
что есть предложения, оно уже в ходу в кабинетах КГА, второй
ряд … - это будут огромные высотные стаканы. И Комитет
градостроительный считает – какую там отметку они …? Я,
конечно, не говорю, что вот эта набережная, это архитектура.
Она у нас просто никакая, скажем так. Просто дома. Ну, с учетом
перспективных погашений, они уже никакие. А вот на набережной
Робеспьера, при нашем молчаливом согласии, случилась беда –
самая настоящая катастрофа. Мы можем там …. Что бы об этом не
говорили. Меня бы совершенно устроил, так же как и вас,
принципиальный договор, а что же сделано …? Вот это, конечно,
жаль. …. Не буду называть архитектора, вы видели на Робеспьера
здание с зеленой кровлей. Я бы хотела узнать, вот это что? А
это высотное здание. Это же катастрофа. А что у нас произошло,
сейчас будем защищать Смольный собор. Смольный собор настолько
гениален, даже нашему уму непостижима невероятная гармония. Он
держит свой ансамбль независимо от того, что вокруг него уже
сложилась такая планировка, что он превратился во
внутриквартальный собор. Правильно? Перед ним организована уже
новая площадь, здания на Шпалерной, 60. Тут же появляются
строения кирпичного Водоканала. Я уже не говорю про нашу …
тему. Монблан, … и так далее. Итак, принципиальный вопрос. Если
нельзя строить высотные, так как Газпром, то, как можно
строить? На сегодняшний день мы реально видим панораму со
стороны Свердловской. Это 8 стеклянных стаканов. Какая высота –
78? Сколько насчитали? 78. То бишь, поставь там второй ряд, и
будет один фасад набережной. Если у нас пограничная зона ….
- Там завод «Россия».
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Да, да. Просто фасад…. Это уже при приближении
мы увидим, что это второй план. Это все на переднем плане.
Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы так не говорили. И, конечно,
все что происходит с этим проектом Газпрома, я думаю, что нам
прятаться не надо. А надо развернуть очень серьезный разговор,
почему так нельзя. А как можно? Мы действительно за все 10 лет
по пальцам, с великим восторгом называем хорошую архитектуру,
которая появилась. По пальцам можно пересчитать. Я очень
благодарна Союзу творческих мастерских – архитекторам за эту
выставку. Мне кажется, (они ее развернули в Музее этнографии)
что, уже посмотрев на эту выставку, вот не прошли все даром
наши диспуты. Мне кажется, что сейчас и наша архитектура….
Будут проекты, она будет очень хороша. Вопрос: должна ли она
быть высотной? Где она должна быть? Вот это самые главные
вопросы. Ну, а проект мы еще отсмотрим. Да, вот, пожалуйста,
смотрите. А на Петроградской серебряные. Это же … улица. Это же
мой дом, который сейчас там домининтой такой, и уже набирает
высоту. Все время же набирает. На всех панорамах его видно. Так
что мы сделаем с этими панорамами? Как нам их корректировать?
Был вопрос поставлен нам, как вызов Газпрому, мы должны дать
ответ с учетом всего. Понятно, что это очень тяжело. Мы прошли
путь различного рода спекуляций. Я рада, что, наконец-то тон
сегодняшнему разговору задан Александром …. Я думаю, что это
тот уровень, который мы должны держать. Пожалуйста, Анатолий
Николаевич. Анатолий Николаевич, если будете говорить об
археологии, это еще одна большая проблема. Мне кажется, она….
Ладно?
АНАТОЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ КИРПИЧНИКОВ: Пожалуйста, я могу говорить
достаточно отчетливо. Вера Анатольевна, дорогие друзья. По
поводу вот этого проекта, мне кажется, что Александр Давыдович
здесь очень интересно преподнес ряд проблем. Я лично с этим
согласился бы. Если идет речь об идее, наших рекомендациях, о
серьезных каких-то наших взглядах на это будущее строительство,
то что можно здесь сказать еще? Я лично отношусь к тем людям,
которые считают, что это архитектурная ракета, направленная в
сердце Петербурга. Она инородна, и работа, которая здесь была
преподнесена, она очень честно, профессионально сделана, на
дальних расстояниях. Действительно, это не очень как бы и
противоречит нашему эстетическому представлению. Но когда мы
подходим близко, то мне кажется, что здесь обнаруживается одна
большая инородность. Но я сейчас перехожу к тому, к чему я
ближе. Наша деятельность. Замечательно сегодня прозвучало – это
доклад международных экспертов по части памяти места, духа
времени, духа места. Вот я считаю, что здесь допущено
определенное нарушение. Потому что как? Я хочу сказать
следующее. Может быть, не все известно в этой аудитории. Дело в
том, что это место – Ниеншанца – историческое место, место
памятника. Да, оно изуродовано, сейчас там дома стоят. Но это
не мешает ему быть значимым объектом. И вот на этом почему-то
историческом, археологическом комплексе вздыблен совершенно
чуждый, кстати, архитектуре Петербурга. Ну, не знаю, в духе
времени можно все что угодно придумать. Вот такой объект,
который, конечно, его полностью раздавит. Я считаю, что сегодня
мы должны здесь сообщить одну сенсационную новость, которая,
может быть, изменит наше некое представление о суждении этого
проекта. Присутствующий здесь Петр Егорович Сорокин в небольшом
шурфе на Ниеншанце, пока там можно что-то делать. Кстати, там
надо все абсолютно раскопать, там есть нетронутые места, это
займет несколько лет – самое малое. Может быть, даже больше.
Там хороший культурный слой. Так вот. Экспедиция нашего
Института истории материальной культуры в лице Петра Егоровича
совершила там открытие, которое как-то до сих пор еще не очень
широко известно. Это открытие заключается в том, что он нашел
крепостные сооружения Новгородской крепости XIII века, еще до
этой Ланцкроны. Это удревнение Петербурга, если хотите. Это
новый факт заселенности этого места. Это городская находка
такого прагорода Петербурга. Идея его дальше была – в XIII
веке, если не раньше. В связи с этим возникает вопрос:
насколько мотивировано именно в этом месте вот это
строительство. Может быть, его лучше (возникала такая мысль)
перенести в другое место? Там, пожалуйста, там и 400. А почему
не 500, например, где-то там, в стороне? Кто ж против? И споров
никаких не будет. Во всяком случае, с точки зрения соотношения
усилившегося теперь исторического значения этого места.
Неизмеримо. Я наверняка знаю, что там еще найдутся сенсационные
вещи. Надо рассмотреть мотивированность определения этого места
для данного строительства. Я призываю совет в свете новых
фактов обратить на это внимание. Потому что историческая
международная декларация. Правильно, дух места и времени здесь
надо соблюдать. Пока это может быть, даже не будет соблюдено,
но надо к этому вернуться. Это международный стандарт подхода к
памятнику и к панораме города. И к его организму, да? Вот
теперь мне кажется, что мы можем несколько иначе подойти к
этому вопросу. Вот я хотел бы привлечь высокое внимание членов
совета и всех присутствующих к новому факту, в связи с будущим
этим строительством. Спасибо.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Анатолий Николаевич, я благодарю вас за то,
что вы нам это сказали, напомнили. Мы действительно знаем.
Сейчас небольшая справка. Объектом культурного наследия
выявленным, хотя у нас есть … в законе. Что касается
архитектуры, он считается – объект – выявленным. Это не моя
квалификация, поэтому не сочтите, что я сошла с ума, но так
написано в законе. Выявленным с момента его появления и
одновременно же памятником федерального значения. Тут в законе
какая-то … для нас неприятная. Тем не менее, памятником он стал
когда, Борис Николаевич.
- Стал в 2001 году.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: В 2001 году. А нанесен на карты нашего
зонирования.
- В 2005 году.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: В 20005-м. Итак, у нас в 2005 году в СанктПетербурге появляется … археологии. Олег Михайлович … очень
плотно работал и с Комитетом по охране памятников, а также с
Институтом археологии. То есть, у нас теперь есть своя
археология. Другое дело, что действительно, это очень серьезная
проблема – организация раскопок. Ну, честно говоря, как только
вы его нашли, … уничтожить памятник. Правительство мешает
археологии нашей. …. Это может включаться в любое новое
строение, это может убираться под стекло. И более того, любую
постройку украсит. Поэтому здесь проблема только одна – сроки
проведения. Безусловно, это не год и не два. Олег Михайлович
называет даже более отдаленные сроки. Пока программы такой нет.
Но я знаю, что Олег Михайлович и руководство Газпрома такую
программу заказывали. Другое дело, что это понятно, не может до
конца не исследованный памятник. Так что это такая проблема,
которую мы сейчас (я вам дала информацию) оставляем. Я опятьтаки возвращаю вас к теме, касающейся перспективы высотного
строительства. Что мы уже наделали в этом городе, и мы на этом
ставим точку. … Газпром. Или мы отрабатываемся с нашим силуэтом
и еще раз возвращаемся к той самой теме. Ну, авторский
коллектив еще представит нам свою работу. Могу сказать, что
построение там…. Они не думают, что они…. Скорее всего, как
любой коллектив, … вот, мы хотим человечество осчастливить. Но
это же авторы, это их концепция. И непонятно, зачем они говорят
о Ниеншанце, что это здание имеет …. Это умозаключения. Никто в
плане здания не …, никто не летает на вертолетах. Наше же
построение сделано…. Поэтому так: «А что будет видно оттуда,
отсюда». Наши выводы, что да, конечно, наиболее опасные точки,
это локальные точки в радиусе до километра. Что касается такого
главного украшения - …, то оно влияет на панораму, которая у
нас …. Очевидно, влияет. Новая доминанта, кто же этого не
видит. Но насколько это честно по отношению к той панораме,
которая у нас сложилась, с учетом развязывания нового
строительства, уже осуществленного? Которое мы не имели
возможности, или не хотели предотвратить. Пожалуйста.
- Не знаю, надо или не надо. Но я попробую. Значит,
действительно, я то, о чем мы сейчас сказали, хочу подтвердить,
мы уже кое-что испортили в этом городе. К сожалению. И, вы
говорите, мы умалчиваем – ничего подобного, мы не умалчиваем,
мы констатируем это. Но изменить, к сожалению, не можем. Но я
хочу сказать, что вот этот ужас на Непокоренного – это детские
игрушки по сравнению с тем, что нам предлагают. Я очень
внимательно послушал Александра Давыдовича, как всегда, с
огромным удовольствием. Хочу только сказать Александру
Давыдовичу и всем членам совета и присутствующим – это
заблуждение, что нет проекта. Нам его не показали – значит, мы
считаем, что его нет. Чем дольше мы будем так считать, тем
больше мы попадем в эту ловушку. Только что был общественный
совет. Там концепция… там инженерные аспекты, обоснование.
Чудовищные сваи, очень длинные – некрасиво. Фундамент. И
никаких других инженерных проблем не было, кроме упомянутого
транспортного коллапса, который может случиться. Надо
заниматься этими обстоятельствами, надо заниматься проблемами
инженерного обеспечения, которые там совершенно не решены. Я
хочу сказать, что мне пришлось сказать там, что никакого выбора
площадки фактически не было перед тем как они, заказчики эти…
Главный заказчик господин… Он все определяет. Он говорит о том,
что если вы меня не пустите, вы мне не разрешите это делать, то
я найду другое место. Я уйду – и город потеряет такого
замечательного… и огромные, как теперь говорят, извините за
непарламентское выражение, огромное бабло, на который можно
было бы потом развиваться, ликвидировать трущобы и так далее. Я
убежден, что никуда он не уйдет, потому что нет второго
Петербурга, и нечего нас пугать. Это испуг, самый настоящий
элементарный испуг. А строить надо, … все-таки полагается
администрации этого города, которую мы уважаем, которая должна
диктовать, как строить. А мы должны помогать администрации.
Другой вопрос – там сидят проектировщики, которые, считается,
сидят на двух стульях. Ничего подобного – они на одном стуле
сидят. Они делают это совершенно ориентировано, так, как они
это задумали. Сами они показывают Шанхай. И говорят: смотрите,
как это ужасно, вот мы этого не допустим. У нас будет
замечательное наше здание, очень красивое, оно отражает … И так
далее, и тому подобное. Оно очень похоже на шпиль барокко. В
Петербурге – барокко! Ну, бог ему судья. О стилях не спорят, и
о вкусах, и о познаниях не спорят. Я хочу только сказать вот о
чем: это не за горами. Я очень сочувствую КГИОП, Вера
Анатольевна, вам. Я понимаю, что вы в тяжелом положении. И мы в
нелегком положении. Но мне кажется, что в данном случае мы
должны проявить принципиальность любыми средствами. Любыми
средствами. Я это и на общественном совете сказал – на это не
очень обратили внимание. Круглый стол наиболее продвинутых
риэлтеров Санкт-Петербурга. Этот материал был опубликован в
газетах. И они сказали: «Ура, мы строим! Это замечательная
фирма, за которой мы пойдем паровозом. Мы только и ждем, когда
нам можно будет строить высокие дома в Петербурге». И вот
сейчас, как было заявлено, очень сильно вздорожала земля в
районе Охты, очень сильно вздорожала недвижимость. Туда едут
люди, которые вот-вот – и мы пойдем. Пусть мы не 400 сделаем,
мы сделаем 150, а кто-то сделает таким, и так далее. То есть
ваша мысль о том, что Газпром будет не одинок – абсолютно
справедлива. Абсолютно справедлива. Мы говорили о том… что надо
в Генеральном плане найти место для альтернативного
Петербурга. Говорят, давайте на Васильевском острове. И
совершенно справедливо идет разговор о том, что... Это тоже
повлияет в экономическом плане. Поэтому надо заниматься, мне
кажется, все-таки Генеральным планом, нахождением нового неисторического делового центра Петербурга. В связи с новыми
транспортными реалиями скоростного кольца и так далее,
транспортными сообщениями. В связи с инженерными проблемами,
которые решаются. И оттуда надо вести решение проблемы – где
размещать деловой центр. И это неизбежно, если мы хотим всетаки исторический центр сохранить и не приумножать ту массу
ошибок, которые мы уже допустили. Мы все виноваты - кто-то
виноват персонально, кто-то виноват коллективным молчанием. Но,
тем не менее, надо бы этого дальше не продолжать, пресечь. Я
смотрю на эти самые виды – мне кажется, что тут тоже не все так
просто. Здесь 20-метровый Смольный институт, а здесь – 400метровое здание. Через Неву. Вера Анатольевна, если бы они
стояли рядом, надо было бы в 20 раз увеличить Смольный, чтобы
получить эту высоту. Допустим, это перспектива. В натуре мы не
такое увидим, совершенно не такое. Вера Анатольевна, это
отдельно, мы не будем сейчас спорить.
- Да, вот что я еще хотел сказать, в дополнение к тому, что
сообщил господин Кирпичников. Есть еще один документ, который к
нам пришел из нашей епархии петербургской. Они получили этот
документ от патриарха всея Руси. Туда обратился Институт
материальной культуры, с тем, чтобы на этой территории…
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Они против.
- Да, там кладбище, там церковь. В общем, несколько лет она
существовала. И там сегодня есть фундамент и есть остатки этого
кладбища. Это ведь тоже ничего не учитывается при сегодняшней
планировке, при сегодняшнем раскладе. Так что, все это
осложняет наши отношения, все больше и больше. Спасибо.
- Поскольку вы – тяжелая дальнобойная артиллерия...
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: А у меня большая просьба. Да, маленькая
коротенькая просьба. Пока мы не слышали архитектора Никандрова,
давайте его не цитировать. Мы же интеллигентные люди. Вы – да.
Но давайте не пересказывать в его отсутствие. Мало ли потом
человек будет недоволен. Давайте говорить то, что есть.
- Вера Анатольевна, я услышал ваш призыв еще раз серьезно
обсудить эту проблему. Две недели тому назад в музее Академии
художеств была конференция нескольких архитекторов очень
крупных, где выступил архитектор Чобот. Была выставка и была
очень интересная дискуссия по поводу нового включения в
исторические города. Вот что сказали многие немецкие очень
крупные архитекторы: они сказали – это характерно для всего
мира, что экономика в последние 2 – 3 десятилетия «раздавила»
все правила. Это очевидно. Наступает у нас то же самое сейчас.
Идет ломка. Они приложили и прилагают колоссальные усилия,
чтобы избежать этого. И им это кое-где удалось сделать. Это
Гамбург, где они запретили строительство в историческом центре.
Нашлись специальные зоны, где могут возникнуть символы XXI
века, где может появиться новая архитектура. И это совершенно
разумно. Мне кажется, что недавно только что я зачитал
фрагменты, и я то же самое могу сказать. Вера Анатольевна, мы
выражаем огромное сочувствие вам, губернатору, что проблема
серьезная. То есть и вам, и губернатору города. О том, что
получать 5 миллиардов долларов в год – это налоги с Газпрома –
доход. Это та экономика, которая «давит» правила. И теперь я
хочу сказать следующее. Я только что зачитывал фрагменты
некоторых положений очень серьезных, очень фундаментальных –
стратегического документа ЮНЕСКО. Там умные люди. И все, что
там было изложено - абсолютно противоречит созданию в
историческом центре Петербурге нового символа XXI века. Это
полное противоречие. Александр Давыдович задал вопрос вам: а
что изменилось в нас? Да ничего не изменилось в нас. Мы писали
протесты, мы думаем точно так же. 15 лет тому назад вышла
книга, финны ее издали, книжка называется «Петербург до
Петербурга». Это они охраняют эту зону! Оказывается, что там –
первые новгородские поселения. И мы в эту священную зону
втыкаем этот вот стержень, символ XXI века. Мне кажется, вы
совершенно правы: в этом месте, в зоне сложившихся ценностей
исторического Петербурга, зачем сюда вонзать в это тело символы
XXI века? Есть другие места. Это серьезно. Скажу дальше. Это не
только давление всех правил, это уничтожение памяти места. Вот
они пишут, умные люди, ЮНЕСКО: «Надо сохранить память места» а мы уничтожаем. Второе – городской ландшафт. Для нас, для
Петербурга, это очевидно и очень важно. Город островов,
застройка ровная. Для нас огромное значение имеет конфигурация
застройки набережной. Конфигурация! В Москве, там можно все
что угодно – город на холмах. В других городах тоже. Мы –
плоский город. И уже исторический центр сложился со своими
вертикалями, которые не только визуальные ориентиры, это
социальные, это идеологические ориентиры. Я думаю, да? Поэтому,
если мы вонзаем вот этот символ в этот исторический центр, в
известной мере мы наносим ущерб очень интересному синтезу
застройки и природного ландшафта – то, о чем было сказано в
этом документе. Поэтому я понимаю, я сочувствую, проделана
абсолютно честная работа, где-то не видно. Но если где-то
появляется эта башня, и она деформирует силуэт, даже в одном
месте – это уже плохо. Потому что это фрагмент исторического
центра. Что нам считать? 72% мы не видим, 5% - да это глупость!
Даже если 5% мы видим эту башню, и она деформирует что-то – это
уже плохо. Поэтому, мне кажется, что то, что мы обсуждаем, то,
о чем мы раньше говорили, и при полном сочувствии, Вера
Анатольевна, вам, при полном сочувствии губернатору города и
так далее – давайте серьезно обсуждать это. Не нужна в этом
месте эта башня! Она наносит очень серьезный ущерб!
ВЕРА АНАТОЛЬЕВНА: Ну, вы меня радуете тем фактом, что мы это
обсуждаем. До этого, как вы понимаете, никто ничего не
обсуждал. Меня удивляет только одно – то ли критерии не те, то
ли мы так и будем от одного уровня переходить к другому… Я не
про Газпром говорю. Разные точки... Что нам с ней делать-то? И
как это могло произойти? Сейчас кто у нас? Сейчас Борис
Николаевич.
БОРИС НИКОЛАЩЕНКО: … Я имею в виду не диктат экономики, об
этом, я помню, несколько лет назад в День победы 8 мая наш…
говорил о «Трех диктатурах» - диктатура фашизма, диктатура
ленинизма, и диктат денег, который выдвигается анархией, и
который очень страшный, который будет рушить ценности. И в
данном случае всем понятно, что речь идет о некоем амбициозном
замысле, и именно амбициозность побуждает эту вертикаль
возводить на этом месте. В связи с этим я хочу сказать, что
возникла эта идея, которая сразу же большинством была встречена
в штыки. А на самом деле, как будет эта штука работать, как
будет она высвечивать и торчать – я не знаю, может быть те, кто
профессиональные архитекторы, градостроители, лучше это
представляют. А я, например, себе очень долго представлял. И
поскольку я этой работой не занимался, то мне легко сказать о
том, что под руководством Веры Анатольевны и Алексея
Валентиновича была проведена очень полезная работа, которая
геометрически, с разных точек зрения раскрывает для нас
действительно то, что может произойти. А вот дальше вопрос
действительно в том, что в 72%, в 28% или в 1%. Потому что,
если вернуться к этим картинкам (жалко, что я взял сегодня
такой беглый показ и краткий комментарий), потому что
действительно создается впечатление, что в этих зонах это
вообще не опасно, и не видно. Я должен всматриваться в эту
картинку, не для того, чтобы понять, что в этом ракурсе она
убивает или что она украшает. И, честно говоря, ответа не
нашел. И понятно, что главные зоны напряжения – это наши водные
пространства, и это напряженный конфликтный диалог со Смольным…
собором. Что касается комитета. Комитетом впервые были выявлены
памятники археологии. И впервые они поставлены под охрану. Это
касается и Ниеншанца. В свое время мы это сделали на высоком
профессиональном уровне, а я – постольку поскольку – пытаемся
раскрутить эту ситуацию «700 лет крепости на Неве». Тогда
появились первые… и маленькие статьи и заметки на эту тему.
Речь вовсе не идет о том, что в результате археологии может
быть снят как-то выявленный объект. Другое дело, что изучение
этого объекта повлечет за собой его разрушение – тут тоже много
проблемных ситуаций. Тут главная проблемная ситуация – если
перспективы становятся реальными, если это нам подтверждает
относительную безопасность этих центральных точек, то что
делать с этим? Это главный драматический узел.
- А прецедент, Борис Николаевич?
БОРИС НИКОЛАЩЕНКО: Понимаете, прецедент – это такой разговор…
если неизвестно, что вслед за чем появится, то если не появится
это, то появится другое, которое будет первым. Я думаю, что
нет. Я что хочу сказать – мы сейчас не сможем это строительство
отменить. И никто, слава богу, от нас не требует его
поддержать. Нам просто надо высказаться по поводу ландшафтновизуального анализа, что и было внесено в повестку дня.
- А можно в визуальном анализе вот эту точку… Чтобы узнать
расстояние от Пушкина, Безбородко до Газпрома и до Смольного
собора – вот это более-менее одинаковое? Разница какая-нибудь
может быть есть? Непринципиальная, да?
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Есть, есть.
- Сколько?
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Посмотрите, сколько.
- А отсюда расстояние одинаковое?
- Конечно.
- Более-менее одинаковое.
- Сколько высота Смольного?
- 94.
- 94. Значит он должен 4 раза укладываться в этот шпиль.
Сколько он здесь укладывается? Вот, что меня заставляет
сомневаться.
- Это неважно.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Пожалуйста, проверяйте. Это же автоматически
строится с учетом всего. Какой нам смысл?
- Если вертолет там облетел…
- Михаил Николаевич, давайте сначала члены совета выскажутся,
да? А потом, если хватит времени.
- 35 минут седьмого. Я понимаю, что у нас времени немного. Я
постараюсь быть кратким. К тому же, мне все равно никогда не
достигнуть такого эмоционального накала как Юрий Иванович или
Александр Давыдович. Я буду практически подходить к этом уделу.
Значит, вот представлена нам эта работа. Вопрос о небоскребе
всегда зацепляет сразу целый комплекс проблем – транспорт,
будут ли новые небоскребы, не будут ли они? Все это сразу мы
начинаем обсуждать одним скопом. Я предлагаю сосредоточиться на
этой работе, которая представлена нам сегодня ее создателями.
Мне кажется, мы должны подходить к решению нашего совета.
Подходить практически. Нам представлена работа. Мы как-то к ней
должны отнестись. Первое – хорошо сделана, плохо, правильно,
неправильно, есть у нас сомнения, нет сомнений. Второе –
работа заключается в выяснении влияния высотного здания на
исторический центр Петербурга. Мы должны сформулировать – есть
это влияние или нет. На основании этой работы. И третье – оно
же последнее – мы должны понять, если это влияние есть, то оно
носит угрожающий для памятника характер, опасно для памятника
или оно безразлично по отношению к памятнику, каковым является
исторический центра Петербурга. Вот эти три пункта, собственно,
и являются сегодня нашим решением. Я отношусь очень с
пониманием, когда мы сразу все обсуждаем в связи с этим
небоскребом, но, будучи человеком конкретным, я бы хотел всетаки сосредоточиться на решении точно того вопроса, который
сформулирован в повестке дня. У меня одно не то, чтобы
замечание, а, скорее, я хочу подчеркнуть одну особенность этой
работы. Это не ее недостаток. Вот у вас есть такая штучка? Всетаки, понимаете, когда берется с определенных точек – например,
отсюда и отсюда. То есть от Академии художеств, поглядите, и со
Стрелки Васильевского острова. Да, здесь хорошо видно. То,
пожалуйста, не будем забывать, что во всем этом промежутке тоже
видно. То есть мы берем точки, но понимаем, что пространство
непрерывно.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Да. Для этого мы и показываем, чтобы было
видно.
- Просто, когда человек владеет пространственным воображением,
я сам себе поясняю то, что, может быть, для всех очевидно.
Видно-то не только с этих точек, видно еще с миллиона других
точек. И воздействие, как уже вначале сказали, может быть, это
очень точная формулировка, можно разделить на этих фотографиях.
Я сам первый пункт назвал, и сам его не откомментировал. Работа
проведена совершенно колоссальная, ничего подобного никогда в
городе не происходило. Возможно, здесь есть какие-то
неточности, но то, что эта работа страшно важна для оценки
воздействия этого здания на панораму исторического центра
Петербурга, и КГИОП сделал совершенно выдающуюся работу, и за
очень короткий срок, между прочим. Здесь я в точности
подписываюсь под этим двумя руками. Значит, двигаемся дальше.
Визуальное воздействие этого объекта на историческую панораму
разделяется на две категории. Первое – это локальные панорамы.
Второе – панорамы общегородские. Они случайно здесь легли вверх
и вниз, но это не совсем так, потому что вот это – тоже
локальная панорама – перспектива улицы Фурштатской. Или
перспектива Кирочной вон там, внизу. Моя формулировка такая:
что в случае с локальными панорамами, это становится абсолютно
доминирующим в них объектом, полностью нарушая исторически
сложившийся облик, вид в районе этих локальных панорам. Я
думаю, что Алексей Валентинович внимательно следил, он учел –
там были пожелания добавить какие-то точки. Может быть еще есть
некие точки этих локальных панорам. Но в случае локальных
панорам, мне кажется, они убивают фон. Есть панорамы
общегородского характера – то, чем восхитился Александр
Давыдович, где горизонталь видна. Это действительно чудные
снимки. И это фактически все побережье. И особенно виды отсюда.
А если учесть, что тут смотровая площадка на стене
Петропавловской крепости, мы поднимаемся еще на 12 метров.
Значит, со всех обзорных точек побережья эта постройка видна и
это видно очень хорошо, особенно там, где смотровые точки и
вертолет. Это даже более заметно, потому что отмостка тут
сделана такая бледная, ее не видно, а там, где висит вертолет,
видно совершенно точно. То есть, с моей точки зрения, в случае
общегородских доминант тоже возникает новая градостроительная
доминанта, может быть ее можно назвать доминантой второго
плана, может быть нет. Но обращаю ваше внимание на еще один вид
- вот здесь вот ремонт идет сына Лейтенанта Шмидта, поэтому
здесь вот такие штуки стоят, но
вот висит вертолет. Видите?
По высоте то половина шпиля Адмиралтейства. То есть это, по
высоте, практически сравнимо со шпилем Адмиралтейства.
- Вы верите в это?
- Я сейчас говорю, где висит вертолет. Почему я должен верить
или не верить? Мы же не вопросы веры рассматриваем. Если
вертолет повесили не там – я не могу сомневаться в честности
сотрудников Комитета.
- Я хочу сказать, что это неправда.
- Я шучу, конечно. Я услышал то, что вы говорили, сравнивая
собор, но я не хочу сейчас просто это обсуждать. Не знаю.
Разрешите, я закончу. Я уже приближаюсь к финишу. Значит, в
случае локальных панорам мы их теряем полностью, в случае
общегородских панорам – возникает новая мощная доминанта. Я
открываю еще один документ, наш же, который в муках рождался
здесь, в стенах КГИОПа. Это Стратегия сохранения культурного
наследия, принятая 01.11.2005. И читаю: «Предметами охраны
территории Петербурга, как объекта всемирного наследия являются
панорамы и виды, воспринимаемые с набережной Большой Невы,
видовые точки, с которых наилучшим образом раскрываются
наиболее ценные ансамбли». Это утверждено правительством СанктПетербурга. Таким образом, я прихожу к выводу, что в
соответствии с тем вопросом, который мы рассматриваем, что этот
объект влияет очень сильно и нарушает предметы охраны
территории Петербурга так, как они сформулированы нами же в
Стратегии сохранения культурного наследия. Еще раз скажу о том,
что я очень высоко оцениваю эту работу. Хочу напомнить одну
фразу Дмитрия Сергеевича Лихачева, которая общий характер
носит: «Долг современных градостроителей перед русской
культурой – не разрушать идеальный строй Санкт-Петербурга даже
в самом малом, а поддерживать его и творчески развивать».
Конечно, сейчас очень часто повторяют фразу, что мегаполис не
может остановиться в развитии. Конечно, не может. Да и не надо
его останавливать. Но исторический центр – это 5% территории
этого мегаполиса. Значит, у нас есть еще 95%.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Олег Михайлович, вы хотели выступить? Или уже
передумали?
- Я бы хотел выступить.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Давайте.
- Я не буду говорить про Ниеншанц и про археологию. Я хочу
сказать о другом. Во-первых, присоединиться ко всем тем, кто
очень высоко оценил эту работу по проведению этого анализа. Это
действительно работа уникальная. До сих пор практически в
Петербурге не проводившаяся. И работа выполнена великолепно,
хотя это относится не к качеству работы, а к тому, что ее не
надо воспринимать как некий уже готовый рецепт. Нужно прекрасно
осознавать, что мы здесь благодаря той работе можем оценить.
То, что здесь сформулировано - воздействие высотной доминанты
на сложившуюся панораму. Но прибавим к этому, что высотная
доминанта будет иметь некий материальный и моральный аспект,
который мы еще не знаем. Проекта нет, это концепция, и вот что
это будет за реальная башня – мы не знаем. Поэтому говорить об
этом мы пока не можем. Но представьте себе, что она воплотится
в некий материал. Там ведь должна быть некая инфраструктура
внутри нее самой, должны быть лифты, это не может быть вот
такой вот свечечкой. Это здесь пока не учтено. Мы должны быть
готовы тому, что это будет воздействие не только определенной
высоты, но и определенного объема. Что касается высоты. Чтобы
разрядить немножко накаленную до предела обстановку (я просто
восторгаюсь Верой Анатольевной, которая умудряется это все
выдерживать, хотя представляет собой, по-моему, уже сгусток
нервов сплошной) я хотел бы вспомнить один исторический анекдот
про Людовика XIV и принца Канде. Вот когда Людовик, объезжая
замки, приехал в один из замков Канде, там его не встретили
салютом. Зато когда принц, когда выехал встречать Людовика,
сказал: "Извините, сир, мы не встречаем вас салютом, но на это
есть 33 причины. У нас есть 25 точек". Когда Людовик услышал
это, он сказал: "Достаточно первой причины. У нас нет пороха".
"Достаточно одной", - сказал Людовик. Вот здесь тоже достаточно
одной из этих локальных панорам, где эта башня соседствует со
Смольным, чтобы все остальное поставить под сомнение. Вот здесь
я хочу вернуться к той проблеме, к которой все возвращаются.
Если оценивать проблему высотного строительства в Петербурге
вообще и развитие города. Если мы вспомним исторический опыт
градостроительства именно европейских городов, города
действительно развивались и не стояла на одном и том же месте.
В любом европейском городе есть средневековый центр. Он стоит
всегда отдельно от собственно города. Город начинает уже в
эпоху ренессанса, когда город собственно вступает в свои права,
а не феодал, развиваться на другом месте, и там создается новый
градостроительный центр. А мы сейчас воспринимаем цент вместе
как единое историческое ядро. Кстати, и Петербург тоже,
помните, первые 50 лет своего существования он упорно искал
место и перебирался с одного берега Невы на другой. И тем самым
развивался. И поэтому место для развития нового Петербурга
должно все-таки быть где-то так, чтобы он воспринимался не
мешающим, не противоречащим тому, что уже сложилось, а
дополнением к нему. Вот и сейчас мы почему-то привязались к
этим двум точкам. Либо Ниишанс, либо намывные территории. Никто
никогда не рассматривал вопрос о возможности его появления гдето в районе вантового моста или хотя бы Ладожского вокзала. Чем
не место для возникновения нового центра? Кстати, сказать, вот
если говорить о логике, опять же, исторической логике развития
европейских городов, ну, или тех же самых американских, ведь
аргументы тех, кто призывает строить "Газпром", именно здесь.
Это одна из крупнейших компаний мира. Она не может быть на
окраине. А ведь, между прочим, с точки зрения и с точки зрения
логики самой компании ей ведь в центре должно быть неудобно. Ей
места мало. Или близко к центру. Ей инфраструктура огромная
нужна. Пути подъезда и так далее. Ей вокруг себя новые центры
создавать надо. Ведь возьмите пример того же Лондона. Сити
потому и стал Сити, что он не возник на том месте, где был
старый город. Ему там просто неудобно было. И так, кстати,
происходило практически во всех европейских городах. Поэтому,
рассматривая вопрос о логике развития высотного строительства,
наверное, этот параметр все-таки нужно учитывать в первую
очередь.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Благодарю членов совета за столь внимательное,
профессиональное обсуждение, за то, что вы проявили настоящую
корректность, так как и должны обсуждаться такого рода вопросы
в профессиональном сообществе. Я думаю, что подвести итог мы
могли бы сейчас. Нам представлен визуальный анализ. У каждого у
вас на руках. Выводы там все есть. Совершено правильно сказано.
Если видно только из одной точки, которая для нас принципиально
важна, я попросила бы вас, не торопясь, представить, уж, не
знаю, как называется, концепция, модель, проект, быть готовым к
этому. И сейчас, может быть, ограничиться только тем, что мы
ознакомились с работой. А в постановлении мы просто на будущее
порекомендуем архитектурные линии, также по масштабам,
подготовку набережных. Это самое правильное. Так что дело не в
том, видно или не видно. Правда, кричали, что нарушит ансамбль
Дворцовой площади. Какая-то правда все-таки должна сказана
быть. Видно, не видно... Почему я прошу прописать, почему мы
считаем, что это невозможно, что здесь нарушает на основании
настоящих данных, которыми владеете только вы - архитекторы,
искусствоведы, историки.. Никто не считает это дело
узкопрофессиональным, да более того, мы не имеет право уже так
рассматривать. Он и хорошо. Ответственность наша совместна. Так
что я прошу вас сформулировать методом опроса. Путь это будет
личное мнение каждого. Если это можно обобщить, мы это сделаем.
Если нет, ну, что ж. Тогда есть возможность у каждого выступить
на общественных слушаниях.
- Мне кажется, что сегодняшний разговор естественным образом
подводит совет к выводу, который правильно было бы сделать
Борису Михайловичу, потому что он постоянно об этом пишет и
говорит уже много лет назад. Нонсенсом является то, что до сих
пор акватория Невы в центре Петербурга не является объектом
номер один в охране наследия. Это настолько противоречит нашему
пониманию главных ценностей города. Я еще раз повторяю, Киликов
об этом высказался когда-то очень внятно, лучше, как
говориться, не скажешь.
- Давайте откорректированные формулировки объектов всемирного
наследия внесли этой первой строкой уточненной редакции.
- Чудесно, но важно, чтобы и наш законодатель с этим считался.
Может быть, та работа, которую вы нам поручили в начале
сегодняшнего совета по подготовке доклада по итогам года
губернатора включить туда отдельную главу, чтобы это было в
форме законодательной инициативы. Понимаете? Это должно
приобрести характер национального закона. То, что с нами
солидаризируется ЮНЕСКО - это же не является обязательным для
тех, кто живет и работает с нами. Но здесь нужно действительно
теоретически проработать вопросы "скай-лайн". Что такое эта
линия? Что надо охранять? Что на набережной является
незыблемым? Понимаете, в наши дни ведь угрозы конкретные. Мы
были с коллегами в мастерской одного умельца, который
совершенно конкретный чертеж нам показал, как набережные
Дворцовой расширяются чуть ли не на 50 метров за здорово
живешь. Уже сидят и чертят подобные вещи. Когда мы им говорим,
что это...
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Это действительно так, но КГИОП этот проект
сразу...
- Я знаю, Вера Анатольевна. Я не в порядке критики. Я просто
хочу сказать, что надо от слов переходить к делу. Мы осознаем
эту опасность. Они усиливается у нас на глазах. И то, что вы
сегодня говорили про набережную Робеспьера я поддерживаю не то,
что двумя руками. Я готов первый пойти в прокуратуру и
требовать правосудия, потому что там нарушается все тот же
регламент, который пока никто не отменял. И тоже самое по
поводу иных вандализмов в центре. Но вот наибольшая угроза, о
которой говорили мы сегодня, это панорама Невы - главная наша
драгоценность, за которую мы несем ответственность перед всем
земным шаром, как известно. И нужно это переводить от плоскости
академических рассуждений в закон. У нас такие инструменты
есть. Давайте, попробуем.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Там действительно нет панорамы, там у нас,
вообще, неизвестно, какой город.
- Я уже несколько раз столкнулся с тем, а где это написано, о
чем вы говорите?
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Спасибо вам большое.
- Если я правильно вас поняла, вы за то, чтобы решение
сегодня не принимать. ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Пожалуйста, прочитайте
это еще раз внимательно. Если согласны, можно зафиксировать.
Потом рекомендовать других высотных объектов. Но отдельно я
хотела бы от вас те точки, которые видны.
- Я предлагаю принять решение в тех формулах, которые нам дал
Александр Валерьевич. Три пункта.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Они не готовы.
- Почему?
- Я предлагаю формулировки Александра Валерьевича, где речь шла
и качестве работы, которую мы очень высоко оценили. И о том
потенциальном влиянии, которое будет. Правильно я повторяю?
Которое будет иметь новая доминанта в структуре исторического
центра. И третье, что это вмешательство будет вредным.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Я бы хотела на общественном голосовании
узнать, наверняка проголосуют все единогласно. Кроме одного,
мне бы хотелось конкретики. Давайте, сейчас проголосуем за это,
а к моменту обсуждения проекта мы должны говорить об этой
территории конкретно. Сейчас мы голосуем за эти три.
- Одно конкретное предложение можно?
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Да.
- Дело в том, что мы сейчас оцениваем проведенный анализ.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Вот именно - анализ.
- Но дело в том, что каким образом мы его оцениваем. А вот
влияния высотной доминанты на город у нас нет. Этой методики у
нас нет. Нам нужно ее самим разработать. Может, сегодня не
голосовать, а придумать методику, по которой мы будем. То ли
это какие-то анкеты, то ли это рейтинг какой-то будет.
- Не требуется. Весь мир пользуется простыми методиками. Анализ
композиционный каждого кадра. Вот когда мы смотрим,
архитекторы, и говорим - это плохо. Это короткое выражение
того, что новый объект деформирует то, что сложилось. Если вы
хотите по каждому кадру анализ - это можно сделать. Левый план,
правый план, глубина. Одна сторона, друга, масштабы и так
далее. Это все разработано, новых методик не требуется. Мы
говорим упрощенно. Понимаете? Это профессия.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Я поддерживаю.
- Я считаю, что не с вертолета надо фотографировать. Объективы
разные, есть широкоугольники и так далее. Все это искажает и
очень сильно искажает то, что в натуре есть. Принципиальное
построение, которое делает архитектор, и вот надо им
пользоваться, а не снимать с вертолета.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Есть и такой метод.
- Сейчас много похвальных слов было сказано в адрес КГИОПа, и
действительно проделана большая работа на этом этапе. Комитет
со всеми современными вычислительными комплексами, которые
учитывают и землю, расстояние выполнили. И они, в общем-то,
совпадают с тем, что здесь показано. Совпадают практически 100
процентов.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Это не самое важное, совпадает или не
совпадает. Давайте говорить на чистоту. То, что первые
параллепипеды в карикатурном плане показаны - это тоже
нехорошо... Мы все прекрасно понимает, поэтому какой смысл
делать что-то некорректно? Кому это надо? Нам предстоит подать
документы в ЮНЕСКО... Может, подведем итоги? Примем решение.
- Дамы и господа, в вашу защиту и в нашу общую защиту с хочу
снизить некоторую серьезность нашего окончания. Пятого июня мы
открываем выставку "Историческое богатство старой Ладоги" с
показом живых находок.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Ой, как хорошо.
- С фотографиями. Адрес элементарно. Богатырский проспект, дом
2. Это "ЛенспецСМУ". Я всех уполномочен пригласить пятого в
три часа, пожалуйста. Это последние наши находки. Речь идет о
первых веках русской истории и русской государственности. Там у
нас нет проблемы этажности. У нас только нижние два этажа и нет
никаких споров о глубине. Вот этого у нас нет. Таким образом я
хотел бы приятное в конце сказать.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Спасибо.
- Позвольте сделать маленькое объявление. 31-го мая в 11 часов
в Доме архитекторов мы проводим юбилейное заседание,
посвященное 100-летия со дня рождения великого историка
петербургской архитектуры Анатолия Николаевича Петрова. Всем
это имя известно. Кому не известно, он - автор замечательной
книги "Памятники архитектуры Ленинграда", которая вышла многими
изданиями с 58-го по 76-й год. Пожалуйста, приходите. Дом
архитектора, 31-е число, 11 часов. И глубокая благодарность
Владимиру Владимировичу Попову - президенту Союза архитекторов,
на чьей территории это будет проходить.
ВЕРА ДЕМЕНТЬЕВА: Спасибо. Примем к сведению все, что
говорилось.