Стенограмма заседания "Открытой трибуны" на тему
advertisement
СТЕНОГРАММА заседания "Открытой трибуны" на тему "Российская экономика: уроки кризиса и приоритеты развития" Здание Государственной Думы. "Золотой зал". 14 марта 2016 года. 11 часов. Председательствует Председатель Государственной Думы С. Е. Нарышкин Нарышкин С. Е. Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня мы проводим очередное заседание "Открытой трибуны" и начинаем цикл дискуссий по самым актуальным вопросам развития государства и общества. Отмечу, что ранее я дал поручение всем профильным комитетам Государственной Думы начать экспертные дискуссии о будущем курируемых отраслей и по итогам подготовить свои предложения, цель – чтобы по мере выхода российской экономики из кризиса российское законодательство было готово поддержать будущий экономический рост. Напомню также, что сам формат "Открытой трибуны" появился четыре с половиной года назад как раз для поиска общих вариантов решения острых проблем государства и общества, и создали его именно депутаты Государственной Думы, чтобы в прямом и подчас непростом диалоге находить и дорабатывать созидательную для государства линию развития, которая поддерживалась бы нашими гражданами. Уже тогда в ходе заседаний "Открытой трибуны" шли горячие споры, не только экспертные обсуждения, но и горячие идеологические споры, а Дума, как ей и положено, стала возвращать себе статус главного места для дискуссий. Хочу ещё раз повторить и подчеркнуть, что все эти годы парламент остаётся самым открытым для общества органом государственной власти, одних лишь заседаний "Открытой трибуны" было проведено несколько десятков, причём мы обращались и к экономической тематике, включая тему 2 внешнего санкционного давления на российскую экономику. Хотел бы сегодня услышать ваше мнение, вашу точку зрения относительно новых тенденций, проявившихся сейчас и в нашей, и в мировой экономике: неужели нынешний, очень острый, очень жёсткий кризис способен разрушить сами основы и свободного рынка, и честной конкуренции, ведь на наших глазах буквально продавливаются интеграционные проекты, новые интеграционные проекты, способные оставить за бортом и Международный валютный фонд, и Всемирную торговую организацию, и иные привычные формы и форматы экономического взаимодействия? В Европе ширится общественный протест против закулисных переговоров по продвижению так называемого Трансатлантического торгового и инвестиционного партнёрства. Кстати, невольно напрашивается сравнение из прошлых веков, когда в публичном поле впервые появились серьёзные критики сложившегося порядка, включая и теоретиков, и практиков борьбы с капитализмом, ну а следом прошла целая волна революций в Европе. У нас есть много поводов для дискуссии, тем более что макро- и политэкономические вопросы в таком составе мы ещё не обсуждали. И, завершая, скажу, что сегодняшняя дискуссия не последняя, совсем скоро Государственная Дума проведёт широкие парламентские слушания по вопросам бюджетной, налоговой и денежно-кредитной политики. Давайте начнём дискуссию. Первому я предоставляю слово Валерию Александровичу Фадееву. Пожалуйста. Фадеев В. А. Спасибо, Сергей Евгеньевич. Мне кажется, существует очень драматичный разрыв между тем, как обсуждается экономическая ситуация сегодня на уровне власти, исполнительной власти в первую очередь, и тем, что происходит на земле, что происходит на рынках, что происходит в хозяйственной сфере: мы 3 видим, что прогнозы, которые дают Министерство экономики и развития, Министерство финансов, – это в лучшем случае рост 1–1,5 процента, и мы видим, что происходит в некоторых регионах страны. Сергей Евгеньевич, вот вы являлись организатором форума в Тюмени, на котором мы были на прошлой неделе. Тюмень растёт очень быстро, и на мой вопрос, с какой скоростью может расти российская экономика, губернатор Якушев ответил: 5–6 процентов. Такая же ситуация – я хорошо знаком с положением дел – в Белгородской области: больше может расти экономика, утверждает губернатор Савченко. Это же не мечтатели, это те люди, которые реально организуют хозяйственную жизнь в своих регионах! Вот город Тольятти (я теперь обращаюсь к собственному журналу) – депрессивный после того, как стало сворачиваться производство на "АвтоВАЗе". (Сейчас раскручивается вполне политизированная история со снятием директора Андерссона, много по этому поводу разговоров.) Мы посмотрели, что в городе Тольятти происходит: вот компания, извините за конкретику, "Август" – производство кондиционеров и отопителей; компания "АКОМ" – производство аккумуляторов, 3 миллиона аккумуляторов – экспорт; компания "Тольяттихлеб"; "ЭНЛИ" компания – производство "Тэко-фильтр" в два кухонь; раза компания увеличивает производственные мощности и так далее – есть десятки компаний в городе Тольятти, которые работают в этих тяжелейших условиях, часть из них являются экспортёрами. И несомненно, фокус экономической политики должен быть направлен в сторону этих компаний, потому что, конечно, "АвтоВАЗ" не может выдерживать такую нагрузку, которая была раньше. В этом же номере "Эксперта" (я прошу прощения за рекламу) опубликован материал о компании "Т8" – это компания, которая производит оптоволоконное оборудование. Это небольшая компания, но ей принадлежит несколько рекордов, мировых рекордов в скорости передачи информации по 4 оптоволоконным сетям (Анатолий Борисович знает, видимо, эту компанию). Руководитель компании обрадовался, когда ввели санкции и компания "Cisco" вынуждена была уйти с нашего рынка. Но теперь, оказывается, все закупаются в "Huawei" – заключаются контракты предположительно на 150 миллиардов рублей, и этот руководитель с удивлением спрашивает: "А я-то зачем нужен теперь, если всё будет куплено в "Huawei"?" Мне кажется, что этот человек не попадает не то что в фокус, а даже на обочину той экономической политики, которая сегодня проводится в России. В этом же номере – извините! – обзор 10 экспортных компаний, которые по-прежнему, несмотря на тяжёлые условия, экспортируют свою продукцию. И этот драматичный, я повторяю, разрыв между политизированной экономической повесткой и тем, что происходит на местах, на мой взгляд, становится опасным. Мне кажется, что надо расширять круг участников дискуссии, политической дискуссии, надо вовлекать в неё успешных губернаторов – я приводил примеры, есть и другие, – надо вовлекать инженеров-организаторов, у нас есть выдающиеся компании, та же компания "Т8", надо вовлекать больше предпринимателей в эту дискуссию, нужны трезвые, не политизированные, а конкретные решения. И, Сергей Евгеньевич, я совершенно с вами согласен в том, что нужно привлекать демократические институты, надо обсуждать эти проблемы на площадках демократии – парламента в первую очередь, и политические партии, "ЕДИНАЯ РОССИЯ" прежде всего, имеют огромные возможности для того, чтобы продвигать свои идеи. Это первое. Второе. Мне кажется, необходимо расширять повестку дня и уходить от обсуждения того, как цена на нефть влияет на государственный бюджет, даже не на весь государственный бюджет, а только на его федеральную 5 часть, как цена на нефть влияет на курс рубля и так далее, – есть масса проблем, которые необходимо сейчас поднимать. Вот тема, скажем, связанная с Тольятти. Вообще-то, это называется размещение производительных сил – термин не советский, термин международный, термин ещё до 1917 года появившийся: размещение производительных сил, развитие производительных сил. Есть у нас институт, орган, который занимался бы анализом размещения производительных сил в стране? Я не знаю, не видел. Из зала. (Не слышно.) Фадеев В. А. Его ликвидировали, да. Вторая тема – политика расселения, важнейшая тема. В Москве сейчас 12,5 миллиона человек, а с приезжими, наверное, все 15 миллионов. Вообщето, в 1990 году было 9 миллионов человек. Тут 3, 4, 5, 7 миллионов человек лишних живёт – лишних, потому что они сюда приехали со всей России. По оценкам, несложным оценкам, для того чтобы для этих лишних миллионов людей – не лишних, конечно, дополнительных миллионов людей – обеспечить нормальную жизнь, например строить по 12 станций метро каждый год, требуется триллион рублей. Мы знаем размеры бюджетов областей Центральной России в доходной части – 40, 50 миллиардов рублей, 60 миллиардов рублей, а тут – триллион рублей. Как изменить политику расселения? С помощью того самого развития производительных сил на местах. Жильё. Мы гордимся тем, что организовали ипотеку, и правильно гордимся, действительно это был огромный прорыв, но существуют и другие методы финансирования жилищного строительства. Мы знаем, как финансируется жилищное строительство в Германии: под гораздо более низкий процент, специальные кассы для этого создаются. 6 Мы много говорим о необходимости модернизации сферы ЖКХ, и граждане страшно обеспокоены тем, что растут тарифы. Мы говорим, но модернизации не происходит. Мы говорим о сельском хозяйстве, и у нас есть огромные успехи по части экспорта зерна, например, но, мне кажется, надо подходить радикально к этой теме. Сегодня только Россия, обладающая огромными запасами прекрасных земель и надлежащими климатическими условиями, в состоянии обеспечить большие объёмы производства здоровой еды – не генномодифицированной, не накачанной антибиотиками, а здоровой еды. Это мог бы быть колоссальный проект по переделке всего сельского хозяйства, всего аграрного комплекса, всей сферы, сопряжённой с сельским хозяйством. Мне кажется, пришла пора, пришло время говорить о больших новых проектах, таких как расселение, таких как размещение производительных сил, таких как сельское хозяйство, и тогда те темы, которые сейчас кажутся актуальными, станут второстепенными и побочными, например, денежнокредитная политика станет обслуживать эти большие проекты. Мне кажется, что надо, особенно используя предвыборную кампанию, выборы в Государственную Думу в сентябре, попробовать раздвинуть рамки, в которые мы сами себя загнали. Спасибо за внимание. Нарышкин С. Е. Спасибо, Валерий Александрович. Сергей Юрьевич Глазьев, прошу вас. Сергей Юрьевич, пять минут. Глазьев С. Ю. Уважаемый Сергей Евгеньевич, тогда перейду сразу к ответам на вопросы, которые вы предложили для обсуждения. Мир переходит сегодня к новому технологическому и мирохозяйственному укладу – это период турбулентности, период высокой неопределённости, период крупномасштабных инвестиций в принципиально новые технологии, в новую инфраструктуру. На сегодняшний день этот 7 уклад уже обрисовался – это комплекс нанобиоинженерных, информационно-коммуникационных технологий, который растёт темпами 35 процентов в год. Передовые страны мира уже входят на восходящую кондратьевскую волну на базе роста этого нового технологического уклада, и в этом контексте и нужно рассматривать их макроэкономическую политику: все последние годы после вползания мира в финансовый кризис ведущие страны проводят денежную накачку своих экономик, появилось явление под названием "денежно-промышленная политика". Надо сказать, что период смены технологических укладов – это всегда рост государственного вмешательства. До сих пор это реализовалось через рост бюджетных расходов, при этом особенно важно отметить рост расходов на НИОКРы, на инновационную активность, и во многом это было связано с милитаризацией. Сегодня это тоже имеет место, и в этом контексте следует рассматривать обострение военно-политической напряжённости, но всё же главное, новое – это то, что в связи с перегруженностью бюджетов передовых стран социальными расходами и расходами на обслуживание долгов выход был найден – наращивание денежного предложения: с 2007 года объём мировых резервных валют увеличился практически в 3 раза. И можно говорить о том, что КПД этой политики низкий, что деньги зависают в финансовом секторе, стимулируют появление финансовых пузырей, но факт остаётся фактом: для предпринимателя, инженера, учёного ни на Западе, ни на Востоке нет проблемы найти деньги – были бы идеи, были бы прорывные технологии, а деньги предоставляются практически под нулевые процентные ставки. У нас картина прямо противоположная: наш Центральный банк, как вы знаете, поднял процентные ставки, чем сразу вверг экономику в кризисное состояние – мы имеем резкое падение инвестиций, резкое падение производства. Собственно, как наука и предупреждала, ситуация, когда в 8 недомонетизированной экономике сжимается денежная масса, неизбежно сокращаются кредиты и ухудшаются условия кредитования, негативно сказывается на экономической динамике, на производстве и инвестициях. При этом, как мы знаем, одновременно курс рубля был отправлен в свободное плавание, в итоге произошло переключение денежных потоков с производственного сектора в чисто финансовые спекуляции. Я понимаю, что нет времени рассматривать картинки, но я не удержусь, покажу на графике * , что в нашей экономике растёт: обратите внимание, у нас самое настоящее экономическое чудо на Московской бирже – рост пятикратный. Производство падает, инвестиции падают, экспорт и импорт падают, а объём операций на Московской бирже вырос пятикратно, сегодня это 100 триллионов рублей в квартал. Думать, что это всё просто игра в рулетку, я бы не стал – тут явные признаки манипуляции курсом рубля. То есть в экономике сложилась группа, которая является явным бенефициаром этой политики, получает гигантские деньги на манипуляциях курсом рубля, и очень странно, что это никого не волнует, хотя можно показать, что само управление Московской биржи устроено так, что именно представители спекулятивных финансовых структур управляют Московской биржей. Когда Центральный банк самоустранился с рынка, биржа превратилась в Клондайк: манипуляции курсом рубля приносят гигантские прибыли, деньги перетекают на биржу, в финансово-спекулятивный сектор, уходят из реального сектора. Наши крупные банки торжествуют, потому что они хозяева жизни, а всё, что осталось в реальном секторе, работает на пределе, предприятия не в состоянии возвращать кредиты, и они заложники банков; у банков сегодня гигантская власть, и им эта ситуация очень нравится. * Иллюстративный материал не публикуется. 9 Что, с моей точки зрения, необходимо сделать? Вообще, это не только моя точка зрения, я думаю, многие коллеги меня поддержат. Во-первых, без стабилизации курса рубля мы не в состоянии обеспечить элементарные условия макроэкономической стабильности. Во-вторых, снижение процентной ставки. Но не просто снижение – мы должны перейти к целевой кредитной политике, когда для целей развития производственной сферы, для обеспечения роста инвестиций, подъёма инновационной активности формируются каналы целевой кредитной эмиссии и таким образом деньги возвращаются в реальный сектор экономики. Здесь ключевой вопрос – контроль за целевым использованием денег: если контроля нет, конечно, высок риск, что они уйдут на финансовые спекуляции. При этом должен сохраниться и нынешний канал рефинансирования коммерческих банков, но для реального сектора это особого значения не имеет, это имеет значение только для балансировки банковской ликвидности. Итак, стабилизация курса и переход к целевой кредитной эмиссии, которую необходимо совместить со стратегическим и индикативным планированием, потому что просто так деньги эмитировать по этим каналам нельзя, нужно понимать цели и задачи. При этом стратегическое индикативное планирование понимается не как государственные директивные задания, а как государственно-частное партнёрство: бизнес с государством договариваются о развитии производства, о модернизации, о наращивании выпуска товаров, в том числе по линии импортозамещения. Со своей стороны государство гарантирует макроэкономическую стабильность и долгосрочные дешёвые кредиты, а бизнес берёт на себя обязательства по наращиванию производства, по его модернизации, по освоению новых технологий. 10 Таким образом, на базе стратегического видения перспективных направлений индикативные развития планы, нашей в экономики соответствии с мы строим которыми конкретные обеспечиваем производственную сферу необходимым количеством денежных ресурсов, а производственная сфера даёт нам отдачу. С учётом того, что загрузка производственных мощностей сегодня в среднем 60 процентов, потенциал роста экономики мы оцениваем в 30 процентов, не меньше, в ближайшие три-четыре года. Нет никаких вообще проблем с точки зрения имеющихся ресурсов – производственных мощностей, количества занятых, возможностей роста производительности труда, природных ресурсов, – с тем чтобы вывести экономику на рост не менее 5–6 процентов в год уже до конца этого года, для этого нужно просто снять то ограничение, которое искусственно создано в виде стагнационной ловушки: через сжатие денежной массы, через удорожание кредитов экономику загнали в стагнационную ловушку и пытаются сегодня дальше бороться с инфляцией путём дальнейшего сокращения денежного предложения. Экономическая теория говорит о том, что в этой ситуации неизбежно будет спад, потому что, когда экономика недомонетизированная, дальнейшее сокращение денег всегда влечёт за собой сначала падение производства, падение инвестиций, а затем снижение самого качества денег и рост неплатежей, что мы видели в 90-е годы. К сожалению, Центральный банк идёт по этому пути и согласно их планам линия на сжатие денежной базы продолжится до 2017 года. Конечно, необходимо скорректировать денежно-кредитную политику исходя из последних научных доказательств: для каждого состояния экономики существует свой оптимальный уровень монетизации, если этот уровень выше оптимального – значит, инфляция, возникает спрос, если он ниже оптимального – возникает инфляция издержек. Сейчас у нас уровень 11 монетизации гораздо ниже оптимального, поэтому дальнейшие попытки сжимать денежную базу, чтобы подавить инфляцию, успеха иметь не будут, наоборот, можно доказать, что в ситуации падения производства снизить инфляцию теоретически даже невозможно. И последнее, о чём я хотел сказать. Если в сегодняшней ситуации сверхоткрытости нашего финансового рынка и сверхпересыщенности мировых финансовых рынков, денежной эмиссии не будут введены избирательные валютные ограничения в отношении спекулятивного капитала, мы не сможем никакими макроэкономическими рычагами восстановить контроль над макроэкономической ситуацией. Сегодня в стране в макроэкономике нарастает хаос: мы говорим о снижении инфляции в 2 раза – она в 2 раза повышается; мы говорим, что с помощью процентной ставки мы можем привлечь капитал – бегство капитала продолжается. Это связано с тем, что мощность нашей финансовой системы крайне незначительна по отношению к окружающим нас, так сказать, партнёрам. Скажем, один крупный американский банк или хедж-фонд легко может дестабилизировать наш финансовый рынок, если мы не будем ограничивать его, ограждать от спекулятивных атак, поэтому введение избирательных валютных ограничений тоже очень важно для обеспечения макроэкономической стабильности. Нарышкин С. Е. Спасибо, Сергей Юрьевич. Анатолий Борисович Чубайс. Чубайс А. Б. Спасибо, Сергей Евгеньевич. Спасибо и за сам сегодняшний разговор, прямо скажем, в таком предельно широком составе участников с точки зрения отражения базовых позиций, которые здесь представлены. Мне кажется, что основания для такого разговора вполне серьёзные, потому что вряд ли кто-то из присутствующих, при всех различиях в наших 12 позициях, скажет, что у нас всё прекрасно в экономике, всё замечательно, всё хорошо, – нас всех объединяет чувство тревоги. Мне кажется, что к этой тревоге нужно отнестись не как-то так лихорадочно, истерически, а, скорее, наоборот, спокойно, системно, оценив достаточно продолжительный промежуток времени. Вот прошедшие 15 лет нашего экономического развития очень явно делятся на два периода: первые 8 лет – серьёзные, глубочайшие экономические реформы и сверхвысокие темпы роста, практически удвоение ВВП; а дальше, ещё 8 лет, с 2008-го по 2016 год, – очень минимальный рост, микроскопический, ВВП 2008 года практически равен ВВП 2016-го. И это, конечно, не может не тревожить, это означает, что речь идёт о достаточно глубинных явлениях серьёзного масштаба, и думаю, что при всех различиях во взглядах опять же все согласятся с тем, что главной задачей является задача перезапуска экономического роста в России, причём не на уровне 0,5– 1 процента, минимальная планка здесь для нас, как мне кажется, – это среднегодовые темпы роста мирового ВВП, 2,5–3 процента. Если Россия будет отставать от мира, от средних показателей – это совершенно недопустимая для нас динамика, стратегия, и очевидно, что мы должны ставить задачу не просто достигнуть этого уровня, а его превзойти со всех точек зрения. Как двигаться? Наверное, сидящие здесь вам предложат разные векторы действий, и понятно, что я вряд ли соглашусь с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, который критикует ММВБ за то, что там большой объём операций: в моём понимании российский рынок ценных бумаг нужно существенно ускорять, продвигать, развивать. Объём IPO на Московской бирже, с моей точки зрения, недостаточный, его нужно наращивать, это наиболее эффективный способ привлечения капитала, а без рабочего капитала невозможно запустить рост. 13 Сергей Юрьевич критикует Центральный банк, а в моём понимании Центральный банк за последние два года провёл уникальную политику, которая позволила в максимальной степени демпфировать, собственно говоря, острейшие кризисные явления, которые могли бы быть гораздо более драматичными. ЦБ как заявил ещё до всех драматичных событий о политике таргетирования инфляции и о свободном валютном курсе, так, несмотря на то, что вряд ли кто-то мог предполагать, что будет происходить с валютным рынком в следующие 2–3 года после этого заявления, эту политику и проводит. Да, конечно, не безболезненна ситуация с рублём, но вместе с тем мы в реальном бизнесе занимаемся реальными инвестициями и, построив 68 заводов в России, хорошо понимаем, что в этом году цифры по инфляции – плановые, цэбэшные, и, Сергей Юрьевич, там не рост, там снижение, снижение существенное, мы эти цифры воспринимаем как рабочие, и мы доверяем тем параметрам, о которых заявляет ЦБ. Вместе с тем и здесь тоже неправильно впадать в такие, знаете, чисто идеологические рамки. Мне кажется – теперь уже я рассуждаю как сторонний человек, – что моим коллегам, реализующим экономическую политику, стоит заново посмотреть на основополагающие принципы либеральной макроэкономической политики. 10 лет назад, в те времена, когда мы работали, считалось невозможным осуществление денежной эмиссии, но мы же хорошо видим, что весь мир это делает. Что такое quantitative easing? Что делает Европейский центральный банк? Что делает Япония? Отрицательные процентные ставки – всё это пересмотр фундаментальных основ макроэкономической политики, это считалось вообще невозможным 15 лет назад, а сегодня это не теория, а практические действия лидеров крупнейших мировых центральных банков. Здесь точно есть над чем задуматься. 14 Я сейчас не хочу, да не и не могу из-за недостатка времени углубляться в детали, но мне кажется, что абсолютно точно нужен перезапуск экономического роста России, без этого мы не можем продолжать наше развитие. Второе. Этот перезапуск сам собой не произойдёт. Как бы ни были сложны условия – а мы прекрасно понимаем, что наиболее значимые внешнеполитические решения последних двух лет необратимы, из этого нужно просто исходить как из факта, и вряд ли у нас в ближайшие 10, 15, 20 лет с Западом будут такие отношения, какими они были в 90-е, – в этих условиях и нужно вырабатывать ту экономическую политику, которая позволит стране заново запустить экономический рост. Поэтому мне и кажется, что такой хотя бы краткий обмен мнениями вполне имеет смысл. Спасибо за внимание. Нарышкин С. Е. Спасибо, Анатолий Борисович. Андрей Николаевич Клепач. Клепач А. Н. Спасибо, Сергей Евгеньевич. Действительно, по большому счёту, все согласны – и я думаю, что очень показательным было выступление Анатолия Борисовича, – что изменения в экономической политике назрели, и это требует переосмысления принципов денежной политики, и не только её. Мы не имеем права допустить, чтобы Россия отставала в дальнейшем от динамики мировой экономики, от других стран, потому что действительно в последние годы даже при высокой цене на нефть, фактически ещё до обвала, мы начали тормозить, отставать и терять те позиции, которые завоевали в 2000-е годы. Можно, в общем, продолжить развивать существующие тенденции, но если они продолжатся, то, даже несмотря на некоторый экономический рост в 2017–2018 годах, это будет означать, что в 2018 году наш ВВП будет, по сути 15 дела, на уровне 2008 года, то есть с учётом двух кризисных шоков у нас 10 лет – стагнация, что недопустимо, это социально-экономический проигрыш. Здесь нужны действительно системные решения, но вот какие? В этом плане консенсуса нет. Вот Сергей Юрьевич всю жизнь выступал за смягчение денежнокредитной политики. Я сейчас не буду вдаваться в детали, как это делать, нельзя "смягчать в лоб", но то, что без смягчения денежно-кредитной политики мы не обойдёмся – это однозначно. При этом я бы отметил следующее. Центральный банк начиная ещё с 2014 года действительно проводил достаточно жёсткую денежную политику, и у нас денежные показатели и база М2 в реальном выражении начали снижаться, но сейчас даже просто в силу естественного хода дел денежная масса и денежная база будут расти. Здесь возникает вопрос (и Сергей Юрьевич ставил эту проблему): как сделать так, чтобы эти деньги действительно позволили перезапустить экономический рост? Я бы здесь выделил две макроэкономические проблемы. Первое, основной риск – это инвестиционный провал: мы по прошлому году получили спад инвестиций 8,4 процента, а на самом деле больше, потому что инвестиционную картину спасла нефтянка, в которой рост инвестиций, повидимому, был процентов 15–17. Если бы не это, то у нас спад был бы практически таким же, как во время кризиса 2009 года – порядка 14–15 процентов. По сути дела, поскольку в этом году инвестиции в нефтянку расти не будут, будет сокращение, можно только спорить какое, мы получим инвестиционный спад практически такой же, как в прошлом году, если не сильнее, и это означает, что к 2018 году инвестиционная ситуация у нас будет ещё хуже, чем даже в том же 2008 году. То есть мы не можем уповать на инвестиционный климат с точки зрения притока капитала, потому что санкции и мир изменился, хотя окно и не закрылось полностью и всё-таки 16 есть возможность привлекать арабские, азиатские инвестиции, но это не компенсирует притока средств, заимствований, которые раньше были на европейских и американских рынках. Отсюда всё-таки ключевой вопрос – доверие внутри страны. Мне кажется, что помимо всех макроэкономических вещей и необходимости введения низких ставок для поддержки инвестиций, потому что сейчас даже в рамках инструмента проектного финансирования – 9 процентов, а реально для заёмщиков 12, а то и выше, – это всё равно... Сама процедура такая, что верблюду легче пролезть в игольное ушко, поэтому системно это не меняет картины. Мне кажется, что помимо чисто макроэкономического счёта и вопроса о том, сколько надо денег, всё-таки важным является вопрос доверия. Мне кажется, что у нас, особенно в последние годы, сложился кризис доверия не только бизнеса к власти, но и самой власти к бизнесу, она ему не верит, в том числе даже тому бизнесу, который является, так сказать, государственным, и отсюда традиционная позиция: если дать деньги – их уворуют. На самом деле это не так, и Валерий Александрович об этом говорил. У нас очень много интересных проектов, и даже у Роснано, которое часто критиковали и у которого есть неудачные проекты – Усолье-Сибирское и другие, есть и действительно удачные проекты. У нас на самом деле огромный портфель серьёзных инициатив, но у нас нет механизма, как эти технологические инициативы превратить в масштабные системные сдвиги и в инвестиционной сфере, и в научно-технологической сфере. У нас уникальные мозги: за рубежом, и в той же компании "Cisco", которую тут вспоминали, в основном наши люди работают, и во многих американских фармацевтических фирмах тоже в основном работают выпускники МГУ, Томского университета и других. При этом мы расходы на НИОКРы в реальном выражении и на государственном уровне, и на частном 17 уровне сокращаем, по расходам на НИОКРы в стране стагнация практически с того же 2008 года, когда мы провозгласили поворот в сторону инновационного развития. Здесь можно и бизнесу предъявить упрёк, потому что, действительно, крупные компании активно этим не занимались, но и самому государству тоже: если не брать оборонку, то на гражданскую науку, и на фундаментальную, и на прикладную, расходы сокращаются каждый год. Здесь нужен серьёзный перелом. Мы начали заниматься школами, мы начали заниматься университетами, но, по большому счёту, научно-технологическое соревнование мы проигрываем, несмотря на то, что есть очень много проектов и есть действительно, как говорится, креативный класс – ещё не убежали все, несмотря на кризис доверия. Вторая проблема, которую, я думаю, надо выделить, не только экономическая, ещё в большей степени она социальная: у нас всё-таки беспрецедентное падение реальных доходов населения и снижение заработных плат, мы с 90-х годов такого шока не имели. Ну, за прошлый год цифры известны, зарплата – минус 10 процентов в реальном выражении, но и в этом году у нас тоже будет большой спад. Можно спорить о параметрах, но ориентировочно, по нашей оценке, реальная зарплата – это где-то минус 5–6 процентов, доходы – минус 3 с лишним процента. Но дело не только в цифрах. Если мы не изменим ситуацию, то мы потеряем всё-таки, во-первых, важный источник роста, во-вторых, мы, по сути дела, проводим ревизию тех решений, которые были закреплены в указах президента, а это вопрос не только обязательств, это всё-таки вопрос социального сдвига: мы не можем быть нормальной, устойчивой и благополучной страной, если у нас и учитель, и учёный, и врач получают существенно ниже, чем в среднем в экономике в целом. Сейчас мы начинаем отыгрывать ситуацию назад. Мы, может быть, перегнули палку и слишком быстро разогнали этот рост в 2013-м, в 2014 18 году, действительно не по возможностям, но рост должен продолжаться, пусть и умеренный, даже если мы для этого должны идти на бюджетный дефицит, потому что это человеческий капитал, а его нельзя терять. Кроме того, это и вопрос социальной устойчивости. Люди могут терпеть, но если они понимают, что за этими жертвами, условно говоря, последует больше справедливости, больше доверия. Вот тут мы вступаем на очень опасную, скользкую полосу: люди выходят на улицы и протест начинается не тогда, когда нижняя точка, а тогда, когда ситуация начинает чуть-чуть улучшаться, но справедливости нет, поэтому это очень серьёзный социальный вызов. Я думаю, что выборы в Госдуму его катализируют и, если мы не выработаем ответ, общество не выработает ответ, мы опять вступим в полосу возможных серьёзных рисков и возмущений. Причём у нас сейчас принципиально новая ситуация: если раньше, и в 1990 году, и, собственно говоря, в 1993-м, мы находились в благоприятных внешнеполитических и внешнеэкономических условиях, то сейчас мы находимся в ситуации серьёзного давления и конфронтации, и, когда президент говорит о политическом и об экономическом суверенитете, это означает, что перезапуск экономического роста – это не только вопрос нашей национальной конкурентоспособности, это, по сути дела, действительно вопрос нашего суверенитета. И наша экономическая политика здесь должна серьёзно измениться, иначе нам придётся заплатить, в том числе и утратой хотя бы части своего суверенитета. Это наш выбор – серьёзно менять подходы к экономической политике. Не готов спорить, можем ли мы стремительно развиваться при 5-6 процентах, – на мой взгляд, сейчас нет, тем более ситуация в экономике инерционная. Конечно, потенциал роста есть, но это быстро не используешь, поэтому очень важны изменения, причём не только макроэкономические, но и в части восстановления доверия, и тогда наша экономика будет развиваться, я убеждён, быстрее, чем мировая 19 экономика и мы сможем выполнить очень многие социальные обязательства к 2018 году. Спасибо. Нарышкин С. Е. Спасибо. Александр Сергеевич Калинин, прошу вас. Калинин А. С. Добрый день, уважаемые коллеги! Конечно, малый и средний бизнес в основном связан с микроэкономикой, но вместе с тем мы видим, что без макроэкономических изменений сегодня, некоторых параметров, нам будет достаточно сложно достичь высоких темпов роста. И хотелось бы начать с главного – с вопроса рынков сбыта. Настало время, наверное, переосмыслить вопрос рынков сбыта, на которые сегодня выходит бизнес, потому что именно развитие рынков сбыта способно обеспечить устойчивый экономический рост: когда миллионы предпринимателей видят рост рынков, они готовы инвестировать, даже несмотря на большие проценты, потому что это окупается. Что сделано положительного? Прежде всего индикативные закупки государственных корпораций, то, что сейчас введены квоты для малого и среднего бизнеса по закупкам госкорпораций; мы считаем, что это очень продуктивный шаг, и мы увидим реальные результаты уже в этом году. Эту политику нужно продолжать, причём госкорпорации уже сейчас переосмысливают свою закупочную политику, потому что средний бизнес – это 2 миллиарда рублей оборота в год, мы говорим именно о высокотехнологичном бизнесе. Кстати, я недавно изучал некоторые экономические документы, в частности работы Франсуа Перру, так вот во Франции в 60-е годы использовали индикативное развитие госкорпораций именно как драйвер экономического роста. Второй рынок, обладающий серьёзным потенциалом роста, – это экспорт. У нас сегодня курсовая разница очень выгодная – это плюс, но минус в том, что объём административных издержек при экспорте очень 20 высокий, мы анализировали: объём издержек у нас в 10 раз больше, чем в Южной Корее, но если снять административные барьеры именно в логистической цепочке по экспорту, то потенциал экспорта в сфере малого и среднего бизнеса будет достаточно высокий. Я недавно был в Красноярске, ездил на производство. Предприниматель купил китайское оборудование, говорит: "У нас технология та же, стоимость рабочей силы меньше, чем в Китае в полтора раза, своё сырьё, покупается у компании "Сибур", и мы хотим потеснить китайцев на американском рынке, но очень много административных барьеров, в частности, для того, чтобы сертифицировать свою продукцию, экспортируемую в Америку, вот китайцам достаточно предъявить сертификат, а российские сертификаты до сих пор не признаются мировым сообществом". Здесь уже много говорилось о сельском хозяйстве, я не буду повторяться, но ключевым моментом и здесь для роста являются рынки. Что касается издержек, то к сожалению, начиная с 2010 года очень много было принято решений, которые только повысили их объём: это и налоговые, и неналоговые платежи, административные и финансовые барьеры, дорогие кредиты. И можно сколько угодно призывать бизнес стать конкурентным, но если мы серьёзно не проанализируем то, как влияют нормативные правовые акты на издержки бизнеса, то цели не достигнем и доверия между бизнесом и законодателем не будет. Андрей Николаевич, к примеру, ставил вопрос, почему мы платим НДС с авансов, если у нас вся налоговая политика по отгрузке построена, то есть мы абсолютно необоснованно увеличиваем налоговую базу и увеличиваем издержки не только для среднего бизнеса, но и – прежде всего – для крупного бизнеса. Так, согласно недавнему постановлению правительства № 81 на прицепы введён утилизационный сбор, то есть прицеп стоит 50 тысяч, а сбор – 150– 21 300 тысяч. Такими решениями мы значительно увеличиваем издержки реального бизнеса. Очень сильно влияет, конечно, курс, скачки рубля и других валют. Мы предлагаем обратиться всё-таки к опыту начала 2000-х годов. С нашей точки зрения, сейчас очень мало предложений на валютном рынке. В своё время 50 процентов валютной выручки экспортёры продавали. И ведь же никто не говорил, что у нас нет рыночных механизмов, просто рыночная сила сегодня настолько слаба на валютном рынке, что любой финансовый спекулянт даже с 20 миллиардами долларов способен создать очень серьёзную турбулентность. Кроме того, последствия изменения курса, искусственно, спекулятивно созданного, бизнес вынужден закладывать в издержки, то есть если закуплена комплектация по одному курсу, то, естественно, спекулятивный скачок будет переложен потом на потребителя. Ну и очень важно, конечно, смягчение финансовой политики. Предприниматели говорят, что запасы настолько снизились на сегодняшний день, что все готовы перейти к расширенному производству, но тормозят неплатежи в экономике, уже начинают говорить об уровне 90-х годов. То есть госкорпорации отказываются платить вовремя, бюджетные контракты срываются. Бизнес готов сделать инвестиционные заказы, но просит отсрочки платежей. То есть нужны финансовые подвижки, количественное денежное смягчение. специнструменты – Каким Фонд образом? развития Мы предлагаем промышленности, через проектное финансирование и так далее, чтобы сначала деньги пришли в инвестиции, а потом уже на потребительский рынок, на сегодняшний день это очень важно. И тем не менее мы оцениваем ситуацию оптимистично. Пришло отрезвление, понимание, что никакого международного разделения труда нет, а есть жёсткая борьба за рынки сбыта, за компетенции, за ресурсы. Мы получили, может быть, очень горький урок, но полезный. Мы должны 22 наращивать свой бизнес и лоббировать его интересы, в том числе и в стенах Государственной Думы. Нарышкин С. Е. Спасибо, Александр Сергеевич. У вас последнее точно получается. Это я говорю исходя из практики взаимодействия с "ОПОРОЙ РОССИИ". Андрей Михайлович Макаров, пожалуйста. Макаров А. М. Уважаемый Сергей Евгеньевич! На самом деле можно говорить много, можно вообще ничего не говорить – а что говорить, ведь и так всё понятно. Остаётся выяснить только, что понятно. Я думаю, все понимают, что экономический рост – это главная необходимость на сегодняшний день, осталось только определить, какой рост и за счёт чего его достигать, а всё остальное, строго говоря, можно решить в рабочем порядке. Вот мне представляется, что всё-таки первый вопрос, на который надо ответить, – устраивает ли нас любое качество экономического роста? Я думаю, что нет. Потому что в значительной степени мы теряем сегодня то, что является очень серьёзным ресурсом в экономике, – человеческий капитал, и качество экономического роста, безусловно, является, с моей точки зрения, на сегодняшний день главной составляющей. Второй вопрос, замечательное предложение – воспользоваться избирательной кампанией для дискуссии по экономике. Вы знаете, я, честно говоря, всегда считал, что лучше экономические вопросы обсуждать в менее политизированной обстановке, а уж тем более не надо этого делать на выборах, да ещё весной, – мне кажется, что это уж слишком! Далее, что тоже очень важно. Вот было предложение насытить экономику деньгами – замечательное предложение, хорошее, мне тоже очень нравится! Но я просто напомню, что у нас был опыт насыщения экономики деньгами, ну, например, ускорение во время перестройки, – ровно на год хватило! Что произошло потом, все помнят. Можно графики показать (они у 23 меня тоже все есть, просто времени нет), можно вспомнить, как мы решали проблемы кризиса 2009 года, когда кризис фактически залили деньгами, – это было очень важно, потому что была тяжёлая экономическая ситуация для людей, произошла валоризация пенсий, и мы действительно поддержали пенсионеров, и это было правильное решение. Но вот не могу согласиться с Андреем Николаевичем Клепачем, который сказал, что мы слишком разогнали рост в 2013 и 2014 годах. Это извините, спад, а не рост, Андрей Николаевич. Хотя если для вас рост и зарплата бюджетников – примерно одно и то же... я просто этого не знал раньше, извините, ради бога... Так вот, в 2013 и 2014 годах был спад экономики, и на самом деле это очень серьёзный показатель того, что спад экономики начался задолго до кризисных явлений 2014 и 2015 годов: мы начали падать с того самого момента, как только преодолели кризис 2009 года, это была тенденция. Теперь вопрос о том, есть у нас деньги или действительно нам денег не хватает, надо срочно печатать, – идея понятная, хорошая, мне тоже нравится, вопрос – сколько напечатаем и второй вопрос, на который, может быть, стоит ответить, – сколько будет стоить булка хлеба в магазине? Мы всё время говорим о развитии бизнеса, о недоверии (кстати, я всё время говорю о том, что проблема доверия – главная проблема нашей экономики), но мы всё время пытаемся решать проблемы бизнеса за счёт чего-то другого или решать проблемы людей за счёт бизнеса, нам на всё денег не хватает! Давайте вспомним, какая у нас сегодня дебиторская задолженность. Что мы выделили из бюджета? 4 триллиона рублей. Четыре триллиона были выделены, и они просто лежат, в лучшем случае они прошли по заказам, которые не выполняются. Кстати, ФАИП в этом плане лучший показатель: в прошлом году у нас на 1 октября из шестисот объектов, предусмотренных федеральной адресной инвестиционной программой 24 (деньги были выделены), было построено только двадцать, к концу года картина немного изменилась, но деньги-то выбираем под сто процентов, а строим меньше половины! Совершенно правильно сказал Сергей Юрьевич Глазьев, я абсолютно согласен с ним: мы выделяем деньги, но они сработают только при условии контроля. Вот мне очень нравится этот посыл: при условии контроля. Вот контроля нет сейчас, и очень хотелось бы, чтобы, поднимая вопрос, сколько надо дать денег, говорили, каким образом организовать этот контроль, а вот по этому-то поводу предложений почему-то никаких нет, и поэтому у нас растёт "дебиторка", отсутствует реальный контроль за использованием денег, мы не контролируем эффективность расходования средств. Мне кажется, что, может быть, стоит начать поиск денег там, где они сегодня лежат неработающие? Вот была великолепная компания, "РусГидро", я всегда привожу этот пример... Надо было срочно построить электростанции, и, кстати, Минэкономразвития тогда это поддерживало. Сказали, что 50 миллиардов завтра будут в самых важных точках – в Гавани, на Сахалине и так далее. Почти пять лет 50 миллиардов пролежали на депозитных счетах компании "РусГидро"! Хоть что-нибудь построено, хоть что-нибудь заложено? Да нет конечно! А ведь подобное можно говорить практически по большинству компаний, но мы продолжаем выделять средства. Я мог бы очень много рассказывать о тех реальных проблемах, которые у нас есть. Вот кому-то очень важно теоретически рассуждать о том, как будем тушить пожар, – при помощи песка или воды, – но давайте теоретическую конференцию по этому поводу проведем после того, как пожар потушен, давайте всё-таки сначала решим какие-то экстренные задачи! Так вот когда мы говорим о сиюминутных мерах, речь идёт в первую очередь о подходах к бюджету, подходах к налогам. 25 Вот совершенно справедливо Сергей Евгеньевич сказал, что достижение Государственной Думы этого созыва – то, что вопросы налоговой политики, бюджетной политики, таможенно-тарифной политики стали предметом публичного обсуждения в парламенте, правительство сегодня не может принять решения в этих сферах без предварительного обсуждения в парламенте, и очень хотелось бы, чтобы вот этот инструмент был использован в полном объёме. Я, например, очень благодарен Сергею Юрьевичу Глазьеву, который... Мы приглашаем при обсуждении бюджета все ведущие научные силы, я вот пригласил, естественно, и Сергея Юрьевича на обсуждение проекта бюджета 2016 года, Сергей Юрьевич мне прислал текст своего выступления на одном из мероприятий, на котором он был, – великолепное, блистательное выступление! Но обсуждение бюджета – это не совсем выступление на какой-то конференции, это детальное обсуждение цифр, конкретных цифр. У нас очень много идей и очень мало анализа конкретных цифр. И в связи с этим несколько конкретных предложений. Первое. При формировании бюджета, я думаю, Министерству экономического развития надо перестать пытаться угадывать цены на нефть и заняться наконец тем, чему посвящено его название, – экономическим развитием, а то как-то неудобно: министерство есть, а экономического развития нет. Второе – перестать подгонять цифру предполагаемых доходов под расходы, которые не удаётся отстоять перед лоббистами. Помню, Андрей Николаевич, я задавал вам вопрос всего лишь два года тому назад, откуда такие цифры по росту инвестиций, так вы мне сказали, что Министерство экономического развития считает, что так будет. (Я понимаю, что вы не по своей воле это сказали, вы точно знали, что этого не может быть.) Нам нужно, я повторяю, начать наконец реально отслеживать эффективность каждого рубля, и это мы можем сделать, инструменты парламентского 26 контроля при помощи всех присутствующих здесь экспертов позволяют это делать эффективно. Следующий вопрос, который возникает, – что делать с налогами. В первую очередь скажу о том, что привязано непосредственно к бюджету. Сегодня долги регионов заставляют их идти в коммерческие банки, забирают, на самом деле все финансовые ресурсы, которые могли бы пойти на кредитование бизнеса, потому что любые банки всегда с удовольствием отдадут деньги под гарантии бюджета, без риска и под высокий процент, а регионам надо выполнять социальные обязательства. При этом у нас на сегодняшний день стоимость только федеральных льгот по региональным и местным налогам, которые зачисляются в бюджет, превышает задолженность региона. Так, может, стоит перейти от слов к делу и реализовать то, что мы уже давно предлагаем, – отказаться давать льготы по региональным и местным налогам, по тем налогам, которые зачисляются в бюджеты субъектов и муниципальных образований, и сказать, что только там эти льготы могут предоставляться? То есть надо дать в руки двум уровням власти самостоятельный финансовый источник, механизм, посредством которого они будут выполнять обязательства. Тогда, кстати, и политическая составляющая будет совершенно другая, потому что они смогут перед людьми отчитываться, как использовали имеющиеся у них ресурсы, а не как выпрашивали деньги у губернатора либо у министра финансов. У нас сегодня есть очень серьёзный набор мер, предложений, законопроектов, которые позволят решить эти задачи. Безусловно, всё, что мы делаем, в том числе для поддержки бизнеса. Что касается поддержки бизнеса, надо чуть-чуть изменить подход. Вот очень хотелось бы, чтобы мы понимали, что нельзя сделать бизнес счастливым за счёт того, что мы что-то не дадим пенсионерам или не выполним какие-то социальные обязательства, равно как и наоборот. Но 27 ощущение такое, что, когда представители бизнеса сегодня предлагают какие-то меры, они забывают, что предпринимательская деятельность – это деятельность, осуществляющаяся на свой страх и риск, их просьбы или требования очень часто сводятся к тому, что надо эту деятельность осуществлять на страх и риск государства: дайте нам это, дайте нам то, и тогда мы покажем... Вот я готов разбирать все эти предложения, которые объявляют чуть ли не гениальными: набор налогов – 15, 15, 15... Мне нравится больше, когда 90, 60, 90, – это вопрос вкуса, в конце концов... Хотелось бы, чтобы предложения бизнеса были реалистичны и не касались только того, что они покажут потом... Простите, когда в тех же Соединённых Штатах человек получает кредит в банке и потом он строит дом или организовывает бизнес, он это делает на свой страх и риск. Мне может не нравиться Обама, мне могут не нравиться американцы, Америка, но там бизнес на свой страх и риск. Когда там закрываются миллионы малых предприятий каждый год, мы об этом не молчим, но мы всё время забываем, что при этом открывается их на несколько миллионов больше. Мне кажется, очень важную тему поднял Андрей Николаевич: экономический рост возможен только при доверии. Программа Германа Оскаровича Грефа, которая, я думаю, была всеми признана в своё время лучшей программой экономического, социально-экономического развития России, начиналась словами: "Экономические проблемы Российской Федерации находятся во внеэкономической плоскости". Когда правительство утвердило эту программу, почему-то именно эта первая фраза из этой программы, как известно, вылетела. Поэтому ещё раз доверие, доверие и доверие! А парламент, я надеюсь, вместе с вами будет заниматься тем, что он и должен делать, – принимать законы, надеюсь нормальные. Нарышкин С. Е. Спасибо, Андрей Михайлович. Олег Вячеславович Вьюгин, прошу вас. 28 Вьюгин О. В. Спасибо, Сергей Евгеньевич. Кризисов в мире, в разных странах довольно много было, и Россию они не миновали, но опыт показывает, что самое главное в такие периоды – удержаться от лёгких решений, от решений, которые, можно сказать, как топор под лавкой лежат. И вот если оценивать сегодня действия правительства, то на самом деле во многом ненужной суеты пока удалось избежать. Реакция частного сектора экономики, коммерческого сектора, на мой взгляд, очень даже адекватная. Смотрите, экономика испытала два сильнейших шока – в 2014 году и в 2015 году: обесценение валюты, резкий рост процентных ставок, резкое ограничение рынков сбыта, закрытие внешних рынков капитала, а спад – 3,7 процента ВВП. Конечно, из экономики за два года ушло огромное количество ресурсов, связано это с тем, что экспорт стал стоить существенно дешевле (пусть это, конечно, экспорт сырьевой, но неважно), прямые иностранные инвестиции ушли, наблюдался отток капитала, связанный с долговыми обязательствами. Вообще говоря, я не знаю, есть ли такая капиталистическая экономика, которая вот так бы отреагировала на кризис. Можно предположить, что шоки пройдены, что хуже уже не будет, я имею в виду внешние факторы, кроме разве что возможного ухудшения общемировой ситуации – это, кстати, ожидаемая вещь, но воздействие на Россию, видимо, будет достаточно ограниченное. Но в любом случае частный сектор, коммерческий сектор, уже во многом приспособился, проблема в основном – в части публичного сектора, публичных обязательств государства, поскольку они всё-таки были основаны на других экономических параметрах и на других доходах, и мне кажется, что именно этот вопрос сейчас наиболее важный и нужно разумное, трезвое решение, которое может сильно повысить доверие, о котором идёт речь. Напечатать деньги – это лёгкое решение, и проводить параллели с количественным смягчением, которое проводят в странах с развитой 29 экономикой, нельзя, поскольку там другая проблема: там идёт борьба с долговым коллапсом, там долг очень высок и участники экономических отношений понимают, что надо контролировать этот процесс, что этот долг не может быть отработан, и они начинают его сокращать, начинаются хаотическое сокращение долга и дефляция. Вот с чём там борются – но это не о России, это абсолютно не про нас! На мой взгляд, какова могла бы быть роль правительства, власти в сегодняшней ситуации? Можно говорить о многих ограничениях, но прежде всего, мне кажется, очень важно, чтобы власть, правительство обозначило те сферы, на которые надо обратить особое внимание, где оно будет способствовать плавному выходу на стабилизацию и, возможно, на какой-то экономический рост. Мне кажется, первое, что абсолютно необходимо, – это макроэкономическая стабильность, предсказуемая инфляция. Пусть она будет высокая, но предсказуемая. Конечно, курс будет колебаться, но уровень колебания будет примерно понятен, мы будем знать примерно цены. Макроэкономическая стабильность – это путь к доверию. Второе – экспортная экспансия. Ведь падение рубля фактически дало огромную субсидию российским компаниям, и поэтому импортозамещение автоматически идёт. Мне кажется, что пора снимать с повестки дня импортозамещение и ставить на повестку дня экспортную экспансию. Нормальная экономика, которая получила конкурентные преимущества из-за резкого ослабления валюты, должна отвечать ростом экспорта. Собственно говоря, это кое-где и происходит, в том числе в малом бизнесе. Да, экспортируют, может быть, очень простую продукцию, но вот Валерий Александрович только что говорил здесь, что, вообще говоря, есть и непростая продукция, которую научились производить именно благодаря возможности выходить на рынки. 30 Производительность труда – это очень серьёзная проблема, и, собственно говоря, это третье, на что, мне кажется, правительство, власть должна ориентироваться. Надо понять, в чём препятствие, почему по производительности труда страна отстаёт от развитых стран. Транзакционные издержки? Да – значит, надо туда усилия направлять. Отсутствие мотивации? Значит, надо проанализировать, где мотивация есть, где её нет, какова роль государственных компаний, компаний с государственным участием, ведь они составляют очень серьёзную долю в российской экономике, есть ли там мотивация к росту производительности труда. Если её нет и если нет способов её повысить – значит, надо какие-то более радикальные меры применять. Ну, например, та же приватизация – может быть, это повысит производительность труда. Нужно заниматься анализом и нужно адресно направлять усилия министерств и ведомств, а делить деньги, которые должны быть вложены в экономику, – это последнее дело. Да, наверное, какие-то шаги здесь надо делать и меры правительством приняты. Четвёртое – нужен контроль. Это давно принято во внимание правительством, но, как я понял из выступлений сегодня, эффективность контроля всё-таки под вопросом. Вот сюда нужно направлять усилия, а не искать простых решений. Моё пожелание – чтобы всё-таки мы как-то такие вопросы обсуждали. Нарышкин С. Е. Спасибо. Дмитрий Аркадьевич Митяев, пожалуйста. Митяев Д. А. Спасибо. Я хотел бы начать с того, о чём Сергей Евгеньевич говорил вначале: российская экономика – это сегмент глобальной экономики. И здесь я вот сразу не соглашусь с тем, что долговой, дефляционный коллапс – это не про нас. Это именно про нас! Нефтяной пузырь надувался длительный период 31 времени, но тем не менее главная особенность и глобальной экономики, и российской – это тотальная финансиализация. По логике, из-за потенциального роста долгов и стоимости активов нет вообще понятия развития, там то, что называется развитием реального сектора, может быть побочным продуктом иногда. И в этом смысле у нас уровень финансиализации не меньше, она просто в других формах, например в форме офшоризации. К сожалению, в последнее время у нас крупнейшие банки и госбанки превращаются в некие конгломераты, которые подгребают под себя реальные активы, и, соответственно, дальше эти банки рекапитализируют. И вторая особенность – то, что эта старая модель, конечно, зашла в полный тупик на всех уровнях: и на глобальном, и на уровне страны. И мы видим, что уже в ряде стран – в Японии, в Европейском союзе – отрицательные ставки. То есть долговой, дефляционный коллапс реально нарастает, и это может стать внешней системной угрозой ближайших двух-трёх лет, причём очень жёсткой, и мы должны быть к этому готовы. И третья особенность. Мы видим, что в мире новые драйверы роста появляются, и здесь, конечно, выиграет тот, у кого будут институты запуска новых технологий, нового технологического уклада. Вот Анатолий Борисович сказал, что у нас биржа является таким институтом. Конечно, исходя из классических соображений это именно такой институт: за счёт выпуска облигаций и прочего осуществляется поддержка в том числе и технологического развития – но это там, не у нас! У нас биржа выросла в основном за счёт валютного и отчасти срочного сегмента. Это абсолютно не имеет отношение к рынку акций и облигаций. Что я хотел бы ещё сказать? На мой взгляд, можно извлечь три урока текущего кризиса. Первый – отдавать деньги банкам без условий нельзя. Посмотрите реальные приоритеты антикризисной программы прошлого года: больше 1 триллиона было направлено непосредственно на капитализацию 32 банковской системы, это дополнительно к тому 1 триллиону, который пошёл ещё и на санацию банков. И при этом мы видим, что вскрываются периодически огромные дыры при банкротстве банков, которые размеру активов фактически не соответствуют. Последний пример – Внешпромбанк. Второй урок – надо, на мой взгляд, менять институциональную структуру экономики, которая у нас родом из 90-х годов, когда была заложена основа господства финансового капитала и вот этой офшорной дани, как её ни называй: мы несколько процентов ВВП (когда 3 процента, когда 4, когда 5,7 процента) отдаём внешнему миру из-за разницы процентов. Мировая финансовая система как бы нас обслуживает, но мы там размещаем свои деньги очень дёшево, а берём дорого. Без демонтажа вот этих установок мы, конечно, никак не сможем запустить новую модель. И наконец, третий урок: кризис и выход из него всё-таки находятся в мозгах, и если оставить вот эти все импортированные ментальные конструкции, включая таргетирование инфляции, как господствующую модель денежно-кредитной политики, разные модели разрыва выпуска, которые у нас используют, то мы не сможем здесь изменить ситуацию. Ну и наконец, о приоритетах развития. Естественно, первый приоритет – это оборона, но на данном этапе это невозможно без НИОКРов. Что касается НИОКРов, то как раз на науку и научное обслуживание у нас от государства поступает 1 процент, как во всём мире, государство пока ещё инвестирует в эту отрасль, но частный бизнес вот те недостающие 2–3 процента не даёт. Это комплексный вопрос, очень сложный, и это касается в том числе и льгот по НИОКРам, которых у нас нет. Ну и на самом деле кроме пряника должен быть и кнут, должна быть жёсткая амортизационная политика, чтобы мы не пришли к ситуации, как на Украине, где износ фондов составляет 75–85 процентов, то есть советское наследство проедено, а ничего собственного не создано. 33 Ну и последнее. Человеческий капитал и инфраструктура, конечно, могут поглотить любые, разумные и неразумные, суммы инвестиций. На мой взгляд, вполне можно поставить задачу – за три года удвоить денежную базу, естественно не раздавая деньги легко всем желающим, а направляя их по целевым каналам и контролируя, используя прежде всего через государственные банки, государственные институты развития, которые у нас на эту цель не работают, и за счёт этого получить ускорение роста, тот уровень, который наша реальная экономика действительно позволяет достичь. Есть разные оценки роста, специалисты об этом знают, но это в любом случае 3–5 процентов, а по оценке Сергея Юрьевича, до 8 процентов в год, если мы будем комплексно эти вопросы решать. Спасибо. Нарышкин С. Е. Спасибо, Дмитрий Аркадьевич. Передаю микрофон Михаилу Владимировичу Ершову. Ершов М. В. Добрый день, уважаемые участники! Два тезиса. В ходе январского опроса, проведённого РСПП, был поставлен вопрос, какие факторы более всего мешают предприятиям развиваться, и среди названных проблем, с которыми предприятия сталкиваются, с заметным отрывом лидировали два: ослабление рубля и высокая волатильность курса – 45 процентов опрошенных об этом сказали. Приведу данные, с которыми некоторые, наверное, не очень знакомы: Мировой банк и ОЭСР ежегодно дают оценку курса по паритету покупательной способности по корзине с большим количеством товаров ВВП, не по "индексу Биг-Мака", а по сотне компонентов валового продукта, которые входят в расчёт, так вот рубль, по их оценкам, и Мирового банка, и ОЭСР (они совпадают) должен сейчас стоить 25–27 рублей за 1 доллар, то есть налицо двукратная по крайней мере недооценка рубля. О чём это говорит, если от высокой теории переходить к практике? О двух вещах, и 34 прежде всего о том, что на две трети провал курса – мы знаем, что и Центральный банк это признаёт, – провоцирует инфляцию. То есть у нас инфляция на две трети – это результат провала курса. И второе, ещё более важное: в значительной степени провал курса означает сжатие внутреннего спроса, то есть мы не можем уже расти так, как могли бы, не будь этого провала. Но тогда тут есть над чем подумать, особенно если иметь в виду, что сюда добавляется и старая проблема процентных ставок, которая, мы знаем, у нас носит запретительный характер и большинство предприятий с их эффективностью находится за пределами возможностей кредитования при таких ставках. Это второй фактор, сжимающий возможности нашего внутреннего роста, и это тоже большая проблема. Вот интересный пример прошлой недели с ЕЦБ: не просто отрицательная ставка, что, конечно, само по себе важно для рассмотрения, а отрицательная ставка по целевому рефинансированию ЕЦБ. О чём это говорит? Что если банк европейский, к примеру, взял кредит в ЕЦБ и направляет его на соответствующие цели в реальную экономику, то ЕЦБ этому банку ещё и доплачивает за это. То есть не банк платит по кредиту, а ЕЦБ банку вдогонку платит за то, что банк эти деньги направляет в реальную экономику. Там проблемы решаются даже вот так – думаю, у нас тоже можно найти какие-то, скажем так, стимулы и бонусы и заинтересовать наши финансовые компании, чтобы они эти деньги использовали всё-таки в нужных для экономики направлениях. Это та дилемма, о которой я сказал в начале и на которую компании правильно РСПП указали, но потенциал у нас есть. И уже совсем завершающий тезис. Если бы мы не допускали таких провалов валютного курса – это раз, если бы мы не допускали такой волатильности валютного курса, которая очень сильно дестабилизирует положение, уменьшает доверие к рублю, вообще приводит к какой-то 35 суматохе и сумятице в экономическом пространстве, – это два, да ещё если бы в добавление к этим двум факторам у нас была осознанная целевая политика по разумному направлению финансовых потоков на разумные паритетные цели по разумным процентным ставкам, мне кажется, у нас потенциал внутреннего роста был бы сейчас очень неплох. Спасибо. Нарышкин С. Е. Спасибо. Евгений Евгеньевич Гавриленков. Гавриленков Е. Е. Присоединяюсь ко всем словам по поводу доверия и считаю, что это, безусловно, надо делать, но быстро оно не восстанавливается, поэтому я вижу большой потенциал, до того как это доверие будет восстановлено в целом, ещё и в улучшении макроэкономической политики. И хотел бы прокомментировать некоторые другие высказывания. Вот звучит такой тезис, что нужно количественное смягчение, и обращают внимание на Запад, но, по-моему, такой подход не очень уместен, потому что количественное смягчение – инструмент спорный и привёл к очень спорным результатам, к тому же его можно проводить только когда нулевая ставка не помогает. Например, как в Японии в 90-х годах, когда ставка была снижена, но это не привело к росту, вот тогда была применена эта мера, или когда в США Федеральная резервная система, когда Европейский центральный банк приблизили свои ставки к нулю, снизили до 0,25, но это тоже не помогло, началось вот это количественное смягчение. На самом деле количественное смягчение мы в России тоже получили в прошлом году в очень больших масштабах, но это тоже, мы видим, ни к чему не привело, был спад. При этом надо учитывать, что есть два механизма количественного смягчения, если уж вдаваться в технические подробности, и мне кажется, это 36 понимание должно быть у всех, кто этими терминами оперирует. Это, вопервых, то, что делал Европейский центральный банк, когда пришёл Драги: было выдано два транша свыше триллиона под почти нулевую ставку, и кстати, немалая часть этих денег осела на депозитах, так что, в общем-то, они не пошли в экономику. И есть другая форма количественного смягчения – это то, что делает федеральный резерв, когда он покупает ценные бумаги, монетизирует дефицит или монетизирует какие-то проблемы, связанные с госбумагами. Что мы получили в прошлом году? Вот тут говорилось о том, что у нас денежная масса не растёт, – на самом деле она выросла в прошлом году довольно существенно, темпы выражались двузначными числами, но произошло это за счёт того, что у нас точно также был монетизирован дефицит бюджета, который составил 1,9 триллиона рублей. А монетизирован он был именно за счёт продажи средств Резервного фонда: Минфин продавал средства из Резервного фонда Центральному банку, то есть, по сути, была такая нерыночная транзакция и деньги в объёме 1,9 триллиона рублей (это вот как раз примерно этот дефицит) вошли в систему под нулевую ставку, банки получили эту ликвидность под нулевую ставку, но к ускорению экономического роста это не привело. Сопутствующим явлением было то, что уменьшился спрос на рефинансирование со стороны Центрального банка. К чему я это говорю? По сути, у нас денежная политика, с одной стороны, стала абсолютно неканонической, абсолютно, она даже ещё более нетрадиционная по сравнению с политикой, проводимой западными банками, потому что у нас всё в одном флаконе смешано: к рефинансированию банков под нерыночные активы (оно было больше, в прошлом году уменьшилось) добавилась та форма количественного смягчения, которая делалась за счёт средств федерального резерва, близко к этому, то есть проводилась монетизация бюджетного дефицита, и высокая процентная ставка. И вот 37 сочетание этих трёх абсолютно несочетаемых инструментов привело к тому, что мы видим, – к избыточной волатильности курса рубля. В итоге мы оказались в порочном замкнутом круге. На мой взгляд, что нужно было бы делать Центральному банку? Центральному банку нужно было снижать ставку, потому что все мы знаем, что доходность госбумаг так или иначе привязана к ключевой процентной ставке. Минфин не хочет занимать под двузначную доходность на внутреннем рынке, это совершенно очевидно, совершенно понятно. И здесь я полностью согласен с тезисом – по-моему, Анатолий Борисович это сказал, – что нужно развивать финансовые рынки, в первую очередь облигационный рынок, для того чтобы работал нормально механизм рефинансирования, которого у нас, в общем-то, никогда не было, были отдельные эпизоды. Но объём залога в системе небольшой, нужно наращивать объём госбумаг в обращении, качественного залога, для того чтобы не возвращаться к рефинансированию под залог нерыночных активов, которые, на мой взгляд, были деструктивными в 2013 году и в начале 2014-го. Так вот получается такая порочная ситуация, когда из-за высокой ставки Минфин не хочет занимать деньги, предпочитает тратить средства Резервного фонда и вот таким образом с помощью Центрального банка осуществлять количественное смягчение. Всё это поддерживает относительно высокий инфляционный фон: хотя инфляция снижается, но прошла очередная неделя, – 0,2 процента, вы видели, это вчера было опубликовано, и это, в общем-то, не та среда, где ЦБ чувствовал бы себя комфортно для снижения ставки. Получается так, что не снижая ставку, мы держим высокую доходность ОФЗ и соответственно все другие ставки для других заёмщиков остаются на высоком уровне – для корпоративных заёмщиков, для частных, для 38 индивидуумов, в частности, для населения потребительский кредит попрежнему 20 процентов. И вот без снижения ставки у нас не разблокируется эта вся система. А снижение ставки должно привести к тому, чтобы найти правильный баланс. Дефицит бюджета будет значимый, никуда от этого не деться, но регуляторы – я имею в виду и Минфин, и ЦБ – должны найти правильный баланс между тем, сколько будет потрачено средств Резервного фонда и сколько будет выпущено бумаг. А вот удерживая ставку с середины прошлого года на уровне 11 процентов, хотя инфляция давно уже снизилась (причём неважно, как её мерить – год к году или брать скользящую среднюю за несколько месяцев, она уже на назначенном уровне), мы получаем такую ситуацию, когда система в тупике, и это сугубо макроэкономическая проблема, которую, на мой взгляд, можно решить. Ещё один тезис, который хотелось бы прокомментировать, – это то, что инвестиции в прошлом году у нас снизились. С этим мы не спорим, конечно, но вот Сергей Юрьевич сказал, что у нас достаточно мощностей, но загрузка невысока – 60 процентов. Да, в общем, похожая цифра, мощностей много. И возникает вопрос: а надо ли ещё инвестировать, надо ли ещё строить мощности? А если надо, то какие? Конечно, надо, да, но какие? Проблема, на мой взгляд, лежит ещё и в другой плоскости. Дело в том, что инвесторы – неважно, российские или иностранные – три-четыре года назад смотрели российскую экономику как на экономику в два с лишним триллиона долларов, и примерно половина – это был потребительский рынок, и стратегия была понятной: инвестировали в автомобильное производство, в производство товаров длительного пользования. А сейчас, когда увидели уже другой уровень цены нефти, другой курс рубля, экономика... ну, она не уполовинилась, но составляет, наверное, 55 процентов от того, что было, примерно так же сжался и потребительский рынок. Получается, что мощности, способные насыщать рынок, есть, но нет 39 спроса. А спроса нет, с одной стороны, из-за сжатия экономики, из-за движения валютного курса, а с другой стороны – из-за высоких ставок: население продолжает бороться со своими ранее взятыми кредитами под высокие ставки, а это тоже не увеличивает спрос. И, таким образом, мы получаем, в общем-то, неопределённость: куда инвестировать? Надо ли инвестировать туда, куда по традиции инвестировали? Конечно, нет, так делать уже не надо. Эта ситуация, кстати, напоминает ситуацию в мировой экономике. Вот я говорил о количественном смягчении, но я, честно говоря, противник такого постоянно действующего механизма, потому что к чему это привело? Были опубликованы результаты исследований, которые проводились самыми разными структурами, и они показывают, что количественное смягчение, которое с конца 2008 года проводилось, привело к тому, что существенно выросло глобальное расслоение не по доходам, а по владению собственностью (хотя к этим публикациям, конечно, можно по-разному относиться): 1 процент населения владеет примерно 50 процентами глобальных активов. И это тоже следствие того, что эта часть населения – это инвесторы, те, кто инвестировал в фондовый рынок. То есть количественное смягчение, хотя оно и не привело к ускорению инфляции на потребительском рынке, но это была инфляция активов. То есть в результате получили глобальное расслоение и неопределённость: у потенциальных инвесторов есть деньги, у этого условного 1 процента много денег, а у остальной части, которая массовый спрос собой олицетворяет, есть кредиты, которые надо обслуживать, и это та же самая неопределённость, которая очень похожа на нашу. Макроэкономических проблем здесь очень много, и российскую я бы начал распутывать именно вот отсюда – посмотреть, что должен делать Центральный банк. А ЦБ, по сути, потерял контроль за денежным рынком, 40 потому что ставка высокая, и регулятором сейчас, по сути, является Минфин, который насыщает систему ликвидности, поэтому надо восстанавливать весь этот механизм на каком-то более традиционном уровне. Нарышкин С. Е. Спасибо, Евгений Евгеньевич. Николай Валентинович Левицкий, вице-президент "Деловой России". Левицкий Н. В. Спасибо за предоставленное слово. Я постараюсь немного прокомментировать, может быть, несколько выступлений коллег. Во-первых, конечно, Сергей Евгеньевич, весь бизнес на вас молится и надеется, что всё-таки будет снижена когда-нибудь процентная ставка, потому что хотя для всех для нас очевидно, что запас прочности оказался огромный у российской экономики – мы год прожили в условиях 17–18 процентов годовых, но то, что мы ещё живы, это просто чудо какое-то! Но ведь на самом деле действительно идёт волна банкротств, и одна из причин – это именно ужесточение процентной ставки, и это, конечно же, надо срочно менять, если мы хотим, чтобы была жива наша экономика и был жив бизнес. Очень меня насторожило, конечно, выступление по поводу ММВБ, потому что мы молимся также и за то, чтобы на ММВБ росли объёмы торгов: сегодня это единственная площадка, где российские бизнесмены могут разместить свои акции и получить доступ к финансированию, а те инвесторы, которые заходят на ММВБ, они смотрят прежде всего на объём торгов на ММВБ. То есть когда они видят, что объём торгов большой, они заходят, потому что они понимают, что там есть ликвидность и можно соответственно акции продать. Но так как у нас в России только одна команда неукоснительно хорошо выполняется – это команда "фас", а уважаемый экономист сказал, что ММВБ – это жулики, завтра туда точно придут люди в погонах и последняя возможность привлекать финансирование, в том числе и зарубежное, для российского бизнеса закончится. Поэтому мы как раз очень рады, что на ММВБ растёт объём торгов, и могу сказать, что там очень 41 профессиональная, хорошая команда, и рост объёмов – это, в общем-то, во многом их заслуга, здесь чисто человеческий фактор. Теперь я хотел бы сказать ещё вот о чём. Мне кажется, есть какие-то достаточно простые вещи, которые при этом крайне эффективны. Во-первых, это низкая процентная ставка, как я уже говорил, а во-вторых, то, что мы всё время повторяем: хватить кошмарить бизнес! Тем не менее силовое давление на бизнес, в общем-то, никак не уменьшается, оно всё время растёт, и это тоже приводит к тому, что денежная масса в стране сжимается, доходы всё меньше, то есть уже последнее рвут на части! Кстати, вот что очень интересно: приехал один мой коллега из Китая, он был там в правительственных организациях, делился впечатлениями, так вот на сегодняшний момент у многих международных экспертов окончательно сформировалось мнение, что замедление роста экономики в Китае связано с мощнейшей антикоррупционной политикой, потому что все руководители госкорпораций перестали принимать какие-либо решения, частный бизнес тоже затих, уже год или два все находятся в очень встревоженном состоянии, и в результате у них падение на несколько процентных пунктов. Собственно говоря, у нас все эти риски тоже присутствуют. Ещё есть очень важный момент – я хотел бы сказать про налоги: всётаки налоги для бизнеса должны носить стимулирующий характер. Это то, о чём давно все говорят: у государства есть мощнейший ресурс для стимулирования экономики – налоговая система, но, к сожалению, Минфин в последние годы выступает категорически против любых стимулирующих методов. В частности, мы обсуждали то, что касается геологоразведки, и все были согласны: Минприроды, Минэнерго – все согласны, всё ушло в Минфин – и остановилось. То же самое практически по всем другим отраслям. 42 Мне кажется, есть достаточно простое и очень эффективное решение: на период кризиса ввести полный мораторий на принятие любых действий, которые плохи для бизнеса. Например, сейчас говорят про ЕСН – нужен мораторий, не надо даже обсуждать, и любую, даже самую замечательную идею... Вот то, что связано с "Платоном", ухудшает ситуацию в бизнесе? Ухудшает однозначно, так вот на любые действия, которые ухудшают ситуацию для бизнеса, на год, на два наложить мораторий. Причём мы готовы войти во все экспертные советы, я думаю, что и коллеги из "ОПОРЫ РОССИИ" согласятся, из РСПП, потому что очень велик соблазн решить какие-то сиюминутные вопросы за счёт именно получения каких-то дополнительных доходов от бизнеса, потому что кажется, что ничего особенного, ну чего там, не умрут они, бизнесмены, а по факту получается, что последствия крайне негативные. Ну и, конечно же, нельзя не сказать о доверии и об атмосфере в обществе. Ведь мы все говорим о предпринимательской эмиграции: то, что могли продать, – продали, если смогли уехать – уехали, то есть эта эмиграция носит достаточно массовый характер, поэтому доверие общества к бизнесу и бизнеса к обществу крайне важно. Спасибо, Сергей Евгеньевич. Нарышкин С. Е. Спасибо. Коллеги, мы близимся к завершению дискуссии, я через две минуты попрошу Анатолия Геннадьевича подвести итоги, а сейчас короткий комментарий Александра Александровича Широва. Широв А. А. Спасибо. Мне кажется, в данном случае принципиально важно понимать, что экономическая политика, которую мы хотим переформатировать, всё-таки должна иметь некоторое эшелонирование. 43 Вот мне понравились слова Анатолия Борисовича – перезагрузка экономики, да? – и мне кажется, что это сейчас наша первостепенная задача: перезагрузка экономики и восстановление экономического роста. Решение этой задачи как раз и позволит нам хотя бы в минимальной степени вернуть доверие бизнеса – потому что при падающей экономике я не представляю, как можно быстро, в короткие сроки это доверие вернуть, – ну а дальше, решив эту задачу, можем переходить уже к повышению темпов и качества экономического роста, ну и затем уже к определению стратегии долгосрочного развития. Сейчас, на мой взгляд, в экономике сложился уникальный набор факторов, который позволяет нам быстро, возможно в течение одного года, решить задачу перезагрузки и восстановления темпов экономического роста, и эти факторы можно очертить следующим образом. Во-первых, статистика показывает, что бизнес в некоторой степени адаптировался к сложной ситуации, в том числе к ценовым разрывам, которые произошли после валютно-финансового шока в конце 2014 года, и это значит, что у бизнеса сейчас есть возможность развиваться. Следующий фактор – это импортовытеснение (это не замещение, а импортовытеснение), которое произошло на внутреннем рынке и создало пространство для экономического роста. Третий фактор – за последние пять-шесть лет в экономике всё-таки были введены современные конкурентоспособные мощности, которые сейчас не загружены. И последнее: бизнес адекватно реагирует на ситуацию, пока мы не видим массовых сокращений персонала, и это значит, что и с точки зрения обеспечения бизнеса трудовыми ресурсами мы можем расти. Так вот задача состоит в том, чтобы все эти факторы одновременно задействовать. Важнейшими направлениями действия можно считать, пожалуй, два или три, но главное – нужно устранить факторы, способствующие неправильному перераспределению ресурсов в экономике, 44 прежде всего нестабильность валютного курса, которая, безусловно, негативно влияет как на текущую производственную деятельность, так и на инвестиционную активность бизнеса. Речь, по-видимому, нужно вести не об отходе от принципов таргетирования инфляции или о каких-то жестких ограничениях, а о том, что политика Центрального банка должна предусматривать мероприятия, которые снижали бы уровень волатильности, и, если мы это сделаем, бизнес сможет использовать эти ресурсы. Ну и последнее, на чём хотел бы остановиться, – мне кажется, в условиях, которые сложились в нашей финансовой системе, важнейшим источником формирования положительных импульсов в экономике стал крупный бизнес: у крупного бизнеса сейчас есть институциональная, финансовая, проектная структуры, и вот через них мы можем показать успешность механизма финансирования. Если мы реализуем три, пять, семь успешных проектов крупного бизнеса, это может серьёзно повысить уровень доверия. Нарышкин С. Е. Спасибо. Захирджан Анварович, пожалуйста. Кучкаров З. А. Добрый день, коллеги! Я хотел бы поговорить о правовой основе экономической модели. Недавно ко мне обратился студент с вопросом: а где можно прочесть, какая у нас в стране экономическая модель реализована? Оказалось, нигде. Если отвлечься от учебника экономики и изучить ту модель, которая действует в стране, то анализ показывает, что она реализована в правовой базе – это 16 кодексов, которые регулируют экономические понятия, 457 законов, это подзаконные акты, это те самые разрешительные, контрольнонадзорные процедуры и так далее, то есть правовая среда, в которой реально действует экономический субъект: и директор школы, и главврач больницы, и предприниматель, и налоговые органы и так далее, это распределяется по 45 четырнадцати ФОИВам, на которые падает двести пятьдесят полномочий, – вот что такое экономическая модель, де-факто реализованная в стране и определяющая поведение каждого субъекта экономики. Итак, есть некая абстракция, идея – процентная ставка это или инфляция, –затем она последовательно доводится до операционного, нормоприменительного уровня, но как? Вот я проанализировал понятие инфляции: имеются термины "таргетирование инфляции", "борьба с инфляцией", "усиление"; есть динамика инфляции, а есть темп инфляции; есть скрытая, открытая, базовая и умеренная инфляция; в одиннадцати законах (начиная с закона о Центробанке) о банках, рынках и так далее определения инфляции нет, ну и дальше не буду усугублять. Вывод такой: фактически правового регулирования инфляции в стране нет, ни в одном законе нет определения инфляции, нет понятия инфляции, системы понятий, соответственно, нет целеполагания, полномочия и ответственность по её регулированию отсутствуют. Точно так же можно проанализировать многие другие термины. Вывод какой? Кроме, платформ, идей, концепций, которые обсуждаются, очень важно начать работу по анализу фактически сложившейся экономической модели и того, как та или иная новая идея воплотится через эту толщу в 457 федеральных законов, подзаконных актов и так далее. Нарышкин С. Е. Спасибо. Анатолий Геннадьевич, пожалуйста. Аксаков А. Г. Спасибо, Сергей Евгеньевич. Очень обстоятельный разговор, представлены разные точки зрения. Я думаю, для депутатского корпуса эта дискуссия будет полезна: в ходе обсуждения отчёта правительства и выступлений министров (кстати, в ближайшее время, послезавтра, в Госдуме будет выступать Улюкаев на 46 "правительственном часе") депутатскому корпусу будет легче высказывать предложения об изменении политики правительства. При этом, несмотря на разное отношение к деятельности правительства, я думаю, мы все согласимся, что мероприятия, которые оно осуществило в прошлом году, позволили обеспечить стабильность экономики в целом. Яркий пример – субсидирование процентной ставки по ипотечным кредитам: в первые четыре месяца – падение более чем в два раза, а после реализации этой программы темпы падения по ипотечному кредитованию сократились в несколько раз, в результате темпы ввода жилья в прошлом году не провалились, а примерно сопоставимы с 2014 годом. К сожалению, это единичные, несистемные меры, и, естественно, нас не может устроить вот такая реализация мероприятий, которая в лучшем случае обеспечивает инерционное развитие, может быть, даже инерционный рост экономики, стабильность, – нам нужно обеспечить структурную перестройку экономики (об этом все говорили), а это означает, что нужны более решительные действия. Но для их осуществления, конечно, нужны системные меры – это стратегический план на основе закона о стратегическом соответствующих планировании, институтов, предусматривающий инструментария, расчёт вовлечение ресурсов, необходимых для реализации намеченных целей, то есть нужна большая, системная работа, которая важна ещё и потому, что даст понимание бизнесу, обществу, куда движется, что планирует правительство, ну и бизнес сможет свои модели развития, свои стратегии на основе этого плана выстраивать. Многие мероприятия, на мой взгляд, можно было бы реализовать довольно быстро, и об этом сегодня шла речь. Вот Сергей Юрьевич сказал, и это действительно так: сейчас доля кредитов в общем объеме активов кредитных организаций составляет меньше 50 процентов, а ещё два года назад была больше 60 процентов, и это происходит не только потому, что 47 они уходят на финансовый рынок, на валютный рынок, в банки, но и потому, что некому давать кредиты, некому их брать: очень высокие процентные ставки, ну и экономика не может переварить такие высокие процентные ставки. Конечно, абсолютно согласен, что надо снижать ключевую ставку, более того, мы её снизили, вернее, Центральный банк снизил до 11 процентов, когда в годовом исчислении инфляция была 16 процентов. Сейчас она уже меньше 10 процентов в годовом исчислении, а ключевая ставка остается на уровне 11 процентов, но я надеюсь, что 18-го, ну вот на ближайшем заседании совета директоров (Александр Порфирьевич передаст нашу просьбу), Центральный банк снизит ключевую ставку, причём более решительно, не на полпроцента, как он это делал в последнее время, а хотя бы на единицу, до 10 процентов – это даст хороший сигнал бизнесу, рынку, чтобы они тоже снижали свои процентные ставки. На самом деле далее надо действовать более решительно, с тем чтобы стимулировать спрос, и не только населения, но и экономики, на продукты наших производителей. Специнструменты составляют 1 процент общего объема инвестиций, и это в лучшем случае. Конечно, надо расширять их использование, и я полагаю, что Центральный банк упирается не только потому, что не хочет давать эти специнструменты. Вот Анатолий Борисович как-то привёл пример: он не реализовал бы несколько своих проектов, если бы его деньги стоили столько, сколько они стоят на рынке, – он использовал более дешёвые деньги, и это позволило реализовать инновационные проекты. Специнструменты должны широко использоваться – конечно, под проекты, которые эффективны, которые будут реализованы и будут приводить к реализации продукции, востребованной на рынке. Вот Олег Вячеславович говорил об экспортной ориентации – это, на мой взгляд, очень правильное направление. У нас создан Российский 48 экспортный центр: все деньги, выделенные на поддержку экспорта, уже выбраны, и образовалась большая очередь на использование этого инструмента, чтобы поставлять продукцию на экспорт, – это гарантированное качество, поскольку продукция идёт на мировой рынок, это налоговые поступления, потому что наши производители будут производить продукцию, давать зарплату, и деньги, которые будут выделены из бюджета на Экспортный центр, вернутся в бюджет в виде налогов. Есть, правда, одно обстоятельство: вот ВЭБу выделили (я видел проект программы правительства), 13 миллиардов рублей, Экспортному центру – 8,4 миллиарда, но со звёздочкой, и возникает вопрос: получит ли он эти деньги и сможет ли работать на поддержку экспорта? В ВЭБе мы знаем, какие проблемы, я не уверен, что ВЭБ сможет использовать эти 13 миллиардов на субсидирование экспорта, и вот вопрос о порядке: может быть, эти 13 миллиардов лучше перераспределить в пользу Экспортного центра, который работает, у которого есть заявки и от которого сразу же будет отдача, необходимый результат? Вот как раз вопрос об эффективности использования бюджетных денег, на мой взгляд, этой ситуацией довольно ярко характеризуется. Да, Сергей Евгеньевич, ещё один вопрос. Вот есть "МСП Банк", вернее, Корпорация МСП, у Центрального банка есть программа кредитования под 6,5 процента: он готов фондировать корпорацию, то есть не корпорацию, а банки, но при поддержке корпорации, чтобы эти дешёвые деньги поступали малому и среднему бизнесу. Но есть и решение Центрального банка, что в этой программе могут участвовать банки только с капиталом 100 миллиардов рублей, то есть Сбербанк, "ВТБ", а в регионах малым и средним бизнесом масса устойчивых, хороших банков занимаются, кредитуют – почему их к этому делу не допускают? На мой взгляд, это тоже одно из направлений, которое могло бы раскупорить возможности кредитования малого и среднего бизнеса. 49 То есть многие темы лежат на поверхности, просто ими надо предметно заниматься, и результаты могли бы быть более высокими. Нарышкин С. Е. Спасибо, Анатолий Геннадьевич. Уважаемые коллеги, мы вынуждены завершать наш разговор, потому что как минимум трое из нас через десять минут должны быть на заседании Совета Государственной Думы. Я хотел бы вас поблагодарить за профессиональное, спокойное и плодотворное обсуждение, и я согласен с Анатолием Борисовичем: такие дискуссии просто необходимы. Правда. Андрей Михайлович сказал, что лучше эти дискуссии не связывать с предстоящими выборами в Государственную Думу, но, Андрей Михайлович, это не получится: именно ориентируясь на программные документы политических партий и на предложения отдельных кандидатов в депутаты в Государственную Думу, избиратели, собственно, и будут делать выбор. Посмотрите, у нас состоялся спокойный разговор, без политических спекуляций, хотя я знаю, что как минимум три участника сегодняшней дискуссии будут принимать участие в сентябрьских выборах, может быть, их будет и больше – и ничего, всё у нас получилось. Коллеги, спасибо вам большое. Будем встречаться здесь.
