статью - Прикладная информатика

История специальности Становление информатики
History of specialty Establishing informatics
No. 6 (54) 2014
Journal of Applied Informatics
К 85‑летию Р. С. Гиляревского
Информатика вчера, сегодня, завтра
Руджеро Сергеевич Гиляревский (р. 31 августа
1929 г.) — филолог, специалист в области информатики, научных и массовых коммуникаций. Кандидат педагогических наук, доктор филологических наук, профессор. Заслуженный деятель науки
Российской Федерации (1999). Ко дню ­рождения
Р. С. Гиляревского редакция журнала подготовила цикл бесед с юбиляром, посвященный анализу
тенденций и перспектив развития информационно-коммуникационных технологий в современном
обществе. В этом выпуске мы публикуем продолжение интервью.
Продолжение. Начало в № 4(52) 2014 г.
Ю. Ю. Черный: Давайте теперь посмотрим на Интернет как на социально-технологическую систему. Вы ведь не будете
спорить, что это — именно социально-технологическая система, которая включает
в себя, с одной стороны, технологическую
часть, с другой стороны, людей, работающих со всеми этими устройствами. Можно
ли сказать, что в Интернете массовая коммуникация превалирует над специально-научной, а также библиотечно-архивно-музейной. Или я неправ?
Р. С. Гиляревский: Нет, Вы правы.
Ю. Ю. Черный: Но возможно, не стоит
бить тревогу? Потому что состояние дел отражает само течение жизни, саму эволюцию Интернета как социально-технологической системы. Вообще‑то, надо сказать
средствам массовой коммуникации большое спасибо за то, что они так быстро способствовали внедрению новых технологий
в жизнь и приобщению к ним огромного числа людей.
Р. С. Гиляревский: Я высоко ценю Интернет и совершенно не считаю, что это помойка. Приведу пример. Я спрашиваю у сво-
их студентов, сидящих в бывшей Ленинской,
а теперь Ломоносовской аудитории на факультете журналистики МГУ: «Поднимите
руку, кто верит в Бога». Больше половины
аудитории поднимают руку. Теперь говорю:
«Поднимите руку, кто может выйти и наизусть прочитать Символ Веры». Ни одной
руки. Тогда я говорю: «Ну вот, у вас тут несколько десятков компьютеров. Наберите
в любом поисковике «Символ веры». Они
набирают, и у них сразу же появляется
ссылка. — «Теперь закройте. Придете домой, прочитайте. Потому что, если вы верите в Бога, вы верите ведь в это. Обдумайте это». А без Интернета что бы мы имели?
Пришлось бы идти в церковь или в библиотеку.
В Интернете каждый получает то, что он
ищет. А в помойке, извините, нет. Интернет — это очень важное, преобразующее
мир средство коммуникации.
Ю. Ю. Черный: Руджеро Сергеевич,
можно ли сказать, что средства массовой
коммуникации создали почву для дальнейшего подключения в цифровую среду мира
библиотек, архивов и музеев? И теперь пе-
138
History of specialty Establishing informatics
ПРИКЛАДНАЯ ИНФОРМАТИКА
ред традиционными институтами социальной памяти стоит задача наполнения этой
среды качественным контентом, который,
как мы понимаем, сосредоточен главным
образом в традиционной книжной культуре. Тем самым они должны способствовать
повышению общего уровня человечества
в электронную эпоху.
Р. С. Гиляревский: Думаю, что это верно.
Ю. Ю. Черный: Существует ли для Вас
граница между массовой и специальной научными коммуникациями? Или такой границы нет?
Р. С. Гиляревский: Для меня нет такой
границы, но очень многое из того, что было
первоначально создано в системе научной
коммуникации, впоследствии получило распространение и в массовой. Например, вся
теория информационного поиска была создана в рамках научно-информационной деятельности. А теперь это широко используется. Собственно, все интернет-поисковики
основаны на этом.
Ю. Ю. Черный: Вы имеете в виду, что
они пользуются теми принципами, которые
разработали специалисты в области информационного поиска в 1950–1960‑е годы?
Р. С. Гиляревский: Конечно! Начнем
с того, что Мортимер Таубе (или, как говорят американцы, Тауб) создал «обратный
файл». Была создана инвертированная система, отличная от традиционного библиотечного принципа прямого создания файлов. Потом все это было подхвачено пионерами Интернета. Вы правы в том, что сейчас
основным движителем этого дела являются
средства массовой коммуникации. Их больше, они богаче, они тесно связаны с политикой и охватывают гораздо большее количество людей.
Я много лет преподаю информатику
первокурсникам. Что такое первокурсник
в журналистике? Это человек, который либо уже работает, либо работал. Вне всякого сомнения, в целом это думающая аудитория. Я отношусь к ней с большим уважением.
№ 6 (54) 2014
Ю. Ю. Черный:
Были ли, на Ваш
взгляд, провидцы
той стадии общественного развития, которую мы
сейчас называем
информационным
обществом? Мне
кажется, в качестве одного из них
можно назвать Поля Отле.
Р. С. Гиляревский: Безусловно.
Ю. Ю. Черный: Он родился в 1868 году
и умер в 1944‑м. Я читал, что Вы были на его
могиле в Брюсселе.
Р. С. Гиляревский: Да, я был на его могиле.
Ю. Ю. Черный: И в 1975 году Вы выступали в Брюсселе с докладом об Отле и стали переводчиком его работ с французского, в частности увидевшего свет в 1934 году
«Трактата о документации». В русском переводе опубликована примерно третья часть
этого 452‑страничного труда. Почему только часть?
Р. С. Гиляревский: Я все прочитал,
но выбрал то, что, как мне показалось, имеет принципиальный характер.
Ю. Ю. Черный: В этом трактате Отле
появляется новое понятие «Универсальная Книга». Ее синонимы — Сумма Сумм,
Summa Summarum, Универсальная Книга,
а также Идеальная, Подлинная, Синтетическая, Интегральная, Оптимальная, Будущая,
Предсказанная Книга. У меня есть предположение, что тот Интернет, который зародился на уровне идеи в 1960‑е годы, а сейчас активно развивается и эволюционирует,
в том случае, если традиционные институты
социальной памяти к нему правильно «подключатся», как раз и станет этой Универсальной Книгой.
Р. С. Гиляревский: Наверное.
Ю. Ю. Черный: Значит, Отле смог предвидеть это?
139
История специальности Становление информатики
No. 6 (54) 2014
Р. С. Гиляревский: Вообще Отле был
непростым человеком. Можно сказать, что
он был фанатиком. Он происходил из богатой семьи, его отец занимался трамвайным
делом. Но все свое состояние и состояние
своей жены Отле потратил на реализацию
этих идей. А потом у него в Первую мировую войну погиб сын. Внешне фигура Отле
была, по‑видимому, комической (его очень
часто обсмеивали во всевозможных карикатурах), а по существу она, несомненно,
трагическая.
Ю. Ю. Черный: Почему?
Р. С. Гиляревский: Потому что при жизни он по‑настоящему так и не был признан.
А после его смерти другие люди присвоили
себе его дело.
Ю. Ю. Черный: Вы имеете в виду Международную федерацию по информации и документации?
Р. С. Гиляревский: Да, сначала это был
Международный институт по документации.
Ю. Ю. Черный: Где‑то в Ваших работах
я встречал мысль о том, что люди, пришедшие к власти в этой федерации, в конечном
счете отказались от принципиальных идей,
для чего она, собственно, была создана.
Р. С. Гиляревский: Отле не был сильным
организатором. А Донкер Дюйвис1 таким человеком был (как сейчас говорят — эффективным менеджером). Пока Отле был жив,
он насколько мог сопротивлялся коммерциализации УДК2. Но после Второй мировой
войны все было переделано. И то коммерческое предприятие, которое существует
сейчас и называется Универсальной деся1 Донкер Дюйвис Фриц (1894–1961) — голландский
ученый и организатор науки, сменивший Поля Отле
на посту председателя Международной федерации
по документации и информации (ФИД).
2
Универсальная десятичная классификация
(УДК) — универсальная комбинационная классификационная система, разработанная в 1895–1905 гг. П. ­Отле
и А. Лафонтеном на основе таблиц Десятичной классификации Дьюи. Современное название получила
в 1927 г. Наиболее мощная по содержанию и удобная
для использования классификационная система в мире.
С 1991 г. развитием УДК занимается Консорциум УДК
(его штаб-квартира находится в Гааге, Нидерланды).
Journal of Applied Informatics
тичной классификацией, — это не то детище Поля Отле, которое он задумывал и создавал. Отле был открыт для людей. А нынешняя УДК — это система зарабатывания
денег.
Ю. Ю. Черный: Значит, Отле можно назвать не только гуманитарием по образованию, потому что он был юристом…
Р. С. Гиляревский:…но и гуманистом.
Ю. Ю. Черный: Конечно, гуманистом,
раз он считал знание всеобщим достоянием человечества. Иногда мне кажется,
что Отле сошел со страниц романов Жюля Верна. У Жюля Верна есть примеры ученых, не вполне приспособленных к практической жизни.
Р. С. Гиляревский: Верно! А внешне
он был похож на мистера Пиквика, как его
рисовал первый иллюстратор прижизненных «Записок пиквикского клуба» Диккенса
Босс. Вот такое было сочетание.
Ю. Ю. Черный: Я вдруг вспомнил об оппозиции «технократизм — гуманизм», которую развивает Аркадий Василевич Соколов. Спасибо ему большое, что он заостряет внимание на этом вопросе. Но мне
почему‑то кажется, что для концепции Аркадия Васильевича Поль Отле представляет собой «аномальный факт». Потому что
Отле был гуманистом и в то же время прекрасно понимал роль научно-технического
прогресса.
Р. С. Гиляревский: Совершенно верно.
Ю. Ю. Черный: Он был большим знатоком традиционной книжной культуры и наряду с этим внимательно следил за появляющимися технодокументами, как мы их сейчас называем, а также развитием технологий связи.
Руджеро Сергеевич, книга об Отле имеет подзаголовок «Избранные труды пионера информатики». А в каком смысле мы
понимаем здесь саму информатику? Если
в представлениях Отле отлично уживались
друг с другом и технологии социальных коммуникаций, и внимание к самим технологическим средствам, то, может быть, его понимание информатики было значительно
140
History of specialty Establishing informatics
ПРИКЛАДНАЯ ИНФОРМАТИКА
шире и глубже, чем то, которое мы имеем
сейчас?
Р. С. Гиляревский: Впервые в 1895 году на Международном библиографическом
конгрессе именно из уст Отле (в какой мере
ему помогал Лафонтен — теперь это трудно установить) прозвучала идея о том, что
до сих пор между знанием и учеными стояли библиотеки и библиография. А этого недостаточно, потому что библиография и библиотеки в лучшем случае могут дать статьи
и книги, в которых, может быть, содержатся
нужные сведения. Поэтому необходима новая деятельность, которая доставала бы для
ученого эти сведения (в то время слово «информация» еще не было в употреблении).
Это и стало началом информатики. И потом
Отле продолжил развивать эти идеи в Комитете по интеллектуальной деятельности при
Лиге Наций, предшественнике ­ЮНЕСКО.
Так из этого, в общем‑то, и родилась «документация».
Ю. Ю. Черный: Но люди, кажется,
не особо были рады тогда этой идее?
Р. С. Гиляревский: Ну почему? Его поддерживала Мария Склодовская-Кюри, поддерживал французский философ Анри
Бергсон.
Ю. Ю. Черный: Возможно, и Эйнштейн
тоже?
Р. С. Гиляревский: Про Эйнштейна
я просто не знаю. Но во всяком случае,
из этого родилась идея документации как
нового вида деятельности и как науки. Другое дело, что в Соединенных Штатах она пошла по технологическому пути. Американцы
пытались в основном решить эти проблемы путем микрофильмирования. В Европе
это пошло главным образом по линии УДК,
по линии классификации, то есть создания
картины знаний. Но все‑таки из документации и родилась собственно идея информатики.
Ю. Ю. Черный: Таким образом, получается, что информатика — это интегральная социально-технологическая дисциплина, которая имеет дело и с самим содержанием интеллектуальной деятельности че-
№ 6 (54) 2014
ловека, и с технологическими средствами
информационной работы. Позвольте привести один пример. Когда я был в Новосибирске в 2011 году и рассказывал на методологическом семинаре сотрудникам Института систем информатики им. А. П. Ершова
СО РАН об информатике ВИНИТИ, слушатели меня просто не поняли. Они спрашивали:
«А в чем состоит проблема?» Оказывается,
Андрей Петрович Ершов с его широким пониманием информатики (сначала, правда,
более узким, потом расширяющимся) уже
к началу 1980‑х годов осознал, что между
обработкой документов (тем, что называют
документацией) и применением компьютеров нет непроходимой границы.
Р. С. Гиляревский: Конечно.
Ю. Ю. Черный: И он там и свой коллектив приучил к тому, что можно совершенно
свободно работать с документами. Что и делают сегодня сотрудники ИСИ, создавая
электронный архив Сибирского отделения РАН и массу других архивов. Директор
этого института, профессор Александр Гурьевич Марчук, сын академика Гурия Ивановича Марчука, говорил мне: «Ну, Вы знаете, у нас нет никаких границ. И мы совершенно спокойно работаем с ГПНТБ СО РАН.
Другое дело, что нам на совместные проекты денег не дают. Но мы считаем, что вообще информатика — это нечто более широкое, чем просто работа с документами.
То есть она включает и это тоже, но является чем‑то более широким».
Наверное, не случайно Игорь Моисеевич
Зацман говорит сегодня о необходимости
создания информатики как единой информационно-компьютерной науки. Как Вы относитесь к этим идеям?
Р. С. Гиляревский: Очень положительно. Я впервые осознал ограниченность нашей точки зрения, когда прочитал монографию И. М. Зацмана «Концептуальный поиск и качество информации». Потому что
Игорь Моисеевич очень убедительно показал, что данные, выраженные словами,
и данные, которые находятся в памяти компьютера и обрабатываются им, это не одно
141
История специальности Становление информатики
No. 6 (54) 2014
и то же. И я понял, что на самом деле все
гораздо шире.
Я поддерживаю идею Игоря Моисеевича о том, что готовить специалистов по информатике и документированию надо вместе. Хотя бы первые два курса они должны
учиться по взаимосвязанным программам,
у них должно быть общее мировоззрение.
Потому что они будут решать одни и те же
задачи. Тогда они будут лучше понимать
друг друга и не будет этого разрыва…
Ю. Ю. Черный: На техническую и гуманитарную культуры?
Р. С. Гиляревский: Да.
Ю. Ю. Черный: Руджеро Сергеевич, давайте тогда поставим такой мысленный эксперимент. Например, специалисты, которые
учатся в Московском государственном университете культуры и искусств по использованию информационных систем в библиотечном деле и специалисты, которые
в дальнейшем будут конструировать, разрабатывать и программировать сами информационные системы, например, они учатся
на факультете вычислительной математики
и кибернетики МГУ. Если я правильно понял
Вашу идею, то структура какого‑то общего
мировоззренческого курса в первые два года будет одной и той же. То есть наполовину
это будет связано со смысловой обработкой
информации, а другая половина будет связана со средствами этой обработки. Причем люди, которые будут работать в области
культуры и искусств, получат базовые знания и того и другого, но потом специализация пойдет больше в гуманитарную сторону.
Р. С. Гиляревский: Именно так.
Ю. Ю. Черный: Те же люди, которые
в дальнейшем будут больше работать
со средствами информатизации, получат технологическую специализацию. Но общемировоззренческая база будет одной и той же.
Давайте рассмотрим еще одну идею
Игоря Моисеевича Зацмана — а именно тот
«задачный подход», который он реализует.
Игорь Моисеевич работал с экспертными
системами. Известно, что в таких системах
вначале идет работа компьютера, а потом
Journal of Applied Informatics
к интерпретации результатов подключаются люди.
Р. С. Гиляревский: Да.
Ю. Ю. Черный: И он не смог разорвать
на две отдельные части смысловую и машинную среды. В рамках его онтологии это
должна была быть какая‑то единая среда.
Игорь Моисеевич обратился сначала к традиционной информатике и не нашел в ней
ответов на свой вопрос.
Потом он написал книгу «Концептуальный поиск и качество информации» и, как
он мне рассказывал, остановил подготовку докторской диссертации лет на восемь.
За это время он вместе с филологами разрабатывал терминосистему, которая помогла объединить…
Р. С. Гиляревский: Ему не пришлось далеко ходить, поскольку у него жена — филолог, Наталья Бунтман.
Ю. Ю. Черный: На мой взгляд, очень
важно, откуда родилась потребность
в этой единой онтологии и терминосистеме. Все‑таки Игорь Моисеевич — человек
практический и математически ориентированный. Но он столкнулся с ограничениями чисто компьютерного подхода, потому
что экспертная система предусматривает
также подключение живых людей. А дальше — насколько я понимаю, «раскручивая» эту проблему уже теоретически, он
начал искать прецеденты создания такой
онтологии или единого подхода. И здесь
он вышел на идеи американского ученого Сола Горна и нашего соотечественника
Юлия Анатольевича Шрейдера. Горн считал, что разделение на Information science
и Computer science искусственно. Он несколько раз предлагал ввести вместо них
единую Informatics. Но у него это не получилось. Шрейдер также считал, что информационная наука и компьютерная наука —
это две ветви, два крыла одного и того же.
Честь и хвала Игорю Моисеевичу за то, что
ему во многом удалось «развернуть» процессы в этом направлении. Причем не спекулятивно, не метафизически, а научно, изнутри.
142
History of specialty Establishing informatics
ПРИКЛАДНАЯ ИНФОРМАТИКА
Р. С. Гиляревский: Да, он сделал очень
важное дело для информатики.
Ю. Ю. Черный: Вы же, собственно говоря, тоже тогда, в 1960‑е годы все делали
изнутри, обобщая практику и решая вполне
конкретные задачи.
Я хотел Вас спросить, как Вы относитесь
к проекту информатики Федора Евгеньевича Темникова, который мы разбирали в ноябре прошлого года на семинаре «Методологические проблемы наук об информации»?
Р. С. Гиляревский: Я очень положительно к этому отношусь. На самом деле мы фамилию Федора Евгеньевича услышали уже
после того, как вышли наши книги по информатике. Но кроме одного листочка, опубликованного в журнале «Известия вузов.
Электромеханика», мы больше ничего не видели и потому искренне считали, что это
и есть все. В действительности у него была
глубокая концепция, что показала в докладе на семинаре его ученица Виолетта Николаевна Волкова. Но, как говорил Наполеон,
не тот выиграл сражение, кто дал хороший
совет, а тот, кто взял на себя ответственность этому совету последовать. Поэтому
все‑таки информатика у нас пошла, конечно, от Александра Ивановича Михайлова.
Ю. Ю. Черный: И здесь мы подошли
к важному вопросу о творческом союзе сотрудников ВИНИТИ, который все знают как
три фамилии, перечисляемые через запятую, — Михайлов, Черный, Гиляревский.
Не могли бы Вы об этом рассказать подробнее? И почему порядок фамилий именно такой?
Р. С. Гиляревский: Я думаю, что порядок их расположения — он задан Михайловым — выбран правильно. На самом деле история была забавной. Секретарь Михайлова мне в какой‑то момент сказала, что
Левштейн, директор Производственно-издательского комбината ВИНИТИ в Люберцах, принес Михайлову обложку этой книги,
над которой еще шла работа в этот момент.
И там фамилия была одна — Михайлов.
Ю. Ю. Черный: Речь идет о первой книге
по информатике 1965 года?
№ 6 (54) 2014
Р. С. Гиляревский: Да, это была наша
первая совместная книга «Основы научной
информации». А когда мы в очередной раз
оказались в кабинете директора, я сказал:
«Александр Иванович, прежде чем мы начнем работать, давайте все‑таки расставим
точки над «i». Я понимаю, что есть такая
практика, когда автор работает с «неграми». Но, понимаете, Александр Иванович,
это не тот случай». Он ответил: «Я подумаю
и в следующий раз вам скажу». Когда мы
собрались в следующий раз, он что‑то написал на листочке и спросил: «Вот такой порядок вас устраивает?» Я сказал: «Да». Там
было написано: «Михайлов, Черный, Гиляревский». И это был правильный порядок.
Ю. Ю. Черный: Почему Вы считаете его
правильным?
Р. С. Гиляревский: Потому что на самом деле фактический материал был весь
Аркадия Ивановича. Это то, что он привез
из‑за границы, то, что он накопил.
Ю. Ю. Черный: В 1961 году?
Р. С. Гиляревский: Да. Аркадий Иванович был таким человеком, который все
держал в себе. Он на самом деле за полгода своей командировки накопил столько,
на что другому человеку потребовалось бы
несколько лет. И до сих пор несколько людей оттуда — и Виккери, и Мэну из Франции — меня спрашивают: «Как Черный? Как
Аркадий Иванович?» То есть они его помнят.
Прошло уже столько лет, и не было общения, но они его помнят.
Ю. Ю. Черный: Значит, «начинка» была у него.
Р. С. Гиляревский: Да. А у меня к этому
времени уже вышла книжка, которую считаю одной из самых удачных. Она называлась «Современные принципы книгоописания». История этой книжки такая. Я защитил… Вернее, 25 декабря 1958 года мы
вместе с Васей Серовым защитили кандидатские диссертации. Был жуткий холод,
очень снежная зима.
Продолжение следует
143
История специальности Становление информатики