Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость

Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
[00:00:00] [Начало записи]
Модератор: В ритме начала хотелось бы знать, кто из докладчиков присутствует на
заседании. Итого: у нас имеется на данный момент два заявленных докладчика и три
записавшихся. Какой регламент будем устанавливать с учетом того, что у нас есть три часа
на работу? Давайте начнем с 10 минут и затем, если будет аудитория согласна, можно
будет немножко продлить и оставить время для дискуссии. Я думаю, что еще, может
быть, подтянутся какие-нибудь желающие либо кто-то из докладчиков придет. Тогда я
предоставляю слово первому по списку – Виктору Семеновичу.
Виктор Волконский: Я вообще объявлял тему про факторы развития и торможения
экономики, но попал в секцию, посвященную проблеме свободы и справедливости. Я
хотел бы в этой связи рассмотреть два вопроса. Первый вопрос связан со свободой, а
второй вопрос связан с собственностью, ибо проблемы справедливости и
несправедливости уходят корнями в проблему собственности. Я попытаюсь эту проблему
связать с общей темой форума.
Что касается свободы, то здесь контекст частный, личный и общественный. На эту тему за
все свое время существования я еще не встречал формулы более емкой, более
приемлемой для всех времен и народов, чем то, что свободное развитие каждого
является условием свободного развития всех. Наверное, такое общество, где развитие
каждого является условием развития всех, а не одних за счет других или наоборот, - это
некий идеал, к которому могло бы стремиться общество в своем развитии.
В этой связи, конечно, грустные чувства возникли от выступления писателя Веллера,
который нам не оставил никакой оптимистической надежды на будущее, но формула,
которую я сейчас озвучил как идеал для стремления человечества, мне кажется, может
наполнять наше существование оптимизмом. Теперь в более широком контексте: кто
являлся реальным носителем в общественном развитии, в истории этих идеалов свободы,
а также применительно и к экономике?
[00:05:01]
Сейчас принято считать, что либеральная идеология основана на идее свободы. Так
принято почему-то считать. Мы с вами знаем о том, что в качестве идеальных
представителей либеральных экономических ценностей выступают развитые страны, в
том числе и Соединенные Штаты Америки, но последние события напомнили нам о том,
что к этим ценностям можно относиться и демагогически, и цинично, и так далее.
Скажем, истерику вызывает у либерально настроенных экономистов упоминание о
таможенных пошлинах, но почему-то голоса и совесть их молчит, когда не таможенные
пошлины, а прямые запреты культивируются теми странами, которые являются штатными
и официальными носителями свободы в области экономических отношений, в том числе
и между странами. Никто не может опровергнуть того, что страны, так сказать,
1
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
развиваются эффективнее, если свободно специализируются, свободно обмениваются,
свободно кооперируются и так далее. Мы только почувствовали на себе, а по всему миру
культивировался принцип прямого жесткого ограничения свобод. Это по поводу свободы.
Теперь справедливость и собственность. Я не буду сейчас обращаться к глубокой теории
вопроса о собственности, но применительно к тем задачам, которые ставятся на нашем
форуме. Все говорят о том, что надо менять нашу экономическую политику. Все говорят о
том, что надо вообще, так сказать, курс менять и так далее. Когда весь этот разговор
сводится к тому, что какому-то сектору надо налоги уменьшить, какой-то сектор надо
допустить до льготных кредитов и так далее, все эти разговоры замыкаются отраслевыми,
так сказать, узкими интересами, но здесь абсолютно ничего не намекает на то, что надо
менять курс или направление экономического развития.
На нашей секции предполагается выступление Георгия Николаевича Цаголова, который
всегда доказывает то, что нужно соединять лучшие черты плановой и рыночной
экономики, плана и рынка, но мы как методологи понимаем, что это изменение на
уровне исходного отношения экономической системы. Чтобы существенно менять
экономический курс, надо дотянуться до основного отношения, которое располагается на
уровне собственности.
Если с этих позиций подойти к условиям изменения курса, то здесь открываются
некоторые альтернативные варианта. Некоторые радикально настроенные коллеги
говорят о том, что надо проводить ренационализацию, для того чтобы проводить
реиндустриализацию, но мне кажется, в наших условиях проблема ренационализации
нереальна и даже, может быть, неэффективна.
С другой стороны, сохранять ту структуру собственности, которая у нас образовалась
после крайне неэффективной приватизации, тоже, так сказать, никуда нас не продвинет. В
этой связи я очень кратко, может быть, нарисовал бы структуру собственности, которая
может быть предметом предстоящих перспективных изменений. Во-первых, выступал на
пленарной сессии Титов, и с позиции предпринимателя он говорил о том, что только
частная собственность, и больше ничего.
[00:10:00]
Я смотрю статистику, которая показывает, что основных фондов сейчас в государственной
собственности осталось, может быть, 5%, а занятых – 20%, а долю ВВП исчисляют,
приходящуюся на государственную собственность, в 50%. Такие ученые, как Аганбегян,
называют большие цифры. Тогда возникает вопрос: если при относительно меньшей доли
государственной собственности она дает относительно большую долю ВВП, почему надо
ее считать неэффективной?
В этой связи, конечно, государственная собственность должна присутствовать в двух
направлениях. Первое: государству должно принадлежать все, что имеет рентное
2
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
монопольное происхождение. Это по праву, по конституции. Помимо сырьевых и прочих
ресурсов я хотел бы упомянуть здесь про алкоголь, который в советский период давал
25% союзного бюджета, а сейчас алкогольный бизнес размазан по регионам и полностью
отдан на откуп местной политической элите и руководству, и там он на 80% теневой. Это
что касается государственной собственности с точки зрения объектов.
Государству принадлежит еще такая собственность, помимо бюджета, как экономическая
политика. Это тоже собственность, потому что она влияет на процессы присвоения
прямым образом. Значит, один фрагмент: государственная собственность в виде
экономической политики. Все сейчас говорят про сырьевую деформацию российской
экономики.
Нефтегазовый комплекс дает нам 50% бюджета и 60% экспорта, но половину
производимой нефти мы вывозим в сыром виде, а в Соединенных Штатах Америки с 1973
года государством запрещен вывоз сырой нефти. Рыночная страна, ни пошлины, ничего –
запрет. Поэтому там развиты более высокие технологии, там уровень переработки нефти
на уровне 15 по индексу Нельсона, а у нас на уроне семи. Я к тому, что экономическая
политика очень эффективный инструмент отношений присвоения.
Что делать с другими структурами собственности? Мы все признаем, что исключительно
неэффективна основная масса приватизированных предприятий, они не дают
модернизации нашей экономике. Что с ними делать? Здесь тоже может быть одно
экстравагантное предложение: объявить их все объектами открытого инвестиционного
конкурса, в котором могут участвовать как эти собственники, так и остальные – любые
участники, любые группы, которые предложат более эффективную программу
модернизации через инвестиции. Если эти конкурсы выигрывают не прежние
собственники, то прежним собственникам возвращаются те деньги, которые они когда-то
заплатили за эти объекты, их эксплуатировали, не модернизировали и так далее.
Что касается другого сектора, где возникли новые структуры, которые не были связаны с
приватизацией, и возникли исключительно на конкурентных условиях при риске
предпринимателей и так далее. Этим структурам дай Бог здоровья, их всячески надо
поддерживать и помогать. Очевидно, в нашей нынешней ситуации структура
собственности должна быть многослойной, чтобы соответствовать модели смешанной
экономики или социально-ориентированной рыночной экономике, к которой мы, в
общем-то, вроде устремлены. Заканчиваю выводом о том, что проблемы справедливости
требуют обязательного проникновения в структуру собственности.
[00:15:03]
Вообще, любые разговоры о радикальной – не радикальной смене курса или
экономической политике не могут обойтись без того, что мы дотянемся до уровня
исходного отношения (это комбинация плана и рынка в их эффективных началах) и
3
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
реструктуризация ныне существующих отношений собственности,
направления которых я попытался обозначить. Спасибо за внимание.
некоторые
Модератор: Вопросы есть к докладчику?
Из зала: Если государство сегодня настолько неэффективно, то не проще было бы все-таки
начать передавать эти рентные выплаты регионам, каким-то собственникам, в конце
концов, чтобы они дошли до людей?
Виктор Волконский: Вы начали свой вопрос с того, что я утверждал, что государственная
собственность неэффективна?
Из зала: Нет, я не говорю, что государственная собственность неэффективна. Я говорю, что
сегодня такой перекос, что собственник в виде социального субъекта, в виде человека на
земле, он просто не имеет никаких прав на эту собственность. Если мы все отправляем
опять государству, то каким образом у нас образуется собственник из народа?
Виктор Волконский: Вы знаете, что касается государства, для меня государство – это и
федеральный уровень, и региональный, и муниципальный. Для меня все это
консолидированное государство. Насчет перераспределения прав и ресурсов я с вами
согласен. Более того, я здесь консолидируюсь с Евгением Максимовичем Примаковым,
который этот вопрос рассмотрел более подробно.
Сейчас в регионы переданы многие социальные функции, но за ними не последовало
финансирование. Теперь все региональные руководители бегут в федеральное
правительство и говорят: «Вы мне дали социальную нагрузку, но не дали денег». И вот эта
вот челночная дипломатия с откатами и прочим. Лучше, конечно, действительно провести
реструктуризацию и перераспределение функций и ресурсов одновременно, так что тут я
полностью с вами согласен. Более того, я считаю, что на эту тему более подробно
высказался Евгений Максимович Примаков. По-моему, в «Меркурии-клубе» его доклад
имеется, можно посмотреть.
Из зала: Может быть, от экономического форума тоже это зависит?
Виктор Волконский: Может быть. Я хочу вам сказать, напрямую мы регионам эти ресурсы
не передадим, потому что регионы не имеют механизма улавливания природной ренты,
все равно придется их перераспределять. Если мы передадим регионам, то тогда одни
регионы у нас будут сверхбогатые, а другие сверхбедные.
Из зала: Сейчас производится в рамках российской единой биржевой системы оценка
муниципальных ресурсов.
Виктор Волконский: Так.
4
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Из зала: У нас из 21 тысячи муниципальных центров описано где-то более 700, то есть эта
собственность подсчитана. У нас нет механизма передачи этой собственности населению.
Эта собственность пока остается, будем говорить, в административном управлении, и
гарантии того, что администрация использует ее для развития региона, у нас пока тоже
нет.
Виктор Волконский: Давайте так. Я универсального ответа на ваш вопрос дать не смогу,
но в рамках моих представлений о земельной реформе про один ресурс скажу, как
можно поступить, например, с землями сельскохозяйственного назначения.
Муниципалитеты выделяют земельные участки сельскохозяйственным производителям
на основе конкурсного отбора. Устраивается конкурс между сельхозпроизводителями, и
на основе конкурса выделяются им земельные участки, без обременения их покупкой
земли на земельном рынке, без тяжелого обременения рентной платы, как это делают
уже частные землевладельцы, а вопрос о том, как муниципалитет себя ведет, это зависит
от населения, которое его избирает. Тут уже что скажешь?
Из зала: Все эти понятия: свобода, справедливость, солидарность и развитие. Абсолютно
большая часть населения – наемные рабочие. Если наемные работники холопы, неважно,
государственного капитала или холопы частного капитала, то все равно это не действует,
потому что холопы не имеют личных прав и свобод трудовых отношений. Плюс они не
являются налогоплательщиками фактически, как в Швеции и тому подобных странах, где
гражданское общество – именно потому, что там люди граждане налогоплательщики, они
содержат государство, а у нас весь народ в совокупности вместе с олигархами где-то 9%
из консолидированного бюджета страны налоговое это дело собирает.
Виктор Волконский: Налоги повысить, чтобы государство больше зависело от людей?
Из зала: Надо повысить функции и статус зарплаты повысить. Вот эта прибавочная
стоимость, которая сейчас государством, олигархами и прочей кучкой людей собирается,
все эти триллионы рублей, они должны войти в зарплату, и уже в качестве налогов,
страховых взносов и прочего. Тогда каждый человек будет себя чувствовать гражданином,
налогоплательщиком и действительно у нас будет гражданское общество, а сейчас у нас
декоративное общество.
Виктор Волконский: Вы правильно поставили вопрос, но его сузили до уровня зарплаты.
Логика такая: пусть будет выше зарплата, тогда будут выше налоговые отчисления, тогда
большая зависимость государства от налогоплательщиков и так далее.
Из зала: Нет. Я ставлю по-другому вопрос: не сузить до уровня, а наоборот, зарплата,
которой сейчас экономический статус ничтожный присвоен.
Виктор Волконский: Я же говорю: повысить зарплату.
5
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Из зала: Повысить уровень и функции зарплаты – это большая разница. Если просто
повысить зарплату сейчас, просто инфляция будет: повысил в два раза, будет инфляция в
два раза; повысил в три раза, будет инфляция в три раза. Если вы измените статус
зарплаты, то это будет совсем другое дело. Это будет гражданское общество, граждане
налогоплательщики.
Виктор Волконский: Все равно у вас все вокруг заплаты.
Из зала: Она самый важный фактор.
Виктор Волконский: Я понял вашу реплику. Вы правильно ставите вопрос о том, что
людей надо выводить из состояния холопов, но вы поймите: зарплата, какая бы ее ни
была функция, это доход наемного работника. Поэтому, не полемизируя с вами, хотел бы
шире поставить вопрос о статусе человека.
Из зала: Я сказал: личные права и свободы. Две части. Одна часть – зарплата, а вторая
часть – личные права человека.
Виктор Волконский: Все-таки я хотел бы поднять статус человека в экономическом
процессе. Я даже специально исследовал этот вопрос, но я взял для этого инновационный
сектор экономики и инновационных работников, прежде всего, опираясь на выпускников
нашего университета. Обнаружилось, что для работников, мыслящих инновационно и
работающих инновационно, отношения найма и наемного труда устарели, они просто
неэффективны.
Объясню, как это выглядит. Наши ребята, очень инновационно мыслящие, приносят очень
высокую прибыль своей работой. По моей просьбе один из наших выпускников посчитал
норму прибавочной стоимости. Он получал очень высокую зарплату. Это еще 5 лет назад
он получал 1000 долларов в месяц.
[00:25:00]
Но что тут интересное выяснилось? Не только он, а эти ребята считают не только свою
зарплату, а сколько они принесли фирме. Они посчитали стоимость своего рабочего
места, включая Интернет, аренду и все прочее, и выяснилось, что 4000% норма
прибавочной стоимости. Эти ребята начинают искать пути своего достимулирования. Что
они делают? Они или параллельно пытаются открыть какие-то предприятия, или
пытаются на сторону уводить какие-то свои договоры и так далее.
Что делает предприниматель в этой ситуации? Институциональная теория говорить, что
надо контролировать, изучать расходы на контроль и добавочную прибыль, но
неэффективно. Если даже он уличит в оппортунистическом поведении этого
инновационного сотрудника и решит его уволить, он лишится курицы, несущей золотые
6
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
яйца. Поэтому многие предприниматели таких людей вовлекают в соуправление фирмой
и даже в совладение.
За рубежом некоторые фирмы поощряют этих людей таким образом: дают возможность в
недели, допустим, 3-4 часа работать над своими проектами на средствах производства,
принадлежащих работодателю. Инновационная экономика делает неэффективными
отношения наемного труда, и стихийно нащупываются новые формы отношений:
соуправление, совладение и так далее.
Модератор: Следующее слово предоставляется Михаилу Делягину.
Михаил Делягин: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Когда-то очень давно я учился не в
этих, но в соседних стенах. Мне объяснили, что в деятельности должен быть какой-нибудь
смысл. Я понимаю, что сейчас это революционный подход, о котором все забыли. Я
сегодня разговаривал с людьми и слышал многие выступления. Господа, если кто-то
выдвигает какую-то идею, неплохо было бы подумать, кому он ее выдвигает, зачем, кто
это будет делать, если будет, и почему, потому что если я сейчас предложу изменить
закон всемирного тяготения или, например, провести реприватизацию, то неплохо было
бы знать, кто это будет делать, зачем и почему.
Я позволю себе выступить в роли такого адвоката дьявола. У нас сегодня замечательная
тема. Я пройдусь по всем словам, которые тут написаны. Новый курс. А с какой стати
нужен новый курс, когда всем прекрасно? Четверть века назад сложилась модель по
распилу Советского Союза, по разграблению советского наследства, по выводу в
фешенебельные страны и там легализации. Это не нравится примерно ста с лишним
миллионам человек, они от этого умирают, но те, кто управляют процессом, чувствуют
себя прекрасно, все довольны, все получается, несмотря на то что пилить, в общем, уже
почти нечего и с легализацией в фешенебельных странах тоже начинаются проблемы, в
целом все очень неплохо. Зачем нужен и кому новый курс?
[00:30:12]
Если брать мир, то, действительно, в мире начинают происходить революции.
Глобальный бизнес, который с начала либеральной революции в конце 1970-х годов
полностью контролировал все развитие, он начинает наталкиваться на сопротивление
отдельных стран, территорий и народов, которые вдруг хотят сами хотя бы поучаствовать
в распределении своих ресурсов, но это сопротивление пока носит абсолютно жалкий
характер, потому что говорить всерьез о том, что венгры, греки или кто-то еще могут чтото серьезное сделать, это не очень серьезно. Единственное исключение – это Китай, но
это просто отдельный случай, вынесенный из всей остальной цивилизации.
Мне очень нравится слово «свобода», я его тоже очень люблю. Оно прекрасно, но,
вообще-то говоря, свобода – это избыток инфраструктуры. В ситуации, когда миром
правит глобальный бизнес, который экономит на инфраструктуре, потому что для него это
7
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
чистые издержки, ветшают даже Соединенные Штаты Америки, я уж не говорю про
другие замечательные страны. С другой стороны, свобода – это благосостояние.
Забавно, что в двадцатые и тридцатые годы все американские президенты говорили, что
бедный человек не может быть свободным, но для глобального бизнеса благосостояние
людей – это ненужные издержки, это бесхозяйственность, и на вырезании среднего
класса, которое имеет под собой технологическую причину, а не только политическую, в
общем-то, мы видим реализацию этого интереса глобального бизнеса.
Справедливость. Это вообще нет ничего более актуального, потому что сейчас в развитых
странах столкнулись с проблемой свободного времени, которое угробило Советский
Союз. Когда выясняется, что для производства потребляемого объема материальных и
культурных благ нужно в разы меньше людей, чем раньше, возникает вопрос: как
утилизировать остальных? Отсюда туризм, с одной стороны, отсюда безумная индустрия
развлечений, отсюда вырезание среднего класса, разумеется, пока социальное.
Когда есть люди, участвующие в производстве потребительской стоимости, их 20%, а все
остальные являются лишними. Проблемой развития является то, как поместить их в
зоопарк, чтобы они были при этом довольны и не особо из-за этого ломали прутья
решетки, то справедливость это как раз самое актуальное. Только не очень понятно, какое
это имеет отношение к реальной сегодняшней проблематике, потому что то, что я
рассказываю, это не заговор, а это некоторый результат развития технологического
процесса.
Солидарность – вообще прекрасно. Глобальный бизнес, у которого нет ни акционеров на
самом деле (они есть, но формально у них прав нет), ни налогоплательщиков, ни
избирателей. Солидарность – это то слово, которое он просто не понимает. Я еще помню,
у нас даже был лозунг: «Солидарность пионеров с пионерами трудящихся всех стран».
Прекрасно, но когда вопрос идет, причем в масштабах стран и народов: «Умри ты
сегодня, а я завтра» или «Давайте сегодня мы заварим кровавую кашу в Ираке, чтобы
развитые страны и прилипшие к ним могли некоторое время просуществовать еще
стабильно, продлить существование», то, вообще-то говоря, солидарность превращается
в пустой звук. Это выдающаяся моральная ценность, но, к сожалению, к сегодняшней
повседневной политике они имеет весьма небольшое отношение.
Наконец, развитие. Это, конечно, замечательно. Мы пользуемся огромным количеством
гаджетов. Мы можем проводить огромные пресс-конференции с участием людей из
разных континентов при помощи одного своего телефона и все остальное, но, вообще-то
говоря, социальное развитие заканчивается. Я думаю, любой из нас может походить здесь
по коридорам и поудивляться количеству альтернативно одаренных людей, которые
здесь бродят. Это проблема не только российской науки, а это проблема мировой науки,
потому что развитие выделено из науки: официальная наука к развитию больше
отношения не имеет, а развитием занимаются корпорации в своих собственных целях.
8
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Главная проблема, которая сегодня стоит перед нами, заключается в том, что знание не
может быть тайным. Если знание не всеобщее, оно умирает. С одной стороны, мы имеем
выдающиеся технологические достижения, а с другой стороны, мы имеем ситуацию,
когда в 1989 году, вернее, с завершением холодной войны практически прекратилось
открытие новых технологических принципов. То, что мы имеем сейчас, – это
коммерциализация того, что было придумано и открыто во время холодной войны.
[00:35:00]
Мы уже на самом деле начинаем проваливаться в средневековье, и это средневековье
будет не очень долго компьютерным. Формулировка «Новый курс: Свобода.
Справедливость. Солидарность. Развитие» – это некоторый вызов той глобальной
тенденции, которую мы сегодня видим, но для того, чтобы этот вызов был удачным,
нужно хотя бы примерно понимать: а) кто его бросает; б) какие у этих людей есть ресурсы,
кроме чувства моральной правоты, потому что у индейцев Америки тоже было чувство
моральной правоты, и это им не помогло, как и у евреев в Германии 80 лет назад тоже
было чувство моральной правоты, это им тоже не помогло. Для того чтобы бросать вызов,
нужно хотя бы посмотреть, ломается ли эта объективная тенденция или нет.
Модератор: Спасибо. Вопросы, пожалуйста, к докладчику.
Из зала: Вы говорили об экономических процессах, но если посмотреть на социальный
процесс, который сейчас происходит, в частности в России, например, миграция. Сейчас
большая часть населения мигрирует из Сибири и Дальнего Востока, в частности, допустим,
в Москву. Это население настроено традиционалистски, оно с совершенно другими
ценностями, для которых действительно справедливость, солидарность и развитие, и
происходит постепенная перезагрузка, происходит постепенная, даже в Москве,
реструктуризация социальной структуры населения.
Мы видим это даже по тому, что то население, которое приезжает, оно селится в
близлежащих городах. Допустим, из-за того, что происходит реструктуризация
социальной структуры населения, выбор постепенно становится другим. В частности,
ценности, носителями которых является население из периферии, они выносятся на
повестку дня.
Что происходит на территориях Сибири и Дальнего Востока? Там мигрируют, допустим, из
Нечерноземья и других регионов. Там сельское население, где на селе уже развал полный
и кризис, оно мигрирует в города. Соответственно, в городах уже происходит
перезагрузка традиционалистскими ценностями.
Модератор: В чем заключается вопрос?
Из зала: Выбор постепенно становится другим. Есть уже носители этих ценностей. Как вы
считаете?
9
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Михаил Делягин: Я полностью согласен с вами, что в наших городах сейчас очень много
носителей родоплеменных и раннефеодальных ценностей, но раннефеодальные – это,
безусловно, уже значительный прогресс на фоне того, что сейчас живет в наших городах.
Из зала: Без повышения статуса человека именно как гражданина-налогоплательщика и
трудовых свобод все это разговоры.
Модератор: Вы это уже высказывали. Спасибо большое. Еще есть вопросы?
Из зала: Михаил Геннадьевич, вы «проехались» по всем этим ценностям. У меня такой
вопрос. Умер Ли Куан Ю, Сингапур. Конечно, я понимаю, что Сингапур не был
Люксембургом, но я все-таки думаю, что в Сингапуре была определенная модель
развития. Как быть с такими субъектами? Сингапур – один из лидеров. Я хочу спросить вот
о чем. Насколько я вас понял, вы говорите о том, что влияние глобализации сравнить
сегодня практически невозможно в отношении цивилизации и ценностей.
Михаил Делягин: На самом деле глобализация сейчас сама ломается, но неплохо было
бы изучить этот процесс или хотя бы обозначить его перед тем, как провозглашать ему
альтернативу. Что касается случая Сингапура, я не готов обсуждать в терминах свободы,
но я должен обратить внимание на то, что демократия – это не набор институтов.
[00:40:03]
Демократия – это состояние, при котором управляющая система в наиболее полной
форме учитывает мнения и интересы управляемых. Я абсолютно уверен, что в Сингапуре
была демократия, что интересы и мнения людей учитывались, а то, что при этом их
избивали палками – это другой вопрос.
На самом деле, если почитать Ли Куан Ю, то он высказывался о людях примерно в тех же
терминах, что и о животных: там был термин о дрессировке; чем сингапурец хуже
животного – потому что животному можно объяснить, что не нужно справлять малую
нужду в лифте, а сингапурцу нельзя, и так далее. Но дрессировка (чтобы не употреблять
термин «воспитание») ничуть не противоречит идеям демократии, просто демократия
бывает разная в разных культурах. Я не понимаю, как устроено и иранское общество, но я
вижу, что это реальная демократия, она там есть, просто оно другое.
Из зала: У меня такой вопрос. Михаил Геннадьевич, с вашей точки зрения, в чем главная
проблема нашей экономики?
Михаил Делягин: Проблема нашей экономики заключается в том, что воровство
непроизводительно.
10
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Из зала: Скажите, пожалуйста, разделяете ли вы формулу, что экономика – это
производительный труд плюс производственные отношения? Какую роль для вас играют
производственные отношения в системе свободы, справедливости и так далее?
Михаил Делягин: Вы знаете, я давненько не перечитывал Маркса, каюсь, и даже
Розенберга давненько не перечитывал, который сделал самый лучший комментарий к
Марксу, но экономика, безусловно, это единство производительных сил и
производственных отношений, хотя есть и другие подходы, скажем, подход Крылова, и
производственные отношения определяют, с одной стороны, возможный, а с другой
стороны, необходимый уровень свободы.
Я напомню, что, вообще говоря, гуманизм вырос из того, что индустриальные технологии
на завершающем этапе были низкопроизводительными, каждый человек был
потенциальным источником прибыли, и убивать людей было бесхозяйственно. Поэтому
гуманизм, который существовал во времена Возрождения на уровне морали и теории в
науке, стал практикой. Совсем не факт, что когда у нас сейчас нехватка рабочих рук в мире
переходит в проблему избыточности населения, гуманизм вообще сохранится.
Из зала: Светит ли в России институция, адаптированная в какой-либо форме уже к
современным условиям?
Михаил Делягин: Наследников чего?
Из зала: Допустим, наследников недвижимости.
Михаил Делягин: Вы знаете, у меня есть один хороший знакомый. Он хороший человек.
Он уже, наверное, 15 лет ходит по всем мероприятиям и рассказывает, что единственный
способ вернуться к демократии – это разогнать Госдуму и заменить ее Верховным
Советом, избранным в 1990 году, потому что это были действительно народные
избранники. Я думаю, что как ему светит Верховный Совет, так и реституция светит
наследнику, и по тем же причинам.
Из зала: Алексей Дмитриев, 4 курс Президентской академии. Вы прошлись по базовым
ценностям, можно сказать, но у меня такой вопрос: в чем, собственно, проблема? Просто
мы живем в несколько иной парадигме. Мы вступаем вообще в абсолютно иной мир
постмодерна, просто ценности переформатируются, просто наступает общество
потребления. Ролан Барт сказал, что следует смерть автора. Я могу сейчас
сфотографировать презентацию и, собственно говоря, авторство не имеет смысла. А что
плохого? Просто мир становится абсолютно иным, но абсолютно иным – это не значит же,
что хуже.
Михаил Делягин: Я вообще не мыслю в категориях «лучше – хуже». Просто если
население Земли в результате некоторых катаклизмов и утраты некоторых технологий
сократится в два раза, то для меня это некоторая дополнительная проблема, потому что
11
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
нужно приложить дополнительные усилия, чтобы каким-то образом постараться
оказаться в той половине, которая выживет. Это не хуже и не лучше.
Из зала: Раннефеодальные и родоплеменные ценности в результате таких
неолиберальных технологий – это шок, стресс и откат назад к прошлому периоду, потому
что в качестве защиты от неопределенности и риска произошел стресс и откат назад, но
внутри под этим прессом все бурлит и кипит.
[00:45:07]
Михаил Делягин: Когда вас режут по национальному признаку в центре Москвы – это
феодальные ценности.
Из зала: Михаил Геннадьевич, я все время смотрю за вашими выступлениями. Вы
выступаете хорошим аналитиком, но я так и не понимаю, что с нами будет. Видите ли вы
выход для нашей страны?
Михаил Делягин: Вы знаете, я пока выхода не вижу. Я пока вижу только вход в системный
кризис, то есть в состояние, когда государство полностью утрачивает контроль за всеми
значимыми сферами общественной жизни. Когда мы в этот кризис войдем, то совсем не
факт, что мы оттуда выйдем. Я помню, что пески Средней Азии таят под собой огромное
количество цивилизаций, которые тоже считались себя вечными, были достаточно
высокоразвитыми для своего времени, места и так далее. Я совершенно неуверен, что мы
откуда-то выйдем. Мы пока только входим.
Модератор: Спасибо за ответы. Я представляю следующего докладчика по списку:
Бузгалин Александр Владимирович.
Александр Бузгалин: Уважаемые коллеги, добрый день! Я рад всех приветствовать, кто
собрался на нашей конференции. Ее замысел был несколько спонтанным, и я рад, что у
ряда участников форума он вызвал отклик. Я начну с продолжения тех проблем, которые
поднял, выступая здесь, Михаил Геннадьевич Делягин, своего рода таким диалогом и в
чем-то спором, а в чем-то подтверждением этих тезисов.
Прежде всего, о том, почему все-таки свобода, справедливость, солидарность и развитие.
Наверное, потому, что в отличие от постмодернистской методологии, которая была в
моде где-то в 1990-е годы прошлого века и сейчас уже уходит, я бы сказал так, в историю,
к сожалению или к счастью, я не буду сейчас с этим разбираться. Прогресса нет,
критериев истины нет, критериев добра нет, критериев красоты нет, больших нарративов
нет и каждый прав по-своему, авторства тоже нет, а есть десубъективация,
деконструкция, детерриторизация и другие «де». Соответственно, в отличие от этих
авторов, сегодня реальная экономическая политика, геополитика и диалоги, которые есть
и в Соединенных Штатах Америки, и в Европейском союзе, и в Китае, и в России,
12
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
истеблишментом проводится, исходя из очень четко понимаемого критерия: что для них
хорошо и что для них плохо.
На самом деле, я думаю, что большинство сторонников и коллег молодого человека,
который здесь сидит в зале, если их спросить: «Считаете ли вы добром и красотой, а
также правовым, так сказать, правильным поведением выплату заработной платы, или вы
считаете невыплату заработной платы грабежом?», они в отличие от постмодернистов,
которые нигде не видят никаких критериев, скажут: «Выплата заработной платы – это
добро, а невыплата заработной платы – это зло», особенно когда это касается
постмодернистского философа. Если это касается рабочих на уже сотнях предприятий
России, то это особый дискурс, который не требует комментариев, а требует
деконструкции.
На мой взгляд, не деконструкции, а предельного внимания требует поиск и реализация
тех критериев прогресса, которые сформировали определенные общественные
мыслители, определенные общественные силы, определенные политические партии и те
люди, которые боролись за них на протяжении столетий. Я не боюсь этого жесткого
дискурса, этой определенности большого нарратива, и, собственно, с этих позиций была
задумана эта конференция и будут выступать здесь участники. Я думаю, потом выступит
Андрей Иванович Колганов, выступит Георгий Николаевич Цаголов, а также, наверное,
Гульнара Аитова, которая написала на эту тему очень интересную серию работ о
глобальной справедливости.
Несколько слов о ключевых понятиях, которые здесь есть. Критерий свободы имеет, по
меньшей мере, два аспекта. Первый – либеральный аспект, когда это свобода от: свобода
от экономического принуждения, свобода от феодальной, авторитарной, современной
манипулятивной власти. Это свобода гражданина в этом мире, свобода действий в рамках
закона. Это либеральный дискурс, либеральное понимание свободы.
[00:50:07]
Есть понимание свободы в рамках, идущих от ренессансного гуманизма к марксизму, к
относительно современным гуманистическим теориям (Сартр, Фромм, Грамши, Адам
Шафф, Бертель Оллман и наши отечественные мыслители). Это понимание свободы как
возможности совместно творить историю, изменяя ее в соответствии с критериями
прогресса. Рабочие в XIX веке почему-то считали, что отсутствие 8-часового рабочего дня –
это регресс, а введение 8-часового рабочего дня и выходных – это прогресс. В результате
этого понимания прогресса выходят на улицу 1 мая в конце XIX века, и в Чикаго
расстреливают тех, которые считают, что 8-часовой рабочий день – это регресс и не
соответствует их экономическим интересам.
Потом выходят люди, которые считают, что отсутствие прав избираться и быть
избранными у женщин – это регресс, а присутствие этих прав – это прогресс, и их полвека
13
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
прессуют
замечательные
сторонники прогресса
из Соединенных Штатов,
Великобритании, Франции и Германии, которые считают, что женщина – это человек. Они
даже дальше отстоят от прогресса, чем Муаммар Каддафи, который написал: «Мужчина
человек, женщина тоже человек». Вплоть до середины ХХ века все отцы демократии
развитых либеральных стран считали, что женщина – это не человек и не политический
субъект.
Свобода – это когда такие ассоциации борются за свои права и двигают прогресс. Это
творение истории. Здесь есть проблемы, есть ответственность творца за результат. Есть
ответственность Вольтера, который говорил о свободе слова, за Робеспьера, который
рубил головы. Есть ответственность Маркса за сталинские репрессии. Есть
ответственность братьев Райт и Можайского за все те сотни тысяч человек, которые
разбились на самолетах.
Конечно, есть ответственность любого теоретика за результат, но ее надо на себя брать и
говорить: «Я отвечаю за свои слова и за то, что это прогресс, а также за ту цену, которую
заплатит человечество, идя по этому пути», либо отстраняться и говорить: «Пожалуйста,
сидите, где хотите: фашизм – это свой дискурс, ГУЛАГ – это свой дискурс, демократия –
это свой дискурс, исламский террор – это свой дискурс, православный фундаментализм –
свой дискурс, католический – свой дискурс, инквизиция тоже хорошо. Все в своем праве».
Это по поводу свободы.
О справедливости. Критериев этой великой идеи очень много, но для начала хотел бы
подчеркнуть, что справедливость для марксиста, для сторонника левых идей – это не
разделить то, что есть. Справедливость – это возможность обеспечить реализацию
творческого потенциала человека и обеспечить ту систему распределения, которая для
этого адекватна – и не только распределение, но прежде всего производство.
Однако, если говорить хотя бы о распределении или только о распределении, то здесь
таким критерием будет, во-первых, возможность реализовать свой творческий потенциал
– это значит общедоступное равное образование. Сегодня говорить о том, что мальчик из
деревни Гадюкино, где всегда идут дожди, и сын олигарха, который учится в колледже в
Великобритании, имеют равные возможности для самореализации, на мой взгляд, это в
лучшем случае лукавить, а в худшем случае нагло лгать. То же самое касается и
здравоохранения, то же самое касается доступа к культуре, то же самое касается и всего
остального.
Есть либеральный тезис: не надо раздавать рыбку, а надо раздать удочки. Тезис
совершенно замечательный, но именно социалисты и коммунисты предлагают раздать
удочки: дать каждому отличное образование; дать каждому возможность работать по
интересам, окончив хороший университет, на равных конкурсных основаниях; дать
каждому возможность стать ученым, поэтом, художником (кем он хочет) и реализовать
этот потенциал, получая достойную оплату.
14
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Либерализм умалчивает несколько нюансов. Во-первых, он не дает удочку – он
предоставляет абстрактную возможность ее купить. Есть хороший анекдот на эту тему. Что
такое либерализм? Это когда вам предлагают в кредит купить удочку, забыв сказать, что
все места для ловли рыбы уже давно монополизированы, а рыба подыхает от грязной
воды. Дальше вы окажетесь в долгах и с удочкой, на которую негде ловить рыбу. Про
малый бизнес вам рассказывали много чего. Малый бизнес в Европе развивается, но
потому что ему дают 20-30-процентные субсидии со стороны государства за счет
налогоплательщиков.
[00:55:00]
Эти налогоплательщики – это не столько обычные граждане, сколько средние и богатые
слои населения, которые платят 20-30% средние и 50% богатые. Тогда малый бизнес
работает, когда богатые отдают половину дохода в виде прогрессивного подоходного
налога, а если его не поддерживает государство, то он работает плохо – вот такой он
замечательно эффективный.
Третий тезис – солидарность. Мы сегодня забыли, что огромное количество достижений
человечества держится на солидарности. Практически вся система образования
построена на отношениях солидарности: студенты в группе дарят друг другу знания.
Вообще, в публичных университетах, а они доминируют в мире сегодня, профессора даря
знания студентам, не заботясь о копирайте. Все библиотеки, все фундаментальные
знания, вся фундаментальная культура основана на подарке, и побеждает здесь тот, кто
подарил больше.
Если я сегодня скажу талантливее и лучшее других, я получу максимальный результат.
Почему? Потому что я больше всех подарил этой аудитории. Если я скажу меньше,
победит тот, кто подарил больше. В науке, в образовании, в культуре побеждает тот, кто
больше всех дарит. Здесь нет проблемы разделить пирог: здесь каждый, кто приходит
есть пирог, его увеличивает. Я повторю еще раз то, что я много раз говорил. Приходит
Чайковский, съедает пирог под названием «Евгений Онегин», и получается два пирога:
поэма и опера. Приходит какой-то режиссер, который ставит спектакль, и получается три
пирога, и так далее, и тому подобное. Это другой мир.
Экономика солидарности: краудфандинг, краудсорсинг, викиномика как таковая, те же
самые кооперативы. Это реальности сегодняшнего дня. Когда Нобелевские премии дают
за понимание того, что работа командой и солидарность в этой команде, даже
внутрирыночной, тоталитарно рыночной, подчиненной гегемонии корпоративного
капитала экономике, есть важный фактор прогресса, это что-то значит.
Когда западные ученые в восьмидесятые и девяностые годы прошлого века открывают
социальный капитал, у меня возникает дежавю: они открывают солидарность. В работах
на эту тему было написано буквально следующее: отношения кооперации,
15
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
сотрудничества и солидарности обеспечивают возможность повышения эффективности,
инновационности и развития, что может служить основой созидания новой стоимости и
получения дополнительного дохода.
Я долго вспоминал, что напоминает эта формула социального капитала. У меня было
такое дежавю, как сегодня на форуме уже второй раз. Я вспомнил фразу из учебника
научного коммунизма шестидесятого года: «Отношения солидарности являются главным
стимулом прогресса производительных сил». Только тогда не собирались из этого
прогресса делать обязательно деньги и капитал, а так все то же самое. Открыли
велосипед. То же самое с человеческим капиталом и многим другим.
Последнее: развитие. Его до сих пор сводят к росту подавляющее большинство
либеральных экономистов, к сожалению: 90% математических моделей – это
соотношение чего-то с ростом, влияние чего-то на рост, функция взаимодействия между
чем-то и ростом (безработицей, инфляцией – чем угодно, даже рейтингом коррупции и
ростом). Почему? Потому что там можно считать. Вообще, у экономистов есть фетиш все
сосчитать. Я все время повторяю, что экономисты ищут там, где светло, а не там, где
потерял. Вот там, где есть статистика, там есть место науки, там надо искать, а где нет
статистики, там не надо искать, потому что нет статистики.
Уважаемые коллеги, статистика в этом мире глобальной гегемонии капитала и тотального
рынка устроена так, чтобы считать только то, что нужно для того, чтобы делать прибыль.
Все остальное считать с точки зрения этой статистики, этих людей, которые заказывают
музыку и платят деньги статистикам, не нужно. Поэтому ничего другого для науки просто
не существует, но мы понимаем, как говорит иногда Андрей Иванович, хулиганя, фишка, в
чем суть дела. В этом смысле, мне кажется, очень важно переформулировать и ввести те
критерии развития, которые хорошо известны, но о которых мы забываем.
Если мы введем индекс человеческого развития, если мы введем коррекции на
проедание природных запасов и загрязнения окружающей среды, то окажется, что все
тучные, прогрессивные, замечательные 2000-е годы, не говоря уже о 1990-х и
современных, Россия находилась в зоне непрерывного спада. У нас сокращался объем
валового внутреннего продукта, если мы будем вычитать из него проедание природных
ресурсов, так называемый приведенный ВВП.
Так устроен этот мир, и здесь введение других критериев развития совершенно подругому выстраивает рейтинги стран, по-другому выстраивает оценку того, что мы
сегодня делаем и что мы не делаем, принимая те или другие программы. Лозунг
удвоения ВВП является лозунгом, который на самом деле бессмысленен для России,
потому что нам не нужно удваивать ВВП за счет продажи нефти, увеличения транзакций в
риелторском секторе или в сфере финансового посредничества – нам это просто не
нужно, это вредно нашей стране.
16
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
[01:00:14]
Увеличение производства легковых автомобилей для нашей страны, вообще говоря, вред.
Если мы вместо легковых автомобилей перейдем на велосипеды и электровелосипеды,
как Китай уже переходит. Там уже не ездят на мотобайках, на байках и даже в
значительной степени на машинах. Миллионы людей в Пекине ездят на маленьких
велосипедиках: либо сами крутят педали, либо электрический моторчик крутит педали,
либо иногда моторчик, а иногда они сами.
Такой тихий поток: 8 рядов по каждой улице велосипедиков, велосипедов и
велосипедищ. Это вообще совершенно другая модель транспорта в городе. Плюс метро и
плюс автобус или троллейбус, в котором нет давки и который экологически чистый.
Совершенно другие критерии, когда мы ставим слово «развитие». Поэтому получается
СССР. Поэтому это тот вопрос, который, мне кажется, принципиально важным.
Модератор: Вопросы.
Из зала: Григорий Канарш, Институт философии РАН, сектор социальной философии. У
меня такой вопрос к вам, Александр Владимирович. Вы говорите про левую идею,
связывая с ней основные ценности, о которых мы сегодня говорим. Вопрос у меня такой.
Все-таки внутри либерализма, внутри либерального мейнстрима, так скажем, видятся ли
вам какие-то альтернативы, которые тоже содержали бы в себе те же самые ценности, о
которых вы сейчас говорили в связи с левой идеей?
Александр Бузгалин: Очень большой вопрос. Прежде всего, следует разделить
либерализм эпохи его возникновения, когда он был революционным течением. Под
флагом либерализма велась война за независимость США. Под флагом либерализма
осуществилась серия революций, отсечения голов королям Великобритании. Под флагом
либерализма прошли четыре революции во Франции. Под флагом либерализма шла одна
из самых кровопролитных войн в мире – война Севера и Юга в США. Поэтому этот
революционный либерализм для своего времени надо иметь в виду, и он сделал многое,
и для России многие его ценности до сих пор остаются истиной.
Извините, у нас сегодня что либералы, что их оппоненты отнюдь не хотят повторить слова
Вольтера о том, что «я готов отдать жизнь за то, чтобы ты высказал позицию, которая
противоречит моей». Сегодня ни «Эхо Москвы», ни их оппоненты из центрального
телевидения не то что голову отдать не готовы, а они просто допустить до микрофона не
хотят тех, кто говорит не то, что им нравится. Это апропо.
Современный либерализм как таковой содержит несколько банальных для ХХI века, но
для некоторых стран актуальных вещей. Первая: давайте не будет воровать. Это тезис
либерализма: охрана права собственности и охрана контрактов. Я выскажусь на языке
нового институционализма, чтобы не было так банально. Актуально для России? Да.
Давайте обеспечим как минимум набор парламентских принципов демократии.
17
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Достаточно? Недостаточно. Необходимо? Да. Необходимый, но недостаточный шаг
вперед. Целый ряд таких же вещей, которые абсолютно необходимы.
Есть социал-либерализм, который способен вымолвить слова «прогрессивный
подоходный налог», бесплатное образование, здравоохранение и так далее для
большинства граждан. Хорошо? Очень хорошо, но желательно бы чуть побольше. Социаллиберализм скажет: «Тридцать процентов на богатых», а социал-демократия скажет:
«Пятьдесят пять». Бузгалин скажет, что как минимум пятьдесят пять. Мне нравится
Олланд, который сказал: «Семьдесят пять для тех, кто получает второй миллион евро, и
пусть себе Депардье, символизируя незнамо что, изображает из себя гражданина России,
и уезжает потом в оффшорную зону».
Это короткий ответ на ваш вопрос. Есть еще либертарианство, в котором тоже есть свои
интересные вещи, и в каких-то местах, в каких-то аспектах они смыкаются с идеей
«демократией корней травы» – базисной демократией, но, как правило, для них все
равно свобода уходит исключительно в рынок и в частную собственность. Здесь мы
начинаем принципиально расходиться.
[01:05:00]
Из зала: Александр Владимирович, у меня к вам такой вопрос. Вы употребили очень
интересный термин по поводу православного фундаментализма. На ваш взгляд,
повсеместное внедрение в школах изучения именно Православия, повсеместное
строительство храмов, что это: проявление государства православного фундаментализма
или же это попытка нас окунуть во что-то очень древнее и сделать так, чтобы мы больше
никогда в космос не летали?
Александр Бузгалин: Насчет космоса я не знаю. Можно полететь в космос и в рамках,
наверное, этой государственнической идеологии, хотят тут будут свои проблемы. Я хочу
подчеркнуть, что ситуация, при которой церковь не отделена от государства, от системы
образования и от культуры, это ситуация, на мой взгляд, которая противоречит
принципам еще XIX века и абсолютно устарела для ХХI века.
Если мы хотим, чтобы у нас была восстановлена нравственность, культура и духовность,
для этого совершенно не нужно устанавливать религию, потому что религия – это
институт, причем в значительной степени отчужденный от человека. Церковь – это
институт, который вдвойне отчужден от человека. Во многих случаях это превращается в
продажу религиозных услуг. Попробуйте бесплатно что-то получить от церкви: свадьбу,
отпевание, крещение. Я не хочу никого обидеть: можно верить в Бога, а можно не верить.
Кстати, большинство верующих не может воспроизвести 10 заповедей Христовых, потому
что там начинается с того, что «я раб Божий», а квалифицировать себя как раба
большинство не хочет. Знаменитые заповеди «не убий» и так далее, они универсальны,
они идут не от православия и не от католичества, и не от христианства. Они известны из
18
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
античной философии. Они известны из мифологии и работ всех континентов, включая
индейские эпосы неоткрытой цивилизации. Это идет от родоплеменного строя на самом
деле: не убий, не возжелай жены ближнего и так далее. Это не библейские заповеди как
таковые. Они были адаптированы, как и многое другое.
Поэтому давайте это разделим. Я неслучайно об этом говорил. Когда религия
превращается в господствующую идеологию, она, во-первых, убивает лучшее, что есть в
этом течении. Я напомню слова Маркса, что религия – это утешение, помимо всего
прочего. Опиум в XIX веке был наркозом, а не наркотиком, прежде всего. Это, так сказать,
душевный вздох угнетенной твари. Я боюсь сейчас перефразировать неточно. Это
правильно. Это возможность спастись от ужасов современного мира, убежав куда-то.
Желательно не убегать, на мой взгляд. Поэтому я этот термин и использовал.
Так же как ислам, так же как католичество, буддизм – любая из религий имеет в себе этот
гуманистический момент ухода от бездушности мира, но именно ухода, а не борьбы с
бездушностью мира, но имеет и сторону, которая, когда институционализируется,
превращается в фундаменталистское подавление всего, что является инакомыслием. Это
моя личная позиция. Это не позиция оргкомитета форума или кого-то еще. Это позиция
Бузгалина.
Из зала: В свое время обсуждали такие модели, как, допустим, регион как корпорация. Вы
не знаете, сохранились ли сейчас у экономистов такие позиции?
Александр Бузгалин: Идея превратить то ли регион, то ли всю национальную систему в
корпорацию носится в воздухе уже более ста лет. Я к этим идеям отношусь критически. На
мой взгляд, регион и государство – это не корпорация, а это ассоциация граждан, и эта
ассоциация должна развиваться по другим принципам, а не по принципам акционерной
собственности. Это очень коротко, поскольку это не моя тема.
Из зала: Ефимов Владимир Максимович, доктор экономических наук. Восемнадцать лет
работал на экономическом факультете МГУ. У меня три замечания, на которые хотелось
бы, чтобы вы отреагировали. Первый вопрос касается постмодернизма. Вы его, так
сказать, как альтернативу вроде бы диалектическому материализму. Еще есть другое
направление, которое вы не упоминаете ни в книгах, ни в выступлении, – американский
прагматизм. Он в постмодернизм не вписывается, его продолжение как конструктивизм,
который дает объяснение истины.
[01:10:17]
Александр Бузгалин: Я очень коротко отвечу. Я думаю, что позитивизм и прагматизм – это
вещи, которые в чем-то позитивнее, извините за тавтологию, постмодернизма, но крайне
ограничены по своему потенциалу.
19
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Из зала: Дело в том, что на эти концепции «свобода», «справедливость», «солидарность»
и «развитие» давало очень определенные ответы два направления экономической науки,
которые вы тоже, так сказать, как-то игнорируете, – это немецкая историческая школа и
американский институционализм.
Александр Бузгалин: Американский институционализм – это кто: Холмс или Гэлбрейт?
Они очень разные.
Из зала: Нет, это не тот и не другой.
Александр Бузгалин: А кто?
Из зала: Это, прежде всего, Джон Коммонс.
Модератор: Классический.
Александр Бузгалин: Идеи Коммонса, Гэлбрейта, Веблена отчасти созвучны тому, что я
говорил, но, на мой взгляд, они не так далеко идут, скажем, как Бузгалин, а Бузгалин в
своих выступлениях здесь ограничивается социал-реформистской программой, которая
может быть реализована в рамках существующего позднекапиталистического строя с
гегемонией глобального капитала и тотальным рынком. Вот то, что я говорил здесь, – это
очень реформистская умеренная программа, которую можно реализовать, не меняя
общественно-экономического строя и по поводу которой возможен консенсус в рамках
Московского экономического форума. Сам по себе я коммунист. Я считаю, что надо идти
дальше, но это выходит за рамки нашего Московского экономического форума. Спасибо.
Модератор: У нас появился один из заявленных докладчиков – Георгий Николаевич
Цаголов. Я передаю ему слово, а следующей была заявлена Гульнара Аитова.
Георгий Цаголов: Новый курс. Я сразу вспомнил рузвельтовские времена, потому что
тогда было именно так заявлено, и в тяжелые времена, в кризис или в великий кризис,
даже великий крах было объявлено, что необходимо новое направление. Рузвельт
опирался на идеи великого, если не сказать гениального, английского экономиста Кейнса.
Кейнс не хотел ликвидировать капитализм, а призывал, наоборот, к его укреплению.
Александр Владимирович тоже говорит о том, что возможны большие перемены,
существенные перемены в лучшую сторону, не меняя основы того общества, в котором
мы сейчас живем.
А какое это общество? Я слышал сейчас термин «поздний капитализм». Я хочу
пополемизировать в данном случае. Александр Владимирович блистательно выступил,
конечно, и поражает его огромнейшая эрудиция. Тем не менее, все-таки мне лично
представляется, что поздний капитализм – это не совсем определенная категория. Мне
больше по душе определение нынешнего общества как бюрократическо-олигархический
капитализм.
20
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
[01:15:03]
Почему? Потому что это отражает суть этого строя. Прежде всего, это олигархический
капитализм. С этим понятием мало кто может спорить, потому что оно признано, оно
существует, и существуют книги очень серьезные на эту тему. Но если мы имеем эту
систему, которая означает монополизацию всей экономики, то возникает вопрос: как же в
рамках этой системы могут расцвести эти свобода, справедливость, солидарность и
развитие? Мне кажется, что они находятся, в общем, в большом конфликте.
Сегодня в газетах есть статьи относительно тридцатилетия перестройки. Действительно,
30 лет тому назад пришедший новый генсек объявил это, и идет уже, как говорится,
историческая оценка этого процесса. К чему мы пришли? С чего началось, мы все знаем.
Началось с разговоров о том, что необходимо все менять и надо сделать социализм
демократическим, а результат получился такой конечный, что мы оказались в совершенно
иной системе социальных координат: во-первых, не в социализме, а в капитализме, а вовторых, в капитализме не лучшей пробы, а в капитализме олигархическом сначала, потом
бюрократическом,
бюрократическо-олигархическом,
причем
с
такими
еще
определениями, как компрадорского типа и спекулятивный, но не созидательный.
Если мы находимся сейчас в этой системе, если мы это признаем, то у нас возникает
вопрос: как же со свободами? Какая же свобода, если все монополизировано? Возьмите
какую-нибудь отрасль и скажите: почему малый и средний бизнес не могут развиваться у
нас? Потому что монополизация. Какие могут быть положительные вещи:
импортозамещение, реиндустриализация и прочее? На чем это будет базироваться, если
все у нас монополизировано?
Свобода. Свобода – очень хорошее слово, но у Маркса, по-моему, есть такое выражение,
что он предполагал, что надо сделать так, чтобы свобода одного человека была условием
свобод всех вместе. Это очень сложная вещь. Свобода начинается, а потом она
превращается в свою противоположность. Это диалектика. Справедливость. Откуда она
должна идти? Тем более развитие.
Мне представляется, что для того, чтобы нам все-таки реализовать эти задачи, надо
посмотреть на мировую практику, где они были реализованы, ведь перестройка не только
в нашей стране произошла. Она произошла и в других странах: в Китае, во Вьетнаме, в
Белоруссии, в Казахстане. В других странах мы видим, что совершилось то, что и должно
было совершиться у нас, но у нас не получилось. У нас вместе с водой выплеснули
ребенка. Имя ребенка надо назвать – плановое хозяйство, выкинули его, а в Китае его
оставили. В Китае к нему добавили частную инициативу и капитализм, и получился
жизнеспособный симбиоз. Мы из одной крайности ринулись в другую, и вот мы здесь
сейчас находимся.
21
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Поэтому наше движение к цели надо обозначить. Мы должны выйти из бюрократическоолигархического капитализма и пойти по направлению планово-рыночной экономики –
не чисто рыночной, которая превратилась в монополистическую, и не в чисто плановую,
которая привела к тому бюрократическому социализму, тоталитаризму и прочее, а найти
эту золотую середину, найти эту биполярную систему. Тогда, не рассчитывая на то, что все
будет так, как в раю, все-таки найти эту систему, о которой хорошо говорил Александр
Владимирович, потому что в Китае близко к этому.
[01:20:05]
Все, кто сейчас возвращается, говорят: «Вы знаете, если ничего не нарушать, все очень
хорошо». Он говорил о велосипедах. Я видел сам там хорошие развилки дорог, но самое
главное, что мы все видим, – это на протяжении 37 лет отсутствие кризисов и наличие
высоченных темпов роста, которых нигде в мире нет. А почему? Только потому, что
найден баланс.
У китайцев есть такой термин «гармонизация». Что это означает? Это означает то, что,
хотя там коммунисты остались у власти, а эти коммунисты, по нынешним критериям, всетаки ревизионистского типа. Они несколько ревизионисты с каких-то позиций. Почему?
Потому что они допускают капитализм, но они допускают его по-умному. В Китае больше
миллиардеров, чем у нас, но не миллиардеры определяют политику, а руководители
государства, которые меняются каждые 10 лет. Они задают тон, и олигархов там нет.
Во Вьетнаме, где населения всего в полтора раза меньше, чем у нас, и где тоже
существует свобода капитала, присутствует один миллиардер, и начал он не с того, что
захватил какие-то нефтяные источники или горно-металлургические комбинаты, а начал
он с продажи «Доширака» на Украине, а теперь он богатый человек, то есть он
созидательного типа, а у нас создана вот такая система.
Я думаю, чтобы нам говорить об этих вещах не как о призывах, а как о реальности, к
которой мы должны делать шаги, действительно делать, мы должны прямо сказать одну
не очень приятную вещь: мы должны заменить способ производства, который
господствует у нас. Конечно, хорошо бы это сделать реформистским способом, но если
этого не будет делаться, то не исключен худший вариант. Лимиты на революцию, кто-то
сказал, что они исчерпаны. Почему? Непонятно. Это решает народ. Это не как-то решает, а
когда он будет уже приперт так к стенке, что ему ничего не остается делать, он может
поступить совершенно иначе.
Поэтому, действительно, время не ждет, как сказано здесь. Поэтому нужно установить
правильный диагноз болезни и ее лечить – постепенно, но главное идти в этом
направлении. Тогда у нас расцветут эти цветы в какой-то мере: свободы, справедливости
и развития. Солидарность – это хорошее пафосное слово, но и она появится. Сейчас идет
22
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
фальсификация всей нашей истории. Надо наш социализм, который был, измазать черной
краской.
А что мы имеем сегодня? То, что я вам говорю, я не имел 40 лет тому назад возможности.
Я в университетах читал лекции, и не только в этом, но и в других, но я цедил базар и
знал, что сказать и что не сказать, а сейчас у меня есть такая возможность, и я говорю без
боязни, что ко мне придут черные вороны и прочее. Это великое достижение. Я говорил
недавно с Горбачевым на эти темы. Благодарил его за это, но не стал ему портить
настроение, что одного этого мало. Он читал лекцию, выступал у нас в международном
университете. Он говорил, что демократизация, но кроме демократизации и свободы
слова есть другие свободы, которые мы потеряли, и вот об этих вещах, к сожалению, он
ничего не может сказать.
Что нужно для того, чтобы все это сохранить и сделать общество гармоничным? Нужно
иметь такой способ производства, в котором из одного центра все-таки какие-то
пропорции поддерживаются и управляются. Это не рыночная система, а это смешанная.
Это централизованная, это плановая и рыночная одновременно. Возможна ли она? Да,
конечно, она присутствует.
Возьмите Индию. Они тоже шарахались. Во времена Неру там был социал-демократизм,
но очень большой государственный [нрзб.] [01:24:57], и все эти болячки были. Потом
пришел Сингх, министр финансов, и он наладил дело. Потом он стал премьер-министром,
и страна пошла такими темпами, что она сейчас обгоняет уже Китай. Это все возможно, но
для этого нужна теория, а теория не высасывается только из одной теории, из знания
всех, а она еще обязывает изучать сегодняшнюю практику.
[01:25:27]
Модератор: Вопросы, пожалуйста.
Из зала: Вы обозначили ряд проблем существующей политической системы:
бюрократизм, коррупция и так далее. Вы не думаете, что мы слишком сильно
отталкиваемся от идеологического спектра? Бюрократизм ведь в России был еще чуть ли
ни при монархии, при советской власти, сейчас.
Может быть, дело не в идеологии? Может быть, дело не в том, что социализм,
либерализм или что-то еще? Слишком сильно мы к этому привязываемся. Может быть,
дело в том, что порок у судебной системы, само наличие коррупции и уровень
политической культуры? Может быть, дело не в идеологии, и не столь уж важно так? Это,
конечно, важно, но не только это, что социализм, либерализм и так далее.
Георгий Цаголов: Я мог бы, конечно, поговорить об идеологии, но, по-моему, почти
ничего не говорил об идеологии. Мне кажется, что идеология – это как раз выражение
базисных отношений. Вот производственные отношения у нас и базис, он у нас
23
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
сформировался таким, а что касается, что бюрократия, так сказать, больше ее, меньше ее.
Вы понимаете, в Индии тоже есть бюрократия и коррупция есть, и взяточничество есть, а
все равно дела у них идут лучше. Почему? Потому что у них существует планирование.
Сейчас идет двенадцатая пятилетка, и во Вьетнаме идет пятилетка, и в Китае. Не планируя
главные пропорции, как вы вообще можете что-то добиться: импортозамещения,
индустриализации или реиндустриализации? Все это невозможно без планирования. Вы
должны иметь ресурсы и направлять их туда, чтобы решать вопросы, а так у нас сегодня
этого не имеется. Поэтому то, что бюрократизм где-то что-то будет, это все ерунда, это не
столь важно, даже и взяточничество немножко ничего – это пороки человеческие.
Главное – какая структура, какой способ производства и к чему мы должны стремиться.
Мы должны стремиться к новому интегральному обществу, к сочетанию плана и рынка.
Эти вещи являются главными.
Я хочу сказать, что в этих идеях я не одинок. Точно так же думает академик Богомолов,
великие наши экономисты Меньшиков и Дзарасов, покойный Николай Петрович Шмелев,
который отрекся от того, что рынок может все спасти, и пришел к выводу, что надо даже
восстановить частично госплан, в своих последних работах. Вот такая история. А эти все
вещи, какой-то мусор, он везде существует: в Китае, во Вьетнаме. Вот где я бывал, там
мусора полно, но главное не в этом мусоре, а главное, куда они идут. Почему они идут
высокими темпами? Почему у них уменьшается бедность? Точно так же в Бразилии. Там
точно так же, все уменьшается потихонечку, где-то большие проблемы, где-то меньшие.
Мы должны все-таки задумываться относительно способа производства, формации – это
главное. Тогда за деревьями отдельными будем видеть лес. Если мы за деревьями не
видим леса, можем говорить все время относительно того, что сейчас нужна
деофшоризация, потом нужна диверсификация, как говорили, институты, а потом
модернизация, и ничего. Почему? Потому что инерционная сила способа производства
толкает в определенном направлении, что у нас и происходит.
Мы с Андреем Ивановичем еще позавчера были на Санкт-Петербургском экономическом
форуме, тоже вместе выступали, и год назад мы говорили примерно на этом же форуме, и
два года назад, и все слова, слова, слова, а караван, к сожалению, идет не в том
направлении, в котором нам хотелось бы. Но мы не забываем легенды или байки
относительно двух мышат, которые попали в горшочек со сметаной, и что все-таки надо
продолжать, и, может быть, когда-нибудь сметана превратится в масло.
[01:30:03]
Модератор: Спасибо.
Из зала: Скажите, собственно, смена доминанты потребления на доминанту созидания,
она, на ваш взгляд, связана с планированием или еще какие-то компоненты должны быть
включены?
24
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Георгий Цаголов: Конечно, должны быть включены еще какие-то компоненты. Почему?
Потому что когда мы читали какие-то курсы, там ведь государственно-монополистический
капитализм, там все это было иначе немножко. Здесь надо, чтобы существовало
народовластие в стране.
Что касается созидательных и не созидательных начал, я вам хочу сказать, что там, где,
как у нас, свершилось разграбление собственности, то совершенно другой генетический
тип возник. Наши первые крупные капиталисты – это сомалийские пираты, мастера по
тому, что где захватить. Поэтому они не очень знают, что дальше делать. Прохоров
говорил относительно машины на букву «ё». Вы ее видели? У меня соседка записалась.
Она говорит: «Я уже в тринадцатой тысячи». Я ей говорю: «Не будет. Давайте поспорим».
Она проиграла.
Ничего не будет, потому что там, в головах, они не созидательные. Они мастера в других
делах. В Китае не раздавали эти вещи, и там, чтобы стать миллиардером, надо было чтото создать, и там миллиардеры в основном созидательные, и так же и в других странах.
Поэтому у нас беда в этом. Теперь, которые не созидательные, они захватили командные
высоты, и они уже никого не пускают. Кому принадлежит магазин «Утконос»? Никто не
знает, а я все знаю, я олигархов изучил каждого в отдельности. Мордашеву. «Северсталь».
Кому принадлежит «Перекресток»? Это уже вы, наверное, знаете.
Из зала: «Альфа-Групп».
Георгий Цаголов: А кто там?
Из зала: Фридман.
Георгий Цаголов: А «Дикси» кому принадлежит? Это я вам к примеру хочу сказать. Все
монополизировано, потому что когда уже у тебя в руках командные высоты, ты,
естественно, даешь указания: «Слушай, давай там, это самое, следи ты за рынком». Он
выгонит своего управляющего, если он не будет каждый год ему монополизировать
какие-то отрасли. Все находится под властью, как раньше было, «нет земли без сеньора»,
нет земли без финансовых олигархов сегодня. Это система, и систему ты не сломаешь или
не реформируешь, ты ничего не сделаешь, эти вещи будут. Спасибо.
Модератор: Следующая Гульнара Аитова.
Гульнара Аитова: Здравствуйте! Меня зовут Гульнара Аитова. Я преподаватель,
представляю Тюменский государственный университет. Мне бы хотелось высказать
несколько собственных соображений по поводу самого понятия идеи справедливости.
Эти соображения носят еще рабочий характер, но, тем не менее, мне бы хотелось их
представить, поскольку я считаю, что они должны, как говорится, подвергнуться в том
числе обсуждению.
25
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Справедливость. Когда мы произносим этот термин, когда что-то чувствуем внутри себя,
что что-то несправедливо, это всегда, конечно, касается наших собственных каких-то
индивидуальных переживаний, чувств, каких-то эмоций и тому подобного. Мне кажется,
что внутри идеи справедливости, самого этого понятия, вообще, есть некое ядро и некие
два противоречия.
С одной стороны, когда мы испытываем чувство несправедливости, то это, так скажем,
индивидуальная сторона этого переживания. Если человек, будучи талантливым,
имеющий способности, закончивший университет, получивший хорошее образование, но
выходя, так скажем, в сферу общественных, производственных, экономических
отношений или в сферу труда, находит, что его профессия, те знания, которые он получил
в школе, потом в вузе либо еще в каком-то учебном заведении, не востребованы.
[01:35:03]
Допустим, если мы возьмем учителей, ученых, врачей, то, по сути, выходя в сферу
трудовых отношений, они уже оказываются в ситуации, когда их образ жизни, их образ,
так скажем, профессии является социально непризнаваемым. Отсюда мы сталкиваемся с
тем, что с какими зарплатами и с каким уровнем социального признания относятся к
таким людям. Мне кажется, в этом отражается такая индивидуальная черта
справедливости, то есть чувство несправедливости по отношению к той общественной
среде, которая существует в данный конкретный исторический момент.
У справедливости есть другая сторона – это всеобщее начало, то есть требование общего
блага, требование всеобщего интереса. Мне кажется, связка между двумя этими
позициями как раз и позволяет говорить о том, что в данный исторический момент то или
иное общество или тот или иной человек способны реализовать справедливость. Если
привязать уже к конкретной ситуации, допустим, к нашей стране, возьмем рядового
индустриального рабочего. Индивидуальная сторона справедливости может выражаться в
двух ипостасях.
Первая ипостась. Допустим, плохая заработная плата, не выдают ее полгода, ужасные
условия труда и тому подобное. С одной стороны, этот рабочий может уйти в сферу
пассивного переживания несправедливости: пьянство, обиды и тому подобное. По сути,
он чувствует такую несправедливость, но пассивность не позволяет ему перенести это
чувство вовне.
Другая сторона этого индивидуального переживания – когда справедливость, это чувство,
переносится уже в общественные отношения. Допустим, можно назвать пример, так
скажем, рабочие самоорганизации и профсоюзных организаций, когда уже человек
пытается свое чувство обиды, недовольство уже реализовать вовне.
Мне кажется, особенно для нашей страны эта проблема является самой ключевой. Мы
говорим о справедливости и о развитии. А кто эту справедливость, по сути, будет
26
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
реализовывать? Кто является этим субъектом справедливости? Ведь, по сути,
рассуждения об общем благе, о какой-то идее общего дела, это одна сторона. А как
человек может быть сопричастным к этому общему благу? Как он может стать этим
субъектом?
Как мне представляется, если опираться на нашу ситуацию, по результатам тех
социологических исследований, которые я проводила среди новых профсоюзных
организаций в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области, в Калуге, в Екатеринбурге, в
Мурманске, то современная ситуация показывает, что те профсоюзы, которые не просто
занимаются организацией покупки новогодних подарков либо оплаты каких-то путевок
или еще чем-то подобным, а те профсоюзы, которые занимаются образовательной
деятельностью, организуют учебные центры для своих членов и вообще для трудящихся
того или иного завода, они как раз взращивают этого субъекта справедливости.
Мы можем очень много рассуждать об абстрактных идеях общего блага как
справедливости, всего интереса, но если для каждого человека эта справедливость не
станет чувством, которое вынесено вовне, реализованное в общественные отношения, то,
по сути, это пока только остается таким эфемерным пожеланием.
[01:39:51]
Второй момент, который я бы хотела отметить, касательно самоорганизации в рабочих
коллективах. За последние 2-3 года очень активно возникают как раз независимые
профсоюзные
организации:
среди
университетских
работников,
допустим,
университетская солидарность, среди школьных учителей. Дальше это медицинские
работники, допустим, профсоюз «Действие». Мне кажется, эти профсоюзы отражают эту
всеобщность. Допустим, даже университетские преподаватели, большинство из которых
здесь присутствуют, так скажем, работая на своем рабочем месте, мы можем сказать, что
мы являемся субъектом справедливости?
Мне кажется, что мы можем говорить о том, являемся мы или нет, только в рамках какойто коллективной самоорганизации. Если учитывать современную ситуацию, когда
образование, наука, культура и здравоохранение являются некими локомотивами
развития, то, мне кажется, самоорганизация именно в этих областях, в этих сферах
культурного воспроизводства и производства человека как раз поможет взрастить этого
субъекта справедливости, если этот научный термин еще может быть внедрен в научный
обиход.
Модератор: Есть у кого-то вопросы?
Из зала: Я так понял, собственно, речь идет о гражданском обществе. Одно из
определений гражданского общества – это как раз частные интересы. Те же самые
социологические исследования сегодня констатируют такую вещь, как сосредоточие
людей максимум на каких-то своих частных проблемы. Вот какое у вас ощущение? Вы
27
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
фактически там работаете. Каков потенциал гражданского общества? Если он все-таки не
очень высокий, то в каких условиях он мог бы стать выше?
Гульнара Аитова: Как мне представляется, такие условия не возникнут сами по себе. Они
уже в принципе есть в нашей повседневной жизни. Мне кажется, что таковыми условиями
является попытка, исходя от частного и индивидуального. Ситуация, когда мы можем свой
частный интерес увязать с общественным.
Допустим, когда в одном из муниципальных образований Тюменского района пытались
закрыть две школы, и когда для учителей этой школы, по сути, возникла проблема того,
что они потеряют работу, тогда встал вопрос о реальной коллективной самоорганизации.
Тогда они увязали, по сути, свои личные требования трудоустройства вообще с будущим
этих муниципальных образований и вообще будущей культуры в этих районах. В данном
случае, конечно, негативные условия оказывают такое воздействие, а вообще, мне
кажется, таким условием может являться культура, когда обыватель все-таки должен
превращаться в какого-то субъекта, озабоченного личной и общественной жизни.
Из зала: Чтобы обыватель становился таким субъектом, надо чтобы он был гражданином,
налогоплательщиком.
Модератор: Вопросы еще есть? Пожалуйста, ваш вопрос.
Из зала: Вот последнее высказывание о том, что люди, в общем, решили отстаивать
какие-то свои справедливые вещи только тогда, когда их это коснулось. Не является ли в
этом случае справедливость понятием в каждом классе, в каждой касте, если можно так
выразиться, отдельным? К примеру, есть сообщество бомжей, и есть такое сообщество,
которое, условно говоря, можно назвать депутатами Государственной Думы. Среди одних
есть одни понятия о справедливости, а среди других другие. Смогли бы они, на ваш
взгляд, совместными усилиями уровнять понятие справедливости, или это невозможно?
[01:45:00]
Гульнара Аитова: Как мне представляется, всеобщее понимание справедливости только
тогда может достигнуть реального воплощения, когда те или иные слои общества будут
выражать всеобщий интерес. Депутаты Государственной Думы, которые под понятием
справедливости, под понятием требования общего блага отстаивают на самом деле свои
исключительно частные интересы, то, по сути, мы не можем говорить о том, что это
справедливо, то есть на справедливость нужно смотреть именно глазами реального дела.
Если данная инициатива, данное общее дело действительно служит всеобщему интересу,
тогда мы действительно можем говорить о его справедливости.
Из зала: Вопрос такой. Вот есть детская площадка, для детей она абсолютно справедлива,
а есть гаражи, которые справедливы для владельцев автомашин, у которых одна и та же
территория может быть использована под детскую площадку и под гаражи. Как в этом
28
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
случае быть со справедливостью? Для одних одно справедливость, а для других другое. Я
предполагаю, что у владельцев автомобилей, может, нет детей, которые играют на
конкретной детской площадке. Где справедливость?
Гульнара Аитова: Справедливостью будет, на мой взгляд, детская площадка, потому что
она как раз будет связана с идеей развития.
Из зала: А дети вырастут, будут автомобили водить и ставить будет негде. Что делать?
Гульнара Аитова: На мой взгляд, здесь вопрос приоритета. Тот субъект, который будет
решать, быть ли площадке или быть ли, так скажем, автомобильной парковке, должен по
крайней мере выражать всеобщий интерес и исключить автомобильную парковку
вообще, поскольку, мне кажется, в современной исторической ситуации надо создавать
те условия, когда автомобилем пользоваться будет невыгодно и парковать его тоже,
соответственно, будет ненужно.
Модератор: Пожалуйста, ваш вопрос.
Из зала: Краеугольным камнем через все ваше выступление прошла идея о всеобщем
интересе. А каковы вообще механизмы выражения всеобщего интереса, и, вообще,
возможно ли выражение всеобщего интереса? Потому что в рамках той же
Государственной Думы депутат выражает интересы первым делом своей области,
которую он представляет, или определенные партии, то есть лоббисты выражают
интересы каких-то определенных групп, профсоюз выражает интересы какой-то
определенной профессии, а всеобщего интереса, получается, нет, помимо каких-то
абстрактных теорий. А как вы, вообще, видите выражение такого всеобщего интереса?
Гульнара Аитова: Говоря о политических институтах буржуазной демократии, я не то
чтобы, может быть, сомнительно к ним отношусь, но просто для меня механизмом такой
социальной справедливости должно выступать гражданское самоуправление, низовые
институты самоуправления. На мой взгляд, от них больше толку и результатов. Если мы
хотим, конечно, формировать такую Государственную Думу, где будут представлены
всеобщие интересы, они сами по себе не сформируются – все, на мой взгляд, должно
идти снизу.
Что касается конкретной профессии и тому подобного, то в данном случае, конечно,
справедливость не обойдется без солидарности. Если мы живем только исключительно
интересами собственной профессии, то есть, допустим, как академические преподаватели
или как ученые, интересы индустриального рабочего, учителя либо дворника для нас это
интересы «иностранного гражданина», то о какой вообще нации мы можем говорить?
Мне кажется, это еще вопрос вообще общенационального какого-то консенсуса.
Отстаивая свои требования справедливости, мы, безусловно, должны их увязывать с
интересами других каких-то социальных групп, иначе справедливость как таковая уже
будет только понятие к определенной ситуации, это уже будет несправедливо.
29
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Модератор: Спасибо. Следующим у нас выступает Мордвинов.
[01:49:57]
Константин Мордвинов: Добрый день! Я разбавлю вашу академическую среду, потому
что я человек абсолютно неакадемический, абсолютно не яйцеголовый. Почему я здесь
оказался? Я занимаюсь абсолютно практическими вещами. Работал в западной
корпорации, которая была такая плановая, с такими социалистическими обязательствами
и менторством, что вы даже не можете себе представить в своих замечательных
профессорских головах.
Здесь меня привлекли два слова – это «свобода» и «солидарность». В каком аспекте? Я
хочу говорить о субъектах Российской Федерации, о наших регионах и о таком понятии,
как долгосрочный аутсорсинг, или долгосрочное доверительное управление, или
долгосрочный траст.
Почему меня привлекло слово «свобода»? Потому что мы свободны сегодня. Дорога,
никого нет, валяется дорогущий планшет. Мы его подбираем, пытаемся найти хозяина, не
находим и отдаем ребенку. То же самое мы почему-то не делаем, если под ногами у нас
лежит то, что мы можем подобрать. К сожалению, то кумовство, которое возникло вокруг
термина «аутсорсинг», вокруг доверительного управления, особенно долгосрочного, на
20-30 лет, по толстому договору, в котором 200 страниц, мы почему-то не подбираем и
боимся, опять пытаемся себя чем-то зашорить. Это не кумовство, а это механизм.
Вторая вещь, которая мне очень понравилась в тезисах, – это солидарная экономика.
Сегодня в нашем понимании говорится частно-государственное партнерство.
Министерство экономического развития почему-то все время долбит нам про концессию,
какие-то законы извлекает о концессиях, в то время когда солидарная экономика – это
как раз корпоратив, это частник, это государство и это гражданское общество, то есть НКО.
Сейчас я вам расскажу достаточно интересную вещь. Сегодня президент дал поручение
до 15 апреля разработать модель механизма финансирования долгосрочных и крупных
проектов с участием в социально ориентированных НКО, то есть с участием лидеров. В
переводе на более простой экономический язык, это на самом деле не гранты. Это будет
колоссальная ошибка, если все опять закончится грантами. Это и есть долгосрочное
доверительное управление или долгосрочный аутсорсинг.
К сожалению, тут нет возможности вставить флешку, но я хотел вам рассказать, какие
предпосылки вообще в субъектах у нас, откуда вообще все это сейчас потребовалось как
необходимость? Возьмем Германию. Там 14 министерств. У нас 23 министерства и 59
каких-то служб, агентств и так далее. Сегодня любой субъект, любая администрация или
мэрия крупного города – это типичная копия всех этих функций. Предпосылкой к тому,
чтобы разгрузить это, есть блок из восьми таких комплексов, которые, в общем-то, ни с
какой стороны у государства или у администратора, у чиновника не должны быть.
30
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Вы посмотрите, кто лучше: частно-государственное партнерство, то есть корпоратив в
области СМИ и рекламы, в области культуры или в области благоустройства, исторических
зон, архитектуры? Можно извлечь таких крупных семь блоков. Посмотрите, даже
здравоохранение: профилактика здоровья, хозяйственная деятельность, паллиативная
помощь, лицензии врачей и контроль за их качеством работы – это лучше всего может
сделать долгосрочное доверительное управление, но никак не чиновник, который
перескакивает из Владивостока во Владимир, из Владимира в Чебоксары и так далее.
Речь идет здесь о механизме.
Почему у нас эти параметры необходимы? Почему, опять же, вы не скажете, что это новое
кумовство? Дело в том, что основным параметром именно механизма долгосрочного
доверительного управления является отраслевой лидер. Это колоссальное отличие от
кумовства, потому что примеров много, потому что в ЖКХ есть. У нас работает реально
аутсорсинг еще в банковской деятельности, возможно, и в некоторых компаниях,
которые, скорее, не госкомпании. Главное, чтобы это был лидер, потому что у лидера есть
уже отработанные лучшие стандарты, на которых он как лидер уже утвердил себя, и они
созвучны с европейскими лидерскими стандартами качества.
[01:55:14]
Главным вопросом здесь является то, что надо платить комиссию. Ничего страшного,
комиссию можно заплатить, когда мы сегодня теряем до 60 процентов. Четыре процента,
шесть процентов комиссия, по сравнению с потерями в 60 процентов, по-моему, это
вообще абсолютно логическая вещь. Пусть субъекты сосредоточатся на своих социальных
приоритетах: здравоохранение, зарплаты – то, что сегодня поставили во главу угла всех.
Федеральные целевые программы. Почему федеральные целевые программы не могут
оказаться в долгосрочном доверительном управлении? Я анализировал Ростуризм.
Абсолютное безобразие по эффективности того, что там происходит в результате многих
лет по реализации федеральных целевых программ. Там какая-то мелочевка.
Долгосрочное доверительное управление, долгосрочный аутсорсинг – это абсолютно
приоритетные вещи. Операционная деятельность в долгосрочном аутсорсинге без
вмешательства чиновников. Чиновники, являясь учредителями долгосрочного
аутсорсинга, когда в аутсорсинг отдаются госуслуги, могут утверждать только бюджет и
довольствоваться результатами.
Спасибо за то, что вы меня выслушали, потому что я совершенно человек утилитарного
плана. Для меня важно, чтобы услуга уходила сразу на 20 лет в одни руки, у кого есть
самоаттестация, у кого есть менторство, у кого есть стандарты того качества новой
эффективности, о которой идет здесь речь. Спасибо.
Модератор: Вопросы есть? Пожалуйста.
31
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Из зала: Вы говорите об этом управлении, то есть это нечто среднее между
приватизацией, передачей в собственность, то есть как бы собственность
государственная, но передается в управлении неким структурам, людям. А не получится
ли так, что это такая интересная схема по социализации инвестиций, издержек и по
приватизации прибыли, которую будет приносить эта собственность, которая там
создана? Или, может быть, речь идет об административной ренте?
Константин Мордвинов: В западных развитых экономиках примерно 50-75% всей
деятельности находится в долгосрочном доверительном управлении. Это вещь, которая
абсолютно себя зарекомендовала. Это ни в коем случае не приватизация, а это
отшлифовка. Есть такой практический термин «шлифовать актив». Управление, когда
управляют специализированные специалисты, управляют сетевым образом.
Наоборот, лучше, когда перед приватизацией, если принято решение о каких-то продажах
активов, отшлифовать актив, сделать его дорогостоящим, и только потом по частям, чтобы
эту приватизацию делали не чиновник с государством, а делали специализированные
фирмы, которые уже годами зарекомендовали себя как лидеры в этой области, потому
что они рискуют своими убытками: нанесут ущерб при приватизации, извините, они
должны по 200-страничному договору долгосрочного доверительного управления этот
ущерб компенсировать.
А кто у нас сегодня, допустим, при решении многих государственных программ
контролирует и аудирует эффективность? У нас почему-то аудируют в регионах и в мэрии,
допустим, любого большого города контрольные управления или правовые управления –
такой междусобойчик. Лучше дать это на аутсорсинг, но на долгосрочный аутсорсинг,
потому что эти разовые короткие сделки никого не удовлетворяют как специалиста.
Из зала: В сфере ЖКХ приведите пример.
Константин Мордвинов: Я могу привести следующий пример. В ЖКХ была допущена
крупная ошибка, потому что аутсорсинг сделан не сетевым. У каждой управляющей
компании один дом. Реальный аутсорсинг, во-первых, должен быть сетевым, то есть одна
управляющая компания на 45 домов, тогда это работает, а по одному дому – тут влезает
кумовство, влезают какие-то частные интересы, откаты и так далее.
[02:00:00]
Из зала: У меня технический вопрос к уважаемому оратору. Назовите, пожалуйста, свою
фамилию и должность.
Константин Мордвинов: Константин Павлович Мордвинов, член правления НКО
«Национальная коалиция».
32
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Из зала: У меня еще такой вопрос. Непосредственно с управленческими кадрами и с
лидерами, о которых вы говорите, их должна выращивать непосредственно частная
компания?
Константин Мордвинов: Сегодня существует такое требование, что человека часто не
принимают на госслужбу, если у него нет диплома государственного образовательного
учреждения. Сегодня по стандартам управления и по качественным тренингам, которые
проходит человек в период своей карьеры, лучше всего готовы как раз частные компании,
то есть люди, которые прошли корпоративную практику. Они для управления сегодня
лучше тренированы, прошли реально жизненный, жесткий процесс работы и карьеры.
Из зала: А можно, например, использовать такой же аутсорсинг для охраны
общественного порядка? Можно сделать такую общественную частную полицию или
народный дозор, который сможет в каком-то муниципальном образовании обеспечить
общественный порядок?
Константин Мордвинов: Я предложил бы сферу безопасности все-таки оставить за
государством, потому что это типично традиционная сфера ответственности государства.
Отдельные функции в деятельности, то есть мытье полов, допустим, и приобретение
хозяйственных товаров внутри всех учреждений безопасности, может делать.
Приведу пример. Сильвестр Сталлоне в фильме Кончаловского (я не помню названия) в
тюрьме несет поднос. На нем гора салата, отбивная, огромный кусок мяса. Вы видели гденибудь в наших тюрьмах? Я понимаю, что никто. Я тоже не был никогда в тюрьме. Это и
есть как раз там долгосрочный аутсорсинг, когда начальник тюрьмы не отвечает за
хозяйственную деятельность, а крупная гостиничная фирма, которая умеет хорошо
убирать, жарить, даже в тюрьмах работает как аутсорсер, но у всех них долгосрочные
договора на 25 лет.
Моя рекомендация, если вы интересуетесь социальной безопасностью, долгосрочным
аутсорсингом в рамках, допустим, деятельности администрации: сосредоточиться на
таких вопросах, как реализация имущества, аренда имущества, инвестиционная политика.
Это не моя модель. Поверьте мне, что это действует абсолютно утилитарно, абсолютно не
академически, ежедневно и каждодневно, в нормальной рыночной экономике без всяких
вопросов. Пусть этими функциями как блоком занимаются специалисты высшего класса за
5%. Поверьте, что общество от этого выиграет.
Из зала: У меня продолжение еще вопроса, связанное с кадрами. С моей точки зрения,
государственная служба несет собой некий элемент служения обществу и социуму. С
точки зрения роста человека в частной корпорации, он преследует свои некие личные
цели: личное развитие, материальное, свой уровень развития как специалиста. С вашей
точки зрения, если передавать некие социальные функции на аутсорсинг, смогут ли эти
33
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
лидеры, выросшие в частных компаниях, именно привнести этот элемент служения и
социальные функции?
Константин Мордвинов: Вы знаете, у вас очень хорошее слово – «служение». Я считаю,
что в том и в другом секторе должны быть абсолютно адекватно одинаковые
специалисты, то есть не должно быть разницы никоим образом.
Из зала: Еще такой вопрос. Как вы относитесь к тому, чтобы реализовать на аутсорсинг
кадры?
Модератор: Рекрутинг?
Из зала: Я имею в виду то, что после того, как они оказывают такую работу, например,
проводниками, нанимаются совершенно другой фирмой и работают не в РЖД, а в этой
компании, которая берет на аутсорсинг обслуживание подвижного состава, например?
Константин Мордвинов: Я, к сожалению, не имею опыта работы в этой сфере, и всегда
очень остерегаюсь говорить о тех отраслях, в которых я не работал, но где должен быть
именно долгосрочный аутсорсинг, так это как раз в кадровой политике, в формировании
кадров.
[02:05:05]
Из зала: Просто получается де-факто, что эти люди получают гораздо меньшую зарплату.
Сама фирма работает по долгосрочному аутсорсингу, а люди на срочных контрактах, и
они поражены в трудовых правах.
Константин Мордвинов: То, о чем вы говорите, не является аутсорсингом. Это, скорее,
некая манипулятивная модель. Я здесь приводил примеры долгосрочного аутсорсинга,
когда берется сто процентов без перерыва на 15-20 лет, и никто не влезает в детали этой
деятельности. Манипулятивного очень много: от кумовства до фальсификаций. Я, к
сожалению, отраслевого опыта в железной дороге не имею, не могу ответить.
Модератор: Спасибо большое. Выступает Манзанова.
Галина Манзанова: Манзанова Галина Владимировна, Институт востоковедения РАН,
город Москва. Помощник сенатора, Совет Федерации, Комитет по науке, образованию,
культуре и информационной политике. Я в продолжение обсуждения предыдущего
доклада.
Дело в том, что целеполагания западных ценностей и российских ценностей кардинально
различаются. Западные ценности – это получение прибыли любой ценой при минимуме
всех ресурсов: материальных, финансовых, трудовых. Российские ценности
сформированы исторически, и то, что было в советский период на советских
34
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
предприятиях – это совершенно другое: освоение территории, воспроизводство социума
и социальная защищенность населения. Эти цели кардинально расходятся в ценностях.
На этих ценностях строится солидарность людей, и на этих ценностях у нас была
построена вся экономика в советский период. Нужно, наоборот, идти: не ценности под
экономику, а экономика под ценности. Когда у нас произошла резкая смена модели,
произошел подрыв основ солидарности людей, а солидарность – это основа всех
взаимодействий между людьми, в том числе взаимодействий в экономике и практике
заключения соглашений.
Произошел шок, стресс, возникла высокая неопределенность, были нарушены
сформированные исторически формы (то, что раньше у нас было), основы солидарности.
В этих условиях люди не знали, как действовать, и стали действовать не как
представители определенных групп, то есть, допустим, директора предприятий, депутаты,
бюрократы, чиновники, а как индивиды стали действовать оппортунистично в своих
собственных интересах.
В результате произошел шок, стресс и откат назад к еще более ужесточенным, чем в
прошлом, формам социально-экономических соглашений, о чем говорил, допустим,
Делягин вначале, что неофеодальные и родоплеменные отношения, скажем так,
клановые, то есть это откат назад к еще более досоциалистическим формам социальноэкономических отношений, и клановые формы отношений везде есть в экономике сейчас.
В результате возникли такие неэффективные формы отношений и резкое падение
производства. Это отразилось, так сказать, на всем, потому что возникло недоверие,
высокие издержки в соглашениях.
[02:10:05]
Это отразилось на падении производства, приватизации предприятий, но эту всю
практику мы знаем. Москва еще как-то за счет ренты от нефтепроводов, значит, здесь еще
более-менее такое положение, но в регионах очень резко ухудшились условия жизни,
особенно в сельской местности. В результате инновационно настроенное население
стремительно выезжает в центральные регионы страны.
Здесь, в центральных регионах, уже происходит перераспределение социальной
структуры населения в пользу населения периферии, которое более традиционалистски
настроено, для которых, допустим, освоение той территории, где они проживают, это не
просто слова, и социальная защищенность населения, и воспроизводство социума – эти
ценности так и остались у населения с периферии. В города переезжает население из
села, то есть и в городах у нас воспроизводятся традиционалистские ценности, и
постепенно выбор становится другим.
Здесь приводился предыдущими докладчиками тоже опыт Китая. Значит, в Китае не
произошла такая резкая смена ценностей и очень резкий переход к западному типу
35
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
экономики. В начале 1980-х годов мы проводили социологические опросы в разных
регионах страны, и, допустим, в сельской местности у нас только 15% крестьян были за
переход к частной собственности, за фермерство, за частную собственность на землю и
так далее, но мы почему-то решили, что это у нас будет социальная база реформ: у нас
уже есть 15% населения, мы на них будем полагаться и будет дальше.
А кто были вообще эти 15%, об этом не говорили, а 15% населения – это были директора
колхозов, главные инженеры, главные зоотехники, то есть которые после приватизации,
когда она была, приватизировали все в свою пользу, а основная масса крестьян – 80
процентов – они были против резкого такого перехода к фермерству и частным формам
хозяйствования, потому что они просто не знали, что это такое.
В Китае тоже накануне реформ проводился такой же опрос, и там то же самое: только 1520% крестьян высказались за стремительный такой шоковый переход к частным
практикам хозяйствования, но там, в отличие от России, не стали это резко форсировать, а
сделали инерционный вариант реформ. У нас на заре перестройки, допустим, в сельской
местности тоже был арендный и бригадный подряд, и в Китае его внедряли. У нас при
заводах развивались кооперативы, и в Китае их внедряли, но дело в том, что в Китае дали
широкую улицу арендному и бригадному подряду в сельском хозяйстве и кооперативам
на промышленных предприятиях. У нас же, наоборот, крестьянам сказали: «Зачем это
вам? Что это вы там в бригадах?»
Дело в том, что постепенно там, в бригадах, под контролем, обучение и все такое, они
постепенно учились переходить к более совершенным формам организации труда, но у
нас крестьянам сказали: «Зачем так это долго? Вы завтра все станете собственниками,
фермерами и все в таком духе». В Китае путем постепенно такого слияния,
реорганизации, объединения бригад в сельскохозяйственных коммунах отраслевой
специализации эти коммуны и предприятия на заводах, кооперативы, постепенно
переросли в гигантские корпорации.
[02:15:03]
Вот, значит, итог. Дело в том, что Китай не стал менять эти ценности. У них целеполагание,
развитие производства, оно осталось тем же самым, то есть освоение территорий. Сейчас
весь Китай как огромная большая фабрика. Воспроизводство социума и социальная
защищенность населения. В Китае, допустим, при введении санкций в начале 2000-х
годов они не стали деньги складывать в кубышку, в Фонд благосостояния или еще что-то,
а они, наоборот, пустили их на развитие страны, то есть на строительство инфраструктуры,
строительство дорог, здравоохранение, образование, и за 10 лет у них очень резко
поднялось.
Они реализовали цели освоения территорий и воспроизводства человеческого капитала,
а у нас получилось все с точностью до наоборот, и сейчас у нас эти цели опять стоят на
36
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
повестке дня. У нас необходимо новое освоение территорий Сибири и Дальнего Востока.
Поскольку население уже выехало, о чем мы говорили ранее, предполагается, что в этом
нам поможет Китай, но дело в том, что мы сами уже должны задуматься, на повестке дня
стоит новый курс, и с учетом наших исторических ценностей, которые, вообще-то,
оказываются лучшими по сравнению с западными ценностями, построить более
эффективную экономику.
Допустим, Запад: получение прибыли любой ценой. Перевели основные производства в
страны Азии, в Китай. В результате там оседает вся прибыль, и они развивают страны
Азии, потому что там оседает прибыль, и она вкладывается дальше в развитие
производства, и за счет них развиваются страны Азии, а мы, наоборот, все отправляем
туда. Как вам сказать? Я не знаю, какая это логика, честно скажу.
Модератор: Спасибо большое. Вопрос? Пожалуйста.
Из зала: Я хотел бы спросить: что вам мешало в период социализма, с одной стороны, или
буржуазного общества использовать, допустим, как идеологию федерализма, вообще,
саму историю великого переселения народов, а, с другой стороны, использовать в
вопросах внутренней миграции не идеологию, а, наоборот, воссоздание бренда «старый
город», то есть воссоздание средневековых исторических центров, поддержание их
воссоздания? О том, что было великое переселение народов, знают прекрасно в
Германии, в Казахстане, кельты знают. У всех центры городов исторические, у нас ничего
нет. Что вам мешало это сделать?
Галина Манзанова: Дело в том, что я недавно работаю, так сказать, я вообще человек из
науки. Мы только раньше писали такие же докладные записки, как вы, допустим,
говорите, но нас никто не слушал. Я надеюсь, что, может быть, сейчас услышат.
Из зала: Честно говоря, у меня два вопроса. Первый вопрос. Красной нитью через все
ваше выступление прошла мысль о том, что традиционализм, скажем так, населения
провинций говорит о том, что мы склонны к тому, чтобы осваивать территории, но ведь
сейчас же, наоборот, люди стремятся в центр, как минимум в областной, в СанктПетербург, в Москву, то есть они не осваивают территории. Я просто проходил практику в
Минэкономразвития. [02:19:51] Там большая проблема найти 200 000 человек – не
освоить, а просто даже как-то поддержать все это дело. Это первый вопрос. Люди,
наоборот, сейчас в центр тянутся, а не осваивать территории.
[02:20:00]
Второй вопрос – это, скорее, даже, может быть, крик души, я бы сказал. Вы говорите о
традиционализме и так далее, но ведь это основано больше на старых ценностях, на
советских и так далее. Вот я 1994 года рождения. Мы уже все-таки несколько иные, это
нужно понимать. Нам все-таки чуть ближе ценности индивидуализма. Вот вы сходите в
Президентскую академию, в Высшую школу экономики, даже в МГУ, то есть просто
37
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
ценности все-таки немного меняются. Мы будем жить в несколько иной парадигме в
ближайшие десятилетия, когда наше поколение будет править балом, то есть все-таки
изменения будут.
Галина Манзанова: Я об этом говорила вначале, что произошел очень высокий уровень
неопределенности при резкой смене, и люди в качестве страховки стали действовать
оппортунистично, то есть не как представители определенных социальных групп. Вы,
например, группа студенчества, молодые люди, надо, допустим, развивать территории.
Раньше были комсомольские призывы или еще что-то такое, но сейчас люди думают о
своих личных интересах, потому что произошел шок, стресс, высокий уровень
неопределенности, и человек действует уже не как представитель определенной
социальной группы, а как индивид. В результате очень высокий уровень коррупции, и эта
форма выражается в экономических соглашениях, в виде взяток и взаимодействия между
людьми.
Почему я говорила о традиционалистских ценностях вначале? Люди стремительно
выезжают из регионов Сибири и Дальнего Востока, и здесь уже население постепенно
становится другим. Мы видим, в Москву переезжают, допустим, люди. А где они селятся?
Вот в этих городах вокруг Москвы: Балашиха, допустим, Бутово, Подольск, и постепенно
это становится Москвой, то есть это новая Москва. В результате происходит
реструктуризация социальной структуры населения, и постепенно выбор становится
другим.
Неслучайно, я уже об этом говорила, у нас на повестке дня стоит новый курс, и
неслучайно мы сейчас говорим о таких ценностях. Это же не индивидуалистические
ценности, а эти ценности выше, чем уровень чисто семейных, индивидуальных
ценностей. Это ценности, которые стоят над человеком. Каждый человек хочет, прежде
всего, тоже приносить пользу, и тогда у него возникает высокий уровень
удовлетворенности – удовлетворенности не только тем, что он родил детей, допустим, и
их воспитывает, а тем, что он приносит пользу, допустим, своему предприятию, как это
было раньше, своей стране, своей территории. Эти ценности, которые стоят над
человеком, они выше. Раньше говорили, что, конечно, все мы представители
человеческого сообщества, но человеческого, а не какого-то другого, а так много вообще
биологических сообществ.
Модератор: Спасибо. У нас выступает Канарш.
Григорий Канарш: Добрый день, уважаемые коллеги! Я работаю в Институте философии
РАН, в секторе социальной философии. Я тоже продолжу тему ценностей, но в аспекте
такого вопроса, как труд и экономическая культура в России. Почему я обратился к этой
теме?
[02:25:00]
38
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
Не так давно мне пришлось участвовать в одном семинаре в Высшей школе экономики на
факультете психологии, и там с докладом выступал мой коллега, экономист, доклад
которого назывался «Национальный характер и технологический процесс». В общем-то,
его идея была очень проста. Она заключалась в том, что он опирался на ряд конкретных
социологических исследований, которые показывают, что производительность труда в
России очень серьезно, в разы, даже в десятки раз отстает от производительности труда
на Западе, в частности в Соединенных Штатах Америки.
Он говорил также о том, что проблема здесь, вероятно, заключается не только в том, что у
нас нет надлежащих условий труда, каких-то, может быть, технологий (скорее, это есть), а
проблема заключается больше в качестве самих работников. Он предлагал, в общем,
простую и даже банальную вещь, что нам нужно менять ценности, нужно менять
экономическую культуру, а для этого снова нужно идти в Европу за учителями. В его
презентации на одной из иллюстраций была представлена фигура Петра Великого.
Конечно, его критиковали, но, тем не менее, меня это заставило обратиться к теме труда
и экономической культуры в России, и мне захотелось немножко об этом поразмышлять
самому.
Что бы мне хотелось коротко по этому поводу сказать? Труд сегодня, как и многие другие
явления социальной, экономической и политической реальности, одним из ведущих
направлений, в рамках которого эти темы получают осмысление, это так называемая
культурная парадигма американских авторов. Я имею в виду известную книгу «Культура
имеет значение» под редакцией Харрисона и Хантингтона. Соответственно, ученые,
которые работают в этой парадигме (в нашем секторе, например, это Валентина
Гавриловна Федотова и другие), подчеркивают влияние прежде всего культурных
факторов на процессы социального развития.
Исходя из ведущей роли культурных факторов, ситуация видится так, что есть два ведущих
мировых региона, в которых существует высокая производительность труда, – это, прежде
всего, Европа и Северная Америка и страны восточной и юго-восточной Азии. В одном
случае это объясняется влиянием протестантской этики, а в другом случае это объясняется
влиянием близкого к протестантизму по своим мировоззренческим основаниям, как ни
парадоксально, конфуцианства. И там и там, как известно, доминируют прагматические
ориентации, утилитаризм и ориентация на успех в посюстороннем, земном, мире.
Россия в этом смысле, конечно, находится между этими регионами и существенно им
проигрывает в отношении труда, отношения к труду и производительной деятельности.
Это тоже объясняется в том числе культурными факторами – например, влиянием
православия, в котором существует приоритет духовного над материальным. Это как одно
из объяснений, а есть и другие.
Мне стало интересно прочесть ряд исследований. В частности я прочел очень интересную
книгу Ирины Марковны Супоницкой, историка. Это книга 2010 года, называется
39
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
«Равенство и свобода. Россия и США. Сравнение систем». Вот, собственно говоря, в чем
особенность этого исследования и других исследованиях, с которыми приходилось
сталкиваться. Могу назвать еще книгу тоже профессора Розова из Новосибирского
университета «Колея и перевал: макросоциологические стратегии развития России в ХХI
веке» и ряд других исследований.
[02:29:51]
Знакомство с этими работами убеждает меня в том, что до сих пор в России среди
отечественных интеллектуалов остается очень сильной тенденция видеть Россию и
российское развитие в свете концепции догоняющего развития или догоняющей
модернизации, где Запад и, прежде всего, Соединенные Штаты выступают таким
культурным и социальным образцом, а Россия, напротив, выступает образцом
«социального недоразвития».
Ирина Марковна Супоницкая в своем фундаментальном исследовании, сравнивая
социальные системы России и США и происходящие из них особенности национальных
характеров русских и американцев, она подчеркивает приоритет американской культуры
перед российской в отношении экономики, в отношении социального развития и, по сути,
говорит об исчерпанности потенциала социокультурного традиционализма, включая сюда
и опыт советского развития, и говорит о безальтернативности движения по пути западной
цивилизации. О том же говорит и Розов в своей фундаментальной монографии. Одна из
сравнительно недавних статей Розова, например, в журнале «Политические
исследования» так и называется «Императив изменения национального менталитета».
Я хочу не согласиться с этими исследователями, поскольку, следуя здесь за Валентиной
Гавриловной Федотовой, считаю, что концепции догоняющего развития сегодня в целом
являются неадекватными как по причинам эмпирического характера, так и по причинам
теоретического характера. Федотова много пишет о смене концепции модернизации и о
свершившимся в мировой науке переходе от концепции догоняющего развития к теории
национальной модели модернизации, то есть речь идет о модернизации, которая
опирается на собственную культурную специфику, на собственные ценности, на
собственные ресурсы развития, при этом, не отказываясь от заимствований чужого опыта.
Эмпирическим подтверждением такой концепции является мощный экономический
подъем стран юго-восточной Азии.
Что бы еще мне хотелось сказать? Существуют и иные концепции, которые, на мой взгляд,
являются более адекватными современным задачам социально-экономического
развития. Одна из таких концепций – это концепция русского мира. В русле этой
концепции написана тоже фундаментальная монография профессора Анны Валентиновны
Павловской. Она заведующая кафедрой региональных исследований в МГУ. Павловская в
своей работе, исследуя в том числе и традиции предпринимательства в России, стремится
развеять миф о том, что предпринимательство не присуще русской натуре. Наоборот, она
40
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
говорит о том, что крестьянское хозяйство не включало в себя предпринимательскую
деятельность и этого не могло не быть.
К сожалению, я не успеваю многого сказать. Остановлюсь только на такой последней,
может быть, вещи, опуская ценностные изменения. Сегодня существует целый ряд
проектов экономического развития. Я вижу проект мейнстрим, такой капиталистический и
либеральный мейнстрим, предложенный Федотовой и Колпаковым в одной из их статей.
Речь идет о новой индустриализации России, но не как реанимации советского наследия,
а формирования новых производящих индустрий, то есть предприятий, которые бы
работали на современных технологических основаниях.
Есть левая идея, которая опирается на советский опыт, но существенно корректирует его в
области демократических прав и свобод и развития гражданского общества. Есть
традиционалистские модели. Например, недавно вышла книга «Артель и артельный
человек» (Центр динамического консерватизма). Они подчеркивают ценности таких
артельных или кооперативных форм низовой самоорганизации и достаточно убедительно
показывают, что такая форма является адекватной русскому национальному характеру.
[02:35:00]
Сегодня этносоциологические исследования показывают, что Россия по-прежнему
тяготеет к Западу, но она находится как бы на периферии западного мира, и что
удивительно, ближе всего из стран к России находится Израиль. Я ссылаюсь на
исследование Института социологии РАН 2010 года. Авторы этого исследования
предлагают нам подумать о том, что стоило бы, возможно, как-то попытаться
поразмышлять над израильским опытом. А чем ценен израильский опыт? Тем, что
Израиль создал многоукладную экономику. Это многоукладность экономики, это
многоукладность социокультурного развития. Вероятно, стремление к этой
многоукладности должно все-таки лежать и в основе нашего развития.
Мне кажется, когда мы сегодня говорим о новом курсе, о новой экономической политике,
нам все-таки стоит принимать в расчет разные подходы, разные позиции, разные точки
зрения, имея в виду либеральные модели, левые модели, социалистические и
консервативные модели. Каждая из них, конечно, обладает разной степенью
практической реализуемости, но все-таки я думаю, что дело за неким
левоконсервативным или леволиберальным синтезом.
Модератор: Спасибо. У нас выступает Лабзунов и, пожалуй, на этом мы завершаем.
Петр Лабзунов: Уважаемые участники конференции! Я человек непубличный, не политик,
не публичный деятель, а всего лишь ученый. Позвольте представиться: Лабзунов Петр
Павлович, доктор экономических наук. Кроме того, я еще возглавляю научную Школу
управляемой экономики. В прошлом году мы выпустили сборник трудов нашей школы
41
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
под названием «России нужна другая модель развития». Я бы хотел, учитывая лимит
времени, очень коротко доложить вам некоторые важнейшие идеи нашей школы.
Что хотелось бы вам, во-первых, сказать? Много всевозможных предложений. В докладе
под редакцией Михаила Делягина даже 125 предложений по изменению экономической
политики. Большинство из них совершенно разумные, но, на наш взгляд, главная
проблема заключается не в экономической политике, а главной проблемой является,
мягко говоря, не подходящая для нашей страны либерально-монетаристская модель
экономического развития, которую нам, так сказать, наши друзья американцы подарили,
но не бесплатно, кстати сказать, а за большие деньги, и мы уже мучаемся с ней почти 25
лет.
Два слова о результатах. Все, конечно, понимают, но некоторые все-таки надеются, что
эта модель что-то даст. За 25 лет наша страна развивалась хуже всех в мире среди
крупных развитых и развивающихся стран. В 2012 году якобы мы по валовому продукту
достигли уровня 1990 года, но на самом деле это тоже не совсем так, поскольку
промышленность и сельское хозяйство достигли 90% уровня 1990 года.
Еще один наглядный пример, чтобы вы понимали. В 1990 году наша промышленность
выпустила 75 тысяч металлорежущих станков, а в 2013 году аж 2800 штук. Вот этот период
рыночной экономики принес стране больший вред, чем Великая Отечественная война.
Тогда было падение валового продукта на 21% в 1942 году, а у нас в 1995 году падение
валового продукта было на 45%. Это о причинах.
[02:40:12]
В модели развития вообще две движущие силы – это, естественно, все-таки
экономическая политика и, во-вторых, это экономический механизм, точнее говоря,
механизм управления экономикой. Механизм управления экономикой понимается, как
правило, примитивно: написали инструкцию и кричат: «Вот мы механизм новый
создали». На самом деле механизм включает в себя систему принципов, методов,
инструментов, и самое главное – это, конечно, кадры, не говоря об информационном
обеспечении. Здесь, конечно, и зарыта, по-русски говоря, собака.
Дело в том, что под управлением либералов, вообще говоря, ничего другого и не могло
быть, поскольку у них другие приоритеты. По существу, они занимаются двумя
вопросами. Они занимаются приватизацией ими созданного богатства, и они занимаются
распилом бюджета. Все сегодняшние предложения правительства посвящены, по
существу, распила бюджетных денег и направлению их тем-то и тем-то, выдачей их тем-то
и тем-то, кто им понравится.
Ничего серьезного нет и, конечно, ожидать не приходится. Больше того, они сами это
отлично знают, и у них менталитет не такой, чтобы заботиться о благе населения,
поскольку запланировали до 2035 года вероятный рост экономики 2,5% в год. Вы,
42
Конференция №8. «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие»
наверное, все знаете, что мировая экономика имеет прирост 3,5-4% в год. С этой моделью
продолжится дальнейшее отставание России, и мы превратимся, если сохранятся эти
управленцы, в экономического карлика. Вот такое будущее.
В чем же выход? Мы видим выход в том, что необходимо начать немедленно
реформировать, точнее говоря, обновлять механизм управления экономикой.
Естественно, как еще давно сказал наш руководитель СССР Иосиф Сталин, а человек он
был достаточно мудрый, в отличие многих других: кадры решают все. Сейчас это все чаще
повторяется. Необходимо, конечно, менять как минимум экономический блок
правительства. Это все понимают, и хотелось бы, чтобы в какой-то форме и наша
конференция это отразила. Это первое и самое главное.
Второе, конечно, что за этим должно последовать, – это изменение экономической
политики. Об этом я не буду даже и говорить, поскольку предложений масса,
предложения в большинстве своем разумные. Я так понимаю, что задача конференции –
это предложить ответ на вопрос: как добиться свободы, справедливости, развития?
Больше всего мне понравился, в общем-то, вариант ответа, который предлагает Цаголов,
но я считаю, что этого недостаточно. Он сказал, что надо переходить к планово-рыночной
экономике, а переходить надо, на наш взгляд, к управляемой экономике. Ведь Китай,
Индия, Казахстан, Корея и другие страны добились колоссальных успехов не благодаря
тому, что у них социализм или капитализм, а благодаря эффективному управлению – это
общепризнанный сегодня факт. Вот к этому и нам надо приходить. Спасибо за внимание.
Модератор: Спасибо. На этом будем заканчивать, потому что от нас оргкомитет требует
прекращать работу. Спасибо всем.
[02:45:55] [Конец записи]
43