С Т Е Н О Г Р А М М А

СТЕНОГРАММА
конференции "Конфликт интересов в строительстве.
Пути разрешения"
19 апреля 2012 г.
С.Д. ВОЛОЩУК (ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ)
Здравствуйте, дорогие коллеги!
Прежде чем начать нашу Конференцию, несколько слов об
организаторах и цели нашего сегодняшнего собрания. Конференция
организована Национальной палатой судебной экспертизы и Национальным
объединением организаций экспертизы в строительстве при поддержке
Министерства регионального развития Российской Федерации для
обсуждения важных, волнующих экспертное строительное сообщество
вопросов, с целью осмысления ситуаций и выработки предложений по
дальнейшему развитию профессий. Генеральным спонсором Конференции
выступил Центр судебных и негосударственных экспертиз "ИНДЕКС",
официальным спонсором - Институт независимой экспертизы Республики
Татарстан.
Спонсорами и партнерами Конференции также выступили ряд
государственных и негосударственных экспертных организаций, информация
о которых размещена на плакатах и в раздаточном материале.
Информационную поддержку мероприятию оказывают официальное
издание Министерства регионального развития, журнал "Российский
строительный комплекс", "Строительная газета" и газета "Строительный
эксперт".
Теперь позвольте представить вам наших уважаемых гостей и
докладчиков. К сожалению, заместитель министра регионального развития
Пономарев Илья Вадимович вызван к Шувалову в Правительство, поэтому
он подъедет позже, если подъедет, конечно. Поэтому на трибуне
присутствуют: председатель Комитета Российского Союза промышленников
и предпринимателей по развитию саморегулирования Плескачевский Виктор
Семенович; президент Национального объединения организации экспертизы
в строительстве Гордезиани Шота Михайлович; первый заместитель
председателя Комитета по вопросам собственности Государственной Думы
России Селезнев Валерий Сергеевич; вице-президент Российской палаты
строительных экспертов Захаров Сергей Владимирович; руководитель
Комитета по методологии Национального объединения проектировщиков
Ильяев Сергей Семенович; руководитель проекта "Страхование
ответственности строителей" страховой компании "Альянс" Волобуев и
президент Киевского института независимой экспертизы Помпуха Геннадий
Геннадьевич.
2
В адрес Конференции поступили приветственные письма от
заместителя министра регионального развития Пономарева Ильи
Вадимовича. Слово для зачтения этого приветствия предоставляется
Гордезиани Шоте Михайловичу.
Ш.М. ГОРДЕЗИАНИ
Добрый день!
"Уважаемые коллеги,
Министерство регионального развития Российской Федерации
приветствует участников Всероссийской конференции по вопросам
конфликтной экспертизы в строительстве.
28 ноября 2011 года президентом Российской Федерации был подписан
Федеральный Закон о внесении изменений в Градостроительный кодекс
Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской
Федерации № 337 ФЗ, согласно которому организации аккредитованные на
право проведения государственной экспертизы приравниваются по своему
статусу к организациям государственной экспертизы. Строительное
сообщество получило новых участников отрасли, разделяющих
ответственность за безопасность возводимых предприятий, зданий и
сооружений.
Современные
проекты
отличает
высокая
технологичность,
многоступенчатость формирования бюджета, сложность логистики поставки
строительных конструкций, материалов, изделий технологического и
инженерного оборудования, высокие накладные расходы, нерешенные на
договорном уровне вопросы взаиморасчетов участников. Это влечет за собой
возникновение конфликтов интересов участников строительного процесса.
Конфликты объективно неизбежны, они являются постоянными спутниками
и движущей силой развития строительной отрасли.
Значительную роль в профессиональном разрешении этих конфликтов
должна сыграть формируемая система негосударственной экспертизы
проектной документации и результатов инженерных изысканий. Вместе с
тем, устоявшаяся практика разрешения конфликтов себя полностью
исчерпала и является уже тормозом для реализации потенциальных
инвестиционных возможностей.
На повестку сегодняшнего дня выходит вопрос управления
конфликтами, создания адекватных механизмов мониторинга, анализа,
принятия реализации решений и управляющих воздействий.
Проблематика, поднимаемая на Всероссийской конференции, конфликт
интересов в строительстве, управление конфликтами весьма актуальна и
затрагивает интересы, как органов государственной власти, так и бизнесструктур.
3
Министерство регионального развития Российской Федерации
поддерживает идею проведения Конференции, желает еѐ участникам
плодотворной работы, и полагает, что конференция послужит формированию
конструктивной, консолидированной позиции для последующей еѐ
реализации в системно выверенных и сбалансированных решениях.
Заместитель министра регионального развития Российской Федерации
Илья Вадимович Пономарев". (Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Также с приветственным словом к нам обратился президент
Российского Союза строителей Яковлев Владимир Анатольевич. И его
приветствие зачитает Чернов Сергей Александрович, руководитель Комитета
РСС по совершенствованию нормативно-правовой базы.
С.А. ЧЕРНОВ
Добрый день, уважаемые коллеги!
Я рад предоставленной мне возможности зачитать приветствие
президента Российского Союза строителей Яковлева. Он просил извиниться,
что сегодня не может присутствовать ни он, ни его заместитель здесь, потому
что сегодня проходит съезд Российского Союза строителей, буквально тут
рядышком, на Красной Пресне. Тем не менее, его приветствие в наш адрес
подготовлено.
"Уважаемые участники Конференции "Конфликт интересов в
строительстве. Управление конфликтами",
Российский Союз строителей приветствует участников, гостей
Конференции. Национальное объединение Экспертной организации ещѐ не
исполнилось и года, а позитивные результаты его работы очевидны.
При его непосредственном участии принят Федеральный Закон 337,
который дал возможность начать формирование в России единой
стройэкспертизы, не разделяя профессиональное сообщество на
государственные и не государственные организации. Это значительный
прорыв в развитии отрасли в целом.
Мы высоко ценим труд экспертов. Без них невозможно построить ни
одно здание, или сооружение. Именно эксперты дают гарантии
качественного исполнения работ, обеспечивая тем самым безопасное
строительство и эксплуатацию в регионах объектов.
В центре внимания участников Конференции актуальные вопросы
безопасного строительства, включая нормативно-правовое обеспечение
методов управления конфликтами, совершенствование механизмов
электративного(?) регулирования конфликтными ситуациями, роль и задачи
кассационного(?) сообщества в системе конфликтной экспертизы, и многие
другие.
4
Надеюсь, Конференция станет ещѐ одним шагом по пути преодоления
негативных барьеров и послужит дальнейшему развитию строительного
курса(?) России. Желаю участникам Конференции хорошей работы и
профессиональных успехов. Счастья, мира и добра вам и вашим семьям,
уважаемые создатели страны. Президент Российского Союза строителей
Владимир Анатольевич Яковлев". (Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
И ещѐ одно приветствие от президента Национального объединения
проектировщиков. Зачитает его Ильяев Сергей Семенович, руководитель
Комитета по нормативному регулированию НОП.
С.С. ИЛЬЯЕВ
Добрый день, уважаемые коллеги!
"От имени Национального объединения проектировщиков разрешите
поприветствовать вас на Всероссийской конференции конфликтов интересов
в строительстве и управления конфликтами!
В условиях развития рыночных отношений строительная отрасль
требует новых подходов к регулированию взаимодействия между всеми
участниками
строительного
процесса,
инвесторами,
заказчиками,
застройщиками, проектировщиками и подрядными организациями.
Достижение этой цели зависит в основном от разработки механизма
регулирования их взаимоотношений.
Сегодня экономические, социальные изменения в стране выдвигают
требования, как к введению новых форм правоотношений, так и доработку
уже существующих. Вопросы, которые затронуты в программе
Конференции, являются актуальными для строительной сферы в целом, и для
проектной отрасли в частности. Ведь основной проблемой при реализации
проектов являются не столько функциональные связи, сколько конфликт
интересов сторон. Сегодня в этом плане необходимо пересмотреть
отношение к проектированию.
Хочу поблагодарить организаторов мероприятия за возможность
обсудить столь актуальные для отрасли темы. Консолидируя усилия мы
сможем сделать больше.
Желаем всем участникам Конференции продуктивной работы и
достижения поставленных целей. Уверен, что Конференция будет
способствовать выработке полезных инициатив и грамотных конструктивных
решений. Президент Национального объединения проектировщиков,
Народный архитектор России, академик Михаил Михайлович Посохин".
(Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
5
Теперь вкратце по ведению Конференции и регламенту.
Основные доклады у нас идут до 13.00. Затем перерыв на обед, в
вестибюле будут накрыты столы, "шведский стол". После обеда – ответы на
вопросы, обсуждение и инициативные выступления из зала (микрофоны
установлены перед президиумом). В конце мы подведем итоги и примем
резолюцию Конференции.
По регламенту. Основные докладчики: Волощук, Гордезиани,
Плескачевский - до 20 минут. Докладчики заявленные - до 10 минут. Для
инициативных выступлений - максимум 7 минут.
Спасибо.
Ш.М. ГОРДЕЗИАНЕ
Уважаемые коллеги,
слово для основного доклада предоставляется президенту
Национальной палаты судебной экспертизы Волощуку Сергею Дмитриевичу.
Тема доклада: "Проблемы и перспективы развития судебной строительнотехнической экспертизы".
С.Д. ВОЛОЩУК
Ещѐ раз, здравствуйте!
Поскольку в этом зале здесь собрались представители, как экспертизы
проектной документации, так и представители судебной строительнотехнической экспертизы свой доклад я разбил на две части. Первую часть
доклада можно охарактеризовать как введение в проблематику Конференции.
Строительная сфера - комплексное, многофакторное образование с
разнонаправленной динамикой, охватывающей все стадии жизненного цикла
объекта капитального строительства. Круг еѐ участников столь же широк,
сколь различны, а порой противоречивы их интересы.
Большая часть таких противоречий и возникающих конфликтов
снимается благодаря воле и целенаправленным действиям государственных
органов и самих хозяйствующих субъектов, что наиболее ярко выражено на
этапе экспертизы проектной документации и результатов инженерных
изысканий. Другая их часть перерастает в конфликтные отношения, что в
большей степени характерно для стадии строительства и эксплуатации
объектов.
Во всех этих случаях к принятию решений привлекаются специалисты
высшей квалификации, которые и есть эксперты в той или иной области
строительства, даже если они себя таковыми и не именуют. Одни из них
специализируются на анализе нормативных правовых актов. Другие
занимаются совершенствованием нормативно-технической базы. Третьи
проводят экспертизу проектной документации результатов инженерных
изысканий. Четвертые занимаются экспертизой на стадии эксплуатации
6
объектов недвижимости, определением причин аварии и выработкой
рекомендаций по безопасной эксплуатации объектов. Пятые осуществляют
юридическую экспертизу договоров и их сопровождение.
Ещѐ одна большая группа экспертов занимается урегулированием
локальных конфликтов, связанных со спорами по качеству, объему и
стоимости выполненных строительно-монтажных работ, включая проведение
судебных строительно-технических экспертиз.
Строительный эксперт незаметно стал абсолютно необходимой и
самостоятельной фигурой в строительном процессе. И на то есть
объективные причины. За последние годы строительная отрасль претерпела
существенные изменения. Строительный рынок вырос и усложнился.
Произошли коренные преобразования, связанные как с изменением
экономических отношений, так и с пересмотром архитектурных и
конструктивных решений зданий и сооружений.
Среди основных факторов, определяющих состояние строительной
отрасли сегодня можно выделить, как позитивные, так и негативные. К
позитивным, на наш взгляд, можно отнести следующие: Смена ориентиров в
инвестиционной политике, наращивание объема частных инвестиций,
особенно в жилищном строительстве, где на первое место вышли средства
частных инвесторов, если ранее преобладали государственные инвестиции.
Техническое перевооружение производственной базы, особенно в
строительной индустрии. Появление массы новых строительных материалов
и технологий. Повышение высотности строительства. Широкое
использование конкурсных процедур при выборе подрядчиков и
поставщиков. Изменение представлений инвесторов о потребительских
качествах жилой, офисной и производственной недвижимости, и,
соответственно, возрастание их требований. Появление и развитие
профессионального управления недвижимостью.
Существуют и негативные факторы тормозящие развитие отрасли и
сдерживающие привлечение инвестиций. Неотработанность механизмов
имущественной защиты интересов инвесторов, устаревание нормативнотехнической базы, отставание системы ценообразования и сметного
нормирования от изменений происходящих в технологиях и материалах.
Разрушение системы профессионально-технического образования и,
соответственно, нехватка квалифицированной рабочей силы. Засилье
гастарбайтеров при возрастающей потребности в квалифицированных
специалистах. То есть неизбежное снижение качества строительства.
Изменение структуры строительных организаций. С одной стороны
массовое разукрупнение, более 70% строительных организаций имеют
штатную численность 30-40 человек, что приводит к невозможности
поддержания системы контроля качества и планирования на должном
уровне. С другой стороны укрупнение и объединение компаний в холдинги,
7
что приводит к стиранию границ между участниками строительного
процесса: инвесторами, заказчиками, проектировщиками и подрядчиками. И
как результат - снижение взаимного контроля и, соответственно, снижение
качества строительства.
Перечисленные и другие факторы в совокупности обуславливают
нарастание противоречий конфликтов между сохраняющимся форматом и
изменяющимся содержанием регулирования отношений на той или иной
стадии жизненного цикла объекта капитального строительства.
На новые реалии в той или иной степени реагировало действующее
законодательство. К законодательным изменениям, которые на наш взгляд
оказали положительное влияние на ситуацию в отрасли, можно отнести
следующие. Отмена лицензирования и введение саморегулирования в
отрасли. Принятие этого законодательного акта способствовало очищению
отрасли от фирм однодневок и пустышек. Напомню, что до введения
саморегулирования в отрасли было порядка 340 тысяч юридических лиц,
обладавших лицензиями на тот, или иной вид строительной деятельности. На
данный момент компаний, получивших допуски к строительству,
проектированию и изысканиям, порядка 150 тысяч.
Повысилась также имущественная ответственность и взаимоконтроль
участников строительного процесса.
Дискуссии на тему целесообразности и эффективности этого
законодательного решения продолжаются до сих пор. Можно говорить о
совпадениях и случайностях. Но в 2011 году, спустя три года
функционирования института саморегулирования в строительстве, Россия
впервые превысила объем строительства жилья 1989 года, считающегося
лучшим годом по этому показателю.
Саморегулирование в строительной сфере состоялось. А недостатки и
просчеты только подтверждают необходимость постоянного мониторинга
ситуации и принятие своевременных управленческих решений.
Следующее знаковое событие в строительной сфере. Ликвидация
монополий государственной экспертизы проектов. И, соответственно,
уравнивание заключений государственной и негосударственной экспертизы
проектов, как основания для получения разрешения на строительство. Это
ещѐ один пример управления конфликтом законодательными средствами.
Нараставший конфликт, обусловленный государственной монополией на
экспертизу проектов, был снят законодательным актом.
Новое регулирование отношений в сфере экспертизы проектной
документации вступило в силу только 1 апреля 2012 года. Причем
подзаконные акты, обеспечивающие его реализацию, приняты всего
несколько дней назад. Поэтому пока преждевременно оценивать его
эффективность. Тем не менее, после принятия Закона активизировалось
организационно-административное строительство в системе экспертизы
8
проектной документации. Аттестация экспертов, аккредитация экспертных
организаций, административное обжалование результатов экспертизы,
корпоративные и индивидуальные гарантии легитимности и качества
экспертного заключения, обеспечение информационной открытости этих
процессов получили мощный толчок для развития.
Как пример, два других законодательных события, которые оказали, на
наш взгляд, негативное воздействие на состояние и характер
взаимоотношений в отрасли.
Первое. Принятие в 2002 году Федерального закона о техническом
регулировании. Не смотря на то, что Закон не отменял действие технических
нормативов, а лишь устанавливал условия, при которых их применение
обязательно, реально этот Закон закрепил в умах участников строительства
представление о необязательности СНиПов, и стал знаменем
псевдодемократических принципов и подходов к безопасности зданий и
сооружений. Мы до сих пор сталкиваемся в судебных процессах с попытками
подрядчиков оправдать низкое качество своих работ рекомендательным
характером строительных норм и правил, со ссылкой именно на этот Закон.
Второе событие. Принятие Технического регламента по безопасности
зданий и сооружений. Это, безусловно, важнейший Закон, трактующий
безопасность в строительстве в самом широком смысле этого слова,
призванный обеспечить разработку, систематизацию и обязательность
применения национальных стандартов и сводов правил, касающихся
безопасности строительства.
В то же время, с его введением, но при отсутствии достаточного
государственного финансирования научно-практических разработок в этой
области, техническое нормирование в строительстве утратило главное
преимущество строительных норм и правил Советского Союза, а именно,
системность и целостность. До настоящего времени к системности в
вопросах безопасности строительства мы так и не добрались.
На примере этих двух законодательных решений отчетливо видно, что
санация конфликта между нарастающими изменениями в строительстве и
устаревающей нормативной базой не была произведена надлежащим
образом. Противоречия были законсервированы на годы. Только сейчас
Национальные объединения строителей, проектировщиков, изыскателей и
экспертов по собственной инициативе, и за счет собственных средств
приступили к переработке и обновлению всей нормативно-технической базы.
К сожалению, мы зачастую либо с опозданием нормативно фиксируем
уже давно произошедшие изменения постфактум, либо принимаем
преждевременное, не до конца продуманное решение.
Сегодня, в связи с построением системы технического регулирования
Таможенного союза, вступлением России во Всемирную торговую
организацию, проблемы актуализации нормативной базы переходят на новый
9
наднациональный уровень. В связи с разными подходами, пока не удается
найти баланс интересов стран-участниц при согласовании Технического
регламента Таможенного Союза о безопасности зданий и сооружений,
строительных материалов и изделий.
На начальной стадии пока находится адаптация международных
стандартов к нашим реалиям, в частности еврокодов. Поэтому сейчас
открывается широкое поле деятельности по гармонизации нашей
нормативно-технической базы с международными строительными нормами.
И здесь должны быть консолидированы усилия и исполнительной, и
законодательной власти, и профессионального экспертного сообщества.
Масштабность и сложность задач порождают постоянную потребность
в консультациях высококвалифицированных специалистов, а попросту
экспертов, по многим вопросам строительства и эксплуатации объектов
недвижимости.
Назрела необходимость экспертного сопровождения на всех стадиях
жизненного цикла объекта капитального строительства, от предпроектных
проработок, инженерных изысканий, проектирования, строительства,
эксплуатации и вплоть до стадии ликвидации объекта, либо его
реконструкции. Для развития этой темы, я передаю слово руководителю
Комитета
по
развитию
саморегулирования
Российского
Союза
промышленников
и
предпринимателей
Плескачевскому
Виктору
Семеновичу. (Аплодисменты)
В.С. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ
Добрый день, уважаемые коллеги!
Прежде всего, хочу сказать, что помимо всех должностей у меня ещѐ
есть должность вице-президент Национального объединения управляющих
недвижимостью. Таким образом, сегодня вместе с вами в этом зале не только
проектировщики
и
строители,
но
эксплуататоры,
то
есть
эксплуатанционщики.
Понятие эксперт настолько всеобъемлюще, вплоть до полной его
неопределенности. У нас есть государственные эксперты, есть
негосударственные эксперты, есть эксперты, которые сами себя такими
назвали, есть эксперты, которых признали таковыми судьи. То есть, на мой
взгляд, для того, чтобы этот термин употреблять с необходимой
однозначностью, сегодня нет универсальных определений, что же такое, всѐтаки, эксперт.
Из школьного курса химии мы с вами помним, что Менделеев
построил систему, так называемую таблицу Менделеева, и потом
выяснилось, что определенные позиции были пустыми клеточками. В
соответствии с позиционными характеристиками пустых клеток Менделеев и
его последователи открывали те или иные элементы.
10
Лет 8 назад я и мои коллеги построили систему, которую условно
можно назвать - все отношения в строительстве. Тогда зарождались
разговоры о реформировании в строительстве, о дебюрократизации и
дерегулировании, которые ещѐ не завершены. Я обращаюсь к инженерам,
поэтому надеюсь, меня поймут.
Система была такой. Представьте себе 4 квадранта на листке бумаги.
Продуктом одного квадранта является инженерно-техническая документация
под названием проект. В этот квадрант входят изыскатели, проектировщики,
а главное лицо для государства - это то лицо, которое подписывает толстый
талмуд инженерно-технической документации под названием "проект".
Кстати, именно так принято в мировой практике. Это то, что у нас
называется ГАП, главный архитектор проекта.
Второй квадрант - это строительная услуга, которая сегодня волею, на
мой взгляд, идиотизма, кто-то утверждает - избыточной бюрократизации, вот
этот квадрант "строительная услуга", разбит сегодня на несколько сотен того,
что называется строительная работа. И сегодня есть такая идиотская попытка
регулировать каждую из них в отдельности, причем объединив в одну и ту
же саморегулируемую организацию строительной отрасли. То есть, грубо,
бульдозеристы, крановщики, те, кто ставит унитазы, те, кто делает
фундаменты, все те кто выполняет строительные работы, сегодня обязаны
быть членами СРО и являются регулируемым субъектом. И должны ещѐ, к
тому же, находиться в одной саморегулируемой организации. Честно говоря,
я не очень понимаю, что общего между фундаментщиками, скажем,
электромонтажниками, штукатурами и крановщиками.
В мире в этом квадранте находится один субъект под названием
контракта, на русском языке называется генеральный подрядчик. Кстати
говоря, в Советском Союзе, все помнят, были у нас нулевики, те, кто делали
фундаменты, делали у нас строительно-можнтажные работы и по очереди,
или без очереди кто-то из них исполнял функцию генподряда. То есть, опять,
так же, как в случае с ГАПом, лица, отвечающего за объект целиком, а, не
разбивая его, как по Райкину, кто «за пуговицы, кто за рукава, кто за
карманы».
Третий квадрант у нас был - это производители конструкционных
материалов. Очень важная отрасль. И мы сегодня видим, что особенно в
период энергетического, экономического, финансового кризиса вдруг
появились заводы железобетонных изделий, которые экономя энергию и,
соответственно, деньги, не напрягают арматуру, а просто бросают, заливают,
таким образом, образуется строительное изделие минимум на 20-30%
прочностью ниже. Обнаружить это невозможно, потому что на сегодняшний
день того, что было в Советском Союзе, входного контроля на стройку, когда
давили пирамидками, ломали, скручивали, и так далее, не существует.
11
Я обнаружил, если кто-то обнаружит готов выслушать и учесть в
своих рассуждениях, только Полонский на здании Федерации объявлял, что у
него был входной контроль на строительный объект. Делал он его, или нет,
но показывал, что иногда делал. То есть так, как это делалось когда-то
повсеместно.
Поэтому, говоря о конструкционных материалах, сегодня никто не
гарантирует такие объекты, как "Триумф-палас" - высотка, стоящая на
свайном поле, что каждая свая добита до основания, что свая сделана, как
положено по технологии, и так далее. Итак, конструкционный материал.
И четвертый квадрант - это квадрант, мы ассоциируем его с
собственником, который вообще не обязан быть специалистом в
строительстве, просто инвестор, он собственник здания, но, на период
строительства у него должен быть полноценный квалифицированный
строитель, застройщик, заказчик, который заказывает проект, строительную
услугу и покупает строительные материалы, то есть специалисты
соответствующей квалификации. И на период эксплуатации - это
управляющая компания, которая обеспечивает безопасность эксплуатации.
Вот такие четыре квадранта.
На мой взгляд, нужно добавить еще один квадрант, который
объединяет все эти 4 цикла, это квадрант экспертизы.
Это место сегодня пусто, коллеги. Пусто, потому что сегодня нет у
государства требований к эксперту, который бы занял эту позицию. Что это
за позиция? Давайте попробуем охарактеризовать ее.
Вся экспертиза в строительстве, судебная, не судебная, и много других
разных экспертиз, извините, я попробую ввести другую систему координат, с
точки зрения публичной ответственности, публичной безопасности.
Напомню, по идеологии, по концепции, в том числе и Закона, идеологии
вообще технического регулирования, государство не имеет права
регулировать ничью деятельность, и производство каких-либо продуктов, за
исключением тех, которые касаются вопросов национальной безопасности,
здоровья, безопасности граждан. Итак, государство не имеет права
регулировать гражданско-правовые отношения.
Если мы говорим о строительстве вообще, то экспертизу, на мой
взгляд, можно разделить на две части. Собственно говоря, такого рода
критерии
пронизывают
все
отношения
через
века
между
систематизированным потребителем и производителем чего угодно, когда
угодно и как угодно. Это первый блок - критерии цены, и второй блок,
качество продукта. Всѐ! Все экспертизы соответственно раскладываются на
две группы, по любому объекту, будь то мобильный телефон или объект
капитального строительства.
Споры о цене продукта на 100% гражданско-правовые отношения.
Хотя в них много конфликтов, и, разумеется, этот вопрос требует своего,
12
более внимательного рассмотрения, не будем на нем останавливаться.
Будем говорить о качестве продукта, прежде всего строительного объекта.
Из всех возможных качеств сегодня употребляют всѐ, что угодно,
энергоэффективность, комфортность, доступность, и так далее. Забыли о
безопасности. Безопасность строительства, проектирования, эксплуатации.
Забыли напрочь.
Каждый из нас знает, для здания, представим себе здание, имеется
регламент безопасности или много регламентов безопасности ... В
большинстве стран - это, как правило, один талмуд, в котором есть
соответствующие разделы, или они входят в понятие единого документа, то
есть, вообще, сводный набор требований к объекту с точки зрения его
безопасности - проектирование, строительство, эксплуатация.
В России на сегодня отдельным боком стоит регламент пожарной
безопасности, регламент безопасности зданий, сооружений, регламент
лифтов. А, есть еще регламент рекламных конструкций на крыше, в том
числе. Если так дальше пойдет ..., у нас появятся регламенты на котлы,
регламенты на систему водоочистки. И каждый из них, обратите внимание,
будет самостоятельным документом, в этом бред ситуации, на самом деле.
Итак, то место, которое мы считаем пустым на сегодняшний день,
рассуждения об этом идут уже 8 лет в высоких кабинетах и сегодня
предлагаю на ваш суд, это место лица, прежде всего физического лица,
которое является экспертом на соответствие объекта регламентам
безопасности в процессе проектирования, строительства и эксплуатации.
Итак, главное его публичное назначение, на первой стадии - сверить
конкретный объект в стадии проектирования на предмет соответствия
требованиям безопасности. Второе - сверить тот же объект уже в процессе
строительства. Участвовать в сдаче-приемке объекта, но не только на
предмет, соответствия проектной документации, как сегодня это делает
Ростехнадзор, а на предмет соответствия регламенту безопасности, это выше,
нежели чем просто соответствие проектной документации. И с заданной в
Законе периодичностью проверять эксплуатационщиков этого объекта в
процессе его эксплуатации. Также, примерно, как это делает, например,
пожарный инспектор. Пожарный инспектор, пока он с погонами, по
существу сверяет здание на предмет соответствия его регламенту пожарной
безопасности.
Таким образом, мы говорим о миссии лица - эксперта, которая является
обязательной с точки зрения обеспечения безопасности объекта, как лица
выступающего, так сказать, в роли публичного посредника между
проектировщиком и потребителем, его подпись стоит под проектом
обязательно.
13
Дальше. Подпись эксперта должна быть и в акте сдачи-приемки
объекта. Еще недавно у нас была сдача в эксплуатацию, дескать, государству,
госкомиссии.
Любая государственная экспертиза, то есть экспертиза статуированная
государством, проводится чиновниками. Прецедент передачи полномочий
государства частным юридическим лицам в экспертизе проектов состоялся,
об этом уже говорилось.
Я не хочу никого обидеть, но как институт государственная экспертиза
исчерпала себя, и, я думаю, что при готовности принять на себя
гражданскому обществу, профессионалам, конечно с гарантией
материальной ответственности, он будет ликвидирован.
В дискуссиях, например, с представителями МЧС, они заговорили
сегодня о том, что человека в погонах нужно выгнать на улицу, установить
ему
режим
гражданско-правовой
ответственности,
материальной
ответственности, потому что с ним, как с чиновником, руководство, даже
Шойгу, справиться не может. Они признавались в этом.
Его можно увольнять, нанять нового. И, как у Суворова, 2 недели
поставил интенданта, можно расстреливать без суда и следствия, потому что
обязательно проворуются.
А вот применительно к частному лицу, профессионалу, обремененному
персональной материальной ответственностью, будут срабатывать иные
факторы при проведении им экспертизы.
Таким образом, мы понимаем эксперта, как специалиста, деятельность
которого
связана
процессуальными
правилами,
прежде
всего,
установленными
законодательством,
и
обременена
материальной
ответственностью. И который, как я сказал, ставит свою подпись в
соответствующих актах.
Если кто-то думает, что продуктом профессиональной деятельности
врача является здоровье граждан, то это неправда, коллеги.
Продуктом деятельности врача является документ, им подписанный.
Из него вытекает его ответственность. Также у архитектора документ,
подписанный им, является мерилом его ответственности. Вот так и
заключение эксперта, на наш взгляд, это тот краеугольный камень, который
должен стать очень важной принадлежностью объекта капитального
строительства во всех циклах его жизни.
В моем понимании судебная экспертиза, как институт, это частный
случай экспертизы с экспертами, статуированными самим судом. Мы
неплохо понимаем, что такое суд сегодня. И опять же прошу не обижаться на
меня. Эксперт, статуированный прфессиональным сообществом, это гораздо
более высокое признание, нежели чем признание любого ведомства, любого
чиновника.
14
Итак. Эта клетка очень важная. Я еще хочу вам сказать, что мы еще
одну клетку обнаружили пустой и именно поэтому создали Национальное
объединение управляющих недвижимостью как проект и как институт. И
через несколько дней 26 числа у нас, скорее всего, в этом же зале, будет
съезд управляющих недвижимостью Всея Руси.
Мы знаем 4 цикла жизни здания - проектирование, строительство,
эксплуатация и утилизация. Эксплуатация занимает обычно 98% жизни
объекта. Так вот, у нас сегодня есть регулируемый субъект –проектировщик,
бестолково, но, тем не менее, регулируемый. В силу того, что он должен
исполнять регламенты безопасности в процессе проектирования.
Есть строитель и также еще далеко до совершенства. Но, тем не менее,
есть субъект, отвечающий за исполнение регламента безопасности в
процессе строительства.
Но оказалось нет субъекта, отвечающего за безопасность в процессе
эксплуатации. В мировой практике обычно это собственник с той только
разницей, что этот собственник для 99% объектов является единоличным,
значит он и арендодатель и хозяйствующий субъект. Если он сдает в аренду
под офисы или жилье свои помещения, то как хозяйствующий субъект, к
нему можно предъявить требования по обеспечению безопасности при
эксплуатации здания, что и делает весь мир.
Хотя управляющие компании там тоже используются, например, в тех
случаях, когда собственник - это инвестор, который ничего не понимает в
технических проблемах и он нанимает профессионала.
В России, я вам скажу, 99% объектов находятся в собственности более
одного лица. Здание Федерации имеет более 100 собственников. Сегодня тот
жалкий процент зданий, которые в собственности одного лица, это, как
правило, государственные здания. И то, есть случаи, когда здание на балансе
у государства, но в нем ресторанчик на первом этаже – в частной
собственности. Раз ресторанчик помещение выкупленное, то здание уже в
собственности двух лиц, хоть ты тресни.
Среднестатистическое число собственников здания составляет 60-100,
особенно для жилых домов. И поэтому уродливое образование под
названием ТСЖ на сегодняшний день, которое явилось результатом
поквартирной приватизации начала 90-х, есть институт, который
представляет интересы собственника.
Напомню, что это не коммерческая организация с нулевым балансом.
Мы все жильцы, поэтому то, что я говорю, касается и меня тоже, прошу не
обижаться, но это пока еще паноптикум, это сфера деятельности для
обсуждения, где в подавляющем большинстве случаев нужно говорить о
помощи психиатра, конфликтолога и т.д., потому что люди, в принципе, не
умеют договариваться.
15
А, кроме того, коллеги, собственники-жильцы же на знают, что
отмостка - это защита фундамента, а не тротуар. Я говорю сейчас об
основной массе. В каждом доме проживает и хороший бухгалтер и инженер.
Но они, как бы обычно, не заняты в этих делах, потому, что еще не осознали,
что каждый собственник в соответствии с Конституцией обязан в своей доле
нести бремя содержания объекта, а, значит, и исполнение публичных
функций, в том числе безопасность эксплуатации.
Они не знают, что отливы - это защита конструкций, а не декоративный
элемент. Поэтому они голосуют не за ремонт фундамента, а за
косметический ремонт подъезда.
Может ли сегодня государство возложить на такие образования
ответственность перед третьими лицами, например, прохожими за упавшую
сосульку или за пробитый Мерседес или еще что-то? Конечно, нет. Поэтому
сейчас в Думе слушается закон, в ближайшее время он будет принят в
первом чтении. В нем будет более точное определение, что такое
управляющая компания, как профессионал. В нашей терминологии - это
лицо, отвечающее за исполнение регламента безопасности зданий и
сооружений в процессе эксплуатации в своем цикле.
Таким образом, изыскатель, проектировщик, строитель, эксплуататор и
эксперт, это пятерка, которая закрывает большую часть проблем, которые
обязано регулировать государство.
У нас есть решение конституционного суда, которое почти дословно
говорит следующее, это в завершении, коллеги.
Государство обязано регулировать те отношения и те процессы,
которые могут причинить ущерб заранее неопределенному кругу лиц, то
есть, так называемым, третьим лицам.
Но государство вправе избрать для себя один из двух вариантов
регулирования. Прямо так и написано: либо непосредственное регулирование
через лицензирование этих отношений, либо опосредованное - через
саморегулирование. То есть, саморегулирование - это часть системы
государственного управления. Но с принципиальным отличием механизма
статуирования, то есть наделения правами и обязанностями, установления
требований, осуществления контроля за их соблюдением и применения
санкции в случае их нарушений.
Мое выступление в какой-то степени, может быть, провокационное,
надеюсь оно будет обсуждаться. Мы долго собирались с Ильей Пономаревым
это обсудить, что называется, без ограничения по времени. Но вы знаете,
сегодня Минрегион немножко переустраивается. В ближайшие несколько
недель могут быть изменения.
Чиновники - от одного избирательного цикла до другого, а
профессионалы надолго. Поэтому мое выступление, по-существу, первое на
тему экспертизы с учетом того, что мы работали в свое время в Госдуме и
16
над законом о промбезопасности, где мы предусматривали экспертов. И о
пожарной безопасности, где была попытка ввести пожарного эксперта,
который сверяет объект на всех стадиях, и она еще не завершена.
Поэтому, коллеги, наше с вами обсуждение только начинается.
Я хочу сказать, что саморегулирование, кроме того, это один из очень
важных способов самоидентификации профессии. Введение определенности,
чем я отличаюсь от соседа. У строителей не получилось, у них там все вместе
в одном флаконе. Поэтому, я думаю, что обсуждение организационных
моделей развития профессии эксперта в строительстве только начинается.
Спасибо за внимание, коллеги (аплодисменты).
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Сейчас мы возвращаемся к главному событию в строительной отрасли,
которое произошло в последнее время, к внесению изменений в Градкодекс,
в части касающейся уравнивания в правах
государственной и
негосударственной экспертизы. Слово для доклада предоставляется
Гордезиани Шоте Михайловичу, Президенту национального объединения
организации экспертиза в строительстве.
Ш.М. ГОРДЕЗИАНИ
Еще раз добрый день, уважаемые коллеги,
Мы только что с вами послушали достаточно интересное выступление
Виктора Семеновича Плескачевского. Много спорных моментов в этом
выступлении. Я прнимаю так, что это личный взгляд на вещи Виктора
Семеновича, но я не собираюсь сейчас дискутировать по этим вопросам.
Всякое предложение имеет место быть.
У нас с вами, у конференции и у экспертного сообщества, сегодня
задача несколько другая. Мы должны найти варианты решений в пределах
того правового поля, которое нам предоставил Федеральный закон №337 и
подзаконные акты Правительства Российской Федерации.
Что мы с вами сегодня имеем? Да, есть закон 337-ФЗ, который
закрепил некоторые положения, позволяющие теоретически, я подчеркиваю,
сформировать и развить институт негосударственной экспертизы.
Сегодня мы с вами получили несколько постановлений Правительства
в развитие положений этого закона. Они также направлены на то, чтобы была
сформирована система экспертизы проектов, сформирован институт
негосударственной экспертизы.
Но, к сожалению, мы с вами оказались в ситуации, когда реализация
всех этих нормативных правовых актов связана с достаточно большими
трудностями. Я бы сказал так, когда мы говорим об административных
барьерах, мне кажется, столько барьеров, сколько создано в этих документах
17
для того, чтобы институт негосударственной экспертизы в ближайшее
время не функционировал трудно придумать.
Смотрите. Вышел закон, вроде все хорошо, но последствия закона.
Министерство экономического развития на полном основании, ссылаясь на
закон, отменяет все ранее выданные аккредитации почти 450 организациям
негосударственной экспертизы. Причем, выданы они были в свое время в
соответствии с тем порядком, который был установлен, они предоставляли
право организациям негосударственной экспертизы на том этапе проводить
очень полезную и очень нужную работу. Оказывать консультации
проектировщику и
инвестору,
оказывать техническую
помощь,
рассматривать проектную документацию перед тем, как заказчик пойдет на
государственную экспертизу.
Одним росчерком пера одномоментно этого права лишились все
организации негосударственной экспертизы, которые 4 года ждали выхода
закона, два года над этим законом профессиональное сообщество работало. И
в итоге мы получили то, что мы получили. Это первое препятствие и трудно
предъявить претензии, допустим к Министерству экономического развития,
потому что они поступают в соответствии с законом.
Они нам говорят, приходите, приносите документы, дайте нам данные
о 5 аттестованных экспертах, как минимум, которыми вы располагается, и
продлим или выдадим новое свидетельство об аккредитации.
Если вспомнить недавнюю пресс-конференцию, которую проводило
Министерство экономического развития, то она в большей части свелась к
тому, что Минэкономразвития и Минрегион так и не смогли разобраться кто
виноват, что затормозилось формирование и развитие института не
государственной экспертизы.
Причина простая. Для того, чтобы продлить аккредитацию, получить
право на работу, вы должны иметь аттестованных экспертов. Но до
сегодняшнего дня, ни положения об аттестации экспертов, то есть,
нормативного акта, ни самой процедуры аттестации экспертов
негосударственной экспертизы нет. Хотя закон, по которому нужно было
организовать процедуру аттестации был принят 28 ноября 2011 года. Но
прошло 4 месяца, и я даже не уверен, когда это может быть, процедуры
аттестации эксперта негосударственной экспертизы нет. Отсюда круг
замкнулся. Нет аттестации, нет аттестованных экспертов, нет аттестованных
экспертов, нет аккредитации, и все встало на свои места. Все довольны кроме
экспертного сообщества.
Это первая задача, которая мне кажется перед нами стоит и которую
нам надо решать, по всей видимости, надо соответствующим образом
обращаться в тот же Минрегион, предлагать свои услуги для того, чтобы
ускорить начало процедуры аттестации.
18
Хотя сразу вам скажу, что экспертное сообщество в лице
Национального объединения организации экспертизы в строительстве через
10 дней после выхода закона 8 декабря направило письмо в адрес
заместителя председателя Правительства с предложением привлечь
экспертное сообщество для подготовки необходимых документов
нормативных актов, организации необходимых процедур с целью ускорения
реализации положений 337-ФЗ.
Одновременно к этому письму был приложен план разработки всех
подзаконных актов с указанием сроков разработки и с перечнем тех
организаций, которые, на наш взгляд, должны быть привлечены к работе над
этими документами. Своей резолюцией Правительство Российской
Федерации поручило соответствующим органам федеральным органам
исполнительной власти привлечь экспертное сообщество к разработке этих
документов.
Резолюция, как и письмо, легли на дно, реакции никакой.
Через какое-то время национальное объединение организации
экспертизы в строительстве вновь повторило свой запрос в Правительство,
расширив круг обоснований и предложений, опять же резолюция. Я
попытаюсь процитировать резолюцию, чтобы вы почувствовали, на сколько
Правительство прониклось важностью вопросов, с которыми мы к нему
обратились. Резолюция была такая. Министру экономического развития и
министру регионального развития рассмотреть письмо Национального
объединения организации экспертизы в строительстве и подготовить
согласованный доклад в Правительство Российской Федерации. Лучше не
скажешь, воз остался и ныне там.
Следующее письмо было уже за тройственной подписью: Российский
союз
строителей,
Национальное
объединение
проектировщиков,
Национальное объединение экспертизы в строительстве, а результат тот же.
Почему я привожу эти примеры, по всей видимости, сегодня необходимость
влияния экспертного сообщества, вообще, профессионального сообщества на
ускорение процедур, о которых мы с вами говорим, должно быть
обязательно, но, мне кажется, что вот практика обращения в Правительство
себя не оправдала, потому что грамотное обращение, грамотная резолюция,
грамотное поручение и дальше все это тонет где-то, как-то. В результате все
те проекты и принятые на их основе постановления готовились без
привлечения специалистов, без учета их мнений, и, честно говоря, я их еще
не читал, потому что не знаю, от того, что было вывешено на сайте до того
момента, когда выпустили документ, что там произошло, какие изменения и
т.д.
Тем не менее, вот эта наша задача, что, если мы не решим проблему
ускорения аттестации экспертов негосударственной экспертизы, все
19
остальные наши разговоры, действия окажутся бессмысленными, это
первая задача.
Далее. Есть проблема не только в отношении института
негосударственных экспертиз, в таком же неприятном положении, будем
говорить, оказалась и система государственной экспертизы субъектов
Российской Федерации.
С 2008 года проходила аттестация экспертов организаций экспертизы
субъектов Российской Федерации. Они достаточно эффективно по этим
аттестатам работали до 29 декабря 2011 года. И вот 29 ноября 2011 года
информация Минрегиона, в которой было указано, что, начиная с 1 апреля
2012 все эксперты, аттестованные в ранее установленном порядке лишаются
права проводить государственную экспертизу, то есть, право готовить
заключение экспертизы.
И, знаете, когда начинаешь разбираться, то оказывается, и предъявить
то претензий не к кому. В законе написано, что право на проведение
экспертизы имеют эксперты, имеющие квалификационный аттестат,
выданный Минрегионом Российской Федерации. А до этого положения
эксперты работали по аттестатам, выданным Федеральным агентством и т.д.,
то есть, Росстроем.
Кстати говоря, Минрегион, насколько я понимаю, правопреемник
Росстроя.
Знаете, если так разобраться по-существу, о чем это говорит? Если
эксперт обладал знаниями, то 29 декабря он этих знаний лишился и
превратился в человека, не знающего предмета своей деятельности. Так надо
понимать, потому что, если он 5 лет работал экспертом, готовил экспертные
заключения, с 1 апреля признали, что он не может их готовить, значит,
усомнились в его квалификации, усомнились в его способности оценивать
достаточно грамотно, то есть, инженер перестал быть инженером, будем так
говорить.
Поскольку эксперт, я не знаю, как назвать, звание или статус, такой
специальности нет, есть высококвалифицированный инженер, которому
предоставляется в соответствии с его знанием и опытом и стажем работы,
право рассматривать проектную документацию, готовить по ней заключение.
Да, Министерство регионального развития, понимая, какая может
сложиться ситуация в регионах, поскольку строительство остановить нельзя,
а получение разрешения на строительство законодательно связано с
необходимостью предоставления заключения государственной экспертизы,
организовало процедуру аттестации государственных экспертов.
Я не буду подробно останавливаться на оценке этой процедуры и
скажу только одно. На мой взгляд, и эту точку зрения в соответствии с теми
письмами, которые поступают в наш адрес, разделяют многие экспертные
20
организации на местах, эта процедура организована, мягко говоря,
неправильно.
Она не направлена на то, чтобы, действительно, оценивать знания
эксперта. Потому что, если просмотреть программы-тесты, которые
составлены для аттестации экспертов, время от времени становится даже
неловко за тех людей, которые их составляли.
Ну, например, я могу сказать однозначно и вполне доказательно, что
эксперту не обязательно помнить, какова длина отрезка пунктирной линии на
чертеже, наверное, не это главное знание, которое у него должно быть.
В этих программах смешано несколько понятий того, что есть
определенная сфера деятельности эксперта. То есть, специалист по
водоснабжению не обязательно должен знать вопросы, связанные с расчетом
железобетонных конструкций. Специалист-эколог не обязательно должен
знать, допустим, диаметр монометра и т.д.
Когда что-то делается в спешном порядке, всегда есть какие- недочеты,
есть недостатки. Параллельно организована консультация экспертов перед
тем, как они сядут за компьютер и будут отвечать на вопросы. Когда я
посмотрел программу этих консультаций, честно говоря, мне просто стало
стыдно.
Две лекции, которые читают эксперты. Первая лекция называется
"Нормативные документы". Я больше 30 лет занимаюсь экспертизой
проектной документацией и не представляю себе, что мне могут за 2 часа
прочитать на тему "Нормативные документы". Поскольку их даже
перечислить за 2 часа невозможно.
И вторая лекция, после которой, как полагают организаторы
консультации, эксперт становится достаточно подготовленным, эта лекция
называется
"Актуальные
проблемы
организации
государственной
экспертизы". Профанация. Я это списываю на то, что в спешке, в скорости,
впопыхах что-то не продумали, что-то не сделали, но правомерно задать
вопрос. Мы же неоднократно обращались в соответствующие организации, в
федеральные органы исполнительной власти с предложениями. Огромный
потенциал у Национального объединения организаций экспертизы. Собраны
самые лучшие экспертные силы. Привлеките нас, дайте нам возможность
составить грамотные программы. Грамотно организовать процедуру
проведения аттестации.
Нет, поручили организации, которая очень высококвалифицирована в
области бетона и железобетона и не более того, но не знает вопросов
проектирования, экспертизы, конечно в той мере, в которой нужно для того,
чтобы оценивать знания экспертов.
Я почему остановился на этих вопросах. Сейчас стоит вопрос о том,
чтобы организовать процедуру аттестации экспертов негосударственной
экспертизы. И мне бы не хотелось, что бы мы, Сообщество, остались в
21
стороне и нам опять предложили бы вот этот суррогат аттестационного
процесса. Поэтому здесь, мне кажется, одна из задач нашей организации
сейчас в тесном взаимодействии, я это подчеркиваю, с федеральным органом
исполнительной власти, с Минрегионом включиться в процедуру подготовки
и проведения аттестации экспертов.
Не надо забывать, что это немалое количество, это 3 тысячи человек.
Если идти темпами, которые сейчас предлагает Министерство регионального
развития, мы растянем эту процедуру на несколько лет, то есть, практически
вопрос формирования института негосударственной экспертизы будет
спокойно, без шума, без цветов похоронен.
Вот это вторая задача, которую нам надо решать. И я думаю, что здесь
надо будет очень грамотно, очень своевременно предложить свои
программы. Правда, мне сейчас трудно сказать. Если вы смотрели тот проект
приказа Министерства регионального развития по сферам деятельности
экспертов, там у нас такая пестрая картина. Есть сфера деятельности, где
эксперт может получить 5 аттестатов одновременно, хотя мне трудно себе
представить, чтобы архитектор, специалист по конструкциям, специалист по
организации строительства мог, как бы, совместить в себе знания,
позволяющие получить такой аттестат.
И есть специальности по тем разделам проектной документации,
которые предусматриваются постановлением Правительства 87 "О составе
правительственной документации".
В постановлении Правительства об аттестации экспертов сказано, что
эксперт должен ответить на 200 вопросов. 100 вопросов, связанных с
регламентом по безопасности зданий и сооружений. И 100 вопросов,
связанных, будем говорить так, юридического характера. И сразу возникает
вопрос. Там, где у нас идет отдельно специальность, допустим, специалист
по водоснабжению и канализации. Понятно, 100 вопросов. А там, где у нас
идет группа - архитектор, конструктор и т.д., там 5 сфер деятельности, это
что, эксперт должен отвечать на 500 вопросов в течение 5,5 часов, которые
отведены. И, вообще, можно ли на 500 вопросов и даже на 200 вопросов
отвечать в течение одного дня? Тем более, что у меня очень большое
сомнение, что специалист, возьмем того же специалиста по системе
водоснабжения, должен так тонко и так полно знать вопросы юридического
характера, связанные с подготовкой договоров, с продлением срока
договоров, с взаимоотношением заказчиков и подрядчиков, он этих вопросов
не касается.
Отсюда наша задача срочно готовить грамотные программы.
Попросить или обратиться в Министерство регионального развития, создать
в ближайшее время аттестационную комиссию с привлечением
действительно высококлассных, обладающих достаточно большим опытом
специалистов. Потому что сегодня та комиссия, которая проводит
22
аттестацию, мне кажется, что она не готова, допустим, к аттестации целого
ряда наших специалистов, которые обладают знаниями намного большими,
чем члены самой комиссии.
И в этой связи странно, почему исключили из проекта постановления
право председателя экспертной комиссии выдавать аттестаты специалистам,
имеющим 15 и более лет стажа работы в экспертных организациях без
проверки их знаний, без проверки их квалификации.
Это право было предусмотрено 145 постановлением. Почему-то в
новом постановлении это право не нашло места. Это тоже наша задача, то
есть, я к чему это говорю? Мы не останавливаемся на том, что мы получили
закон, получили постановление. Работа над этими документами должна быть
продолжена. Предложения по корректировке этих нормативных правовых
актов актов должна быть продолжена.
Это тоже одна из задач Национального объединения организации
экспертизы в строительстве.
Ситуация непростая. Но, тем не менее, нам надо находить решения для
того, чтобы организации, которые уже созданы, многие организации
арендуют помещения, имеют свои сайты, набрали людей, набрали заказы от
заказчиков, пусть не для того, чтобы выдавать заключение как юридический
документ для получения разрешения на строительство, но заключения,
которые помогают инвестору, заказчику грамотно отработать проектную
документацию перед тем, как идти на государственную экспертизу.
И, не считаясь, ни с материальными, ни с моральными потерями, ни с
потерями, честно говоря, профессионального значения этой организации в
Сообществе, они оказываются банкротами. Вот здесь надо искать решения.
Какие? Я пока не готов дать на них ответ. По всей видимости, мы вместе с
вами будем искать эти решения.
Но, мне кажется, для того, чтобы организации негосударственной
экспертизы, которые сейчас созданы, не прекратили свою работу, вот мое
мнение, надо воспользоваться той записью, которая есть у вас у всех в
утвержденных уставах. В уставе у вас есть функция - проведение экспертизы.
И никто не запрещает вам эту функцию исполнять. Надо продолжать
работать с заказчиками в пределах тех правил, которые были до сих пор.
Дальше мы будем стараться все-таки внести определенную ясность во
всех вопросах, которые сегодня мешают нам работать.
Я считаю, что когда мы слышим разговор о том, что экспертиза - это
административный барьер, хотя точно также можно отнести к
административному барьеру и разработку самой проектной документации,
потому что экспертиза - это продолжение работы над проектом. И, когда мы
даем положительное заключение, это фактически совместный труд
проектировщика и эксперта. Потому что один и другой соглашаются и
приходят к какому-то единому мнению.
23
Говоря об административных барьерах, я насчитал этих барьеров
сейчас, которые мешают и не позволяют формировать систему
негосударственной экспертизы, в достаточно большем количестве.
Но такова действительность. Такое правовое поле предложили нам, и
надо в этом правовом поле сейчас работать, одновременно обращаясь в
соответствующие инстанции с предложениями о внесении изменений с тем,
чтобы мы с вами могли полноценно заработать, хотя бы где-то до сентября
месяца осуществить аттестацию экспертов негосударственной экспертизы.
Понимаете, сегодня это краеугольный камень. Все проблемы
снимаются, если будет решена проблема аттестации экспертов. Получив
аттестованных экспертов вы получаете аккредитацию и получаете
возможность работать дальше.
Другое дело, что законодатель, выпуская известный уже 337-ФЗ
настолько сузил рамки или сегмент тех объектов, которые можно
рассматривать негосударственной экспертизе, что практически там не
осталось ничего.
Но в этой части тоже надо работать, надо будет эти рамки расширять.
И я думаю, что эта задача более посильная для того, чтобы все эти задачи
решить, повторяюсь, извините за то, что я каждый раз к этому возвращаюсь,
необходимо сейчас работать в направлении организации экспертиз систем
негосударственной экспертизы.
Параллельно мы этим самым решаем вопросы, связанные и с системой
государственной экспертизы. Сегодня они тоже оказались в положении,
когда все, что они делают, то есть, выпускают заключение, подписывают
заключение, в принципе, это противозаконно, потому что у них нет
аттестованных экспертов.
Я бы хотел, чтобы мы сегодня с вами не просто послушали, а приняли
активное участие и высказали свою точку зрения, свое видение, каким
образом нам двигаться дальше, каким образом нам дальше организовывать
работу с тем, чтобы можно было наши совместные общие предложения
сформулировать и определенным образом ставить перед теми, кто должен
решать эти вопросы.
Вы извините, что я так несколько сумбурно об этом рассказал. Я знаю,
что вы в курсе дела тех событий, которые происходят, вы сами участники
этих событий. И мне не хотелось так выглядеть ментором, который вам
рассказывает и говорит о том, что вы знаете сами прекрасно.
Единственное что, наша общая задача - давайте и дальше бороться за
наше право, работать и работать в том правовом поле, которое даст нам
возможность реально участвовать в системе предпроектной и проектной
подготовки строительства.
Спасибо за внимание (аплодисменты).
24
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Слово предоставляется первому заместителю председателя Комитета
по вопросам собственности Государственной Думы Российской Федерации
Селезневу Валерию Сергеевичу. И пока он будет выступать, просьба у кого
есть вопросы к Плескачевскому Виктору Семеновичу, за время выступления
подготовьте, чтобы он смог на них ответить, потому что ему необходимо
быть на совещании в Госдуме.
Спасибо.
В.С.СЕЛЕЗНЕВ
Уважаемые коллеги, я так понял, пока я буду выступать, вы задавайте
вопросы Виктору Семеновичу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Не задавайте, а продумайте, чтобы потом задать после вашего
выступления. Извините, что не так поняли.
В.С.СЕЛЕЗНЕВ
Но я много времени не займу. Как депутат, представляющий Комитет
по вопросам собственности, все вы, наверное, знаете, что вопросы
саморегулирования и 315 федеральный закон о саморегулировании, это
компетенция в ведении Комитета по вопросам собственности, не стану
выступать с этой трибуны против институтов саморегулирования.
Это было бы, как минимум, не логично. Но с учетом обсуждаемой
специфики возникает некоторое сомнение. Потому что очевидно, что и тот, и
другой инструменты далеко не совершенны.
Если говорить и сравнивать на сегодняшний день государственную и
негосударственную экспертизу в строительстве то, что тут греха таить.
государственная система себя дискредитировала тем, что это прямое
регулирование отрасли через лицензирование и, соответственно, продажа
лицензии - это не для кого не секрет, и я здесь не стесняюсь об этом
говорить, потому что даже Владимир Владимирович в Истре говорил об этом
и сказал, что государственная система себя, по всей видимости, начинает
исчерпывать.
Да, безусловно, существуют некоторые стратегические отрасли, такие
как оборонка, атомная отрасль и прочие, которые еще долго будут
находиться под влиянием госэкспертизы, не знаю, здесь остается
догадываться.
Что касается негосударственной экспертизы, можно было бы с этим
согласиться, но я не понимаю, что на сегодняшний день мешает встать на
рельсы саморегулирования.
25
Если институт саморегулирования готов ответить на вопросы, каким
образом бороться с деликатными вопросами коррупции, а коррупция не
существует сама по себе, я с трудом представляю коррупцию в рядах
чиновников, когда чиновники коррупционируют друг друга.
На сегодняшний день я убежден, что, если отдать все на
негосударственную экспертизу в области строительства, то мы получим
гораздо больше конфликтов, гораздо меньше профессионалов, и это будет
огромной проблемой. Потому что суды у нас будут переполнены теми
именно конфликтами, а, кстати, чем отличается конфликт от спора? Спор
носит более предметный характер, менее эмоционален и стороны в споре
готовы договориться. Поэтому, когда они идут в суд, как в некую последнюю
инстанцию, и получают судебное решение, то этим судебным решением они
могут быть удовлетворены.
А, когда идет конфликт, то конфликт - это некое эмоциональное
состояние, которое отличается от спора и требуется определенная
психологическая реабилитация для того, чтобы сойти с уровня конфликта на
уровень спора.
Если мы обсуждаем на сегодняшний день с учетом всей сложности
строительной отрасли появление абсолютно новых игроков, а там игроков
чрезвычайно много. Это диапазон не только тот, который перечислил Виктор
Семенович, и я уверен, что перечень остался открытым потому, что просто
время доклада ограничено. Это и банкиры, и инвесторы, и
институциональные институты, фонды и прочее, это и страховые
сообщества. И все это заказчики и потребители, в конце концов, долевые
участники. И все это сплетается в один сплошной комок и клубок
противоречий.
Поэтому я, как представитель высшего законодательного органа
власти, могу сказать, мы заинтересованы непосредственно в том, чтобы
законодательство и, вообще, законотворческий процесс шел, по крайней
мере, в ногу и успевал за развитием тех новых ситуаций, которые несет нам
время.
На мой взгляд более разумно было бы порассуждать о том, как
увеличить ответственность проектировщика. Потому что мы сейчас говорим
о некой увязке проектировщика и экспертизы. Эксперт, как профессионал,
который подтверждает соответствие проектной документацией регламентам
и прочим нормативно-правовым документам. Вот здесь я немножечко не
понимаю.
Мне кажется, что на первом этапе, когда пытаемся решить спор между
тем быть негосударственной стройэкспертизе или не быть, быть ей в полном
объеме и заместить государственную экспертизу или не быть этому, то
следующим шагом будет то, что проектировщики поставят вопрос, что они
готовы принять на себя ответственность за проектную документацию. Но
26
только для этого проектному сообществу необходимо ответить, а каким
образом они будут страховать гражданскую ответственность.
Если будет тесная связка между проектировщиками и страховым
сообществом, и страховое сообщество поймет, что оно может отвечать
своими средства в полном объеме, страхуя проектные решения, то тогда, мне
кажется, что роль экспертизы строительной, как таковой, государственной,
негосударственной, вообще, может уйти, как это произошло во многих
странах.
А пока что на переходном этапе, безусловно, Комитет по вопросам
собственности поддерживает инициативу широкого участия гражданского
общества в обсуждении законопроектов, которые касаются обсуждаемого
сегодня предмета.
Спасибо за внимание (аплодисменты).
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Просьба задавать вопросы Виктору Семеновичу Плескачевскому.
В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ
Если вопросов нет, то для тех кто попросил мою электронную почту:
vsplesk@me.сom.
Спасибо коллеги, всего вам доброго. До свидания (аплодисменты).
Ш.М. ГОРДЕЗИАНИ
Слово предоставляется Волощуку Сергею Дмитриевичу.
С.Д.ВОЛОЩУК
Я, как и говорил, мой доклад был разбит на две части. Приступаю ко
второй части, посвященной судебной строительно-технической экспертизе.
Существенным фактором, характеризующим современное состояние
строительной отрасли является кратное расширение круга лиц и отношений,
подлежащих нормативно-правовому регулированию.
Если в Советском Союзе участников строительства было немного,
государство, как основной заказчик и инвестор и строительная отрасль, как
ассоциированный государственный же подрядчик. То сейчас с изменением
форм собственности, технологий, материалов, способов финансирования и
защиты имущественных прав в этой сфере как самостоятельные
полноправные участники взаимодействуют строительные, проектные,
изыскательские компании различных форм собственности, производители
строительных материалов, саморегулируемые организации и их
национальные объединения, подрядчики и субподрядчики, дольщики,
акционеры и инвесторы, банки, страховые компании, организации и
учреждения экспертизы проектов, органы государственной и муниципальной
27
власти, различные контролирующие структурыТаким образом, мы говорим
о миссии лица - эксперта, которая является обязательной с точки зрения
обеспечения безопасности объекта, как лица выступающего, так сказать, в
роли публичного посредника между проектировщиком и потребителем, его
подпись стоит под проектом обязательно.
Дальше. Подпись эксперта должна быть и в акте сдачи-приемки
объекта. Еще недавно у нас была сдача в эксплуатацию, дескать, государству,
госкомиссии.
Любая государственная экспертиза, то есть экспертиза статуированная
государством, проводится чиновниками. Прецедент передачи полномочий
государства частным юридическим лицам в экспертизе проектов состоялся,
об этом уже говорилось.
Я не хочу никого обидеть, но как институт государственная экспертиза
исчерпала себя, и, я думаю, что при готовности принять на себя
гражданскому обществу, профессионалам, конечно с гарантией
материальной ответственности, он будет ликвидирован.
В дискуссиях, например, с представителями МЧС, они заговорили
сегодня о том, что человека в погонах нужно выгнать на улицу, установить
ему
режим
гражданско-правовой
ответственности,
материальной
ответственности, потому что с ним, как с чиновником, руководство, даже
Шойгу, справиться не может. Они признавались в этом.
Его можно увольнять, нанять нового. И, как у Суворова, 2 недели
поставил интенданта, можно расстреливать без суда и следствия, потому что
обязательно проворуются.
А вот применительно к частному лицу, профессионалу, обремененному
персональной материальной ответственностью, будут срабатывать иные
факторы при проведении им экспертизы.
Таким образом, мы понимаем эксперта, как специалиста, деятельность
которого
связана
процессуальными
правилами,
прежде
всего,
установленными
законодательством,
и
обременена
материальной
ответственностью. И который, как я сказал, ставит свою подпись в
соответствующих актах.
Если кто-то думает, что продуктом профессиональной деятельности
врача является здоровье граждан, то это неправда, коллеги.
Продуктом деятельности врача является документ, им подписанный.
Из него вытекает его ответственность. Также у архитектора документ,
подписанный им, является мерилом его ответственности. Вот так и
заключение эксперта, на наш взгляд, это тот краеугольный камень, который
должен стать очень важной принадлежностью объекта капитального
строительства во всех циклах его жизни.
В моем понимании судебная экспертиза, как институт, это частный
случай экспертизы с экспертами, статуированными самим судом. Мы
28
неплохо понимаем, что такое суд сегодня. И опять же прошу не обижаться
на меня. Эксперт, статуированный прфессиональным сообществом, это
гораздо более высокое признание, нежели чем признание любого ведомства,
любого чиновника.
Итак. Эта клетка очень важная. Я еще хочу вам сказать, что мы еще
одну клетку обнаружили пустой и именно поэтому создали Национальное
объединение управляющих недвижимостью как проект и как институт. И
через несколько дней 26 числа у нас, скорее всего, в этом же зале, будет
съезд управляющих недвижимостью Всея Руси.
Мы знаем 4 цикла жизни здания - проектирование, строительство,
эксплуатация и утилизация. Эксплуатация занимает обычно 98% жизни
объекта. Так вот, у нас сегодня есть регулируемый субъект –проектировщик,
бестолково, но, тем не менее, регулируемый. В силу того, что он должен
исполнять регламенты безопасности в процессе проектирования.
Есть строитель и также еще далеко до совершенства. Но, тем не менее,
есть субъект, отвечающий за исполнение регламента безопасности в
процессе строительства.
Но оказалось нет субъекта, отвечающего за безопасность в процессе
эксплуатации. В мировой практике обычно это собственник с той только
разницей, что этот собственник для 99% объектов является единоличным,
значит он и арендодатель и хозяйствующий субъект. Если он сдает в аренду
под офисы или жилье свои помещения, то как хозяйствующий субъект, к
нему можно предъявить требования по обеспечению безопасности при
эксплуатации здания, что и делает весь мир.
Хотя управляющие компании там тоже используются, например, в тех
случаях, когда собственник - это инвестор, который ничего не понимает в
технических проблемах и он нанимает профессионала.
В России, я вам скажу, 99% объектов находятся в собственности более
одного лица. Здание Федерации имеет более 100 собственников. Сегодня тот
жалкий процент зданий, которые в собственности одного лица, это, как
правило, государственные здания. И то, есть случаи, когда здание на балансе
у государства, но в нем ресторанчик на первом этаже – в частной
собственности. Раз ресторанчик помещение выкупленное, то здание уже в
собственности двух лиц, хоть ты тресни.
Среднестатистическое число собственников здания составляет 60-100,
особенно для жилых домов. И поэтому уродливое образование под
названием ТСЖ на сегодняшний день, которое явилось результатом
поквартирной приватизации начала 90-х, есть институт, который
представляет интересы собственника.
Напомню, что это не коммерческая организация с нулевым балансом.
Мы все жильцы, поэтому то, что я говорю, касается и меня тоже, прошу не
обижаться, но это пока еще паноптикум, это сфера деятельности для
29
обсуждения, где в подавляющем большинстве случаев нужно говорить о
помощи психиатра, конфликтолога и т.д., потому что люди, в принципе, не
умеют договариваться.
А, кроме того, коллеги, собственники-жильцы же на знают, что
отмостка - это защита фундамента, а не тротуар. Я говорю сейчас об
основной массе. В каждом доме проживает и хороший бухгалтер и инженер.
Но они, как бы обычно, не заняты в этих делах, потому, что еще не осознали,
что каждый собственник в соответствии с Конституцией обязан в своей доле
нести бремя содержания объекта, а, значит, и исполнение публичных
функций, в том числе безопасность эксплуатации.
Они не знают, что отливы - это защита конструкций, а не декоративный
элемент. Поэтому они голосуют не за ремонт фундамента, а за
косметический ремонт подъезда.
Может ли сегодня государство возложить на такие образования
ответственность перед третьими лицами, например, прохожими за упавшую
сосульку или за пробитый Мерседес или еще что-то? Конечно, нет. Поэтому
сейчас в Думе слушается закон, в ближайшее время он будет принят в
первом чтении. В нем будет более точное определение, что такое
управляющая компания, как профессионал. В нашей терминологии - это
лицо, отвечающее за исполнение регламента безопасности зданий и
сооружений в процессе эксплуатации в своем цикле.
Таким образом, изыскатель, проектировщик, строитель, эксплуататор и
эксперт, это пятерка, которая закрывает большую часть проблем, которые
обязано регулировать государство.
У нас есть решение конституционного суда, которое почти дословно
говорит следующее, это в завершении, коллеги.
Государство обязано регулировать те отношения и те процессы,
которые могут причинить ущерб заранее неопределенному кругу лиц, то
есть, так называемым, третьим лицам.
Но государство вправе избрать для себя один из двух вариантов
регулирования. Прямо так и написано: либо непосредственное регулирование
через лицензирование этих отношений, либо опосредованное - через
саморегулирование. То есть, саморегулирование - это часть системы
государственного управления. Но с принципиальным отличием механизма
статуирования, то есть наделения правами и обязанностями, установления
требований, осуществления контроля за их соблюдением и применения
санкции в случае их нарушений.
Мое выступление в какой-то степени, может быть, провокационное,
надеюсь оно будет обсуждаться. Мы долго собирались с Ильей Пономаревым
это обсудить, что называется, без ограничения по времени. Но вы знаете,
сегодня Минрегион немножко переустраивается. В ближайшие несколько
недель могут быть изменения.
30
Чиновники - от одного избирательного цикла до другого, а
профессионалы надолго. Поэтому мое выступление, по-существу, первое на
тему экспертизы с учетом того, что мы работали в свое время в Госдуме и
над законом о промбезопасности, где мы предусматривали экспертов. И о
пожарной безопасности, где была попытка ввести пожарного эксперта,
который сверяет объект на всех стадиях, и она еще не завершена.
Поэтому, коллеги, наше с вами обсуждение только начинается.
Я хочу сказать, что саморегулирование, кроме того, это один из очень
важных способов самоидентификации профессии. Введение определенности,
чем я отличаюсь от соседа. У строителей не получилось, у них там все вместе
в одном флаконе. Поэтому, я думаю, что обсуждение организационных
моделей развития профессии эксперта в строительстве только начинается.
Спасибо за внимание, коллеги (аплодисменты).
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Сейчас мы возвращаемся к главному событию в строительной отрасли,
которое произошло в последнее время, к внесению изменений в Градкодекс,
в части касающейся уравнивания в правах
государственной и
негосударственной экспертизы. Слово для доклада предоставляется
Гордезиани Шоте Михайловичу, Президенту национального объединения
организации экспертиза в строительстве.
Ш.М. ГОРДЕЗИАНИ
Еще раз добрый день, уважаемые коллеги,
Мы только что с вами послушали достаточно интересное выступление
Виктора Семеновича Плескачевского. Много спорных моментов в этом
выступлении. Я прнимаю так, что это личный взгляд на вещи Виктора
Семеновича, но я не собираюсь сейчас дискутировать по этим вопросам.
Всякое предложение имеет место быть.
У нас с вами, у конференции и у экспертного сообщества, сегодня
задача несколько другая. Мы должны найти варианты решений в пределах
того правового поля, которое нам предоставил Федеральный закон №337 и
подзаконные акты Правительства Российской Федерации.
Что мы с вами сегодня имеем? Да, есть закон 337-ФЗ, который
закрепил некоторые положения, позволяющие теоретически, я подчеркиваю,
сформировать и развить институт негосударственной экспертизы.
Сегодня мы с вами получили несколько постановлений Правительства
в развитие положений этого закона. Они также направлены на то, чтобы была
сформирована система экспертизы проектов, сформирован институт
негосударственной экспертизы.
Но, к сожалению, мы с вами оказались в ситуации, когда реализация
всех этих нормативных правовых актов связана с достаточно большими
31
трудностями. Я бы сказал так, когда мы говорим об административных
барьерах, мне кажется, столько барьеров, сколько создано в этих документах
для того, чтобы институт негосударственной экспертизы в ближайшее время
не функционировал трудно придумать.
Смотрите. Вышел закон, вроде все хорошо, но последствия закона.
Министерство экономического развития на полном основании, ссылаясь на
закон, отменяет все ранее выданные аккредитации почти 450 организациям
негосударственной экспертизы. Причем, выданы они были в свое время в
соответствии с тем порядком, который был установлен, они предоставляли
право организациям негосударственной экспертизы на том этапе проводить
очень полезную и очень нужную работу. Оказывать консультации
проектировщику и
инвестору,
оказывать техническую
помощь,
рассматривать проектную документацию перед тем, как заказчик пойдет на
государственную экспертизу.
Одним росчерком пера одномоментно этого права лишились все
организации негосударственной экспертизы, которые 4 года ждали выхода
закона, два года над этим законом профессиональное сообщество работало. И
в итоге мы получили то, что мы получили. Это первое препятствие и трудно
предъявить претензии, допустим к Министерству экономического развития,
потому что они поступают в соответствии с законом.
Они нам говорят, приходите, приносите документы, дайте нам данные
о 5 аттестованных экспертах, как минимум, которыми вы располагается, и
продлим или выдадим новое свидетельство об аккредитации.
Если вспомнить недавнюю пресс-конференцию, которую проводило
Министерство экономического развития, то она в большей части свелась к
тому, что Минэкономразвития и Минрегион так и не смогли разобраться кто
виноват, что затормозилось формирование и развитие института не
государственной экспертизы.
Причина простая. Для того, чтобы продлить аккредитацию, получить
право на работу, вы должны иметь аттестованных экспертов. Но до
сегодняшнего дня, ни положения об аттестации экспертов, то есть,
нормативного акта, ни самой процедуры аттестации экспертов
негосударственной экспертизы нет. Хотя закон, по которому нужно было
организовать процедуру аттестации был принят 28 ноября 2011 года. Но
прошло 4 месяца, и я даже не уверен, когда это может быть, процедуры
аттестации эксперта негосударственной экспертизы нет. Отсюда круг
замкнулся. Нет аттестации, нет аттестованных экспертов, нет аттестованных
экспертов, нет аккредитации, и все встало на свои места. Все довольны кроме
экспертного сообщества.
Это первая задача, которая мне кажется перед нами стоит и которую
нам надо решать, по всей видимости, надо соответствующим образом
32
обращаться в тот же Минрегион, предлагать свои услуги для того, чтобы
ускорить начало процедуры аттестации.
Хотя сразу вам скажу, что экспертное сообщество в лице
Национального объединения организации экспертизы в строительстве через
10 дней после выхода закона 8 декабря направило письмо в адрес
заместителя председателя Правительства с предложением привлечь
экспертное сообщество для подготовки необходимых документов
нормативных актов, организации необходимых процедур с целью ускорения
реализации положений 337-ФЗ.
Одновременно к этому письму был приложен план разработки всех
подзаконных актов с указанием сроков разработки и с перечнем тех
организаций, которые, на наш взгляд, должны быть привлечены к работе над
этими документами. Своей резолюцией Правительство Российской
Федерации поручило соответствующим органам федеральным органам
исполнительной власти привлечь экспертное сообщество к разработке этих
документов.
Резолюция, как и письмо, легли на дно, реакции никакой.
Через какое-то время национальное объединение организации
экспертизы в строительстве вновь повторило свой запрос в Правительство,
расширив круг обоснований и предложений, опять же резолюция. Я
попытаюсь процитировать резолюцию, чтобы вы почувствовали, на сколько
Правительство прониклось важностью вопросов, с которыми мы к нему
обратились. Резолюция была такая. Министру экономического развития и
министру регионального развития рассмотреть письмо Национального
объединения организации экспертизы в строительстве и подготовить
согласованный доклад в Правительство Российской Федерации. Лучше не
скажешь, воз остался и ныне там.
Следующее письмо было уже за тройственной подписью: Российский
союз
строителей,
Национальное
объединение
проектировщиков,
Национальное объединение экспертизы в строительстве, а результат тот же.
Почему я привожу эти примеры, по всей видимости, сегодня необходимость
влияния экспертного сообщества, вообще, профессионального сообщества на
ускорение процедур, о которых мы с вами говорим, должно быть
обязательно, но, мне кажется, что вот практика обращения в Правительство
себя не оправдала, потому что грамотное обращение, грамотная резолюция,
грамотное поручение и дальше все это тонет где-то, как-то. В результате все
те проекты и принятые на их основе постановления готовились без
привлечения специалистов, без учета их мнений, и, честно говоря, я их еще
не читал, потому что не знаю, от того, что было вывешено на сайте до того
момента, когда выпустили документ, что там произошло, какие изменения и
т.д.
33
Тем не менее, вот эта наша задача, что, если мы не решим проблему
ускорения аттестации экспертов негосударственной экспертизы, все
остальные наши разговоры, действия окажутся бессмысленными, это первая
задача.
Далее. Есть проблема не только в отношении института
негосударственных экспертиз, в таком же неприятном положении, будем
говорить, оказалась и система государственной экспертизы субъектов
Российской Федерации.
С 2008 года проходила аттестация экспертов организаций экспертизы
субъектов Российской Федерации. Они достаточно эффективно по этим
аттестатам работали до 29 декабря 2011 года. И вот 29 ноября 2011 года
информация Минрегиона, в которой было указано, что, начиная с 1 апреля
2012 все эксперты, аттестованные в ранее установленном порядке лишаются
права проводить государственную экспертизу, то есть, право готовить
заключение экспертизы.
И, знаете, когда начинаешь разбираться, то оказывается, и предъявить
то претензий не к кому. В законе написано, что право на проведение
экспертизы имеют эксперты, имеющие квалификационный аттестат,
выданный Минрегионом Российской Федерации. А до этого положения
эксперты работали по аттестатам, выданным Федеральным агентством и т.д.,
то есть, Росстроем.
Кстати говоря, Минрегион, насколько я понимаю, правопреемник
Росстроя.
Знаете, если так разобраться по-существу, о чем это говорит? Если
эксперт обладал знаниями, то 29 декабря он этих знаний лишился и
превратился в человека, не знающего предмета своей деятельности. Так надо
понимать, потому что, если он 5 лет работал экспертом, готовил экспертные
заключения, с 1 апреля признали, что он не может их готовить, значит,
усомнились в его квалификации, усомнились в его способности оценивать
достаточно грамотно, то есть, инженер перестал быть инженером, будем так
говорить.
Поскольку эксперт, я не знаю, как назвать, звание или статус, такой
специальности нет, есть высококвалифицированный инженер, которому
предоставляется в соответствии с его знанием и опытом и стажем работы,
право рассматривать проектную документацию, готовить по ней заключение.
Да, Министерство регионального развития, понимая, какая может
сложиться ситуация в регионах, поскольку строительство остановить нельзя,
а получение разрешения на строительство законодательно связано с
необходимостью предоставления заключения государственной экспертизы,
организовало процедуру аттестации государственных экспертов.
Я не буду подробно останавливаться на оценке этой процедуры и
скажу только одно. На мой взгляд, и эту точку зрения в соответствии с теми
34
письмами, которые поступают в наш адрес, разделяют многие экспертные
организации на местах, эта процедура организована, мягко говоря,
неправильно.
Она не направлена на то, чтобы, действительно, оценивать знания
эксперта. Потому что, если просмотреть программы-тесты, которые
составлены для аттестации экспертов, время от времени становится даже
неловко за тех людей, которые их составляли.
Ну, например, я могу сказать однозначно и вполне доказательно, что
эксперту не обязательно помнить, какова длина отрезка пунктирной линии на
чертеже, наверное, не это главное знание, которое у него должно быть.
В этих программах смешано несколько понятий того, что есть
определенная сфера деятельности эксперта. То есть, специалист по
водоснабжению не обязательно должен знать вопросы, связанные с расчетом
железобетонных конструкций. Специалист-эколог не обязательно должен
знать, допустим, диаметр монометра и т.д.
Когда что-то делается в спешном порядке, всегда есть какие- недочеты,
есть недостатки. Параллельно организована консультация экспертов перед
тем, как они сядут за компьютер и будут отвечать на вопросы. Когда я
посмотрел программу этих консультаций, честно говоря, мне просто стало
стыдно.
Две лекции, которые читают эксперты. Первая лекция называется
"Нормативные документы". Я больше 30 лет занимаюсь экспертизой
проектной документацией и не представляю себе, что мне могут за 2 часа
прочитать на тему "Нормативные документы". Поскольку их даже
перечислить за 2 часа невозможно.
И вторая лекция, после которой, как полагают организаторы
консультации, эксперт становится достаточно подготовленным, эта лекция
называется
"Актуальные
проблемы
организации
государственной
экспертизы". Профанация. Я это списываю на то, что в спешке, в скорости,
впопыхах что-то не продумали, что-то не сделали, но правомерно задать
вопрос. Мы же неоднократно обращались в соответствующие организации, в
федеральные органы исполнительной власти с предложениями. Огромный
потенциал у Национального объединения организаций экспертизы. Собраны
самые лучшие экспертные силы. Привлеките нас, дайте нам возможность
составить грамотные программы. Грамотно организовать процедуру
проведения аттестации.
Нет, поручили организации, которая очень высококвалифицирована в
области бетона и железобетона и не более того, но не знает вопросов
проектирования, экспертизы, конечно в той мере, в которой нужно для того,
чтобы оценивать знания экспертов.
Я почему остановился на этих вопросах. Сейчас стоит вопрос о том,
чтобы организовать процедуру аттестации экспертов негосударственной
35
экспертизы. И мне бы не хотелось, что бы мы, Сообщество, остались в
стороне и нам опять предложили бы вот этот суррогат аттестационного
процесса. Поэтому здесь, мне кажется, одна из задач нашей организации
сейчас в тесном взаимодействии, я это подчеркиваю, с федеральным органом
исполнительной власти, с Минрегионом включиться в процедуру подготовки
и проведения аттестации экспертов.
Не надо забывать, что это немалое количество, это 3 тысячи человек.
Если идти темпами, которые сейчас предлагает Министерство регионального
развития, мы растянем эту процедуру на несколько лет, то есть, практически
вопрос формирования института негосударственной экспертизы будет
спокойно, без шума, без цветов похоронен.
Вот это вторая задача, которую нам надо решать. И я думаю, что здесь
надо будет очень грамотно, очень своевременно предложить свои
программы. Правда, мне сейчас трудно сказать. Если вы смотрели тот проект
приказа Министерства регионального развития по сферам деятельности
экспертов, там у нас такая пестрая картина. Есть сфера деятельности, где
эксперт может получить 5 аттестатов одновременно, хотя мне трудно себе
представить, чтобы архитектор, специалист по конструкциям, специалист по
организации строительства мог, как бы, совместить в себе знания,
позволяющие получить такой аттестат.
И есть специальности по тем разделам проектной документации,
которые предусматриваются постановлением Правительства 87 "О составе
правительственной документации".
В постановлении Правительства об аттестации экспертов сказано, что
эксперт должен ответить на 200 вопросов. 100 вопросов, связанных с
регламентом по безопасности зданий и сооружений. И 100 вопросов,
связанных, будем говорить так, юридического характера. И сразу возникает
вопрос. Там, где у нас идет отдельно специальность, допустим, специалист
по водоснабжению и канализации. Понятно, 100 вопросов. А там, где у нас
идет группа - архитектор, конструктор и т.д., там 5 сфер деятельности, это
что, эксперт должен отвечать на 500 вопросов в течение 5,5 часов, которые
отведены. И, вообще, можно ли на 500 вопросов и даже на 200 вопросов
отвечать в течение одного дня? Тем более, что у меня очень большое
сомнение, что специалист, возьмем того же специалиста по системе
водоснабжения, должен так тонко и так полно знать вопросы юридического
характера, связанные с подготовкой договоров, с продлением срока
договоров, с взаимоотношением заказчиков и подрядчиков, он этих вопросов
не касается.
Отсюда наша задача срочно готовить грамотные программы.
Попросить или обратиться в Министерство регионального развития, создать
в ближайшее время аттестационную комиссию с привлечением
действительно высококлассных, обладающих достаточно большим опытом
36
специалистов. Потому что сегодня та комиссия, которая проводит
аттестацию, мне кажется, что она не готова, допустим, к аттестации целого
ряда наших специалистов, которые обладают знаниями намного большими,
чем члены самой комиссии.
И в этой связи странно, почему исключили из проекта постановления
право председателя экспертной комиссии выдавать аттестаты специалистам,
имеющим 15 и более лет стажа работы в экспертных организациях без
проверки их знаний, без проверки их квалификации.
Это право было предусмотрено 145 постановлением. Почему-то в
новом постановлении это право не нашло места. Это тоже наша задача, то
есть, я к чему это говорю? Мы не останавливаемся на том, что мы получили
закон, получили постановление. Работа над этими документами должна быть
продолжена. Предложения по корректировке этих нормативных правовых
актов актов должна быть продолжена.
Это тоже одна из задач Национального объединения организации
экспертизы в строительстве.
Ситуация непростая. Но, тем не менее, нам надо находить решения для
того, чтобы организации, которые уже созданы, многие организации
арендуют помещения, имеют свои сайты, набрали людей, набрали заказы от
заказчиков, пусть не для того, чтобы выдавать заключение как юридический
документ для получения разрешения на строительство, но заключения,
которые помогают инвестору, заказчику грамотно отработать проектную
документацию перед тем, как идти на государственную экспертизу.
И, не считаясь, ни с материальными, ни с моральными потерями, ни с
потерями, честно говоря, профессионального значения этой организации в
Сообществе, они оказываются банкротами. Вот здесь надо искать решения.
Какие? Я пока не готов дать на них ответ. По всей видимости, мы вместе с
вами будем искать эти решения.
Но, мне кажется, для того, чтобы организации негосударственной
экспертизы, которые сейчас созданы, не прекратили свою работу, вот мое
мнение, надо воспользоваться той записью, которая есть у вас у всех в
утвержденных уставах. В уставе у вас есть функция - проведение экспертизы.
И никто не запрещает вам эту функцию исполнять. Надо продолжать
работать с заказчиками в пределах тех правил, которые были до сих пор.
Дальше мы будем стараться все-таки внести определенную ясность во
всех вопросах, которые сегодня мешают нам работать.
Я считаю, что когда мы слышим разговор о том, что экспертиза - это
административный барьер, хотя точно также можно отнести к
административному барьеру и разработку самой проектной документации,
потому что экспертиза - это продолжение работы над проектом. И, когда мы
даем положительное заключение, это фактически совместный труд
37
проектировщика и эксперта. Потому что один и другой соглашаются и
приходят к какому-то единому мнению.
Говоря об административных барьерах, я насчитал этих барьеров
сейчас, которые мешают и не позволяют формировать систему
негосударственной экспертизы, в достаточно большем количестве.
Но такова действительность. Такое правовое поле предложили нам, и
надо в этом правовом поле сейчас работать, одновременно обращаясь в
соответствующие инстанции с предложениями о внесении изменений с тем,
чтобы мы с вами могли полноценно заработать, хотя бы где-то до сентября
месяца осуществить аттестацию экспертов негосударственной экспертизы.
Понимаете, сегодня это краеугольный камень. Все проблемы
снимаются, если будет решена проблема аттестации экспертов. Получив
аттестованных экспертов вы получаете аккредитацию и получаете
возможность работать дальше.
Другое дело, что законодатель, выпуская известный уже 337-ФЗ
настолько сузил рамки или сегмент тех объектов, которые можно
рассматривать негосударственной экспертизе, что практически там не
осталось ничего.
Но в этой части тоже надо работать, надо будет эти рамки расширять.
И я думаю, что эта задача более посильная для того, чтобы все эти задачи
решить, повторяюсь, извините за то, что я каждый раз к этому возвращаюсь,
необходимо сейчас работать в направлении организации экспертиз систем
негосударственной экспертизы.
Параллельно мы этим самым решаем вопросы, связанные и с системой
государственной экспертизы. Сегодня они тоже оказались в положении,
когда все, что они делают, то есть, выпускают заключение, подписывают
заключение, в принципе, это противозаконно, потому что у них нет
аттестованных экспертов.
Я бы хотел, чтобы мы сегодня с вами не просто послушали, а приняли
активное участие и высказали свою точку зрения, свое видение, каким
образом нам двигаться дальше, каким образом нам дальше организовывать
работу с тем, чтобы можно было наши совместные общие предложения
сформулировать и определенным образом ставить перед теми, кто должен
решать эти вопросы.
Вы извините, что я так несколько сумбурно об этом рассказал. Я знаю,
что вы в курсе дела тех событий, которые происходят, вы сами участники
этих событий. И мне не хотелось так выглядеть ментором, который вам
рассказывает и говорит о том, что вы знаете сами прекрасно.
Единственное что, наша общая задача - давайте и дальше бороться за
наше право, работать и работать в том правовом поле, которое даст нам
возможность реально участвовать в системе предпроектной и проектной
подготовки строительства.
38
Спасибо за внимание (аплодисменты).
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Слово предоставляется первому заместителю председателя Комитета
по вопросам собственности Государственной Думы Российской Федерации
Селезневу Валерию Сергеевичу. И пока он будет выступать, просьба у кого
есть вопросы к Плескачевскому Виктору Семеновичу, за время выступления
подготовьте, чтобы он смог на них ответить, потому что ему необходимо
быть на совещании в Госдуме.
Спасибо.
В.С.СЕЛЕЗНЕВ
Уважаемые коллеги, я так понял, пока я буду выступать, вы задавайте
вопросы Виктору Семеновичу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Не задавайте, а продумайте, чтобы потом задать после вашего
выступления. Извините, что не так поняли.
В.С.СЕЛЕЗНЕВ
Но я много времени не займу. Как депутат, представляющий Комитет
по вопросам собственности, все вы, наверное, знаете, что вопросы
саморегулирования и 315 федеральный закон о саморегулировании, это
компетенция в ведении Комитета по вопросам собственности, не стану
выступать с этой трибуны против институтов саморегулирования.
Это было бы, как минимум, не логично. Но с учетом обсуждаемой
специфики возникает некоторое сомнение. Потому что очевидно, что и тот, и
другой инструменты далеко не совершенны.
Если говорить и сравнивать на сегодняшний день государственную и
негосударственную экспертизу в строительстве то, что тут греха таить.
государственная система себя дискредитировала тем, что это прямое
регулирование отрасли через лицензирование и, соответственно, продажа
лицензии - это не для кого не секрет, и я здесь не стесняюсь об этом
говорить, потому что даже Владимир Владимирович в Истре говорил об этом
и сказал, что государственная система себя, по всей видимости, начинает
исчерпывать.
Да, безусловно, существуют некоторые стратегические отрасли, такие
как оборонка, атомная отрасль и прочие, которые еще долго будут
находиться под влиянием госэкспертизы, не знаю, здесь остается
догадываться.
39
Что касается негосударственной экспертизы, можно было бы с этим
согласиться, но я не понимаю, что на сегодняшний день мешает встать на
рельсы саморегулирования.
Если институт саморегулирования готов ответить на вопросы, каким
образом бороться с деликатными вопросами коррупции, а коррупция не
существует сама по себе, я с трудом представляю коррупцию в рядах
чиновников, когда чиновники коррупционируют друг друга.
На сегодняшний день я убежден, что, если отдать все на
негосударственную экспертизу в области строительства, то мы получим
гораздо больше конфликтов, гораздо меньше профессионалов, и это будет
огромной проблемой. Потому что суды у нас будут переполнены теми
именно конфликтами, а, кстати, чем отличается конфликт от спора? Спор
носит более предметный характер, менее эмоционален и стороны в споре
готовы договориться. Поэтому, когда они идут в суд, как в некую последнюю
инстанцию, и получают судебное решение, то этим судебным решением они
могут быть удовлетворены.
А, когда идет конфликт, то конфликт - это некое эмоциональное
состояние, которое отличается от спора и требуется определенная
психологическая реабилитация для того, чтобы сойти с уровня конфликта на
уровень спора.
Если мы обсуждаем на сегодняшний день с учетом всей сложности
строительной отрасли появление абсолютно новых игроков, а там игроков
чрезвычайно много. Это диапазон не только тот, который перечислил Виктор
Семенович, и я уверен, что перечень остался открытым потому, что просто
время доклада ограничено. Это и банкиры, и инвесторы, и
институциональные институты, фонды и прочее, это и страховые
сообщества. И все это заказчики и потребители, в конце концов, долевые
участники. И все это сплетается в один сплошной комок и клубок
противоречий.
Поэтому я, как представитель высшего законодательного органа
власти, могу сказать, мы заинтересованы непосредственно в том, чтобы
законодательство и, вообще, законотворческий процесс шел, по крайней
мере, в ногу и успевал за развитием тех новых ситуаций, которые несет нам
время.
На мой взгляд более разумно было бы порассуждать о том, как
увеличить ответственность проектировщика. Потому что мы сейчас говорим
о некой увязке проектировщика и экспертизы. Эксперт, как профессионал,
который подтверждает соответствие проектной документацией регламентам
и прочим нормативно-правовым документам. Вот здесь я немножечко не
понимаю.
Мне кажется, что на первом этапе, когда пытаемся решить спор между
тем быть негосударственной стройэкспертизе или не быть, быть ей в полном
40
объеме и заместить государственную экспертизу или не быть этому, то
следующим шагом будет то, что проектировщики поставят вопрос, что они
готовы принять на себя ответственность за проектную документацию. Но
только для этого проектному сообществу необходимо ответить, а каким
образом они будут страховать гражданскую ответственность.
Если будет тесная связка между проектировщиками и страховым
сообществом, и страховое сообщество поймет, что оно может отвечать
своими средства в полном объеме, страхуя проектные решения, то тогда, мне
кажется, что роль экспертизы строительной, как таковой, государственной,
негосударственной, вообще, может уйти, как это произошло во многих
странах.
А пока что на переходном этапе, безусловно, Комитет по вопросам
собственности поддерживает инициативу широкого участия гражданского
общества в обсуждении законопроектов, которые касаются обсуждаемого
сегодня предмета.
Спасибо за внимание (аплодисменты).
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Просьба задавать вопросы Виктору Семеновичу Плескачевскому.
В.С.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ
Если вопросов нет, то для тех кто попросил мою электронную почту:
vsplesk@me.сom.
Спасибо коллеги, всего вам доброго. До свидания (аплодисменты).
Ш.М. ГОРДЕЗИАНИ
Слово предоставляется Волощуку Сергею Дмитриевичу.
С.Д.ВОЛОЩУК
Я, как и говорил, мой доклад был разбит на две части. Приступаю ко
второй части, посвященной судебной строительно-технической экспертизе.
Существенным фактором, характеризующим современное состояние
строительной отрасли является кратное расширение круга лиц и отношений,
подлежащих нормативно-правовому регулированию.
Если в Советском Союзе участников строительства было немного,
государство, как основной заказчик и инвестор и строительная отрасль, как
ассоциированный государственный же подрядчик. То сейчас с изменением
форм собственности, технологий, материалов, способов финансирования и
защиты имущественных прав в этой сфере как самостоятельные
полноправные участники взаимодействуют строительные, проектные,
изыскательские компании различных форм собственности, производители
строительных материалов, саморегулируемые организации и их
41
национальные объединения, подрядчики и субподрядчики, дольщики,
акционеры и инвесторы, банки, страховые компании, организации и
учреждения экспертизы проектов, органы государственной и муниципальной
власти, различные контролирующие струк.
Такая богатая палитра правоотношений порождает огромное
количество конфликтов между участниками строительного процесса,
актуализирует сферу конфликтной строительно-технической экспертизы, под
которой понимается любое исследование и подготовка заключения эксперта,
осуществляемая для разрешения спорных вопросов, связанных с оценкой
качественных или количественных характеристик объектов недвижимости,
актуализирует и поднимает значимость строительно-технической экспертизы
как инструмента обеспечения технической и экономической безопасности
инвестиционно-строительного проекта на любой стадии его реализации.
Значимость
конфликтной
экспертизы,
особенно
судебной,
оказывающей зачастую влияние даже на судьбы крупных предприятий,
слишком высока. И поэтому положение дел в этой области не может не
вызывать тревогу профессионального сообщества, да и общества вообще.
Практика работы органов правосудия свидетельствует, что заключения
судебных экспертов становятся приоритетным доказательством при
рассмотрении дел по гражданским, арбитражным и уголовным делам. И не
удивительно, что в последние годы наблюдается существенный рост
количества судебных экспертиз.
При
этом
значительная
часть
экспертиз
проводится
негосударственными экспертными учреждениями и экспертами, которых в
нашей стране насчитывается, по разным оценкам, от 10 до 12 тысяч. Именно
такая цифра прозвучала в Совете Федерации на рабочем совещании по
вопросам реформирования судебно-экспертной деятельности.
Деятельность негосударственных судебных экспертов, безусловно,
нуждается в регулировании. Сегодня не определен статус негосударственных
экспертных учреждений и частных экспертов, функции и задачи их
деятельности. Не менее важными представляются вопросы определения прав
и обязанностей руководителей таких организаций, а также подтверждение
квалификации экспертов и компетенции экспертных учреждений.
В то же время мы считаем, что нельзя разводить, а тем более
противопоставлять государственных и частных экспертов. Требования к
экспертам, руководителям и к самим экспертным организациям должны быть
едины.
Сегодня на повестке дня стоит вопрос позиционирования судебной
экспертизы как единого системного образования, требующего формирования
регулятивных механизмов, будь то аттестация или сертификация экспертов,
аккредитация экспертных организаций или лабораторий, и не столько со
стороны государства, сколько со стороны
заинтересованного
42
профессионального сообщества. На законодательном уровне подобные
механизмы пока установлены только применительно к государственным
экспертным учреждениям и экспертам.
Поэтому актуальна постановка вопроса о внесении изменений в
законодательство
Российской
Федерации,
устанавливающее
профессиональные
квалификационные
требования
к
лицам,
осуществляющим производство судебной экспертизы вне государственных
судебно-экспертных учреждений.
Если сотрудники государственных судебно-экспертных учреждений
допускаются к производству экспертиз только после прохождения ими
ведомственной аттестации, то для негосударственных судебных экспертов
подобных требований законом не установлено.
Хотя следует заметить, что определенные шаги в этом направлении
осуществляет экспертное сообщество, в том числе организаторы этой
конференции. Негосударственные эксперты консолидируются в рамках
партнерств, в их числе и Национальная палата судебной экспертизы, на базе
которой организовано и проводится добровольная сертификация
негосударственных судебных экспертов в сфере строительства. Однако
судебные эксперты, не прошедшие сертификацию, формально ничем не
отличаются от сертифицированных, к тому же в большинстве своем судьи,
следователи, дознаватели весьма слабо осведомлены о подобной
сертификации либо не придают ей надлежащего значения.
В настоящее время в практике производства судебных экспертиз
наметилась четкая тенденция усиления роли негосударственных судебноэкспертных организаций, а применительно к судебной строительной
экспертизе их абсолютное преобладание.
Эта тенденция обусловлена, с одной стороны, большей материальнотехнической обеспеченностью коммерческих экспертных компаний, их
возможностью привлекать высококвалифицированных и соответственно
высокооплачиваемых специалистов, а с другой стороны, недостаточной
материально-технической оснащенностью и штатной численностью
государственных судебно-экспертных учреждений и, как следствие, большой
загруженностью их экспертов.
Наиболее остро эта проблема сказывается на работе государственных
учреждений в регионах. В связи с нехваткой квалифицированных экспертных
кадров на местах судебные строительные экспертизы, особенно
комиссионные и комплексные, нередко назначаются в государственные
судебно-экспертные учреждения федерального уровня, что обуславливает
огромные очереди на их проведение.
Так, согласно официальным данным Минюста, в 2011 году около
четверти
всех
судебных
строительно-технических
экспертиз
в
государственных
судебно-экспертных
учреждениях
выполнено
с
43
превышением установленных сроков. Эта оценка дана без учета отказов
от производства экспертиз из-за отсутствия соответствующей материальнотехнической базы и квалифицированных специалистов.
Верховный суд Российской Федерации корень проблемы увидел в
коммерциализации экспертной деятельности, но при этом высказался не
против выполнения платных экспертиз государственными учреждениями, а
почему-то закрыл доступ в уголовный процесс коммерческим организациям
(Постановление от 21 декабря 2010 г. № 28).
На наш взгляд, едва ли качество проведения экспертизы зависит от
организационно-правовой формы юридического лица. Квалификация
эксперта, на наш взгляд, является основой качества любого экспертного
заключения, будь то экспертиза проектной документации или судебная
строительно-техническая экспертиза.
Тем не менее, определенные критерии фильтрации негосударственных
судебно-экспертных организаций должны быть установлены. Но для этого,
на наш взгляд, совсем необязателен формат государственного
администрирования.
Два месяца назад соответствующие поручения по совершенствованию
судебно-экспертной деятельности даны Президентом России субъектам
законодательной инициативы: Правительству, Верховному суду и Высшему
арбитражному суду России. Эти поручения направлены, в том числе на
наведение порядка в сфере негосударственной судебной экспертизы. И мы их
полностью поддерживаем.
Одновременно
с
этим
профессиональное
сообщество
негосударственных судебных экспертов предлагает решение в иной
плоскости. Реальный механизм для обеспечения должного уровня
квалификации,
определяемый
условиями
подготовки,
повышения
квалификации, сертификации, аттестации негосударственных экспертов
можно спроектировать на основе элементов саморегулирования снизу.
Наши предложения направлены на оказание содействия судьям,
следователям, дознавателям, равно как и иным участникам судопроизводства
в установлении компетенции того или иного эксперта. Мы полагаем, что
институционально организованные сообщества судебных экспертов должны
играть не последнюю роль в подтверждении квалификации экспертов.
Система судебной экспертизы, которая видится нам, не потребует
особых затрат со стороны государства на ее создание, так как элементы этой
системы уже существуют, но функционируют разрозненно. Мы предлагаем
их интегрировать и сделать систему прозрачной и понятной и
заинтересованным лицам, и судам различной юрисдикции.
Нами предлагается понятная всем система, включающая в себя
следующие элементы саморегулирования:
44
добровольную профессиональную аттестацию, подтверждающую
квалификационный уровень в конкретной предметной области, включая
базовое образование, знание и опыт работы;
добровольную процессуальную сертификацию уже прошедшего
профессиональную аттестацию эксперта на предмет знания процессуальных
правил, а также существующих способов подходов и методик проведения
судебных экспертиз;
добровольную сертификацию лабораторий экспертных организаций,
претендующих на выполнение комплексных судебных экспертиз.
Повторюсь, перечисленные мною элементы в том или ином виде уже
существуют и функционируют, их только нужно объединить системными
связями.
Первый уровень предлагаемой нами системы - подтверждение
профессиональной квалификации. Если говорить о строительстве, то
присвоение базовой квалификации в области архитектуры, строительства,
изысканий, технологий с успехом осуществляют различные высшие учебные
заведения. Наличие высшего специального образования, на наш взгляд,
является первоочередным квалификационным требованием к эксперту,
особенно в русле политики государства на подъем престижности
инженерных профессий.
Аттестацию, а также повышение квалификации специалистов в
различных областях строительства с успехом осуществляют национальные
объединения строителей, проектировщиков и изыскателей в содружестве с
соответствующими учебными заведениями. Аттестацию специалистов как
экспертов в области проектной документации и инженерных изысканий
осуществляет Министерство регионального развития с очень жесткими
требованиями к претендентам. Так что этот уровень проверки
профессиональной квалификации более чем разработан и наращивания
государственного участия здесь, на наш взгляд, не требуется.
Второй уровень - сертификация экспертов на знание процессуальных
правил судебно-экспертной деятельности. Эта процедура также уже
осуществляется, в частности, в Национальной палате судебной экспертизы,
объединяющей в своих рядах порядка 500 судебных экспертов в области
строительства, в Палате судебных экспертов СУДЭКС, в Федеральном
центре судебной экспертизы. В каждой из указанных организаций создана
система добровольной сертификации судебных экспертов, экспертных
организаций и лабораторий. Для придания этой процедуре единства в
подходах и соответствующего уровня требований к экспертам и
организациям также вполне достаточно рамочного регулирования со стороны
государства.
Поэтому мы не поддерживаем предложения наших коллег-юристов о
создании
особых
межведомственных
экспертно-квалификационных
45
комиссий, особенно в области строительства, где уже пройдена точка
невозврата к государственному администрированию. В конечном итоге,
подобные комиссии создаются при том или ином государственном органе и
становятся очередными административными барьерами.
Профессиональное сообщество строительных экспертов, в том числе
судебных, прошло стадию зарождения и уже успешно существует. Это и
Российская палата строительных экспертов, и Национальное объединение
организаций экспертизы в строительстве, и Национальная палата судебной
экспертизы. В Союзе архитекторов также создана Гильдия судебных
экспертов. И эту конференцию мы собрали именно для того, чтобы заявить о
своем существовании и предложить свою концепцию регулирования без
возврата к идее государственного администрирования, которая, как правило,
избыточна, затратна и неэффективна, в данном случае еще не имеющая
никакого смысла, потому что справиться с этой задачей вполне по силам
профессиональному сообществу.
Считаем актуальным и необходимым создание единой системы
судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации, выработку
единых общих для всех правил и требований вне зависимости от формы
собственности экспертной организации.
Движение по пути совершенствования негосударственной судебноэкспертной деятельности должно быть двухсторонним. Со стороны
государства – рамочное нормативно-правовое регулирование, в частности
единый закон судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации. Со
стороны гражданского общества – консолидация экспертного сообщества и
активное
участие
в
формировании
упорядоченной
системы
негосударственной экспертной деятельности.
Хотя прозвучавшие здесь предложения сформированы в рамках
конкретной предметной области – строительство и эксплуатация объектов
недвижимости, полагаю, что они применимы по отношению к судебноэкспертной деятельности вообще.
Но для того чтобы мнение специалистов было услышано, нашему
профессиональному сообществу необходима дальнейшая консолидация и
самоорганизация. Поэтому призываем наших коллег объединить наши
усилия. Благодарю за внимание. (Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Слово для доклада предоставляется Захарову Сергею Владимировичу вице-президенту
Российской
палаты
строительных
экспертов.
(Аплодисменты)
С.В.ЗАХАРОВ
Добрый день, коллеги.
46
Я хочу выразить большую благодарность организаторам этой
конференции. Мы, на самом деле, столь представительным сообществом по
нашей теме уже дано в России не собирались.
Свою тематическую конференцию мы проводим уже 9 лет в Праге, в
формате международной. К сожалению, силу определенных объективных
причин от России приезжает не такая представительная делегация, хотя
конференция уже в этом году будет десятая.
Я хочу сказать, что все вопросы, которые здесь обсуждаются, конечно,
очень актуальны. И меня организаторы попросили посмотреть на них с точки
зрения международного опыта, что есть хорошего, что есть плохого, можем
мы это взять для себя или не можем взять и применить в нашей стране.
Я хочу сказать, что для международного сотрудничества сегодня
созданы очень хорошие условия, потому что с 1 января 2012 года Российская
палата строительных экспертов - организация, объединяющая физических
лиц, стала членом Евроэксперта.
Это, на мой взгляд, очень серьезный шаг. Пять лет мы вели
переговоры. Это не та организация, в которую принимают по заявлению.
После пяти лет мы стали ассоциированным членом. К сожалению, мы не
страна-член ЕС, поэтому мы можем быть только ассоциированным членом.
Евроэксперт - это организация, это федерация европейских ассоциаций.
Устройство экспертного сообщества в Европе на сегодняшний день такое.
Есть различного рода экспертные ассоциации в странах. Эти ассоциации
объединены в национальную ассоциацию. Так устроена система в Германии,
Австрии. И членами Евроэксперта являются эти национальные ассоциации.
От каждой страны может быть только одна организация.
Поэтому на сегодняшний день мы получили доступ, раньше мы были
наблюдателями, сегодня мы имеем достаточно полноправные возможности
обмениваться опытом, продвигать наших экспертов в международных судах,
в международные проекты. Надеюсь, что эта возможность будет
использована.
Я хотел бы еще сделать такой небольшой акцент, почему мы сегодня
говорим об экспертизе, хотя название конференции «Конфликты в
строительстве». Все дело в том, что любая проблема в строительстве - это
предмет использования специальных знаний, потому что основные вопросы это объем, качество, стоимость выполненных работ, безопасность, все, что
угодно, это специальные вопросы.
И, естественно, эти специальные вопросы - это компетенция эксперта.
Сегодня сложилась практика, мы о ней давно говорили, она реально
сложилась, какое заключение эксперта будет в суде, такое решение
принимает суд. Сегодня фактически борьба в наших судах свелась за борьбу
за кандидатуру эксперта. А как это сегодня имплементировано в европейское
законодательство?
47
Надо сказать, что оно от нашего, по большому счету, мало
отличается. И там, в принципе действует такая же система, однако в ряде
стран уже шаги сделаны в другую сторону. Например, не так давно в Англии
был создан технический и строительный суд, то есть специализированный
суд, который рассматривает споры в области технических наук и
строительства. О том, что необходимость создания специализированных
судов есть говорили.
С 1 января 2012 года в России внесены соответствующие поправки в
законодательство. И у нас теперь есть возможность формировать
специализированные суды. Первый суд, который будет сформирован, по
интеллектуальным правам. Но вопрос формирования суда строительного, я
думаю, на повестке дня должен стоять. Почему? Потому что на сегодняшний
день, конечно же, ни один судья никакими специальными знаниями не
располагает и, безусловно, не видит всей проблематики.
Мне представляется очень интересной система, которая реализована в
международных судах, в коммерческих международных арбитражах. Как
действует традиционная система?
Когда нужно назначить экспертизу, стороны выносят свои
кандидатуры, судья их рассматривает, решает, кто будет делать экспертизу.
И фактически появляется одно заключение.
Традиционно судьи всегда хотят на него положиться, вынести по нему
решение, невзирая на то, что это заключение может изобиловать
значительными ошибками. Фактически, как я уже сказал, все сводится к
борьбе за кандидатуру эксперта.
Международный коммерческий арбитраж предлагает другую
процедуру. Он предлагает сторонам принести заключение экспертов, если
они хотят. Каждая сторона приносит заключение экспертов. Далее каждая
сторона имеет возможность дать свои возражения на заключение экспертов
другой стороны. Это итерационный процесс, и таких итераций может быть
несколько, то есть заключение, возражения другой стороны, ответ на эти
возражения. И все это делается на стадии подготовки к судебному
разбирательству, а уже документы со всеми возражениями, ответами на эти
возражения ложатся на стол суду, и суд их оценивает.
Мне кажется, что такая процедура является более справедливой, более
правильной.
На сегодняшний день я могу сказать одно, что, конечно же, наше
экспертное сообщество только формируется. Мне приходится очень часто
рецензировать экспертные заключения. Хочу сказать, что моя оценка
сегодняшнего уровня, коллеги, не обижайтесь, 2 с плюсом, мы живем на 2 с
плюсом. Очень мало людей, экспертов, которые сегодня готовят заключения.
48
Мы можем опять же перейти к вопросу о регулировании. Как же
регулируется экспертная деятельность сегодня в Европе, в большинстве
стран, и у нас?
Первое. Традиционные страны с континентальным правом. Берем те
же Германию, Чехию, Австрию, Францию. Сначала эксперт получает
индивидуальный сертификат, лицензия, как угодно называется, от
государства. Для этого он проходит квалификационный экзамен, получает
право заниматься этой деятельностью.
Конечно же, ни в какой нормальной стране никому не приходит в
голову написать, что есть государственный эксперт, есть негосударственный
эксперт. Это какое-то изобретение нашего законодательства, оно просто
перешло к нам еще из советских времен. Эксперт есть эксперт. Ведь
документ должен быть абсолютно единый в любой сфере деятельности, а
соответственно права и обязанности у всех тоже должны быть одинаковыми.
Дальше. Есть ли саморегулирование? Есть страны, такие как Германия
и Австрия, где эксперт, после получения правоустанавливающего документа,
должен быть членом саморегулируемой организации.
Опять же хочу подчеркнуть и обратить внимание, нет
саморегулируемых организаций, объединяющих юридических лиц.
Саморегулирование - это физические лица всегда.
Есть страны, где такие ассоциации на сегодняшний день не
обязательны. В той же Чехии Палата судебных экспертов Чешской
Республики - это добровольное объединение, и туда входят не все эксперты,
которые на сегодняшний день получили право проводить судебные
экспертизы.
У нас, мое личное мнение, первая проблема при введении различного
рода регулирующих воздействий это не сертификация и не аттестация - это
образование. Первая и самая главная.
Почему следователи не принимают во внимание сертификаты? Да
потому что есть ассоциации, знают все, которые официально заявляют, что
высшее профессиональное образование является обязательным для
экспертов.
Товарищи, просто хочется опустить руки. На вопрос по какой методике
проведена судебная экспертиза, ответ - нет методики. Я сегодня столкнулся с
заключением эксперта, который в судебном процессе на вопрос стороны, по
какой методике вы проводили экспертизу, ответил: на сегодняшний день
таких методик нет. А экспертиза проведена. Ноу коменс.
Соответственно, на сегодняшний день у нас не было этой профессии. У
нас есть инженеры-строители, готовят профессионально инженеров,
проектировщиков. Профессия эксперта немножко другая. Она требует,
базового профессионального образования, естественно высшего, это
49
однозначно. По крайней мере, я не знаю стран, где без высшего базового
образования такой сертификат можно получить.
Но следующий этап - это специализированная подготовка, еще раз
говорю, подготовка. Вы посмотрите на все эти системы сертификации.
Давайте сейчас позвоним, сертификат сейчас сюда привезут - не проблема.
Деньги заплатите, и вы его получите.
Мы слушали представителей регионов по сегодняшней аттестации
государственных экспертов в сфере экспертизы проектов. Тоже предлагается
заплатить, и неожиданно результат получается положительный.
Сегодня ни одна система не готовит по-настоящему эксперта, а
занимается его сертификацией. А это вторая стадия.
Мы в рамках нашей Палаты строительных экспертов выдали
сертификаты судебных экспертов, 24 на сегодняшний день. У нас строго, 24
сертификата. Возьмите другие палаты, вы узнаете, что сегодня сертификаты
есть у полстраны. Еще немножко и будут у всех.
Если сегодня говорить о системе саморегулирования, нужна ли система
саморегулирования у нас? Мое мнение, мы сегодня имеем на 2 с плюсом
уровень экспертов. Господа, я не хочу, чтобы меня регулировали люди,
которые имеют 2 с плюсом. Это совершенно не нужно на сегодняшний день.
Но, с другой стороны, мы должны, безусловно, создавать структуры,
которые будут тщательно отбирать. Посмотрите, что происходит. Мы
создаем организацию - любую профессиональную и говорим, кого мы туда
принимаем. Можем написать: мы принимаем в эту организацию тех, у кого
есть аттестат. Но у нас полстраны имеет аттестаты, а работать не умеют.
Нужно не по аттестату принимать, нужно смотреть насквозь человека,
организацию и принимать решение, принять его или не принять, потому что
есть сферы, где нет аттестации и не предвидится в ближайшее время
сертификация, но это не значит, что такой сферы деятельности нет. Люди
работают.
Значит, нужно их смотреть через рентген и брать к себе. Такая
ситуация сегодня сложилась.
Что касается международного опыта экспертизы проектной
документации. Мы находимся в нашей традиционной системе, которая
сложилась, сложилась в Советском Союзе. На сегодняшний день в Европе
такой системы нет, другая процедура. Я расскажу, как это делается в Чехии.
Если кто-то хочет что-то построить, делается проект, проектировщик,
безусловно, несет всю ответственность, всю полноту ответственности за то,
что он сделал. И не нужно подменять проектировщика никем, потому что он
и есть, собственно, профессионал.
А дальше возникает другая процедура - процедура соотнесения этого
проекта с общественными интересами, насколько этот проект может
повлиять на общественные интересы.
50
Создается специальная Комиссия при государственном органе
власти. В эту Комиссию, это фактически похоже на судебный процесс,
включаются представители государства, представители инвестора,
проектировщика и т.д. и заинтересованные лица, то есть те лица, чьи
интересы могут быть затронуты при реализации проекта. И рассматривается
проект.
В процессе его рассмотрения, безусловно, для выяснения специальных
вопросов могут быть привлечены эксперты из организаций проектных,
строительных, экспертных. Они высказывают свое мнение. После этого
выносится решение, оно может быть обжаловано. На мой взгляд, ключевым
моментом, который нам нужно перенять, это обжалование любого решения.
Мы на сегодняшний день записали в закон, что можно обжаловать
отрицательное заключение госэкспертизы. Так проблема у нас не по
отрицательным заключениям, а по положительным.
Мы сталкивались, большая практика 10-летняя, выносится
положительное заключение, возьмите и поднимите практику Московского
городского суда, Московского арбитража, и практику по Мосгосэкспертизе.
Явно нарушаются права владельцев соседних участков, а все суды
отказывают.
Законодательство
не
предусмотрело
обжалование
положительного заключения. Вот мы куда попадаем. На мой взгляд,
обязательно это должно быть.
Вопросов, естественно, очень много. И, безусловно, по каждому из них
хочется говорить и говорить. Я передам слово другим докладчикам. А всех
вас приглашаю 1 и 2 ноября этого года в Прагу на Х юбилейную
конференцию. Будет семинар "Эвроэксперт", будут юбилейные мероприятия,
свежее пиво и хорошая погода. Спасибо. (Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Слово предоставляется руководителю Комитета по методологии
Национального объединения проектировщиков Ильяеву Сергею Семеновичу.
(Аплодисменты)
С.С.ИЛЬЯЕВ
Уважаемые коллеги,
Тема моего сообщения - это современное состояние нормативнотехнической базы в строительстве и работа проектного сообщества по
совершенствованию и актуализации нормативов как инструмента
урегулирования конфликтов интересов в строительной сфере.
Как известно, в строительстве взаимодействуют между собой на
различных этапах всего жизненного цикла объектов капитального
строительства следующие основные субъекты строительной деятельности:
это инвесторы, заказчики, органы власти различного уровня,
51
государственные надзорные органы, экспертные органы, подрядные,
строительные, проектные и эксплуатирующие организации.
Взаимодействие этих различных, зачастую противоречивых интересов
субъектов в строительной деятельности регулируется нормативноправовыми актами различного уровня.
К ним в первую очередь относятся документы уровня федеральных
законов. Это основной закон как Библия - Градостроительный, Земельный
кодексы, Закон о техническом регулировании, Технический регламент о
безопасности зданий и сооружений, пожарной безопасности зданий и
сооружений, а также федеральный Закон о санитарно-эпидемиологическом
благополучии населения, о промышленной безопасности, об архитектурной
деятельности в Российской Федерации и другие.
Также действуют подзаконные нормативные акты, утверждаемые
Правительством
Российской Федерации и нормативно-правовой акты
уполномоченных федеральных исполнительных органов исполнительной
власти, в том числе приказы Минрегиона, Ростехнадзора, Росстандарта, МЧС
и т.д.
Соответствие объектов капитального строительства требованиям
законодательства, технических регламентов, стандартов и правил по
вопросам безопасности должно обеспечиваться, как известно, на самой
ранней стадии инвестиционно-строительного процесса в проектной
документации, в которой закладываются основные решения, являющиеся
впоследствии предметом для рассмотрения тех или иных конфликтных
ситуаций, возникающих на всем протяжении жизненного цикла объекта
капитального строительства.
Собственно, предметом рассмотрения является не сама по себе
проектная документация, а ее соответствие нормативно-правовой базе в
сфере строительства.
Также предметом рассмотрения при возникновении конфликтных
ситуаций является легитимность субъектов в строительной сфере, их
полномочия, права, ответственность и обязанности, которые заложены в
нормативно-правовых
актах,
регулирующих
градостроительную
деятельность.
Так проектировщики осуществляют взаимодействие практически со
всеми субъектами строительной сферы на протяжении почти всего
жизненного цикла объекта капитального строительства, начиная от выбора
земельного участка и первых эскизных проработок и заканчивая вводом
объекта в эксплуатацию, а сегодня мы уже знаем, в Градкодекса введена
статья в 48 о том, проектировщики должны разрабатывать раздел безопасной
эксплуатации объектов капитального строительства, то есть практически на
всех этапах жизненного цикла объекта капитального строительства
проектировщик принимает участие, то для нас, проектировщиков, является
52
очень важным состояние качества нормативно-правовой базы в
строительной сфере.
Поэтому важной составляющей деятельности в проектном сообществе
является участие в подготовке предложений по совершенствованию
законодательства, исключающую неоднозначное истолкование терминов,
формулировок, их противоречивость в различных по уровню нормативноправовых документах.
Анализ действующего законодательства локального нормотворчества,
а также экспертиза вышедших за последнее время проектов нормативноправовых актов в строительной сфере показали, что ныне действующая
система нормативных документов в области проектирования и строительства
является не полной.
Участники рынка в своей деятельности вынуждены сталкиваться с
противоречивой терминологией и существенным набором правовых
пробелов
при
использовании
различных
нормативно-технических
документов. Это приводит к конфликтам между всеми участниками
строительной деятельности. А так как проектировщики взаимодействуют со
всеми субъектами, как я уже говорил, они вынуждены принимать участие
при рассмотрении практически всех конфликтных ситуаций.
В национальные объединения проектировщиков и саморегулируемые
организации проектировщиков поступают обращения, в которых выражается
недовольство сложившейся системой в области технического регулирования
в строительной деятельности.
И в этой связи остановлюсь на некоторых аспектах, что же было
сделано за последнее время проектным сообществом при рассмотрении и
подготовке предложений проектов нормативных актов.
Все уже говорили, я не буду подробно останавливаться, о 337 законе,
который касается внедрения института негосударственной экспертизы
проектной документации, результатов инженерных изысканий.
Проектное сообщество активно принимало участие в подготовке,
наряду с экспертным сообществом, этого законопроекта. К сожалению, об
этом Шота Михайлович говорил, говорили и другие.
Та идеология о внедрении равноправного института, наряду с
госэкспертизой, в подзаконных нормативных актах, которые сейчас уже
вышли и опубликованы, не выдержана.
К сожалению, для проектировщиков это является очень важным,
потому что те конфликтные ситуации, которые возникают у
проектировщиков с экспертными организациями, являются наиболее
острыми во всем инвестиционно-строительном процессе.
Мы все-таки ждем, что какое-то решение будет найдено в этой
напряженной ситуации и принимаем в рабочем порядке соответствующие
53
меры, которые могли бы сгладить эту напряженность. И в ближайшее
время этот институт негосэкспертизы должен быть, на наш взгляд,
реализован.
Второе.
В
целях
совершенствования
нормативно-правового
обеспечения архитектурно-строительного проектирования проектным
сообществом подготовлены и направлены в Минрегион предложения по
внесению изменений в Градкодекс в части введения институтов ГИПов и
ГАПов.
Первоначальная идеология
этого законопроекта предполагала
введение жесткой ответственности ГИПов и ГАПов как основных
ответственных лиц за подготовку проектной документации.
Но
Минрегион
поручил
Национальному
объединению
проектировщиков, и НОП подготовил изменения, в которых предлагается
ввести институт ГАПов и ГИПов не с целью повышения их ответственности,
она и так заложена в законодательстве о саморегулировании, а с целью
уточнения их квалификационных требований, а также определения
полномочий ГИПов и ГАПов при авторском сопровождении в процессе
строительства объектов капитального строительства.
Дело в том, что действительно, тут уже говорилось о том, что
экспертное, или авторское, сопровождение, можно называть как угодно,
является тем институтом, который сегодня отсутствует фактически. И
отсутствие этого института авторского надзора, или экспертного
сопровождения, при строительстве объектов по разработанной проектной
документации влияет не в лучшую сторону на качество возводимых
объектов.
Также проектным сообществом подготовлены следующие заключения
проектно-нормативных правовых актов - о внесении изменений в Градкодекс
в части применения зарубежных проектов, повторном применении на
территории России, где была заложена острая конфликтная ситуация, при
которой немыслимые преференции давались зарубежным проектировщикам
по отношению к отечественным, при этом зарубежные проекты могли
выполняться не в соответствии с отечественными требованиями технических
регламентов по вопросам строительства.
Также готовились предложения, отзывы на законопроекты, которые
были в ходу. Это о саморегулировании в области пожарной безопасности и в
области архитектурной деятельности. Дело в том, что эти законопроекты
предполагали введение двойного саморегулирования как в соответствии с
Градостроительным кодексом, где, в частности, и строители,
и
проектировщики отчасти
должны были вступать, наряду с
саморегулируемыми организациями, в строительной сфере и с
саморегулируемыми организациями в пожарной сфере (МЧС).
54
Также закон об архитектурной деятельности предполагал, что
архитекторы должны были вступать в некую Архитектурную палату,
оплатить там взносы, проходить аттестацию, наряду с тем, что Градкодексом
предусмотрено в том числе и архитектурное решение. Архитекторы
являются членами, получают допуски на подготовку архитектурных решений
со всеми вытекающими последствиями.
Соответствующие заключения были переданы и в Минрегион, и в
МЧС. В настоящее время эти законопроекты еще в ходу, они актуальны, и
мы держим руку на пульсе.
И также одно из основных документов, при использовании которого
возникали конфликтные ситуации у проектного сообщества и органов
экспертизы, 87 постановление Правительства о составе разделов проектной
документации, требований к их содержанию, несмотря на то, что в целом
этот документ ввел впервые систему в разработке проектной документации
после отмены всей системы проектной документации. Несмотря на это, были
неоднозначные требования у органов экспертизы, которые позволяли
органам экспертизы необоснованно требовать и разделы, которых не было, и
расчеты необоснованные.
Сегодня внесены поправки в это постановление, оно находится в
Минрегионе. И мы хотели бы, чтобы в какой-то резолюционной части было
отмечено то, что просить Минрегион ускорить рассмотрение этого очень
важного документа, который снял бы большую часть конфликтных ситуаций,
которые возникают.
Приведу пример. В Градкодекс введен раздел, как я уже говорил,
"Разработка раздела "Безопасная эксплуатация объектов капитального
строительства". Экспертиза сегодня требует, чтобы проектировщики
предоставляли эти разделы, хотя требования к содержанию и составу этих
разделов еще не существуют. То есть вам налицо та конфликтная ситуация
из-за
неполноты
нормативно-технической
документации,
которая
существует.
Это я говорил о том, какая критика была в адрес подготовленных
проектов нормативных актов. Теперь остановлюсь на том, что сделано.
Система проектной документации в строительстве, точнее, как она
сегодня называется "Документы в области стандартизации". По этой группе
документов проектным сообществом работа ведется по трем направлениям.
Первое направление - это обновление и актуализация действующих
сводов правил и национальных приложений к евронормам.
Второе - это сближение требований еврокодов с российскими нормами.
И третье - переход на техническое регулирование в соответствии с
проектом техрегламента Таможенного союза "О безопасности зданий и
сооружений, строительных материалов и изделий".
55
По первому направлению
работа должна закончиться. Это
колоссальная работа по актуализации СНиПов должна закончиться в июле
2012 года. Вы о ней знаете, она вывешена вся на сайтах "Национальное
мнение проектировщиков и других саморегулируемых организаций",
которые принимали участие в актуализации этих СНиПов.
Вторая часть направления - по сближению требований еврокодов с
российскими нормами. Необходимо отметить, что европейская система,
включающая 10 еврокодов, состоит из 58 частей, не покрывает все системы
требований Российских строительных нормативов, и в первую очередь
вопрос применения еврокодов дано или поздно встанет перед большим
количеством проектных экспертных организаций нашей страны.
И для изучения последующего применения еврокодов чрезвычайно
важно, чтобы используемая в них терминология была понятна российским
инженерам и проектировщикам.
Поэтому Национальное объединение проектировщиков инициировало
работу под названием "Терминологический словарь". Для того чтобы
заниматься в принципе применением еврокодов, надо определиться с
терминами и определениями. Как мы знаем, из неоднозначности терминов и
определений возникают конфликтные ситуации.
Кроме того, анализ нормативно-правовых документов в области
пожарной безопасности, проведенный Национальным объединением
проектировщиков, показал, что многие пожарные нормативы противоречивы,
непоследовательны, морально устарели.
В этой связи целесообразен также переход к гармонизации с
европейским законодательством, которое в этой части опережает наше
законодательство в значительной степени.
Кроме того, требует рассмотрения вопрос, которым занимаются в
НУПе, - это
рассмотрение и гармонизация наших отечественных
градостроительных нормативов, так как в наших нормах они имеют
первостепенное значение, но в то же время в европейских странах имеется
требование, которое можно было перенять, которое регламентирует
плотность и застройку населения, удельные размеры территорий, объектов
инженерной, транспортной, социальной инфраструктур.
Опыт европейских стран изучается и анализируется. Но в то же время,
так как система градостроительных нормативов имеет более сложную
структуру, чем это предусмотрено техническим регулированием,
необходимо, на наш взгляд, готовить предложения по выведению ее из
системы строительных норм и правил, так как вопросы территориального
планирования не относятся к вопросам технического регулирования.
И третье направление, на котором я хотел бы остановить ваше
внимание, это переход на техническое регулирование в соответствии с
56
проектом технического регламента Таможенного союза "О безопасности
зданий и сооружений".
В проекте документа Таможенного союза, который сейчас обсуждается
в трех странах: Россия, Казахстан и Белоруссия - в целом, несмотря на то, что
к нему имеются относительно серьезные как технические, так и смысловые
замечания, в целом сделана, на наш взгляд, удачная попытка построения
именно системы документов, применением которых обеспечивается
соблюдение требований безопасности к объектам технического
регулирования, в том числе в процессе проектирования.
Тут говорили, что введением закона "О техническом регулировании
отменена вся система проектной документации в строительстве, которая
была принята, стройна, ее необходимо было подправить.
Но этот проект закона "О безопасности зданий и сооружений"
Технического регламента неким образом вводит опять систему, то есть
предполагается, что будут приняты межгосударственные строительные
нормы, которые содержат в себе требования в форме конкретных задач по
обеспечению безопасности зданий и сооружений.
И второй уровень документов - это межгосударственные своды правил,
содержащие способы решения поставленных межгосударственными
строительными нормами задач по обеспечению безопасности. И они могут
приниматься на добровольной основе. То есть тем самым все становится на
свои места.
Есть документы обязательного применения, нормативы, есть
документы добровольного применения - это способы использования этих
нормативов.
Поэтому мы надеемся, что этот технический регламент Таможенного
союза будет поддержан проектным экспертным сообществом. Хотел бы вас
призвать его внимательно изучить.
И надеемся на то, что введение этого Таможенного союза может снять
в части актуализации всей нормативно-технической базы множество
конфликтных ситуаций. Спасибо. (Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Слово для доклада предоставляется Помпухе Геннадию Геннадьевичу директору Независимых судосудебных экспертиз, г. Киев, представителю
Европейской арбитражной палаты.
Г.Г.ПОМПУХА
Благодарю Вас.
Добрый день, уважаемые дамы и господа,
Я хочу поприветствовать и поблагодарить организаторов сегодняшней
конференции за возможность принять участие. Для меня как представителя
57
судебной экспертизы из соседней страны очень интересны были вопросы,
связанные и с самоуправлением, и с вопросами внесения изменений в
законодательство Российской Федерации, потому что так исторически
получилось, ваше законодательство опережает, наверное, это естественный
процесс, законодательство соседних стран - Белоруссии и Украины.
Но также я бы хотел обратить внимание, и, собственно, тема моего
доклада связана с такой узкой ситуацией между экспертными учреждениями,
между финансовым рынком и строительным рынком, а именно это
различные конфликтные ситуации между страховыми компаниями, между
банками, возможно, между строительными организациями, конечно, при
участии экспертных учреждений, в частности, судебных экспертов.
Я так же, как и мои предыдущие докладчики, большинство из них,
считаю, что роль судебного эксперта в данных отношениях очень и очень
велика. И на сегодняшний день в ситуации, когда рост транснациональных
сделок, транснациональных компаний, экспансия их на рынок постсоветских
государств, рынок европейских государств приводит к тому, что, наверное,
сегодня эксперты, как я услышал из предыдущих докладов, как-то стараются
догнать, может быть, изменяющие ситуации на рынке. А я, может быть,
хотел бы предложить спрогнозировать на опережение дальнейшее развитие
подобных отношений транснациональных, я имею в виду, и применение
судебной экспертизы в таких отношениях.
Но все-таки сначала об отношениях между страховыми компаниями и
строительными компаниями или банками. О чем я хотел сказать?
Как и мой предыдущий коллега господин Захаров, я прекрасно знаю
отношения судебных экспертов Бельгии, Германии, в строительном бизнесе,
страховом бизнесе, которые сформировались уже, наверное, более 100 лет в
Европе, в которых ни один банк, ни одна страховая компания Германии или
Бельгии, может быть, Австрии не подпишет страховой полис на вновь
построенное здание, имущественный комплекс без обязательной
преддоговорной так называемой экспертизы, в которой четко будут
отражены ГОСТы, соответствие ГОСТам, стандартам, СНиПам конкретной
страны, где находится данные вновь построенного объекта то ли жилого
назначения, то ли нежилого.
И, естественно, банк также не выдает аналогичный кредит, потому что
когда происходит впоследствии какой-то несчастный случай, страховая
компания большинство видов страхования от этого и страхует, то ли это
пожар, то ли это разрушение, то ли это иное уничтожение данного объекта,
сразу возникает спорный и конфликтный моменты, является ли данный
случай страховым или нет.
И в примере, который я привел в отношении немецких компаний, у
подобных экспертных учреждений существует единственный и всецелый
такой реестр, банк информационный данных исследований, данных
58
заключений экспертов, к которым можно обратиться в случае, если
произошел данный несчастный случай.
Когда происходит пожар, и на данный несчастный случай выезжает
представитель страховой компании, есть такая специальность "сурверы", кто
есть из страховых компаний, знают прекрасно, оценщики ущерба так
называемые, так вот, они по кучке пепла пытаются определить наличие
соответствия в конкретном помещении определенных требований, которые
должны были присутствовать у строителей, когда они сдавали объект, если
он был сдан ГОСТом, стандартом, СНиПом и прочим, и, наверное, группа
товаров, которые находились в данном помещении.
Это очень тяжело и практически, наверное, очень маленький процент,
шанс есть для такого оценщика ущерба определить соответствие, если нет
первичной базы данных той экспертизы, которая была преддоговорно.
Не знаю, имеете ли вы практику здесь в России по подобным
экспертизам, но для Украины мы сейчас прогнозируем и считаем, что этот
инструмент очень и очень необходим и строительным ассоциациям, и
страховым компаниям, и всему финансовому рынку.
И, конечно же, доля востребованности в этом отношении судебных
экспертов возрастает пропорционально.
А теперь что касается моего видения дальнейших перспектив развития
транснационального бизнеса.
Я считаю, что очень интересно и полезно исследовать европейский
бизнес наших коллег. Но при всем уважении к нашим европейским коллега,
они более 100 лет живут в совершенно ином менталитете, в совершенно
другой системе законодательства, чем страны постсоветского пространства.
И в этой связи я, например, имею опыт уже, за последние полгода к
нам в Институт обращались представители и из России, я имею в виду
бизнеса, Молдавии, других стран по вопросу проведения различного рода
экспертиз, в том числе экономических, строительных.
И вы знаете, я ощутил колоссальную нехватку специалистов в
конкретных странах наших коллег - судебных экспертов. В этой связи я бы
хотел
предложить
просто
на
обсуждение
нашим
коллегам,
председательствующему обсудить вопрос возможности создания на
постсоветском пространстве Международной ассоциации судебной
экспертизы, в которую бы могли войти представители как в Евроэксперте от
каждой страны, естественно, уровень квалификации и аттестации которых
можно также передать этой саморегулирующей ассоциации.
Но будет создана профессиональная площадка для судебных экспертов,
где мы можем делиться последними новеллами, где мы можем делиться
опытом, где мы можем передавать в субподряд определенные проекты
экспертиз на территории того государства, на которое требуется в данном
59
случае проведение данной экспертизы. И я думаю, это было бы очень
целесообразно.
По сути, такое предложение. Если оно может быть рассмотрено и
обсуждено участниками конференции позитивно, то в той резолюции,
которая есть в раздаточных материалах, может быть, имеет смысл это
отразить. Благодарю вас. (Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо.
Сейчас у нас перерыв на 40 минут. В вестибюле накрыт шведский стол.
После обеда ответы на вопросы, вопросов поступило много. И еще несколько
запланированных докладчиков, а желающим выступить слово будет
предоставлено по мере поступления инициативы, а также с учетом желания
из зала продолжать дискуссию. Спасибо.
Через 40 минут приглашаю опять в зал.
П Е Р Е Р Ы В
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо тем, кто остался, к нашей радости и удовольствию.
Шаповал Дмитрий Викторович, директор Департамента архитектуры,
строительства, градостроительной политики Минрегиона Российской
Федерации смог вырваться со съезда Российского Союза строителей. И
сейчас мы предоставляем ему слово. Прошу вас. (Аплодисменты)
Д.В. ШАПОВАЛ
Спасибо, коллеги, за теплый прием.
Недаром вы выбрали такой день, это плотный и насыщенный, сегодня
4 большие мероприятия проходит параллельно. Вопросы, которые вы
обсуждаете на конференции, безусловно, актуальны и требуют неотложных
решений.
Министерство позитивно относится к консолидации экспертного
сообщества на базе таких площадок. Мы надеемся, что и выработка
соответствующих критериев компетентности экспертных организаций, и
контроль за их деятельностью окажутся по силам экспертному сообществу.
Самое главное, чтобы был выход в ваших инициативах, и в тех документах,
которые можете готовить и представлять, в том числе и в Министерство для
их продвижения и использования в работе.
Сегодня, как вы знаете, государство во многих сферах передает свои
управленческие
полномочия
профессиональным
сообществам.
Но
реализуется это не отдельным актом, будь то закон или постановление, а
требует подготовки целого пакета документов, включая ведомственные
60
нормативные акты. Примером тому может служить инициатива
Министерства по возрождению институтов ГИП и ГАП. Предлагаемая
правовая конструкция призвана обеспечить баланс между публичными
интересами (безопасность проектируемого объекта) и достижением
коммерческих интересов организации на этапе проектирования.
В процессе обсуждения со строителями, проектировщиками,
экспертами мы пришли к выводу, что помимо установления ответственности
ГИПов, ГАПов. следует расширить круг ответственных лиц, включив в него
и экспертов, и инспекторов стройнадзора. Есть другой пласт, обеспечение
качества среды и определение мест размещения. Здесь необходимо
отстаивать публичные интересы, а потом уже интересы хозяйствующих
субъектов и коммерческих организаций.
Все мы знаем, что современные проекты отличает высокая
технологичность и многоступенчатость, в том числе бюджетного
формирования. В связи с такой сложной логистикой неизбежно будут
возникать и конфликты интересов, и споры. Здесь огромный пласт работы и
его нужно обрабатывать в нормативно-правовом поле. В рамках
Национального объединения организаций экспертизы, вы можете уже
сегодня устанавливать свои регулятивные механизмы и договариваться о
правилах игры в этом бизнесе.
Развитие механизмов взаимодействия государства, бизнеса и структур
гражданского общества заложено в Концепции долгосрочного социальноэкономического развития Российской Федерации на период до 2020 года. И
эти механизмы также следует рассматривать под призмой системного
управления конфликтами. Проиллюстрирую на конкретном примере. На
основе положений Концепции Министерство в 2011 году утвердило
Стратегию развития промышленности строительных материалов и
индустриального домостроения на период до 2020 года, создан
Координационно-экспертный Совет по контролю за реализацией этой
стратегии. Технический регламент Таможенного союза «О безопасности
зданий и сооружений, строительных материалов и изделий» (ответственный
разработчик
–
Российская
Федерация)
заканчивает
процедуру
внутригосударственного согласования. В Беларуси и Казахстане эти
процедуры уже завершены, таблицы сформированы. И сегодня в рамках
Комиссии ЕврАзЭС позиции трех сторон должны быть сведены. В
ближайшее время этот документ должен выйти. В нем заложены базовые
принципы подтверждения соответствия.
Ну, наверное, самый дискуссионный сегодня вопрос, и в выступлениях
это звучало, введение института негосударственной экспертизы. Дата
вступления в силу поправок 337 Федерального закона уже наступила. Ряд
61
документов, которые должны быть подготовлены Минрегионом уже
изданы, часть ждет своей регистрации. Есть небольшое запоздание, но, тем
не менее ...
Министерством подготовлено обращение в адрес Минзкономразвития
с просьбой отменить действие приказа, который приостановил сегодня
деятельность негосударственных экспертов. (Аплодисменты)
Есть пожелание профессиональному сообществу, правильно
трактовать содержание документов и не бояться обращаться. У многих уже
заключены контракты и приостановка аккредитации экспертных организаций
стала определенной красной тряпкой. И не у всех исход будет
положительным.
Что касается дальнейших взаимоотношений, убедительная просьба, я
сегодня больше с просьбами обращаюсь к вам, нежели с какой-то
информацией, НОЭКС это, действительно, площадка, которая объединила
экспертов, и мы ждем от этой организации максимально активного участия в
нормотворческой работе. Ждем документов по установлению требований к
аттестуемым. Мы за то, чтобы аттестацию экспертов проводили не
чиновники, а профессиональное сообщество. Для этого нужны от вас
внятные документы. (Аплодисменты)
Поэтому подобные площадки для обсуждения необходимы. И,
наверное, чаще нужно встречаться, Шота Михайлович, это я к вам
обращаюсь. Понятно, что в Министерстве свой плотный график работы, не
всегда получается, но по возможности будем помогать, содействовать,
спорить тоже будем, это я обещаю, для того, чтобы родить с вами
совместную истину.
Всем хочу пожелать плодотворной дальнейшей работы. И мы ждем от
вас предложений. Спасибо. (Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Сейчас у нас ещѐ несколько заявленных докладов. Поступила масса
вопросов, и мы приступим уже к ответам на эти вопросы.
Так, как Дмитрий Викторович у человек занятой, государственный,
поэтому, если есть к нему вопросы, то лучше же сейчас сформулируйте,
потому что минут через 20 он нас покинет. Спасибо.
А сейчас предоставляется слово для выступления председателю
Комитета по развитию рынка архитектурно-строительного проектирования
Национального
объединения
проектировщиков
Чижову
Сергею
Владимировичу. (Аплодисменты)
С.В. ЧИЖОВ
62
Уважаемые коллеги,
Уважаемый Президиум,
Свой доклад я хотел бы начать с ответа на вопрос Валерия Сергеевича
Селезнева, который сказал о том, что на Западе проектное сообщество,
экспертное сообщество фактически ушло. Нет, господа, на самом деле, на
Западе экспертное сообщество - это способ реализации инновационных
проектов, это способ внедрения конкретных, технически сложных, опасных
объектов в практику проектирования и строительства.
Ну, примеров таких, в принципе, предостаточно. Я вам пару слов хотел
бы сказать, что, конечно, в современных проектах повышается
интеллектуальный фактор. То есть создаются многофункциональные
системы, проекты усложняются, сокращаются сроки строительства. И,
конечно, если вопрос идет о городской среде, то в условиях плотной
городской застройки как обойтись, вообще, без эксперта, где и
коммуникации, и вопросы экологии, и конструктив, и близлежащий
фундамент?
Поэтому, конечно, роль интеллектуального фактора в реализации
строительных проектов, ну, собственно, и за рубежом, и у нас, оказывается
приоритетным с точки зрения организации работ.
Всѐ чаще инвесторы отдают предпочтение управляющим компаниям,
которые специализируются на чистом инжиниринге. Недавно встречались с
такой компанией "КОЕ", Норвежская компания, у них оборот 15 миллиардов
долларов. Но, они не выполняют никаких проектных работ, это чисто
экспертная компания, которая в зависимости от необходимости готова
провести оценку какого-то элемента проекта, или осуществить полный
комплекс сопровождения такого проекта. 15 миллиардов! У нас ни один
генподрядчик строительный, в принципе, не может похвастаться таким
оборотом.
Конечно, повышается вопрос виртуального пространства. Сегодня
проектировщики, когда, вроде бы, могут находиться в совсем различных
частях земного шара и создавать объект, по одним и тем же нормам, по
одним и тем же требованиям. Но, конечно, без общего понимания, без
экспертной оценки реализация таких проектов невозможна.
Что происходит у нас сегодня? На самом деле, конечно, заявленный
президентом и премьер-министром курс - это абсолютно правильный курс, в
том, что развитие регионов невозможно без реализации инфраструктурных
проектов. И все проекты, которые у нас осуществляются, более, менее
крупные, саммит АТЭС в Сочи, развитие Калининградского региона, и
другие, другие проекты, это, конечно, не носит инфраструктурный характер.
И это очень здорово. Но, к сожалению их маловато.
63
Хотелось бы на примере одного, это подготовка к саммиту АТЭС,
остановиться чуть более подробно. На самом деле в проекте полностью
модернизируется транспортная инфраструктура Владивостока, поднимается
качество жизни, существует сегодня много оценок относительно таких
проектов. Зачем нам этот мост на остров Русский, зачем нам этот
Дальневосточный университет? Но, вы знаете, я был сам, непосредственно, с
проектировщиками на конференциях встречался. Меня реально поразили и
масштабы ... Я общался с жителями, у меня друзья живут во Владивостоке, я
уверен, что там будет жить гораздо удобнее, и качество жизни повысится
после того, как эти захолустные уголки приобретут новый потребительский
смысл.
И, задумайтесь, это 45 объектов гражданского, промышленного,
транспортного назначения. На объектах саммита задействовано 223
проектных, 168 строительных компаний, 550 поставщиков строительных
материалов ... То есть понимаете, какие масштабы? И общий объем
инвестиций порядка более 10 миллиардов долларов.
Конечно, нам бы всем, и подрядчикам, и проектировщикам, и
экспертам хотелось бы участвовать в реализации таких проектов. И сегодня
ведется переработка 94 Федерального закона, федеральной контрактной
системы. Я надеюсь, что, конечно, эти отработанные механизмы позволят
более эффективно входить в такие проекты компаниям, которые несут
инновации.
Здесь лишь краткие такие иллюстрации по реализации этого
Федерального проекта. Конечно, такие проекты не могут обойтись без
уникальных сооружений. Вот мост "де фри седанка", 4,5 километра,
низководный. А это строительство непосредственно самого моста на острове
Русский, возведение пилона. Там действительно инновационные технологии.
Когда проектировщик пришел в госэкспертизу по согласованию проектных
решений на этом мосту, то ему сказали, покажите аналог. Ну, естественно,
преодоление таких ... Я думаю, что этот вопрос, когда донесли до президента,
премьера, то это оказалось одним из принципиальных вопросов, который
подвигнул наше Правительство и руководство именно к введению института
негосударственной экспертизы.
Конечно, как оценить такие уникальные сооружения? Невозможно без
глубокой, профессиональной подготовки специалистов. На сколько полно
учтены все факторы покажет время. Единственное, я хочу сказать, что в
принципе это у нас уже было. Если вернуться к Санкт-Петербургу, то, вот,
вы видите здесь Троицкий мост, по проекту Эйфеля построен всего лишь за 5
лет в сложнейших условиях. Экспертизу осуществляли наши инженеры,
проекта Эйфеля. И сооружение то получилось надежное, оно уже 100 лет
64
служит, оно ремонто пригодное, надежное, работает, и ещѐ долго будет
радовать нас своим великолепным видом и потребительским качеством.
Вопрос лишь в том, как освоить те инвестиционные проекты по
данным Министерства экономического развития. Вот, видите, цифры
колоссальные. Это и в Азиатской части, конечно, в первую очередь, и в
Европейской.
Но, без экспертов нам не обойтись, потому что самые различные
отрасли промышленности, транспорта, металлургии. И, я, вот, был
непосредственно на многих из них, хочу вам сказать, что четкой экспертной
оценки не хватает. Не хватает в силу зачастую кулуарности принятия
вопросов. Если это идут инвестиционные какие-то проекты, то приезжаешь и
встречаешься с явным техническим несоответствием. Допустим, когда
фундаменты заглубляют в скальный грунт на 2 метра. Ну, любой, более,
менее трезвый инженер поймет, что здесь вопрос связан больше с
экономическим
фактором,
чем
непосредственно
с
технической
составляющей вопроса.
Поэтому, если инвесторы, частные компании, которые реализуют эти
проекты, привлекали бы нас, экспертов, более полно к таким проектам, то, я
вам скажу, они бы протекали более эффективно.
Пару
слов
о
безопасности.
Вот,
введенный
институт
саморегулирования ... Я всегда задавался вопросом, ведь есть жизненный
цикл объекта ... Вели изыскатели, проектировщики, строители. А почему
эксплуатационные
организации,
они
не
подвергаются,
вообще,
саморегулированию?
Ведь те дефекты, которые появляются на стадии эксплуатации, они
зачастую ничуть не менее влияют на безопасность потребителей, чем те,
которые закладываются на этапах проектирования строительства и
изыскания.
Поэтому Виктор Семенович Плескачевский сказал, ввел такое понятие
- услуга в строительстве. Я бы не согласился с таким понятием - услуга. И,
вообще, услуга в сфере строительства и проектирования не применима, даже
с точки зрения нашего законодательства о торгах. Почему? Потому что ни
одна услуга не оказывает влияния на безопасность зданий и сооружений в
течение 100-150, или 200 лет, когда уже полностью изменяются наши
представления о том, какое должно быть здание, или сооружение.
Поэтому что мы понимаем под безопасностью? На самом деле,
конечно, 184 ФЗ "О техническом регулировании" дает однозначное понятие:
" ... безопасное состояние, при котором отсутствует недопустимый риск ..." А
у нас два вида рисков. Первый, это который не зависит от пользователей
65
зданий и сооружений. Второй - зависит от поведенческой реакции
пользователей. Всего лишь, как бы, два таких аспекта.
Задача в советский период, и в дореволюционный, которая была
решена - это исключение и минимизация недопустимых рисков. Основная
задача реализованная.
Вот вы видите такой рисунок, там Леонард Эйлер поздравляет
Кулибина с успешным испытанием одно-арочной модели моста, которую он
возвел в Таврическом саду, который находится рядом с Таврическим
дворцом, где находится наша Межпарламентская ассамблея. Я считаю, что
это глубоко символично. Если Таможенный союз, если Межпарламентская
ассамблея приобретут такой организационный, инновационный смысл и
позволят нам эффективно обмениваться нашими техническими решениями
Экспертному сообществу, то, я думаю, это будет очень здорово.
А чего нам не хватает? Нам не хватает нормирования именно
допустимых рисков. Потому что зачастую сейчас вводят здание, или
сооружение, а оно уже морально устарело. Вот если мы говорим о еврокодах,
то там, в еврокодах, на самом деле большой такой целый стандарт,
посвященный потребительским качествам здания, сооружения. И
общественные слушания, как таковые, как механизм, введены на Западе для
того, чтобы все собрались и учли, а что в этом конкретном сооружении, с
точки зрения потребительских качеств мы не учли. Там, пешеходный проход,
доступ инвалидов, велосипедные дорожки. И исходя уже из этого, мы и
должны нормировать наши показатели надежности и безопасности. А это,
конечно, роль проектного сообщества в первую очередь.
В чѐм конфликт интересов? Конфликт интересов в этих иксах, в
параметрах надежности, количественных и качественных показателях
свойств конструкции, основание материалов, элементов сетей инженернотехнического обеспечения, и так далее.
И я абсолютно согласен с Сергеем Дмитриевичем Волощуком,
который сказал о том, что, действительно, экспертов надо специализировать
по узким направлениям. И, более того, я хочу сказать, что, конечно, надо и
вводить ещѐ экспертов, экспертов по надежности сооружения, экспертов по
безопасности. Вот тем Перечнем, который, допустим, 87 Постановление
ограничивается - это далеко не полный Перечень. К этому вопросу надо ещѐ
вернуться.
И тогда, конечно, весь наш ресурс сооружения, от нуля до "С", в виде
интегрального показателя, будет выдавать тот оптимальный набор
характеристик, который будет нас устраивать.
Единственное, я хочу сказать, конечно, сама инфраструктура, сам
город, он борется с морально устаревшими зданиями и сооружениями.
66
Пример Исаакиевский наплавной мост, который прослужил в Петербурге,
я, уж извините, коллеги, привожу петербургские в пример, но, прослужил
практически 200 лет, который был первым платным сооружением, мостом в
России. И который был уничтожен искрой от проходящей баржи, потому что
он уже просто действительно морально устарел, на месте его уже было
возведены разводные мосты. Поэтому мы должны с вами предвосхищать при
проектировании роль экспертного сообщества в этом.
И хотел бы к этой схеме вернуться. Технический регламент о
безопасности зданий, сооружений вводит такое понятие, как жизненный цикл
сооружения. Мы четко должны понять, что на каждом из этапов, будь то
обоснование, изыскание, проектирование, строительство, эксплуатация, есть
свои функции поддержания того набора показателей надежности, которые
заложил проектировщик. Если что-то выпадает, то это сразу отражается на
надежности сооружения. И задача экспертов в этом разобраться, естественно,
в первую очередь. И как тут обойтись без компетенции?
Пока у нас такой системы до конца не выработано, хотя мы и делаем в
этом направлении шаги, в частности в Национальном объединении
проектировщиков мы приступили к разработке именно такой концепции.
Важнейшим аспектом остается в обеспечение надежности сооружений,
это вопрос надежности подрядной организации, которая может учесть все
риски, факторы и прочие негативные воздействия, которые могут произойти
с сооружением.
А сейчас стоит одна задача. В построении такой модели, которая учтет
все вопросы, безопасность, риск, надежность, жизненный цикл, качество и
сведет всѐ это в единую систему. И в этом плане есть модели
международные, менеджмент риска там, и прочие, надо их просто
детализировать и распространить на всех участников жизненного цикла
объекта. Будь то заказчик, будь то проектировщик, строитель, или
эксплуатационная организация.
Хочу сказать, что, конечно, говоря о развитии строительной отрасли в
России, я уверен, что мы пойдем по инновационному пути, у нас тут, видите,
два пути изображены, инновационный и регрессионный. Но, хочу обратить
ваше внимание на тот аспект, что тот человек, который идет по
регрессионному пути, он испытывает гораздо большее количество рисков,
чем те, которые пойдут по первому.
Поэтому мы с вами должны активно взаимодействовать не только с
профессиональным сообществом, с Министерством регионального развития.
И говоря уже о выводах, я не буду на них останавливаться, хочу на одном
аспекте заострить внимание.
67
Конечно, сегодня спасибо Министерству регионального развития за
конструктивный подход в решении вопроса о негосударственной экспертизе
... Скажите, чем нам то помочь? Давайте в Резолюцию Конференции
запишем.
Ведь действительно, премьер-министр обозначил четкий путь,
который, в принципе, понятный. Если какие-то чиновники упираются, не
понимают, то им надо это объяснить. Я считаю, что это самая правильная
позиция. Хочу поблагодарить вас за внимание, не буду больше отрывать
ваше время. (Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо.
Сейчас слово опять Дмитрию Викторовичу Шаповалу, потому что он
уходит, ему поступило два вопроса.
Д.В. ШАПОВАЛ
Первый вопрос, почему нельзя разместить на сайте вопросы
тестирования и не делать из этого гостайну, чтобы люди могли спокойно
ознакомиться, подготовиться и отвечать. Второй - как будет звучать в
аттестате, госэксперт, негосударственный эксперт, или просто эксперт?
Начну со второго. Будет звучать просто эксперт. То есть конструкция
предполагается без деления на государственный, не государственный. Что
касается первого вопроса, то этим направлением занимается в Министерстве
другой департамент, но, я обязательно передам пожелания. И, если честно,
мое мнение совпадает с поставленным вопросом. Это действительно не
гостайна, вопросы должны быть доступны.
Здесь ещѐ написано про то, что это платно, и за это нужно платить
большие деньги. Хочу вам сказать, что аттестация экспертов бесплатная. Все
остальные процессы не связаны с деятельностью Минрегиона.
Еще один вопрос. В подготовленном ранее проекте Постановления
Правительства об организации и проведении негосударственной экспертизы
предполагалось введение требования по аттестации экспертов и
переаккредитации организации с 01.01.2013 г. Да, действительно, мы такой
пункт, как предложения от своего Департамента мы вписывали. Не могу
сейчас точно сказать, на какой стадии он исчез, но, как выход из ситуации он
был приемлем. Готов еще раз передать эти пожелания в соответствующий
Департамент и посмотреть, что можно сделать.
Вообще, у меня есть следующее предложение, Шота Михайлович и
Сергей Дмитриевич, по аналогии, как с Форумом мы делали, у людей много
вопросов, можно все вопросы собрать. И мы и на вашем сайте, и на сайте
68
Минрегиона все ответы опубликуем. Ну, а от вас, понятно, мы ждем этой
Резолюции с конкретными предложениями. И ещѐ раз хочу сказать,
предложения должны быть подкреплены документами. Потому что одно
дело, когда вы сами подготовили их, понимая идеологию, которую хотите
заложить, другое дело, когда вы сказали, хотим вот так, а в стенах госорганов
это начинает приобретать немножко другой вид. Поэтому давайте совместно
готовить эти пакеты.
Прошу прощения, что мне нужно удалиться. И большое всем спасибо.
(Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Сейчас слово предоставляется заместителю начальника Федерального
центра ценообразования в строительстве Журавлеву Павлу Анатольевичу.
(Аплодисменты)
П.А. ЖУРАВЛЕВ
Добрый день, уважаемые коллеги!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Павел Анатольевич, вы не присутствовали в начале, у нас регламент 7
минут по докладам, максимум 10.
П.А. ЖУРАВЛЕВ
Значит тезисное выступление по докладу "Конфликт интересов в сфере
ценообразования".
Ну, хотелось бы сказать, что система ценообразования с 2008 года
находится в процессе реформирования. А последние годы можно назвать это
процессом модернизации. Основные причины реформирования вы можете
увидеть на представленном слайде.
Если вкратце сказать, то с 2004 года система была в состоянии
разбалансированности, отсутствовали единый кодификатор строительных
ресурсов, единый кодификатор строительных и единичных расценок. В этой
связи даже производить сравнительный анализ по той, или иной сметной
документации было крайне тяжело. Но, в связи с тем, что в последние годы
инвестиции со стороны государства резко увеличены, выросли, и в этой
связи, конечно, у главных распорядителей бюджетных средств появляется
необходимость на всех стадиях инвестиционно-строительного процесса
получать более объективную информацию, которая бы соответствовала
дальнейшим понесенным затратам уже со стороны подрядных организаций.
69
Принято довольно большое количество нормативно-правовых актов
за эти годы. Ну, прежде всего это сами сметные нормативы, единичные
расценки, государственные элементные сметные нормы. И надо сказать, что
в связи с тем, что ситуация была достаточно запущена, уже даже к
выпущенным государственным элементным сметным нормам, федеральным
единичным расценкам, сборникам цен на материалы, изделия, конструкции,
перевозку механизмов и эксплуатацию машино-механизмов уже за
последние 2 года выпущено 24 Приказа Министерства регионального
развития, в котором внесены изменения в уже так называемую новую базу.
Поэтому предполагается, что она достаточно динамично будет и в
дальнейшем ещѐ изменяться для того, чтобы накопить необходимые
технологии, пронормировать новые механизмы и завозимые строительные
материалы.
Но, основными нормативно-правовыми актами, которые регулируют,
всѐ-таки, сферу деятельности связанную с экспертизой, являются, прежде
всего, 427 Постановление Правительства Российской Федерации о проверке
достоверности определения сметной стоимости объектов финансируемых из
средств Федерального бюджета и 590 Постановление. Это Постановление
также об экспертизе документации, но на предмет эффективности и на более
начальной стадии принятия решений об инвестиционных издержках.
Также необходимо отметить о том, что впервые создан реестр сметных
нормативов, Федеральный реестр сметных нормативов, который размещается
в открытом доступе на сайте Министерства регионального развития
Российской Федерации. Действует он в соответствии с Приказом
Минрегиона № 296.
И до того, как были даны определения документации в сфере
ценообразования, а эти определения с 2004 года существовали в методике
определения стоимости строительной продукции на территории Российской
Федерации, всем известный МДС 81/35. Постановлением Правительства №
87 "О составе разделов проектной документации". Вышел, как раз, раздел, и
описан раздел, который называется "Смета на строительство", в котором
описана та сметная документация, которая составляется в составе проектной
документации для прохождения уже экспертизы и для учета техзатрат.
Таким образом, на сегодняшний день выглядит структура
действующих сметных нормативов. Выделяем основные четыре стадии
определения стоимости строительства. Первая стадия это, как раз,
формирование
бюджетных
инвестиций,
формирование
паспортов
инвестиционных проектов. Для этой стадии разработаны совершенно
инновационные документы. Ранее в советское время они назывались
укрупненные сметные нормативы, сегодня это нормативы цены
70
строительства. Применяются исключительно распорядителями бюджетных
средств и государственными инвесторами.
Следующая важнейшая стадия проектирования и проверка стоимости
строительства на предмет достоверности. Для этой стадии регламентировано
427 Постановлением разработка также новых сметных нормативов, которые
будут называться "Нормативы цены конструктивных решений". Они в
проекте уже разработаны, находятся в процессе согласования и рассмотрения
профессиональным сообществом, в первую очередь. На основании уже
отзывов будет приниматься решение Министерством регионального развития
об их утверждении, введении в действие в качестве государственных
сметных нормативов.
Третья стадия. Она в инвестиционно-строительном процессе самая
главная, она не описана сметными нормативами, это стадия проведения
конкурсов, аукционов. Описана, вы знаете, 94 Федеральным законом. Но,
предполагается, что будет выпущено 2 Постановления Правительства, одним
из которых будет утверждена Методика по определению начальной цены
государственного контракта. И второе Положение о расчете за выполненные
работы, также проект Постановления находится в процессе разработки.
И последняя стадия строительства и введения объектов в
эксплуатацию. Здесь действуют всем привычные государственно-элементные
сметные нормы, федеральные единичные расценки, всевозможные ценники.
Как вы видите, на данном слайде не представлена ещѐ одна очень
важная стадия, которая в ближайшее время получит свои нормативы, это
стадия эксплуатация объекта и, соответственно, связанные с этим текущие
ремонты.
Ну, довольно серьезный сегодня процесс проверки сметной
документации. Состоит из двух основных этапов. Первый этап
регламентируется 590 Постановлением, как я уже говорил. Второй - 427.
Очень важно, что я хотел бы выделить в процессе определения
стоимости, и в процессе проведения экспертизы связано с намного более
выросшей ответственностью руководителей, которые принимают решение,
как на стадии бюджетного планирования, так и на стадии проектирования.
Связано это с тем, что внесение изменений в Федеральные адресные
инвестиционные программы на данном этапе должно осуществляться для
федерального бюджета отдельным Постановлением Правительства. Это
достаточно сложно реализовать в связи с тем, что основные распорядители
бюджетных средств за многие годы привыкли к тому, что Федеральные
адресные инвестиционные программы из года в год изменяются. И, как
правило, изменяются в сторону роста.
71
По этому поводу Федеральным центром был проведен достаточно
большой анализ реализации адресных программ с 2004 года. Минимальный
рост, который есть по ним, составляет в 3 раза. Так, там есть показатели в 4, в
5, и так далее раз.
Есть проблема, связанная с распространением сметных нормативов,
которые разработаны и утверждены в установленном порядке. Связано это с
тем, что процесс разработки сметной документации, он автоматизирован,
более 40 программных комплексов разработали соответствующие
автоматизированные программные комплексы, на основании которых
возможна разработка сметной документации. И здесь есть такой диссонанс
мягкий, в связи с тем, что все программные комплексы являются частными
организациями и отсутствует пока ещѐ ответственность перед сметчиками за
актуальность и достоверность тех сметных нормативов, которые в составе
программных комплексов предоставляются на рабочий стол сметчику.
Промежуточные итоги реформирования как раз на данном слайде
изображены. То есть кодификатор установлен строительных ресурсов и
сметных нормативов. Унификация, автоматизация нормирования на всех
уровнях. Кстати говоря, в соответствие с Приказом Минрегиона № 44,
разработкой сметных нормативов имеют право заниматься любые
физические и юридические лица.
Обеспечение публичности к сметным нормам обеспечен интернетресурсами. И приоритет на нормирование экономически эффективных
технологий осуществляется методом разработки индивидуальных сметных
нормативов по каждому объекту, что в значительной степени ускоряет
разработку сметных нормативов.
Необходимо, на мой взгляд, остановиться на двух причинах наличия
конфликтов интересов при определении сметной стоимости строительства.
Первый слайд как раз показывает на те причины, которые объективно
существую и, видимо, ещѐ долгое время будут существовать на стадии
определения сметной стоимости. Прежде всего, это то, что описанные мною
сметные нормативы имеют в большей степени отношение к
государственным, к инвестициям бюджетным. Разработаны они для разных
стадий строительства, как я уже говорил, для стадии определения, для стадии
планирования бюджета, для проектирования.
Соответственно, у них разная степень достоверности и разные уровни
погрешности. В этой связи, конечно, на данных стадиях в одинаковой
степени качественно определить сметную стоимость не представляется
возможным.
Далее. Существует в Федеральном реестре сметных нормативов
достаточно широкий спектр нормативов. Он относится к уровням
72
государственным, территориальным и отраслевым. Соответственно,
сметчик и заказчик самостоятельно могут выбрать тот, или иной инструмент,
которым они пользуются при составлении сметной документации.
Более того, сама сметная документация может быть составлена в
нескольких уровнях цен, что также может повлечь разницу в
разрабатываемой сметной документации. И существующий естественный
конфликт интересов, который всегда был и будет между основными
участниками
инвестиционно-строительного
процесса,
заказчиком,
подрядчиком, инвестором, и так далее.
Есть субъективные причины, их довольно много, они намного
серьезнее. Первое, о которой стоит сказать, это качество технических
заданий, которые разрабатываются заказчиками на строительство и должны
определять довольно большое количество информации для составления
сметной документации.
То же самое относится к качеству уже заключаемых договор и
контрактов на выполнение работ, которые также в значительной степени
должны иметь необходимое описание о возможности изменения сметной
стоимости. Ну, а 94 ФЗ гласит о том, что это изменение может быть только в
сторону уменьшения, не может быть в сторону увеличения. Но, тем не менее,
там довольно досконально и подробно должны быть описаны те, или иные
этапы и причины, по которым такие действия возможны.
Следующая причина также относится, на мой взгляд, к действующей
контрактной нашей системе. И связана она с тем, что необходимо более
качественно в контракте описывать порядок расчетов за выполненные
работы. И в том числе, может быть, инициировать на уровне нормативном
ответственность за инвесторами, которые не выполняют порядок расчетов за
выполненные работы, что также влечет возможные издержки
дополнительные со стороны подрядных организаций.
Следующая причина - это отсутствие пока в критериях выбора того,
или иного проекта, или того, или иного комплекта документации, критерия
эксплуатационных издержек. Это, конечно, то, к чему нам, я предполагаю,
ещѐ долгое время придется стремиться. Но, тем не менее, понятное дело, что
этот критерий необходимо будет учитывать для выбора того, или иного
комплекта проектной документации на аукционах.
Следующая причина говорит о том, что за последние годы резко
уменьшился уровень подготовки специалистов в сфере ценообразования и
сметного нормирования. С одной стороны, конечно, автоматизация
способствует тому, что этот процесс в значительной степени облегчен, но,
тем не менее, сметчики, которые не обладают базовым образованием и не в
73
состоянии правильно определить технологию строительства, они, конечно,
сметную документацию качественно составить не смогут.
Эта причина могла бы быть решена методом более серьезной,
персонифицированной ответственности тем специалистам, которые данную
документацию составляют.
И последняя причина, с которой согласовано даже Национальное
объединение проектных организаций, наше общероссийское, мы проводили
Конференцию в стенах Государственной Думы, связана с тем, что, в
принципе, у проектных компаний отсутствует на сегодняшний день
мотиватор для принятия более эффективных проектных решений, не
избыточных решений, которые бы влекли эффективное расходование
бюджетных средств.
Заканчиваю. Буквально о двух ресурсах в двух словах.
Значит, та инициатива, которая создана, и которая ещѐ не реализована
Министерством регионального развития и Федеральным центром
ценообразования, это создание интерактивной базы данных стоимости
строительных ресурсов. Такая база данных, сам ресурс уже зарегистрирован,
называется "стройцена.рф". Пока он наполняется только органами власти
субъектов Российской Федерации. Там всего 400 ресурсов. Предполагаем,
что он постоянно будет расти. По крайней мере, уже в этом году инициируем
наполнение его в количестве более 2 тысяч строительных ресурсов, которые,
по крайней мере, для субъектов позволили бы разработать собственные
укрупненные сметные нормативы.
И следующий ресурс - это банк данных объектов повторного
применения, который также регламентирован и Постановлением
Правительства, и Приказом Министерства регионального развития, который
также позволил бы строительному сообществу, инвесторам и заказчикам в
интерактиве увидеть те проектные решения, которые на территории
Российской Федерации реализуются, применены, в том числе их стоимости.
На наш взгляд, это как раз позволило бы также более эффективно подходить
к вопросу определения сметной стоимости строительства.
Спасибо за внимание. (Аплодисменты)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо.
Слово предоставляется Чернову Сергею Александровичу, Российский
Союз строителей, Комитет по совершенствованию нормативно-правовой
базы и техническому регулированию. Подготовиться Волобуеву.
С.А. ЧЕРНОВ
74
Уважаемые коллеги, ещѐ раз добрый день!
Я очень благодарен за возможность, которую мне предоставили,
выступить на столь большой Конференции, где сидят заинтересованные
специалисты. Немножко, буквально два слова скажу, почему мне очень
понравилась Конференция.
Так получилось, что ко всем документам, которые мы обсуждали
сегодня, и к Законам, и к Постановлениям, и, ещѐ, может быть, последнего
приказа Минрегиона ваш покорный слуга имел самое непосредственное
участие, самое непосредственное отношение, поэтому мне эту систему более
интересно и слушать, и понять, как она реализуется. В том числе наше
любимое 580 Постановление, 27 Постановление, когда мы создали Единую
систему сметного нормирования. Это факт.
Но, хотел бы остановиться не на этом. Хотел бы остановиться в своем
докладе на некоторых других аспектах. Коллеги, и в нашей Программке
записано, мне предложил Сергей Дмитриевич выступить по проблемам
подтверждения квалификации, аттестации именно экспертов и аккредитации
экспертных организаций. Именно на этой стадии.
Все должны очень четко понимать. Мне хотелось бы перед тем, как
развить свою точку зрения, высказать три, может быть, крамольные мысли.
Первое. Говоря об экспертизе проектной документации, мы четко
должны следовать букве Закона. Закон сказал, что является предметом
экспертизы. Это экспертиза проектного решения с целью того, что оно
соблюдает требования безопасности, или не соблюдает. И больше ничего.
Вторая часть существует, и очень правильно, где конфликты
интересов, которые сейчас Павел Анатольевич показал. Это не экспертиза,
можно сказать, это экспертиза стоимости проектного решения. Это
совершенно иное направление, которое по большому счету никакого
отношения к негосударственной экспертизе по букве нашего Кодекса
градостроительного не имеет. Надо четко это понимать, надо разводить.
К сожалению, просто из-за того, что не было сегодня института, или
органа, кто может заниматься проверкой достоверности и эффективности
пресловутой, соединилось это в органах Главгосэкспертизы, там это
соединение произошло. И поэтому говорим, как всѐ это должно быть
одновременно. Нет! Почему сказали, вот, сделали эту вещь для того, чтобы
проект не возить из одной организации в другую, только ради этого.
Но, сегодня, когда мы вводим всѐ больше и больше электронные
технологии, когда проект уже не в виде набора чертежей на бумажном
носителе, а в электронном виде. Уже сегодня можно анализировать
достоверность определения сметной стоимости не пересылая проект в
75
чемоданах, или вагоны документации. Поэтому не сегодня-завтра уйдет
эта тема из экспертизы.
Момент другой, пока ещѐ горячо после хорошего доклада Павла
Анатольевича, существует. Если вы обратили внимание, Постановление
77/91 сказало об объектах трудоприменения. И мы всѐ больше и больше
подходим к этому моменту, именно к этому моменту. Коллеги, у нас ещѐ есть
типовые узлы, у нас есть типовые схемы, у нас есть типовые проектные
решения. Буквально в понедельник,
........... проводил совещание по
жилищному строительству. Надо жилье строить. Надо! Но это не значит, что
надо всѐ изобретать. Всѐ было, есть и будет. Архитектурный облик может
создать только одно, - наши панели, обычные типовые панели, можно их
украсить так, как нужно. И мы достигнем того, что нам требуется
минимальными средствами, и хоть завтра начнем строить.
Третий момент. Сегодня много говорилось о судебной экспертизе, и
это верно. Это конфликтная экспертиза. А конфликты есть всегда между
проектировщиками и заказчиками, заказчиками и подрядчиками,
подрядчиками и проектировщиками. Были, есть и будут эти конфликты. И их
должен решать тот эксперт, который помимо знаний эксперта, это
неукоснительно, должен четко знать, он должен ещѐ обладать некими
знаниями в области юриспруденции. То есть процессуальными моментами.
Если мы сегодня будем ставить вопрос, что это для судьи - это уже неверно.
Для того чтобы снять нагрузку с суда и заниматься досудебными разборками.
Как уже говорили Заключение эксперта очень весомо для суда, а зачастую
является определяющим. Так зачем доводить до суда, когда есть позиция
эксперта и решить спор можно вне суда?
Ещѐ одну крамолу называю. Сегодня появился документ о порядке
обжалования заключения экспертизы. Но, к сожалению, мало кто из
строительного сообщества понял, что этот документ нужен для того, чтобы
обжаловать, и там срок три года, для того, чтобы обжаловать положительное
заключение госэкспертизы. Ни один из заказчиков этого делать не будет, это
факт. Ни один из подрядчиков этого делать не будет, это тоже факт. Это
будет делаться только в том случае, если нарушены какие-то сопредельные
интересы других лиц, как по земле, как по воздуху, по отходам, и так далее, и
тому подобное. Вот в этом плане. Но объект то строится, и строится законно.
И получается, что я законопослушный застройщик, я правильно всѐ делаю.
Я бы сегодня хотел поговорить, у меня есть ещѐ две минуты... Вышел
пресловутый Закон 337. Плохой? Плохой! Ничего не дает? Дает, не правда,
дает и, очень много. Во-первых, плохая конструкция, но системная. Там всѐ
логично.
76
Но есть вопросы ... У одного 200 вопросов, у другого 3. И то плохо,
и это плохо. Аттестация эксперта - это не есть проверка его знаний, как
школяра. Не надо заставлять его вспоминать таблицу умножения, это
нонсенс. Но, заставить его знать, существующее законодательство в сфере
техрегулирования, в сфере процессуальной, как должно быть это оформлено,
и ещѐ ряд моментов по организации самой экспертизы и ее проведению, и
степень ответственности - это святое дело. А эксперт должен подтвердить
только одно, что он умеет находить ошибки проектировщиков. Цель эксперта
найти ошибку проектировщика. Другой цели у него нет. И в суде нести
ответственность, если он не нашел ошибку. А если нашел ошибку, то он
четко с себя всю ответственность снимает. Вот, как я вижу, смыл самой
экспертизы.
И, исходя из этих моментов, я бы хотел сегодня остановиться на том
порядке, который существует. К сожалению, в наших документах нам не
удалось с Шотой Михайловичем добиться, но добьемся, я отвечаю вам.
Если мы, говоря о саморегулировании, и у проектировщиков, и у
строителей - раз в 5 лет повышения квалификации ... Коллеги, для каких-то
строителей мы требуем повышения квалификации ... но для эксперта мы не
требуем повышения квалификации. Коллеги, как?! Новые методы расчета,
новые материалы, всѐ новое, а мы не требуем повышения квалификации.
Нонсенс!
Все мы знаем, проходили. Для того, чтобы получить звание эксперта,
всегда был старший, тот, кто брал тебя под крыло и год, два, три во все
дырки со всеми вытекающими и делал из тебя эксперта.
Почему мы ушли от нашего понятия, любимого понятия
наставничество или рекомендация? Здесь многие сидят, возраст которых
превышает, ... средний возраст, я смею вас уверить, будет больше 50 лет.
Многие были членами партии той советской.
Помню, вступить в партию было невозможно без рекомендаций.
Почему сегодня, давая право эксперту выносить заключение, дающее право
на строительство, мы ушли от понятия рекомендаций?
Кто как не то лицо, которое рекомендует, несет ответственность за
своего товарища.
На мой взгляд, ....... я вижу, что он смотрит на меня, две минуты, если
позволите.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Очень интересно, можете продолжать.
С.А.ЧЕРНОВ
77
Если позволите, коллеги, я просто готов ответить, за
эмоциональность простите.
Ведь сегодня эксперт, когда он получает свое право, должен доказать,
что он способен. Не своими знаниями, нет, своим умением, своим нюхом,
чем хотите. И вот в качестве экзамена на зрелость - обычный проект, за два
дня выдать заключение. Это будет домашней работой. Любой эксперт нас
поддержит, любой эксперт без исключения.
Теперь перехожу к конкретике реализации постановлений
Правительства. На сегодняшний день, осталось постановление о порядке
ведения реестра экспертов, пока что документа нет, но он появится за это
время, но он нам не очень важен.
Появились все документы. Первое. 1070 постановление, вместо него
появилось два новых. Одно о порядке проведения негосударственной
экспертизы, где сделали отсылочную норму на 145 постановление о
процедуре, а там, скорее, о предмете, что, зачем, когда и сколько и
совокупность того-то и того-то.
И второе. О порядке аккредитации. Все требования к организации,
которые законом повторились, добавилась только еще сама процедура, а как
же это делать. Эти документы есть. Порядок аттестации экспертов есть. В
порядке аттестации экспертов нет ни одного слова о государственных
экспертах.
Понятие государственный эксперт кануло в лету. Есть эксперт на
право проведения экспертизы на особоопасные, сложные и уникальные
объекты. Раз.
И есть эксперт обыкновенный. То есть, нет никакой сейчас разницы.
Эксперт - он и в Африке эксперт. Это факт, даже больше чем факт.
У нас много замечаний по порядку аттестации экспертов. Уже
обратились по этому вопросу и готовим сегодня все вместе корректировку в
этот стержень решения вопроса. Чтобы не допустить того тупого, что 200
вопросов за 5,5 часов. Если я пальцем не попадаю на клавишу, я сразу две их
нажимаю, поэтому я пытался как-то, но у меня ошибок много.
А, если еще взять чуть постарше меня, то у него после 50 вопроса
будет повышение давление, после 80 - инсульт, а после 200 будет инфаркт
точно. Потому что за полторы минуты на каждый из 200 вопросов ответить
невозможно.
Это могут только школяры, которые после школы вчера, а нужны нам
такие эксперты? Скажите, пожалуйста? Наверное, нет. Мы им отдаем свою
жизнь. Мы будем жить в домах, которые запроектировали эти же не
доучившиеся хлопцы, а проэкспертировали совершенно недоучившиеся
эксперты.
Мы будем жить в этих домах. Мы этого хотим?
78
Опять возвращаюсь к теме об утверждении квалификации и
аттестации.
Первые приказы 8 организаций аккредитовано в министерстве.
Приказы подписаны и сегодня еще два приказа на подписи, то есть, видимо,
в ближайшее время будут подписаны, будет около 20, в том числе, и
воронежская организация, которая задала вопрос, а имеем ли право?
Конечно. Вы номер два, первая - московская проектная группа № 1, а вторая
- воронежцы получили право.
Но давайте положим руку на сердце и скажем откровенно, глядя друг
другу в глаза. Коллеги, ведь эти все организации, как правило, созданы
государственными экспертизами. И вопрос, тот вопрос щепетильный, не
буду называть, как он называется, все мы понимаем, уже первые лица о нем
задумались, чем окончится пока неизвестно.
Но право получили, официальное и красивое право выдавать
заключение. У нас их пять, разделов двенадцать. На сайте только 5 экспертов
заявлено. Я совершенно четко говорю, а их нужно как минимум 12, где
будем брать остальных? Воровать в государственной экспертизе,
подчеркиваю, воровать, потому что Госэкспертиза их не отпускает, либо по
соглашению сторон, чем все это заканчивается, мы знаем прекрасно, либо
так, либо так.
Сегодня нашей главной задачей является аттестация, это тоже факт.
В ближайшее время у нас будет съезд ..........., мы будем там ставить
вопрос, чтобы перечень вопросов должен быть, и система аттестации должна
быть изменена. Мы подавали предложения за подписью Владимира
Петровича Яковлева, Шота Михайловича и Михаила Михайловича Посохина
о том, что те, кто имеет 20 и более лет стажа в проектировании или в
экспертной деятельности, должны получать его по принципам
собеседования. Это тоже факт.
Самое главное, что мы сегодня поняли, что это возможно, если 20
организаций уже живут, порядка 100 аттестованных экспертов находится вне
госэкспертизы.
Есть экспертиза строительства, экспертиза ценообразования, а
экспертиза, или не экспертиза, а разрешение или вскрытие нарыва,
конфликта в ходе строительства при соблюдении или не соблюдении чеголибо. С Сергеем Дмитриевичем мы долго на эту тему беседовали, и пришли к
выводу.
Первая стадия - это строительный эксперт.
Вторая стадия - это высшая стадия при желании, это судебный
эксперт. То есть, тот, кто знает все азы и основы, как бакалавр и магистр. Я
не боюсь этого слова, не хочу унижать тех людей, которые не пойдут в
институт, но он получает боковик, боковое образование юридическое. У него
79
должно быть четкое требование, в каждом стандарте написано, плюс
юридическая подготовка.
Теперь с тем, чтобы предвосхитить все вопросы, которые там
написаны, коллеги, еще раз, документы все готовы. Уже два опубликовано,
сегодня или завтра все будут опубликованы.
Да, к сожалению, нас лишили права подписывать заключение сегодня,
но никто у нас не отбирал право, предоставленное нам уставом при
регистрации наших нпэшек или оошек на осуществление консалтинговой
деятельности, как то оказание услуг. Это осталось незыблемым.
И последнее. Смею уверить всех, буквально в середине месяце, в 20ых числах мая произойдут большие изменения в области политики
аттестации экспертов, политике аккредитации организаций. Ужесточение?
Может быть, ужесточение.
Спасибо за внимание, готов ответить на любые вопросы
(аплодисменты).
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо.
Андрей Николаевич Волобуев, страховая компания "Альянс-АГ"
"Страхование гражданской ответственности строителей". 7 минут.
А.Н.ВОЛОБУЕВ
Добрый день, уважаемые коллеги,
Уважаемые участники конференции,
Я благодарю за возможность выступить здесь сегодня. Я являюсь
представителем страховой компании "Альянс", которая входит в крупную
финансовую инвестиционную группу, которая со 2 апреля этого года
объединила под своим крылом в России страховые компании "Росно",
"Прогресс-гарант" и, собственно, "Альянс".
Если можно, можно презентацию мою включить.
Я хотел бы остановиться на вопросе страхования, как о способе
обеспечения
ответственности
организации,
которая
занимается
строительной, проектной и изыскательной деятельностью.
Как известно, с 2009 года саморегулирование пришло в сферу
строительства и по сей
день не утихают дискуссии, на сколько
целесообразным было данное решение, на сколько саморегулирование
успешнее справляется с задачей, чем лицензирование.
Видимо, презентации не будет. Я хотел тогда рассказать о возможных
методах страховой защиты компаний, которые входят в состав СРО.
Первый, наиболее распространенный, это заключение коллективных
договоров страхования. При
этом каждый член саморегулируемой
организации может заключать договор страхования в любой компании по
своему собственному выбору. Главное, чтобы договор страхования
80
соответствовал требованиям, которые выдвигает СРО к данному договору
страхования. То есть, теоретически каждый член СРО может заключить в
любой страховой компании. На практике происходит несколько иначе, как
правило.
Второй возможно вариант, который чуть менее распространен, это
заключение коллективного договора страхования, при котором стороной
договора является саморегулируемая организация, она инициирует
заключение данного договора, а застрахованными лицами по данному
договору являются, соответственно, члены данной СРО, которые в течение
срока действия договора страхования может меняться, появляться новые
члены, уходят старые. Возможны различные варианты.
Третий подход - это комплексный подход, когда заключается
одновременно как индивидуальный договор страхования, так и
коллективный. Соответственно, максимальная степень защиты членов
саморегулируемой организации, которая проводит проектную или
изыскательную деятельность, выглядит следующим образом.
Первое. Это индивидуальный договор страхования, который в первую
очередь задействуется при наступлении страхового случая.
Второе. Это коллективный договор страхования, который, как
правило, по своим условиям вступает в силу, задействуется после того, как
исчерпывается страховая сумма по индивидуальному.
И, наконец, третье. Это осуществление выплаты из компетенционного
фонда саморегулируемой организации. И порой возникает вопрос, а можно
ли страховать компетенционный фонд СРО от выплаты? Ответ: нет, нельзя.
Потому что, я к сожалению, не могу с этим не согласиться, Потому что
создание компетенционного фонда, страхование фонда противоречит
принципам по созданию этого фонда, то есть, выплата из компетенционного
фонда не является ущербом. Потому что именно для этого, для этих целей
данный компетенционный фонд и создается.
Далее я хотел бы рассказать о двойственности положения, которое
возникает при страховании ответственности членов СРО.
С одной стороны, есть договор страхования. Сторонами данного
договора являются, в первую очередь, страхователь, то есть, юридическое
лицо, которое является членом СРО. И вторая сторона договора страхования
- это собственно страховщик, профессиональный участник рынка
страхования, который в своем активе имеет правила страхования, которые
утверждены соответствующим образом и прошли контроль со стороны
государственного регулирующего органа.
С другой стороны, член СРО при вступлении в СРО подписывается
под выполнением, в том числе, и требований к страхованию, которые
выдвигает саморегулируемая организация.
81
Соответственно, эти требования член СРО обязан учитывать при
заключении договора страхования. И порой периодически возникает
ситуация, когда заключается договор страхования, абсолютно отвечающий
всем нормам законодательства Российской Федерации, но при этом член
СРО приносит данный договор в СРО и там при проверке ему выставляют
некоторые замечания, которые он обязан устранить. В противном случае ему
грозят исключением из СРО и приостановление действия свидетельства.
Так вот, в чем обычно, каков обычно алгоритм страхового случая? В
начале организация допускает недостаток, а при проведении определенных
работ, на которые имеет допуск, в дальнейшем эти недостатки приводят к
причинению вреда третьим лицам.
Далее. Третьи лица, которым причинен вред предъявляют претензию
к страхователю, то есть, члену саморегулируемой организации. И потом уже
происходит возмещение с возможностью до судебного регулирования в том
случае, если согласие страховщика, страхователь, то есть, член СРО признает
свою вину в причинении данного вреда.
Но некоторые саморегулируемые организации выдвигают такие
требования в своих нормативных документах, что они, порой, немножко
противоречат, в целом, вообще, здравому смыслу, на которых страховщики
отказываются работать.
Например. Начало такое же. В начале причиняется недостаток. Затем
идет причинение вреда в результате данного недостатка. И также
предъявляется требование о возмещении ущерба в результате причиненного
вреда.
Но после этого страхователь идет не в страховую компанию, а
самостоятельно без письменного признания своей вины без согласия
страховщика признает свою вину, возмещает из своих средств причиненный
ущерб потерпевшим третьим лицам. И после этого приходит в страховую
компанию и говорит о том, что я признал свою вину, возместил ущерб,
пожалуйста, в соответствии с договором страхования осуществите мне
страховое возмещение.
В данной ситуации многие страховщики отказываются работать с
такими требованиями, поскольку выдвижение таких требований со стороны
СРО договора страхования своих членов означает, во-первых, то, что член
СРО, который осуществляет данные работы, он просто теряет мотивацию к
грамотному исполнению своих обязанностей не всегда, естественно, но
частично. Такая вероятность есть. Он теряет мотивацию. Потому что он
знает, что при возникновении такой конфликтной ситуации он просто может
самостоятельно согласиться с тем, что, да, он виноват и в дальнейшем просто
данный убыток будет в любом случае покрыт страховой компанией.
При том, что саму страховую компанию никто спрашивать не будет,
когда член СРО будет признавать свою вину.
82
Соответственно, это ведет к его оппортунистическому поведению и
фактически в условиях трудной доказуемости возможно появление даже
умысла. Конечно, не желательно, но, тем не менее, такая вероятность есть.
Соответственно, страховые компании сейчас отказываются работать
на таких условиях. И с тех пор, как саморегулирование у нас внедрилось в
строительную сферу с 2009 года, требования СРО к договору страхования со
временем меняются. Конечно, в большинстве своем они направлены на
улучшение условий работы. Но, тем не менее, есть также такие прецеденты,
когда по большому счету складывается впечатление, что требования СРО
составлены с одной единственной целью. Загнать своего члена СРО в одну
страховую компанию, с которой очень выгодно сотрудничать в финансовом,
в первую очередь, плане. При этом сам принцип страхования, для которого
данный договор заключается, он отодвигается, как минимум, на десятый
план.
Выплачивать по такому договору никто, по сути, не планирует.
Потому что сумма страхового возмещения очень мала. Не соразмерна с
большим размером премии по такому договору. И, соответственно, просто
СРО получает некоторые денежные средства частично на этом.
Так вот, хотел бы отметить, что даже, если формально договор
страхования не отвечает требованиям СРО, это ни в коем случае не означает,
что он неправилен, нелигитивен и заключен с нарушением законодательства.
Если СРО требует расторгнуть заключенный договор страхования в
связи с тем, что он не отвечает требованиям, это неправильно.
Член СРО может заключить второй договор страхования. Конечно,
если есть у него на это желание, и это не будет двойным страхованием.
Данные два договора будут действовать параллельно. Но самое главное, что
СРО не является стороной договора страхования и не может требовать
расторжение договора от своего члена СРО. Тем более, если выдвигает в
ответ очень узкие требования, которые фактически не обеспечивают
должной защиты.
И при этом член СРО, к сожалению, как правило, отказывается, он не
борется с СРО, он не видит для себя в этом смысла, потому что ему гораздо
важнее получить свидетельство о допуске на выполнение работ. Он готов
заплатить большую сумму, чем нужно, чем он мог бы заплатить в других
компаниях. Но главное, чтобы лицензия либо была у него получена, если еще
нет, либо, чтобы она не была приостановлена в связи с отсутствием договора
страхования.
Вкратце скажу про коллективный договор страхования, когда
страхователем является СРО, застрахованным лицом, лицами являются
члены СРО. Тут, конечно, возможно много вариантов, различная схема
существует при заключении данного договора страхования. В первую
очередь, отводится внимание лимиту на одного члена СРО. И данный лимит
83
на один страховой случай может равняться как просто к одному
страховому случаю, так и конкретно к члену СРО. То есть, предположим, на
5 млн. рублей страховая сумма на одного члена СРО. Когда он выберет эту
страховую сумму полностью, то при том, что страховая сумма, в целом, по
договору не исчерпана, далее этот член СРО не может уже воспользоваться
договором страхования, то есть, возможны различные варианты.
Часто спрашивают. А можно ли увеличить, допустим, страховую
сумму по договору страхования коллективному там со 100 млн. рублей до
500 млн. рублей. Да, мы говорим без проблем, хоть до миллиарда, дело не в
этом. Страховая сумма фактически на это уже не влияет. СРО в одну и ту же
сумму фактически обойдутся два договора коллективных, что на 500 млн.,
что на миллиард рублей.
Здесь главное лимит на один страховой случай или лимит на одного
члена СРО. Именно на это обращается, в первую очередь, внимание.
В заключение я хотел бы сказать, как уже было сказано, существует
двоякое мнение правильно ли было внедрено саморегулирование или нет, но,
тем не менее, как бы данное направление не развивалось, мы всегда
стараемся учесть потребности рынка, обеспечить клиентов в качественной
страховой защите и идти на встречу. И различная конфликтная ситуация
разрешается, и идти на взаимопонимание.
И хотел бы призвать также к тому, чтобы по возможности
страхование, ответственность членов СРО не превращалась в формальность,
когда договор страхования просто номинально существует, но при этом не
выполняет своей роли.
Чтобы как можно меньше по возможности было различных схем
финансовых при этом. И больше все-таки забота о, действительно,
качественно страховой защите и о нашей с вами безопасности.
Спасибо за внимание (аплодисменты).
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо.
Господа, все наши заявленные докладчики выступили. Спасибо им.
Доклады были очень интересные. Особенно мне понравился доклад, конечно,
Захарова, Пампухи, Чернова. У нас записались еще выступающие инициативные докладчики, но есть предложение - предоставить слово
двоим, потому что все уже устали. И после этого приступить к вопросам и
ответам, которых поступило также очень много. В конце подведем итоги
конференции, огласим резолюцию.
Возражений не будет? Тогда слово предоставляется представителю
Дальнего Востока Удодовой Ирине Юрьевне, директору филиала "ИндексВладивосток" Экспертного центра Индекс. Выступление 5 минут максимум.
84
И.Ю.УДОДОВА
Хотелось бы в продолжение выступления Павла Андреевича и Сергея
Александровича предложить внести в резолюцию конференции такие
моменты. Основным направлением нашего регионального отделения
является экспертиза сметной документации, подчеркиваю, не проектносметной, а сметной.
В связи с отменой аккредитации негосударственным экспертным
организациям, наше отделение практически на грани закрытия. И мы хотим,
чтобы внесли в резолюцию такой момент. Чтобы экспертизу сметной
документации вывели из экспертизы проектной документации. Понятно, что
сметная документация является частью проекта. Но мы аттестуемся
Федеральным центром ценообразования в строительстве и свои
профессиональные знания и навыки давно уже подтвердили. Мы внесены в
единый реестр профессиональных сметчиков.
Почему мы на сегодняшний день не можем проводить экспертизы
сметной документации.
За прошлый год нами было проверено 1,5 тысячи объектов именно по
сметной документации за три месяца. А на сегодняшний день в связи с
отменой аккредитации, наш региональный центр по ценообразованию КГУ
Приморский РЦЦС просто завален работой. Они не могут выполнять ни
сроки при проверки сметной документации, ни проверить качественно в те
увеличенные сроки, в которые они укладываются. Это и нехватка
специалистов. У нас отсутствуют на сегодняшний день профессиональное
образование сметчиков. Никто, ни один институт не готовит и не
предоставляет высшего образования по этому направлению.
У нас есть только либо переподготовки, либо семинары, либо еще чтото подобное, какие-то курсы, которые не дают того уровня подготовки. И на
сегодняшний день, я не думаю, что только Дальний Восток нуждается в
профессиональных сметчиках. И, если в ближайшее время не будет принято
какое-то решение по поводу выведения экспертов-сметчиков из разряда
экспертизы проектной документации, то мы потеряем даже этих сметчиков,
из которых сейчас создана очень мощная команда.
Люди просто уйдут работать простыми сметчиками в какие-то
строительные организации. И проверять бюджетные средства просто будет
некому.
На
сегодняшний
день
КГУ
Приморский
РЦЦС
имеет
профессиональных сметчиков в количестве 10 человек. Наше региональное
отделение имеет профессиональных сметчиков в количестве 8 человек.
Только просто сравните уровень. Что мы практически уже по составу,
по численности профессионалов близки к нашему государственному
учреждению. И такая проблема, и тенденция сохраняется не только у нас, она
по всей России.
85
Второй вопрос, который хотелось бы поднять, это о том, что наши
законы, допустим, законы о связи, об объектах связи и другие, они иногда по
каким-то пунктам противоречат Градостроительному кодексу, который
является как бы основным документом.
На примере одного объекта мне бы хотелось показать, что пока наши
государственные структуры, главэкспертиза и ее филиалы, играют в футбол,
отсылая заказчиков и потребителей услуг экспертизы и проектной
документации, мы могли бы выполнять эту работу на 5. Нас же опять
лишили этим законом 337, что мы могли бы заниматься экспертизой
проектной документации.
Такой пример. Антенно-мачтовое сооружение высотой от 40 до 50
метров с заглублением фундамента от 5 до 7 метров, фундамент свайный.
До 2010 года эти объекты считались особоопасными, технически
сложными и уникальными. И согласно статьи 48.1 Градостроительного
кодекса проектная документация по таким объектам проверялась органами
Главэкспертизы.
В связи с введением поправок в статью 48.1 Градостроительного
кодекса эти объекты исключены из перечня. Но при этом закон о связи 124ФЗ от 29.06.2010 до сих пор эти объекты относит к особоопасным.
И сложилась такая тенденция. Я говорю про наш регион, не знаю, как
по другим, что проектировщики, которые проектируют данные объекты,
обращаются
в
территориальные
филиалы
Главгосэкспертизы.
Главгосэкспертиза их отправляет в уполномоченный орган, то есть, в те
отделы экспертизы, которые находятся при отделах архитектуры
градостроительства того или иного муниципального образования. Те в свою
очередь регламентируются законом о связи, который относит эти объекты к
особоопасным.
Так вот, скажем так, пока этот футбол продолжается, отдайте нам эти
объекты, мы будем заниматься экспертизой. Только примите быстрее закон
какой-то.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Мы походатайствуем, Ирина Юрьевна.
И.Ю.УДОДОВА
Мне бы хотелось сказать о судебной экспертизе. Согласно всех
процессуальных кодексов - эксперт - это лицо процессуальное. Это то лицо,
которое назначено судом на выполнение той или иной экспертизы.
На сегодняшний день института обучающего, скажем так, и
разрабатывающего методики для выполнения тех или иных экспертиз в
области строительства не существует. И тут ранее прозвучало в докладах, что
сталкиваются при рецензии заключений или судья там спрашивает, а мы не
86
можем ответить, согласно какой методике мы выполняли те или иные
исследования.
Мы действуем по наитию, по логике вещей. Так вот, хотелось бы,
чтобы был создан какой-то институт. И в резолюцию, мне кажется, тоже
необходимо включить о создании специнститутов, которые будут
разрабатывать эти методики для экспертов строительно-технических
направлений, а также, чтобы разработаны были требования и к образованию,
и к стажу работы, и, вообще, к профессиональным навыкам эксперта или
хотя бы для начала, чтобы были разработаны какие-то алгоритмы, по
которым проводилась та или иная экспертиза строительно-технического
направления.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Ирина Юрьевна, ваш голос услышан. Вот сидит представитель
Следственного комитета, мы уже договорились о совместной разработке
методик по экспертизе для уголовного судопроизводства.
С.А.ЧЕРНОВ
Сергей Дмитриевич, прости ради Бога, буквально две минуты.
Ирина Юрьевна, пожалуйста, в письменном виде изложите свои
мысли, мы с господином Журавлевым обратимся в Минэкономики. Обещаю
вам на следующей неделе этот вопрос будет закрыт.
П.А.ЖУРАВЛЕВ
Я прошу буквально два слова, коль скоро прозвучали вопросы.
Мне хотелось бы сказать первый тезис о том, что профессия сметчик с
недавних пор существует, она включена в перечень профессий. Высшего
образования пока по данной программе отсутствует. Вместе с тем, в
Московском государственном строительном университете на нескольких
специальностях читается курс ценообразование и сметное нормирование. И с
прошлого года это был зачет. С этого года это оценка уже.
Более того, в этом году договоренность федерального центра
ценообразования с Высшей школой экономики, которая с недавних пор
объединила в своем составе ГАСИС о том, что появляется и в этом вузе курс
ценообразования и сметного нормирования.
И хочу еще отметить, что часть руководителей региональных органов
ценообразования является заведующими кафедр в своих вузах, в частности,
это Самара, Омск, Челябинск, где также эти курсы читаются.
Поэтому сказать, что в этом направлении не делается, я бы так не стал
говорить, хотя высшего образование - сметчик, в перечне отсутствует.
Что касается региональных органов ценообразования. Вы привели
пример как раз неудачный. Краевое государственное унитарное предприятие
87
оно, во-первых, насчитывает не 10 человек, а более 40 человек. У нас
аттестованные, вы имеете в виду, по сметному нормированию и
ценообразованию. Но аттестация, которая существует по ценообразованию,
это инициативная деятельность федерального центра ценообразования в
строительстве, которую мы как бы организовали для того, чтобы
работодатели знали, прежде всего, берут ли они на работу человека с
необходимым качеством набора знаний или нет, не более того.
Теперь еще раз, возвращаясь к Владивостоку. Количество людей там
достаточное. Более того, это единственное в стране предприятие, это не
учреждение, а предприятие, которое выполняет не свойственные для себя
функции, в частности, занимается государственной экспертизой проектносметной документации. Вы знаете, что в соответствии с действующим
законодательством экспертизой проектно-сметной документацией имеют
право заниматься либо органы государственной власти, либо специально
созданные учреждения.
Так вот, во Владивостоке занимается предприятие этим.
Государственное даже унитарное предприятие - это обыкновенная
коммерческая структура. На него просто этот ком взвалила администрация,
переложила. Всю деятельность, которую он в этом направлении делает, это
он делает, это дополнительная работа. Поэтому сказать, что он
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Павел Анатольевич, да, никто не заставляет вас оправдываться.
П.А.ЖУРАВЛЕВ
Информация прозвучала, она требует обязательного уточнения. И
последний тезис - это тезис об органах ценообразования.
За последнее время помимо того, что серьезно укрепились органы
ценообразования в субъектах Российской Федерации почти во всех, я могу
вам сказать, что в отраслях народного хозяйства, чего уже много лет, десятки
лет не было, созданы такие органы. Это и Росавтодор, и Федеральная сетевая
компания, Русгидро, Роснефть, Транснефть, еще десяток. У РЖД уже
собственная база, отраслевая сметно-нормативная база. Там целый
департамент занимается ценообразованием. Поэтому к этой сфере интерес
очень большой, количество людей большое. Думать о том, что сметчики
пропадут, я могу сказать, что это одна из самых высокооплачиваемых
профессий на территории Москвы, не пропадут они никуда, не переживайте.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо.
ЗАХАРОВ С.В.
88
Позиция плохая, дайте нам методики. Ответ такой: дайте денег,
будут и методики.
Вы делаете экспертизу не по наитию. Используете, как вы говорите,
какую-то логическую последовательность, вы откуда-то ее взяли. Просто все
ленятся поискать, все читают СНиПы, ГОСТы, нет методики. Господа, есть
куча научной литературы, старой литературы, новой литературы, не бойтесь
ее взять и использовать.
Вы сделали экспертизу, напишите статью. Мы публикуем сборник по
итогам нашей конференции, публикуйте там и ссылайтесь на него. Вот вам
первая часть методики.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо.
И последний инициативный доклад. Рудзе Леонид Сергеевич, город
Оренбург, директор компании "Экспертиза проектов".
5 минут. Пожалуйста.
Л.С.РУДЗЕ
Здравствуйте, уважаемые коллеги,
Хотелось вам представиться немножко обстоятельнее. Начинал свою
деятельность как в государственной экспертизе руководителем,
организовывая ее с нуля в 2007 году. Волею судьбы пришлось заняться
организацией и негосударственной экспертизой в своем же регионе.
Поддерживаю полностью слова Шоты Михайловича Гордезиани о
том, что мы должны сплотиться все вместе. И вот разговор о методике не
пустые слова.
Методика есть у меня, 98 страниц проведения экспертизы. Это раз.
Второй. Роман Александрович отдал заказанную мной у компании
"Эффективные инженерные системы" порядок проведения экспертизы,
автоматизированный на платформе 1С.
На семерке в Госэкспертизе у меня такая программа работает. Но, к
сожалению, там новый руководитель. У нас не складываются отношения
сейчас с Госэкспертизой. Обязательно отметить в резолюции нашего
совещания, чтобы нам разрешили работать.
И самое главное, что я хотел сказать. Я за то, чтобы первоначально
пока мы готовим методику аттестации экспертов, давайте мы аттестуем всех
руководителей, которые занимаются негосударственной экспертизой.
Пусть они представят свои послужные списки, где они работали, как
они работают и что делают. И самое главное еще, обязательно и для
государственной, и для негосударственной экспертизы - по каким
программным продуктам они работают.
89
Есть техэксперт программы, где полностью актуализированы все
наши СНиПы и т.д., строительные нормы и правила, там "Консультант плюс"
и т.д.
Если нет программного обеспечения нормального, если нет выхода в
интернет, если нет сайта, если нет никаких общений, я считаю, это мертвая
организация.
Поэтому я хотел бы поддержать еще раз Шоту Михайловича
Гордезиани в том, чтобы мы должны именно объединяться и, скажем так, не
сидеть килейно у себя там, а общаться. Сообща мы можем любую методику
выработать.
И зачем институты, но дайте денег, деньги у нас есть от экспертизы,
давайте их вкладывать в саму же экспертизу, чтобы нам было
профессионально и качественно работать.
Поэтому я призываю к тому, чтобы мы создали некий свой
программный продукт. А наши эксперты, я имею в виду юристы и т.д., чтобы
они помогли этот программный продукт как-то грамотно оформить, чтобы он
был в виде, возможно, даже СНиПа, нормативной документации.
И чтобы заказчик, который приходит на экспертизу, знал, что с него
потребуют, как экспертиза будет происходить.
И Чернов Сергей тоже правильно сказал об этом, что необходимо не
только аттестовать эксперта, но чтобы собеседование обязательно было, а не
тестовый компьютер.
Мы высказываемся против ЕГЭ, и тут же сами вводим ЕГЭ для
аттестации экспертов.
Спасибо за внимание (аплодисменты).
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо.
Сейчас будем отвечать на вопросы. Основная масса вопросов
поступила в адрес Шоты Михайловича Гордезиани, поэтому, Шота
Михайлович, вам слово.
С.А.ЧЕРНОВ
Я, буквально, два, с вашего позволения. Вопрос от Шилова. До конца
года члены СРО строители обязаны принять стандарты организации,
разработанные НОСТРОЙ, 65 стандартов. Возникает необходимость и т.д.
Коллеги, я не знаю, откуда у вас такие сведения. Стандарты
подготовленные НОСТРОЙ приняло сегодня только 7% организаций,
остальные сказали не приемлемы и не собираются их принимать.
Обязанности такой не существует. Если смотреть стандарты
НОСТРОЙ, они направлены и исполнены .............. по ряду производства
работ.
90
И принимая данные стандарты, которые будут обязательны для
исполнения всеми нашими членами, мы обязаны их контролировать.
Коллега, я не Стройнадзор, не технадзор, чтобы .......... и
контролировать эти вещи.
Поэтому нет такой обязанности, это желание.
Следующий вопрос. Вы можете организации, которые возобновили, я
уже ответил, это воронежцы, ваш вопрос был.
Конечно, можете, вы официальное лицо. Только все разделы, если
будете подписывать.
Зачитываю вопрос. Может ли организация, которая 13 апреля
возобновила аккредитацию осуществлять экспертизу? Конечно, может.
ВОПРОС С МЕСТА НЕ СЛЫШНО
П.А.ЖУРАВЛЕВ
Понятно. Нет, нет.
ВОПРОС С МЕСТА НЕ СЛЫШНО
С.А.ЧЕРНОВ
Я бы сказал, ваши учредители.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
С.А.ЧЕРНОВ
Я посмотрел бы ваших учредителей.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Одну минуточку. Давайте мы с вами сейчас начнем отвечать на
вопросы. Я отвечу на ваш вопрос тоже.
То есть сразу давайте договоримся так, что мы с вами действуем, я
уже сказал об этом, в том правовом поле, которое нам определил
законодатель.
Начну с вашего вопроса. Законодатель сказал, что вы имеете право
получить аккредитацию на проведение экспертизы проектной документации
и/или результатов инженерных изысканий. То есть то, или другое раздельно
или вместе.
И тут же поставил нам условия. Если вы проводите экспертизу только
проектной документации, у вас должно быть пять аттестованных экспертов
разных специальностей. Если вы проводите экспертизу и результатов
91
инженерных изысканий, у вас должно быть пять аттестованных
инженеров-изыскателей.
Мне кажется, тут все сказано, и отсюда уже можно делать вывод, что
можно, а чего нельзя. Есть 10 экспертов, 5 и 5, вы проводите экспертизу и
того и другого, нет, значит, проводите только ту экспертизу, на которую вы
получили право.
Имея аккредитацию только на право проведения экспертизы
проектной документации, естественно, вы экспертировать материалы
инженерных изысканий не можете.
Да, согласен, это загоняет нас в определенный угол. Мы и так уже все
в ловушке: и органы государственные, и негосударственные, я об этом
сказал, будем все оттуда вместе выбираться.
Но на сегодня законодатель нам дал только эти права, надо их
соблюдать. Есть золотое правило, как бы нам ни нравился закон, мы его
соблюдаем до тех пор, пока мы его не изменим, иначе мы будем
закононепослушны.
Так, перейдем к вопросам, чтобы долго не задерживать ваше
внимание. Предлагаю дополнить проект резолюции текстом следующего
содержания, предусматривающим выдачу экспертного заключения на
получение разрешения на строительство и в заключение учитывать влияние
проектируемых зданий и сооружений на безопасность полетов и т.д., и т.д.
Эта тема совсем другая, мы работаем сейчас над постановлением 87 о
составе проектной документации и требованиях по содержанию разделов,
там это можно будет и нужно будет учесть, но, естественно, это не в
резолюции нашей конференции. У нас все-таки права достаточно ограничены
в этом плане.
Вопрос. Не секрет, что многие проектные институты организовали
отдельные юридические лица по проведению негосударственной экспертизы,
включив в состав экспертов своих специалистов. Сами проектируем, сами
даем заключение и т.д. Понятно, смысл вопроса ясен.
Если вы обратите внимание, в 337 законе есть запись о том, что,
чтобы исключить этот конфликт интересов, юридическое лицо не имеет
права участвовать и проводить экспертизу, если оно участвовало в
разработке этой проектной документации. То есть, как здесь сказано, сами
проектируем, сами даем заключение, этот вариант законом исключен, хотя
разные варианты могут быть. Грубо говоря, два директора института
договорились, у них под собой две экспертные организации, они
документацией меняются. Но напрямую разрабатывать проект и проводить
экспертизу по закону они не имеют права.
92
Еще вопрос. Предлагаю от имени НОЭКС выйти в Минрегион с
предложением установить переходный период, который разрешил бы
работать организациям негосударственной экспертизы по ранее выданным
аккредитациям и параллельно проводить аттестацию экспертов.
Ни Минрегион, ни Правительство Российской Федерации не имеют
право принимать решения, которые бы противоречили положениям закона.
Закон не продлил действия, закон не установил этого переходного периода,
закон сказал четко: с 1 апреля 2012 года действуют только
квалификационные аттестаты, выданные Минрегионом России.
Я уже говорил в своем выступлении, это неправильно, это лишило нас
возможности работать. Но одним махом и нашей резолюцией, или нашим
выступлением с предложением в Минрегион мы этого вопроса не решим. В
лучшем случае надо вносить изменения в закон. Поэтому смысла выхода в
Минрегион наше предложение не имеет.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Мы будем исходить из того, что есть сегодня. Сегодня у нас есть
закон, есть постановление. Ни одно, ни другое нам этого права не дают.
В Министерство регионального развития мы с таким письмом вышли,
вышли с письмом продлить действие аттестатов. Нам ответили очень просто,
что закон нам это не позволяет. Я не знаю, может быть, Дмитрий Викторович
имел в виду другое, что Минрегион будет выходить на уровень
Государственной Думы, будет предлагать внести изменения в закон. Таким
правом законодательной инициативы федеральный орган исполнительной
власти обладает.
Но, по крайней мере, наше обращение в Минрегион не дает
положительного результата, потому что Министерство не имеет право
принимать решения, противоречащие законодательству.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Я уже сказал в выступлении, что мы над этими вопросами работаем.
Просто сейчас записать это в резолюцию нелогично, работать над этими
вопросами будем.
Негосударственная экспертиза. На основании какого нормативного
правового акта проверить аттестацию экспертов? Какие правила аттестации,
аттестат госэксперта, выданный ранее имеет силу для негосударственной
93
экспертизы. Этот вопрос перекликается с предыдущим. Но проверить как?
Я понимаю, о чем идет речь. То есть эксперт подписал заключение, и как
проверить, что у него есть аттестат и этот аттестат действительный.
Есть Реестр, который ведет Министерство регионального развития.
Сейчас будет, наверное, новый порядок ведения Реестра. Все эти данные об
аттестованных экспертах, так же как и об аккредитованных организациях,
опубликованы. И всегда можно будет проверить, какой эксперт, какой
аттестат и каков срок его действия и действует он или нет. Это в Реестре.
А что касается аттестатов, выданных ранее, я думаю, что мы с вами
договорились, что закон отменил действие тех аттестатов, которые выданы
ранее. И мы, наверное, этого пока и будем придерживаться. Я читаю, что
написано.
Аттестат государственного эксперта, выданный ранее, имеет силу для
негосударственной экспертизы. Не имеет, он не имеет силы ни для
государственной, ни для негосударственной, поскольку этот аттестат не
признан действующим. По-моему, здесь все ясно.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Что делать?
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Одну минуту. Давайте еще раз вернемся. Я опять вернусь к своему
докладу, к своему выступлению. Я сказал, что, да, до сегодняшнего дня все
органы негосударственной экспертизы работали как консалтинговые,
консультационные, оказывали техническую помощь и т.д., и т.д.
Если даже считать, что нас лишили свидетельств об аккредитации, я
сказал, у нас остался Устав. Это тоже государственный документ. В Уставе
записана
одна
из
видов
деятельности:
экспертиза,
оказание
консультационных услуг, техническая помощь и т.д., и т.д. И никто нам не
запрещает, для этого не требуется никакой дополнительной аккредитации,
заниматься этим делом.
Да, мы занимались эти 5 лет в ожидании грамотного закона, но не
получился закон. Давайте пока будем работать в этом же направлении, нам
это никто не запретил, у нас с вами у всех есть Устав.
Э.Э. -
НЕ СЛЫШНО
94
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Да, Эдуард Элеодорович, только громче.
Э.Э. - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Стоп, имели. Это государственная экспертиза. Я уже сказал, что в
принципе заключения, которые сейчас выдают органы государственной
экспертизы субъекту Российской Федерации, можно обжаловать в любое
время, они незаконны. Действовать согласно букве и духу закона.
Но, наверное, никто из руководителей на территориях не возьмет на
себя смелость сказать: так, я останавливаю весь строительный процесс.
Наверное, этого не будет, хотя это и есть нарушение закона. Но давайте
выбирать, какой у нас выбор сегодня. Действительно, остановить работу
органов государственной экспертизы, наверное, нас никто не поймет.
Другое дело, вы пока продолжаете работать хотя бы потому, что вы не
успели переаттестоваться, а мы со своей стороны ведем соответствующую
работу, для того чтобы либо ускорить процесс аттестации, то есть как-то
разрешить этот вопрос.
То, что ваши заключения, так же как заключения негосударственной
экспертизы сегодня нелегитимны, это факт, потому что закон сказал: пока у
вас не будут переаттестованы эксперты, те аттестаты, которые выданы по
393 приказу, недействительны.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Эдуард Элеодорович, подойти сюда, потому что эти вопросы всех
интересуют.
Э.Э.
Вы все говорите правильно, но на сегодняшний день был здесь
Шаповал. Это не наша компетенция и не ваша. Он должен сказать,
послезавтра или в понедельник какой-то все это произойдет. Ведь вы писали
сколько-то писем туда-сюда - нуль. А время идет, уже сегодня, слава Богу,
19-е после 1 апреля. И находится большинство в такой ситуации.
Сколько это будет длиться? Ведь завтра подаст в суд любой заказчик,
потом деньги надо будет вернуть экспертизе, волокита судебная и все
остальное, людей надо разгонять. А где их набрать потом.
95
То есть ситуация какова. Может быть, в резолюцию все-таки
записать, правовые дела - правовые, но все-таки Минрегиону ускорить этот
переходный период.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Во-первых, у нас есть в резолюции запись о том, чтобы обратиться с
предложением к Минрегиону с целью ускорения создания аттестационной
комиссии и самой процедуры аттестации. Это уже есть в резолюции.
И мы обращаться туда будем, и работать будем, и, наверное, не только
туда, а может быть, и в законодательные органы, в ту же Думу. Но что еще
можно записать в резолюции, чтобы реально работало.
Э.Э.
Пожестче записать: стройка остановилась в стране. Ускорить, какието сроки ориентировочные назвать дипломатично.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
В констатационной части резолюции ...
С МЕСТА
Я предлагаю формулировку: начать строительный сезон.
строительный сезон, им надо разрешение на строительство.
Раз
С.А.ЧЕРНОВ
Разные вопросы: госэкспертиза и негосэкспертиза. Нам надо с вами 2
документа: один по аттестации и другой по аккредитации, а этим друзьям
нужна политическая воля губернатора, для того чтобы аттестовать 5 человек
...........(без микрофона).
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Нет, нет. Сергей Александрович, не совсем так. Сидит Валерий
Федорович - представитель Калужской экспертизы. Сколько надо вам
экспертов аттестовать? 35.
С.А.ЧЕРНОВ
Это желание 35, а я даже не могу 5 подать, у меня не принимают.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Подождите. Вы сами сказали, не надо путать одно с другим. То есть
вопрос об органах государственной экспертизы субъектов острый, согласен.
Но в данной ситуации мы, наша конференция, мы, наше национальное
96
объединение, может только одно: ставить этот вопрос перед
Министерством регионального развития, писать об этом в Правительство,
писать об этом в Думу. Это мы на себя эту обязанность берем. Я уже сказал,
что мы с этим вопросом будем работать.
Как он разрешиться, когда он разрешиться, никто сейчас из сидящих
здесь в зале сказать не может. Поэтому в чем прав Сергей Александрович,
что политическая воля губернатора заключается в том, чтобы он принял
решение, что пока нет возможности аттестоваться и пока этот процесс будет
длиться, работать и дать команду всем. Ведь от того, что сегодня вас лишили
аттестата, у вас здания же не стали хуже.
Я лично другого варианта не вижу. Поэтому вариант только один.
_________
Сколько написал записок губернатор? Ни одной.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Да, пойдемте дальше. Да, пожалуйста, Валерий Федорович.
В.Ф.
Дорогие друзья, я все-таки не пойму это. Мы, экспертное сообщество,
которое здесь собралось, и мы можем, на мой взгляд, в своем решении
записать все, что угодно, любые предложения, которые мы считаем
необходимыми.
На сегодняшний день действительно негосударственные по закону,
так как 162 вроде бы отменен, его не признают, хотя неизвестно почему. По
тому, как мы выполняли в соответствии с постановлением Правительства,
были организованы соответствующие комиссии аттестационные, вопросники
были согласованы Минрегионом. Представитель Минрегиона в
аттестационной комиссии находился, мы аттестовали своих специалистов.
Срок действия аттестатов завершается в ноябре-декабре следующего года.
Почему сегодня не записать, да принят закон, все правильно, все
хорошо, все логично может быть и т.д.
Те, кто аттестован в этом порядке, срок действия аттестатов
продолжается, чтобы мы не подставляли губернаторов, не заставляли
нарушать никого закон. Но в течение этого года до конца года
переаттестоваться в соответствии с новым положением по аттестации
специалистов, о чем здесь тоже было оговорено.
В том числе с учетом, если специалист отработал 15-20 лет, у него
может быть собеседование. Если мы нового специалиста принимаем, его
надо аттестовывать по полной программе. Если мы повышаем квалификацию
специалисту, он должен подтвердить свою квалификацию, давайте проведем
97
40-часовые курсы, заплатим за это деньги, проведем переаттестацию, он
получит соответствующую бумагу, которая является свидетельством о
переаттестации. Легко и просто.
Второй момент. Мы - государственное автономное учреждение. Мы
были аккредитованы Минрегионом на право проведения негосударственной
экспертизы. Почему? А потому что у нас было достаточное количество
государственных экспертов. Если государственный эксперт может проводить
экспертизу государственных или бюджетных объектов, почему он не может
проводить экспертизу коммерческих? Логично? Логично. Законно? Законно.
На сегодняшний день, я думаю, из этих 474 аккредитованных
Минэкономразвития теперь организаций больше половины именно так
имеют в своем составе аттестованных специалистов.
Почему им сегодня не разрешить работать, не сдерживая
строительный комплекс Российской Федерации? Остальных действительно,
если там нет аттестованных специалистов и некому сегодня работать, пусть
аттестуются, пусть принимают, находят.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Валерий Федорович, скажите, пожалуйста, а кто может разрешить?
В.Ф.
Одну секунду, Шота Михайлович. Мы проводим конференцию, есть
констатация, которая свидетельствует о том положении, которое сегодня
есть. и есть мнение участников этой конференции. Вы с этим решением
конференции приходите: ребята, смотрите, что творится.
Я не знаю, на каком уровне. Пойдете в Думу, пойдете в
Правительство, к Президенту, я не знаю к кому. Шаповал сказал: пишите,
Шота Михайлович, и мы будем пробивать этот вопрос.
Он на все наши, по-моему, вопросы сказал: да, понимаем, да,
соглашаемся. (Аплодисменты)
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Хорошо. Одну минуточку. Я понимаю так, что, поскольку есть такое
мнение...
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
98
Одну минуту. Я прекрасно понимаю, что если есть общее мнение у
делегатов или участников конференции, давайте мы такую запись сделаем.
То есть мы записываем в решение о том, что конференция отмечает
сложившуюся ситуацию, в которой практически парализована работа
системы экспертизы, которая проводится в форме государственной и
негосударственной. Пока на сегодня, она делает нелегитимным заключение,
которое выдает орган государственной экспертизы, не дает возможности
готовить заключение органам негосударственной экспертизы. Это мнение
участников конференции.
И участники конференции считают, что Министерству регионального
развития Российской Федерации следует принять все меры для того, чтобы
навести порядок, я пока условно, в этом вопросе, обращаясь на любые
уровни, с тем чтобы в ближайшее время разрешить этот вопрос и снять этот
конфликт. Согласны с таким решением?
_________
Да.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Согласны. Это мнение участников, оно записывается. И оно для нас
обязательно, раз вы так считаете.
Дальше мы уже берем на себя ответственность это решение пытаться,
уже
с Минрегионов взаимодействуя, попробовать действительно его
реализовать. Насколько это удастся, я не знаю, но реализовывать будем. Мы
уже такие попытки делали, пока не удались.
Но сегодня ситуация обострилась крайне. Потому что когда мы
писали об этом в декабре-январе, еще никто не чувствовал остроту момента,
сегодня эта острота моменту уже чувствуется. Все, спасибо. Договорились.
Пошли дальше. "Если работа по организации аттестации экспертов не
была выполнена качественно и своевременно, почему нельзя ее отменить,
повысить ответственность экспертиз?".
Мы только что это обсуждали. Да, действительно, работа эта не
велась, работа эта пока не ведется, процедуры аттестации пока нет. Но то,
что предлагается, почему ее не отменить, повысив ответственность
экспертизы - юридических лиц?
Это теоретически, конечно, хорошо, но практически реализовать
просто нет необходимости, потому что я не знаю, как повысить
ответственность экспертиз, каким образом.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
99
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Страхованием. Вы знаете, в чем дело, давайте подумаем так. Мы
можем процедуру страхования применить к органам государственной
экспертизы? Нет. А они в таком же положении, то есть они не аттестованы.
Мы можем применить страхование к органам негосударственной
экспертизы. Все можно, можно разработать закон, можно разработать
соответствующее постановление. Все это можно, но я думаю, что эта
процедура перевода на страховые взаимоотношения сегодня более
длительная и затяжная, чем процедура организации аттестации экспертов и
ее проведение.
Сама организация и проведение аттестации займет у нас меньше
времени, чем вопросы страхования. Вернуться к вопросам страхования
можно, но вы сами понимаете, если мы поставим целью установить такой
порядок законодательно, то любой закон, как показывает практика, проходит,
как минимум за 2 года. Значит, мы два года должны с вами ждать неизвестно
чего.
Поэтому и говорим: давайте сейчас мы будем работать над тем,
чтобы создать систему аттестации, провести аттестацию экспертов, а к
следующим вопросам - вопросам повышения ответственности экспертизы за
счет страхования, перевода, может быть, потом системы негосударственной
экспертизы на рельсы саморегулирования - это последующие вопросы.
Сначала решим первый вопрос.
Поэтому, я считаю, что давайте мы, как и договорились, работать в
направлении создания системы аттестации и проведения процедуры
аттестации.
В
Центре
негосударственной
экспертизы
Красноярского
ПромстройНИИпроекта работает пять аттестованных экспертов, 13 человек,
имеющих аттестат госэксперта, выданный в июле 2008 года Комиссией в
соответствии с порядком 393, и 2 человека аттестованы Комиссией субъекта
РФ в рамках переданных полномочий.
ФСА приостановило действие аккредитации. Правомерно? Думаю,
что нет. А на каком основании приостановила? Светлана Вячеславовна,
можете пояснить, на каком основании.
С.А.ЧЕРНОВ
Одну секундочку. Было письмо господина Шипова Саввы
Валентиновича, где было предложено всем нам до 1 апреля направить
документ, а именно: копию аттестата экспертов, свой сайт. И вам вернули
документ с отказом?
100
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
С.А.ЧЕРНОВ
Поэтому я в своем выступлении начал говорить. Сегодня уже две
организации значатся в реестре, то есть опубликованы, всего прошли
процедуру на сегодняшний день 8, и еще лежит два приказа, только и всего.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
С.А.ЧЕРНОВ
Не понял, приказ вот такого типа. Я сейчас зачитаю приказ, у меня
один из них есть.
Приказ Росаккредитации № 630 от 16 апреля "О возобновлении
действия свидетельства для проектного бюро № 1". Вот он существует.
Такой же приказ у нас был для воронежских 631 и т.д.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
То есть причина приостановления действия - вы не подали в
установленном порядке свои документы или подали и пока не получили
ответа. Это вполне понятно.
С МЕСТА
3 апреля.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
3 апреля.
С.А.ЧЕРНОВ
Коллега, месяц - святое дело. Вы что смеетесь что ли.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Вы знаете, для того чтобы разработать форму свидетельства об
аккредитации, форма уже есть у Минрегиона, мне казалось бы, надо взять эту
форму, заменить название федерального органа.
Для того чтобы разработать форму, Минэкономики потребовало 2
месяца на работу, которую можно сделать за 2 дня. А вы хотите, чтобы они
так быстро работали. 3 апреля вы направили документы, ждите. В этом и есть
бюрократическая составляющая любых действий. Ждите.
"Какова, на ваш взгляд, легитимность заключения государственной
экспертизы, подписанной лицами, аттестованными субъектом Российской
101
Федерации, и возможность оспаривания такого заключения по данным
основаниям?"
Об этом я уже сказал и я, сказал Решетько Валерий Федорович. Мы с
вами прекрасно понимаем, что заключение, которое сегодня, начиная с 1
апреля, готовят органы государственной экспертизы, не имея достаточного
количества аттестованных экспертов, нелегитимно. Может быть обжаловано?
Конечно, может быть обжаловано.
И до этого мы могли обжаловать заключение любое и положительное
и отрицательное, такое право предоставлялось, а теперь тем более есть такое
право. Мы с вами, по-моему, четко себе должны представлять, что это право
есть.
"На каком основании было приостановлено действие аккредитации
юридических лиц на право проведения негосударственной экспертизы с 1
апреля 2012 года? Почему при отсутствии базы по аттестации экспертов
требуется мгновенное подтверждение аттестации экспертов, хотя, согласно
разъяснению министр Минэкономразвития Набиуллиной в письме от такогото числа проверки соответствия новым требованиям по аккредитации юрлиц
планировалось проводить в рамках осуществления контроля деятельности
аккредитованных лиц".
Минэкономразвития избрало такую форму контроля. Они всем вам
сказали: ребята, с 1 апреля я у вас все забираю, кто хочет получить обратно,
приносите или присылайте соответствующие документы.
С.А.ЧЕРНОВ
Письмо от какого года?
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
29.06.
С.А.ЧЕРНОВ
В это время ходил 337 в первом чтении, поэтому ...
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
С.А.ЧЕРНОВ
А это не закон. Какой закон?
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
С.А.ЧЕРНОВ
102
Коллега, обсуждали эту тему. В ноябре месяце, 26-го числа, в
законе было написано, что является. Вы не соответствуете, мы тоже. Полгода
спали.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Совершенно верно, это есть. Но мы с вами, еще раз говорим,
понимаете, нам, может быть, не нравится закон, но не исполнять его мы не
имеем права. Вернее так, нам никто не даст права не исполнять этот закон, он
неправильный, он с нарушением, но он есть, понимаете.
Поэтому в данном случае я уже говорил, к Минэкономразвития
претензий вроде не должно быть, они ничего не делают противозаконно, они
в соответствии с законом нас предупредили.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
То, что такой закон не должны выпускать, я с Вами согласен на 100%.
Мы когда участвовали в подготовке этого закона, были там другие позиции,
но потом вышел такой закон.
Так, предпоследний вопрос. "Достаточно ли для продления
имеющейся аккредитации негосударственной экспертизы принять по
трудовому договору пятерых экспертов, имеющих аттестацию на право
проведения государственной экспертизы?"
Все зависит от того, какой это аттестат.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Квалификационный аттестат, выданный Минрегионом. Значит,
оформляйте все документы, направляйте в Минэкономразвития, вы получите
разрешение на проведение экспертизы.
С.А.ЧЕРНОВ
Коллега, помимо договора, вы должны приложить копию трудовой
книжки.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
103
Это понятно, там есть целый перечень. Должен быть сайт, и
регламент.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
С.А.ЧЕРНОВ
Это в законе.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Понимаете, это противоречит Гражданскому кодексу. Согласен. Но
нам с вами как быть? Если бы нам дали право выбирать, каким законом
руководствоваться: Гражданским или 337, - мы бы с вами выбирали. Эта
нестыковка...
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Нет, Гражданский кодекс выше всего. Так, пожалуйста.
ОБЩИЙ РАЗГОВОР - без микрофона
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Тоже правильно.
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
То есть не могут быть критерием для той организации. Да, ясно,
спасибо.
"Конституцией, то есть государством, гарантируется надежная
безопасная среда проживания. Одним из инструментов гарантий является
госэкспертиза.
Вопрос:
какая
необходимость
вводить
понятие
"государственная и негосударственная экспертиза"?
Сразу отвечу. В законе, если вы обратили внимание, статья 50 уже
исключила это разночтение. И там сказано: экспертиза проектной
документации. Это ответ на вопрос.
Дальше. "Возможно, статья должна быть одна с необходимой
квалификацией и т.д."
Так, я понял, в чем дело, прочитать до конца не могу, но идея такая,
что если это все едино, почему мы говорим о государственных, о
104
негосударственных экспертах? Закон их соединил, но, тем не менее, есть
определенная граница между федеральной экспертизой, экспертизой
субъектов Российской Федерации и негосударственной. В чем проявляется
эта разница?
Во-первых, вы обратили внимание, что аттестат может быть выдан на
право проведения экспертизы опасных, технически сложных и уникальных.
И аттестат может быть выдан на экспертизу иных объектов, не относящихся
к этой категории. Аттестат может быть единый, но там будет, исходя из того,
что записано в законе, это разграничение.
И второе разграничение чисто формальное, надуманное. Для того
чтобы получить аттестат эксперта с правом проведения экспертизы опасных,
технически сложных, уникальных объектов, вы должны сдать экзамен с
шестью вопросами в билете.
А для того чтобы получить аттестат на право проведения экспертизы
проектной документации объектов, не относящихся к опасным и технически
сложным, 200 вопросов. Это не понятно, конечно, это несуразность. Будем
работать, чтобы это поправить. Но эта несуразность есть, она сразу бросается
в глаза. Казалось бы, должно быть наоборот. Записали так. То есть только в
этом разница.
В остальном закон установил, что есть экспертиза. Хотя отдельные
положения говорят о чем? Что есть объекты, которые подлежат обязательной
государственной экспертизе, и есть положения, где сказано, что не подлежат
обязательной государственной. То есть имеет место путаница.
Честно говоря, до конца разобраться, с чем мы имеем дело, скорее
всего это экспертиза, которая может проводиться в форме государственной и
в форме негосударственной. Надо понимать вот так.
Эдуард Элеодорович, я ответил на твой вопрос?
_________
По газу, вы помните эту ситуацию, в Саратов все везли, на ушах все
стояли и т.д. Так вот, это главное, все-таки разделить, что делает
государственная и негосударственная, опасное и менее опасное? Этот блуд
надо как-то застолбить, чтобы нормально работали все: заказчик,
проектировщик, эксперты и все остальные. Ведь творится неизвестно что.
Ш.М.ГОРДЕЗИАНИ
Читайте 116 ФЗ, там написано, что такое опасные.
Дальше. Последний вопрос: "Достаточно ли для продления
имеющейся аккредитации негосударственной экспертизы принять...". Мы на
это уже ответили с вами.
105
Все, вопросы все. Я не знаю, удалось ли удовлетворить вас
ответами, но еще раз подчеркнем, что, да, есть нестыковки в законе, есть
несуразные какие-то решения. Пока мы работаем в поле тех законов и
нормативных актов, которые есть, а дальше продолжаем работать над
приведением их в соответствующий вид. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Спасибо всем.
Еще один вопрос. Господин Захаров.
ЗАХАРОВ
Я очень коротко. Подробнее о специализированных строительных
судах в РФ. Какой у них статус? Их пока нет, я сказал, что изменения,
которые были внесены в Арбитражно-процессуальный кодекс, установили,
что такие суды могут быть - специализированные суды. Строительный суд это было мое пожелание.
Второй вопрос: как оцениваются судом два заключения? По своему
внутреннему убеждению, а на практике, можно говорить бесконечно, если
все чисто, то судья, как правило, назначит судебную экспертизу. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
К нам поступило множество предложений по внесению изменений в
резолюцию. Мы все их учтем в подготовке окончательного варианта. И
только после этого, когда все это консолидируем, вывесим резолюцию на
сайт конференции.
А сейчас я зачитаю ту резолюцию, которую мы подготовили, и то, что
успели туда внести.
Заслушав информацию о развитии экспертизы в строительстве,
участники конференции отмечают: реализация системных механизмов
института экспертизы проектной документации и результатов инженерных
изысканий, предусмотренных федеральным законом от 28 ноября 2011 года
№ 337, сталкивается с определенными трудностями.
Приостановлено действие выданных ранее в установленном порядке
свидетельств об аккредитации на право проведения негосударственной
экспертизы более чем 450 организациям в связи с отсутствием в их штате
аттестованных в установленном порядке экспертов.
Одновременно эксперты государственной экспертизы субъектов
Российской Федерации, аттестованные по правилам приказа Федерального
агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству от
106
28.12.2007 года № 393 "Об аттестации государственных экспертов",
утратили право подготовки заключения государственной экспертизы.
Сложившаяся ситуация обусловлена в первую очередь тем, что
вышеназванный федеральный закон не предусмотрел переходного периода
для реализации системных механизмов, а также неиспользованием
потенциала профессионального экспертного сообщества.
Второе. Наличие проблемных вопросов в судебно-экспертной
деятельности, связанной с объектами капитального строительства, в том
числе по уровню квалификации негосударственных судебных экспертов и
его подтверждению, организационному, методическому, информационному
обеспечению судебной экспертизы диктует необходимость формирования
соответствующих механизмов и реализации адекватных воздействий не
только со стороны государства, но опять же заинтересованного экспертного
сообщества.
Об этом свидетельствуют и поручения Президента Российской
Федерации
по
вопросам
совершенствования
судебно-экспертной
деятельности от 3 февраля 2012 года.
В связи с выше указанным участники конференции считают, что в
строительстве без широкого участия профессионального сообщества
невозможно совершенствование и развитие институтов экспертизы, будь то
экспертиза проектов или судебная экспертиза.
Участники конференции решили:
Первое. Поручить Оргкомитету конференции подготовить и
направить от имени участников конференции председателю Правительства
Российской Федерации обращение.
В
обращении
изложить
предложения
о
привлечении
профессионального сообщества к решению вопросов, связанных с развитием
института экспертизы, организацией и проведением аттестации экспертов,
подготовкой программ аттестации и повышения квалификации экспертов.
Обратиться к Министерству регионального развития Российской
Федерации с предложениями по формированию аттестационной комиссии и
о включении в ее состав на паритетной основе представителей
национального объединения организации экспертизы в строительстве, иных
высококвалифицированных специалистов в области проектирования,
изысканий, строительства.
В части судебной экспертизы сформировать предложения,
касающиеся установления требований к лицам, осуществляющим
производство судебной экспертизы вне государственных судебноэкспертных учреждений и направить их в Правительство Российской
107
Федерации, Верховный суд, Высший арбитражный суд Российской
Федерации, Следственный комитет России.
Рекомендовать экспертному сообществу консолидировать свои усилия
по сотрудничеству в сфере организационного, научно-методического и
информационного
обеспечения
судебной,
строительно-технической
экспертизы.
Направить предложения по сотрудничеству в институционально
организованные профессиональные сообщества судебных экспертов.
Считать основной задачей экспертного сообщества повышения уровня
взаимодействия
с
профессиональными
объединениями
в
сфере
строительства, с органами государственной исполнительной власти в целях
обеспечения безусловного и действенного влияния на разработку и принятие
нормативно-правовых актов в части, касающейся экспертизы в
строительстве.
Предлагаем принять это за основу и с доработками. Кто "за"?
Все "за".
С МЕСТА - НЕ СЛЫШНО
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ
Предлагаем письменно направлять замечания. Спасибо.
Если нет больше предложений и замечаний, предлагаю считать нашу
конференцию законченной.
Спасибо всем за внимание и за активное участие. (Аплодисменты)