Материалы Комиссии по экологической безопасности и охране
advertisement
Общественная палата Российской Федерации Центр экологической политики и культуры Центр экологической политики России Материалы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды Общественные слушания/Конференция «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» (20–22 ноября 2007 г.) Москва 2007 УДК 504; 574 ББК 20.1 П 76 П 76 Общественные слушания/Конференция «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» (20–22 ноября 2007 г.). Материалы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды. — М.: Акрополь, Общественная палата РФ, 2007. — 80 с. ISBN 978-5-98807-022-1 ISBN 978-5-98807-022-1 УДК 504; 574 ББК 20.1 Общественная палата Российской Федерации, 2007 3 Оглавление Введение.................................................................................................. 4 Резолюция Общественных слушаний/Конференции «Приоритеты экологической политики и гражданское общество».... 5 Стенограмма Общественных слушаний/Конференции «Приоритеты экологической политики и гражданское общество».................................................................... 10 Выступления.................................................................................... 10 Список участников дискуссии........................................................ 79 4 Введение Слушания/Конференция «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» (20–22 ноября 2007 г.), по сути, подвела итоги работы Общественной палаты в этом направлении и определила перспективы ее дальнейшего развития. В ходе слушаний было проведено обсуждение ряда тем. В результате обсуждения «Приоритетов работы федеральных и региональных законодательных органов в области экологической политики» в качестве основы для программы действий было вновь взято не потерявшее своей актуальности Решение Пленарного заседания Общественной палаты РФ «Экологически устойчивое развитие России» (от 9 февраля 2007 г.). Отмеченные в нем положения, от утверждения необходимости включения экологии в политику и идеологию страны до ряда практических шагов, которые можно осуществить в ближайшее время, были определены в качестве приоритетов для работы законодательных органов в области экологии и обеспечения устойчивого развития. Итогом обсуждения темы «Экология и национальные проекты» было определение важности учета экологических аспектов для обеспечения успешной реализации национальных проектов. На конференции также специально обсуждались темы «Экологическое образование. Экологическая культура. Образование для устойчивого развития» и «Приоритеты национальной экологической политики и гражданское общество». Мы надеемся, что первый опыт работы Общественной палаты в области обеспечения экологически устойчивого развития будет полезен для определения приоритетных направлений экологической политики и развития экологического движения. Председатель Комиссии Общественной палаты РФ по экологической безопасности и охране окружающей среды В.М. Захаров 5 Резолюция Общественных слушаний/Конференции «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» Решая насущные проблемы развития страны, мы забыли о тех ценностях, которые и определяют это развитие. Это — природа и ее ресурсы для экономики и здоровья. Вернее не забыли — жизнь каждый день напоминает о необходимости срочного решения экологических проблем. Это и загрязнение среды, и деградация ландшафтов, и изменение климата, что ведет к ухудшению здоровья населения и оказывает все большее негативное воздействие на демографию и экономику. Мы стараемся этого не замечать, решая задачу подъема экономики любой ценой. Начать надо с изменения отношения к экологическим проблемам. Задача экологии — не мешать экономике, а обеспечить ее здоровое развитие. Это путь, который называют устойчивым или ноосферным развитием. Приоритет экономической политики — всемерное использование природных ресурсов должен быть дополнен приоритетом экологической политики — повышение ценности природных ресурсов не только и не столько в рублях, сколько в умах и душах людей. По тому, как люди ценят природу и ее ресурсы, а также свою жизнь и здоровье и определяется уровень развития любого общества. Эти ценности и должны лечь в основу политики и идеологии страны для обеспечения нашего социально-экономического и духовного развития. Настало время начать процесс развития страны по пути гармонизации интересов развития экономики и требований экологической безопасности. Гражданское общество уже обозначило свою позицию. Пришло время власти определить повышение ценности природы и человека в качестве пути развития общества и его культуры. Делегирование власти этой функции, осуществление контроля и поддержки ее реализации и является одной из главных задач гражданского общества и Общественной палаты. Необходимо объединение всех секторов общественного движения и обеспечение сотрудничества государства, бизнеса и общественности на основе общности 6 Общественные слушания/Конференция «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» интересов в обеспечении реализации приоритета повышения ценности природы и человека, устойчивого развития общества. Предлагаемые практические шаги конкретны и реалистичны и могут быть осуществлены в течение 2007 г. Эти меры хотя и не cмогут решить поставленную проблему, но обозначат политическое решение о начале движения страны в направлении устойчивого развития, которое не затормозит развитие экономики, а будет способствовать процветанию России и росту ее международного авторитета. В этой связи мы обращаемся к Президенту Российской Федерации В.В. Путину с просьбой рассмотреть возможность взять их реализацию под свой контроль. Обеспечение дальнейшего развития страны в этом направлении предполагает интегральную целенаправленную деятельность по устойчивому развитию под руководством Председателя Правительства Российской Федерации. Реализация приоритета повышения ценности природы и ее ресурсов предполагает целый ряд мер по разным направлениям. Первоочередные меры: Экономика. Уменьшение затрат природных ресурсов и загрязнения в расчете на единицу конечного результата, сокращение экологического ущерба должно стать условием дальнейшего развития. • Традиционные показатели экономического роста должны быть дополнены так называемыми индикаторами устойчивого развития, т.е. показателями состояния природных ресурсов, эффективности их использования, загрязнения среды и ее влияния на здоровье человека. Показатели, отражающие экологический фактор, должны быть введены в обязательную статотчетность. • Решение экологических проблем должно быть предусмотрено в планах социально-экономического развития страны и регионов. • Для принятия верных управленческих решений необходимо срочно принять федеральные стандарты оценки стоимости природных ресурсов и наносимого им ущерба. Резолюция 7 • Обеспечение энергетической безопасности должно соответствовать экологическим требованиям. Для этого необходимо срочно создать нормативно-правовую основу для резкого подъема энергоэффективности, принять подготовленный закон о возобновляемых источниках энергии. Право. Учет природоохранных требований должен стать принципом развития российского права. • Прежде всего, необходимо законодательно обеспечить государственную экологическую экспертизу всех проектов хозяйственной деятельности, связанной с оказанием воздействия на окружающую среду; принять законы о плате за негативное воздействие на окружающую среду, об экологическом контроле, о зонах экологического бедствия, об обеспечении экологической безопасности автомобильного транспорта. • Нужно обеспечить строгую обязательность платежей за негативное воздействие на окружающую среду и их целевое расходование, ужесточить меры ответственности за незаконное использование природных ресурсов и загрязнение окружающей среды (предусмотрев поправки в УК РФ и КоАП РФ), обеспечить неотвратимость экологической ответственности каждого нарушителя, контроль за реализацией права граждан на благоприятную окружающую среду. Образование и культура. Роль культуры для решения поставленной задачи, может быть, более значительна, чем правовые или экономические меры. • Нужно обеспечить экологизацию учебных программ в системе среднего и высшего образования от факультативов до специальных предметов и курсов, ввести предмет экологии как мировоззренческой дисциплины. Поддержать систему неформального экологического образования и просвещения на базе охраняемых природных территорий, памятников и учреждений культуры. Предусмотреть необходимые меры в законе об экологическом образовании и просвещении, который необходимо срочно принять. • Предусмотреть специальную экологическую подготовку в качестве обязательного профессионального требования к лицам, от- 8 Общественные слушания/Конференция «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» ветственным за принятие экологически значимых решений (в подзаконных актах, регулирующих прохождение госслужбы). • Разработать и принять стратегию формирования экологической культуры. СМИ. Необходимо, чтобы экологической информации было больше, и она носила позитивный характер. • Прежде всего, необходимо обеспечить поддержку экологических СМИ. • Нужно ввести в практику социальную рекламу по бережному отношению к природе, энергосбережению. Управление. Нужно завершить реформу системы государственного экологического контроля. • Необходимо определить единое ведомство для осуществления экологического контроля и разграничить контроль и иные управленческие полномочия на федеральном, региональном и муниципальном уровнях власти. Бизнес. Необходимо обеспечить заинтересованность бизнеса в рациональном использовании природных ресурсов и охране природы. • Важно предусмотреть в законодательстве не только карающие, но и поощрительные меры в виде льгот за экологически грамотно выстроенное производство. Это должно быть обеспечено в законе о плате за негативное воздействие на окружающую среду и в налоговом законодательстве. Гражданское общество. Реализация предлагаемых мер предполагает активное участие гражданского общества. Здесь велика роль Общественной палаты РФ и региональных общественных палат, а также общественных советов во всех ветвях власти на всех уровнях. Развитие экологического движения должно стать одним из приоритетных направлений поддержки гражданского общества со стороны государства и бизнеса. • Необходимо законодательно обеспечить различные формы общественного экологического контроля (общественная инспекция, общественные советы и общественная экологическая экспертиза). Резолюция 9 Общественность, заинтересованная в здоровой среде, может обеспечить повсеместный экологический контроль. Население должно знать, куда обратиться в случае экологических правонарушений (таких как вырубка леса, несанкционированная свалка или строительство), так же, как телефоны пожарной, милицейской и медицинской помощи. Нужно обеспечить адресность таких обращений, а это предполагает создание специальных служб в компетентных ведомствах и органах местного самоуправления. 10 Стенограмма Общественных слушаний/ Конференции «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» Выступления: В.М. Захаров...................... 11 Н.В. Комарова................... 13 В.М. Захаров.......................17 Л.И. Биндар.........................17 А.Е. Копылов...................... 20 М.И. Васильева.................. 26 В.М. Захаров...................... 34 Л.К. Комогорцева.............. 35 В.М. Захаров...................... 40 М.Г. Исаков......................... 40 Л.П. Ветошкина...................41 В.М. Захаров...................... 44 А.М. Адам........................... 45 В.М. Захаров...................... 52 А.Н. Захлебный.................. 52 В.М. Захаров...................... 56 С.Н. Бобылев...................... 56 В.М. Захаров...................... 59 А.Г. Шмаль.......................... 59 М.Ю. Шишин...................... 64 В.М. Захаров...................... 68 Р.А. Перелет........................ 69 А.Г. Шамрай........................71 А.С. Шестаков.....................74 В.М. Захаров...................... 78 Стенограмма 11 В.М. ЗАХАРОВ Мероприятие проводит Общественная палата и наша комиссия, Комиссия по экологической безопасности, я думаю, что многие ее уже хорошо знают. Мне приятно, что вокруг нас концентрируется очень много энтузиастов, экспертов, которые не хотят ждать, когда государство серьезно займется экологическими проблемами, и собираются вокруг этой структуры — Общественной палаты. Кроме того, в подготовке, как обычно принимали активное участие Центр экологической политики России и Центр экологической политики и культуры, о которых также все знают. Сегодня мы бы хотели говорить о приоритетных политических вопросах. Прежде всего, о приоритетах работы федеральных и региональных законодательных органов. Сейчас, наверное, все об этом говорят и думают. Мне хотелось бы обратить внимание на то, что нам с вами кажется важным и приоритетным — это экологическая политика. Что происходит, Вы прекрасно знаете. Я прошу всех обратить внимание, что в папках лежит материал, он датирован февралем 2007 г. Я позволил себе продублировать и вложить наше обращение, обращение Общественной палаты, которое пошло Президенту Владимиру Владимировичу Путину, в органы законодательной и исполнительной власти. Могу сказать, что наша рабочая группа потратила много времени, думая о том, какой документ подготовить. В итоге, я вам предлагаю посмотреть на этот документ, потому что ровным счетом ничего с тех пор не изменилось. Я могу предложить лишь редакционные поправки скорее формального характера. Прошу всех выступающих высказать свое мнение по документу. Цель заседания сегодня — свободное обсуждение наших предложений законодателям. Мы ставим только одно установочное сообщение от рабочей группы и открываем обсуждение. Мне бы хотелось, чтобы выступили наши профессиональные юристы в области охраны природы, представители законодательных органов. Хотелось, чтобы выступили представители законодательных собраний регионов. Мне бы хотелось, чтобы кроме представителей гражданского общества выступили представители бизнеса, СМИ, других секторов нашего общества, которые, я думаю, не меньше, чем мы с Вами заинтересованы в том, чтобы что-то происходило в области решения экологических проблем. Затем предлагаю обсудить крайне актуальную тему «Экология и национальные проекты». Вы знаете, что в стране по самым острым 12 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. социальным проблемам реализуются национальные проекты. Среди национальных проектов у нас нет двух тем — экологии и культуры. Мы обсуждали ситуацию с представителем культуры и пришли к выводу, что есть определенные базовые вещи, по которым никакие нацпроекты не помогут. В то же время я не представляю себе ни один нацпроект, который можно было бы успешно реализовать без учета вопросов экологии и культуры. Сегодня у нас есть возможность обсудить эту тему специально. Представители и общественных палат в регионах, и общественных организаций обращались с предложением рассмотреть эту тему «Национальные проекты и экология». Здесь также предусмотрены короткие установочные сообщения и обсуждение. На второй день планируется обсуждение вопросов образования. Мы договорились с рядом ключевых экспертов о том, чтобы всерьез поставить вопрос экологического образования, образования для устойчивого развития и формирования экологической культуры. Здесь также было бы важно выйти на определенные рекомендации. Вы знаете, в мире сейчас идет Декада образования для устойчивого развития. Наша страна пока к этому не подключилась, хотя подготовительная работа проведена. Предлагаю для обсуждения также и Международную инициативу Хартия Земли. Этот документ еще недостаточно известен. Мы можем рассмотреть ее завтра на трех уровнях: на международном, национальном и региональном. Третий день заседаний пройдет уже в стенах Общественной палаты, где мы будем говорить о перспективных задачах гражданского общества, базируясь, в значительной степени, на организации, которая недавно появилась. Она открыта для всех желающих. Это общероссийская организация — Центр экологической политики и культуры. Нам, всем участникам процесса, нравится это название. Вы знаете, что мы проводим много конференций, много пишем обращений. Судя по результатам, по тому, что сейчас мы предлагаем вашему вниманию документ годичной давности и он актуален, наверное, нужны и новые формы работы. В Общественной палате мои коллеги из других секторов общественного движения всерьез предлагают задуматься о создании неполитизированного движения, его можно даже не регистрировать. Смысл в следующем — мы уже сейчас своей организацией объединяем три сектора в лице представителей коренных малочисленных народов, охраняемых природных территорий и Союза российских городов, я надеюсь, что они сегодня Стенограмма 13 вступят. Многие другие организации, включая молодежь, учителей, юристов, высказываются за срочное решение экологических проблем. Я бы предложил обсудить и эту тему. Важно, что инициатива исходит не столько от нас, сколько от коллег. Я думаю, помимо всех секторов гражданского общества нужно еще добавить в это движение и представителей власти, представителей бизнеса, которые тоже понимают, что эту тему откладывать дальше уже нельзя. Я думаю, что это может иметь хороший резонанс и нам удастся то, что мы хотим. А хотим мы очень простой вещи, чтобы экологическая проблематика, движение в направлении устойчивого развития стало приоритетом для России. Наверное, многие с этим согласны, но практических действий в этом направлении у нас пока нет. Н.В. КОМАРОВА Если уважаемое Собрание не будет возражать, я выскажусь по сегодняшней теме, но не с программным выступлением, а исключительно с информацией о том, что удалось сделать в Думе IV созыва, и как, на мой взгляд, должна выстраиваться законотворческая деятельность Думы V созыва по теме, которую мы с вами обозначили. Я попыталась вернуться к документу, на который Вы сослались в начале нашего заседания, и, позволю себе заметить, я хотела бы выступить, затронув как минимум два аспекта. То, что имеет отношение к праву, и та часть этого документа, которая затрагивает вопрос взаимоотношения или участия бизнеса в обеспечении экологической безопасности в Российской Федерации. Должна начать свое выступление с того, что Комитет по природным ресурсам и природопользованию, в котором я работаю, в своей работе руководствовался, прежде всего, все-таки Экологической доктриной Российской Федерации, которая была принята в 2002 году. И именно в той его части и в связи с тем, что одной из задач этой доктрины было названо правовое обеспечение вопросов, связанных с государственной политикой в области экологической безопасности. Кроме всего прочего, депутатам нашего Комитета несказанно повезло, потому что было очень много работы. Это «Водный кодекс», «Лесной кодекс» в новой редакции, это вопросы, связанные с развитием законодательства о животном мире, о водных биологических ресурсах. Последние два, на мой взгляд, абсолютно прямо затрагивают вопросы экологической безопасности, потому что они в большой степени затрагивают вопросы борьбы с браконьерством и влияние этой 14 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. проблемы на экологическое состояние, на вопросы, связанные с охраной природы. Замечу, что если брать законы, которые я упомянула, то несколько слов хочется сказать о «Лесном кодексе Российской Федерации». Здесь присутствуют специалисты, и, я уверена, что вы обратили внимание на то, что законодатель рассматривал лес как систему, которая включает в себя и природный ресурс, и экологическую составляющую. Задача законодателя — гармонизировать эти две составляющие леса и таким образом дать нормы, дать развитие праву в этом отношении. Основываясь на принципе устойчивого управления лесами, которое предполагает отношение к лесам, как к экологической системе, Лесной кодекс подразделяет леса на виды по целевому назначению и выделяет при этом каждый из них в самостоятельный вид, в том числе и самостоятельный вид защитных лесов. Я признаюсь, нам нелегко было включить в Лесной кодекс нормы, которые прямо отписывают правовой режим в каждой категории защитности, которая была определена лесным кодексом. И еще одна новелла в этом отношении. Не могу об этом не сказать. До начала встречи я переговорила с представителем, депутатом Законодательного собрания Брянской области. Мы встречались на территории Брянщины по этому вопросу, когда законопроект готовился ко второму чтению. Надеюсь, что многие из вас обратили внимание, мы включили в Лесной кодекс нормы, которые обязывают исполнительные органы власти особенным образом регулировать отношения в радиоактивно зараженных лесах. Для этого нужны совершенно другие меры, другие ресурсы. Нельзя делать вид, что у нас такой проблемы не существует! В отношении Водного кодекса я хочу заметить, что это перекликается с текстом обращения, который мы сегодня обсуждаем, в той части, где речь идет об участии бизнеса в вопросах обеспечения экологической безопасности. В этой связи обращу ваше внимание на те нормы Водного кодекса, где речь идет об экономической заинтересованности водопользователей в том случае, когда плата за пользование водными объектами включается в их затраты на охрану водных объектов. Пока в природоресурсном законодательстве это единственная норма такого плана. И, признаюсь, не о ней мы думали, когда работали над этой новеллой в Российском законодательстве. Но, тем не менее, ее включение дает нам с вами возможность работать в дальнейшем над развитием природоресурсного законодательства в Российской Федерации. Стенограмма 15 В «Лесном кодексе» бизнес нельзя назвать экономически заинтересованным, по крайней мере, впрямую, так как в этом документе он просто-напросто обязывается. То есть, вместе с правом пользования лесным участком получает обязанность осуществлять меры по охране и воспроизводству лесов за счет собственных ресурсов (по законодательству о животном мире и законодательству о водных биологических ресурсах). Еще раз верну вас к началу своего выступления и напомню вам, в этом созыве Государственной Думы получили развитие нормы и законы, связанные с ужесточением мер за браконьерство и, тем самым, нанесение экологии и окружающей среде невосполнимых ущерба и потерь, как это часто бывает. Останавливаюсь на этом, в том числе и потому, что когда по телевидению идут сюжеты, например, связанные с конфискацией икры и кадрами уничтожения этого ценнейшего продукта переработки водных биологических ресурсов, не все люди одинаково это воспринимают. Более того, большинство из них считает эту меру излишней, полагая, что правильнее было бы отдать эти конфискованные или изъятые безвозмездно водные биологические ресурсы, продукты их переработки для тех же детских садов и детских домов. Но законодатель пошел на такое ужесточение, потому что размер браконьерства и наносимого вреда незаконной деятельностью закрывает все мыслимые возможности продолжения демократического влияния на пользователей. И в этой связи никакие ужесточенные меры наказания не будут иметь того эффекта, как невозможность экономической заинтересованности. Если мы запрещаем возможность оборота незаконно добытых объектов животного мира, в том числе водных биологических ресурсов, то мы просто-напросто закрываем интерес в нанесении вреда окружающей среде в таких объемах. И поэтому законодатель пошел на такие жесткие меры. Дай Бог, наступит время, когда мы сможем отказаться от таких запретов. Но на сегодняшний день ситуация такова, что мы теряем огромное количество ценных видов животных. В этой связи у нас не было никаких оснований и возможностей не принимать жесткие меры. Шестнадцатого ноября был принят закон в третьем чтении о рыбоводстве и сохранении биологических ресурсов, в котором законодатель определил еще и уничтожение орудия лова, в том числе и судна, на котором браконьерски добываются водные биологические ресурсы, в случае, если с их помощью были выловлены не разрешенные 16 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. объемы или виды водных биологических ресурсов. Этот же закон включает в себя также меры о принудительном прекращении права пользования водными биологическими ресурсами. Причем принудительное прекращение права пользования может приниматься в административном порядке федеральным органом исполнительной власти. Перечень таких оснований закрыт, и он дан в законе, в том числе и для того, чтобы не было злоупотребления правом уже со стороны чиновника. Но если говорить о моей позиции по этому вопросу, я считаю, что эти меры абсолютно актуальны и, судя по размеру катастрофы, несколько запоздалые. Меньше всего удалось по этому поводу сделать Думе IV созыва в области недропользования. И я хочу отметить такой практический выход наших усилий: совместно с экспертами нашего комитета мы разработали концепцию повышения коэффициента нефтеотдачи и предложили Правительству Российской Федерации использовать этот документ как основополагающий для того, чтобы сформировать государственную политику рационального и эффективного использования недр. Мы считаем это одним из важнейших элементов и направлений деятельности в области недропользования, если говорить об экологической безопасности, наряду с задачами, поставленными в послании Президента Российской Федерации, связанными с утилизацией или недопущением выбросов в атмосферу попутного газа при добыче нефти. И разрешение этого поручения Президента в законодательной плоскости — это задача депутатов Государственной Думы V созыва. На мой взгляд, такого рода решения не могут проходить отдельно или без взаимосвязи с такими законами, которые максимально влияют, и, прежде всего, в экономическом отношении на хозяйствующие субъекты и их деятельность в области энергосбережения. Всем известны факты, что при добыче одной тоны нефти природа напрягается, получая одну тону всякого рода вредных веществ. При добыче одной тонны угля это уже 6 тонн всякого рода неблагоприятных для окружающей среды выбросов и последствий. И еще один аспект, связанный с задачами, которые необходимо будет решать Думе V созыва, законодателям, участвующим в этой работе, в том числе на региональном уровне, это вопросы, связанные с безопасностью питания человека. Очень большая предстоит работа по созданию и принятию решений по техническим регламентам. Если говорить о нашем комите- Стенограмма 17 те, то такой технический регламент уже разработан и внесен в Государственную Думу. Это технический регламент «Рыба, нерыбные объекты промысла и продукты их переработки, производства и обращения». Если рассматривать компетенцию комитета по природным ресурсам, то это законопроект об аквакультуре. Мы год работали над этим документом, уже год им занимается Правительство Российской Федерации. Они уже выдали одно отрицательное заключение по этому документу, мы переработали законопроект в соответствии с этими замечаниями и вновь направили в Правительство, сейчас они над ним думают. Но уходить от решения этих вопросов тоже нет возможности, потому что это поручение Президента Российской Федерации, а, следовательно, должно быть реализовано. А кроме всего прочего, это, прежде всего, вопросы, которые имеют отношение к реальным проблемам, связанным с обеспечением экологической безопасности и гармонизации отношений человека и окружающей среды. В заключение, хотела бы поделиться с вами тем принципом, который для себя приняли мы, депутаты Комитата Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию. Мы стараемся следовать этому принципу. Это известный принцип, которым руководствуются те, кто занимается здоровьем человека. Законодатель, на наш взгляд, как и врач должен в своей работе соответствовать такому принципу, как «не навреди». Мы старались ему следовать, и очень рассчитываем на то, что это нам удалось. И, таким образом, я постаралась высказаться, в том числе и по документу, о котором Вы спрашивали, Владимир Михайлович, но возьму на себя смелость пообещать, что мы повнимательней почитаем этот документ и от имени Комитета предложим внести в него определенные изменения. Я думаю, что в них есть необходимость. Благодарю за внимание. В.М. ЗАХАРОВ Нам действительно очень важно мнение законодательных органов. Было бы хорошо иметь более-менее консолидированную позицию, если бы Общественная палата смогла выступать с теми предложениями, которые потом смогут проводить наши законодательные органы. Это было бы оптимально. Л.И. БИНДАР Я хотел бы поблагодарить нашего председательствующего, Председателя комиссии Общественной палаты, который явился ини- 18 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. циатором сегодняшней встречи. Я буду выступать от имени Совета Федераций. Я остановлюсь на своем подходе к вопросам, которые обозначены в повестке нашего сегодняшнего дня. Я свыше 26 лет проработал в оборонной промышленности. Современную ситуацию мы воспринимаем не как совместную экологическую деятельность промышленных предприятий и руководства рабочих коллективов, а скорее как нахождение по разные стороны баррикад. К сожалению, это пошло издавна, с тех первых моментов преобразования нашей плановой экономики в рыночную, на этапе ликвидации Советского Союза, когда новообразовавшиеся экологические движения потребовали закрытия целого ряда предприятий, особенно в химической промышленности. Я это хорошо помню, поскольку в этот период возглавлял промышленный блок в Ленинграде и знаю, как тяжело это отразилось и на рабочих коллективах, и на промышленности в целом, и на той потере ряда наших продуктов, которые производились на данных предприятиях. Но это прошлое. Действительно, за последнее время произошло очень много изменений как в структуре экономики, в ее успехах, так, соответственно, и в экологии. Нельзя говорить о том, что в советский период экология была на задворках и решались вопросы только общего объема роста товарной продукции. Ничего подобного и в тот период не было. На всех крупнейших оборонных предприятиях к экологии относились с большим уважением. Я это знаю. Я работал в объединении «Светлана», впервые в Ленинграде мы перешли полностью на оборотное водоснабжение при том, что на головной площадке у нас было более 5 гальванических цехов и несколько участков. Экология была довольно мощным движением в то время, в последние годы Советской власти. И я думаю, что на передовых предприятиях, к сожалению, нельзя говорить об основной массе предприятий, проводились широкие комплексы экологических мероприятий. Когда мы сегодня говорим о том, что должно быть приоритетом: экологическая политика, либо экономическая политика, либо социальная политика, мы обрекаем сразу всю комплексную работу не только государственной власти, но и всего населения на неудачу. Не может быть приоритета в этих направлениях. Мы с Вами прекрасно знаем, что если мы будем в экономике и в промышленности отдавать приоритеты экологии, то мы задержим соответствующее развитие тех промышленных направлений, которые сейчас есть. Это окажет негативное влияние и Стенограмма 19 на социальную политику. Поэтому мы должны говорить о взаимодействии. Очень правильные слова находятся в документе от 9 февраля 2007 г. (Решение Пленарного заседания Общественной палаты РФ), который нам предложили. Я считаю, что нам нужно менять само взаимодействие между экологическими требованиями и экономической политикой. Это особенно видно на экспертизе. Созданный, образованный или уже прижившийся механизм взаимодействия экологов и тех промышленных проектантов, которые существуют, негативен в силу того, что практически экспертизы начинаются, когда этот проект почти сделан. На самом деле, наше взаимодействие Совета Федераций и Государственной Думы по поводу участия на начальных этапах в создании тех или иных проектов снимает много вопросов, которые потом могут быть негативно восприняты Советом Федерации. Мне кажется, что нужно правовым образом закрепить обязательность экологической экспертизы крупных проектов, а затем и пойти по нисходящей. Я думаю, что это, конечно, правильное закрепление. Но сам организационно-управленческий механизм реализации такого закрепления должен быть совершенно иным. Те эксперты, которые определены каким-то правовым актом (необходимо оценивать экологическую эффективность или приемлемость данного проекта) должны уже на начальной стадии подключаться к разработке проекта по всем его направлениям. Следующий вопрос — это платежи за негативное воздействие на атмосферу. Мы знаем, что они занимают довольно приличную нишу в доходной части бюджета. С 2003 по 2007 год — около 13,5 миллиардов рублей. Из них 20% идут в федеральный бюджет, и остальное — региональным бюджетам, с частичным выделением на органы местного самоуправления. Они не имеют целевого назначения расходования. Их, естественно, нужно направлять на экологические нужды. А они, к сожалению, поступают в общий «бюджетный котел». Здесь нужна соответствующая поправка, которую, я думаю, вместе с Государственной Думой нужно вводить. Кроме того, негативное воздействие на окружающую среду и на человека имеют и другие, пока еще не включенные ни в платежи, ни в налоги воздействия. Например, электромагнитные излучения, радиационные, шумы и т.д. Тут же надо рассматривать и автомобильный транспорт, который стоит в сторонке, хотя имеет примерно половину загрязнений атмосферы общего количества загрязнений от промышленности. 20 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. Эти наиболее острые вопросы, конечно, нуждаются в правовом оформлении. Я хотел бы, чтобы мы прониклись мыслю о том, что на протяжении 70 лет Советской власти было очень много мероприятий по «экологической задолженности», как я ее называю. То есть, практически не принимая во внимание (особенно в период индустриализации) негативное воздействие тех или иных технологических и производственных процессов, мы накапливали задолженность. Эта накопленная задолженность отражается на всем. И в этом плане мы можем ставить вопрос перед предприятиями. Есть задолженность по государственному внешнему долгу, мы оплачиваем ее со стороны государства. Если принимать во внимание то, что у нас появляются какие-то возможности для финансирования экологических мероприятий, гораздо более благоприятные, чем ранее, то мы должны говорить, что такую возможность можно использовать и для погашения, с учетом государственно-частного взаимодействия. А.Е. КОПЫЛОВ Я думаю, что не очень многие присутствующие в этом зале знают, что в действительности с 4 ноября текущего года, когда Президент подписал Федеральный закон № 250, устанавливающий поправки в действующий Федеральный закон об электроэнергетике, в Российской Федерации появилась (впервые в истории страны) законодательная система, обеспечивающая поддержку развития возобновляемой энергетики в стране. К сожалению, он пока еще не получил должной общественной оценки и признания, несмотря на то, что эта история довольно длинная. Первый вариант закона был представлен в Государственную Думу еще в 1997 году. Он прошел Государственную Думу, Совет Федераций, но был отклонен Президентом в 1999 году. По сути, работа над положениями нового законопроекта началась в 2004 году в недрах РАО ЕЭС, и надо сказать, что в 2007 году в ноябре месяце эта работа увенчалась успехом. Что важного содержится в этом законе? Первое — это то, что закон требует от Правительства разработки долгосрочной государственной политики в области энергоэффективности и развития возобновляемой энергетики. На первый взгляд, выполнение такого требования может оказаться достаточно формальным, если бы не несколько обстоятельств, которые зафиксированы в законе. Первое обстоятельство состоит в том, что при формулировании этой политики Правительство должно указать конкретную долю возобновляемой Стенограмма 21 энергетики (каково производство энергии на основе возобновляемых источников в общих балансах энергопроизводства и энергопотребления). Когда вы формулируете, что вы хотите заниматься возобновляемой энергетикой, я имею в виду Правительство, вы должны сказать, что к 2015 году вы планируете иметь, предположим, 2% на энергобалансе по производству или по потреблению или и там, и там. К 2020 году, например, вы хотите уже 5%, и так далее, указывая конкретные цифровые ориентиры. Это сразу превращает требование разработки такой политики из области общего пожелания в инструкцию по мерам конкретного воздействия. И второе, это то, что этим же положением закон требует от правительства не просто декларирования государственной политики. Закон требует разработки соответствующих планов и программы мероприятий, которые помогли бы эту политику реализовать. Какие основные меры поддержки предусматриваются в этом законе? Первое, это то, что к поддержке возобновляемой энергетики напрямую подключается федеральный бюджет. Должен вам сказать, что для нас было большим и приятным удивлением, что когда мы весной этого года приступили к обсуждению проекта закона и его положений в Администрации Президента с соответствующим экспертным сообществом, то главная претензия, которая нам, как разработчикам закона, была высказана заключалась в том, что мы почему-то отказываемся от использования федерального бюджета, его средств и его институтов для поддержки развития возобновляемой энергетики. Единственное, что мы могли сказать в оправдание, это то, что мы не знаем такой практики и не знали ее раньше, и мы не особо рассчитывали на то, что она вдруг кардинально переменится. Нам было четко и ясно сказано, что это неправильно, отношение к возобновляемой энергетике существенно изменилось, и теперь мы считаем эту задачу настолько важной, что настаиваем на использовании федерального бюджета и его средств для развития возобновляемой энергетики. В законе содержится норма, которая конкретно формулирует, как федеральный бюджет может использоваться для развития возобновляемой энергетики. Эта норма состоит в том, что для малой генерации (а малой по закону считается генерация до 25 мегаватт установленной мощности) затраты на технологическое присоединение должны будут покрываться за счет федерального бюджета. Те из 22 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. вас, кто ближе к энергетике, те понимают, что затраты на то, чтобы подключиться к действующим сетям новым источникам генерации электрической энергии достаточно большие. Иногда они могут достигать до 20%, 25%, а то и 30% от общей стоимости инвестиционного проекта. То, что государство в рамках федерального бюджета принимает на себя такое обязательство, мы считаем очень важным. Принципиально важно, повторяю, что средства идут из федерального бюджета. Государство говорит, что хочет об этом позаботиться. Это существенно должно помочь тем, кто занимается развитием возобновляемой энергетики. Также важным является то, что государство возлагает на сетевые организации обязательство покупки энергии из возобновляемых источников для компенсации своих технологических потерь. Я не буду сейчас вдаваться в детали правил рынка, просто скажу, что это единственная возможность включить непосредственно сетевые организации через механизм рынка в поддержку генерации на основе возобновляемых источников энергии. И наконец, с нашей точки зрения, самое главное это то, что положениями этого закона вводится механизм специальных надбавок к рыночной цене на энергию, произведенную на основе возобновляемых источников энергии. Надо сказать, что, несмотря на наши настойчивые предложения из проекта закона, как мы его представляли, ушла конкретная цифра этой надбавки. Сначала мы предлагали довольно много, исходя из различных видов возобновляемых источников энергии, исходя из различных условий проектирования, строительства и эксплуатации генерации на этой основе, исходя из того, что чем мощнее генерация, тем она более выгодна, и эффективна, следовательно, она должна меньше получать поддержки от государства. В ходе обсуждения в Правительстве такого варианта, такого подхода к выплате надбавок нам сказали, что это не отвечает стратегии, что мы не должны поддерживать всю генерацию на основе возобновляемых источников, мы должны поддерживать, в первую очередь, наиболее экономически эффективную, и для этого надо установить одну надбавку в качестве экономического барьера. Чьи издержки сегодня ниже, чем эта надбавка (я имею в виду цена плюс надбавка, если быть точным), те технологии будут развиваться на основе промышленного производства энергии, те технологии, которые пока еще не могут добиться такого уровня эффективности затрат Стенограмма 23 и производства, они, соответственно, должны находиться в колыбели дальнейшего технологического развития. Мы и с таким подходом согласились. Мы сформулировали уровень надбавки, который, с нашей точки зрения, должен был покрывать большую часть таких технологий и генераций. Но в конечном варианте закона это положение ушло. Главная причина этого в том, что с юридической точки зрения это была своего рода новелла. У нас в государстве, за исключением, пожалуй, налогового кодекса и кодекса административных нарушений нигде не содержится конкретной цифры, сколько надо брать за то или сколько конкретный субъект должен платить за что-то. Поэтому нам и сказали, что это слишком много, что надо отнести это на усмотрение правительства. Важным является то, что в законе постулируется положение о том, что все меры, которые государство должно принимать и принимает в поддержку развития возобновляемой энергетики, они в конечном итоге должны привести к достижению тех целей в развитии государственной политики в этой области, которые должны быть сформулированы Правительством. Это долгосрочные цели по доле производства такой энергии в общем энергобалансе. Важным элементом всей этой системы являются сертификаты. Эта система сертификации также описана в законе, его положениях. Кто знаком с «зелеными» сертификатами или «сертификатами гарантии происхождения», использующимися в Европе и многих других странах? На сегодняшний день число государств, которые используют такие сертификаты, уже превысило 60. Эта система довольно близка к тому, что сегодня в мире уже используется. Эти сертификаты будут выпускаться специальным уполномоченным органом, так называемым выпускающим органом, который будет сформирован на базе Совета рынка. Они будут подтверждать и гарантировать возобновляемый характер тех мегаваттчасов, которые были произведены генератором, и они будут, соответственно, основанием для получения генераторами на основе возобновляемых источников надбавки с рынка. Каким образом будет работать этот механизм? Предположим, Вы — малая ГЭС, или станция, работающая на биомассе, или что-то подобное. Вы производите электрическую энергию, и вы ее продаете либо по двухстороннему договору, либо на розничном рынке, либо на оптовом рынке, это не имеет значения. Предположим, Вы произвели тысячу 24 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. мегаватт-часов такой электрической энергии. Вы прошли соответствующий процесс аккредитации, выпускающий орган подтвердил, что Вы действительно занимаетесь производством энергии на основе возобновляемых источников, что у Вас установлена правильная система учета коммерческого производства и передачи электрической энергии. Вы приходите и показываете ему данные своего учета о том, что Вы произвели и продали тысячу мегаватт часов. Он Вам выдает такое же количество сертификатов, которое подтверждает этот факт. С этими сертификатами Вы идете на оптовый рынок к коммерческому оператору и сдаете их ему. Также точно поступают все остальные генераторы. Туда принесут свои сертификаты все малые ГЭС, которые будут работать и получать соответствующие сертификаты. Это электростанции, солнечные станции, станции, работающие на биомассе и т.д. Коммерческий оператор, предположим, раз в месяц собирает все эти сертификаты, умножает эти мегаватт-часы на соответствующие надбавки, в зависимости от того, какое решение Правительством будет принято. Либо это будут надбавки, привязанные к виду возобновляемых источников энергии, тогда они будут разные и их будет много, либо это будет одна надбавка, это вторая схема, о которой я Вам говорил. Умножает ее и получает то количество денег, которое он должен заплатить тем генераторам, которые сдали ему свои сертификаты. Пропорционально количеству сертификатов и, соответственно, количеству мегаватт-часов. Он эти деньги, если можно использовать такое выражение, «размазывает» по рынку и собирает их со всех оптовых покупателей пропорционально объемам электрической энергии, которую они купили. И дальше эти деньги передаются самим генераторам. Вот таким образом, приблизительно, будет работать этот механизм. Рассмотрим базовые принципы, из которых мы исходили, когда разрабатывали наш закон. Он обязательно должен быть встроен в действующий механизм. Для того, чтобы избежать дискредитации, механизм должен включаться не до начала реализации проекта, а после, когда уже начинается производство энергии. Он должен стимулировать не все производство возобновляемой энергии, а только той, которая производится для удовлетворения общественных потребностей, и рынок является здесь критерием. И, наконец, поддержка традиционной энергетики при использовании ею возобновляемой энергии. И закончить я хотел бы одним Стенограмма 25 выводом, к которому мы пришли в ходе работы. Когда мы готовили финансово-экономическое обоснование этого закона, то нам надо было провести расчет, во что государству, во что бюджету выливается принятие или непринятие такого законопроекта. Расчеты мы проводили на основании модели. В эту модель мы включили разные сценарии развития возобновляемой энергетики. Мы их назвали — консервативный сценарий и оптимистический сценарий. Консервативный сценарий более скромный, чем оптимистический. Расчеты по модели проводились на протяжении 16 лет, с 2010 по 2025 год. Мы считали несколько базовых показателей. Первый показатель — во что выльется экономия ископаемого топлива, если мы будем развивать возобновляемую энергетику. Мы считали и в тоннах условного топлива, и в рублях, и в других показателях тоже. Взяли рыночные цены или условно рыночные цены и решили, что если мы экономим топливо, то это приносит какие-то деньги, по крайней мере, государству. Цены далеко не самые экстремальные, 60 долларов за баррель нефти, хотя она сегодня стоит 100 долларов. У нас цена газа 250 долларов за тысячу кубометров, а я вам скажу, что в Европе оптовая цена колеблется от 400 до 500 долларов за тысячу кубов. И у нас 25 евро — стоимость одной тонны выброса углекислого газа. Это довольно малоактивный рынок, и цена там максимальная — 34 евро. Правда, сегодня цена эта ниже, чем те 25, которые у нас стоят. Но если Вы посчитаете экономические результаты, к которым приводит развитие возобновляемой энергетики, то вы придете к тому же выводу, что пришли мы. А теперь посчитайте, исходя из некоторых допущений, сколько было сэкономлено топлива, а если допустить, что все это топливо было экспортировано, сколько государство получит в свой бюджет. Сколько мы сэкономим на выбросах углекислого газа, и сколько можно было бы продать, так сказать, уступки этих прав требований на выбросы углекислого газа. Сколько мы получим дополнительных инвестиций для того, чтобы произвести те мегаватт-часы, которые приводят к экономии топлива и к снижению выброса углекислого газа. Мы получаем совершенно феноменальный экономический результат, который состоит в следующем — на каждый рубль, который общество должно потратить для того, чтобы развивалась возобновляемая энергетика, оно получит экономический результат. Минимальное значение — 1 рубль 45 копеек. А максимальное значение — 2 рубля 18 копеек. 26 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. Кода мы закончили эти расчеты, мы удивились. И вот по какой причине. Сегодняшняя парадигма обсуждения поддержки возобновляемой энергетики и развития возобновляемой энергетики ведется примерно в таких терминах. Да, это дорогая генерация, но зато она возобновляемая, зато она экологически чистая, она приводит к росту энергобезопасности страны. И поэтому общество должно вбросить туда дополнительные ресурсы, чтобы доля возобновляемой энергии увеличилась в ее балансе. Это устаревшая парадигма. Мы должны от нее отказаться. И мы должны всем доказывать, что развитие возобновляемой энергетики не требует дополнительных ресурсов от общества, оно спасает эти ресурсы для общества за счет экономии топлива и за счет улучшения экологической ситуации. К сожалению, действующие институты и механизмы экономической оценки улучшения экологической ситуации весьма и весьма несовершенны. Но даже те, которые сегодня существуют, я имею в виду, в первую очередь, Киотский протокол, позволяют сделать утверждение, что возобновляемая энергетика спасает ресурсы общества. Тогда возникает законный вопрос. Ладно, если Вы рисуете нам такую красивую картину, и возобновляемая энергетика такая хорошая, зачем же все государства принимают системы, законодательные решения, которые обеспечивают поддержку этой энергетики? Зачем тогда вообще нужна поддержка? Ответ, что называется, на поверхности. Это не система поддержки развития возобновляемой энергетики, это система перераспределения общественных ресурсов, потому что в одном месте, мы тратим деньги на строительство генерации на основе возобновляемых источников, а выигрыш получаем в другом месте. И вот для того, чтобы соотнести точки затрат и точки получения выигрыша, нужен новый институт государственный. М.И. ВАСИЛЬЕВА Мы сейчас говорим о чем, о законодательстве или о политике? Давайте о политике. Не столько по составу собравшихся в этом зале, сколько по тому, что законодательство по сути зависит от политики, будь то экологическое законодательство — от экологической политики или любая другая отрасль. Оно формируется на основе неких руководящих идей, концепций, взглядов, которые и консолидируются в такое понятие, как государственная политика. Наверное, учитывая эту детерминированность, мы не можем требовать от законодательства решить те задачи, которые для него не свойственны, которые должны быть Стенограмма 27 решены политически. В свою очередь современная экологическая политика экологична ровно в той мере или до той степени насколько экологичен социальный заказ. Здесь уже говорилось о социальном заказе. Так вот, совершенно очевидно, что социального заказа, то есть, общественной потребности на радикальную экологизацию законодательства на настоящее время не существует. Хотя государственная экологическая политика декларируется и со стороны собственно государственных структур, и декларируется в рамках национальной экологической политики со стороны структур гражданского общества, чему примером является резолюция пленарного заседания Общественной палаты от 9 февраля, предложенная вашему вниманию. Я перейду к рассмотрению по пунктам, отмечу те основные направления, которые, на мой взгляд, являются принципиально важными для развития экологической отрасли законодательства и экологизации российского законодательства вообще. Здесь я сделаю небольшую ремарку, связанную с тем, о чем мы говорим. Об экологическом законодательстве в узком смысле слова или в широком смысле слова. Наталья Владимировна Комарова представляла здесь Комитет по природным ресурсам Государственной Думы. Она руководитель этого Комитета. Мы знаем, что Комитет работал продуктивно и принял ряд кодифицированных актов, федеральных законов, поправок в федеральные законы. Тут мы не станем сегодня комментировать или дискутировать на тему того, насколько хорош или плох лесной или водный кодекс. Если кому-то интересно мнение Общественной палаты, мы его высказывали путем дачи заключений на эти документы. Речь немножко о другом. О том, что объективно всегда существовали и существуют предпосылки к консолидированному правовому регулированию природоохранных и природоресурсовых отношений. Соответственно, с этой точки зрения, на мой взгляд, существуют всегда предпосылки и к консолидированной организации законотворческой деятельности. Это частное экспертное мнение. Если бы существовал в Думе Комитет по охране окружающей среды и природным ресурсам, это было бы достаточно понятно и гармонично. Собственно говоря, разрыв природоохранной и ресурсовой составляющей не только не всегда на пользу, но он, как правило, вреден для конечного результата. Может быть, и в Общественной палате Комиссию следовало бы переименовать, назвав ее «…по охране окружающей среды и природным ресурсам». 28 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. Та самая хозяйственная деятельность, которую мы часто называем источником наших многих экологических проблем и бед по сути своей есть не что иное, как различные виды ресурсопользования. Именно эти виды хозяйственной деятельности оказывают доминирующую нагрузку на окружающую среду. Здесь приводились совершенно шокирующие цифры по поводу соотношения в тоннах 1 на 1 для нефти, 1 на 6 для угля. Все это заставляет задуматься и в дальнейшем конструировать и выстраивать экологическую политику с учетом природоресурсовых факторов. Если сейчас взять ту же Экологическую доктрину, то мы увидим там недостаточную природоресурсную обоснованность. Можно считать, что я уже говорю о приоритетах национальной экологической политики, о том, как мы хотели бы со стороны гражданского общества видеть развитие российского экологического законодательства. Оно должно быть интегрировано с природоресурсным законодательством. Очевидно, можно говорить о множестве предпосылок, приоритетов, принципов, на которых должна строиться законодательная политика в сфере охраны окружающей среды. Я назову как минимум три таких тезиса. Это некие факторы, которые предопределяют ход событий. И конечно, они не являются единственными. Итак, мы исходим при понимании тенденции развития природоресурсного и экологического законодательства из того, что человек не может быть здоровым в больной среде, о чем Владимир Михайлович говорит неустанно, и не только в ранге председателя Комиссии, но и как специалист в сфере экологического знания. Тема эта достаточно широко, по-моему, известна заинтересованной общественности. Это тематика здоровья и среды, тематика зависимости здоровья населения от состояния окружающей среды, и комплекс сопряженных с этим вопросов. Вторая тема тоже достаточно хорошо озвучена. Здесь присутствует Сергей Николаевич Бобылев, он является одним из авторов многих концепций, связанных с экологизацией природопользования. Я думаю, что не ошибусь, если вброшу такой тезис — «невозможно решать экологические проблемы вне экономического развития или вопреки ему». И наконец, тоже из сферы экономики — «уменьшение затрат природных ресурсов и загрязнения окружающей среды в расчете на единицу конечного экономического результата должно стать необходимым условием дальнейшего развития». Это к вопросу об устойчивости. Как юристу мне тоже не очень симпатичен термин «устойчивость», может быть Стенограмма 29 потому, что юристы формалисты, и они хотят больше определенности. Уменьшение затрат и в виде загрязнений, и в виде изъятия ресурсов. Это стратегическое и необходимое условие дальнейшего экономического развития. Что касается собственно российского права. Российское право существует по своим законам, основывается на собственных закономерностях. В настоящее время актуальным направлением внедрения экологической политики в право является экологизация всего российского законодательства. То есть, речь должна идти не только и не столько о создании специального экологического сектора и природоресурсового законодательства, сколько об учете экологических требований, природоохранных ограничений в развитие системы, в развитие всех отраслей российского права. И недавний пример с изменением градостроительного законодательства показал всю актуальность этого направления. Бурно развивается градостроительное законодательство. Развитие этого законодательства было обусловлено решением некоторых проблем в сфере жилищного строительства, но на выходе мы получили практически выпадение экологической государственной экспертизы как института экологического права. На мой взгляд, если в отношении жилых домов прекращение процедуры государственной экологической экспертизы является обоснованным, то в отношении иных объектов, таких как градостроительная документация во всех ее видах, генеральный план, документация по планировке территории данные законодательные изменения совершенно не обоснованы. Я уже не говорю о том, что этим же законом из сферы экологической экспертизы были выведены, например, материалы об обосновании перевода лесных земель в не лесные. Каким образом они соотносятся с проектом об обеспечении доступным жильем россиян сказать сложно. Безусловно, мы понимаем, что снятие административных барьеров является одним из принципиальных направлений, проводимых в последние годы административной реформой. Экологи с пониманием относятся к принципу «одного окна». Мы признаем ненужность в ряде случаев, когда типовые проекты реализуются. Многие из нас знают, что государственная экспертиза часто формальна. Но, тем не менее, здесь нужно было дифференцировать, более разумно подходить к законодательству. В сфере государственного экологического контроля аналогичная ситуация. Сейчас строительный надзор заменил собой экологиче- 30 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. ский контроль на стадии строительства, и, что совсем уже грустно, органы государственного экологического контроля отстранены также от приемки объекта в эксплуатацию. В качестве приоритета государственной экологической политики должно рассматриваться предупреждение и возмещение экологического вреда. Два слова из истории экологического законодательства. На рубеже прошлых десятилетий, на рубеже 80-х и 90-х годов создавалось новое российское экологическое законодательство как законодательство, направленное на предупреждение экологического вреда. Большая часть норм направлена так или иначе, прямо или опосредованно на предотвращение вреда, профилактику экологических правонарушений и минимизацию причиняемого экологического вреда. Но институт ответственности за причинение экологического вреда традиционно развивается более медленными темпами. На мой взгляд, к настоящему времени он окончательно не сформирован, поскольку экологическое законодательство не сполна реализует так называемую компенсационную функцию юридической ответственности, которая возложена на гражданское законодательство и в части своей на экологическое тоже. Как реализовать компенсационную функцию экологической ответственности, если методики действуют не применительно ко всем видам природных объектов, хотя в последнее время на уровне некоторых субъектов федерации происходят подвижки и принимаются региональные методики. Это прогресс, нужно отметить это явление как позитивное. Но в целом, комплекс методик, представляет собой массив порядка двух десятков документов. Я специальных исследований не проводила, но, тем не менее, подборку первоначальную делала. В 1967 году была принята наиболее старая из действующих методик. Хотя старое не всегда плохо, все-таки нужно посмотреть, обновить подходы. Отсутствие адекватной оценки экологического ущерба препятствует не только реализации компенсационной функции юридической ответственности, но в ряде случаев не позволяет квалифицировать правонарушение в качестве экологического преступления там, где речь идет об обязательной констатации таких фактов, как крупный или существенный ущерб. Как правило, существенность ущерба или крупный его размер связан с определенной цифрой в денежном выражении, что сложно сделать без адекватного юридического обеспечения. До сих пор, несмотря на огромную социальную потребность, не решена Стенограмма 31 проблема компенсации старого вреда. Старый вред — это не только тот вред, который причиняется в результате некорректной приватизации государственных предприятий. Очень часто сводят проблему ранее причиненного ущерба к упущениям в сфере приватизации в начале 90-х. Да, действительно, большая часть старого ущерба имеет свое происхождение именно там, но, тем не менее, есть такие, старые ущербы, которые стареют день ото дня. Появляются, вновь стареют. Это нарушения неустановленными лицами. Причиняется ущерб сплошь и рядом, учитывая высокую степень латентности. По ресурсовым видам этот ущерб зашкаливает за 90%, по некоторым видам 98%. Это официальные данные прокурорского надзора. То есть, латентность сверхвысокая. Что как не старый накапливаемый вред представляет собой вред здоровью. Эта часть законодательства пребывает, к сожалению, по-прежнему в состоянии стагнации. С чем это связано? Я думаю, что это связано с тем, что законодатель не готов, не хватает объективных оснований к формулированию принципиальных правовых норм, которые сняли бы часть проблем. В свою очередь, законодатели в ожидании экономических расчетов и методик, а экономисты, на мой взгляд, чего-то недополучают со стороны накопления данных о взаимозависимостях в системе «окружающая среда-здоровье». Это, конечно, не упрек всем нам. Я сама этой проблемой уже 20 лет занимаюсь и вижу, что она стоит. И стоит, действительно, по объективным причинам. О необходимости соблюдения природоохранных требований на стратегических направлениях развития страны также вам достаточно хорошо известно. Об одном из них я сказала, о направлении реализации проекта об обеспечении доступного жилья. И хотя сейчас сфера энергетики официально не объявлена национальным проектом, но реально энергетическая безопасность, сфера добычи энергоресурсов во многом предопределяет экологическую ситуацию в стране. Отрадно, что в предыдущем выступлении нас проинформировали о законодательстве, что отчасти начали уже решать проблему развития возобновляемой энергетики. Прекрасно, что уже разработаны для этого необходимые не только правовые нормы, но и готовые экономические механизмы. Это можно только приветствовать. Но безопасность энергетики только этим не исчерпывается. Хотя, безусловно, энергоэффективность и вовлечение возобновляемых источников это важнейшее направление в снижении экологической опасности энергетики , в снижении 32 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. общей ресурсоемкости экономики. Кроме того, нужно иметь в виду экологическую опасность стадии добычи первичных энергоресурсов. А здесь, увы, не наращиваются природоохранные требования. Отчасти в послании Президента эта задача уже приобрела государственный масштаб. Эта задача поставлена перед законодателями. Наталья Владимировна Комарова сказала, что законодатель готов и будет решать задачу запрещения сжигания попутного газа. Это хорошо, мы это приветствуем. Но кроме того, наверное, не надо было бы убирать требование о получении заключения государственной экологической экспертизы при строительстве и эксплуатации нефтегазодобывающих производств, что произошло при внесении поправок, связанных с обеспечением доступности жилья. Новый лесной кодекс отнес к видам использования лесов работы по геологическому изучению недр, разработку месторождений полезных ископаемых, строительство, конструкцию и эксплуатацию трубопроводов. Заметьте, это виды использования лесов. Данный подход впервые реализован в российском природоресурсовом законодательстве. Традиционно эти иные виды хозяйственной деятельности полагались именно иными, но никак не лесопользованием. Требовался перевод земель. Сейчас этого уже не требуется. Между тем, по официальным данным прокуратуры, наблюдается рост нарушений лесного законодательства при освоении нефтяных и газовых месторождений. Генеральная прокуратура в начале текущего года на эту тему проводили специальные надзорные проверки, и обобщала полученные результаты. Тема экономического стимулирования хозяйственной деятельности и экологизации бизнеса тоже является достаточно хорошо известной. Российский законодатель почему-то не спешит внедрять такого рода механизмы. Одно из объяснений — непопулярность различных налоговых льгот и понимание их как неких обременительных последствий для бюджета. Но наши специалисты в области экономики природопользования давно доказали, что если считать затраты, ущербы и выгоды в экономике с учетом ценности природных ресурсов, с учетом экологического фактора, то, конечно, такого рода льготы не более чем миф, который, тем не менее, привился и достаточно живуч. По поводу платы. Закон о плате в стадии принятия. Общественная палата дала на него условно положительное заключение. Условность в том, что мы рекомендовали обеспечить принцип целевого расходо- Стенограмма 33 вания взимаемых платежей, как минимум. Но механизмы экономического стимулирования в данном законопроекте, надо признать, существуют, они были заложены. Позже мы будем говорить об экологической политике в сфере регионального законодательства, в сфере муниципального правового регулирования. Так же касается и вопроса о культуре. Здесь существуют свои методы законодательного решения, хотя я убеждена, что навязать или привить методами правового регулирования экологическую культуру если и можно, то до очень небольшой степени. Есть конкретные чисто технико-юридические решения, которые известны. То есть, нужно экологизировать государственные образовательные стандарты. А в остальном эта тема решается все-таки большей частью внеправовыми методами. О стабильности и нестабильности системы управления охраной окружающей среды тоже хорошо известно. Я имею в виду реформирование органов. И вот в рамках последней административной реформы создана определенная трехуровневая система органов. Но заметьте, сейчас создали Госкомрыболовство, которое, собственно, не вписывается в эту трехзвенную структуру, которая была указом Президента от 9 марта 2004 года определена. Можно в контексте совершенствования организационной структуры управления говорить о создании, скажем, федерального агентства по охране окружающей среды, это все различные версии укрепления и стабилизации системы государственного управления в сфере охраны окружающей среды и природопользования. Наконец, о юридической ответственности. Приняли закон ужесточающий наказание за незаконный оборот водных биоресурсов. В частности, предполагающий уничтожение незаконно добытой икры. Вы знаете, что первое мне мои студенты сказали, когда я им сообщила о таком нововведении? Поверьте, это было безо всякой провокации со стороны преподавателя. Они сказали, «что, теперь просто акты будут составлять о списании». У нас правовая действительность часто расходится с законодательными нормами. Теоретически можно говорить о несовершенстве правового механизма охраны окружающей среды. А в этом правовом механизме есть его организационные звенья, есть экологическая составляющая, есть собственно юридическая часть, есть финансовое обеспечение. И наконец, что архи важно, есть культурная составляющая. И когда происходит сбой 34 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. в этом механизме, то ожидать эффективности экологического законодательства не приходится. Поэтому сколько бы мы не усиливали ответственность, сколько бы мы не говорили об обеспечении неотвратимости наказания, до тех пор, пока механизм исполнения закона работать не будет, до тех пор, наверное, говорить об эффективности можно только на бумаге. Я в этом смысле совершенно согласна с Сергеем Александровичем Боголюбовым. Он тоже является противником такого избыточного нормотворчества. И в заключение хотелось бы сказать, что экологическая политика, ее эффективность, конечно, в целом, сильно зависит от развитости законодательства, от состояния правовой системы и от того, как будет формироваться и реализовываться правовая политика, зависит и степень реализованности экологической политики тоже. В.М. ЗАХАРОВ Мне хотелось бы сказать несколько слов в отношении тех рекомендаций, которые мы обсуждали. Справедливый вопрос — о чем мы сейчас говорим, о законодательстве или о политике. Один пример. Я могу перед вами отчитаться. Одна из главных функций Общественной палаты — это общественная экспертиза законопроектов. За этот год ни одной такой экспертизы по экологии проведено не было по факту отсутствия законопроектов для экспертизы. В соответствии с нашими предложениями в феврале 2007 года, многие из вас участвовали в их формировании, на весенней сессии стоял ряд законопроектов, которые мы просили. На осенней сессии — тоже. Ни один не прошел. Наверное, всё же речь надо вести не об отдельных законопроектах, а о приоритетах политики. Если говорить о названии нашей комиссии по экологии, то мои коллеги согласились лишь на экологическую безопасность. Я считаю, что это захватило наше общество. Мы говорим о безопасности так часто, что это уже становится опасным. Наверное, в обществе, где жить безопасно вообще слово такое звучать не должно. У нас, например, есть специальный предмет в общеобразовательном обучении — «Обеспечение безопасности жизнедеятельности», ОБЖ называется. Исключённый ранее предмет «экология» хотят ввести как раздел этой безопасности. Так мы придем к тому, что у нас все общее образование будет сведено к обеспечению безопасности, в которую никто не поверит, потому что нужно иметь общеобразовательную дисциплину. Не буду комментировать словосочетание — охрана природы. Стенограмма 35 Теперь — «природные ресурсы». В широком смысле природные ресурсы не только то, что на рынке, но и все, что есть на земле. В конце концов, и мы с вами как биологические организмы тоже природный ресурс, мы себя не создавали. В этом смысле, экология приобретает ключевое значение. Скажу несколько слов по основным разделам предлагаемых Рекомендаций. В области экономики необходимо снизить природоемкость единицы ВВП. Если индикаторы устойчивого развития, о которых все говорят, ввести в статотчетность, это может дать положительный эффект. В правовом отношении — это, конечно, энергетика в самом широком смысле, это отходы, тема леса. Тему культуры и образования давайте обсудим отдельно. Мы уже ставили задачу разработать стратегию экологической культуры и попытаться ее продвигать политически. СМИ — на самом деле, мы об этом говорили и все остается по-прежнему. Недавно была катастрофа с разливом нефти и ко мне обратилась масса корреспондентов. Когда я говорю об экологической проблематике, мне говорят, что это не интересно, а когда что-то разлилось, тогда вспоминают об экологах. Хотя тогда уж надо обращаться в МЧС. Думать-то об экологической проблематике надо загодя — не в момент аварии, а гораздо раньше. Ошибочно мнение, что население не интересует экологическая тема, как и культура. Если говорить об управлении, мы много раз отмечали необходимость единого органа по охране окружающей среды. И все же все зависит от политической линии. В отсутствие интереса к устойчивому развитию и экологии будет орган или нет это не так важно. А если есть такая политическая линия и без специального органа многое можно сделать. И все же я за эту меру и мы всегда это отмечаем. Бизнес, его экологизация — есть тенденция с двух сторон, не только с нашей стороны, но и со стороны бизнеса. Я думаю, этот вопрос тоже будет звучать. И последнее — гражданское общество. Я жду ваших предложений. Я бы отметил следующее — наше общество всерьез начинает разыгрывать карту гражданского общества, начинается его поддержка. Нужен и следующий шаг — чтобы это гражданское общество использовали, чтобы его услышали или чтобы его спросили — вот это пока случается нечасто. Л.К. КОМОГОРЦЕВА Те, кто имеет отношение к общественным организациям, знают, как сложно быть услышанным в нашем обществе, в котором говорят 36 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. о том, что гражданское общество, вроде бы, есть, но слушать и слышать его, как правило, ни исполнительная, ни законодательная власть не спешат. Во всяком случае, я сталкиваюсь с тем, что практически не слышат. И когда кто-то из нас, людей с гражданской позицией, получает рычаг влияния в какой-либо структуре, либо исполнительной, либо законодательной — грех его не использовать. Но нас таких там не много, и поэтому мы все время сталкиваемся с отторжением наших инициатив. И это одна из причин того, что я приняла предложение, в нынешних выборах в Государственную Думу принять активное участие в качестве одного из зарегистрированных кандидатов. Я сначала хотела бы пару слов сказать о том, что здесь уже прозвучало. Уважаемый профессор Боголюбов. Мне показалась интересной его мысль, что хорошо, конечно, когда есть закон, но, может быть, на самом деле не нужно все время делать новые, а добиться нормальной реализации тех законов, которые есть. Потому что получаются, что большинство наших законов не рабочие. А если они, не дай Бог, начинают работать, то от этого становится как-то не по себе. Мы имеем пример сегодняшнего действия только что принятого лесного кодекса. Я так же, как и многие из вас, принимала участие в парламентских слушаниях, я контактировала с уважаемой Натальей Владимировной Комаровой. Мы доносили ей различные обращения от своего законодательного регионального собрания, от тех, кто болеет душой за сохранение замечательного нашего природного ресурса. Вы знаете, все равно не в полном объеме мы были услышаны. Вот сейчас реализуется этот закон. Я приведу только два маленьких примера. Я хочу сказать, про те полномочия, которые из федерации в настоящий момент передали регионам, и в спешном порядке стали мостить так называемые региональные лесные агентства, ликвидировать лесхозы. Эта ликвидация привела к тому, что в два раза, а может быть и больше, возросло количество пилорам, потому что лесники в лесничествах восприняли это так, что их «завтра ликвидируют, так хотя бы сегодня что-то надо от этого поиметь». Это практически дословно. Более того, первые же нормативные или подзаконные акты, которые поступили в наши региональное законодательство, в Брянскую областную Думу, оказались чисто лоббистского свойства. Приходит начальник сельхоз.управления, приносит бумаги и говорит: «Примите закон об исключительных случаях порубки лесов». Оказывается, что при любой форме собственности, как прави- Стенограмма 37 ло, у нас это частное сельхозпредприятие, имеется право на исключительные случаи рубки лесов. Естественно, Прокуратура и здравые силы не пропустили в таком виде этот закон. Но это тенденция. И мне бы хотелось пожелать как-то включить это в резолюцию. Не с точки зрения принятия большого блока законов, а с точки зрения того, что необходимо все-таки настоять на жесточайшей экспертизе того или иного закона, о возможном прогнозировании его негативного действия. Естественно, нужен, прежде всего, закон о контроле законов на предмет возможной их коррупционности. Можно мягче сказать, откровенного лоббизма тех или других интересов. Наталья Владимировна сказала, что впервые в лесном кодексе упомянули такое понятие, как «радиоактивные леса». Я Вам приведу пример из практики. Да, это страшная проблема. За 20 лет ни рубля не внесено для того, чтобы как-то улучшить ситуацию с радиоактивными лесами. Около 700 локальных пожаров за 20 лет. Если случится глобальный пожар, а сегодня в большинстве массива загрязненность составляет от 15 до 40 кюри на квадратный километр, это будет вторичный Чернобыль. Особенно для близлежащих регионов той же Европы. Поэтому проблема архиважная. Я бы даже сказала, что кричать надо об этой проблеме. И вот впервые в прошлом году в федеральную программу по ликвидации последствий Чернобыля была включена строка финансирования специальной техникой, мониторингом. с тем, чтобы потом разработать мероприятия для того, чтобы что-то сделать с этим радиоактивным массивом. Это переспелый лес. Белорусы используют его в какой-то мере после соответствующей очистки, ошкуривания и т.д. А мы зафиксировали случаи, когда идут незаконные порубки в этих лесах, и древесина с этой радиацией растаскивается, где-то обрабатывается и на свалках где-то горит. Мы приводим статистику в этих поселках: в 4–5 раз увеличилась заболеваемость детей. Да, строка появилась, да, 334 миллиона заложено. Я делаю депутатский запрос нашему начальнику финансового управления, о том, сколько денег в этом году из 70 миллионов на Брянскую область поступило на радиоактивный лес. Ни рубля. А куда ушли эти 70 миллионов? На обеспечение компьютерной техникой специализированных лабораторий, ближайшая от нас в Калуге. Нормальное решение вопроса. И еще один момент. Да, я согласна с Марией Ивановной Васильевой, на законодательном уровне такие понятия, как природопользование и экология должны быть, наверное, вместе. Я просто по 38 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. личному опыту это знаю. Я возглавляла комитет в течение последних 3 лет, который так и назывался — Комитет по экологии и природопользованию. Знаете, эффективность от этого была достаточно ощутимой. Мы приняли (может быть это не нужно было бы делать, если бы хорошо работали федеральные законы) порядка 8 региональных законов чисто экологического плана, которые позволили начать создавать программы, но, в то же время, мы осуществляли жесткий контроль над тем, каким образом используются наши природные ресурсы, которые у нас есть, и каким образом у нас осуществляется их рациональное использование. Я сегодня приехала обратиться к экологической общественности России с тем, что, к сожалению, грубо вмешалась политика. И когда сейчас мы занимаемся выборами, у нас четко обозначился принцип — «свой — не свой». Я дважды выбиралась в областную Думу беспартийными списками по одномандатным округам. Но с учетом нынешних политических реалий России, в связи с тем, что отменяются мажоритарные округа, я вынуждена была принять решение присоединиться к той или иной партии. Да, мне предлагали пойти в Единую Россию. Я сознательно отказалась только по той причине, что вся исполнительная власть нашего региона, так же, как и по России. Но кому-то надо со стороны чуть-чуть контролировать эту, так называемую, вертикаль. Я приняла решение пойти со Справедливой Россией, может быть, некоторые здесь улыбнутся, что это практически одно и то же. Но дело в том, что многопартийность нам сегодня нужна. Это привело к ликвидации нашего комитета с целью уменьшения моего политического веса. Я горюю об этом. Ладно, Бог с ней, с моей должностью, но жалко сформированного, выстроенного, функционально обеспеченного комитета. Но оказалось, что я не все учла. Оказалось, что это нужно было и, так называемым, откровенным лоббистам. Мы имеем результаты уже сегодня. Я думаю, что это не только в нашем регионе, мне так кажется. Большая угроза нашим территориям с особым статусом, их не так много, это особо охраняемые природные территории. В Брянской области их на сегодня порядка полутора сотен, из них 4 заказника федерального значения и известный заповедник Брянский лес, который, кстати, имеет охранный сертификат от ЮНЕСКО. Мы обязаны соблюдать и международное обязательство. И тем не менее, в конце октября этого года администрация Брянской области издает постановление, в котором в одночасье Стенограмма 39 64 тысячи гектаров, которые у нас были зарезервированы под постановление Правительства от 1996 года о создании национального парка, передают в долгосрочное пользование под охотугодья. В эти же гектары попадает и охранная зона, специально прописанная для нашего очень небольшого государственного федерального заповедника Брянский лес, который всего-то имеет 12 тысяч гектаров, он самый маленький в России. Охранная зона составляла 8 тысяч гектаров вокруг этого заповедника. Ликвидация ее, в принципе, это ликвидация самого заповедника. Кстати, мы приняли и областной закон об особо охраняемых территориях. В нарушение и нашего законодательства об особо охраняемых территориях, в нарушение того, что на сегодняшний день Правительство должно принимать решение об охранных зонах или самом заповеднике мы принимаем на местном уровне постановление, и все это отдаем охотникам. Есть постановление и о ликвидации наших заказников. У нас великолепная Красная книга выпущена и по флоре, и по фауне Брянской области. Что касается растений, они собраны на базе заказника федерального значения «Клепнятский». Так вот, руководствуясь тем, что с момента передачи из Министерства сельского хозяйства в Министерство природы федеральных заказников (по России), они какое-то время не финансировались. Не какое-то, а порядка 3 лет. В результате зверье перестреляли. А раз там зверей нет, то это уже не заказник, а лакомый кусок для лесников, потому что там и леса не рубились. Поэтому надо перевести эти заказники в рубки общего пользования. Что касается заказника областного значения «Карачевский», который с трудом нам удалось пробить, туда приходят под отел зубры с Орловского полесья. А теперь мы должны тоже перевести его в территории общего пользования, скорее всего, это произойдет после 2 декабря. Я говорю сейчас достаточно жестко, но я считаю, что это вандализм местных властей, это и элемент той самой «экологической политики». Мне хотелось бы поделиться с вами этой бедой. Я, конечно, провела на местном уровне большую пресс-конференцию. Со мной работает природоохранная Прокуратура, помогает мне по ряду позиций. Но прокуроры просят меня создать политический фронт, оказать депутатскую поддержку, поддержку мировой общественности, потому что им трудно будет заставить отменять нарушившее и федеральные, и областные законы постановление. Кстати, в судебном порядке это тоже довольно долгая процедура. Вот такая ситуация. Я думаю, что 40 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. касается заповедников, это постановление мы сможем затормозить. Но, хотелось бы, пользуясь этой трибуной, все-таки донести до нашего Правительства необходимость возобновить финансирование хотя бы федеральных заказников, улучшить финансирование наших заповедников, чтобы не получилось так, что окружающая среда это то, что у нас остается от природы, если ее не охранять. В.М. ЗАХАРОВ Выступление было крайне полезное для всех: и для экспертов, и для представителей регионов. Вот такая ситуация. Поэтому мы и говорим о каких-то политических решениях, о законах и их исполнении. М.Г. ИСАКОВ Я — заместитель председателя Комитета по природопользованию и экологии РСПП. Безусловно, те вопросы, которые сегодня здесь поднимались нас интересуют. Интересно мне было услышать Ваше отношение к бизнесу. Не знаю, сумею ли я вас переубедить и склонить к другой позиции, но попытаюсь. Ситуация для бизнеса сейчас довольно сложная в области экологии. Что касается РСПП, можно выделить, 3 приоритетные направления, в которых РСПП активно работает. Первое направление — это разработка системы оценки степени экологизации компании. Этим сейчас многие занимаются. Это система индикаторов и показателей, которые позволяют адекватно оценить уровень экологизации компаний. Она основана, во всяком случае у нас в РСПП и, самое главное, основана на принципах устойчивого развития, то есть является обязательным элементом корпоративно-социальных отчетов. То есть включает не только экологические показатели и индикаторы, но и экономические, и социальные. За последнее время мы провели экспертизу этих показателей, опробовали среди компаний-членов РСПП. Вы знаете, что в состав РСПП входит где-то около 3,5 тысяч компаний. Общая численность работников больше 15 миллионов человек. Второй вопрос — это экологическое законодательство. Это один из самых больных вопросов. Связано это не с тем, что это законодательство отсутствует, оно есть, но оно не работает. Особенно это касается последнего случая с проектом закона об уплате за негативное воздействие. Тут сидит коллега из Торгово-промышленной палаты, который тоже должен выступить. Мы очень тесно работаем. Нам удавалось два варианта этого законопроекта зарубить Потому что этот проект абсо- Стенограмма 41 лютно отличается от той концепции закона, которая была утверждена Правительством в 2005 году. Сейчас опять делается закон не прямого действия. Это означает, что если он появится, а затем появится разрабатываемый экологический кодекс, он просто не будет нужен, он не будет работать. Я видел экспертизу, очень хорошая экспертиза, но опять-таки, этот элемент непрямого действия, опять это переносится на плечи Правительства, а во что это может вылиться, с этим мы сейчас сталкиваемся. Я имею в виду методику о загрязнении водных объектов, которую разработала МПР. Здесь говорили, что надо усилить экологическую часть законодательства. Бизнес же не против этого. Но те нормативы, которые введены сейчас, они просто технологически выполнены быть не могут в принципе. Завышены штрафные санкции по оценкам наших экспертов до 400 раз. У нас сейчас к Шохину идет масса писем. Мы направляем новому премьер-министру. Допустим, из Свердловской области письмо. Там компания металлургического типа. Штраф у них 685 миллионов рублей. Вернее, ущерб. А это сопоставимо с годовым доходом этого предприятия, оно небольшое. В этих условиях работать просто невозможно. И третий момент, который очень интересует РСПП, это взаимодействие между бизнессообществом, гражданским обществом и государством. То, что совершенно правильно записано в февральском решении. Только, к сожалению, 9 месяцев прошло, а все вопросы, которые там записаны, остаются актуальны и сейчас. Возможно, это частно-государственное сотрудничество, какой-то другой вид общения, но он должен быть обязательно. Потому что действительно, мы сейчас стоим если не по разные стороны баррикад, но не всегда понимаем друг друга. Я согласен с выступающим юристом, который сказал, что не дело юриста думать о бизнесе. Я тоже думаю, что не дело юриста думать о бизнесе, бизнес сам о себе может позаботиться. Но вот юридические условия для нормальной работы бизнеса нужны. Это дело всех, наверное, всего гражданского общества. Л.П. ВЕТОШКИНА Я бы хотела сказать, что у нас тоже есть Комитет по природопользованию и экологии. Мы работаем уже 3–4 года интенсивно. И мы пришли к выводу, что основная деятельностью нашего комитета должна быть направлена на совершенствование законодательства. Нам тоже кажется, что существующих законодательных и нормативноправовых документов немало. Но в результате их применения по- 42 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. теряна цель — забота об окружающей среде. То есть произошла коммерционализация этих требований к предприятию. Мы говорим, что должна быть дифференциация требований к предприятиям крупным, малому бизнесу и среднему бизнесу. Вы поймите, сейчас любой детский сад, любая контора из 3 человек должна купить информацию, заплатить какой-то конторе, которая проведет инвентаризацию выбросов того же детского сада или любой лавочки или конторы из 3 человек, которые пишут какие-то бумажки. Они должны заплатить, чтобы получить разрешение на выбросы загрязняющих веществ. Какие выбросы — сложно сказать, но это должны сделать абсолютно все, начиная от крупнейших компаний, которые безусловно принципиально воздействуют на окружающую среду, те же металлургические предприятия. Но поток бумажек и требований, не дифференцирован, он одинаков ко всем. И все это требует какойто оплаты. Везде надо заплатить. А мы считаем, что важнейшее требование и обязанность бизнеса — это проведение природоохранных мероприятий и переход на новые технологии. Не на новые существующие, а на наилучшие доступные технологии. Только в этом главная принципиальная наша позиция. Мне кажется, это должно быть важнейшим требованием. Наш председатель Евсеев требует, чтобы вкладывались огромные деньги на смену оборудования, только это позволит уменьшить потребление природных ресурсов, обеспечить нормальное энергопотребление. А вот эти мелочные многочисленные требования «заплати» не понимают ни рабочие компаний, ни руководители, хотя они записаны в нормативно-правовых документах. Не это важнейшее требование. Вы понимаете, есть охрана природы. Мы регулярно на своих заседаниях обсуждаем и новые, и действующие проекты, мы даем предложения по их совершенствованию, и говорим, что надо сосредоточить внимание на контроле за важнейшими негативными воздействиями, а не за загрязнением по 200 или 500 показателям. Вы понимаете, что все их нужно оплатить, должны быть какие-то специальные анализы, специальные конторы, которые могут проводить эти анализы. Достаточно 5–10 комплексных показателей, как делает Европа. Их сделать просто, легко и быстро, это не так затратно для предприятий, которые должны регулярно проводить свой производственный контроль. Это не сложно делать, когда будет проходить контроль государственный за деятельностью предприятия. Только это позволит переломить ситуацию и перейти на другую систе- Стенограмма 43 му нормативно-правового регулирования воздействия на окружающую среду. Потому что сейчас документов масса на предприятиях, у нас не завершена административная реформа. Это очень хорошо можно проследить на регулировании обращения с отходами. О необходимости совершенствования закона об охране окружающей среды здесь уже многие говорили. Я хочу сказать спасибо Комитету по экологии Государственной Думы, который все-таки сделал проект закона, который мы в целом в основном одобрили и согласились, что он может быть принят за основу. Там есть цель, там есть позиция тратить деньги на важнейшие природоохранные мероприятия в том месте, где оказано негативное воздействие. За это огромное спасибо разработчикам законопроекта. Но вот о регулировании обращения с отходами пока еще никто не сказал до меня. У нас с вами требование этому есть от СЭС, они говорят, что все по отходам контролируют. Росприроднадзор, Ростезнадзор, сельхозники, рыбники и т.д. Это сейчас подразделения Министерства сельского хозяйства. И заявление о том, что все реки у нас рыбоохранные, это вызывает недоумение у меня, как у специалиста, и, наверное, у любого директора предприятия города Москвы, от которого река Яуза требует воду сливать туда чище, чем вода в озере Байкал. Что это за требования? Чем они обоснованы? Ничем. Нет ответственности органов исполнительной и законодательной власти за недостатки действующей системы законодательных и нормативно-правовых документов, но всегда есть ответственность предприятий даже за то, что не выполнены нормативные документы, которых нет. Понимаете, это бессмысленно это непонятно для предприятий, для тех, кто работает. И для специалистов-экологов тоже это непонятно, скажу честно. За что отвечать, если нет нормативноправовых документов? Как можно получить разрешение на то, что нельзя определить? Никак. Поэтому все-таки эта работа должна вестись представителями органов исполнительной власти, представителями бизнеса, можно и через органы Торгово-промышленной палаты, и, естественно, общественностью, которая с одной стороны, будет, может быть, где-то и арбитром между требованиями исполнительной власти и пожеланиями предприятий. Вы все-таки выражаете интересы общества в целом, населения России. Кто у нас еще чтото сделает, если не вы. И поэтому нужно не только разрабатывать новые законы. Нам кажется, что срочно нужно вносить изменения 44 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. в действующие нормативные акты. Например, закон об обращении с отходами производства и потребления. Это то, что мы считаем в ближайшее время необходимым. У нас уже есть предложения, и я думаю, что мы будем работать с органами исполнительной и законодательной власти. Мы считаем, что необходимо срочно подготовить изменения и в закон об отходах производства и потребления, в закон о санэпидблагополучии потому, что мы не считаем, что представители СЭС должны отвечать за все отходы, даже за те, которые просто собрали и вывезли в место размещения отходов. Но есть и те отходы, которые СЭС должно контролировать очень жестко, и четко, и именно на этом сосредоточить большую часть своих усилий. В.М. ЗАХАРОВ Я думаю, что эту тему мы исчерпать никогда не сможем. Я благодарю двух представителей наших крупнейших объединений бизнеса за их выступления. По-моему, выступления были и конструктивные, и эмоциональные. Думаю, что пути в общем понятны. Я думаю, что были эмоциональные выступления как тех, кто говорит, «доколе вести себя бизнес будет так безнаказанно, надо ужесточать требования». Так же, как и ваши предложения, что «доколе нас будут сковывать такими жесткими требованиями». Если бы бизнес находился в таком печальном состоянии, то он либо не существовал бы, либо у нас была бы чистая окружающая среда. Поэтому я за поиск компромиссов. Как их можно искать, если говорить о гражданском обществе? Наверное, надо создавать совместные рабочие группы. Сейчас есть указ Президента и постановление Правительства о создании общественных экспертных советов при всех госструктурах. Думаю, вряд ли кто-то обяжет все основные компании. Но было бы хорошо, если бы бизнес сам захотел это сделать. Скажем, рабочие группы — одно, а если при себе иметь общественный совет, это тоже было бы неплохо. Я думаю, что движение здесь нужно тоже с двух сторон. От бизнеса все ждут денег. Наверное, надо отбирать таких представителей гражданского общества, которые не столько думают о том, как получить деньги, а представителям бизнеса находить не только тех, кого можно просто купить. Если в этом плане мы с вами будем двигаться, что-нибудь получится. И все же жесткие, всем понятные требования нужны. В соответствии с ними какое-то предприятие должно закрыться или сменить свое оборудование. Наверное, на это запретительные меры и нацелены. Идут ссылки на западный опыт. Один пример. Мой вопрос английским кол- Стенограмма 45 легам «как у них с судебными исками за ущерб здоровью человека и среды» вызвал недоумение. Оказалось, что таких исков просто нет. Предприятие либо соответствует технологиям, которые разрешены, либо оно просто не работает. Тема эта не решается. Дискутировать здесь не надо. Просто мы прекрасно понимаем, что можно выдвигать аргументы с той и с другой стороны, а истина как всегда по середине. И если будет желание с двух сторон, продвижение вперед возможно. Из последних примеров. Представители гражданского общества и бизнеса практически согласились в экспертизе законопроекта по плате за негативное воздействие на окружающую среду. Однако, это пока не аргумент для власти, чтобы удовлетворить эти совместные предложения. Будем работать дальше. А.М. АДАМ Уважаемые коллеги, мне было очень интересно сегодня заслушать все доклады. Было очень много полезных предложений. И меня поразило то, что наши коллеги промышленники, которые выступали последними, идут в части решения экологических проблем гораздо быстрее, чем российское государство. Это уникальное явление. Это меня порадовало. А почему они идут? Да потому, что у них есть экономическая заинтересованность. Я полностью также согласен с проектом решения. Хотя я обещал Владимиру Михайловичу, что не буду критиковать, тем не менее, немножко выскажусь. Мы пишем, что приоритет экономической политики всемерно используемых природных ресурсов должен быть дополнен приоритетом экологической политики повышения ценности природных ресурсов не только и не столько в рублях, сколько в умах и душах людей. Давайте будем откровенны. Экономика есть экономика, и никакой души там нет. Поэтому все наши деяния экологические должны иметь экономический стимул. И поэтому у промышленников, еще раз подчеркиваю, дела идут гораздо лучше, чем у государства, потому что у них есть экономический стимул. Теперь по сути дела. Заслушав доклады, я пришел еще раз к выводу, что мы стучимся не в те ворота. Давайте оценим реально. С экологической политикой у нас что-то получается? Не получается. И вряд ли получится. С законодательством получается? Получается, но не очень. Скажем, что даже не удовлетворительно, а просто скверно. И вряд ли получится. Так может быть, мы не в те ворота стучим? Идем не тем путем? Мы придумали какое-то направление, не важно, лес, вода, атмосферный воздух, и рисуем закон. А для 46 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. чего? Где у нас конкретный показатель, на который должен работать этот закон? У нас его просто нет. А система жизни, система управления очень проста. С определенной периодичностью, у Президента каждый день, с утра на стол кладется листочек бумажки по основным показателям развития России. Валовой и региональный продукт, где какие катастрофы. Самый низкий уровень — условно говоря, председатель колхоза или фермер. К нему рано утром на стол кладется листочек, сколько надоили, сколько накосили. У директора предприятия на листочке — сколько гаек наточили, сколько комбайнов сделали. Понятно, что я говорю условно. А есть, вообще-то говоря, у нас экологические показатели, на которые бы органы исполнительной власти обращали внимание. А их нет. И еще, какой орган дает эту информацию? Дает информацию Госстатистика. Можно спорить. Говорят, сколько мнений, столько и информации у Госстатистики как у науки. Но, тем не менее, единственный орган, которому по закону мы обязаны верить, это Госстатистика. Какие экологические показатели у нас в Госстатистике? Насколько увеличились объемы выбросов, насколько увеличились объемы сбросов и насколько больше образовалось отходов. Все. А что дают эти показатели? Хорошо это или плохо? Ну, увеличились объемы выбросов, кому от этого страшнее стало, кому от этого легче стало? Можно по этим показателям определить конкретную реальную жизненную составляющую? Нет. Поэтому, на мой взгляд, нам нужно решать наши проблемы по другому пути. Нам нужно разработать систему показателей для Госстатистики. Каким критериям должны соответствовать эти показатели? Первое и самое главное — показатель должен иметь позитивный характер, а не негативный, потому что негативная информация не воспринимается, так мы устроены. Не зря послам или посланцам, которые приносили плохую информацию, отрубали головы. Это реалии жизни. Второй критерий, один из самых главных — показатель должен иметь экономическую эффективность. Почему у нас экологическая политика не двигается вперед? Потому что это ни о чем. И потому что у нас в России, как во многих европейских государствах в прежние времена, существует технократический подход, мы это с вами прекрасно знаем. Задача, какова? Стать богатыми. А потом мы Рейн сделаем чистым, Темзу очистим от стирального порошка и т.д. И третье, самое главное — показатель должен быть понятен каждому человеку. Эта цифра появилась, а как я ее понимаю? Что мне, стало легче дышать? Стенограмма 47 Если легче стало дышать, хороший показатель. У нас, к сожалению, этих показателей нет. Еще раз повторяю, экологию нужно рассматривать как производство, как отрасль. А любая отрасль должна иметь показатели. Нет показателей, нет экологов. И нет экологии вообще. К сожалению, такова жизнь. Теперь по сути дела. Что делается у нас в Томской области. Мы экспериментируем сами на себе. Мы ежеквартально, за 9 месяцев, за год посылаем такие письма руководителю территориального органа федеральной службы Государственной статистики по Томской области Косинскому. «Уважаемый Сергей Владимирович, с целью отражения экологической ситуации в ежеквартальном информационно-аналитическом бюллетене «Краткие итоги социально-экономического положения Томской области» считаем целесообразным экологическую информацию о воздействии хозяйственной деятельности на территории Томской области на качество окружающей среды за 9 месяцев, учитывая, что данные показатели являются одним из факторов, определяющим качество здоровья населения, разместить в бюллетене после информации о демографической ситуации». То есть, мы акцент делаем на здоровье населения. Мы хотим как-то психологически привязать. Вроде бы это хорошо. Теперь, что мы смогли придумать? К сожалению, мне это не очень нравится, хотя первому критерию наши показатели соответствуют, они позитивные. Это объем нормативного выброса в атмосферу. То есть, мы критерий поставили — все предприятия загнать в нормативную базу выбросов. Доля нормативного выброса в объеме общего выброса, объем сброса, и по отходам то же самое. Мы как бы на позитив перешли. Но, тем не менее, мне, честно говоря, эти показатели еще не очень нравятся. Но факт есть факт — Облстатистика включает наши показатели, и Губернатор, когда рассматривает ежеквартальный отчет за 9 месяцев и за год, он все же обращает внимание, говорит, что вроде с экологией все нормально. Но почему мне не нравится? Потому что наши показатели не доходят до рефлексии каждого человека, и они как бы не отражают деятельность нашего ведомства, моего Департамента, потому что природоохранных ведомств очень много, вы знаете. Что мы делаем дальше? Наша область попала во всероссийский проект по реорганизации и реформированию. Есть такая программа Дрон. Это направление мне очень нравится. Нравится не в том плане, что у нас возникают определенные жесткие обязанности, а в том, что 48 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. нам экологам, сотрудникам Департамента становится ясно, на какие цели мы работаем. Цель работы нашего Департамента как природоохранного ведомства — повышение уровня экологической безопасности условий жизни населения. Вот здесь как раз входят показатели: нормативный выброс, очищенные сбросы, утилизированные отходы производства и потребления. Затем задачи, первая — обеспечение комплексного государственного контроля за выполнением требований природоохранного законодательства. Задача два — повышение качества окружающей среды. Это как бы уже отражает деятельность технологических процессов, таких, как доля оборотной воды. Обеспечение охраны государственных природных заказников. Что касается общественного мнения, о чем мы сегодня много говорили, здесь тоже есть показатели. Скажем, проводится соцопрос. Соцопрос проводился в прошлом году на территории Томской области. Мнение населения о качестве окружающей среды в Томской области. «Хорошо» сказали только 12%. Владимир Михайлович нас любит и ценит, и говорит, что в Томской области люди работают лучше, чем на всей планете, а на самом деле только 12% респондентов говорят, что мы работаем хорошо. Какой мы из этого делаем вывод? В первую очередь вывод делает губернатор. А функционально он вывод делает по моей голове. Я должен улучшать качество своей работы, работу своего ведомства, своего департамента. Вот такой управленческий механизм. И еще, буквально перед поездкой к нам пришла информация о рейтинге российского бизнеса. Объективное статистическое измерение социально-экологической ответственности бизнеса. И бизнес оценил по своим критериям, о чем сегодня говорилось, все наши предприятия. Без нас. Здесь есть хороший интегрированный критерий. Мне кажется, Владимир Михайлович, нам бы создать маленькую рабочую группу не более 5 человек, и, с учетом хороших наработок у Сергея Николаевича Бобылева, у Марии Ивановны, мы бы выдали эти показатели. И еще один механизм, к которому нужно двигаться — это индикатор устойчивого развития региона. Нам, Томской области и Воронежской области повезло, в рамках российско-английского проекта под эгидой Минэкономразвития мы разработали эти индикаторы. Они у нас уже третьи, переизданные. Они усовершенствованы до уровня поселения. Поскольку власть сейчас передается на уровень поселения, мы должны это тоже учитывать, тем более что законодательный Стенограмма 49 уровень тоже спускается до поселения. Мы с вами прекрасно знаем, что управлять можно либо сверху, либо снизу, а лучше, чтобы и законодательная часть и система управления шла и сверху от теории, и снизу от практики, от земли и состыковывалась где-то на этом уровне. Я полагаю, мы этот уровень индикаторов устойчивого развития, все же доведем до уровня всей России. Теперь о некоторых мелочах и некоторых проблемах, и как они решаются на территории Томской области. И так. Государственная экологическая экспертиза. Уникальнейшее явление, ни в одном государстве такого быть не может, но в России есть. Закон есть, но действовать он не может, потому что его, в принципе, выхолостили. Сегодня много об этом говорили. Просто удивительная вещь. И что у нас осталось? Ростехнадзор — он инспектирует только лицензии по отходам. Росприроднадзор — он инспектирует только лимиты на отстрел и на отлов рыбы. Субъект федерации — экспертиза особо охраняемых территорий. То есть, мы сами рисуем положение о заказнике, сами инспектируем, и все нормально, все хорошо. Все остальное в рамках Госэкспертизы. Что делать? Поскольку население не довольно тем или иным строящимся объектом, пусть оно обращается к нам в департамент либо в Прокуратуру. Если в Прокуратуру бумага пришла, Прокуратура нас привлекает. Если нам бумага пришла, мы уже имеем право осуществить в полном юридическом порядке государственный экологический контроль на этот объект. Пришли, проверили документы, если нашли нарушения, документы передаем в суд. Суд принимает решение. Объект не имеет права на строительство. Дальше, Государственный экологический контроль. Создали Ростехнадзор, Вы знаете, часть полномочий передали субъектам федерации. Объекты, подлежащие государственному федеральному экологическому контролю, должны быть утверждены постановлением. Постановления до сих пор нет. Как мы решаем этот вопрос? Мы заключили соглашение с Ростехнадзором. Они включили себе все, что им удобно, вплоть до аптек, институтов, больниц в части контроля за наркотическими веществами. Понятно, у них там всего 5 инспекторов, они не могут осуществить этот контроль. Мы составили свой список объектов, подлежащих областному государственному экологическому контролю, и направили его в Ростехнадзор. И попросили при составлении планов ориентироваться на наш список. И вопрос все еще решается. 50 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. По водному кодексу. Здесь проблемы Вы тоже знаете, что норматив отменен, новый не введен и предложения написаны. Как-то водников надо попросить, послезавтра я буду встречаться с федеральными водниками в Новосибирске, я думаю, мы там с ними договоримся, чтобы побыстрее этот документ вышел, чтобы жизнь не останавливалась. Следующее — по отходам, сегодня уже об этом говорили, говорили абсолютно правильно. Здесь к законодателям просьба. Когда пишется закон, надо понимать мудрость русского языка. Во всех законах прописано слово «утилизация». «Утилизация» с точки зрения трактовки и в народной массе переводится как «переработка отходов». Мы дошли до судебного уровня, до прокурорских разборок с Томской районной властью. Они говорят, что утилизация — это не захоронение. Поэтому согласно ФЗ-131 мы никакой ответственности не несем. Вы знаете, ФЗ-131 расписал, что утилизация — это муниципальная власть, а сбор и транспортировка отходов — это поселенческая власть. Муниципальная власть и говорит, что перерабатывать они перерабатывают, а захоранивать, это не их дело. Мы им доказали, конечно, но все же четкость в законодательных документах должна быть. Следующее — местное самоуправление. В местном самоуправлении ответственность как бы есть, а полномочий нет у самой власти. Скажем, инспектор приходит на территорию муниципалитета и спрашивает, например, почему у них вся деревня в помойках. Власть говорит: «Ну и что?» Инспектор говорит: «Я Вас сейчас накажу». «А на основании чего?» То есть, парадокс получается. Если поселение, или муниципалитет, либо совместно создали полигон временного хранения бытовых отходов, за беспорядок на этом полигоне можно наказать. А если они ничего не делают, все нормально, по закону ничего сделать нельзя. Это тоже очень интересно. Согласно существующего законодательства и федерального закона об отходах и закона о лицензировании любая организация должна иметь лицензию. Возьмем с вами детский садик. Я всегда привожу этот пример. Мы с вами директора детских садиков. Не чиновники, не ученые, не бизнесмены, а директора детских садиков. Согласно существующего законодательства мы с вами должны иметь лимит на размещение отходов. Лимит выдается только при наличии лицензии. Мы должны с вами иметь лицензию. Стоимость лицензии порядка 40 тысяч рублей. Ладно, если в городе детский садик. А если в деревне? Вот если бы я был в деревне директором детского садика, я бы двух коров купил, Стенограмма 51 и ребятишек кормил молоком. Считаю, что это было бы правильно, хотя я в душе эколог. Зачем мне эта бумажка. Мы 2,5 года за подписью Губернатора обращались в Ростехнадзор, и потом в правительство к Фрадкову. И наконец-то нам пришла бумага о том, что «лицензию должны иметь специализированные организации, которые осуществляют сбор, транспортировку и захоронение отходов. Организации и предприятия, имеющие договор на вывоз мусора, лицензию не обязаны иметь, им лицензия эта не нужна». Но это просто письмо, это не закон. Теперь по утверждению лимитов. На территории Томской области может расположиться одновременно полторы Великобритании. Теперь, чисто функционально и законодательно. Ростехнадзор весь находится в Томске. Один представитель на самом севере области расстояние. Но для того, чтобы получить лимиты, каждый пользователь с этой громаднейшей территории должен приехать в Томск, и это с учетом того, что дорог нет. Либо по воде, либо самолетом. Нормально это? Нет. Но мы, правда, перекрываем этот вопрос. Мы заключили соглашение в нарушение существующего законодательства о том, что Ростехнадзор как бы делигирует право нашим сотрудникам. Красные кружки на карте, это представители департамента, они по области разбросаны. И пользователь не в Томск едет, а приходит к нашему представителю в район, получает все необходимые документы. Но это не правильно. Следующее — начисление платы за размещение отходов. Пришла бумага из Ростехнадзора о том, что платит собственник и сам стимулирующий механизм неправильно сделан. Потому что спецавтохозяйство сразу говорит: «Зачем мне платить больше? Я не буду брать собственность». Честно говоря, мы сломали его, но это тоже не правильно. А пользователи, естественно, хотят отдать в собственность свои отходы, чтобы платить меньше. Стимулирующий механизм рассчитан неправильно. Если бы включен был экономический стимул для собственника, в том плане, что он платит меньше, тогда бы система работала. А так сейчас получается, что каждый пользователь поселения, ему некому передавать в собственность отходы, он будет платить в 3,3 раза больше. Поселение, которое вообще не имеет никаких денег. Следующее — по методикам расчета ущерба. Парадокс с ликвидацией Госкомэкологии — ни одного нормативного документа по определению ущерба так и не разработано. Но, слава Богу, и спа- 52 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. сибо разработчику последнего закона об охране окружающей среды, который дал право субъекту федерации самому разрабатывать методики исчисления размера вреда и утверждать их. Поэтому мы разработали эти методики. В.М. ЗАХАРОВ Все эти предложения нам следует рассмотреть более подробно в комиссии Общественной палаты. Если вы не возражаете, то мы перейдем ко второму вопросу, после чего продолжим общую дискуссию. У нас ряд установочных сообщений по четырем нацпроектам. Первый — образование. А.Н. ЗАХЛЕБНЫЙ Благодарю вас, уважаемые коллеги. Я хочу затронуть еще один аспект в определении приоритетов экологической политики, а именно — систему образования. Многие знают, что через 2 дня в Кремлевском Дворце съездов будет проходить 3-я экологическая конференция. Там будут рассматриваться приоритеты экологической политики в области экономики. Организаторы — бизнесмены, политики. Они пытаются смягчить или, наоборот, ужесточить рычаги влияния экономики на экологию. Как теперь выражаются бизнесмены, «нам без экологических законов плохо жить, нужно их выстраивать». Они понимают, что есть необходимость в этом. Эта область нашей жизни уже действительно почувствовала потребности в определенных экологических приоритетах, в определенной экологической политике, и они будут договариваться, как ее построить. Очень приятно, что мы в этом зале собрались для того, чтобы обсудить приоритеты экологической политики и гражданского общества в разных областях. Это очень хорошее направление, оно идет в ногу со временем — проблема экологической культуры и политики. Политика в области системы образования, такой же необходимый приоритет, как и в других областях нашей жизни. Я хочу затронуть вопрос об отражении вопросов экологической безопасности в национальных образовательных проектах. Вы об этом знаете, слышали, некоторые даже являются участниками этого. Наверное, вы видели вчера в последних известиях, как плясали директора образовательных учреждений вместе с маленькими детьми, как награждал наш министр образования победителей национальных образовательных проектов. Их много, 6 тысяч школ охватили. В общем, Стенограмма 53 дело двинулось в стране. Однако во всей этой большой и важной работе, которая сейчас идет, преимущественно по компьютеризации системы образования, по поднятию системы оплаты педагогов. Несколько десятков тысяч педагогов получили гранты для того, чтобы улучшить свое социальное положение. Часть из грантов идет на обеспечение школ. Но нет нигде и полфразы об экологической направленности. Не существует этой темы сегодня в департаменте образовательной политики Министерства образования и науки Российской Федерации. Так было не всегда. Хочу обратить Ваше внимание именно на то, что долгое время, начиная с середины 80-х годов, в Министерстве образования был специалист, который отвечал за это. У него было 20 дел, а это было 21-е дело. Но, тем не менее, он отвечал за вопросы экологического образования. И худо-бедно, он это дело продвигал. Многие коллеги вспоминают с ностальгией, что в 90-е годы мы достигли того, другого, пятого, десятого, так это потому, что был Кузнецов. Этот человек каждый день с заинтересованной душой ходил, обивал пороги кабинетов и двигал эту тематику. Это был специалист. Николай Лукич — по высшей школе, он там ходил, пробивал, продвигал эти дела. Тогда дело потихонечку двигалось. Сегодня в системе образования нет человека, который бы этот вопрос курировал или как-то продвигал. Вы знаете, вопросы политики образования выстраиваются вне экологической тематики. Это одна из причин. Поэтому мне представляется, что очень важно создать в стране механизм, который бы помогал продвижению приоритетов экологической политики. Этот механизм мне представляется в виде создания Центров экологической политики в федеральных и региональных объединениях. Мне кажется, это является очень неплохим инструментом, который при использовании рычагов Общественной палаты смог бы помочь продвигать элементы государственной экологической политики в систему образования. В этой связи мне представляется очень важным обозначить те вопросы и инициативы, которые мы бы хотели продвигать. Сначала надо ответить на вопрос, что мы хотим продвигать и на каком уровне продвигать: на федеральном, региональном или на межрегиональном. Вот если мы сможем для себя ответить на эти вопросы, мы будем грамотно действовать. Сегодня, к сожалению, среди людей, которые заняты экологообразовательной тематикой, господствует мнение, что бороться нужно за включение в систе- 54 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. му образования предметов типа «экологии», и все встанет на свои места. Дорогие коллеги, я профессионально занимаюсь этим последние 37 лет и хочу вам сказать, что этот вариант один из худших, но по нему сегодня идут экологообразовательные специалисты. Многие были недовольны, когда я об этом начинал говорить, но теперь многие разделяют мою позицию. Но мы, люди, которые занимаются экологическим образованием, не можем членораздельно ответить какой результат мы хотим получить от изучения этого самого курса экологии. И априори мы считаем, что если этот мешок знаний мы вывалим на голову ученика, от организации природных систем до вопросов социальной экологии, и ученик это повторит, то он, соответственно, будет так и действовать. Но вы же знаете, что это не так. Стало быть, вопрос состоит в том, чтобы, прежде всего, определиться с планируемыми результатами, то есть что мы хотим получить от экологического образования применительно к системе общеобразовательной школы. А потом посмотреть какой механизм у нас есть, чтобы это внедрить. На сегодняшний день государство второй раз занимается разработкой образовательного стандарта общего образования. Называется — стандарт второго поколения. А в школе действует стандарт первого поколения, принятый в 2004 году. Там удалось забить 8 учебных предметов в экологическую тематику. Однако все это осталось на бумаге, потому что тот стандарт был разработан под предметную структуру образования. А мы с вами имеем общекультурные задачи подготовки, когда мы хотим сформировать ценностную ориентацию, стереотипы поведения в окружающей среде, опыт принятия решений. Но по определению сегодня школа к этому не готовит, этого нет в перечне требований, который предъявляют школьнику. А мы пытаемся через экологию это ввести. Мы предлагаем системы образования. Не реформу. Мы предлагаем революцию, потому что все, что мы предлагаем, требует другого типа организации учебного процесса. И поэтому нас мир не берет предметниками. Биологами, физиками, химиками, историками и филологами и другими. Вот в чем трагедия. А стандарт нового поколения предусматривает качественно новые результаты, которые будут востребованы с 2009 года. Россия подписала Болонское соглашение о вхождении в европейское образовательное пространство. Россия подписала участие в европейской экономической комиссии ООН об участии во все- Стенограмма 55 мирном образовании в интересах устойчивого развития. Разработан проект национальной стратегии в этой области. Однако все это делает маленькая кучка заговорщиков. В широкую массу педагогов, в системы и образовательные механизмы это не включается, в политику образования это не входит. Это делает отдельная группа людей, и поэтому честь им и хвала. Я обращаюсь к Владимиру Михайловичу как к одному из руководителей общественной палаты, что Общественная палата могла бы включить это в число приоритетов, возможно ли поставить перед государством в лице правительственных структур вопрос о том, чтобы такой элемент деятельности наших международных обязательств, которые мы уже взяли, стал действительным приоритетом образовательной политики. И такие формулировки есть, мы их предложим в проект. Дорогие коллеги, все, о чем я с вами говорю, проект нового стандарта предусматривает путем изменения требований к выпускнику. Мы с вами детей имеем, внуков имеем, сами учились в общеобразовательной школе, мы знаем — предмет выучил, пятерку получил — завтра идешь в ВУЗ. Школа имеет жесткую ориентацию, школа, потом продолжение образования. Среднее, высшее или профессиональное образование. И это жестко связано между собой. Наши результаты экологического образования представляют общекультурный результат. ВУЗ не спрашивает. Готовящаяся система мониторинга образования, которая будет учитывать результаты образования, пока тоже не предполагает экологических показателей. В результате, правильно выступал коллега из Томска, который сказал, что «нет показателей — нет результатов». Поэтому нужно биться, прежде всего, не о предмете, а о том, чтобы завести в нормативно-образовательные документы требования, чтобы востребовали экологический результат. Тогда автоматически все побегут их создавать. Это одно из направлений, над которым нужно работать в рамках приоритетов эколого-образовательной политики. Сейчас будут разрабатываться формы обучения, которые будут касаться метапредметных образовательных результатов. В ближайшее время будет разрабатываться программа социализации и гражданского воспитания личности. Это тоже экологическая ниша, куда мы можем войти. Сегодня не занята экологическая ниша по разработке регионального образовательного компонента. Туда пихают физику, химию, то, что существует в федеральной образовательной компоненте, не понимая специфику образовательных особенностей. 56 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. Сегодня были приведены прекрасные примеры по поводу Брянского леса, где забрали особо охраняемые природные территории. Ведь это все элементы культуры. Поэтому мне представляется, что на сегодняшний день верна попытка представить экологию через систему следующих модулей: энергетика и экология, автотранспорт в окружающей среде, сохранение видового разнообразия и т.д. Эти модули и другие структуры могут найти место в системе начальной и средней школы, они опробированы в значительной мере в экспериментальном варианте и могут войти в эту образовательную область. Вопрос — правильно определить приоритеты и направить свои усилия на те структуры, которые могут способствовать сегодня продвижению этих идей в практику реализации. Благодарю вас. В.М. ЗАХАРОВ Затронута крайне актуальная тема — чего мы хотим в области экологического образования. Хотим мы, чтобы был предмет экологии в школе или не хотим? Хотим, чтобы экология была разделом биологии или отдельным предметом? По поводу перехода на метапредмет есть две точки зрения. Может быть, поговорить про метапредмет, а потом школьникам все-таки преподавать нормальный предмет? Или вообще отходить от традиционной системы? Это все отдельные темы. Я бы попросил сконцентрироваться на том, что же мы предлагаем для национального проекта по образованию в области экологии. Следующий нацпроект. С.Н. БОБЫЛЕВ Сегодня я сделаю небольшой экспресс-анализ, что произошло с сельским хозяйством в связи с национальным проектом. Я хочу сказать, что в этом национальном проекте по сельскому хозяйству нет ни слова об экологии. Национальный проект включает в себя три направления: животноводство, стимулирование развития малых форм хозяйствования и обеспечение доступным жильем молодых специалистов на селе. Дальше я скажу о каждом из этих направлений. Следующая фраза будет, может быть, несколько парадоксальной. На мой взгляд, это может и хорошо, что там нет ни слова об экологии. Сейчас я буду говорить про сельское хозяйство в аспекте национального проекта. А на самом деле есть такая мировая тенденция, сейчас все большее значение приобретает человеческий капитал. На самом деле, с точки зрения традиционной экономической теории Стенограмма 57 есть три фактора развития: человеческий капитал, природный капитал, о котором мы с вами должны говорить, и физический капитал (оборудование). В мире экономика уже другая. Мы говорим про экономику знаний, информационную экономику. Предыдущий национальный проект — образование. Это очень важная вещь. На самом деле, мы говорим о человеческом капитале. В явном или неявном виде разработчики данного проекта тоже это поставили. Хотя первая тема — животноводство, она немножко не о том, но вторая и третья темы про человеческий фактор. Вторая — есть попытка создать класс хозяйствующего субъекта на земле, чтобы хоть кто-то на земле что-то делал и был достаточно образован. И третье — направление молодых специалистов. Теперь, посмотрите на несколько цифр: 90-й год, 2000-й год и 2005-й год. Вообще-то говоря, с природой в сельском хозяйстве неплохо по сравнению со всей страной, с моей точки зрения. На самом деле, очень важна тема человеческого капитала. В экологическом смысле она становится все более важной для нашего села. Экологический показатель только один, он показывает, что все не так плохо с точки зрения экологии. Посевная площадь — катастрофическое снижение, начиная с 1990 года. За 15 лет она сократилась в 2 раза. Вообще-то для природы это хорошо. Сельское хозяйство, как больной человек. Там остались одни старички, пьяницы, оборудование все выбыло, обрабатываемая площадь сокращается. С точки зрения каких-то глубинных экономических процессов это плохо, но с точки зрения экологии вообще-то это неплохо. Посмотрите, какое катастрофическое сокращение поголовья крупного рогатого скота: в 4,5 раза снизилось. Про бедных овец и коз я вообще не говорю — 10-ти кратное снижение. Но с точки зрения природы это же замечательно. Мы помним, что такое были крупные животноводческие комплексы в советское время. Запах, огромные стоки в воду и т.д. Экономически сельское хозяйство загибается, оно уже не может поддерживать прежнюю обрабатываемую площадь, не может поддерживать животноводство на прежнем уровне. Но с точки зрения экологии это не так плохо. Обратимся к производству продуктов сельского хозяйства. Например, картофель упал в 6 раз. Но вы заметьте, животноводство катастрофически сократило общее поголовье, а продуктивность скота и птиц упало не в такой степени. Я всегда вспоминаю, у нас был замечательный советско-американский семинар в Грузии, посвященный сельскому 58 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. хозяйству. И вот, нас повезли в самый передовой грузинский колхоз. Но когда американцы спросили, сколько от одной коровы молока в год, им сказали с большой гордостью, что коровы все передовые, по 5 тысяч литров дают. Какой-то американец тихо сказал в сторону: «У нас таких убивают сразу». Так что на самом деле эти тенденции в животноводстве — снижение давления на окружающую среду, но в то же время, увеличение продуктивности. Может это и хорошо. Другой вопрос заключается в следующем: До какой степени хорошо? Ясно, когда Питер, Москва и крупные города сидят на 60–80% импортной животноводческой продукции, уже в дело вступают те политические факторы, о которых мы говорили. Конечно, можно окончательно угробить свое сельское хозяйство в части животноводства, но какой-то предел должен быть. Такие два направления, как животноводство и фермеры, малые формы хозяйствования, направлены на попытку какой-то стабилизации в животноводстве. С человеческим капиталом на селе совсем плохо. Если мы сравним какие-то общие демографические тенденции, качество человеческого капитала, высвечивается страшная проблема. Современное сельское население. Когда мы говорим про второй проект (малые формы хозяйствования), население нужно учить, потому что современное сельское хозяйство тоже становится высокотехнологичным. Заметно по всем социологическим опросам, возможности адаптации к чему-то новому у населения, которое живет в сельском хозяйстве, очень низкие. Молодежи практически не осталось. Молодежь уходит в город, кроме того падает рождаемость, прогрессирует алкоголизм, происходит дебилизация, очень высокая смертность. Когда мы говорим что средняя продолжительность жизни мужчин в стране 57 лет, я думаю, по селу эти цифры вообще ужасающие. Обратите внимание на целевые показатели из национальной программы по сельскому хозяйству. Показатели достаточно скромные. Они заключаются в некоторой стабилизации. Как вы видите, это попытка дать поддержку фермерским и крестьянским хозяйствам. Понятно, что они сегодня составляют всего несколько процентов, хотя о них очень много говорится. А так как молодежи и специалистов на селе осталось очень мало, то делается попытка как-то и их поддержать. Как я уже говорил, в нашем национальном проекте по сельскому хозяйству нет ни слова об экологии. На самом деле, с формальной Стенограмма 59 точки зрения, у нас есть достаточно неплохая целевая федеральная программа «Плодородие». Она рассчитана на 2006–2010 годы. Как вы видите, она даже звучит как-то очень патриотично. «Сохранение и восстановление почв и земли сельскохозяйственного назначения и агроландшафтов как национального достояния». На мой взгляд, достаточно правильно формулируется. Вообще-то говоря, земля является национальным достоянием. Сохранение плодородия очень важно. И существует такая программа. Как у экономиста у меня, конечно, куча вопросов к этому национальному проекту. Совершенно советский проект по внешнему оформлению. Они сделали красивые слова из рыночной экономики: «прирост суммарного чистого дисконтированного дохода за расчетный период», но сроки окупаемости, конечно, фантастические. Для экологических проектов окупаемость 4,7 года, а окупаемость всех бюджетных уровней — 1 год. Это вообще из области фантастики! Это советская привычка. Главное, чтобы дали деньги, поэтому надо показать, что они быстро окупятся. Что будет дальше, непонятно. Но, тем не менее, как я говорю, такая программа есть. Там еще есть такая фраза: «…экологическая эффективность восстановления и сохранения плодородия почвы на площади 3 миллиона гектар…». Площадь, конечно скромная. На самом деле, экологические проблемы в сельском хозяйстве гораздо масштабнее, чем охватывает эта программа. Но, тем не менее, все-таки это какая-то экологическая программа по сельскому хозяйству. А сам национальный проект, как я уже говорил, направлен на человеческий капитал, что тоже неплохо. В.М. ЗАХАРОВ Теперь об экологических аспектах нацпроекта «Доступное жильё». Один пример — упрощая бюрократическую процедуру, связанную с жилищным строительством, была потеряна экологическая экспертиза. Если дальше решать социальные проблемы без учета экологических требований, мы скоро получим проблемы ещё более серьезные. А.Г. ШМАЛЬ Я согласен с тем, что сказал Владимир Михайлович. В виду того, что экологическая составляющая в области решения программы «Доступное жилье», на сегодня выведена за рамки экспертизы, обсуждать данную проблему очень сложно. Проводя эту конференцию, которую Владимир Михайлович организовал, мы, по сути дела, за- 60 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. нимаемся донкихотством. Мы обсуждаем то, чего нет. Понимаете, экологической политики в России нет. Можно много на эту тему говорить, приводить много примеров. Меня удивляет сама постановка вопроса. Мы вынуждены цитировать то, что экологической политики нет. Даже если мы возьмем доклад о состоянии окружающей среды 2005 года, то увидим, что все великие реки России, Иртыш, Лена, Обь, Амур, Волга, все акватории морей, которые примыкают к России, оцениваются как грязные и очень грязные. И проблем нет. По оценке комиссии ООН ГЕО-4, в докладе, который был опубликован недавно, загрязнение атмосферного воздуха приводит к преждевременной смерти до 10 миллионов человек. Экономические потери, которые оценили экономисты Франции, Швейцарии и Австрии, это не самые сложные в экологическом отношении государства, составили 304 евро на человека в год. Я немножко нарушил поручение Владимира Михайловича. И мне бы хотелось поставить акценты в виду важности нашего совещания. Я еще раз проявляю признательность Владимиру Михайловичу, который собирает в это время нас для обсуждения этих проблем. Уважаемые коллеги, в начале 90-х годов каждый политик, выходя на трибуну в период избирательной компании, громко говорил об экологии, о состоянии окружающей среды. Что мы имеем сегодня. План Путина. Я очень долго искал, что это такое. Во время телемоста ему задали такой вопрос. Он ответил, что надо читать его послания федеральному собранию, а я их давно прочитал. Уважаемые коллеги, уверяю Вас, там нет ни одного слова об экологии и об охране окружающей среды. Там этих слов нет. Есть у нас партия власти. Я принимаю устав и программу этой партии. Уважаемые коллеги, там этих слов тоже нет. А что сейчас происходит? Мы будем голосовать за эту партию. Поэтому я бы хотел, обращаясь с этой трибуны, а здесь находятся профессионалы, представители общественности, члены Общественной палаты, чтобы нас услышали. И мое предложение в резолюцию — нужно ввести такую фразу, что «власть глуха к мнению общественности, что приводит к снижению эффективности ее работы». Это краеугольная мысль должна быть. Если власть не получает сигнала из вне или не реагирует на него, то эффективность работы снижается. Уважаемые коллеги, невозможна успешная реализация национального проекта в области демографии и здоровья нации без соз- Стенограмма 61 дания эффективно действующей национальной системы экологической безопасности. Мы призываем к тому, чтобы народонаселение у нас увеличилось, чтобы смертность снижалась. Но, уважаемые коллеги, когда человек рождаясь, приходит в больную окружающую среду, он будет работать на лекарства. Мы должны будем развивать систему здравоохранения, чтобы поддержать его жизнь. И как сказал один из демографов, «мы будем бороться, не чтобы люди дольше жили, а чтобы дольше доживали» при таком качестве окружающей среды. Организация Объединенных Наций взяла и систематизировала, какие средства экологической политики существуют сегодня в мире. Если говорить о том, как подключаются предприниматели, о создании рынка, в России этого практически нет. Административнокомандные механизмы, прямые указы правительства — в этом плане еще что-то происходит в России. Но цивилизованное общество уже давно работает иначе и находит сочетание этих достаточно эффективных вещей. Я не буду останавливаться на всем этом, вы можете посмотреть материалы ООН Комиссия по окружающей среде, там это все опубликовано. А мы здесь не работаем. Уважаемые коллеги, я перечислил проблемы и то, что у нас сегодня происходит. Вроде все понимают, что что-то надо делать. В Общественной палате мы принимаем какие-то решения, резолюции. В апреле мы провели Всероссийскую конференцию по региональным и муниципальным проблемам по экологической безопасности, второй съезд муниципальных экологов, направили свои предложения. И что изменилось? Мы не получили никаких обратных сигналов. Более того, государственная экологическая экспертиза разогнана, передача полномочий субъектам федераций происходит вообще безобразно. Хотя постановление Правительства № 777 есть, где четко перечислены по видам воздействия те объекты, которые переходят на федеральный уровень, на региональный уровень, это не выполняется. Хотя на сегодня в 50 регионах субъектов федерации между Ростехнахзором и субъектом федерации заключено соглашение, но в основном заключение такое, вы нам отдайте все, а сами где-то там сбоку находитесь. Хотя крайне редки регионы, которые сумели что-то сделать. Московская область успела выпустить постановление правительства, допустим, о нормировании экспертизы. Но такие субъекты можно пересчитать по пальцам. Я находился в командировке в Калининграде, там оказывается, в правительстве области вообще нет природоохранной 62 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. структуры. Она отсутствует вообще как таковая, в принципе! Необходимые условия, чтобы у нас все-таки была создана национальная система и чтобы мы достаточно эффективно могли работать. Прежде всего, нужно понять, что окружающая среда это понятие целостное. И любая деятельность человека оказывает воздействие на все компоненты окружающей среды. И поэтому, несомненно, должен быть восстановлен специально уполномоченный единый государственный орган в области обеспечения экологической безопасности и охраны окружающей среды. Уважаемые коллеги, в Афганистане и Ираке есть Министерство по охране окружающей среды. У нас оно отсутствует. Дальше необходимо провести четкое разделение полномочий. Здесь вообще чехарда какая-то происходит. Вы знаете, с 1 января 2004 года полномочия передавались муниципальным органам. 31 декабря 2005 года подписывается указ, что это переходит субъектам федерации. Уважаемые коллеги, я не специалист в управлении, но прекрасно понимаю, что если я, выйдя на работу 10 января, получил полномочия, когда у меня сверстан бюджет, когда у меня штатное расписание определено, у меня нет финансирования, я эти государственные функции выполнять не буду. И в течение года подавляющее большинство субъектов и не выполняют. А некоторые субъекты федерации — и до сегодняшнего дня. Тут есть и чисто инженерные аспекты, мы неоднократно их обсуждали, в материалах вы тоже их найдете. Но самое главное — должна быть создана эффективная система управления. И эта эффективная система управления должна начинаться на предприятии, насквозь проходить муниципальное образование, субъект федерации и общегосударственный уровень только в этом случае, когда будут вовлечены все в обеспечении экологической безопасности и охране окружающей среды, мы может добиться какого-то эффекта. Тут многие предложения высказывались, какие законы первоочередные и т.д. С точки зрения обеспечения экологической безопасности и кардинального изменения состояния окружающей среды, на мой взгляд, необходимо принять в ближайшее время, прежде всего, закон об экологической безопасности. Кстати, уважаемые коллеги, данный закон, как рекомендательный и законодательный акт для стран СНГ был принят еще в 1992 году. А у нас, к сожалению, развития он не получил. Но в планах Комитета по экологии он стоит лет 8 где-то. Закон о специальном полномочном государственном органе — должен быть единый орган, который коор- Стенограмма 63 динировал бы всю природоохранную деятельность в стране. Сейчас ввели новый водный кодекс, в результате этого нормирование предельно допустимого количества загрязняющих веществ на поверхности водоемов должно перейти в водное агентство. Этот проект согласует 5 органов различных ведомств. Чтобы получить этот проект, каждый из них рассматривает его в соответствии с законом не менее месяца. А если вы получаете замечания, вы понимаете, что это 2 месяца. Умножьте это на 5, вы в течение года будете согласовывать проект. Отсюда — вы не получите лимита, отсюда — вы становитесь нарушителями природоохранного законодательства. В законе о плате за негативное воздействие на окружающую среду (мы его уже обсуждали) недостатков много, но, тем не менее, на мой взгляд, он должен быть принят. Я во многом с ним не согласен. 17 числа Всемирная торгово-промышленная палата, ее российское отделение, проводила конференцию по обеспечению объективных экологических рейтингов российских компаний. Почему? Потому что предприниматели в бизнес выходят и размещают свои акции уже на международных торговых биржах. Цена во многом зависит от их отношения к окружающей среде. И когда они предъявляют какието сертификаты, им не верят, говорят, что сертификаты купили. И международные органы в этом оказываются правы. Объективной оценки экологической деятельности сегодня нет, она отсутствует. И нам необходимо добиться, чтобы она была. Тем более, это важно в свете предстоящего вступления России в ВТО. Вы знаете, что каждый хозяйствующий субъект имеет систему управления качеством окружающей среды в соответствии с международным стандартом серии 14000, который у нас, к сожалению, практически полностью отсутствует. Нам тоже необходимо это сделать. Необходим закон об экологическом аудите. Это в развитие того, что я сейчас говорил. Необходимо создание системы управления качеством окружающей среды и создание обеспечения независимой объективной оценки соблюдения хозяйствующим субъектом природоохранного законодательства или соответствие стандартам ИСО 14000. Должна быть независимая объективная оценка, что и обеспечивается профессиональными экологическими аудиторскими объединениями. Мы эту работу ведем. Я являюсь заместителем председателя экологической аудиторской палаты. Но, к сожалению, кроме определения в федеральном законе об охране окружающей среды такая деятельность, 64 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. как экологический аудит, дальнейшего развития не получила. И проект закона, одним из разработчиков которого я был, мы передали в Государственную Думу, в Правительство 5 лет назад. К сожалению, до сегодняшнего дня он числится среди тех законов, которые рассматриваются. Что касается закона об экологическом образовании и просвещении, сегодня блестяще выступали коллеги, которые говорили об этом. Я полностью подписываюсь под их выступлением. Могу сказать только одно — до тех пор, пока мы не переведем в мировоззренческом плане экологическую культуру, пока она не станет составляющей культуры каждого россиянина, мы ничего, уважаемые коллеги, не изменим. Поэтому я считаю, не смотря на то, что утверждают законы, их очень часто не выполняют. У нас, к сожалению, отсутствует нормальные базовые законы. Это закон об экологической безопасности, об экологическом аудите, экологическом образовании и просвещении. Они действительно являются фундаментом, который позволит обеспечить нам сохранение окружающей среды и качество жизни россиянина. Что касается национального проекта «Доступное жилье» — не смотря на то, что в целом я отношусь негативно к тому, что государственную экологическую экспертизу вывели, но то, что объекты строительства жилого вывели оттуда, это, конечно, благо. Потому что это должно проходить элементарно, и мы это предложение передавали в Правительство. Возникает типовой проект со всем инженерным обеспечением. Он проходит экологическую экспертизу, потом типовой проект реализуется. Дальше он уже не требует никаких экспертиз. Это вполне решаемая задача, и сегодня это делается даже на многоэтажных объектах. М.Ю. ШИШИН Я большие надежды возлагаю на новую организацию. Мне кажется, что мы создаем, пускай небольшими темпами, но, тем не менее, новый механизм в России, который и будет формировать сознание. Это с одной стороны. С другой стороны, надо использовать его потенциал. В России сейчас нет большой природоохранной организации. Что касается остальных организаций меньшего масштаба, то некоторые сворачивают свою деятельность. А наша — наоборот, на подъеме, учитывая наш энтузиазм. Большое количество людей считает, что власть делает неправильно, когда не прислушивается к мнению общественности. В результате можно иметь совсем негативные процессы. Могут быть Стенограмма 65 протестные голосования или вообще не голосование. Или создание экологических слишком активных групп. Кто за них будет отвечать? Кто ими будет управлять? Что можно ожидать от активных экологических групп. Ведь мы, в принципе, уже близки к этому состоянию. Сколько можно уговаривать, люди уже достигли предела. Поэтому мне кажется, что нужно всем, кто находится в регионе, а не только Владимиру Михайловичу, говорить об этой большой организации, которую сейчас мы создали. Это мнение экспертного сообщества, мнение общественности. И одним из таких простых методов могут быть пресс-релизы, которые эта организация все время бы бросала. Бросала бы в СМИ, на сайты везде, чтобы эта тема все время звучала. Есть специальные механизмы, можно посмотреть, сколько выступлений было по этому поводу, растет или не растет активность обсуждения этой темы. Если кривая растет, значит на это нужно обращать внимание. Хотя бы как критерий, как индикатор волнений в массах относительно экологической ситуации. Мне кажется, нужно использовать и нетрадиционные способы воспитания и развития экологического сознания. Всевозможные школы, летние объединения школьников, студентов и т.д. Они очень активно действуют, я это говорю по своему опыту. Пять лет мы проводим школу для студентов в регионах. Китайцы, монголы, русские, казахи, — все студенты собираются вместе, зажигают друг друга экологическими темами. А главное — у них формируется ощущение ответственности за свою землю, что, собственно говоря, и надо. Независимо от того в какой стране они будут жить, у них будет общая ответственность за нашу землю. И все это перевести на локальный уровень, заставить людей, которые живут на этой территории, почувствовать всю ответственность, всю срощенность с этой землей. Потом уже законы. Потом технологии. Надо повернуть человека, его сознание, чтобы он сказал: «Я укоренен в этой земле. Это моя земля. Я чувствую гены этой земли. Я за нее в ответе». Здесь прямой путь только через культуру. Сначала должно сжаться от восторга сердце, от того, что ты видишь красивый ландшафт, чувствуешь, что это твоя земля. А после этого возникает уже чувство, что нельзя это трогать. Я хорошо это знаю по нашим протестам. Почему люди выступают против Катунской ГЭС? Потому что Катунь красивая. Достаточно нормальному человеку увидеть ее один раз, он уже становится патриотом этой Катуни. Можно один раз увидеть плато Укок, чтобы уже воспринимать трубу, которая 66 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. будет проложена в Китай как что-то совершенно чудовищное. Причем, любопытно, это вопрос ценностей, он может решаться только в рамках экологической культуры. На дискуссиях с Газпромовцами мы говорим, что «это святыня алтайского народа. Как Вы будете смотреть, если через Троице-Сергеевскую Лавру будет прокладываться труба». Они говорят в ответ, что это экономически выгодно. Они так не только алтайцев, они и русских перенастроили против себя. Как это возможно, что через святыню может быть проложена труба. Это, кстати говоря, очень серьезный шаг к объединению людей совершенно разных против одной общей беды. Разных по политическим убеждениям, по вере, по всему. Нельзя трогать Святыни, потому что ситуация непростая, и так все на грани. Человек может мириться со многим, он может жить в трудных условиях, он может терпеть очень много. В целом адаптационные механизмы у нашего народа очень большие. Все время голодали, все время были рабами. Это у нас в крови, на генетическом уровне записано. А вот убеждения трогать нельзя. Трогать убеждения — зажигать спичку в пороховом складе. Это совершенно точно. Мы уже дошли до того предела. Хотелось бы, чтобы это услышали не только в нашей аудитории, но и властьпридержащие. Ведь неожиданно может потечь негативный процесс. Обидели. Задели. Камень нельзя бросать, а они хотят ГЭС строить. И даже начинаются совсем неожиданные действия, с которыми никто не сможет справиться. Это совершенно точно. Мы сейчас находимся в сложной точке. Поэтому наши школы были нужны студентам. Как альтернатива. Через наши школы прошли уже 200–250 студентов, и все они уехали с одним чувством — надо сохранить Алтай. Есть возможность сохранить. Я думаю, что мы неизбежно должны подойти к созданию своего средства массовой информации. Я уже несколько раз на эту тему говорил. Я пытался найти альтернативу этой идее. Думал, может быть, как-нибудь по-другому сделать. Ничего не получится. Мы все прошли через школу Лонжюмо, через спортивную газету и т.д., мы тоже неизбежно окажемся в этой ситуации. Мы должны обществу говорить, чего нам хочется, о чем мы мечтаем, что мы хотим видеть. Будет ли это сайт или газета, какие-то минуты в телевидении. Они должны быть. Мы пока не являемся субъектом общественного сознания, мы должны стать им. Хотелось бы также поговорить про региональные Общественные палаты. В принципе, это хороший механизм. Я могу Вам сказать, что Стенограмма 67 при всем том, что законодательство по этому поводу слабое, что все это выглядит аморфно, но все от людей зависит. Как-то нам на Алтае удалось оживить работу Общественной палаты в этой части. Не сразу получилось, что возникла комиссия по экологии, но она возникла, в конце концов. Мы провели слушания по поводу газовой трубы, провели слушания по Катунской ГЭС, собирались депутаты, общественность, эксперты. Это все получило довольно серьезное обсуждение в средствах массовой информации. И более того, можно в вопросах экологии использовать местные СМИ. Говорить-то им особенно нечего, новостей больших нет. Губернатор приехал и уехал, вот и вся новость для территории. А тут появляется какая-то интересная тема. Мне кажется, что можно и дальше можно эти механизмы Общественных палат использовать. Шлифовать, конечно, обмениваться мнениями. Ужасно интересно, вот мы с коллегами говорили о том, как работают Общественные палаты в других местах. Это то, о чем мы всегда мечтали и говорили, по-моему. Пока не будут созданы общественные советы влиятельные, через средства массовой информации, через свою авторитетность, я не знаю, еще через что. Пока они не будут созданы при властьпридержащих, они так и не будут чувствовать вокруг себя сопротивления, будут, так сказать, идти по накатанному пути. А вот эти общественные советы, общественные палаты — это довольно серьезный механизм. Марии Ивановне большое спасибо хочу сказать с трибуны, Владимиру Михайловичу. Очень долго, очень трудно, но, тем не менее, закон об окружающей среде принят в Алтайском крае. Сейчас он стал уже базовым, от него пошли другие законодательные акты. Уже вокруг него складываются механизмы, уже ставится вопрос о бюджетном финансировании этих программ и т.д. То есть можно сдвинуть это, но не сдвинется, если его не передвинуть. И поэтому мне бы хотелось, чтобы и Общественные региональные палаты как-то начинали активно стимулировать. Может быть, издать какую-то брошюру о положительном опыте работы региональных Общественных палат, разослать в те территории, где они еще не созданы или просто для обмена опытом. И последний момент. Мне кажется, что мировое сообщество все больше и больше напрягается от наших выбросов, и всего остального. Я думаю, что будет реакция, и она уже идет. Нам этот разграниченный эффект хотелось бы тоже поднимать. Мы не случайно Монголией и Китаем занимаемся, это не только для того, чтобы познакомиться или снять 68 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. какие-то напряжения, обсудить общие проблемы. Это в некотором смысле и включение научного потенциала из Китая. У них прекрасно развиваются биогазовые установки, ветряки и т.д. Мы смотрим, соседи уже сделали. С другой стороны, у нас тоже есть ряд прекрасных разработок, их начинают принимать китайцы. И мне кажется, по всему периметру России, а учитывая то, что у нас очень многие страны — просто бывшие субъекты СССР, поэтому легко можно установить диалог. Этот пояс с транспограничными субъектами надо формировать. Это ведь не проблема. Скажем, есть Общественные палаты почти в каждом субъекте федерации. И мне кажется, что они тоже могут устанавливать контакты со своими соседями. В результате возникнет еще и международный аспект, который смахнуть со счетов будет трудно. Можно промолчать про россиян, про своих, доморощенных, но когда это получает озвучку в средствах массовой информации соседних регионов, на это нужно реагировать. Одним словом, я сейчас пытаюсь показать несколько механизмов, которые могут быть рычагами воздействия на принятие решений. Допустим, международный аспект, публичность. Публичность об экологии должна быть как можно большей, тут мало не будет никогда. И конечно, акцент на экологическую культуру. Очень сложная проблема, ее просто образованием не решить. Совершенно правильно сегодня коллега говорил, что сумма знаний не переходит в убеждения, тем более, не является мотивацией к действию. Нужно глубже эту тему рассмотреть. Нужно смотреть на экологическую культуру с разных точек зрения, в том числе и с психологической, и с философской. Но эта проблема не может остаться без внимания. Разброд и разлад не в подъезде, он в сознании. Читайте классику, там все написано. Вот с чего нужно начинать, поскольку это не решено. Поэтому направление нашей деятельности, экологическая культура, может быть приоритетным. Тем более что оно настолько невинно, что его трудно запрещать или не поддерживать. Поэтому давайте развивать экологическую культуру. В.М. ЗАХАРОВ Мне кажется, что это интересный опыт. В этом регионе через год после работы Общественной палаты была создана комиссия по экологической безопасности. Примерно так, наверное, и надо действовать. В регионе развивается ряд инициатив. Один из аспектов. Вы знаете, что в Центре, стараясь удовлетворить постоянно меняющееся федеральное законодательство, создан модельный региональный Стенограмма 69 закон об охране окружающей среды. Этот регион — один из первых, которые использовали этот модельный закон в своей работе. Р.А. ПЕРЕЛЕТ Я хотел затронуть несколько вопросов, не все из которых сегодня были освещены. Было заседание правительства недели 2–3 назад, и там выступал министр природных ресурсов. Это было довольно своеобразное выступление. Он уделил некоторое время в своем выступлении вопросам окружающей среды. Прежде всего, он сказал, что необходимо создать координирующий государственный орган в области охраны окружающей среды, потому что сейчас охрана окружающей среды разбросана, как он сказал, по крайней мере, в 11 министерствах и ведомствах. Это было отмечено особо. Он перечислил все эти ведомства и сказал, что на этом большом пространстве, которое занимается окружающей средой, Министерство природных ресурсов занимает лишь небольшую область. Он упомянул особо охраняемые природные территории и еще две небольшие области. Это довольно интересная подвижка. Наверное, Общественной палате нужно как-то поддержать и направить эту инициативу в то направление, которое наиболее интересно и наиболее эффективно для всей общественности. Это такой первый момент. Потом, никто не упомянул о том, что уже года 3, по-моему, ведется создание экологического кодекса России. Причем, на сайте Министерства дается целый ряд материалов. По-моему, 2 недели тому назад появилась концепция экологического кодекса России. Идея такая, как есть лесной кодекс, водный, и другие, создать экологический кодекс. В этой связи отменить целый ряд законов. В частности, насколько я помню, закон об атмосферном воздухе и целый ряд других законов. Эти движения надо каким-то образом отслеживать. Бегло ознакомившись с экологическим кодексом России, у меня появились вопросы. Например, в отношении бизнеса, в отношении предприятий там предлагается так называемая «Декларация об экологической деятельности». Раньше были разрешения на природоохранную деятельность, а теперь вместо этого предлагается декларативный способ представления информации и показателей по экологической деятельности предприятия. Еще там такая вещь появилась, как «Экологические депозиты». То есть нужно какой-то страховой депозит откладывать на всякий случай от предприятия. И если будет наноситься какой-то вред окружающей среде, чтобы такой депозит, такой счет 70 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. отдельно открывался. На эти темы особой реакции и особой дискуссии, в общем-то, не было. Потом там речь идет о развитии того, что сейчас называется в законе об охране окружающей среды НТС — наилучшие существующие технологии. Когда начали разбираться, что такое наилучшие существующие технологии, и особенно в свете директивы Европейского союза, которая называется «Комплексное предотвращение и контроль загрязнения окружающей среды», то там оказалось, что речь идет о наилучших из доступных технических методов управления. В нашем экологическом кодексе, правда, речь идет о наилучших существующих технологических методах. Причем, там свои собственные определения приводятся. То есть речь идет не только о технологиях, но и о том управленческом комплексе, в рамках которого применяются эти технологи. До какой-то степени это где-то напоминает стандарты ИСО 14000, где речь идет именно об управленческом комплексе. А здесь это объединение технологий и управленческого комплекса. До какой-то степени это попытка уйти от ПДК, предельно допустимых концентраций. Тогда вместо того, чтобы измерять каждый раз ПДК достаточно один раз их замерять и включить в какую-то технологию, и затем просто проверять насколько идет технологический режим, насколько организовано экологическое управление, экологический менеджмент на предприятии. И пользоваться уже технологиями. Здесь тоже есть большая проблема. С 1996 года, с момента принятия этой директивы Европейского союза прошло больше 10 лет, но сейчас в октябре этого года было принято решение строго ограничить наилучшими доступными технологиями все предприятия и компании, в которых проводится хоть какой-то процент сжигания. Сжигание топлива, мусора, еще чего-то, чего угодно. То есть это начинает внедряться. Как это пойдет, посмотрим. И отклик на это был отражен по лучшим техническим методам в законе о техническом регулировании, который в последнее время был очень сильно усечен. С другой стороны, была идея использовать ее в законе о плате за негативное воздействие на окружающую среду. То есть, это тоже вопрос, который нужно, наверное, отслеживать. Затем, совсем недавно было положено начало проекту Европейского союза, который называется «О гармонизации экологического законодательства». Те, кого интересуют эти вопросы, и каким образом этот проект осуществляется, я бы мог дать более подробную информацию. Туда входят все эти аспекты, идет речь о наилучших доступных технических мето- Стенограмма 71 дах и природоохранных разрешениях. Еще в последнее время очень активно в международной среде развивается тема, которая получила название «Экосистемные услуги» и «Международные платежи за экосистемные услуги». То есть, это не экологические услуги, связанные с экологическим предпринимательством. А здесь именно экосистемные услуги. И это до какой-то степени перекликается с предыдущим выступающим, который говорил об экологических ценностях. Это тоже услуги экосистемные. Экосистемные ландшафтные услуги. Вот еще одна тема, которая может представить интерес. Причем, экосистемные услуги могут рассматриваться и в транспограничном контексте, в том числе и между субъектами федераций российской. Я пытаюсь как-то донести, что существует целый ряд конвенций Европейской экологической комиссии по транспограничным загрязнениям в связи с авариями, с загрязненными водотоками и т.д. Эти конвенции, может быть, можно было бы рассмотреть и более серьезно использовать в России в отношениях между субъектами федерации. Там очень много не только различных методических положений, но и даже в приложениях указано какие предприятия могут строиться на границе и какой мощности для того, если что-то произойдет, чтобы не было перехлестывания с одной территории на другую. И последнее, в России как-то застрял вопрос, связанный с бизнесом в отношении применения международных стандартов. Тоже об этом много говорят, но использование этих стандартов для того, чтобы было бы эффективно использовать эти стандарты различными компаниями, стимула такого нет. В основном стандарты ИСО 14000 принимаются крупными компаниями-экспортерами, причем сертификация идет международными компаниями. У нас в России этого как-то не принято. И самое последнее, хочу еще раз подчеркнуть ту важность обращения внимания к природному капиталу нашей страны, чтобы были разработаны индикаторы, показатели, связанные с природным капиталом, с ценностью природного капитала, оценки этой ценности. Это одно из тех направлений, которое можно было бы развивать и показывать, что природный капитал является очень важной, большой, значительной частью национального богатства страны. А.Г. ШАМРАЙ В кратком выступлении я от имени Медиа-союза, от лица тех СМИ, которые сегодня упоминали, от нашей общественной всероссийской организация хотел бы сказать следующее. В рамках нашей общерос- 72 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. сийской организации Медиа-союз действует Гильдия экологических журналистов. Собственно говоря, Медиа-союзу уже 7 лет, а конкурс экологической журналистики проводится больше 10 лет. Он уже был до образования Медиа-союза и всегда возглавлял его активно наш товарищ Николай Алексеевич Акритов. К сожалению, его сегодня нет. И за эти 11 лет мы внимательно следим за тем, что происходит с экологической журналистикой в нашей стране. И в принципе, у нас тоже складывается достаточно сложная картина. С одной стороны, мы каждый год получаем огромное количество работ. В основном, конечно, это газеты, рубрики, статьи. Я имею в виду печатные средства информации, которых в регионах действительно большое количество. И видно, что за этой темой следят и, по крайней мере, стараются ее отражать. Но с другой стороны, мы вынуждены признать, что читательский интерес к этой теме, к сожалению, не высок. Очевидно, в этом виноваты и те журналисты, которые пытаются как-то пробуждать интерес к этому. Но в целом, это мое личное мнение, поскольку мне приходится многие материалы смотреть, знакомиться с ними, в целом, мое мнение заключается в том, что не только журналисты виноваты. Очевидно, недостаточно высокий градус общественной дискуссии, которая в обществе на эту тему присутствует. Вы знаете, я помню эпоху начала 90-х годов. Действительно, и тут об этом упоминали, не было ни одного политика, который бы, выходя на избирательную трибуну, не начинал бы свои предвыборные речи со слова «экология». И это тогда было оправдано, тогда это было очень востребовано, очень внимательно к этим вопросам относилась аудитория. Очевидно, при советском периоде истории это была в некотором смысле запретная тема. Никто не обсуждал, как влияет окружающая среда на здоровье и жизнь наших людей. Очевидно, было не до этого. И вот начало 90-х годов характеризовалось тем, что эта тема была крайне востребована. Собственно, наш журнал, который мы издаем с 1992 года, он и был в каком-то смысле данью моде того времени. И надо сказать, что тогда действительно создавалось достаточно большое количество даже иногда радикальных общественных групп, которые внимательно и активно на поприще экологических проблем возникали. И была какая-то высокая степень активности политической жизни. В середине 90-х начался спад. Это явный спад, явная утрата внимания к этой теме, хотя, насколько я понимаю, проблемы никуда не ушли, они даже в какой-то степени усугубились. Но, очевид- Стенограмма 73 но, какие-то другие проблемы стали первоочередными. Мы проводили какие-то свои исследования и поняли, что проблема безопасности стала для человека более актуальна, но безопасность не в экологическом аспекте. Помните, у нас были другие события, которые стали причиной такого явления. И сейчас по этим материалам видно, что уровень этой дискуссии, актуальность повестки дня, он сильно упал. Здесь тоже собирается аудитория, все специалисты, все понимают, что это очень важно, что это очень нужно, но, очевидно, донести это до нашей аудитории, до наших простых граждан мы не можем. Мы не можем сделать их участниками этого процесса, и это очень плохо. Что бы журналисты ни делали, как бы ни писали, если им это не интересно, если они не чувствуют в этом необходимости, они будут по-прежнему с большим интересам читать статьи про Фабрику звезд, например, чем про то, что их касается в повседневной жизни. Мы с Владимиром Михайловичем проводили подобную конференцию на Общественных слушаниях этим летом в Петербурге. Мы пригласили американского журналиста Петра Хлебникова, в качестве гостя он у нас выступал, его выступление было выслушано с большим интересом нашими коллегами. И он сказал одну очень интересную фразу, смысл которой заключался в том, «попробуйте отыскать у своего читателя, у своей аудитории его кровный интерес в том, что вы хотите объяснить, чтобы он был не абстрактно заинтересован в том, чтобы воздух был чистым, вода, леса. Коснитесь какой-то его личной проблемы. И он привел один замечательный пример. Он сам живет в штате Масачусетс, и там очень популярен кленовый сироп, который все регулярно с блинчиками кушают. Это у них национальная еда, без нее они себя не представляют. А одна из их проблем связана с лесами. Сам наш коллега работает в одной из экологических организаций. И вот он сказал, что когда членам их организации удалось объяснить простому американцу, который не очень задумывается об экологических проблемах, у него своих проблем хватает в жизни. И когда этому американцу объяснили, что эта проблема с лесом не будет решена, то завтра на столе у него кленового сиропа просто не будет. Только тогда начались какие-то движения, и интерес к этой теме появился конкретный. По крайней мере, проблема эта заинтересовала людей. Это американцы, они достаточно прагматичны в своем отношении к жизни. Но, извините меня, нам тоже у своих читателей надо вызывать какую-то подобную ответную реакцию, иначе 74 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. они будут воспринимать все просто как фон разговора. Собрались умные люди, поговорили и разошлись. Поэтому я призываю Вас и нас, только совместными усилиями мы сумеем донести актуальность этих проблем до нашей аудитории. Если они этого не поймут, мы с вами можем хоть лбы разбить. Если это не будет поддержано нашими гражданами, то все наши инициативы, решения, резолюции просто останутся документами. А.С. ШЕСТАКОВ Мой взгляд — это взгляд со стороны крупной международной компании, которая работает не только в России, но и в очень большом количестве стран. Соответственно, для такой компании принципиальным моментом является некое однообразие условий. И однообразие условий в странах, а они везде разные. Но есть некие стандарты внутри самой компании, при этом важно, что компания старается в каждой из стран соблюдать свои стандарты. Часто можно слышать о двойных стандартах, например, что США следует на своей территории стандартам, а где-то в Нигерии не следует. Такое иногда встречается. Но любая из крупных компаний, какой является в частности БиПи, стараются все-таки их соблюдать, потому что для этих компаний репутация важнее. И второй важнейший элемент деятельности таких структур — стабильность. В отличии, может быть, от ряда структур мелкого и среднего бизнеса, главный доход крупным компаниям приносят долгосрочные проекты и долгосрочные инвестиции. Поэтому интерес обычно измеряется от 25 до 50 лет. Соответственно, компаниям хочется, чтобы в этот период условия деятельности были максимально стабильны, что, как вы понимаете, очень сложно в нашей стране получить в последние годы. Это является, возможно, одним из наиболее существенных ограничителей деятельности здесь. В том числе, и в экологической сфере. Потому что добиться более менее стабильных единообразных условий в области регулирования и использования природных ресурсов и охраны окружающей среды в общем-то особо не удается. Совместить требования, которые существуют у нас, с требованиями на международном уровне тоже не всегда удается. Стандарты компании в ряде случаев существенно лучше и выше, чем национальные стандарты, в ряде случаев слабее. Но для любой компании типа Би-Пи задача номер один и принцип работы номер один — это соблюдение национального законодательства. Вся дея- Стенограмма 75 тельность нашей компании, вся деятельность моя, как руководителя службы охраны здоровья, труда и охраны окружающей среды заключается в том, чтобы в первую очередь были обеспечено соблюдение требований национального законодательства. Здесь есть несколько аспектов. Первое — выгодно ли иметь плохое национальное законодательство, слабое, неэкологичное, невыполняемое. Здесь много сегодня говорили о новых законах, но я сторонник того, что у нас с законами все в порядке, у нас выполнять их никто не спешит, и еще меньше спешат контролировать их выполнение. Поэтому надо выполнять хотя бы то, что есть. У нас есть свой стандарт. Мы не заинтересованы в законодательстве ниже нашего стандарта. Как я понимаю, мои коллеги сегодня говорили, что они за экологические требования, за экологические стандарты. А второе — это понятные условия игры. В долгосрочной перспективе хочется иметь понятные требования. Они могут быть жесткими, они могут быть неприятными, могут даже повышать расходы. Но если они понятны, если они логичны, если с ними можно работать, это нормально. И поэтому для крупной компании серьезное ухудшение национального законодательства, по сравнению с собственным стандартом, это проблема, потому что какое бы не было это ухудшение, приходится соблюдать свой стандарт. А это означает неравные правила игры в этой сфере бизнеса, в стране. Потому что часть компаний, в которых, может быть, репутация не так интересна и стандарты не такие сильные, спокойно работают по стандартам ухудшенного законодательства, а другие компании вынуждены соблюдать свой стандарт со всеми вытекающими отсюда организационными, финансовыми и прочими последствиями. Поэтому и интерес крупных компаний в стабильных и одинаковых требованиях в области охраны окружающей среды. Здесь говорили, что часть требований, которые существуют у нас, они чрезмерны. Есть такой элемент, он есть и с нашей стороны, недовольство тем, что есть часть слишком жестких пунктов. Но разница в другом: в подходе, в регулировании. В большинстве западных компаний привыкли к регулированию, основанному на оценке риска. У нас в такой форме риски не оцениваются. Они оцениваются, возможно, когда устанавливаются различные нормативы, и дальше считается, что если выполняется норматив, то риск равен 0. Системы разнятся принципиально. Поэтому зачастую довольно сложно адаптироваться к этой системе. 76 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. Еще о новом законодательстве. Количество актов определяет каждый новый закон — в нашей системе непрямых законов. Хотя есть замечательная декларация, концепция экологического кодекса о том, что там должны быть нормы прямого действия. Ну, посмотрим, как это реализуется. Так вот, непрямой закон влечет за собой десятки и сотни подзаконных актов разного уровня. Нормальному пользователю ориентироваться в этой массе зачастую противоречивых актов сложно. Хотелось бы некой тарификации. Поэтому с точки зрения бизнеса поддержать идею единого экологического кодекса, который приводил бы в систему или хотя бы тарифицировал нормы в части охраны окружающей среды — вещь положительная, несомненно, положительная. Вопрос, конечно, в том, как это будет реализовываться. Но идеологически это правильно. И большая часть крупных компаний поддерживает эту идею. Кстати говоря, еще летом обсуждение экологического кодекса проводилось между ассоциацией иностранных инвесторов в России и Министерством природных ресурсов. Концепция была представлена этой ассоциации на отзыв. Компании дали определенные поправки и свои соображения к концепциям экологического кодекса. Но в целом идеи принимаются весьма положительно. Поэтому если говорить о том, чего бы хотелось от органов законодательной власти, хотелось бы, может быть, уже меньшего динамизма и меньших постоянных изменений, в том числе и терминологического характера. Хотелось бы большей ориентации на то, что сегодня упоминалось одним из докладчиков, когда он показывал схемочку из пяти колонок с элементами и механизмами экологической политики, он говорил о том, что мы находимся в левой стороне. Административные командные методы и прямые указания правительства. А рыночные методы, стимулирующие бизнес делать что-то хорошо и правильно, этого практически нет. И из тех декларированных с 1991 года законов об охране окружающей среды многочисленные методы экономического стимулирования, включая налоговые льготы, где они в реалии? Что мы имеем из экономических методов на практике, кроме платежей? Практически ничего. Что мы имеем для стимулирования того, что здесь назвали «экологические услуги»? Есть экологический бизнес в реалии? Я с утра был на эколого-энергетическом форуме. Было представлено несколько интересных наших технологий и разработок в области энергетики. Но они, как большинство разработок, остаются в качестве пилотного Стенограмма 77 проекта и единичного экземпляра. Где то экономическое стимулирование, декларированное в Законе об охране окружающей среды 1991 года и в законе 2002 года. Поэтому для органов законодательной власти в будущей работе над экологическим кодексом хотелось бы пожелать, чтобы эти меры были достаточно четко прописаны. А от Правительства хотелось бы, чтобы меры эти в итоге все-таки реализовывались. Здесь уже говорилось о том, какой бизнес по большей части соблюдает стандарты достаточно жестких экологических требований. Да, экспортно-ориентированный бизнес. Почему? Потому что российский рынок, рынок нас с вами, как потребителей, он экологически нечувствителен. Какому количеству населения в стране интересно, как был произведен продукт, какие характеристики он имеет? Произведена бумага из нелегально добытой древесины или из легальной? Древесина из леса, управляемого экологически правильно с соблюдением правил сохранения биоразнообразия или нет? Ктонибудь этим интересуется? Нет. Но и компании тогда этим тоже не интересуются. Упоминался стандарт ИСО 14000. С этим у нас не так уж плохо в стране. Очень большое количество предприятий и компаний прошло эту сертификацию. И опять же, большая часть из них экспортные. Почему? Потому что потребитель там, куда происходит экспорт, спрашивает об этом. Он спрашивает: «По ИСО 14000 сертифицирован, значит покупаем. Если нет, то нет.» По стандарту FSC лесопродукция сертифицирована, тогда покупаем, и еще 10% сверху накидываем. Если нет, то нет. Почему в том числе и компания, где я работаю, имеет достаточно высокие и жесткие экологические стандарты? Не только потому, что она сама такая хорошая. Хотя есть и эти элементы, поскольку компания ставит перед собой задачи быть первой в секторе, а по вопросам изменения климата первой вообще во всей промышленности. Просто рынок заставляет. Рынок какой? Потребительский рынок. Если покупатель говорит, что не хочет покупать у тебя такой продукт, приходится делать что-то, для того, чтобы он был другим. Движется Россия в этом направлении? Честно говоря, я пока особо не вижу. Пока ценовой фактор основной. Наши соседи китайцы тоже не движутся в этом направлении. Все ресурсы, которые они у нас забирают, как раз по той причине, что их рынок тоже практически экологически нечувствителен, главное, чтобы был ресурс. Как произведен, откуда получен, экологически разумным методом, законно или нет? Не задумываемся об 78 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. этом. Опять-таки, нет этого стимулирующего фактора для бизнеса, и не будет бизнес ничего делать, потому что «незачем». Задача бизнеса — делать деньги. Более того, если вы спросите многих предпринимателей «почему нет социальных программ», — как принято в России, компания что должна делать? Деньги, это понятно. Но она должна строить дороги, школы, поддерживать больницы, заниматься образовательными учреждениями, покупать компьютеры в школы — вот чем должен заниматься каждый бизнес. Такое мнение бытует у нас у многих. А многие компании вам скажут: «Мы платим честно, «бело», в полном объеме все налоги государству, где мы работаем. Честно платим все до копейки. Куда государство девает эти деньги? Почему оно на них не построит школы, дороги и прочее. Извините, это не наш вопрос». И в этом есть определенная логика. Вы знаете, что тем не менее и сейчас большая часть крупного бизнеса в стране все равно имеет довольно серьезные социально-экономические проекты и делает довольно серьезные социальные вложения. Необходим диалог для нахождения общих направлений деятельности. Поверьте, их очень много, на самом деле, и далеко не все они основаны исключительно на финансовых отношениях. Есть вещи, которые для бизнеса очень важны, и которые могут предоставить по сути дела только общественные организации. Потому что ни правительство, к сожалению, не может этого сделать, ни какие-то другие коммерческие структуры. И только общественные организации могут помочь бизнесу по многим направлениям. Экологическим — в первую очередь, и социальным — во вторую очередь. Но для этого нужно начать говорить, если не на общем, то хотя бы на понятном друг другу языке. И поэтому такие встречи, которые проводит Владимир Михайлович, мне кажутся очень важными — они приближают нас к этому. В.М. ЗАХАРОВ Я хочу поблагодарить докладчика и сказать, что согласен с предложенной схемой. Есть два момента, на которые я хотел бы обратить внимание. Первое — сейчас подробно было рассказано, кому и почему что-то может быть интересно. Мне очень понравилась фраза, которую когда-то на одной нашей встрече произнес представитель компании Русал: «Мы хотим знать правила игры». Нам только что было показано, что нормальный бизнесмен не получит нормальной прибыли, если он не будет знать правила игры. И второе — на счет диалога. Нужно собрать заинтересованных лиц, которые действительно Стенограмма 79 хотят начать процесс, получить какой-то результат, а не просто смотрят друг на друга, потому что одному нужна поддержка, а другому нужны деньги. Я думаю, что действительно можно договориться. Это будет сделано, тем более, что есть позитивная позиция РСПП, ряда больших компаний, в том числе Русала, БиПи и ряда других — это действительно компании, которые в хорошем смысле разыгрывают экологическую карту. Было бы хорошо, если бы мы в этом плане сделали несколько шагов. Я благодарю за такую подачу. Но вы видели, что и в этом выступлении мы вернулись к теме, которую будем обсуждать на следующем заседании. Без нашей с вами экологической культуры нам и бизнес не дисциплинировать, но это уже тема другого заседания о том, как нам опередить время. Список участников дискуссии АДАМ Александр Мартынович Руководитель Департамента природных ресурсов и охраны окружающей среды Администрации Томской области БИНДАР Леонид Иосифович Заместитель председателя Комитета по конституционному законодательству Совета Федерации РФ БОБЫЛЕВ Сергей Николаевич Профессор экономического факультета МГУ ВАСИЛЬЕВА Мария Ивановна Профессор юридического факультета МГУ ВЕТОШКИНА Лариса Павловна Советник Председателя Комитета ТПП РФ по природопользованию и экологии ЗАХАРОВ Владимир Михайлович Председатель Комиссии Общественной Палаты РФ по экологической безопасности и охране окружающей среды ЗАХЛЕБНЫЙ Анатолий Никифорович Профессор Российской академии образования ИСАКОВ Михаил Григорьевич Российский союз промышленников и предпринимателей КОМАРОВА Наталья Владимировна Председатель Комитета Государственной Думы РФ по природным ресурсам и природопользованию 80 Приоритеты работы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды и состояние экологического движения: 2007 г. КОМОГОРЦЕВА Людмила Кимовна Председатель Комитета по экологии и природопользованию Брянской областной Думы КОПЫЛОВ Анатолий Евгеньевич Советник председателя правления Федеральной гидрогенерирующей компании РАО «ЕЭС России» ПЕРЕЛЕТ Ренат Алексеевич Ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН ШАМРАЙ Андрей Григорьевич Главный редактор журнала «Экохроника» ШЕСТАКОВ Александр Сергеевич Руководитель службы охраны здоровья, труда и окружающей среды компании БиПи Россия ШИШИН Михаил Юрьевич Директор Фонда «Алтай-21 век» (Барнаул) ШМАЛЬ Анатолий Григорьевич Директор Некоммерческого партнерства Экологический аудит Корректор: С.Г. Дмитриев Компьютерная верстка: Д.В. Щепоткин Формат 60x84/16. Бумага офсетная. Тираж 500 экз. Издательство «Акрополь» (ООО «Акрополь») 125009, Москва, Дегтярный пер., д.5, стр. 2