— ИНТЕРЕСНЫЙ СОБЕСЕДНИК Вскрытие все покажет Главный патологоанатом России о том, чем живут те, кто каждый день имеет дело со смертью - Скажите, Георгий Авра­ амович, а велик ли процент расхождения диагнозов пато­ логоанатомов и врачей-клиницистов? Ольга Владимирова Жизнь и смерть... Они так близки, как сестры-близнецы. Одна всегда помогает другой. И лучше всех об этом знают патолого­ анатомы. О содержании их работы мы, обыватели, имеем весь­ ма смутное представление. Как правило, это мифы, навязанные сериалами. А что на самом деле? Как живут те, кто каждый день имеет дело со смертью? Об этом мы поговорили с лучшим, как считают специалисты, патоморфологом постсоветского про­ странства, главным патологоанатомом Минздрава России, про­ фессором, академиком РАМН Георгием Франком. еоргий Авраамович, как вы оцениваете про­ ходивший в Волгограде VII пленум Российского общества патологоанатомов? Г - Это очень важ ное и, надо отметить, великолепно органи­ зованное мероприятие. В первый день обсуждались научные вопро­ сы, во второй - организационные. Научные вопросы были посвяще­ ны сердечным делам. Прежде все­ го инфаркту миокарда. Там много спорных моментов, и я не могу сказать, что они были на пленуме решены. Но достаточно того, что они уже обсуждаемы, специали­ сты будут над ним задумываться, и в конце концов будет какое-то совместное решение. В этом я не сомневаюсь. Наша отечественная медицина всегда была на очень в ы со ко м у р о в н е и в нау ч н о м плане, и в прикладном. Это обще­ известно. Поэтому мне очень не нравится сегодняш нее ж елание скопировать в России американ­ скую м одель зд равоохранения. Д ля нас она м ал о п о д х о дящ ая. Да, сейчас другие экономические условия и мы вынуждены идти по этому пути. Но надо разделять организацию здравоохранения и собственно медицину, а эк о н о ­ мика в медицине - это вообщ е третье. Понятно, что они должны тесно соприкасаться. Но нельзя устраивать из этого мешанину. - У вас как патологоанато­ ма есть какие-то пожелания к сегодняшним организаторам системы здравоохранения? - Ну, теперь я и сам отношусь к организаторам здравоохранения. Вынужден. Но могу сказать, что сейчас Минздрав идет нам навстре­ чу и нам удалось многое изменить. До сих пор патологоанатомическая служба работала фактически не­ легитимно, то есть по приказам Минздрава СССР 1981 года. Мы разработали новые документы, касающиеся вскрытий в патоло­ гической анатомии, а сейчас ра­ ботаем над тем, чтобы узаконить деятельность патологоанатомов по прижизненным исследованиям. Надеюсь, что в этом году такой приказ будет подписан Минздра­ вом и утвержден Минюстом. Это позволит регламентировать наши исследования, узаконить их. Иначе каждый волен делать, что он хочет. А это неправильно. - На недавней ярмарке ва­ кансий в ВолгГМУ прозвучало, что патологоанатомы занима­ ют второе место в рейтинге самых дефицитных врачебных специальностей. Это только наша волгоградская тенденция или общероссийская? - Знаете, сегодняш няя пато­ логическая анатом ия очень о т ­ личается от той патологической анатом ии, которая бы ла 20-25 лет назад. Испокон века патоло­ гоанатомы занимались изучением тел умерш их, вскры тиям и, это был основной объем их работы. Сегодня же около 80% от этого объема занимают прижизненные и ссл ед о в ан и я - и ссл едован и я биопсийного и операци онного материала. - «Глаза современной онко­ логии» - так, я слышала, на­ зывают сегодня патанатомию. - Тенденция общероссийская и давняя. Не хватает врачей-патологоанатомов, и очень не хватает л а б о р а н т о в , ко то р ы е долж н ы делать всю техническую работу. Без хорош их лаборантов самый лучший врач не может поставить диагноз. В разных регионах си­ туация с уком плектованностью патологоанатомической службы отличается, конечно, но дефицит кадров повсем естны й. Не п р е­ стижная наша специальность. - Не только онкологии. С е­ годня практически нет места в человеческом организме, которое было бы недоступно для получе­ ния кусочка ткани и установления по нему д и агн оза. Л ибо путем эндоскопического исследования, либо с помощью так называемого биопсийного «пистолета» можно получить столбик любой ткани длиной 1-1,2 см и толщ иной до 2 мм. Этого вполне достаточно для исследования. И тем не менее про­ фессия наша, несмотря на появив­ шиеся в ней высокие технологии, у студентов медвуза не пользуется особым спросом. Возможно, пото­ му, что патологоанатом не имеет н еп осред ствен ного кон такта с больным человеком. - Оно и понятно: не каждый может всю жизнь работать с мертвыми телами... - Патологоанатомы об этом жалеют?! Врачи других спе­ циальностей выдохнули бы: и слава богу! Пациент нынче нервный пошел, неблагодар­ ный, агрессивный, к тому же юридически подкованный и Интернетом наученный... - В чем-то вы правы. Патоло­ гоанатомы всегда шутили: «Наши пациенты не пишут жалоб». Но жалобы писали их родственники. И благодарности, кстати, писали тоже. Я считаю, что это вообще специальность замечательная поставить правильны й диагноз или вообще снять диагноз «зло­ качественная опухоль», который поставили до тебя. Это невероят­ ное счастье! Много лет назад ко мне приехала на консультацию женщина - наша соотечественни­ ца, которая работала на Цейлоне. Там в английском госпитале ее сыну поставили диагноз «злока­ чественная опухоль», и она при­ ехала на родину перепроверить диагноз. Я провел исследования и диагноз снял. О казалось, это просто воспалительные измене­ ния. С тем она и ушла. А через два года снова появляется: «Помните меня?» - и дарит две пластинки в блоке - «Всенощная» Рахмани­ нова. Это были советские времена. Пластинку выпустили тиражом всего 200 экземпляров, и один из них достался мне. Подарок по тем временам невероятный! Но самое большое для меня удовольствие, что тот мальчик остался жив и здоров. - По-разному. Диапазон велик: расхождение диагнозов по сек­ ционному материалу, по вскры­ тиям колеблется от 2,5 до 29%. Это по основному заболеванию. Считается, что нормальная ситу­ ация, когда 10-12% . В советские времена, если этот процент был выше, медучреждение лишалось годичной премии. Сейчас средний показатель по стране - 15%. То есть ситуация в целом достаточно стабильна. Хотя многое зависит от подхода эксперта. Насколько он придирчив. - И принципиален? Ведь не секрет - патологоанатом под­ контролен главному врачу и получает зарплату из той же больничной кассы. - Да, быть принципиальным сейчас непросто. Фонд ОМС за расхождения диагнозов лечебные учреждения серьезно штрафует. Но, несмотря ни на что, в службе наконец-то стали появляться мо­ лодые специалисты. Многие годы этого не наблюдалось, 60% пато­ логоанатомов были пенсионного и предпенсионного возраста. - А как вы сами пришли в патологическую анатомию? Правда, что хороший патоло­ гоанатом - это неудавшийся хирург? - Ну, это тоже один из мифов, сопровож даю щ их наш у специ­ альность. И з плохого хирурга никогда не получится хорош ий патологоанатом. Что же касается меня, то я врач в третьем поколе­ нии, но первый в семье патолого­ анатом. Все молодые студенты в медицинском вузе мечтают быть хирургами, и я тоже. Но когда учился уже на третьем курсе, в нашем Киш иневском м едицин­ ском институте появился новый заведую щ ий каф едрой патол о­ ги ч е ск о й а н а т о м и и Д м и т р и й И ван ови ч Г оловин . М олодой, кр аси вы й , ар ти сти ч н ы й . В ну­ ч аты й п л е м я н н и к и зв естн о го художника Александра Головина, он учился в Петербурге в консер­ ватории по классу органа, но изза травмы с карьерой музыканта при ш лось расп р о щ аться, и он пошел в медицину. Педагог был б лестящ и й , м н оги х студентов сумел увлечь своими рассуждени­ ями о патологической анатомии. Он говорил, что патологическая анатомия - это философия меди­ цины, и за это ему здорово доста­ валось: философия-то в то время была одна - марксистско-ленин­ ская. Как-то он поинтересовался у меня: «Слышал, ты в хирургию подался? Хочешь быть портным в медицине - там разрезал, здесь пришил?» В общем, с его легкой руки я не стал «портным в меди­ цине», а пошел в патологическую ан атом и ю . В сп ец и ал ь н о сти с 1958 года, и мне это б езум н о нравится. - Какие качества требуются патологоанатому? - Да те же самые, что и врачу л ю б о й сп ец и ал ь н о с ти - надо лю бить больны х, надо лю бить свою профессию и надо постоянно учиться. - А как же знаменитый ци­ низм и черный юмор патолого­ анатомов? Без этого, говорят, тоже невозможно. - Насчет знаменитого цинизма патологоанатомов - не знаю. Ду­ маю, что это все-таки из разряда легенд. Но приспосабливаться к специальности, конечно, прихо­ дится, особенно в самом начале. Вскрытия - это тяжело и мораль­ но, и физически. Но постепенно и к этому адаптируешься. - Вот лично вам что п о­ могло? - П реж де всего п роф есси о­ нальный интерес: что с больным произошло, почему, правильно ли поставили ему диагноз и лечили врачи-клиницисты и что можно было исправить. В одном из не­ мецких госпиталей над входом в морг была надпись: «Здесь мерт­ вые учат живых». И это действи­ тельно так. - Интересно, какое хобби у главного патологоанатома России? - Я люблю классическую му­ зыку. - То есть Рахманинов был в точку? - Еще как! Эту вещь тогда никто не знал. Религия была осуждаема, и «Всенощная» Рахманинова со­ ответственно недоступна. Хотя я знал к тому времени и фортепи­ анны е концерты Р ахм анинова, и его этюды. Хотя со временем вкусы тоже меняются, начинает нравиться другая музыка, другая ж ивопись. С начала, наприм ер, наибольшее впечатление произ­ водит «Явление Христа народу» Иванова, а потом Врубель. - Вы верующий человек? Для патологоанатома, как я понимаю, нет никаких тайн в человеческом организме. Ваша работа способствует вере или наоборот? - Не думаю, чтобы вера имела отношение к работе, какой бы это работа ни была. Вера - очень вну­ тренняя, очень интимная вещь. - То есть я могу не задавать вам вопрос, который так лю­ бят мои коллеги: видели ли вы, как вылетает душа при вскрытии тела? - Я в момент работы об этом просто не думаю. - А как вы относитесь к многочисленным анекдотам о патологоанатомах? Мой самый любимый: «Терапевты все знают, но ничего не умеют, хи­ рурги все умеют, но ничего не знаю. И только патологоанато­ мы все знают и все умеют, но - уже поздно». А какой анекдот больше всего нравится вам? - Я к таким анекдотам с юмо­ ром отношусь. Но вспоминаю их только при случае в определен­ ном контексте. А насчет того, что «патологоанатом ы все знаю т и все умеют», это даже не анекдот, а чистая правда!